nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nem mindegy, hogy Bonnba vagy bomba!
Egy fennkölt kérdés

Ejthetjük-e a „fennkölt” szót [n]-nel. És ha igen, akkor ettől változik-e a [ŋ] megítélése a magyarban? Olvasónk felvetésére válaszolunk.

Szigetvári Péter | 2015. november 24.
|  

Olvasónk a fennkölt szót határesetnek vagy kivételnek érzi az alól az általánosítás alól, hogy „a [ŋ] a magyarban nem [fonéma], mert a [ŋ] és [n] különbsége önmagában sosem különböztet meg szavakat”. Az az állítása tehát, hogy a fennkölt ejtése nem [feŋkölt], hanem [fenkölt], de legalábbis mindkettő lehet. Kiderül, a fennkölt [n]-je valóban határeset: a fenn és a költ közötti határé.

Az orrhangok jellemzője

Az orrhangú mássalhangzók sok nyelvben (köztük a magyarban is) mind zárhangok is egyben.

Egy másik cikkben már említettük, hogy egy orrhang+zárhang kapcsolatban a két mássalhangzó képzési helye jellemzően megegyezik, szakszóval homorgánok. Azaz a következő kapcsolatok fordulnak leginkább elő: [mp], [mb], [mm] – labiáliskapcsolatok, [nt], [nd], [nn] – dentáliskapcsolatok, [nyty], [nygy], [nyny] – palatáliskapcsolatok, [ŋk] és [ŋg] – veláriskapcsolatok (itt [ŋŋ]-t nem találunk, de ez a [ŋ] különleges helyzetével magyarázható: ez a hang magánhangzó előtt sem fordul elő a magyarban).

Sok nyelvben ettől eltérő orrhang+zárhang kapcsolatok csak úgy fordulnak elő, ha az orrhang egy tő vagy toldalék végén, a zárhang pedig egy tő vagy toldalék elején áll: pl. magyar nyom-da, fény-telen, három-kor, fenn-költ, angol bombed [bom-d] ’bombázott’, unkind [an-kajnd] ’kellemetlen’, kingdom [kiŋ-döm] ’királyság’. Valamint olyan példákat is láttunk a lengyelből, amelyekben az orrhang és a zárhang között bizonyos feltételek megjelenik egy magánhangzó, tehát azok ebből a szempontból nincsenek – legalábbis nem mindig vannak – egymás mellett. Csak az orrhang+orrhang kapcsolatok között találunk egy kivételt: a [mn]-t, pl. gimnázium, angol chimney [csimnij] ’kémény’. (Igaz, jól tudjuk, ez utóbbi is lehet [csimönij].)

(A [mn] párhuzama a [pt] – hapták, recept –, tehát ez úgy viselkedik, mint a zárhang+zárhang kapcsolatok: [pt] van, de [tp] nincs tövön belül.)

Hasonulás

A magyarban tehát egy tövön belül egy orrhang+zárhang kapcsolat a [mn] kivételével csak azonos képzési helyű lehet. Bizonyos mértékig ez egy tő és toldalék vagy két tő határán álló kapcsolatokra is igaz. Elsősorban az [n] adja fel a saját képzési helyét, ha más képzési helyű zárhang elé kerül: pl. kénpor [kémpor], kéngyár [kénygyár], kénkő [kéŋkő], önmaga [ömmaga]. A magyar bizonyos (pl. szlovákiai) változataira jellemző, hogy az [ny] is így viselkedik: pl. kormánypárt [kormámpárt], lányka [láŋka], kénytelen [kéntelen]. Az [m]-re azonban nem jellemző ez, az marad [m]: teremt, nyámnyila, EMKE.

Vagyis elsősorban az [n], kisebb mértékben az [ny] is hasonul az őt követő zárhanghoz azzal, hogy vele azonos képzési helyet vesz fel. Ezt a hasonulást azonban megakadályozhatja a beszélő, ha valamiért fontos. Például ha rénekről is és rémekről is beszélünk, akkor a rénpár szót könnyen lehet, hogy [rénpár]-nak ejtjük, ha fontosnak tartjuk, hogy a hallgató nehogy rémpárt értsen. Hasonló módon a mészben szóban is letilthatjuk a zöngésségi hasonulást, ha fennáll a veszélye annak, hogy a hallgató mézbennek értelmezi.

Itt tényleg mézben van
Itt tényleg mézben van
(Forrás: hasznos.ingyenblog.hu)
Az [n] képzési hely szerinti hasonulása elsősorban csak a magánhangzót követő [n]-nel (és [ny]-nyel) történik meg. Mivel a legtöbb szóvégi [n] és [ny] ilyen, ezért nincsenek szem előtt a nem hasonuló [n]-ek. A megfigyelésünk az, hogy a következő szavakban sokkal elfogadhatóbb/gyakoribb a hasonulásmentes orrhang+zárhang kapcsolat, mint ott, ahol az [n]-t magánhangzó előzi meg: Kölnben, konszernben, kombájnban, Horn Béla, Horn Gyula, Horn Gábor. Tehát ezek ejtése nem *[kölmben], *[konszermben], *[kombájmban], *[hormbéla], *[hornygyula], *[horŋgábor]. Ugyan erről nincs tapasztalatunk – talán olvasóink eligazítanak –, azt jósoljuk, hogy azoknak, akiknél hasonulás van a kormánypártban, ez kevésbé valószínű a szárnypárban (tehát az előző [mp] lesz, az utóbbi viszont marad [nyp]).

Mindebből az következik, hogy a hosszú [n]-re végződő szavakban sem várjuk az [n] hasonulását, hiszen tekinthetjük úgy, hogy itt a szóvégi [n]-t egy mássalhangzó, egy másik [n] előzi meg: Bonnba, fennkölt. Viszont mivel ha egy hosszú mássalhangzó egy másik mássalhangzó mellé kerül, akkor a magyarban lerövidül, így viszont már bekövetkezhet a hasonulás is, tehát a két példánk ejtése lehet [bomba] és [feŋkölt] is. Ha azt gondolnánk, hogy a hangtani jelenségeket sorbarendezett szabályok irányítják, akkor a [bonba]/[bomba] és [fenkölt]/[feŋkölt] közötti különbséget a két szabály (a hasonulás és a rövidülés) kétféle sorrendjének tekinthetnénk. Ha tövön belül nem is, de tövek határán ezek szerint előfordulhat [nk] a magyarban: Horn Kíra, vagy akár fennkölt [fenkölt]. (A gondolatot továbbvíve megint csak jóslunk: az [ny]-t is hasonítók beszédében a köpenyben [köpemben] lesz, a könnyben viszont kevésbé hajlamos a hasonulásra: marad [könyben].)

Okozhat-e különbséget a [n] és [ŋ]?

Azonban az, hogy a fennkölt ejthető [fenkölt]-nek, vagy akár a fenkő [fenkő]-nek (a szintén lehetséges [feŋkölt] és [feŋkő] mellett), nem jelenti azt, hogy a magyarban a [n] és [ŋ] különbségének volna nyelvi jelentősége, azaz hogy ez a két hang szavakat tudna megkülönböztetni. Ugyanis a [fenkölt] és a [feŋkölt] – vagy bármilyen hasonló ejtéspár – mindig ugyanannak a kifejezésnek lesz a két szabadon váltakozó kiejtése.

Fenkő
Fenkő
(Forrás: Wikimedia Commons / Pekka Halonen (1865–1933))

Ahhoz, hogy ez a két orrhang valóban jelentéseket tudjon megkülönböztetni, azaz hogy a [ŋ] a magyarban fonéma legyen, az kellene, hogy egy tövön belül fordulhasson elő olyan helyzetben, ahol az [n] is előfordulhat. Erre azonban nem találunk példát.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2015. november 24. 09:41

Ez számomra nagyon érdekes téma (kár, hogy egyre ritkábban van ilyen cikk). Néhány érdekesség/megjegyzés.

1. A galiciai portugálban magánhangzók között is előfordul az [ŋ] mint fonéma (írásban nh), de csak egyetlen szóban és származékaiban: unha ['uŋa] 'egy', nőnemben (vs. una ['una] 'egyesítsen'). Ehhez persze tudni kell, hogy nem a latin UNA egyenes folytatójáról van szó (a porguál-galiciaiban ez *ua lett volna, mivel magánhangzók között az [n] kiesett), hanem a hímnemű un [ũŋ] (< lat. unu) alakból lett képezve analógiás módon a nőnemű -a végződés hozzáadásával. Ezzel is magyarázható a magánhangzók közötti [ŋ] megmaradása is (vö. mai port. um [ũ] és uma [ũmə]).

2. "Elsősorban az [n] adja fel a saját képzési helyét, ha más képzési helyű zárhang elé kerül: pl. [...] önmaga [ömmaga]."

Ez nagyon érdekes; a spanyolban pl. az /nm/ esetén nem kötelező érvényű a hasonulás, pl. a conmigo 'velem/magammal' ejtése lehet [kom'migo] és [kon'migo] is, az utóbbi jellemző a választékos(abb) beszédre.

3. "A megfigyelésünk az, hogy a következő szavakban sokkal elfogadhatóbb/gyakoribb a hasonulásmentes orrhang+zárhang kapcsolat, mint ott, ahol az [n]-t magánhangzó előzi meg: Kölnben, konszernben, kombájnban, Horn Béla, Horn Gyula, Horn Gábor."

Szerintem ezek viszont már tanult kiejtési minták. Nálam pl. a természetes beszédben -- ha nem figyelek oda -- az [n] egyszerűen kiesik ezekben a szavakban: [kölben], [konszerben], [kombájban], [horbéla] stb.

2 alfabéta 2015. november 24. 12:21

Érdekes, mert nekem a szóvégi hosszú [nn] nem minősül két mássalhangzónak, ezért nem is rövidül, hanem hasonul, így nekem a fennkölt [feŋŋkölt], a Bonnba meg [bommba].

A Köln/konszern esetén nekem is [n] van a rag előtt, de az a benyomásom, hogy ez csak az [n] előtti mássalhangzó képzési helye miatt van így, mert azok nagyjából egybeesnek az [n] képzési helyével, és mintha emiatt nem tudna az [n] sem hasonulni. De ha például raccsolva, franciás R-rel ejtem a "konszernben"-t, abból [konszermben] lesz, ott tehát már nincs akadálya az [n] [m]-mé válásának. Vagyis az [n] előtti homorganikus mássalhangzó magakadályozza, hogy az [n] az azt követő hanggal legyen homorganikus az azt megelőző helyett.

3 Sultanus Constantinus 2015. november 24. 13:28

@alfabéta: "Érdekes, mert nekem a szóvégi hosszú [nn] nem minősül két mássalhangzónak, ezért nem is rövidül, hanem hasonul, így nekem a fennkölt [feŋŋkölt], a Bonnba meg [bommba]."

De ilyen a magyarban nincs, csak a tanult/affektált kiejtésnél (eleve nem létezik kiejtésben [C1:C2], sem [C1C2:] csoport). Természetes módon senki nem ejt ilyeneket, a mesterkélt kiejtés meg nem természetes.

(A magyarban eleve nem ejtenek három eltérő mássalhangzót egymás után.)

4 szigetva 2015. november 24. 13:41

@alfabéta: Viszont akkor neked [kombájmban]?

5 alfabéta 2015. november 24. 14:17

@szigetva: Igen.

@Sultanus Constantinus: Pedig én tökre természetesen, spontán ejtek ilyeneket, semmi mesterkéltség nincs benne. Nekem pl. az "ereszbe" és az "Eressz be!" sem egyformán hangzik: egyikben [zb], másikban [zzb] van, bár utóbbi valóban rövidülhet is, de nem feltétlenül.

6 Sultanus Constantinus 2015. november 24. 14:34

@alfabéta: Valószínűleg annyira megszoktad, hogy már spontán így ejted, ez is elképzelhető. Meg ugye attól is függ, hogy az ember mennyire tanult környezetben nőtt fel. Én pl. egyszerű középosztálybeli munkáscsaládból származom, így eléggé figyelnem kell, ha olyan környezetben vagyok, mit hogy ejtek.

A szóhatár megint más, ezt elfelejtettem írni.

7 alfabéta 2015. november 24. 16:09

Nem valószínű, hogy megszokásról van szó. Én is középosztálybeli, városi, nem diplomás környezetben nőttem fel Gy-M-S megyében, és kicsit sem szoktam arra figyelni, hogy pl. egy üzleti tárgyaláson hogyan beszélek, mármint kiejtés tekintetében. Én magasabb regiszterekben is a saját kiejtésemet haszálom, pedig erősen jellemző rám az "L-mellőzés" ("vótá bódba?"), de ha valaki ezért kevesebbnek ("tanulatlan parasztnak") gondol, hát gondoljon. :) Szóval a tanultság, mesterkéltség egyáltalán nem jellemző a beszédemre, én a [C1:C2] kiejtést otthonról hozom.

Ami a szóhatárt illeti, miből gondolod, hogy az "Eressz be!" két szó? Az igekötő szónak számít? Vagy csak akkor, ha külön írjuk az igétől? Ha egybe, nem az? Szerintem itt is azt az elvet kellene alkalmazni, mint a különírás/egybeírásnál volna célszerű: hogyan hangsúlyozzuk? Nekem az igekötő hangsúlytalan, ezért az "Eressz be!" egy szónak tűnik, függetlenül attól, hogy az akadémiai helyesírás mit mond ki. Így aztán az "ereszbe" és az "Eressz be!" simán lehet nálam minimális pár.

Még a 3-asban írtad:

"(A magyarban eleve nem ejtenek három eltérő mássalhangzót egymás után.)"

Pedig esküdni mernék, hogy már hallottam olyan magyar anyanyelvűt, aki három különböző mássalhangzót ejtett pl. ezekben: Holdra, András, karszt, tölgyfa, diszkrét... ;)

8 szigetva 2015. november 24. 16:31

@alfabéta: „Ami a szóhatárt illeti, miből gondolod, hogy az "Eressz be!" két szó?” A „szó” szó több mindent jelenthet. Mindenképp érdemes megkülönböztetni a mondattani szót és a hangtani szót. Az igekötők mondattani szempontból különálló szavak. Ezt onnan tudjuk, hogy lehet az ige és az igekötő közé szavakat illeszteni: be is/ne eressz, eressz is be, be akar/fog/szeretne/tud/kell ereszteni. Hangtani szempontból (pl. hangsúly) egy igekötő lehet klitikum: tehát a lehet "egybehangsúlyozni" az igével (bár ez nekem nagyon furcsa, ha követi az igét). Fonotaktikai szempontból viszont megint úgy néz ki, hogy különáll az igekötő: az "ereszd be" [zdb]-je egy tövön belül nem fordulhat elő.

9 szigetva 2015. november 24. 16:33

@szigetva: Ha meg az igekötő az ige előtt van, akkor nem ő a klitikum, hanem az ige, ami utána jön, hiszen az igekötőn van a hangsúly…

10 alfabéta 2015. november 24. 16:48

@szigetva: És mi a helyzet a "keresztbe" [zdb]-jével? Ott meg a rag áll külön? Vagy a rag meg az igekötő eltérően analizálódik?

11 Irgun Baklav 2015. november 24. 17:12

Azért az elég erős, hogy az angol csimönij illusztrálásához pont Dick van Dyke világhír...hedt mockney performansza került be. :D

„Dick van Dyke's much-maligned efforts to imitate an east London cockney accent in Mary Poppins gained him second place in the poll...” [TOP TEN WORST MOVIE ACCENTS; news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3032052.stm ]

12 szigetva 2015. november 24. 17:34

@alfabéta: www.nyest.hu/hirek/laza-apak-lazabb-apasag www.nyest.hu/hirek/hol-a-hatar

@Irgun Baklav: Attól függetlenül pont úgy ejti a chimney-t, ahogy a példában kell, és ezt a dalt nagyon sokan ismerik.

Jutalomból (hátha még nem volt meg): www.youtube.com/watch?v=5FFRoYhTJQQ (1m07s-nél!)

13 Irgun Baklav 2015. november 24. 18:30

@szigetva: a liftes videót már láttam egyszer, de arra akkor fel sem figyeltem, hogy DVD-t is megemlítik benne. :-)

Hogy a cikkhez is hozzászóljak: „Az [m]-re azonban nem jellemző ez [ti. a képzés helye szerinti hasonulás”, az marad [m]: teremt, nyámnyila, EMKE.” Zárhang előtt valóban nem, de réshang előtt lehet (pl. kámfor [ˈkaːɱfor], támfal [ˈtaːɱfɒl]). Persze abból a szempontból sok jelentősége nincs, hogy a [ɱ] sem fonéma. :-)

14 szigetva 2015. november 24. 18:44

@Irgun Baklav: Itt direkt csak orr+zárhangokról van szó. Van egyáltalán olyan nyelv, amiben a [ɱ] előfordul magában (mgh előtt)?

15 Irgun Baklav 2015. november 24. 19:10

@szigetva: Passzolnám a kérdést. Én nem ismerek ilyen nyelvet, a Wikipedia ismer ugyan egyet-kettőt (Kukuya & Angami), de pl. a Kukuyánál John Wells szerint beszédhibás volt az illető, akire az adatfelvételnél támaszkodtak.

phonetic-blog.blogspot.hu/2012/03/u.html

16 szigetva 2015. november 24. 19:18

@Irgun Baklav: Tkp. költőinek szántam. Az angolban pl. [f] előtt is van [m] is (pl symphony) meg [n] is (pl influence), annyira, hogy epentetikus zár is megjelenhet: [simpfənij], de [intfluwənts].

17 Irgun Baklav 2015. november 24. 19:41

@szigetva: Wells szerint meg a comfort [ˈkʌɱp̪fə(r)t], ezek után már csak arra lennék kíváncsi, hogy a comfortable aznakkor [kʌɱp̪ftəbl]? Hogy nem törik ebbe bele a nyelvük? :-)

18 szigetva 2015. november 24. 20:41

@Irgun Baklav: „Wells szerint meg a comfort [ˈkʌɱp̪fə(r)t]” Ez nagyon meglepő. Hol ír ilyet? Az LPD kezem ügyében levő 1. és 3. kiadásában [m] van.

19 Irgun Baklav 2015. november 24. 20:49

@szigetva: Ööö, abban a blogbejegyzésben, amit az imént linkeltem? :-)

Én ellentmondást nem érzek, ha az [m] a broad transcription, a [ɱ] meg a narrow...

„If you say comfort as ˈkʌɱfə(r)t and emphasis as ˈeɱfəsɪs (as many textbooks assert), then English ɱ can be considered a realization of phonemic m.

There are two reasons why matters are not so simple, however.

• In practice many speakers do not use these pronunciations consistently. Between the nasal and the fricative, epenthesizers — those who make mince and mints homophonous — will have a voiceless plosive of some sort, usually labiodental and/or glottal, thus ˈkʌɱp̪fə(r)t ~ ˈkʌɱʔfə(r)t (where “p̪” in the first version stands for a voiceless labiodental plosive). (...)” ( phonetic-blog.blogspot.hu/2012/03/u.html ; John C. Wells's blog - uɱ...)

20 Irgun Baklav 2015. november 24. 20:54

@Irgun Baklav: Na persze, ezt csak egy lehetőségként említi, többek közt pl. az m mellett (de arra azt írja, h. ”in careful or overarticulated speech”).

21 szigetva 2015. november 24. 22:04

@Irgun Baklav: Bocs, nem mindig klikkelek mindenre… Hát igen, szerintem itt is épp arról van szó, hogy nem nagyon van [ɱ] sehol. Hogy egy adott hangfolyamot hogyan alfabetizálok, az azért elég viszonylagos: az aɱf lehetne akár ãf is (azért a-t használok, mert az ʌ-re bonyisabb tildét rakni).

22 Irgun Baklav 2015. november 24. 22:22

@szigetva: És a végső ok, hogy Angliában mindenkinek annyira rosszak a fogai, hogy senki se tud rendes [ɱ]-et ejteni? :-) Nálam amúgy biztos [kɐ̃ftəbl] lenne a <comfortable>, de én nem is vagyok anyanyelvi beszélő.

Persze, van olyan szó is, ahol művelt beszélőknél biztos nazális magánhangzó van:

www.macmillandictionary.com/dictionary/british/enfant-terrible

www.oxforddictionaries.com/definition/english/enfant-terrible

23 El Vaquero 2015. november 24. 22:42

Nagyon érdekes cikk, és mostanában a kérdezők is jókat kérdeznek. A fennköltben morfémahatár miatt nincs hasonulás.

 

@Irgun: miért használsz a labiodentális m-re fejjel lefelé fordított jelet? Irgun-burgun. A comfortable-ben nem ejtenek labiodntális m hangot, mert a [t] ez ellen hat, vagyis néha ejtenekek, de akkor pedig a homorgán p nem lehet jelen. A chimneyt sose hallottam még háromszótagos variációban. Wells fonetikai témákban nem hiteles, olyan kifinomult hallása volt mindig is az ürgének, hogy egy füle mellett elsütött ágyút se hallana meg, a vérző dobhártyák ellenére állítaná, hogy nem volt semmilyen ágyúlővés. Mondom, fonológus.

24 Irgun Baklav 2015. november 24. 23:03

@El Vaquero: Szerintem a böngészőbeállításoddal van a probléma, a labiodentális m-re (ɱ-re) ugyanazt a jelet használom, mint Wells, vagy akár a en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_nasal cikk

A fejjel lefele fordított a-t a hullámmal a bUt nazális verziójához használom... (Ez [ɐ̃] egy magánhangzó, nem labiodentális m.)

25 Irgun Baklav 2015. november 24. 23:05

@Irgun Baklav: Na jó, but helyett legyen inkább hUt, mert az sosem hangsúlytalan...

26 szigetva 2015. november 24. 23:08

@Irgun Baklav: A szokásos szó rá a STRUT: en.wikipedia.org/wiki/Lexical_set

27 Irgun Baklav 2015. november 24. 23:21

@szigetva: Az a baj, hogy túl sokat hallgattam a lexical sethez tartozó IDEA-s www.dialectsarchive.com/comma-gets-a-cure példaszöveget északangol kiejtésű verziókban, azóta a strutot már én is csak kerekített mgh-val tudom ejteni. :D

28 szigetva 2015. november 25. 00:07

@Irgun Baklav: Nade akkor mindegy, mert a hut és a but is ugyanaz, nem?

29 Sultanus Constantinus 2015. november 25. 08:50

@alfabéta: @szigetva: Na igen, épp ezt akartam én is mondani. A "szó"-nak igazából nincs tudományos alapú meghatározása. A magyarban szerintem azért is nehézkes hangsúly alapján eldönteni ezt, mert a hangsúly kötött, tehát minden "semleges közlés" hangsúlya az első elem első szótagjára esik. (De pl. a spanyolban éppen a hangsúlyminták teszik lehetővé, hogy azt mondjuk, hogy pl. a "dígamelo" nem egy szó, hanem három, mert ha egy szó lenne, akkor a hangsúly legfeljebb az [a]-ra eshetne a háromszótag-törvény alapján.)

30 szigetva 2015. november 25. 08:56

@Sultanus Constantinus: De a magyarban meg ezért mondhatjuk, hogy a "mégeszi" egy szó, az "észi még" meg kettő (a hangsúlyjel hangsúlyt jelöl).

31 Sultanus Constantinus 2015. november 25. 09:00

@szigetva: Hát de ilyen alapon pl. a "Nem eszi meg" /NEMeszimeg/ is egyetlen szó. :)

32 szigetva 2015. november 25. 12:30

@Sultanus Constantinus: Pontosan. Ezért érdemes megkülönböztetni a hangtani és mondattani szavakat.

33 mederi 2022. március 20. 11:04

@cikk:

Ezt a kérdést szerintem "hangtanilag" nem elég megközelíteni, mert úgy vélem, hogy ebben az esetben félre siklik a válasz..

-Példa szólásmondások:

"Hogy fenn hordja az orrát."

"Ne beszélj velem ilyen fennhéjázóan!"

-Ha helyzetre gondolok, akkor:

Az előző két példában fentről, az az a fény felől beszélnek valakivel. Nagyon valószínű, hogy természetes fényről van szó, ami lehet erős napfény, vagy félelmetes vulkáni fény. Mindkettő kellemetlen..

-Átvitt értelemben:

Olyan valaki, aki fenn hordja az orrát, és fennhéjazó, olyan személy, aki "mindig a napos oldalon jár", gazdag, befolyásos, vagy csak annak hiszi magát és úgy viselkedik..

-A fentiek alapján, szerencsésnek gondolom, ha a ma "fény" hangzású szóból indulunk ki, amit a csángók még ma is "fen"-nek mondanak.

Ha fény felé fordulnak, "fennek" fordulnak..

-Ha e' szerint mondom a két szólásmondást:

"Hogy fennek hordja az orrát."

"Ne beszélj velem ilyen fennek héjázóan!" lenne..

-Úgy vélem, hogy mivel a többesszám harmadik személyben a nagyon régi hangzású nyelvben, mint a csángó, azonos hangalakúak:

1/

fennek (pl. megy fennek ==> fény felé) / határozó

2/

fennek valamit (pl. kard élét) /ige,

az -ek végződés lekopott az

1/ "fennek" szóról

és lerövidült, mintha valamiféle mássalhangzó hasonulás lenne, a "fenn" szó végén, pl. a két szólás mondásban..

Hogy írásos nyoma van, vagy nincs egy ilyen változásnak, nem tudom, de ha nincs, akkor is nagyon valószínűnek tartom..

34 szigetva 2022. március 20. 12:01

@mederi: A kérdés az volt, hogy vajon miért maradhat el a képzési hely szerinti hasonulás bizonyos [n]+[k] kapcsolatokban. Az a hosszú (és értelmetlen) szöveg, amit idepottyantottál, ehhez semmit nem tesz hozzá. Ezért tényleg fölösleges volt hozzászólnod. De nyilvánvaló, hogy te ezt nem fogod fel, nem is neked írom, csak ha esetleg idetéved egy kiskorú, nehogy félrevezetődjön. ☺

35 mederi 2022. március 22. 09:02

@szigetva:

Köszönöm a "kedves" biztatást hogy hozzá szóljak.. :)

Nem azt állítottam, hogy az eszmefuttatásommal megválaszolom a kérdést, hanem azt szerettem volna kifejezni, hogy többféle megközelítést is érdemes megvizsgálni mint lehetőséget. A kutatásnak általában az a célja, hogy minél több megválaszolandó kérdésre megtalálja az eredményhez vezető utat. Sokszor a kijelölt út (vagy utak) meglepetéseket is magában hordoz(nak), és ha nem is az éppen felmerült kérdésre, hanem korábbi kérdések valamelyikére ad választ, vagy még korábban meg nem fogalmazódott kérdésre új kérdést (kérdéseket) vet fel, amit érdemes majd megválaszolni..

-Az eredménye az eszmefuttatásomnak az lett, hogy egyfajta részválaszt kaphattam egy korábban felmerült kérdésemre, amit magamban (én is) megfogalmaztam. hogy a csángó nyelv valóban a hun nyelvvel áll közelebbi rokonságban, mint a magyar, vagy egyszerűen régebbi változata a magyarnak..

-Másrészt a cikk utolsó előtti mondata arra enged következtetni, hogy pl. az alábbi késztetés-eredmény szópárok szótöve 1/"ren", 2/ "for" nem rend és ford volt eredetileg..:

1/

ren-dít/ ren-dűl

ren-get/ ren-g-->ren-d

(a ren szótő pedig rem volt korábban m>>n, ami már régen kiderült)

a többit most hagyjuk, mert hosszú volna..

2/

for-dít/ for-dúl---->for-d

for-gat/ for-og-->forgó--->forr-ong..

Az egyes esetben a szótő n hangja bár áttevődött a torokba, hogy kapcsolódjon a g hanghoz, de önmagában mégsem vált kimondhatóvá, mint pl. a "cs" ami még az ezernyolcszázas években "ts" -el íródott..

Úgyhogy teljesen igaz az állításod.

-Ami viszont ha jól gondolom az előbbiek alapján kiderült, hogy

az

"-ít"/ / "-úl" "-űl"-nek vélt toldalékok a mai magyar nyelvtanban, valójában

"-dít"/ "-dúl", "-dűl"..

36 szigetva 2022. március 22. 09:10

@mederi: Az a baj, hogy nyilvánvalóan föl sem fogod, miről szól ez a cikk, de azért továbbra is ontod a magadét. De a sok butaságodra azért kedves reakciót várnál…

Egyébként az -ít, -Ul mássalhangzó nélkül áll a legtöbb esetben: hason-ít, hason-ul, fesz-ít, fesz-ül, ter-ít, ter-ül, izz-ít, feket-ít, feket-ül, stb. Ha valami mellett lehet érvelni, az a -sít és -sUl képzők: áru-sít, hiú-sul, stb.

37 mederi 2022. március 26. 07:23

A kérdés "Ejthetjük-e a „fennkölt” szót [n]-nel." volt...

Szerintem a fent két értelmű szó, a fenni múlt időben, és a fent mint helyhatározó miatt hasonult a fent fenné, így a kétértelműség eltűnt volna, ha nem használnánk ma is mindkét formát.

Ez miatt az n kétszeres hasonulást szenved, ha a fenn-hez kapcsoljuk a k-t, és az n hátra tolódik a k-hoz, míg ha a fenthez kötjük a k-t, nem a fenn határozóhoz, hanem a fenni (az/ ő fen valamit) igéhez kötjük (a t eltűnik), ami nem ugyan az..

Szerintem nem ejthetjük emiatt n-el a fennköltet..

Információ
X