nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: A maga szónak néhány jelentés tartalma: egyedül, segítség nélkül, saját. Példa mondatokban...
    2021. 01. 22, 21:08  Ismerd meg önmagad!
  • idodav: "Magyarul tehát az úszótechnika és az úszó szám elnevezése nem különbözik." Ez azért nem t...
    2021. 01. 17, 23:10  A gyorsúszás is hungarikum?
  • Fülig James: @nudniq: azt hiszem, hogy Erdély átalakítása a dualizmus korában kezdődött, amikor elfogad...
    2021. 01. 16, 14:48  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @nudniq: na, én is elkövettem egy-két pontatlanságot. Segesvárt csak a68-as megyésítéskor ...
    2021. 01. 15, 22:25  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: @szigetva: nem kisebb eltérés volt a két alakulat között, hanem kb egy megyényi: ...
    2021. 01. 13, 02:59  Százasak vagyunk?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Online tanulás
Egyetem mindenek fölött

Amerika vezető egyetemeinek legjobb professzoraitól tanulhatunk egy virtuális egyetemen. Nyelvészetből Steven Pinker tanítja meg nekünk, mivel foglalkozik a pragmatika.

nyest.hu | 2012. március 4.
|  

Magyarországon mindenki jól ismerheti a Mindentudás Egyetemét (ME), hiszen egészen a közelmúltig rendszeresen szerveztek különböző témákban tudományos-ismeretterjesztő előadásokat. Az évek óta működő ME-honlap (illetve ME 2.0) az előadásokról készült videók mellett számos, az érintett témákhoz kapcsolódó anyagot is tartalmaz: kerekasztal-beszélgetéseket, riportfilmeket, írásokat és kvízeket. Így a Mindentudás Egyeteme egy olyan tudásbázist hozott létre, amelyhez hasonló magyar nyelven nem készült eddig még.

A Mindentudás Egyeteméhez valamelyest hasonló kezdeményezés az amerikai Floating University. A projekt jelmondata körülbelül így fordítható le magyarra: „a szélességen át a mélységig”, és ez össze is foglalja a célt: minél szélesebb közönségnek elérhetővé tenni a különböző tudományok széles tárházát igényesen és mélyen.

Harvard Egyetem
Harvard Egyetem
(Forrás: Wikimedia Comons / Pingswept / CC-BY SA 2.0)

Az elnevezésben szereplő angol floating kifejezés értelmét elég nehéz magyarul visszaadni. A Floating University szó szerint az jelenti, hogy ’lebegő egyetem’, de az elnevezés vélhetően nem arra utal, hogy az egész projekt a levegőben lógna. Azt viszont hangsúlyozza a név, hogy nem kötődik helyhez, hiszen csak online létezik, és nem is kötődik egyetlenegy tudományhoz, hanem több szakterületet ölel fel. Magyarul talán úgy fordíthatnánk a kezdeményezés nevét, hogy Egyetem Mindenek felett.

A kezdeményezést Amerika vezető egyetemei, a Harvard, a Yale és a Bard indították. Ezeknek a híres intézményeknek a szakterületükön igen elismert kutatói tanítanak a virtuális egyetemen. A honlapon néhány perces videó-előadásokat hallgathatunk meg – ezek a tartalmak ingyenesen hozzáférhetők. és ha valami felkeltette az érdeklődésünket, akár elő is fizethetünk egy-egy virtuális e-szemináriumra.

Nyelvészetből Steven Pinker, a Harvard Egyetem nyelvész és pszichológus professzora képviseli az oktatókat. A honlapon elérhető, érdeklődést felkeltő videóban arról beszél, hogy miért is olyan nehéz olyan gépet építeni, amely korrektül megérti az emberi nyelvet.

Sava borsa
Sava borsa
(Forrás: Wikimedia Commons / Tbuckley89 / CC-BY SA 3.0)

Pinker elmondja, hogy az emberi nyelvnek – legalábbis a gépek számára – legnehezebb része az, amit pragmatikának nevezünk. A pragmatikai tudásunk segít minket abban, hogy a különböző kommunikációs szituációkban elboldoguljunk. A pragmatika egyik fő alapelve az együttműködés: amikor beszélgetünk valakivel, az a közös célunk, hogy információkat cseréljünk, hogy megértsük egymást és a körülöttünk levő szituációt – és ennek érdekében együttműködünk a beszélgetőpartnerünkkel. Lássuk például a következő párbeszédet:

– Oda tudnád adni nekem a sót?
– Tessék. (És odanyújtjuk.)

Mi ebben az érdekes? Valójában ebben a teljesen egyszerű hétköznapi helyzetben egy számítógép elbukna. És nemcsak azért, mert nincs keze, amivel meg tudná fogni a sótartót. Szegény gép még addig se jutna el, hogy megértse, mit akarunk tőle. Ő ugyanis csak egy kérdést hall, egy eldöntendő kérdés, és a kérdésre választ adna, például így:

– Oda tudnád adni nekem a sót?
– Nem, mert nincs kezem.

A számítógép tehát a pragmatika elemi elvét, az együttműködést nem képes produkálni. Nem érti, hogy az általunk feltett kérdéssel nem az a szándékunk, hogy információt szerezzünk, hanem az, hogy sót. Tehát, nem érdemes a géppel ilyen módon próbálkoznunk.

Pinker másik példája szintén az együttműködésről, a beszédhelyzet és a kapott információk folyamatos értelmezéséről szól. Képzeljük el a következő jelenetet egy fiatal párral:

– Jani, én most elhagylak.
– Ki az?

Ha egy számítógép követné ezt a drámai jelenetet, egyáltalán nem értené Jani kérdését. Mire vonatkozik az az névmás a kérdésben? Mi persze tudjuk, hogy Jani nyilván azt feltételezi, hogy a barátnője azért hagyja el, mert van valakije, és a kérdést azért teszi fel, hogy megtudja, hogy ki az illető, aki miatt a barátnője szakít vele.

Tehát ha még el is fogadnánk azt, hogy a puszta nyelvtan megtanítható a számítógépnek, abban biztosak lehetünk, hogy a pragmatika automatizálásától még nagyon messze vagyunk. Ami a beszélgető ember számára olyannyira természetes, hogy észre sem vesszük, a számítógép számára ma még lehetetlen látszik megtanítani.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 tebe 2012. március 4. 10:26

Érzek némi iróniát abban, hogy Pinker tart előadást a pragmatikáról :)

2 zoltanvarju 2012. március 4. 12:01

Az MIT kezdeményezése az MITx mitx.mit.edu/ ingyenesen kínál kurzusokat (na jó momentán csak egy darabot), az MIT OpenCoursware ocw.mit.edu/index.htm rengeteg kurzus leírását és sok esetben előadásait teszi nyilvánossá.

A Stanford Engineering see.stanford.edu/see/courses.aspx oldalán is sok előadás érhető el, de akár "certification"-t is szerezhetünk pár témában ingyen. A nyest olvasóit talán leginkább a Jurafsky és Manning Natural Language Processing órái érdekelhetik www.coursera.org/nlp/auth/welcome .

A Coursera oldalán további érdekes kurzusokra lehet feliratkozni www.coursera.org/landing/hub.php

3 iohannes 2012. március 4. 13:11

Pinker szegény egész sokáig nem értette, hogy a nyelv nem csupán egy kódrendszer, amit kellő analízissel meg lehet érteni, és számítógéppel modellezni. Ez a kód-paradigma, aminek napjainkig tartó erőltetését a matematikus Chomskynak köszönhetjük, mindegyre elbukik a pragmatika szintjén, és a nyelv alacsonyabb szintjein sem túl meggyőző.

Vicces látni, hogy Pinker ebből annyira volt képes előremozdulni az utóbbi húszegynéhány évben, hogy Paul Grice ’50-’70-es évekbeli, avítt alapelveit idézi, amik szintén nehézkesek és nem túl meggyőzőek. Még most sem derült ki a rövid videóból, hogy belátta-e már: a nyelv nem írható le valami kóddal, akármilyen bonyolult is legyen az. Az általa tárgyalt ’passzold a sót’ meg ’elhagylak’ típusú szituációkból úgy tűnik, még mindig szeretne ezekben egy kódolható nyelvi finomságot látni. A következő kommunikációs helyzetre azonban egyszerűen nem lehet kitalálni olyan kódot, amely a nyelvi bemenet alapján automatikusan kidobná a jelentést:

- Még mindig nem érzed jól magad, Mari?

(Mari kivesz egy doboz gyógyszert a táskájából, és jól hallhatóan megrázza.)

Legyen a „kódoló” akár Pinker természetes-kiválasztódás-típusú nyelvevolúciója, akár egy sereg nyelvész, akik utólag próbálják leírni, modellezni a dolgok működését, a dolog egyszerűen nem működik: Mégis miféle szabály(rendszer) lehetne az olyan, ami automatikusan összeköti a gyógyszerdobozok felmutatását azzal a szándékolt jelentéssel, hogy "nem vagyok jól" ??

A nyelv tehát nem egy üzembiztos készülék, amely megfelelő „programozás,” „karbantartás” és „input” esetén MINDIG megtalálja az eredetileg szándékolt jelentést. Sokkal inkább egy puszta találgatáson alapuló, de nagyon kifinomult kommunikációs forma, ami - ahogy mindannyian tapasztaljuk - sokszor a legjobb feltételek mellett is félreértésekhez vezet.

Hogy az emberi beszédre képes gép megalkotásához mi kell, az valóban jó kérdés. Pinker rossz helyen keresgél, ha azt gondolja, hogy ez programozási kérdés, a probléma sokkal inkább az evolúciós pszichológia területét érinti. De egyáltalán nem biztos, hogy a számítógépeknek valaha is lesz pl. olyan elmeteóriájuk, ami a nyelvhez szükséges.

Ezért ideje lenne valaki olyan után nézni (és olyat sztárolni), aki valóban érti, hogy mi a nyelv.

4 tebe 2012. március 4. 13:55

@iohannes: "Ezért ideje lenne valaki olyan után nézni (és olyat sztárolni), aki valóban érti, hogy mi a nyelv."

Na jó, de ki volna az? :)

5 iohannes 2012. március 4. 14:17

@tebe:

A teljesség igénye nélkül:

www.lel.ed.ac.uk/homes/hannah/

www.lel.ed.ac.uk/~simon/

www.lel.ed.ac.uk/~tsphilli/

sites.google.com/site/andrewdmsmith/

sites.google.com/site/drkennysmith/

El lehet olvasni a publikációikat is, valamivel meggyőzőbbek.

Persze lehet, hogy ők nem lennének oda a sztárolásért... :-)

6 tohotom 2012. március 4. 16:14

[Nyelvezete miatt a hozzászólást moderáltuk.]

7 arafuraferi 2012. március 4. 17:24

@tohotom: Nagyon az idegeidre ment ez a cikk.

8 Apis 2012. március 4. 19:49

@arafuraferi: Science may be hazardous to your mental health. Túlfeszített hallgatói elvárások, romló euró/forint ráta, napfolttevékenység, fronthatás, stb. Nekem az különösen tetszik, hogy a nyest egy csóvás kócsag. Hm... nem is tudtam.

9 zoltanvarju 2012. március 4. 20:43

@iohannes: Hát van olyan hogy computational pragmatics...

Dan Jurafsky Pragmatics and Computational Linguistics (pdf) www.stanford.edu/~jurafsky/prag.pdf

További olvasmányok compprag.christopherpotts.net/bibliography.html

Chomsky nem matematikus en.wikipedia.org/wiki/Chomsky#Life_and_career persze nagyon megy neki a matematika és a logika is

Az evolúcióval kapcsolatban pedig a Chomsky-Hauser-Fitch vs. Pinker-Jackendoff vitát bizonyára ismered csak elfelejtetted amikor kommenteltél. Itt a Hasuer affér kapcsán lenne min morognod.

Én is szoktam mérgemben erősen fogalmazni, pl. hogy a számítógépes/matematikai nyelvészetet azok nem szeretik akik nem értik.

10 tohotom 2012. március 4. 20:56

Titeket kellene moderalni, miert is butitjatok nepet, csak nem fajt ?

11 tohotom 2012. március 4. 21:04

Nincs Magyarorszagon komoly kutatas, kulfoldi ( rendszerint USA ) tamogatas nelkul. Itt mindegyik eloado kulfoldon tanult es onnan finanszirozzak a kutatasaikat. Mitol osszuk mi az eszt hazafele ? Meg egy csoves maszatot sem tudunk osszerantani, mirol beszelunk ?

12 arafuraferi 2012. március 4. 21:57

@Apis: "csóvás kócsag" hú, én meg hirtelen azt hittem, hogy valami csuvas etimológiáról beszél.:-)

13 iohannes 2012. március 4. 22:02

@zoltanvarju: Igaz, Chomskynak nem matematikus a végzettsége. A fejét azonban nem tudja másképp használni: amit a nyelvvel csinál, az egy végletesen matematikai jellegű megközelítés, a kód-paradigma szélsőséges megfogalmazása. Én ebben a formálisan levezethető jellegben látom az egyik nagy tévedést. Mindaddig, amíg ezen erőlködik, nem látja a fától az erdőt. És mivel véget nem érő opportunizmussal képes mindig egy kicsit csavarni az aktuális „programján,” már nem tartom érdemesnek követni a róla szóló híreket. Olyanokat olvasok inkább, akik nem egy túlbonyolított paradigmát taszigálnak makacsul tovább minden évtizedben - csupán azért, mert tekintélyüknek köszönhetően sokan elhiszik, hogy „na, de most már tényleg tudom, hogy működik a nyelv.” Chomsky rég meghaladta az elméleteinek azt a komplexitását, ami a paradigmák válságát jellemzi. Véleményem szerint már megtörtént a nyelvészet kopernikuszi fordulata, és Chomsky a ptolemaioszi világképével szépen lassan elfelejthető. Ez ugyan a saját véleményem, de hoztam rá érvet, nem csak duzzogva morogtam. Érvem képviseletében megpróbáltam rövid magyarázatot közzétenni, és egy példát is hoztam. Kritikaként egy pár linket kaptam, meg némi spekulációt arról, hogy min lehetne morognom, mit nem értek, és hogy még miket kellett volna megemlítenem. Ha valaki nem ért egyet velem, akkor ennél némileg konkrétabb érvekre is kíváncsi volnék. Mi a pragmatikai vagy kognitív nézeteim ellen vagy akár a nyelvészeti tudományképem ellen felhozott érv? Az, hogy „de hát van olyan, hogy computational pragmatics…”? :-) Olyan is van, hogy biolinguistics mint a pinkeri természetes-szelekciós elmélet „ellenreformációja.” Sőt, olyanok is vannak (pl. maga Pinker), akik komolyan azt hiszik, hogy a Baldwin-effektus szerepet játszhatott a nyelv kialakulásában. Az evolúcióval kapcsolatban írhattam volna még pl. Bickertonról és az ő előnyelvéről meg még egy egész sor további szorgos Chomskystáról - Pinker is valójában egy „renegát” Chomskysta -, de minek? Tovább megyek: még ID és kreacionizmus is van. Egyesek azt gondolják, hogy nem is lett sehogy a nyelv, mert már a teremtés legelső mozzanataként Isten azt mondá: esto! Sok minden VAN. És mindez megírható pl. egy nyelvészettörténeti könyvben. Pinkerre és a számítógépes nyelvészetre reflektáló gondolatmenetem alátámasztásaként nekem egy kommentben ennyire futotta. De elfogadom a kiigazítást, amennyiben valami valós és releváns érv is kíséri.

14 don B 2012. március 4. 22:27

@iohannes: Majdnem tökre belelkesedtem, mert ha Chomsky van gyepálva, az eleve gyönyörűség, egy ennyire elasztikus teóriafosó gép tényleg szinte bármit megérdemel. Na de hogy lehet egy ilyen mondatot leírni: „De egyáltalán nem biztos, hogy a számítógépeknek valaha is lesz pl. olyan elmeteóriájuk, ami”? A gépeknek a mijük?

15 don B 2012. március 4. 23:27

Ja, és az egyébként miért van, hogy ha az ember utánaolvasgat ennek a nyelvészet nevű izének, akkor rövidesen az lesz az érzése (vegyük pl. a kognitív szemantika körüli mészárlást (Chomsky vs Lakoff stb.), de akár hazai neveket is hozhatnék), hogy minden valamire való nyelvész egy vérengző mimóza, egy paranoid vadbarom? iohannes, a pragmatikával is mi van, az add ide a sót meg a gyógyszerdobozos példával is nekem az a bajom, hogy ha azt mondod, az ilyen meg olyan nyelvészet nem tud velük mit kezdeni, akkor nekem az jön, hogy tényleg kell velük kezdjen velük bármilyen nyelvészet bármit? Nincs itt a nyelv összetolva a kommunikációval? Jó, az gusztustalan, ahogy Chomsky kitol mindent a nyelvészetből, ami aktuális teóriájával kezelhetetlen, de mégis, nincsenek a kogníció vizsgálatánál a kezelhetetlenségig összemaszatolva az elmefunkciók? (Mert azért én úgy látom, hogy Pinker sem hülye, ahogy Lakoff sem hülye, sőt Chomsky sem hülye...)

16 zoltanvarju 2012. március 5. 07:52

@iohannes: Kopernikuszi fordulat a nyelvészetben? A nyelvészet nem normál tudomány, nincs központi paradigma.

Amúgy ma momentán Chomsky és úgy. en block a generatív iskola nem képviseli a mainstreamet, sokkal inkább arról van szó hogy a "többiek" nem alkotnak egységet.

Az érvekkel kapcsolatban bizonyára más a véleményünk,, ami nem baj és remélem nem utálsz meg végletesen ha egy linket hozok megint arra hogy én mit tartok érvnek Chomsky ellen. Peter Norvig On Chomsky and the Two Cultures of Statistical Learning norvig.com/chomsky.html

A matematikával kapcsolatos gondolataidat nem értem viszont. Számomra a matematika a tudomány nyelve, de annyiban igazad van hogy a nyelvészet különleges helyzetben van mert egyszerre szeretne "kemény" tudomány lenni de a humán tudományokhoz is ezer szállal kötődik. De a matematikai/logikai eszközök használata nem idegen még a "megértésre" törekvő irányzatoktól sem - gondolj csak a nyelvfilozófiára pl. Szerintem a Probabilistic Linguistics mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?tid=9610&ttype=2 egy nagyon jó bevezető és megmutatja mire jó a sztochasztikus megközelítés, Gerhard Jaeger nagyon szépen összefoglalta mire lehet használni a nyelvészetben a játékelméletet wwwhomes.uni-bielefeld.de/gjaeger/publications/compass.pdf . A nyelvevolúció modellezői pedig sikerrel alkalmazták pl. Granovetter küszöbmodelljeit. De ott van a másik oldalon pl. van Benthem dinamikus episztemikus logikája és Aumann zseniálisan bemutatta hogy milyen szépen párhuzamba állítható ez pl a probabilisztikus/játékelméleti leírással.

Persze ez nem minden, van amit nem lehet lemodellezni. Sőt, ugye ismerjük a mondást "Minden modell rossz, néhány azonban hasznos". Ezért hasznos és jó szerintem ha több "iskola" fut egymás mellett. Azt azonban hogy mi formalizálható és mi nem nem tudhatjuk, gondolj pl. a DARPA metaphor projectre www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=20ff241cdc2146dc147b401

17 tebe 2012. március 5. 09:44

@don B: Szerintem ez az, ami tudatelmélet néven is fut, legalábbis én e néven tanultam. hu.wikipedia.org/wiki/Elmete%C3%B3ria

18 peterbodo 2012. március 5. 10:29

Nem az van, hogy éppen arrafelé haladunk, hogy éppen ezt nagyon könnyű legyen a gépeknek megtanítani. Amikor korpuszokra alapozott fordítások vannak, a gép is úgy kezd nyelvet tanulni, mint az ember. Utánzással, és már nem analizálgat. Nem hinném, hogy ne menne neki, ha egy egy-kétévesnek megy :))

19 iohannes 2012. március 5. 10:55

@zoltanvarju: Arra reagálok, ami valóban vitának tűnt, és nem a másik egy mól linkkel való beterítésének. Ha az ember konkrétan egy állítás alátámasztását kéri egy fórumon, akkor helyénvalónak tartom, hogy hosszú olvasmánylistákat küldünk. De csak úgy a semmiből előrántani őket anélkül, hogy legalább egy fél mondattal jeleznénk a témában való relevanciájukat, az tiszteletlenség a többiekkel szemben. Nem azért vagyok ezen a fórumon, hogy csak azért elolvassak egy rakás, a kommentjeimre válaszul kapott cikket, hogy rájöjjek, azoknak egy töredéke volt releváns az adott kontextusban.

“Kopernikuszi fordulat a nyelvészetben? A nyelvészet nem normál tudomány, nincs központi paradigma.”

Köszönöm a kiigazítást. Figyelem, mindenki! A nyelvészet nem normál tudomány, nincs központi paradigma – ergo -> ha évtizedekig minden befolyásos nyelvész ugyanazt a tévedést követi el (pl. hogy a nyelvi kommunikációban minden lekódolható), akkor ott szó sincs mintázatról, neadjisten paradigmáról; és ha valaki ezen a tévedésen igazít, akkor az ég óvjon attól, hogy azt komoly lépésnek tekintsük, esetleg egy híres tudománytörténeti eseményhez hasonlítsuk! :-)

Odavagyok ezekért a tudományelméleti dogmákért, ez is olyan jól beleillik az üzembiztos megfelelésekre meg biunivokalitásra vágyó agyak ál-világába.

„ma momentán Chomsky és úgy. en block a generatív iskola nem képviseli a mainstreamet”

Hát akkor bizonyára el lehetne vitatkozni arról is, hogy a tanszékek/professzorok/tankönyvek/stb. hány százaléka jelenti a mainstreamet, és ebbe inkább nem megyek bele. Kinek-kinek az intuitív megérzésére bízom, hogy ha a nyelvészettel kapcsolatba kerül, akkor eldöntse, átlagban mennyi government and bindinggal, mennyi X-bar theoryval, NPvel meg VPvel találkozik. :-)

„A matematikával kapcsolatos gondolataidat nem értem viszont.”

Nem lep meg. Az viszont meglep, hogy a nemértés mennyi szöveget szült. Az ez után következő hosszú eszmefuttatás számomra azt jelzi, hogy nem sikerült eléggé jól megértetnem a 3. hozzászólás utolsó előtti előtti bekezdését.

„A matematika a tudomány nyelve” gondolat pedig igen érdekes a nyelv mibenlétét kutató gondolatsorok közepette. Megpróbálom egy ismeretlen bevezetésével értelmezni a problémát:

NYELV = X

MATEMATIKA = NYELV (TUDOMÁNY)

MATEMATIKA = X (TUDOMÁNY)

Most legalább már az világos, hogy egyesek a matematikát a tudomány valamijének tartják, ez ellen pedig semmi kifogásom nincs, amíg nem tudom pontosan, mi is az, amit a másik az ismeretlen tényező alatt ért. Amennyiben azonban ez a mondat arra utal, hogy a tudomány matematikai eszközökkel kielégítően modellezhető, akkor azzal nem értek egyet, és erről szólt az első, meg nem értett érvem is. Ezt a wikipediából idézett redukcionizmust tagadom: „… give a set of rules that will correctly predict which combinations of words will form grammatical sentences.” Chomsky és követői abból indulnak ki, hogy Shannon információelmélete matematikai szabályosságokat fedezett fel PUSZTÁN információs rendszerekben. És abban tévednek, hogy a nyelv is egy ilyen rendszer lenne. A nyelv egy része valóban kódolás, de ami ezen túlmegy, azt nem lehet shannoni módszerekkel kezelni, akármennyire is szeretnék. Azt az amúgy triviális evidenciát, hogy a tudomány területén végtelenül hasznos a matematika, sosem vontam kétségbe, és ezért feltehetőleg irreleváns a küldött linkek nagy része.

20 iohannes 2012. március 5. 11:44

@don B:

“minden valamire való nyelvész egy vérengző mimóza, egy paranoid vadbarom?”

Sejtem, mire gondolsz. Nekem is voltak kellemetlen tapasztalataim az ELTEn a "magyar David Crystal" óráin. Ő azonban még összefüggően beszélni, tanítani sem tudott, és nem is volt kifejezetten egy jellem. Én ugyan nem tartottam őt valamirevalónak. Chomsky nyomdokaiban járva ő is kétévente újraírta a maga választott pet-nyelvének leírását.

Azóta azért megismertem kevésbé zombi-jellegű nyelvészeket is. :-)

@don B:

„Nincs itt a nyelv összetolva a kommunikációval?”

A nyelv – a számomra legmeggyőzőbb elmélet szerint – az osztenzív kommunikáció egy speciális esete. Vagyis egy amolyan barkochba játék, aminek egy része mutogatás, de legnagyobb része már erősen hatékony nyelvi kódokra épül. A központi feladat a kódok kényelmes használata ellenére mégiscsak az marad, hogy mint egy nyomozó kitaláljuk, hogy mit is akar a másik mondani. A dolog automatizmusa az, ami miatt nehéz észrevenni, hogy ez a kódfejtésen túl ilyen nyomozósdi is. De ha vannak erős gyerekkori emlékeink, vagy ha anyanyelvi környezetben tanulunk egy idegen nyelvet, akkor rögtön könnyebb belátni, hogy így van.

Ha a nyelveket erre a mutogatós-nyomozós activity játékra ráépült extra kódoknak tekintjük, akkor már nem lesz akkora szakadék a passzold-a-sót meg egy „tisztán” kérdezz-felelek helyzet között.

@peterbodo:

„Amikor korpuszokra alapozott fordítások vannak, a gép is úgy kezd nyelvet tanulni, mint az ember. Utánzással, és már nem analizálgat. Nem hinném, hogy ne menne neki, ha egy egy-kétévesnek megy :))”

Nos, a gyerek nem utánzással tanul nyelvet. Az is szerepet játszik, de nem kizárólag erről van szó. Állandó analízis is szerepet játszik: mindenki általánosításokkal tömi be a lukakat a maga logikai rendszerében, hiszen a kifejezések elvi sokrétűségéhez képest mindannyiunkat viszonylag kevés nyelvi inger ér életünk során. Ha a nyelvnek ez a szűk keresztmetszete túl szűk, akkor a gyerekek néha még saját nyelvet is kitalálnak: ezt hívják ikernyelvnek vagy idioglossziának.

Az egy-kétéves gyerek és a kutya is követi a szemmozgást. A legtöbb számítógép nem. Ez rögtön egy hatalmas előnyt jelent a biológiai evolúcióval létrejött egyedek számára, ugyanis lehet valami sejtésük arról, hogy mire gondol a másik, amikor valamit mondani akar. A gépekkel ellentétben, akik csupán egy puszta kódot kapnak inputként, nekünk az a megközelítésünk, hogy kitaláljuk, mit is akar a másik. Nem a szövegre koncentrálunk, hanem arra, mi lehet a másik fejében. Ez persze fel sem tűnik, ha az anyanyelvünkön beszélünk, annyira könnyen megy. De amikor egy új nyelvet tanul az ember, akkor sokat segít, hogy nézzük is a beszédpartnerünket, nem csak halljuk. A korpusz-analízis kiszűrhet rengeteg ambivalenciát a szövegben, de hatékonysága még mindig messze lesz attól a pszichológiai elemzéstől, amit az agyunk automatikusan elvégez a nyelv használata során.

@don B:

Igen, megerősítem tebe 17-es megjegyzését. Erre gondoltam, és ahogy a fentiekből kiderül, ez végtelenül fontos a nyelvi kommunikáció során.

21 zoltanvarju 2012. március 5. 11:58

@iohannes: OK, én lezártnak tekintem a vitát mert elbeszélünk egymás mellett. A linkek relevanciáját lehet vitatni persze (különösen miután elolvasta az ember), én csak bátorkodtam hivatkozni mert kicsinek érzem magam ahhoz hogy ex cathedra mondjak valamit névtelenül, amit én gondolok és minden válaszra ugyanazt ismételgessem.

Kellemes perceket szerzett nekem a vita, köszönet érte!

22 don B 2012. március 5. 12:05

@iohannes: „De egyáltalán nem biztos, hogy a számítógépeknek valaha is lesz pl. olyan elmeteóriájuk, ami a nyelvhez szükséges” – nekem ezzel a mondattal az a bajom, hogy egy gépnek hogyan is lehet elmélete, merthogy nincs neki semmije. Azt bevenném, hogy még nincs olyan tudatelmélet-modell, amivel elfogadható mérnöki szinten működő dumálógépet lehet programozni...

23 iohannes 2012. március 5. 13:07

@zoltanvarju: Nem ismételgettem minden válaszra ugyanazt. Amennyire érdemi válaszokat kaptam, annyiban változott a mondanivalóm is.

A kijelentéseim sem ex-katedra jellegűek. Magyarázom őket, és ezzel széles felületet nyújtok a kritikára.

Ha alázatosabbnak tűnnének attól, hogy tekintélyeket idézek, cikkekre, könyvekre utalok, akkor küldhetek ilyen információt, ahogy azt az 5. hozzászólásban is tettem. De én kicsinek érzem magam ahhoz, hogy Hamlet jellemének elemzéséhez Shakespeare összes művét feladjam, és a székemben hátradőlve kritizáljam azokat, akik nem olvasnak el mindent, amit ÉN relevánsnak mondok. Nagyon helyes, ha az ember bátorkodik hivatkozni. De ne töltsön be egy fél oldalt olyan linkhalmazzal, amit egy elismerten meg nem értett érvre vél releváns válasznak. A fő problémám az, hogy a linkek nem támogató jellegűek, nem már tömören megfogalmazott gondolatok forrásmegjelölésére szolgálnak, de a szöveg gondolatmenete teljességgel érthetetlen anélkül, hogy az ember átrágná magát az egész linktömegen. (Talán még úgy is.) Még a tudományos munkák is igyekeznek megtalálni a középutat a mindent-levezetünk-a-2x2-től-kezdve és a nincs-is-szöveg-csak-lábjegyzetek végletek között.

@don B: Hogy mi van a gépeknek és mi nincs nekik, az egy érdekes filozófiai téma. Ha így jobban tetszik, akkor azt mondom: Az elménk annyira összetett, hogy kétséges, mi mással van még összefüggésben az emberi nyelv és tudat, hol a határa a nyelvnek és hol a határa a számítógép kategóriájának. Dumálógépet már régóta lehet csinálni, de az a nyelv teljes pszichológiai tulajdonságait még nem modellezi. Jó kérdés, hogy pl. a nyelvi jelenségek egy részéért nem egy olyan életfunkció-e a felelős, amely a tudatos elmét valamilyen szelekciós nyomás miatt az orránál fogva vezeti. Ha mindezeket a folyamatokat meg is ismernénk, és tudnánk is modellezni, akkor sem biztos, hogy az azt a fajta tudatosság-érzést eredményezné, amely az emberi faj sajátja, ami feltehetőleg a nyelv része, és ami a biológiai evolúció évmilliárdjai alatt alakult ki. Nem zárom ki, hogy valaha sikerül egy teljes emberi elmét modellezni, de nem is vagyok róla meggyőződve. Ha sikerülne, az a mai fogalmaink szerint talán már nem is számítógép lenne, hanem egy nem-szén-alapú életforma. Egy tudatos, érző lény, amely funkciója esetleg már az önreprodukció és önfenntartás volna, nem pedig az ember kiszolgálása... :-)

24 peterbodo 2012. március 6. 08:26

@iohannes: ja-ja, egyetértek azzal amit mondasz, főleg azon a szinten, ahogy ma a gépeket a legtöbben elképzelik. De technikailag lehetséges a gépek által létrehozott általánosítás, a szemmozgások követése, mindezek összehangolása a hallott szöveggel, a megtanult korpusszal, az egészre fuzzy-logika illesztése. És ha van az emberben előre kódolt alapváza a nyelveknek, akkor ez is egyszerűen programozható. Összességében tehát akár még azt is mondhatjuk, hogy egyszerűbb rendesen megtanulnia a gépnek kommunikálni, mint szavanként, meg analizálgatva. De mondjuk ez a vita szerintem 1-2-5 éven belül úgyis eldől, mert (szerintem) megvalósul.

25 iohannes 2012. március 6. 23:35

@peterbodo: Ha ismernénk az általánosítás metodikáját, akkor programozható lenne. Ha tudnánk, hogy a szemmozgás-követésen kívül még milyen finom, a tudatos elme számára talán észrevétlen jelek segítenek a lehetséges jelentések kibogozásában, akkor azt is programozhatnánk. De az elmeteórián/tudatelméleten túlmenően még annyi tényező hathat a nyelvi jelenségekre, hogy ezek az alprogramok önmagukban vajmi kevésnek bizonyulhatnak.

Addig a pontig, amikor őseink elkezdték egymás szándékait felismerni, a természetes szelekció már réges-régóta finomította a túlélési stratégiákat. Akkor pedig ezen felül elindult egy újabb program, a kognitív fegyverkezési verseny: újabb és újabb technikák kifejlesztése egymás becsapására és becsapások kivédésére. Ettől az egész még bonyolultabb, és még sehol sem vagyunk a kialakult jelenségek megértésében.

De ha egyszer eljutunk mindezek megértésére és megprogramozására, akkor még mindig kérdés, hogy ugyanazt alkotjuk-e meg, mint ami az emberi elme. A mi megközelítésünk (egy jelenség-együttes modellezése) per definitionem utánzás, míg az eredeti folyamat egy történeti kontinuumban adott kihívásokra adott fitt válaszok sorozata. Ez a fontos különbség talán áthidalhatatlan problémákhoz vezet egy ilyen bonyolult rendszerben. Ha viszont nem azt jelöljük ki egy-egy modell fő kritériumaként, hogy hasonlítson a természetes rendszerekhez, hanem hogy fitt legyen egy adott környezetben, akkor egész más irányba is elevolválódhat a modellünk.

Ha a jóslatodban nem szerepeltek volna gondolatjelek, akkor reálisabbnak tartanám: számomra 125 év múlva inkább elképzelhető, mint 5 év múlva. :-)

Hogy a nyelvnek van-e alapváza, vannak-e velünk született univerzálék, az ismét jó kérdés. A legtöbb klasszikus univerzálé létezését nemrég Evans és Levinson teljes mértékben kétségbe vonta. Mások pedig úgy vélik, a nyelvben megtalálható univerzális jelenségek inkább általános kognitív funkciókra kifejlődött adaptív válaszok eredményei, nem pedig speciálisan a nyelvi kommunikáció nyomására alakultak ki, ahogy Pinkerék gondolják. Ezt szeretném én is kideríteni: azért nem használunk-e bizonyos, elvileg lehetséges nyelvi kategóriákat, mert annak használatát az evolúció kiszűrte és helyettük az általunk ma használt formákat „drótozta” belénk? Vagy nincs semmi kifejezetten nyelvi belénk drótozva, hanem ezek a minták csak a memóriánk, a tanulási képességeink, stb. tulajdonságaiból adódnak?

26 peterbodo 2012. március 8. 16:06

@iohannes: egyetértek veled abban, hogy a kommunikáció képessége evolúciósan fejlődött ki nálunk és nem intelligens tervezettség eredményeként. Bizonyos keretfeltételek megadásán túl a gépi rendszert se tervezném, hanem genetikus algoritmusokkal programozva a fittségre lehet törekedni. A lényeg az, hogy a megfelelő kommunikáció a (egy!) megfelelő választ adjon, akár sokféle verzióban. És, hogy mik a mélyben húzódó struktúrák az vagy soha nem értjük meg, vagy ami így kialakul az segít megérteni az emberi alapstruktúrákat. Ezek az algoritmusok ma már nagyon fejlettek és az adatmennyiség és a számítási kapacitás is bőséges. 5 év. tartom :)

27 iohannes 2012. március 10. 11:44

@peterbodo: Egy (bármilyen értelemben is vett) 'megfelelő választ' adó automatikus, programozott, egyértelmű, "fail-safe" rendszer megalkotásának semmi köze az emberek által használt kommunikációs mechanizmushoz. Egy ilyen rendszer egyszerűen más alapelven működne.

A tervezés mérnöki pontosságra törekszik: megállapítjuk a 'normális működés' önkényes halmazát, majd olyan gépeket építünk, amelyek ezen feltételek teljesülése mellett MINDIG helyesen működnek. Mindezt biztonsági okokból: nem akarjuk, hogy hidaink leszakadjanak vagy a banki adataink rossz kezekbe kerüljenek. És ha véges rendszerről van szó, akkor már a tesztelés során szó szerint minden hiba kiszűrhető, mert minden lehetséges inputot betáplálhatunk. A nyelvi input nem véges, tehát már itt is van egy bizonytalansági faktor.

A nyelvvel még az is a gond, hogy még azt sem tudjuk, hogy természetes szelekcióval jött-e létre, vagy - ami a valószínűbb - természetes szelekcióval létrejött más funkciókon véletlenül megjelent, "váratlan" jelenségről van-e szó. Az első esetben is azt várhatjuk, hogy a szelektív nyomás egy bizonyos fittségi szinten már túl alacsony a további evolúcióhoz, ezért a találgatásos módszer is átmegy ezen a szelekciós szűrőn, és nem kell ide automatizált biztonság. De ha a nyelv még csak nem is egy adaptív sajátság, akkor végképp nem kell azt várni, hogy üzembiztos készülékünk legyen.

És valóban: a nyelv hemzseg a félreértésektől, amelyek nem valamiféle 'normális működési' feltételek nem-teljesülése folytán, hibaként bukkannak fel, hanem amelyek természetesek. Más szavakkal nem arról van szó, hogy szalmaszál akad a fogaskerekek közé, de ha azt kihúzzuk, akkor minden automatikusan megy tovább. Arról van szó, hogy ha ítéletnapig ülök is Vágó Istvánnal szemben, akkor sem biztos, hogy kibarkochbázom, hogy mi van a papírjára írva. Minden egyes kérdéssel egyre valószínűbb, de sosem garantált. Ezért lényegtelen, hogy mekkora adatmennyiségünk meg számítási kapacitásunk van; az algoritmusok fejlettsége sem számít fikarcnyit sem, a mi működésünk ugyanis nem algoritmusos.

Ha egy automatizált rendszert 5 éven belül kifejlesztenek, akkor annak nagyon fogunk örülni, de az emberi nyelvről lényegében kevés újdonságot fogunk megtudni belőle.

Nem fog rávilágítani a mélyben húzódó struktúrákra sem, amelyek egyébként feltehetően nem léteznek, hanem csak a kód-paradigma szükséges hipotetikus kellékei.

Olyan keretfeltételeket, amelyek az emberi nyelv evolúcióját lehetővé tették, talán sose tudunk megadni. Valószínűleg biológiai és kulturális folyamatok tömegeit, egy-egy adott helyzetben megtörtént véletlenek milliárdjait kellene integrálni egy modellbe.

Nem csak az a probléma, hogy az evolúció másképp működik, mint az emberi tervezés. Az se bizonyos, hogy az emberi nyelvhez szükséges pszichológiai prediszpozíció valaha is újra megjelenne, ha visszaforgatnánk az idő kerekét. Az meg, hogy minden pontosan ugyanígy történne meg, és az emberi kommunikációnak éppen ezek a jelenségei alakulnának ki, az még kétségesebb. Ezért tartom nagyon valószínűtlennek azt, hogy nekünk - akár imitációval, akár evolúciós szimulációval - mindez egyhamar sikerülne.

28 peterbodo 2012. március 13. 08:09

@iohannes: azt írod, a "tervezés mérnöki pontosságra törekszik" ez sokáig, általánosságban így volt, de ma már nincs így. A genetikus algoritmusok ma már működnek a robotikában, akár még hadi eszközök terén is. A pontosság ugyan megmaradt, de nincs tervezés. Az evolúció persze "path dependent" és soktényezős. Nem fog sikerülni megismételni, de én nem is azt mondtam, hogy evolúciósan fejlesszük ki a nyelvet, hanem hogy evolúciósan imitáljuk a létező nyelv működését. Mivel egy ember nagyon egyszerűen el tudja dönteni, hogy a nyelvet valaki jól/elfogadhatóan használja, ezért a szelekciós nyomást könnyű szimulálni, könnyebb, mint a nyelv kialakulása esetén, ahol évek is eltelhettek az adaptív formák kialakulásáig. És persze nincs mindig válasz, helyes válasz megértés. Ez már a műveltség, okosság, bölcsesség kérdése, ami nyilván része is meg túl is mutat a nyelvhasználat s. str. kérdésén.

29 iohannes 2012. március 13. 16:06

„én nem is azt mondtam, hogy evolúciósan fejlesszük ki a nyelvet, hanem hogy evolúciósan imitáljuk a létező nyelv működését.“

Az evolúciós imitációnak meg kell adni a változó és fix elemeit. Amíg nem tudjuk, hogy mire épül a nyelvi képesség, ezeket a keretfeltételeket nem tudjuk megadni.

Csak hogy egy példát adjak: ha nem ismerjük fel, hogy mi szükséges (érzékszervek?, ösztönök?, valamiféle más biológiai tulajdonság?) ahhoz, hogy a gép felismerje és dinamikusan kezelje a mutuálisan manifeszt teret, akkor a merev keretfeltételek ezt a képességet mindenféle mutálódás mellett is blokkolni fogják. Adhatunk még két emberi szemet meg egy szemmozgás-figyelő rutint a gépnek. Ennyi elég lesz? Aligha. Akkor még milyen input kell a megfelelő kontextualizáláshoz? Ezt ma még nem tudjuk.

A nyelvi jelenséget befolyásoló tényezők kielégítő ismeretének hiányában viszont az történne, hogy a „jól működő” input-output párok egy apró korpuszának megjelenése után a további evolúciós szimuláció – más eszköze nem lévén – kivételeket adna a rendszerhez az önkényes szelekciós nyomás hatására; majd a kivételeken belül újabb kivételeket mindaddig, amíg újabb mondatok mondhatóak, vagyis a végtelenségig. A rendszer finomodna ugyan, egyre több „helyes” mondatot tudna a gép felböfizni, de a folyamatnak nem lenne soha vége. El lehetne egy adott ponton dönteni, hogy a gép most már beszél, mert az outputok megfelelnek egy újabb önkényes statisztikai küszöbnek. De ha csak akkora számítási kapacitást adunk a gépnek, mint ami nagyságrendileg a mi erőforrásainknak felel meg, látni fogjuk, hogy a gép sokkal lassabb. Miért? Mert ahelyett, hogy egy általunk még mindig nem ismert és fel nem derített rendszer szerint aránylag egyszerűen kommunikálna, algoritmusok milliárdjait futtatja le, hogy ellenőrizze az összes kivételt. Biztos ennek is nagyon fogunk örülni 5 év múlva, de sejtésem szerint nem ez a cél. Nem az outputtól válik a nyelv nyelvvé, hanem a működési mechanizmustól, ami az outputot pont ilyen sokszínűvé és sokszor kudarcokkal tarkává teszi. Hiába tápláljuk bele még a tipikus nyelvi félreértések statisztika valószínűségét is a szelekcióba, az nem a nyelv működését fogja kievolválni, hanem valami nagyon lassú, bizarr és erőltetett algoritmus-halmazt.

De még az is probléma, hogy milyen nyelvet használnánk a szelektálás során? Hagyjuk, hogy a gép magától alakítson ki egy nyelvet, vagy a valódi nyelvi jelenséget meghazudtolva egy merev rendszert alkotunk, és azt tanulás nélkül előre adottnak tekintjük? (Ez utóbbi esetben ismét jóéjtpuszit nyomhatunk a kutatásunkra, mert az nem a nyelvet fogja imitálni.)

Ha a rendszer még életszerűen képlékeny és tanulható is, akkor miből tudjuk eldönteni, hogy a nem „helyes” használat a nyelvi jelenségen belül megfigyelhető reinterpretációval jött-e létre vagy egy a szimuláció során kiszűrendő „nem elfogadható” használatról van-e szó?

Továbbá, emberi beszélők tanítsák meg a gépet az adott kódra vagy más gépek? És milyen jellemzői legyenek ennek a közegnek? Legyen szószátyár? Lássa el a kifejezések egy óriási tömegével gügyögő számítógépünket? Vagy legyen szűkszavú, és hagyja, hogy egy (még szintén jobbára ismeretlen) általánosító mechanizmus révén gépecskénk maga tömje be a szemantikai és grammatikai lukakat a környező világ megfigyelése során? Aztán hogyan viselkedjen a közeg a gügyögésre válaszul? Lépjen rá gépünk kábeleire minden egyes alkalommal, ha az rosszul ismétel egy nyelvi formát, hogy tökéletesen ugyanazt a kódot sajátítsa el? Vagy engedje meg, hogy itt-ott torzítson a fiatalabb generáció, és reinterpretációval változtasson a nyelven?

A nyelvi jelenségek mai állapotát „kikísérletező” kulturális evolúciót még csak nemrégiben kezdtük el tudományosan vizsgálni. Ezeket a nagyrészt ismeretlen változókat hogyan lehetne beépíteni a szimulációba?

Ha pedig végül biztosra akarunk menni, hogy ugyanazt a jelenség-együttest kaptuk mint a nyelv, hagyjuk-e, hogy a kis hároméves gépünket nagymamája szexuálisan zaklassa, hátha elkezd dadogni?

Nem vagyok biztos benne, hogy elég abszurd voltam-e, és eléggé kihangsúlyoztam, mennyire összetett és szerteágazó a nyelvi jelenségek összefüggés-rendszere. De remélem, hogy ebből a (már jócskán megkurtított) ellenvetés-gyűjteményből is világos, miért nem fogjuk 5 év múlva összetéveszteni a skype-on a haverunkat egy számítógéppel.

30 peterbodo 2012. március 17. 10:48

Saját nyelvet a gépnek már nem kell kialakítani, mert az már van. Koevolúciósan alakította ki az ember és a gép: beletartoznak a szoftverek parancsai és kimenetei, a keresők és általában az online alkalmazások.

Az általad felsorolt abszurditások rávilágítanak egy fontos dologra. Nem cél, hogy a gépet összekeverjük a haverunkkal, mert a géppel való kommunikációban egy dolog adott: az egyik beszélő. Mint ahogy az emberek se egyformán és egyforma céllal beszélnek (a nagymama, a haver, a rendőr sem), a gép esetében is lesz a nyelvnek egy karakterisztikája. Az sem cél, hogy a gépnek belső motivációja legyen a kommunikációra, de lehetséges, ha programozunk neki ilyet egy cél érdekében. Az embernek van belső motivációja erre különböző egyébként is meglévő (genetikai és/vagy kulturális) célrendszerének megfelelően. A géppel való kommunikációnk lehetséges célja elsősorban információszerzés, de nem kizárt, és nem gondolom, hogy sokkal bonyolultabb a játék, a humor megjelenése sem. A nonverbális kommunikáció megtanulása ugyanazon az elven működik, mint a verbális, csak a korpusz sok videót tartalmaz. A nüanszok egy részét az emberek egy része se veszi észre. A folyamat során talán sokáig felismerjük, hogy géppel beszélünk, azt is, hogy helyenként (még) akadozik a megértés és mondjuk maximum még egyszer, máshogy is elő kell adnunk a mondanivalónkat (pont ugyanúgy, ahogy egy másik emberrel is tennénk). De az általános benyomás az lesz, hogy értenek minket és sikeres a kommunikáció.

31 iohannes 2012. március 17. 18:58

@peterbodo: Az lesz az általános benyomás??

Nos, nekem az az általános benyomásom, hogy valami óriási nagy tévedés történt:

A programnyelvek szigorúan deduktív logikával működő kódrendszerek, amelyek semmiféle találgatást, elmeteóriát/tudatelméletet nem feltételeznek. Az emberi nyelv nem-deduktív logikával és inferenciával működik. És ami kódolható benne, még azt is ezekből a találgatásokból és másoknak tulajdonított kommunikációs és informatív szándékokból vonatkoztatjuk el, nem készen születünk vele.

Ez az absztrakció pedig sohasem tökéletes. Az emberi nyelv akkor már közelebb van a DNS-hez, amely – habár az sem tudatosan, kommunikációs szándékkal és inferenciával működik – legalább annyiban osztozik a nyelv tulajdonságaiban, hogy az újabb generációk „hibái” standardizálódhatnak. Egy számítógép viszont sosem nyelvtanosítja egy programnyelv hibáit, mert nem célja kitalálni, hogy mi lehetett annak a szándékolt funkciója. A programozók megtalálják a hibákat, és írnak valami újat, hogy egy-egy adott helyzetet lefedjenek. De az unokák tipikusan nem a nagyszülők által helyesbített szülői nyelvet használják, a programozók ezzel szemben programozóktól, egymás hibáiból tanulnak, nem a számítógépektől. Ha nem is találkoznának soha egymással, egy megfigyelt hiba kapcsán mégis azt igyekeznének kitalálni, hogy az előző kódoló mit akart azzal a programrésszel kezdeni, nem pedig magának a gépnek a szándékát keresik. Ilyen ugyanis egyelőre még nincs nekik, és nem is tudjuk még, hogy mi kell hozzá. A gép se keresi a mi szándékunkat, így ha a google talál is az elgépelt szóra egy rakás alternatívát, arra már képtelen, hogy a kontextus értelméből kitalálja, melyik az odavaló.

A programnyelveknek tehát közük nincs az emberi beszéd képességéhez, és ezért szóba sem jöhetnek a számítógépes beszéd kapcsán. De mivel megalkotásuk az emberi beszéden alapszik, nem is tekinthetők a természetes nyelvek mesterséges alternatíváinak, ahogy Pinker szerette volna látni ’90-es cikkében.

A nonverbális kommunikáció - ahogy a verbális - nem korpuszokon alapszik. Azt hittem, hogy ezt a csontot már lerágtuk. Akárhányszor visszatérsz a korpuszokhoz, az látszik, hogy nem érted, mi a nyelv működési elve. Még egyszer leírom: az esetek jó részében NINCS SZÓ EGY KORPUSZBÓL ELVONATKOZTATHATÓ KÓDRÓL, AMIT MEGTANULUNK. Ha furcsa szögben hátradőlök a székemben, hogy egy barátom is jól lássa, hogy épp megjelentél a folyosó végén, és erről eszébe jusson, hogy nem akarok megint végighallgatni egy sor tévedést, ahol újra és újra elsiklasz lényegi különbségek fölött, (mondjuk összemosod a kommunikációt az emberi nyelvvel); akkor megtanult ’videó-korpusz’ nélkül fogja tudni, hogy az üzenet: „nyomás, tűnjünk innen!” Nem azért, mert sokáig figyelte ugyanazt a dőlést, ugyanazt a megjelenésedet, stb., és nem is azért, mert megtanították neki a gerinc-dőlésszögek kódolt jelentéseit.

A játéknak feltehetőleg az a szerepe, hogy tanulékony (és ezért a Baldwin-effektus hatástalansága miatt aránylag kevés információval születő) fajok fiataljai örömmel kísérletezzenek és tanulják meg a környező világ (fizikai, szociális, stb.) működését. De biztosak ebben sem lehetünk. Ha a játék nem jelenik meg magától öt év múlva mesterséges monstrumainkban, akkor azt is a megértés igénye nélkül hozzáprogramoznád?

Ezen a ponton már ez az egész számítógépes nyelvészet kezd Frankestein-formát ölteni, ahol a végtagokat tűvel, cérnával, szöggel meg csavarral próbáljuk erőszakosan összekényszeríteni. Vagy a mumifikáláshoz hasonlíthatnám még: az egyiptomiak szépen megőriztek minden fontos szervet, de sajnos az agyvelőt kiszívták az orron, és mivel tök fölösleges, kidobták. Ők is tuti azt hitték, hogy már csak öt év, és valami istenség feléleszti a fáraó-ősöket, akik egyszerre fölpattannak a szarkofágból, és mivel minden elő van készítve, szépen tovább uralkodnak majd. Minek is ahhoz agy, nem igaz?

„A géppel való kommunikációnk lehetséges célja elsősorban információszerzés”

Hát legutóbb, amikor USB-t dugtam a laptopomba, akkor meglehetősen nevetségesnek tűnt a nyelv mint alternatív információs csatorna. Most akkor az a fontos, hogy hatásos információközlést hajtsunk végre? Mert akkor az nem 5 év múlva, hanem már sok-sok éve lehetséges. Ez utóbbi esetben nem „lesz a nyelvnek egy karakterisztikája,” hanem már van az emberi nyelv fogalmától fényévekre lévő számítógépes KOMMUNIKÁCIÓNAK egy az emberi NYELVre még csak nem is hasonlító karakterisztikája.

A kommunikáció tehát már rég sikeres, ÉRTENI viszont mindaddig nem fognak a gépek, amíg nem AKARnak érteni. Érteni nem ugyanaz, mint információhoz jutni. Ha a cél az tehát, hogy az ember és a gép egymás szándékait találgassa, akkor viszont akarni kell. Viszont amíg a gépek „figyelmét” az információra irányítjuk, addig az információ forrásáról nem fognak tudomást venni. És így aligha nevezhető ez az állapot értésnek. Ha egy kis konyhapszichológiát tanítanánk a gépeknek, na az előrelépés lehetne. De a nyelv pszichológiájához még rengeteg dolgot meg kell értenünk azelőtt, hogy arra számítógépeket tanítanánk meg.

32 peterbodo 2012. március 18. 07:40

@iohannes: két malomban őrlünk, úgyhogy már nem szajkózom többet ugyanazt. Olyan gondolatokat tulajdonítasz nekem, amit nem mondtam, más dolgokkal meg nem értek egyet. Pl. a géppel való kommunikációnknak igenis van evolúciója, hiszen a több tízezer programból, honlapból azok maradtak fenn, amik legsikeresebben szolgálták az ember-gép kommunikációt. Így az egyszeri kódoló szándékától elvonatkoztathatunk. Mert a kommunikáció sikere adja a szelekciós nyomást, ami végső soron meghatározó, hogy melyik programozó munkája marad fenn.

Szerintem a hátradőlős példádat igenis korpuszból tanuljuk mi is. Dehát ebben szimplán nem értünk egyet, lépjünk is tovább.

Azt még elfogadom tőled, hogy nem értem mi a nyelv működési elve (bár kétlem, hogy más ezzel 100%-ig tisztában lenne). Mentségemül azt hozhatom fel, hogy nem is akarom megérteni, nem akarok frankensteint varrogatni, nem érdekel a mélystruktúra, a felszín érdekel, a struktúrát hozza létre az evolúció. A meg nem értés oka lehet például az, hogy nem vagy elég tájékozott a genetikus algoritmusok és az evolúció területén, de érdemes elmerülni a témában.

33 peterbodo 2012. március 18. 07:41

látod milyen nehezen megy, még embereknek is ;))

34 iohannes 2012. március 18. 23:59

@peterbodo: A hátradőlős példára én nem legyintenék ilyen hamar. A tudomány foglalkozik ilyen problémákkal, és ha tartod, hogy ezeket korpuszokból vonatkoztatjuk el, akkor szeretném látni, milyen hasonlóságú és gyakoriságú stimulusok szükségesek a megtanulásukhoz. Mit is jelent valaki mások látóterében végrehajtott hátradőlésének a korpusza? Átlagban vajon hányszor történik meg egy egyén életében ilyen helyzet (és hányszor kell megtapasztalnia, hogy az elkerülni kívánt személyek előtt bemutatott ilyen meg ilyen hát-dőlésszög jelentése „spuri!”), míg elsajátítja ezt az amúgy automatikusan, inferencia nélkül is egyértelmű jelet?

Elfogadom, ha ezt az abszurd álláspontot tovább képviseled érvekkel, vagy ha valamilyen személyes okból mégsem akarsz erről tovább vitatkozni. De az nem indok, hogy "szimplán nem értünk egyet."

A nyelv nem egy egyszerű információszerző módszer, sokkal inkább meta-információszerzés: annak kutatása, mások mit gondolnak a világról. (Persze ez sok esetben a világról alkotott tudásunkat is gazdagítja, sőt, bizonyos információ csak így szerezhető be a világról.)

Ha csak valamilyen „karakterisztikus” és tárgyszintű kommunikációt akarunk, az már megoldott kérdés. A gépek képesek információt szerezni rólunk: mérni a pulzusunkat vagy akár a gépelés-tudásunkat. Mi pedig meg tudjuk számolni pl. a billentyűk számát. De e helyzetek egyikében sincs felismert kommunikációs vagy informatív szándék, ezért a felhasználó-gép típusú kapcsolat nem alesete az osztenzív-inferenciális kommunikációnak (amilyen a nyelv is). Az „egyszeri kódoló szándékának” fel nem ismerése ugyanígy kizárja a gépek és a programozók közötti NYELVi kommunikációt. Azzal egyetértek, hogy a könnyebben kezelhető programnyelvek nagyobb sikernek örvendnek, de hiába a programNYELV elnevezés, a programozás szintjén még csak kommunikációról sincs szó, ezért a NYELV szóba sem jöhet. (Inferenciális programozás esetén a helyzet már jobb volna, de – hogy a wikipedia autoriter szavait idézzem :-) – ez a fogalom még „mostly hypothetical.”) Ha ugyanis több zsineggel, ügyesebb kézmozdulattal finomabban tudunk mozgatni egy bábot, az még csak manipuláció, nem kommunikáció. Csak azért, mert az évezredek során rájöttünk, hogy lehet gazdaságosabban biztonságos, nagyobb teherbírású, stb. hajókat készíteni, még nem mondjuk, hogy a hajóácsok meg a hajók ’koevolúciója’ során kialakult a ’hajóépítés nyelve’. A hajók passzív tárgyak, és habár sikeres vagy sikertelen működésükből tanulhatunk (nevezhetjük ezt akár szelekciós nyomásnak), még nincs szó ember-hajó kommunikációról.

A ’programozási nyelv’ kifejezés nem igazán szerencsés, mert ilyen fogalmi zavarokhoz vezet. A ’cyber-kémia’ talán találóbb volna, mert a programok működése inkább a biokémiai folyamatok automatizált, vak lefutásához hasonlít, míg a programkód a felhasználóval való érintkezésben ugyanúgy észrevétlen, ahogy az emberek sem enzimeket meg hormonokat mondanak egymásnak, hanem mondatokat.

Hogy mi az emberi nyelv vagy beszédképesség, azért is érdemes tudni, mert pl. nincs mélystruktúra. Egy jelenség-együttes létezik, amely feltételeit még nem térképeztük fel megfelelő mértékben. A paramétereknek nemcsak értékeit, de számát sem ismerjük még. Ezek hiányában pedig nem tudjuk még evolúciósan szimulálni az általad „felszínnek” nevezett jelenségek kialakulását. A genetikus algoritmusokkal valóban nem foglalkoztam részletesen. Talán csak én makacskodom itt, és minden működik simán a fitnesz függvény paraméterei nélkül is. :-) Az evolúcióról való tudatlanságomról pedig nyilván már kellő bizonyítékot szolgáltattam korábbi bejegyzéseimben. :-)

Nem őrléshez meg malomhoz hasonlítanám a helyzetet. Inkább úgy tűnik, hogy Arthur Weasley meglátott egy pesti utcalámpát, és miután megtudta, hogy egy villanykörte IS(!!!) része a rendszernek, kiruccant a piacra venni egy kiló körtét, mondván: már csak 1-2-5 perc, és kész lesz a saját lámpám is. Rendületlenül hisz ugyanis a poliszémia mögötti lényegi azonosságban, valamint abban, hogy az azonosságon túlmutató minden különbség elhanyagolható vagy egy kis kísérletezéssel áthidalható...

35 peterbodo 2012. március 19. 13:45

@iohannes: megint olyasmit adsz a számba, amit nem mondtam, olyasmire kérsz érvet, amit te hoztál fel érv nélkül, és sértegetsz is (olyasmi alapján, amit nem mondtam soha, te adtad a számba). Úgyhogy eluntam a vitatkozást.

36 iohannes 2012. március 23. 14:11

@peterbodo: Az érv, amelyet kértem, a következő mondatra vonatkozott: „Szerintem a hátradőlős példádat igenis korpuszból tanuljuk mi is.” Ezt arra válaszoltad, hogy én abszurdnak minősítettem a nonverbális kommunikációban a korpuszok lényegi szerepét.

A hátradőlős példám korpuszból való megtanulhatatlanságát persze nem lehet bizonyítani (ahogy azt sem lehetne bizonyítani, hogy kanadai hódok nem praktizálnak ügyvédként Nyugat-Szaharában), azt csupán az eset összetettsége, ebből adódó ritkasága és az emberi élet rövidsége miatt tűnik ésszerűnek feltételezni.

Nem valami teljesen irreleváns dolgot hoztam föl, amire aztán egy ismét irreleváns ellenérvet kértem, hanem egy teljesen indokolt példát, amire egy „igenis”-sel válaszoltál, majd az újabb kérdésemre már durcival. Ha a sértődés helyett adtál volna akár egyetlen érvet is az “igenis” alátámasztására, az talán tanulságosabb lett volna.

Az pedig nem derül ki a panaszodból, hogy mit adtam a szádba, vagy hogy mi sértett meg. Ha egy olyan pozitív irodalmi figura mint Arthur Weasley vagy a még részben ismeretlen természetű jelenségekre utaló szavak poliszémiájának félreértése mélyen belegázolt a lelkedbe, akkor bocsánatot kérek. Azonban most is és korábban is elvetetted a tisztázás lehetőségét: nem arra próbáltál rámutatni, hogy miben is tévedtem (milyen szavakat adtam a szádba), hanem csak arra, milyen érdemtelen a vita (vagy esetleg az én személyem) a további eszmecserére. :-)

37 peterbodo 2012. március 28. 10:01

@iohannes: bocs, most nincs időm hosszan válaszolni. Ha igényled, majd később kifejtem részletesen. Szóval, azt állítottad, hogy a nonverbális kommunikáció nem tanult, én azt, hogy lehet tanult. Nem látom be, hogy milyen tapasztalatok alapján állítod, hogy a te állításod kevésbé szorul bizonyításra. Ha rákeresel látni fogod, hogy mindkét verziónak vannak hívei, de hogy csak egy példát hozzak fel: a nemrég a nyesten is megjelent cikk, amiben az indián törzsfőnök sír, bizonyítja, hogy ugyanaz a viselkedés kultúránként eltérő jelentéssel bírhat, tehát ebben az esetben biztos, hogy tanult. Ha tehát egy korpuszban azt látjuk, hogy ha valakinek meghal a tengerimalaca, akkor 76%-ban sír, egy másik kultúrkörben meg, hogy ha rég látott rokonnal találkozik, akkor 90%-ban sír, akkor később csak a sírásból, és az adott kultúrkör beazonosításából következtethetünk a cselekvés értelmére.

A poliszémiás példádra azért válaszoltam durcival, mert miután oldalakon keresztül zsibbasztottuk már egymás agyát ennél szerintem nagyobb intelligenciát igénylő módon, sértőnek tartom, ha a vitát azzal zárná valaki, hogy te olyan hülye vagy, hogy befőttet csinálsz a villanykörtéből. Ami a számba adott dolog volt az a "programnyelv" szó kiragadása. Én az ember és gép közötti nyelvbe tartozónak vélem ezt is, de gyakorlatilag az összes input és output periférián áthaladó a jelet, az ez alatt a kommentbox alatt lévő "küldés" gombtól, a windows bejelentkező szignáljáig. Hát így.

38 iohannes 2012. március 30. 22:41

@peterbodo: Nem mondtam, hogy a non-verbális kommunikációnak nincsenek tanult esetei. Az ökölbe szorított kézből feltartott középső ujj jele nyilvánvalóan tanult. De a nyelvi jelenség-együttesnek még a non-verbális része sem magyarázható CSUPÁN csak korpuszokból való elvonatkoztatással. Az alapvető, lényegi része következtetésen alapszik. Sokszor elég az, hogy valami szokatlant teszünk, és már ez felhívja a figyelmet a kommunikatív szándékra, a kontextusból meg a többi könnyedén kikövetkeztethető. Ilyen esetekben a következtetés láncolata, vagyis a folyamat nagy része, nem tanult.

A befőtt és a villanykörte esete tényleg nem akart sértés lenni. Azt próbáltam inkább hangsúlyozni, hogy mennyire könnyű eltévedni mégoly érdemes embereknek is, főleg ha már egy egész paradigma épül egy félreértésre. Weasley egy érdeklődő, nyitott-elméjű irodalmi alak, aki fontos minisztériumi posztot tölt be. Az én példámban sem azért tesz számunkra furcsa dolgot, mert nem lenne elég intelligens, hanem azért, mert egy másik világhoz van szokva, ahol nem számítógépek meg villanykörték vannak, hanem baglyok meg világító végű varázspálcák. Magamat sem tartom ennél jobbnak: sok, mások számára furcsának tűnő dolgot csinálok (meg egyszerűnek tartott dolgokra képtelen vagyok), amikor számomra idegen területre tévedek, vagy amikor egy tévedésre alapozva gondolkodom.

Értem én, hogy miket értesz az ember és a gép közötti nyelv alatt. Az velük a probléma, hogy nem értődnek félre, nem értelmeződnek újra véletlenül, ezért nincs kulturális evolúció. Ennek egyik oka meg az, hogy nem egymás elméjében próbálunk olvasgatni, csupán előre eltervezett útvonalak mentén közlünk szűk kategóriahatárok közt mozgó adatokat. Ha a gép meg is ért egy elgépelt kereső-kifejezést, nem fogja azt jelentéssel felruházni, eltárolni és később hasonló kontextusban használni.

Hogy ezeket a kommunikációs formákat miért becézhetjük tévesen mégis nyelvnek, abban ’programnyelv’ szakszó hatása nem hanyagolható el.

Érdekel majd a többi válasz is.

39 peterbodo 2012. március 31. 08:58

@iohannes: hát éppen ez az, hogy vannak félreértések, és van kulturális evolúció. Ha például egy honlapon a főoldal linket a jobb alsó sarokba rakják, az a honlap nem fog megfelelően funkcionálni, látogatói nem használják, kihal az internetről, míg az ember és gép számára praktikusabb, fittebb megoldások megerősödnek. Így a grafikusok és a programozók egyéni szándékaitól gyakorlatilag függetlenül alakul ki hosszú távon az, hogy hogyan kell kinézni egy funkcionális honlapnak, vagy szoftver interface-nek. A keresős példának is ellentmondanék. Szinte biztos vagyok benne, hogy a google motorja gyűjti a gyakori elgépeléseket, mint ahogy korrigálni, korrigálja is. Ha nem, akkor fogja (vagy fogja a yahoo, vagy a bing) és mivel ettől a kereső jobban működik, az a kereső lesz sikeresebb, amelyik alkalmazza. Tehát van kulturális evolúció. Hajlamosak vagyunk túlértékelni egy programozó, grafikus vagy egy szövegíró szerepét, mondván, hogy ők értelmesek, és a honlap olyan lesz, amilyennek megtervezik. A valóság az, hogy ők a munkájuk 90%-ában bevált formákat követnek, és a változatosság, amit a rendszerbe visznek megfeleltethető a genetikai mutációnak (bár természetesen gyorsabb, és elvileg tágabb változásra is képes). Elvileg csinálhatnak bármit, de ha nem működik, senki nem fogja használni.

40 drino 2012. március 31. 09:34

Én a vitában peterbodo-nak adok igazat. Részterületeket nézve már régóta létezik mesterséges intelligencia, különben Deep Blue nem verte volna meg Kaszparovot.

Minden jel arra utal, hogy a iohannes által "osztenzív-inferenciális"-nak nevezett kommunikáció is az intelligens viselkedés egyik változata. Ha ez így van, akkor elvileg algoritmizálható, mint a sakktudás, tehát nincs elvi akadálya annak, hogy egy számítógépbe beépíthető legyen.

41 iohannes 2012. április 1. 10:59

@peterbodo: A példáid nem hasonlítanak a nyelvi evolúcióra.

Tegyük fel, hogy ’a főoldalra mutató link’ nemzetközi jele hamarosan egy négyzetbe beírt kör lesz. Ha abbéli szándékában, hogy eljusson a szervezet címéhez és az azt mutató térképhez, a felhasználók túlnyomó többsége ide kattint (mondjuk mert a jelet egy térkép+iránytű piktogramjának nézi), a gép ezt a szándékot nem fogja felismerni, és nem fogja a felhasználókat a ’kapcsolat’ oldalra dobni. Vagyis a jelet nem fogja automatikusan e megváltozott jelentésben használni. A programozó ugyan változtathat azon, hogy melyik jel hová küldi a felhasználót, de az csak egy újabb mérnöki finomítás lesz rendszeren kívüli eszközökkel, nem a rendszernek egy automatikus, kulturális evolúciós lépése.

Ugyanígy az elgépelt kereső-kifejezést is felismerheti a gép, de sosem fogja azt magától használni, a kontextusból elvonatkoztatva azt egy a ’helyes’ kereső-kifejezés jelentéséhez hasonló jelentéssel felvenni a szókincsébe. Még ha a google keresőmezője alatt, a ’Did you mean:’ után lévő dőlt betűs kifejezés nem is valami életidegen, előreprogramozott korpuszból táplálkozik, hanem dinamikusan frissül; akkor is az a helyzet, hogy az emberek változtatnak a rendszeren, a felhasználók inputja a változás motorja, és a gép nem vesz részt aktívan a folyamatban. Nem „az ember és a gép” alakít itt valamit, ahogy a 30-as hozzászólás elején írtad, hanem csak az ember. Nincs koevolúció. A gép még mindig csak követi ezeket a nyelvi változásokat, még ha azt milliók megnyilatkozásainak statisztikai összevetésével teszi is.

Az ember a beszélő szándékát keresi, és így a ’nem-kanonikus’ formában lejátszódó esetekben is sikerre juthat a kommunikáció, aminek esetenként az az eredménye, hogy a ’nem-kanonikus’ formát kanonizáljuk. A gépek a kódokat fordítgatják automatikusan, és legfeljebb arra képesek (némi programozás után), hogy szűk határokon belül felismerjék, hogy egy ’nem-kanonikus’ jel melyik ’kanonikus’ jel helyett szerepelhet, és ezt is csak formai hasonlóság, nem pedig relevancia alapján. De mivel éppenséggel a pontosságuk az egyik fő ok, amiért használjuk őket, nem is akarjuk, hogy félreértsenek bennünket, és maguktól kanonizáljanak.

A nyelvi jelenség egy alapvetően meghatározó része pont ez a jeleknek a félreértéseken alapuló, folyamatos jelentésmódosulása, ami a szinkron nyelvi környezetben is állandó különbségeket eredményez egy-egy beszélő valamely jelnek tulajdonított jelentésében. Ez az a kulturális evolúció, amire a gép képtelen, amíg nem ruházzuk fel olyan kognitív tulajdonságokkal, amelyek nyelvi közreműködését még az emberben sem határoztuk meg, de még 5 év múlva sem reméljük, hogy meg fogjuk tudni határozni.

@drino: A sakkozás semmit sem bizonyít. Ha sakkozni szeretnénk, akkor először leülünk egy könyvvel a kezünkben vagy a nagypapával szemben, és megtanuljuk a szabályokat. Ezeket tudatos, nyelvi kommunikációval sajátítjuk el, kontextus nélküli, formális alakban is bármikor elő tudjuk hívni a memóriánkból, valamint le is tudjuk írni néhány sorban a teljesség igényével.

A nyelv működését formális tömörséggel Chomsky már úgy 60 éve próbálja leírni. Oldalak ezreiben „javítgatja” ki önmagát, és még mindig nem tud olyan egyszerű helyzeteket formalizálni, amik ezen az oldalon is szerepelnek. Ezért mondtam, hogy a nyelvi jelenség hátterében feltehetőleg nem - általunk jelenleg meghatározható premisszahalmazokra alkalmazott - deduktív logika működik, és így a működés teljes ismeretének hiányában az 5 év messzemenően merész gondolat.

Ha nem ez az igazság, és neked van igazad az algoritmizálhatósággal kapcsolatban, akkor várom az elsöprő érveidet. Mondjuk kezdetnek azt, hogy ezt a néhány szituációt általános képletekben hogyan formalizálhatjuk.

42 drino 2012. április 1. 13:37

@iohannes: "A sakkozás semmit sem bizonyít."

Már hogyne bizonyítana. Azt bizonyítja, hogy egy intellektuális tevékenységben, mint a sakkozás, aminek mesterszintű gyakorlása jelentős mértékű humán intelligenciát feltételez (a világ össznépességéhez képest elenyésző a nagymesterek száma, tehát magas szinten művelve rendkívüli intellektuális képességről beszélünk), a gép jobbnak bizonyult az embernél. Deep Blue lépéseit még a programozói sem képesek előre látni. Tehát el kell ismerni, hogy ezen a téren a gép már intelligensebb az embernél.

@iohannes: "Mondjuk kezdetnek azt, hogy ezt a néhány szituációt általános képletekben hogyan formalizálhatjuk."

Közvetett beszédaktusok, mint pl. "Oda tudnád adni a sót" formalizálására és algoritmizálására példa (kezdeti lépésnek elég biztatónak tűnik):

acl.ldc.upenn.edu/J/J80/J80-3003.pdf

43 drino 2012. április 1. 20:27

@iohannes: "Ha sakkozni szeretnénk, akkor először leülünk egy könyvvel a kezünkben vagy a nagypapával szemben, és megtanuljuk a szabályokat. Ezeket tudatos, nyelvi kommunikációval sajátítjuk el, kontextus nélküli, formális alakban is bármikor elő tudjuk hívni a memóriánkból, valamint le is tudjuk írni néhány sorban a teljesség igényével."

Ezeket a szabályokat bármelyik átlagos intelligenciájú ember megtanulhatja, az azonban mégis elég ritkán fordul elő, hogy valakiből sakknagymester válik. A sakkozáshoz kell egy többlet, egy olyan plusz adottság, amivel valaki a több milliárd lehetséges játszma bármely állását elemezni képes viszonylag rövid időn belül, és a megfelelő lépést meglépni a játszmában, egy nyerő stratégiát követve.

Az intelligencia olyan fajtája ez, ami véleményem szerint felülmúlja az itt eddig szóba került összes szituáció interpretálására való képességet.

Ha a sakknagymesterek képessége nem algoritmizálható (márpedig valószínűleg nem az, mert vannak köztük, akik saját elmondásuk szerint is intuitívan játszanak), akkor az a tény, hogy a sakkszámítógép képes legyőzni a legjobb emberi sakkozókat, egyértelműen bizonyítja, hogy az algoritmusra épülő program képes szimulálni a nem algoritmus alapján gondolkodó emberi intelligenciát.

Ha ez így van, akkor szerinted a - nem deduktív, nem algoritmikus - nyelvi képesség algoritmikus szimulálásának milyen elvi akadálya lehet?

44 korhely 2012. április 1. 21:34

A neuràlis hàlòzatok mintàzatok felismerèsèben intelligensebbeknek szoktak mutatkozni az embereknèl, ès elèg gyorsan tanulnak.

A különfèle feladatokban legjobban teljesìtö hàlò megtervezèsère mèg nincsenek biztos mòdszerek, de kìsèrleti ùton àltalàban rà lehet talàlni a megfelelöre.

Sztem ezek fejleszthetöek annyira, hogy a nyelvvel is boldoguljanak.

45 iohannes 2012. április 2. 04:11

@drino:

„Már hogyne bizonyítana.”

Már hogy bizonyítana?! A sakknagymester teljesen más viselkedést produkál, mint Deep Blue, és az egyik viselkedésforma egy kétszemélyes zéróösszegű játékban sikeresebb a másiknál. A beszéd nem kétszemélyes zéróösszegű játék, és a számítógépnél éppenséggel azt akarjuk elérni, hogy ugyanazt a viselkedést produkálja, amit mi. A gépi megnyilatkozások egyezése az emberi beszéddel nem hasonlítható össze egy sakkjátszma megnyerésének tényével. A két helyzetnek köze sincs egymáshoz.

A Perrault-Allen cikk pedig kezdeti lépésnek is elég siralmasnak tűnik. Gyors átolvasás alapján is sok sebből vérzik:

a. Ha 1980-ban használható algoritmusok voltak a beszédaktusok modellezésére, akkor mit keres ez a cikk itt 2012-ben? Pinkernek még főműve(i) megírása előtt meg kellett volna kapnia a mindent elsöprő választ élete nagy kérdéseire… :-D

b. A cikk egy az emberi nyelvtől különböző mechanizmusú rendszert vél leírni (merthogy az emberi gondolkodás nem ilyen). Ha csak az a szándék itt, hogy a rendszer látszólag ugyanúgy működjön, mint a nyelv, akkor elviekben beválhatna ez egy nagy kapacitású számítógépben. De a nyelv olyan evolúciós folyamat mellékterméke, amelyet ugyanazon paraméterekkel megismételni nem tudunk; nem melléktermék-szerű, hanem cél-orientált evolúcióval meg valami egész más, bizarr dolgot kapnánk. Az eredmény egy furcsa monstrum lenne, ami úgy zabálná a kivételeket, mint firefox a memóriát.

c. A 178. oldalon található 6. példán látszik talán a legjobban, hogy ez a formalizálás nem ért el semmit. Először is (3)-ból formailag nem következik (4). Ehhez kontextusra van szükség. Ennek a lépésnek a megtételéhez pontosan azt kell megoldani hőn szeretett algoritmusunkon kívüli eszközökkel, amit állítólag maga az algoritmus megold: el kell dönteni a körülményekből, hogy a beszélő szándéka információszerzés volt-e vagy kérés.

Továbbá (6)-ból sem következik (7). Mitől következne formailag a birtoklásból az, hogy át is adjuk valakinek, amit birtoklunk?

Még ha ez az algoritmus működőképes is lenne egy 5 év múlva megalkotandó gépben, és az az elhangzott mondatra válaszul felemelné a sót és átnyújtaná a felhasználónak; akkor ugyanezen algoritmus alapján ugyanígy cselekedne abban az esetben is, ha azt szeretnénk tőle, hogy töltse föl az akkumulátorát, és ugyanezzel a szintaxissal megkérdeznénk, hogy eléri-e a konnektort. A falból kitépett konnektor pedig nem szép látvány.

46 iohannes 2012. április 2. 04:22

@korhely: A különféle feladatokban legjobban teljesítő háló kikísérletezése nagyon kúl dolog lenne... ha tudnánk, hogy mi a 'nyelvi feladat.' Újra elmondom: a nyelvi jelenség mögötti kognitív mechanizmus még jobbára ismeretlen, ne hasonlítsuk a feladatot mesterségesen kitűzött, jól lehatárolható célok megoldásához!

47 korhely 2012. április 2. 19:31

@iohannes: "...Újra elmondom: a nyelvi jelenség mögötti kognitív mechanizmus még jobbára ismeretlen, ne hasonlítsuk a feladatot mesterségesen kitűzött, jól lehatárolható célok megoldásához!"

Ùgy làtszik, tùl felületes volt a hsz-em, ès nem jött ki belöle a lènyeg, h. a neuràlis hàlòkkal èppen ilyen, "jobbàra ismeretlen" hàtterü feladatokat lehet megoldani.

Az egyik gond is ebböl jön: miutàn a hàlò màr jòl meg tudja oldani az adott tìpusù feladatokat, te azutàn sem fogod megèrteni, hogyan csinàlja, mert neked nem tanìtja meg.

A hàlòk feladatspecifikus megtervezèsèt ne ùgy èrtsd, h. meg kell adni a pontos "huzalozàsukat".

Itt vègtelenül egyszerü, csak nèhànyszor 10 "neuront" tartalmazò hàlòkròl van szò.

Egy gràfkènt gondold el öket, kevès csùccsal, amik a "neuronokat" jelentik, ès ezek nem tudnak semmit sem, csak sùlyozott èlekkel össze vannak kötve vmely màs "neuronokkal".

A megtervezès annyibòl àll, h. ezek a "neuronok" teljesgràf szerüen v. pl. pàros gràfszerüen v. tetszès szerint stb. legyenek összekötve egymàssal. Aztàn, ha a betanìtàs alatt lassan javulnak az eredmènyei, akkor a buta hàlòt kidobod, ès talàlomra vàlasztasz egy màsikat.

Àltalàban 2-3 pròbàlkozàs utàn talàlsz egy viszonylag tanulèkonyat.

Persze, ne dròtokat kèpzelj el, meg barkàcsolàst! Legjobb ezeket virtuàlisan megcsinàlni, mert èrtelemszerüen, ugyanùgy müködnek.

Amikor tapasztalod nèhànyszor, h. milyen hatèkonyan old meg egy 8-10 neuronos hàlò olyan bonyolult feladatokat, amiket te talàn egèsz èletedben sem lennèl kèpes, akkor ràèrzel, h. az ember egy elèg sikerületlen modell ezen a pàlyàn.

Gondolom, az lesz majd az emberi vilàgkèp utolsò nagy traumàja, amikor eljut a köztudatba h. nem UFO-k, meg tàvoli galaxisok ismeretlen lètformài fosztanak meg bennünket a pàratlan gondolkodàsi kèpessègeinkbe vetett hitünktöl, hanem ezek a kis vackok.

Most nincs mèg idöm, de este majd mutatok olyan, konkrèt problèmàkat, amikre van ràlàtàsom, ès meg tudta oldani öket egytucatnyi "neuron" is. Kìvàncsi vok, tudsz-e olyan èrdemi kritèriumrendszert felàllìtani, ami elvàlasztja ezeket az emberi gondolkodàstòl.

Nagyon csodàlkoznèk, ha a nyelvvel nem boldogulnànak! Söt, inkàbb azt hiszem, h. vhol, a nyilvànossàgtòl tàvol, nem 5 èv mùlva, hanem màr ma is tàrsalognak ilyen szerkezetekkel.

48 korhely 2012. április 3. 01:47

Egy fehèrjemolekulàkkal kapcs. problèmàt hozok, ahol az alapszituàciò a köv. (Nem tom, h. e tèren mennyire vagy kèpben, bocs, ha felesleges ès leegyszerüsìtö magyaràzkodàssal terhellek!)

A fehèrjemolekulàk, a kb. 20 fèle alapegysèg (aminosav) làncszerü egymàs utàn kapcsolàsàval lètrejövö, 100-tòl nèhàny ezer egysègböl àllò szàlak. Egyedisègüket az alapegysègek sorrendje adja.

Az èlö sejtben tkp.minden munkàt fehèrjèkböl konstruàlt cèlgèpek vègeznek. A tevèkenysègük durvàn az, h. az adott gèpre jellemzö 2 molekulàt megragadjàk ès egymàshoz kapcsoljàk, v. èppen ennek a fordìtottjàt vègzik. Termèszetesen, vannak közöttük olyanok, amelyek ezeknek a gèpeknek az alapegysègeit ismerik fel, ès szerelik egymàshoz.

A fehèrjegèpeknek bonyolult, 3-dimenziòs tèrbeli alakzatoknak kell lenniük, h. ugyanùgy alkalmasak legyenek a munkàba vett molekulàk megfogàsàra ès illesztèsère, mint ahogyan pl. egy autòkat összeszerelö gèpsor egysègei alkalmasak egy-egy alkatrèsz megfogàsàra ès a megfelelö müvelet elvègzèsère.

Nèhàny ezer fèle fehèrjegèpet tud a sejt elkèszìteni ès hasznàlni.

Elvi különbsèg egy ipari gèp ès egy fehèrjegèp felèpìtèse között, h. a fehèrjegèp egy nagyon hosszù, bonyolultan feltekeredett làcmolekula, ès ez a feltekeredès alakìtja ki a gèp munkavègzèsre alkalmas felszìneit, külalakjàt.

A vègsö külalak szempontjàbòl nem mindegy, h. a hosszù làncban milyen sorrendben helyezkednek el az alegysègek, ugyanis a feltekeredèst a 20 fèle különbözö alakù ès töltèsmintàzatù alegysèg egymàs irànt mutatott kisebb v. nagyobb affinitàsa idèzi elö. A lànc feltekeredèsèt az energiaminimumra valò "törekvès" vezèrli.

Mivel a fehèrjegèp 3-dimenziòs alakjàt az alegysègek lineàris elhelyezkedèse, az aminosavsorrend egyèrtelmüen meghatàrozza, azèrt a fehèrjèk 3-dimenziòs alakjàt lineàris jelsorozattal lehet könnyen kòdolni - ès a valòsàgban is ezt alkalmazza a sejt.

A 20 fèle alegysègböl iszonyatos szàmù különbözö làncot kèpezhetünk, amik ìgy màs-màs alakban fognak feltekeredni is. Azonban, a legkülönfèlèbb èlölènyek fehèrjèinek 3-dimenziòs szerkezetèben nèhàny jellegzetes szerkezeti rèszletet, ùn. domènt lehet megfigyelni. A domènazonossàg viszont, nem azt jelenti, h. több fehèrjèben azon a szakaszon azonos lenne az alegysègek sorrendje. A domèn csak egy keretet jelent, amit többfèle alegysègsorrend is kielègìthet, amikben az a közös, h. vègül, a feltekeredett fehèrjèben azonos 3-dimenziòs szerkezetet vesznek fel.

Nagyon jò lenne tudni, h. egy termèszetes v. egy mestersègesen szintetizàlt fehèrje, aminek az aminosavsorrendje ismert, vajon milyen domèneket tartalmaz. Mivel a domènek 3 dimenziòban ismerhetöek fel, ès a lineàris alegysègsorrendben "èszrevehetetlenek", èrdemes volt kipròbàlni, h. egy neuràlis hàlò èszreveszi-e öket.

A hàlò tanìtàsa ùgy zajlik, h. ismert domènszerkezetü fehèrje alegysègsorrendjèt kapja inputkènt a hàlò, megjelölve a sorrendben az egyes domènek hatàràn àllò alegysègeket. Erre vàlaszol egy output sorral, amin megjelöli azokat az alegysègeket, amik szerinte a domènek hatàrai. Termèszetesen, ez kezdetben nem egyezik a mintàval, ezèrt az èleinek a sùlyozàsàt egy függvèny szerint àtàllìtja, ès kipròbàlja ùjra, h. az inputsorra milyen outputot kap.

Ezt addig csinàlja, amìg az output meg nem felel a mintànak.

Ezutàn inputkènt megkapja egy ùjabb ismert domènszerkezetü fehèrje alegysègsorrendjèt, amivel vègigjàtssza ugyanezt az èlsùly-àtàllìtgatàst, de ùgy, h. most màr az elözö ès az ùj mintàra is helyes outputot èrjen el.

Ez a tanìtàs addig folyik egyre ùjabb ismert domènszerkezetü sorrendekkel, amìg jò szàzalèkban nem tud azonnal helyes outputot kiadni.

Amikor màr elèg biztonsàgosan a vàrakozàsnak megfelelö outputot adja, akkor màr be lehet neki mutatni ismeretlen domènszerkezetü fehèrjèk alegysègsorrendjèt, h. mondja meg, hol vannak benne a domènhatàrok.

A gyakorlatban kipròbàlt hàlò 16 belsö neuronnal, ebben a feladatban 80 tanìtòsorozat utàn, màr 99% feletti eredmènyt nyùjtott. Termèszetesen nèha mèg a jòl tanulò hàlò is fog tèvedni... (ami el is vàrhatò töle, ha kicsit is intelligens).

Viszont, ha tanìtàs közben nem javul megfelelöen az eredmènye, akkor buta, ès egy màsik hàlòt kell tanìtani helyette.

A mindennapi gondolkodàs közben is ilyen tìpusù feladatokat oldunk meg. Jellegèt ès bonyolultsàgàt tekintve pedig, sztem ennek a megoldàsa, az emberi intelligenciàt meghaladò teljesìtmènyt igènyel.

A fehèrjèk azèrt is tanulsàgosak, mert lehet hasonlòsàgokat talàlni közöttük ès az emberi nyelvek között, amik nem biztos, h. csak felületes analògiàk.

49 iohannes 2012. április 4. 11:23

@korhely: Köszönöm az érdekes választ, de az előző hozzászólásom mindezek fényében is ugyanúgy érvényes. Ami a biokémiai bevezetőt illeti, sokak számára bizonyára szükséges is volt, de a tömör és itt-ott szokatlan megfogalmazást én is élveztem. Nekem inkább a gráfelméleti passzusnál lett volna hasznosabb egy kis részletezés.

A hálózatok sikere mindenesetre elég korlátozottnak tűnik. Már többször leírtam, hogy mik a problémák, de végre itt konkrétan rá tudok mutatni a kontrasztra:

1. Legelőszöris az a probléma, hogy a fehérje-feltérképezés semmilyen életfunkciót nem szimulál. Adatot szolgáltat biológiai funkciókról, de nem reprodukálja azokat. Itt arról volt szó, hogy 5 éven belül beszélni fognak-e a gépek. És hát nagy a különbség aközött, hogy egy rendőrkutya megtalálja-e a drogdílert, akit mi képtelenek vagyunk kiszimatolni, vagy pedig maga is át tud-e változni drogdílerré, hogy beépüljön a bűnbandába. :-)

2. Aztán az unásig ismételt fő különbség az, hogy a neurális hálóink inputjának teljessége felől biztosak lehetünk, mert tudjuk, hogy a fehérjék harmadlagos szerkezete az elsődlegesből, az aminosavak szekvenciájából következik. A nyelvről ez nem mondható el: nem ismerjük pontosan a bemenetek halmazát és típusait.

A fehérje-feltérképező háló funkciója ismert, mert mi határoztuk meg. A nyelvi megnyilatkozásra képes agy funkcióját, és hogy ebben a biológiai (tehát nem általunk meghatározott) funkcióban milyen szerepet tölt be a nyelv, nem ismerjük még pontosan. Még ha el is látjuk a hálónkat minden érzékszervünkkel és egy teljes testtel, akkor sem tudhatjuk, hogy egy-egy megnyilatkozásra még mi más hat ki. (Pl. egy rakás, évmilliók alatt kialakult olyan mentális folyamatból adódó nyomás, amiknek jó része már diszfunkcionális a jelenlegi adottságok közt, de mégis velünk maradt az evolúció során.)

Chomskyék kezdetben azt sugallták, hogy az input megadható 26 betűben, esetleg még megengedtek némi hangsúlyozást, najó legyen benne valami arcmimika, stb. De minden bővítés után is még mindig azt hiszik, hogy le lehet kódolni a nyelvet. A pragmatika azonban újra és újra csúffá teszi őket, a kontextus határai pedig még ismeretlenek. Ha a nyelvre neurális hálókat szabadítanánk rá, az olyan volna, mintha nem tudnánk, hogy léteznek aminosavak meg másodlagos kötések, és hálóinknak azt mondanánk, hogy a szekvencia ismerete (kontextus) nélkül, csupán a teljes fehérjében megtalálható szénatomok arányából süsse ki, hogy milyen domének lesznek a szerkezetben.

A neurális hálók biztos tuti jók hang-, szó- és mondathatár-felismerésre, de még a 99%-os pontosságú felismerési folyamat sem olyan típusú lenne, mint a miénk. Míg ugyanis a hálónk addig pontosítana, addig elemezné a hanghullámokban megbúvó apró fonetikai különbségeket, amíg emberfeletti fület fejlesztene ki, hogy az általunk megkülönböztethetetlent is megkülönböztesse; addig mi a kontextusra hagyatkozunk inkább, amit a háló megfelelő típusú input hiányában nem tudna utánunk csinálni.

Hadd éljek egy a nyelv és az élő szövet közti analógiával! Kis túlzással azt mondhatom, hogy most jelenleg annyit tudunk a nyelvről, hogy ha megkarcoljuk a felületét, akkor vérzik, aztán csodálatos pontossággal ott alvad meg, ahol kell, és szépen lassan meg is gyógyul a heg alatt a seb. Hol vagyunk még attól, hogy egyáltalán felfedezzünk olyan fogalmakat, mint Gla-domén meg prothrombin, és hogy ezeknek mi közük egymáshoz? :-)

3. Továbbá a sok kis másodlagos kémiai kötés ugyan determinisztikus módon, gépként teszi a dolgát, és ugyanaz a szekvenciájú fehérje mindig ugyanazon a jól bevált módon tekeredik fel; a nyelv esetében az inputok halmaza nem határozza meg egyértelműen az outputot.

Chomskyék a kód-paradigmából indulnak ki, és a számítástechnikát meg bioinformatikát egyaránt meghatározó shannoni felismerésekre alapoznak. De a nyelvi jelenség nem egy információs rendszer, így erre az információelméleti törvények nem alkalmazhatóak. Egy kicsit úgy viselkednek ilyenkor, mint a kreacionisták, akik a termodinamika főtételére hivatkozva azt szokták mondani, hogy az evolúció lehetetlen. Csakhogy ez a tétel a Föld nevű bolygóra mint rendszerre nem alkalmazható, mert az nincs energetikai szempontból elzárva a környezetétől. Népszerű gondolat, hogy a biológiai, számítástechnikai, nyelvi információközlés mind hasonlít, és megértem a vonzalmadat ehhez az elegáns tételhez. De a fentiek fényében a nyelv mégiscsak kakukktojás, és a népszerű analógiák felületesnek bizonyulnak.

4. Ha történetileg gondolkodunk, egy fehérjének egy adott doméne változatlan mindaddig, míg a DNS-ben mutáció nem lép fel, és ez le nem fordítódik az adott peptidszekvenciára. És ha a mutáció nem fit, akkor még ez sem számít. A nyelv viszont a folyamatosan működő kulturális evolúciónak egyszerre alapanyaga és végterméke. Itt nem csak akkor lesz változás, ha mutáció folytán megváltozik az agy szerkezete, de az emberi interakció (vagy annak hiánya) folyamatosan alakít egy-egy nyelvi elem formáján, funkcióján. Ráadásul ezeknek a változásoknak nincsen tipikus iránya: nem csak az idősebb generációktól kapunk nyelvi inputot, de a sajátunktól is. Sőt, bizonyára sok kamasz felfedezi, hogy a szülei néha mondanak egy-egy ’iskolás’ szót, amit a gyerekeiktől vettek át. Olyasmiről viszont még sosem hallottam, hogy egy ’sérült’ fehérje visszaírja magát a DNS-be, ráadásul az ivarsejtekbe, amelyek továbbadódnak a későbbi generációknak. Vagyis amíg egy bizonyos fehérjemintát mondjuk 4-5 nem rokonból nyersz, (és amíg nem Fukusima vagy Csernobil tájékáról történt a mintavétel), addig tudod, hogy a minta reprezentatív. A mintavétel növelésével pedig egyre biztosabbá válik egy bizonyos szerkezet túlsúlya: a mutációk ellenére a fehérjének van egy prototípusa. A nyelvi elemek túl dinamikusuk ahhoz, hogy prototípusaik legyenek. Azért vannak a tudományban definíciók (bár azok sem egységesek), mert maguk a szavak nem megragadhatóak, nem standardizálhatóak úgy, mint egy aminosav-sorrend. Nem gondolati egységeket tükröznek, hanem relevancia vezérli őket, és rugalmas módon használhatóak. Ezt a dinamizmust hogyan tanulná meg a háló? A fehérjedomének állandósága lehetővé teszi azt, hogy az oktatott anyagon megmérjük egy háló tanulási fázisát, és megítéljünk neki egy érettségit, hogy aztán rászabadíthassuk még ismeretlen doménszerkezetű fehérjékre. A nyelvi struktúrát feltérképező (de nem szimuláló!) hálóról viszont sose tudnád eldönteni, hogy elég okos-e. :-)

50 korhely 2012. április 6. 15:05

@iohannes: „„Már többször leírtam, hogy mik a problémák, de végre itt konkrétan rá tudok mutatni a kontrasztra“

Azèrt vettem elö èn is konkrèt pèldàt, h. a virtuàlis ràmutatàssal pontosìtani lehessen a fèlreèrthetö nyelvi körülìràst.

@iohannes: „…inkább a gráfelméleti passzusnál lett volna hasznosabb egy kis részletezés.“

Azèrt lett a feladatot megadò rèsz terjengösebb, h. a hàlò teljesìtmènyèt èrzèkeltetni tudjam. Az, h. a hàlò pontosan hogyan müködik, az most nem is annyira lènyeges.

A rèszleteket is leìrnàm, de ezek az egyik leànyom kìsèrleti eredmènyei, amiket közlès elött nem tehetek fel a netre, mert mèg ràfogjàk utòbb, h. sajàt munkàjàt innen plagizàlta.

@iohannes: „A hálózatok sikere mindenesetre elég korlátozottnak tűnik.“

Pedig, van a fejünkben egy hàlò, ès a nyelv tanulàsa ès alkalmazàsa kètsègtelenül ennek a hàlònak a megnyilvànulàsa. Ez a hàlò vhogyan lemodellezi magànak a sajàt, evolùciòsan lètrejött hàtterèt, ès mèg a többi nyelvhasznàlòt is mindenestül, mert egyèbkènt nem tudnà hasznàlni a nyelvet.

@iohannes: "1. Legelőszöris az a probléma, hogy a fehérje-feltérképezés semmilyen életfunkciót nem szimulál. Adatot szolgáltat biológiai funkciókról, de nem reprodukálja azokat..."

Ezzel nem èrtek egyet, mert a bemutatott esetben èppen a mi megismerö tevèkenysègünket szimulàlja. Azt vègzi el, amit mi szeretnènk, àmde közvetlenül nem vagyunk rà kèpesek. Termèszetesen, olyan egyszerü feladatot is adhatnànk a hàlònak, amit èrzèkszervi, gondolati ès manipulatìv ùton magunk is megoldhatunk, ha csak a szimulàciò a cèl.

@iohannes: "...a hálónk addig pontosítana, addig elemezné a hanghullámokban megbúvó apró fonetikai különbségeket, amíg emberfeletti fület fejlesztene ki, hogy az általunk megkülönböztethetetlent is megkülönböztesse; addig mi a kontextusra hagyatkozunk inkább, amit a háló megfelelő típusú input hiányában nem tudna utánunk csinálni."

Lehet, h. ebben a kontextusban a kontextus kifejezèst nem jòl èrtelmezem, de szerintem, itt csak fokozatbeli az eltèrès, ami rèszben kapacitàs- ès cèlfüggö is. Gondolj a làtàsukat vesztettek csodàlatosnak tünö, hang-, hö- stb ingereket analizàlò kèpessègeire, amivel "az általunk megkülönböztethetetlent is megkülönböztetik".

Az „àltalunk megkülönböztethetetlen“ sem biztos, hogy az, ami. Sokszor a megkülönböztetès megvan, csak vmièrt nem tudatosul.

@iohannes: "2. Aztán az unásig ismételt fő különbség az, hogy a neurális hálóink inputjának teljessége felől biztosak lehetünk, mert tudjuk, hogy a fehérjék harmadlagos szerkezete az elsődlegesből, az aminosavak szekvenciájából következik. A nyelvről ez nem mondható el: nem ismerjük pontosan a bemenetek halmazát és típusait..."

Nem vègeztem ilyen kìsèrletet, de biztos vok abban, h. ha olyan, irrevelàns tènyezöket is tartalmazna az inputok halmaza, amelyektöl szerintünk nem függ a harmadlagos szerkezet, a hàlò kiszürnè ezeket, ès jò eredmènyt adna.

Az igaz, h. ha kizàrnànk az input halmazbòl minden jellemzöt, ami meghatàrozhatja a harmadlagos szerkezetet, akkor a hàlò kèptelen lenne a harmadlagos szerkezetre, a tanìtò input halmazon kìvül is alkalmazhatò jòslatokat tenni, dehàt ezzel az ember is ìgy van.

Ilyen esetben a hàlò babonàssà vàlna, ès àltalàban vmilyen irrevelàns jellegekkel hoznà kapcsolatba az outputokat, ami a tanìtòhalmazon kìvül hamis következtetèsekre vezet, tehàt egyszerüen a hàlò hiedelmeinek mondhatò.

Itt a làtszòlagos különbsèget sztem, csak a cèl megadàsa (referencia output), vagy nem megadàsa okozza. Az èlö szervezeteknèl a cèl megadàsàt az evolùciò màr elvègezte pl. elèrendö biokèmiai anyagkoncentràciòk (hormonszintek, vèrcukorszint stb.) formàjàban. Ez könnyen lefordìthatò a hàlò nyelvère is.

@iohannes: "...A nyelvi megnyilatkozásra képes agy funkcióját, és hogy ebben a biológiai (tehát nem általunk meghatározott) funkcióban milyen szerepet tölt be a nyelv, nem ismerjük még pontosan..."

Pontosan, valòban nem, de tàg èrtelemben ismerjük: a homeosztàzisunkat tartjuk fenn a segìtsègèvel vmilyen idötàvon egy tàrsadalmi közegben, ès tartok töle, h. jobb hìjàn ennyit elèg ismerni.

Ez olyan kèpessègünk, amelyre szelektàlòdtunk az evolùciòban, ès az egyèb kèpessègeink erre mennek vissza.

A kèrdès tehàt az, h. egy hàlò kèpes-e kièrtèkelni (ès ez vmikèpp lemodellezèst is jelent) az evolùciòs hàtteret ès a többi nyelvhasznàlòt - a vègtermèk, tehàt a nyelv ès a szàmàra hozzàfèrhetövè tehetö szinkron ingerek alapjàn?

Ha az agyunk, a szervezet ès a környezet felöl kapott hatàsok alapjàn kèpes erre, akkor sztem, egy megfelelö szerkezetü hàlònak is kèpesnek kell erre lennie.

@iohannes: „4. Ha történetileg gondolkodunk, egy fehérjének egy adott doméne változatlan mindaddig, míg a DNS-ben mutáció nem lép fel, és ez le nem fordítódik az adott peptidszekvenciára. És ha a mutáció nem fit, akkor még ez sem számít. A nyelv viszont a folyamatosan működő kulturális evolúciónak egyszerre alapanyaga és végterméke. Itt nem csak akkor lesz változás, ha mutáció folytán megváltozik az agy szerkezete, de az emberi interakció (vagy annak hiánya) folyamatosan alakít egy-egy nyelvi elem formáján, funkcióján.“

Ez persze, csak addig van ìgy, amìg a cèlszerüsège miatt önkènt magamra kènyszerìtett leegyszerüsìtès keretei között maradok, tehàt a fogalmat a vàrakozàsaim szerint nagy valòszìnüsèggel elöadòdò problèmàkhoz illeszkedö formàjàban hasznàlom.

Amikor màr figyelembe vesszük az epigenetikus hatàsokat, ezek közül pl. a CpG-metilàciòt, akkor jobban kezd hasonlìtani egymàshoz ezen a tèren a kèt rendszer.

@iohannes: „Egy kicsit úgy viselkednek ilyenkor, mint a kreacionisták, akik a termodinamika főtételére hivatkozva azt szokták mondani, hogy az evolúció lehetetlen. Csakhogy ez a tétel a Föld nevű bolygóra mint rendszerre nem alkalmazható, mert az nincs energetikai szempontból elzárva a környezetétől. Népszerű gondolat, hogy a biológiai, számítástechnikai, nyelvi információközlés mind hasonlít, és megértem a vonzalmadat ehhez az elegáns tételhez.“

Ez a termodinamikai lehetetlensèg az egyik kreacionista vesszöparipa, az ezüstèrmes talàn a szem evolùciòja. Kreacionistàknak az is lehetetlen.

A termodinamika tanìtàsàban kötelezöen ki kellene tèrni a nyìlt rendszerek tàrgyalàsànàl arra, h. a Nap 6000 fokos felszìnèröl eredö, kis hullàmhosszù sugàrzàst, ès a hidegebb Földröl szètsugàrzott nagyobb hullàmhosszù sugàrzàst beszàmìtva, nemlehetetlen, hanem szinte kötelezö az evolùciò a Föld adottsàgai mellett. A szemnèl persze, a termèszetismeret tantàrgy adòs ugyanennyire legalàbb a kockamedùzàk ismertetèsèvel.

Az tènyleg igaz, h. a neuràlis hàlòkba elsö làtàsra beleszerelmesedtem, ès mèg nem èrt az elsö nagy csalòdàs.

Mèg ott tartok, h. a hàlò lesz az ùj paradigma, ami egysèges keretet ad gazdasàg, nyelv, gondolkodàs, èlet sìt. bonyolult interakciòk összessègekènt lètezö jelensègek elgondolàsàhoz.

Nagyon izgalmas belegondolni, mi mehet vègbe egy hàlò belsejèben, amikor feladatot old meg,

Nem tudom, h. a müködès soràn ès következtèben alakulnak-e ki pl. a fogalmaknak megfeleltethetö idöbeli folyamatok v. struktùràk, ès függhet-e ez a hàlò mèretètöl ès mozaikos v. màsfajta szerkezetètöl.

Kìvàncsi vok, h. ezek a hàlòk, vagy a mi fejünkben müködö hàlò èrti-e meg elöbb a màsikat. :)

51 iohannes 2012. április 8. 12:31

@korhely: Milyen hátteret modellez le az agy? És mit modellez le más nyelvhasználókban „mindenestül”? Nem világos, hogy itt mit is szeretnél mondani.

Hogy a fejünkben lévő szerv működési elve mennyire hasonlít egy ilyen hálóéhoz, azt nem tudom (ezért is lennék kíváncsi a neurális hálókra kicsit részletesebben). És ezért nem vagyok biztos abban sem, hogy a mi megismerő tevékenységünket szimulálja. A publikáció megjelenése után nagyon szívesen vennék egy arra mutató linket. :-)

Ha valaki egy balesetben elvesztené nem csak a látását, de minden más képességét, és csak azt őrizné meg, ami egy jól teljesítő szófelismerő neurális hálónak is megvan, akkor azt a szófelismerési technikát mennyire tekinthetjük nyelvi funkciónak? Mondhatjuk-e, hogy a nyelvi jelenség egy részét valósítja meg? Egy látássérült nyilván még akkor is beszél, ha sok mindent másképp tesz közben, mint mi. Egy hallássérült is beszél, jelnyelvvel. Még egy hallás- és látássérült is képes az osztenzív-inferenciális kommunikációra. De minél több elemét hagyjuk el a jelenség-együttesnek, annál inkább torzul az általunk ismert jelenség, és annál kérdésesebb, hogy mire is érdemes használni a nyelv vagy beszéd szót.

„ha kizàrnànk az input halmazbòl minden jellemzöt, ami meghatàrozhatja a harmadlagos szerkezetet, akkor a hàlò kèptelen lenne a harmadlagos szerkezetre”

Elég egyetlen releváns tényezőt kizárni, és azt máris hiedelmekkel tömné be a háló.

„Az èlö szervezeteknèl a cèl megadàsàt az evolùciò màr elvègezte... Ez könnyen lefordìthatò a hàlò nyelvère is…

…a homeosztàzisunkat tartjuk fenn a segìtsègèvel vmilyen idötàvon egy tàrsadalmi közegben, ès tartok töle, h. jobb hìjàn ennyit elèg ismerni…

…egy hàlò kèpes-e kièrtèkelni (ès ez vmikèpp lemodellezèst is jelent) az evolùciòs hàtteret ès a többi nyelvhasznàlòt - a vègtermèk, tehàt a nyelv ès a szàmàra hozzàfèrhetövè tehetö szinkron ingerek alapjàn?

Ha az agyunk, a szervezet ès a környezet felöl kapott hatàsok alapjàn kèpes erre, akkor sztem, egy megfelelö szerkezetü hàlònak is kèpesnek kell erre lennie.”

A 25-ös hozzászólásom “De ha egyszer eljutunk” bekezdésében már kifejtettem a kételyeimet. Főleg azzal nem értek egyet, hogy homeosztázis, azt jónapot.

Egyrészt azért, mert az agy evolúciója nem magyarázható csupán szinkron módon, és /unásig ismétlem :-)/ a nyelvi jelenség egyes elemeiért felelősek lehetnek olyan szelektív faktorok is, amelyek nem csak hogy már nincsenek jelen, de nem is tudjuk, hogy valaha léteztek. Egy ma létrehozott háló ezeket hogyan lenne képes kiértékelni? Ha a lábfejünket kellene a szinkron evolúciós háttérből modellezni, abból kimaradna a kisujjunk. A szájunkból a bölcsességfog, stb. Ha ezeket a tulajdonságokat mind eltávolítanánk a genetikai információnkból, talán már nagyobb lenne a matematikai különbség az ilyen lény és köztünk, mint a csimpánzok és köztünk. De egyáltalán külseje, viselkedése alapján ránézésre még embernek tartanánk-e ezt a lényt? Ugyanígy: egy „bölcsességfog és kislábujj nélküli” nyelvi képességből kifejlődhet-e egy olyan konkrét nyelv, amelyet mi meg tudnánk tanulni egyáltalán érteni? Vagy a hálók csak egymással csevegnének?

De van egy másik probléma is. Lehet a nyelvhasználat a homeosztázis fenntartása szempontjából hasznos, de ettől még nem fog épp e szelektív nyomásra megjelenni. A szelektív nyomásnak olyan küzdőpálya kell, ahol a variációk össze is mérhetők. Ez a nyelvhasználat esetében egy nyelvi közösség lenne egy nyelvvel. Kísérletileg kimutatták azonban, hogy egy nyelv kialakítására csak számos generáció során jut el egy közösség.

Adott tehát a következő zárt ok-okozati láncolat: a homeosztázist támogató nyelvi jelenség -> szelektív nyomás –> beszédre való készség –> kulturális evolúcióval kialakuló nyelv és nyelvi közösség –> a homeosztázist támogató nyelvi jelenség. Ha a szelektív nyomásnak saját előfeltételét ki kell alakítania, és nem csupán erősítenie, akkor a körforgás sosem indul be. Más szóval a szelektív nyomás nem egy isteni intelligencia, amely még nem létező, csak több lépcsőn át megvalósítandó jelenségek adaptivitását méri meg, és dönti el, hogy érdemes-e belevágni.

Mellesleg ha elvetjük a természetes kiválasztódást, akkor sem járunk túl jól. A genetikai sodródás ugyanis, amely beindíthatja a körforgást, relatív bátor előfeltevés. Vagy leegyszerűsítjük a nyelv előfeltételét (de akkor miért vagyunk egyedül a nyelvvel a bolygón?), vagy egy matematikailag nagyon valószínűtlen eseménysort feltételezünk. Ennél valószínűbbnek tűnik az, hogy a nyelv valami pontosan még meg nem határozott tényező(-együttes) hatására, más jellemzők adaptivitása miatt alakult ki, nem pedig a maga „érdemeiért.” Akár a genetikai sodródást választjuk, akár a más funkciókból való evolúciót, úgy tűnik, a nyelv evolúciója nem magának a nyelvi jelenségnek a homeosztázis fenntartásában betöltött szerepe miatt indult el, és ezzel elveszett még a „jobb híján” funkciónk is.

Tudom, hogy az epigenetika eléggé új dolog, de azért biztos meg tudod válaszolni néhány kérdésemet. A génexpresszió szabályozásán kívül még mivel hathat az utókorra? Egy sérült fehérje pl. képes epigenetikusan ivarsejtekben nyomot hagyni, és ezáltal későbbi generációk fehérjéit meghatározni? Mi az epigenetika szerepe a feltérképezendő doménű fehérjék állandóságában és ezáltal vizsgálhatóságában? A CpG-metiláció hogyan kuszálja össze a szálakat, és hogyan teszi a peptidszekvenciát a nyelvi elemekhez hasonlóan próteuszivá? És ha esetleg azzá teszi, akkor mi a haszna az ilyen álhatatlan jószágok neurális hálókkal való feltérképezésének? Ha egyszer úgyis úgy változnak akár a diákszleng… :-) A két rendszer esetleges hasonlósága számomra nem a beszéd utánzásának lehetőségét vetné fel, hanem a biokémiai rendszerek feltérképezhetőségének kétségességét.

Egyébként a hálók működését miért olyan nehéz megérteni? Egy feladatmegoldás annyira sok impulzussal jár, hogy ha rögzítenénk is a sorrendjüket és irányukat, és lassítva visszajátszanánk, akkor sem lenne semmi („sima" számítógépekkel, más hálókkal) elemezhető rendszeresség benne?

52 peterbodo 2012. május 14. 10:36

tényleg nem 5 év...

"A Wallyt tavaly nyáron vezették be annak az átalakításnak a részeként, amelynek során a US Airway telefonos ügyfélszolgálatát külföldről visszatelepítik az Egyesült Államokba. A rendszer képes például megmondani a törzsutasoknak, hogy milyen helyre szól a jegyük, egyszersmind jelenteni, ha magasabb szintre kerültek a programban. Az emberi beszédet írott szöveggé alakítja át, úgyhogy ha egy ügyfél úgy dönt, hogy élő személlyel kíván tovább tárgyalni, az eredeti kérdést nem kell megismételnie.

A hangrendszer – amelyhez Wally Wingert, a Jay Leno vezette népszerű televíziós showműsor bemondója kölcsönözte a hangját – nemcsak azoknak a számát csökkentette, akik ragaszkodnak az élő munkatárshoz, hanem az ügyfélhívások átlagos hosszát is. Kerry Hester, a légitársaság alelnöke szerint ha nincs a rendszer, több száz új ügyfélszolgálati munkatársat kellett volna felvenniük. A Wally – amely nem árulja el, hogy automatizált rendszer – annyira élőnek tűnik, hogy sok ügyfél „Köszönöm”-mel köszön el tőle, mielőtt lerakja a kagylót.

Ez az anonimitás azonban nem mindenkinek tetszik. Sherry Turkle, az MIT professzora szerint ahogy a hangfelismerő rendszerek kifinomultabbá válnak, megteremtik annak az illúzióját, hogy nem gépekkel, hanem más emberekkel kommunikálunk. Szerinte hosszú távon a rendszerek illúziókeltő volta és könnyű használata miatt háttérbe szorulnak a lassúbb, rendezetlenebb, valódi emberi kapcsolatokat. Ha emlékeztetik a felhasználókat, hogy egy géppel beszélnek, akkor talán jobban tudatosodik bennük, hogy mennyire felszínes a kapcsolat.

„Kultúránkat érintő döntést kell hoznunk. El kell határoznunk, megmondjuk-e az embereknek, hogy géppel beszélnek vagy sem” – húzta alá a professzor."

www.nyest.hu/hirek/nem-a-falnak-beszel

53 iohannes 2012. május 21. 19:45

@peterbodo: Ne, Péter! Most komolyan? 51 hozzászólás után már nem vártam ilyesmit…

Tök világos, hogy ennek a gépnek köze nincs a beszédnek nevezett kognitív folyamathoz. Ez a mindannyiunk által utált telefonos, menürendszeres szörnyűség, amelyben a gombnyomkodást hangfelismerővel helyettesítették. Azért működőképes, mert egy nagyon-nagyon szűk körű funkciója van, és senki nem akar filozofálni vele vagy elkérni tőle a sótartót. Ilyen alapon egy zsebszámológép használati utasítását is idemásolhattad volna, mert ugyan baromira nem úgy működik mint az emberi elme, és rövid összehasonlító tesztelés után eldönthető, hogy nem is szimulálja azt, de hát ő is tud összeadni egy számjegyű pozitív egész számokat, meg mi is.

Valamit tegyünk tisztába! Ha az „1, 2, 5 év” arra utal, hogy emberi hangot többé-kevésbé elemezni képes gépeket mikor tudunk készíteni, illetve mikor tudunk sablonokra egy hangmintát ráhúzni, akkor ezek a számok a negatív tartományban vannak: -1, -2, -5, -15, -25. Ugyanis már sok-sok éve vannak ilyesmik. Pinker nem erről beszél, és én sem. Ezért ha még van olyan olvasó, aki szeretné győzelemittasan bemutatni az 1, 10, 1000 mondatot felismerő és arra válaszoló rutinját vagy tarkatollú barátját, Lórit; akkor hadd szóljak előre, hogy sajnos már nyitott kapukon dönget, sőt már a spanyolviaszt is szabadalmaztatta más… :-)

54 Krizsa 2012. december 26. 10:24

A fehérjeszerkezetek taglalásához:

Szerintem: A kémia és a fehérjestruktúra csak az élőlény szükségleteinek a kivitelezésénél jön be a képbe. Az agy neuron huzalozása pedig már csak a döntést (hogy mit kell véghezvinni) s utána a kivitelezésre szánt utasításokat adja ki (testi funkciók, bármiféle mozgatás, beszédnél az izomzat, gége, levegőáramoltatás, stb.). A számítógépes hálóelméletnek az agyi hálóelmélettel való rokonítása:-)...

Várjál, hamar jön a lényeg.

Az agy vizsgálatai (gócok tűzelése, stb.) nem derítenek fel semmiféle MEMÓRIÁT. Az agyban sem. A memóriát, aminek alapján akár a belül a test, akár a kívül a beszélgetés működne. Az élőlény fizikai-kémiai apparátusnak ehhez semmi köze. Sem sejtszinten, sem a neuronhálózat szintjén.

Hamár agyas lényről van szó, vegyük az agyat. Hamár ember, vegyük a beszédet. (Marhaság, hogy csak az ember, mert a madarak is kitűnően beszélnek. Nem azért, mert a papagáj még utánoz is – a madarak egymás közötti kommunikációjára gondolok. Még mindig nem a lényeg... eddig csak az egy szó volt a "lényegem", a MEMÓRIA.

Állítás(om): a memória nincs benne az agy biokémiai szerkezetében. Nincs az idegsejtek huzalozásában – nincs köze a neurotranszmitter molekulákhoz,

és NINCS MEG az agykutatás eddigi lehetőségeiben sehol.

Állítás(om): Az élőlény memória tárolása csak az optikai izoméria jelenségében rejlik. Ez a jelenség az élő anyag struktúráinak összemérhetetlenül nagyobb volumenű tároló felhőzetét hozza létre, mint a biokémia. Az élő anyag minden fehérjéjének: jé, majdnem mindegyik balsodrású) – s a DNS bármilyen felcsavarodó-gubancolódó szerkezetének milliónyi "tükörszerkezete" hordozza a memóriát. S abból is inkább csak az élőlény számára – vírustól a beszélő emberig fontos "ráutalásokat": jó / nemjó.

Példa: meglátok valakit az utcán: valami közöm már volt hozzá... Vélem, hogy a közelben lakik. Tulajdonképpen mi is a problémám a K-H beszédhangok megjelenési sorrendjével, tűnődök... s eközben átsétálok a túlsó oldalra. Másnap találkozom vele a boltban: MIVEL most már nem lehet tudattalanul más témára váltanom / és egyben elkerülnöm az illetőt, először az ugrik be, hogy "kellemetlen". De miért? Megvan: ez egy ügyintéző, aki évekkel ezelőtt bürokratikus módon jól kitólt velem. Ő köszön, én visszaköszönök, ennyi. Diagnózis: ő feltehetően nem emlékszik arra a kis "aktára" – csak, mivel egymás közelében lakunk, "neutrálisan" ismer meg.

Elnézést a kissé hosszas példáért – azt akartam bemutatni vele, hogyan működik az élőlény saját-memóriája. A memória az egész külvilágban van. Átugrom az evolúciós memóriámat a vírustól...) Már ember, 2012. A saját-memóriám mindannak a pozitv-negatív szűrlete, ami énrám valaha is hatással volt. De az aktuálisan megjelenő memóriám csak az, ami éppen szükséges – s az bekapcsol. Először csak annyi belőle, hogy pozitív? negatív? Az élőlény túléléséhez – legtöbbször – nem is kell(ett) több.

Amíg a tudomány fel nem ismeri, hogy a memória a "balsodrású" élő anyag (eddig még kémia)... s az optikai izomérián alapuló hologram felhőkben tárolódik (ez már valamiféle energiacsökkent – energiahiányost mégsem merek mondani:-) – hullámfizika), addig az "agyműködéssel" kapcsolatos problémák még megfogalmazásra sem fognak kerülni.

Nevetséges, hogy mennyi duma... de az L-fehérjékre meg az élő anyag (egyetlen DNS) milliós optikai izomér centrumára még olyan szinten sem bámult rá a tudomány, hogy jé EZ MINDNEK VAN! – nem lehet az, hogy csinál is valamit?

Információ
X