nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
ugor-török háború?
Amikor a vezér legyőzte a vezírt

Mert a vezér és a vezír nem ugyanaz. De legalábbis nem úgy, ahogy gondolnánk.

Fejes László | 2015. december 16.
|  

A szavak eredetének vizsgálatakor általában az okoz nehézséget, hogy kiderítsük, miből fejlődhetett egyáltalán a szó. Vannak azonban esetek, amikor az a nehézség, hogy eldöntsük, a lehetséges magyarázatok közül melyik a helyes. Ilyen problémával fordul hozzánk János nevű olvasónk is:

A legtöbb forrás szerint a vezet szó finnugor eredetű, a finn a vetää szóval rokonítható, „húz”, illetve „emberek egy csoportját vezet” jelentésben. Ezzel szemben a törökben megtalálható a vezir szó, ami az arab segítő (wazir) vagy a persza döntés (vicīr ) szavakból eredhet.

Logikusnak tűnik, hogy a vezér szavunk a bankár, hordár, búvár, futár, tüzér szavak mintájára alakult ki, viszont túlságosan is hasonló a török vezir szóval.

Nektek mi a véleményetek?

Mindenekelőtt hangsúlyoznánk, hogy a nyest ismeretterjesztő porttál, nem kutatóintézet, így a kutatási eredményeket közvetítjük, és legfeljebb ritkán, óvatosan kritizáljuk a kutatásokat. Ez esetben sem tehetünk másként. A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (TESz.) nagyjából Az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli etimológiai szótár) szintén a vezettel kapcsolja össze a vezért. azt mondja, amit János leír – igaz, nem ad számot arról, hogy a vezérnek miért a finnugor, és nem a török származtatás mellett foglal állást. Az alábbiakban arra igyekszünk rámutatni, hogy ennek mi lehet az oka.

János nem említi, de a TESz. szerint a magyar vezír valóban a törökből származik, oda viszont a perzsából került, ahol arab jövevényszó. Bár a magyarban valóban van nyelvjárások közötti é : í megfelelés, a vezér és a vezír tehát nem azonos eredetű szó. Ez persze nem jelenti, hogy az í-ző nyelvjárásokban a vezér ejtése nem fordul elő vezír formában, és esetleg a fordítottjára is lehet példa. A két különböző eredetű szó a magyar beszélők tudatában összekeveredett.

Az egyik ok kronológiai lehet. Török jövevényszavaink három fő rétegbe sorolhatóak: a honfoglalás előtti ótörök jövevényszavak, a honfoglalás után betelepült népek (pl. besenyő, kun) nyelveiből átvett szavak, illetve az oszmán-törökből, elsősorban a hódoltság idei átvételek. Különösen az első két réteg elkülönítése nehéz. A vezér már a 14. század végén, legkésőbb a 15. század elején felbukkan, amikor az oszmán hatás még nem érvényesült, tehát az első két réteg valamelyikébe kellene tartozni. Az azonban, hogy ezekbe tartozzon, a szakirodalomban fel sem merül – valószínűleg azért, mert nincs arra vonatkozó adat, hogy ezekben a nyelvekben a szó meglett volna.

Bár Abu Dzsihad al-Vazír Jasszer Arafat alvezére volt, az al-Vazír jelentése sem ’alvezér”
Bár Abu Dzsihad al-Vazír Jasszer Arafat alvezére volt, az al-Vazír jelentése sem ’alvezér”
(Forrás: Wikimedia Commons / PASSIA)

A másik ok jelentéstani. A magyarban a vezér jelentése ’hadsereg vezetője’, ’közösség, mozgalom elöljárója, vezetője’, ’vezető, irányító személy’ stb. jelentésben fordul elő. A vezír megfelelőinek jelentése azonban a törökben, a perzsában és az arabban is ’miniszter, főhivatalnok’. A két szó hasonlósága (illetve a látszat, hogy csak nyelvjárási változatok), továbbá hasonló jelentése (mindkettő valamilyen vezető pozíciót jelöl) az átlagos magyar nyelvhasználót megzavarja: amikor a mesében azt halljuk, hogy a szultán hívatta a vezírét, a hadvezérére gondolunk, és azt hisszük, a vezír csak nyelvjárásias vagy régies alak. Történelmi munkákat forgatva is gondolhatunk arra, hogy a szaknyelvben egy nyelvjárási forma gyökeresedett meg. Csak éppen az nem jut eszünkbe, hogy teljesen más szóról van szó. Ennek köszönhetően persze már azt is mondhatjuk, hogy a magyarban – legalábbis a nyelvhasználók nagy részénél – a két szó egybeolvadt, összemosódott. Mivel pedig a jelentésben a vezér győzedelmeskedett, és az ő alakja tűnik irodalminak a nyelvjárásias-régies vezírrel szemben, tréfásan azt is mondhatjuk, hogy  a vezér legyőzte a vezírt.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 baloch 2015. december 16. 14:42

1. Ha a "vezér" kazahul "bas", akkor a "baskír" népnév jelentése lehet-e 'vezérnép'?

2. A kazah bas / бас szó lehet-e kapcsolatban ősi gyökereiket illetően a magyar "vez-" gyökkel (az eltérések helye, és jellege típusosnak tűnik)?

2 Krizsa 2015. december 16. 15:13

A héber wazír = vezér. Kicsit (2ooo évvel) régebbi az arabnál... a többi meg...

3 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 16. 15:27

@baloch: 1. A kír-nek van olyan jelentése, hogy ’nép’?

2. Mi köze lehetne? (Azt, hogy „az eltérések helye, és jellege típusosnak tűnik”, értelmezni sem tudom. Mi az a típusos hekly és típusos jelleg?)

4 shanditiredum 2015. december 16. 17:48

emlékeim szerint a vezírek kb. a 8.századtól voltak

itt is említve van pl. egy a 10.századból:

zakariya.net/history/

.

a jászok itt, a kárpát-medencében éltek már időszámításunk előtt is. (az, h a honfoglalás után is betelepültek, az nem írja fölül a történelmet!)

.

@baloch: ha bizonyítható a v > b és a z > sz (kazahul sz, igaz?) és a baskírban a z > s, akkor úgy van.

.

nem feltétlenül kell, h a 'kir' népet jelentsen (valaha), hanem lehetett az basigh-ir is lehetett az eredeti alak.

és:

"bash" — "main, head" and "qort" — " clan, tribe".

en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs

+

vezir : vizier viceroy (állítólag a spanyolon keresztül, pedig spanyolul real)

en.wikipedia.org/wiki/Vizier

en.wikipedia.org/wiki/Grand_Vizier

en.wiktionary.org/wiki/vizier

és sakkfigura

en.wiktionary.org/wiki/%D9%88%D8%B2%DB%8C%D8%B1

arab. wazara ("to bear a burden"), wizr (burden)

.

végül pedig:

voz az eredeti alak

> szl. voz 'szekér' vozit 'vezetni'

> vezet, vezér

von az ellentét

5 LvT 2015. december 16. 21:45

@Krizsa: Azért említsük meg, hogy az első olyan írásos nyelvemlék, amelyet a kutatók többsége hébernek tart, a siloámi felirat, Kr. e. VIII-VII. sz. fordulójáról való. A legrégebbi olyan írás, amelyet a többség arabnak tart, a Karjat al-Fau-i felirat, Kr. e. I. sz.-i. Ez messze nem 2000 évnyi különbség, Ugyanakkor az ausztráliai őslakosnyelveknek a Kr. u. XVIII. sz. előtt nincs nyelvemléke, mégis léteztek ezt megelőzően is.

6 Buxoro 2015. december 16. 22:35

@Krizsa: Továbbá mikortól is része a hébernek a wazír szó?

8 Krizsa 2015. december 17. 06:39

@LvT: Említsük meg az első (és az utolsó) olyan rovásírásos emléket is, amelyet a KM-en kívül, a "honfoglalás" előtt találtak (volna)... mondjuk Szibériától kezdve Baskírián át bárhol -

és a kutatók többsége magyar nyelvűnek tart. Aha, ilyen nincs? Hát akkor... túl sok a mese.

Avagy mi a bizonyíték arra, hogy a héber nemcsak 7oo, hanem MINIMUM 2ooo évvel idősebb az arabnál? Hát pl. az akkád, amiben a gyökvázak 1/3-ad része egy-az-egyben héber, ugyanazt is jelenti. (A többi meg lehet, hogy még nincs is megfejtve:-)).

Bizonyíték a héber íráskultúra sokezer eleme, ami Mezopotámiából való átvétel, arról a korszakról szól!

Bizonyíték a héber nyelv maga, amiben egy hatalmas, vakító fénnyel (vulkáni kitörések) és "átömléssel" összefüggő katasztrófa motívumai bukkannak fel mindenhol (a szókincsben), át-, meg átszövik a nyelvet. De ezeknek nincsenek "rokonszavaik" más nyelvekben.

Bizonyíték az arab Korán, ami az Ószövetségnek a - kissé más stílusban való - átmásololása.

9 GBR 2015. december 17. 10:30

@Krizsa: tudom, hogy nem szereted az arabokat, de ez a maniad, amit mar szamtalanszor leirtal, hogy az arab a heberbol fejlodott ki, egy kisse mar idegesito.

Azt allitod, hogy a heber osibb mint az arab. Ez akar meg lehet helyes allitas is. Szok fogalom eseteben elofordul, hogy tobb ertelemben hasznalhatjuk, kontextustol, vagy akar szemelytol fuggoen, ez igy van az "osibb" eseteben is. Tehat ha te a lehetseges jelentesek kozul egy bizonyosat haszalsz, az rendben is van mindaddig, amig azt koherens, kongruens es konzisztens modon teszed, es csusztatasi szandekkal es/vagy nemtudasbol nem alkalmazod felvaltva a jelenteseket, vagy masok mellett elbeszelve nem eltero jelentesben hasznalod.

Kepzeld el ezt az esetet: A latin utodai kozul mondjuk az olasz (tortenelmi, politikai) okokbol dominans lenne, es az okori nyelvallapotot is olasznak, pl. o- vagy osolasznak hivnank, es a tobbi ujlatin nyelvet meg ezen "olszbol" kifejlodott nyelvnek tekintenenk.

A gorog eseteben viszont csak az ujgorogot neveznenk gorognek, az ogorogot viszont mas szoval illetnenk, tehat neveben is jeleznenk, hogy nem ugyanarrol a nyelvrol van szo.

Ez esetben az olasz elso emlekei az i.e. 7 szadbol lennenek, goroge viszont csak az i.sz. 11. szazadbol, tehat kimutattuk, hogy az olasz majdnem ketezer evvel osibb, mint a gorog.

Na ebben az ertelemben a heber tenyleg kb ketezer evvel osibb az arabnal. De te nem ebben az ertelemben hasznalod az osibb kifejezest! Te ebbol kovetkezteteseket vonsz le, ugy allitod be mintha az arab egy felresikerult heberkopia lenne (ezt bizonyitjak az arabbal kapcsolatos megjegyzeseid is).

Tehat az, hogy a heber osibb, csak terminologiai kerdes, azt jelenti, hogy regebbi idobont a tortenelemben az, ahonnan egy nyelvvaltozartot MAR hebernek NEVEZUNK, mint az, ahonnan egy masik nyelvvaltozatot MAR arabnak NEVEZUNK. De termeszetesen az arab sem csak ugy elozmenyek nelkul megjelent.

De meg ha ma hasznalt terminoligiat abszolutnak is tekintjuk (pedig csak egy a LEHETSEGESEK kozul), akkor sem igaz, hogy az arab a heberbol alakult ki, mert a mai arab ose es a heber ose mar azelott elvelt egymastol, mint ahonnan a heber oset mar hebernek neveznenk.

Ezert azt allitani, hogy az arab a heberbol alakult ki csak annyira igaz, mint azt allitani, hogy az ember a csimpanzbol alakult ki...

10 Buxoro 2015. december 17. 10:48

@Krizsa: Nem tudom, ráadásul a wazír héberben való szereplését illetően irreleváns. Ha esetleg Újabb kérdés, az alábbi szót: "אינטרנט" ismered? Ez talán rávilágít, hogy nem mindegy, mikor került bele valami egy nyelvbe...

Bár az evidens, hogy neked mindegy, amilyen blődségeket a sémi nyelvekről összehordasz.

13 LvT 2015. december 17. 14:23

@Krizsa: >> Hát pl. az akkád, amiben a gyökvázak 1/3-ad része egy-az-egyben héber, ugyanazt is jelenti. <<

Direkt elolvastam most, mit vettél fel magad a „WZ gyök” címszó alá: egy darab akkád példa sincs. De az sincs, hogy az arabból hiányozna mindaz, amit ott írtál. * — De imhol a lehetőség: jöjjön, hogy a <vezír> hogy volt az akkádban? És az, hogy ez miért inkább a héber 2000 éves előnyét erősíti, miért nem az arabét? És azt is hagy tudjuk már meg, hogy mely korszakban bukkan fel ez a szó a héberben: Saulnak volt már a források szerint <wazír>-ja vagy csak később Hóseásnak, Menassénak, Heródesnek? Szerepel a szó valamelyik bibliai versben?

* Nem mellesleg a héber példád is csak annyi: „A héber WZ gyökszavai: wáza = váza, wiza = vízum (új szó).” (Krizsa Katalin: Gyöknyelvészet – B/V és C/Cs csoport 2. kiadás, 247. oldal) — Mindössze két, az alija után az angolból átvett nemzetközi szó. Ez azért az arabnál nem 2000 évvel nagyobb perspektíva.

.

>> a héber íráskultúra sokezer eleme, ami Mezopotámiából való átvétel, arról a korszakról szól! <<

A héber írások, az óhéber és a mai arámi is, a főníciai írás leszármazottjai, miként az arab írás is innen jő. A főníciai pedig az egyiptomi hieroglif írásból ered. Nincs értékelhető köze Mezopotámiához. De ha lenne is, az az arabra ugyanúgy igaz lenne.

14 Krizsa 2015. december 17. 14:30

@Buxoro: A héber wazír = vezér szót 1958-ban kiadott héber-magyar szótárból vettem, összeállítóját Eliézer Grosz (később, a 8o-as években) személyesen is ismertem. Mindent megtett, hogy csak a nyelv ősi rétegét "részesítse előnyben".

Internet sem volt még:-).

Akkád (5ooo éves) és a héber számnevek

1 iste (isten) – nem egyezik a héberrel, ahol az is = ember, de az ehad = egy

2. akkád sinȧ = kettő, héber snáim = kettő, seni = második

3. akkád salȧs = három, héber salos = három

4. akkád erbe = négy, héber arbȧ = négy

5. akkád hamis = öt, héber hames = öt

6. akkád sedis = hat, héber ses = hat

7. akkád sebé = hét, héber seeva = hét (seven, sieben)

8. akkád samȧné = nyolc, héber smóne = nyolc

9. akkád tesé = kilenc, héber tésa = kilenc

10. akkád eser = tíz, héber eszer = tíz

60. akkád ses = hatvan, héber sisim (tbsz) = hatvan

100. akkád mea = száz, héber mea = száz.

15 Krizsa 2015. december 17. 14:45

@LvT: Ezt írod: "De ha lenne is, az az arabra ugyanúgy igaz lenne."

Hát persze, hogy igaz!

Az arabnak csak a kiejtése mászott el, de az is az akkád / héber / arám kontinuum GYÖKVÁZAIBÓL felépülő nyelv. Csak kb. 2ooo évvel később (a héber / arámnál később) indult - vált önálló nyelv-változattá.

16 LvT 2015. december 17. 14:49

@Krizsa: >> Említsük meg az első (és az utolsó) olyan rovásírásos emléket is, amelyet a KM-en kívül, a "honfoglalás" előtt találtak (volna)... mondjuk Szibériától kezdve Baskírián át bárhol -

és a kutatók többsége magyar nyelvűnek tart <<

Említsük meg, hogy ilyen a „KM”-en belül sincs a XIV. sz. előtt.

17 Krizsa 2015. december 17. 14:58
18 LvT 2015. december 17. 15:36

@Krizsa: Ez azért nem egy nagy truváj, ilyat az arabbal is lehet, miként minden sémi nyelvvel.

1 = akkád <ištēn / išteʾat, ištāt>, arab <wāḥid>

2 = akkád <šina / šittā>, arab <iṯnān> ~ <ṯān> ’2.’

3 = akkád <šalāš[at]>, arab <ṯalāṯ[aʰ]>

4 = akkád <erbē[t]> , arab <ʾarbaʿ[aʰ]>

5 = akkád <ḫamiš /ḫamšat>, arab <ḫams[aʰ]>

6 = akkád <šediš / šiššet, arab <sitt[aʰ]>

7 = akkád <sebē[t]>, arab <sabʿ[aʰ]>

8 = akkád <samānē / samānat>, arab <ṯamāniya / ṯamānin>

9 = akkád <tešē / tišīt>, arab <tisʿ[aʰ]>

10 = akkád <ešer / ešeret>, arab <ʿašara / ʿašr>

60 = akkád <šūš>, arab <sittūna / sittīna>

100 = akkád <meʾat, māt>, arab <miʾaʰ>

19 LvT 2015. december 17. 15:43

@Krizsa: Miért tiltakoznék, amikor a Wikipedia-cikkben oda van írva, hogy "Vékony Gábor olvasata alapján". Ő pedig nem a kutatók többsége. Azt sokkal inkább ez a cikk képviseli: www.nyest.hu/hirek/a-szekely-iras-legkorabbi-emlekei

20 Krizsa 2015. december 17. 15:45

@LvT: Jaj, de jó, kösz. Nem találtam meg elég gyorsan (így latin betűkkel), azért nem tettem ki. Most még egy arámot is feltehetnél (amelyiket akarod).

23 LvT 2015. december 17. 23:44

@Krizsa: Szereted az ilyesmit: kijegyzeteltem a WZ kezdetű arab töveket a szótáraimból. (Ez azért eléggé arra mutat, hogy az arab <wazīr> belső képzésű.)

<وَازَى> (wāzà) ’felér, egyenlővé válik’

<وَازَرَ> (wāzara) ’segít, támogat’ → <وَزِيز> (wazīr) ’miniszter’

<وَزَّعَ> (wazzaʿa) ’szétoszt, eloszt; kézbesít’ → <تَوْزِيع> (tawzīʿ) ’szétosztás, elosztás’

→ <وَازَعَ> (wāzaʿa) ’akadályoz’ → <وَازِع> (wāziʿ) ’fék, akadály; aggály’

<وَزَنَ> (wazana) ’(ki-, le-) mér’ → <وَزْن> (wazn) ’súly’

→ <وَازَنَ> (wāzana) ’mérlegel, összehasonlít, egyensúlyoz’

24 LvT 2015. december 17. 23:53

@Krizsa: >> akkád / héber / arám kontinuum <<

Ilyen kontinuum nincs, mert az akkád a sémi nyelvcsalád teljesen más ágába tartozik, mint a héber és az arámi. De ha van, akkor az arab legalább ugyanolyan jogú tagja ennek a „kontinuum”-nak, mint az arab.

>> Csak kb. 2ooo évvel később (a héber / arámnál később) indult - vált önálló nyelv-változattá [az arab] <<

Erre semmi bizonyítékod sincs, csak a prekoncepciód íratja veled. Még a saját gondolatrendszereden belül sem tudod ezt alátámasztani.

25 LvT 2015. december 17. 23:53

@Krizsa: Szír (keleti arámi): 1 = <ḥaḏ / ḥdāʾ>, 2 = <trē(n) / tartē(n)>, 3 = <tlāṯ / tlāṯāʾ>, 4 = <ʾarbaʿ / ʾarbʿāʾ>, 5 = <ḥamiš / ḥamšāʾ>, 6 = <šiṯ / (’i)štāʾ>, 7 = <(’i)šbaʿ / šaḇʿāʾ>, 8 = <tmāneʾ / tmānyāʾ>, 9 = <(’i)tšaʿ / tišʿāʾ>, 10 = <ʿsar / ʿisrā>, 60 = <(’i)štīn>, 100 = <mʾāʾ/ maʾtāʾ>.

.

Az írásmód a szemitológiában használatos sztenderd átírás: <ˉ> = [:], <ʾ> = [ʔ], <ʿ> = [ʕ], <ḇ> = [β], <ḏ> = [ð], <ḥ> = [ħ], <ḫ> = <ḵ> = [x], <š> = [ʃ], <ṯ> = [θ], <y> = [j]. A <ʰ> = <t̤> magánhangzóval kezdődő szó előtt [t], egyébként nem hangzik. — Továbbá: <…(…)…> = alakváltozatok elhagyható része, <…[…]> = összevont nyelvtani változatok (itt szögletes zárójelben a nőnemű végződés).

27 Krizsa 2015. december 18. 08:19

@LvT: Jól van. Az mindenesetre nagy haladás (az itt "futó" mezőnyhöz képest), hogy a valódi adatokhoz fordulsz.

Az pedig, hogy neked akkor sem "kontinuum" (nem egymás tájnyelvei) az akkád / héber / arám / arab, nyivánvalóan a tanulmányaidból visszamaradt fülcsengés.

Nem baj, fő, hogy reálisan gondolkozol. Így jó eset van rá, hogy a kétszázadik tök-egyforma hasonlítási sor meggyőz.

Nagy újdonságot mondok: a wezír valóban nem lehet belső fejlődésű! EGYIK sémi nyelveben (a héberben) sem. Mert eleinte csak torokmagánhangzóval kezdődhetett. Ami persze nagyon jól hallható MAGÁNHANGZÓ, még akkor is, ha "felpattanásocska" előzi meg:-). Szerintem az sem, vagy nem minden sémi nyelvben, hanem csak mély morgásos hangok. Ezen már volt itt vita - de láttam, süket újszülöttekkel beszélek.

A torokmagánhangzó lelágyulási folyamata először diftongus szokott lenni, s csak abból az "európai" w. Sokkal később jutott vissza a héberbe, a 6-7 w-vel kezdődő szó (de ebben az újkori vízum csak úgy van benne, hogy szabadon átfolyik (a víz:-))).

A Z hang pláne, az meg a legfiatalabb a beszédben. Csak 4-5 ezer éves lehet:-). Azért van meg - minden nyelvben - olyan feltűnően kevés szóban.

Na, akkor a héber w-vel kezdődő (nagyon régen, felőlem lehet a sumér korból is:-)))) rokonszavak:

waw (horog:, vív, vivő),

watik (idegen rokonszava a veterán),

wáad: összehívás

wered: rózsa (ver, vér, vörös)

walád (levál-ad): újszülött, az eredeti héber a jeled (gyerek),

wilón (függöny: villan),

weszet (rendszer: vezet)-ből Sz/Z hangváltozással: wazír,

a magyarban VÍZ és VEZÉR.

Ááá! A finnből is S/Sz - Z hangváltozással lett nekünk a víz?

Na hallod, hát persze. A hangváltozások kozmopoliták. Semmit nem tudnak arról, hogy a bumburnyákok melyik nyelvcsaládra erőltetik rá őket.

29 LvT 2015. december 18. 22:12

@Krizsa: Tekintve, hogy te kértéd tőlem, hogy írjak be arámi számneveket, látszik, hogy még ennyi tapasztalatod sincs erről a nyelvről (ezekről a nyelvekről). Ennek fényében meglehetősen megalapozatlan "kontinuum"-ról beszélned, és fülcsengésnek minősítened azt, hogy nekem viszont ismereteim vannak az arámiról.

Nem a diploma hiánya a gond, de még nem is az unortodox megközelítés: hanem az, hogy az arámi, az arab stb. nem ismeretében teszel kategorikus, ámde saját magad által sem átlátott kijelentéseket.

30 Krizsa 2015. december 18. 22:52

@LvT: Nézd, ha az arám és az arab kutatásával is foglalkoznék, nyelvtudás nélkül, akkor igazad volna. Dehát ebben egyetértünk, hogy az ilyesmi - nonszensz. (Habár itt nyelvész is kijelentette már, hogy nem kell neki ismerni a nyelveket ahhoz..:-) - ez egy vicc.

De mégsincs egészen igazad. Mert. 1. Az arám szövegeket, HÉBER betükkel (vallásos szövegben) szépen elolvasom és elég jól meg is értem. Tehát nincs mese, az csak nyelvjárás-féle. 2. Az arabok itt dolgoznak a szomszédban, ált. az éítkezéseken. Nagyokat integetnek, amikor mergyek a kertész szerszámokkal, vagy húzogatom a nagy köműves zsákokat (tőlük szoktam venni), a kerti nyesedékkal stb. Ha beszélgetünk, azt héberül, de nap, mint nap hallom őket egymás között beszélni. 34 év alatt így is kialakul a kép, hogy ezek olyasmiket mondanak, mint én, csak nagyon más kiejtéssel. A barátnőm férje pl. jemeni zsidó, az egyik vejem szülei marokkóiak. Ezek (az arab országokból bevándorlók, az idősebbek) mind tudnak arabul is. Vannak, akikhez át is járnak az arab barátaik, vagy ők mennek hozzájuk - persze vannak, akik idegenkednek... Az elhúnyt férjem is tudott arabul, arámul is (meg még sok nyelven). Szóval ezt innentől kell látni, nem onnan.

31 shanditiredum 2015. december 19. 17:23

nincs vezir, se szultán a 11.század előtt

az, hogy

Turkish vezir, from Arabic wazr, burdened, minister, from azara, to help, derived form of 'azara, to surround;

üres okoskodás, MERT

A SAKKBAN már van vezír, és azt a perzsák találták ki, nem az arabok

...

The Turfan Dialect of Uyghur

szerző: Abdurishid Yakup

i.imgur.com/crKz02W.jpg

The Formation of Turkey: The Seljukid Sultanate of Rum: Eleventh to ...

szerző: Claude Cahen

i.imgur.com/kucmQBs.jpg

Continuity and Change in Medieval Persia

szerző: Ann K. S. Lambton

i.imgur.com/KsyfiVE.jpg

..............................

en.wikipedia.org/wiki/List_of_kings_of_Persia

BASZILEIOSZ / HEGEMON:

III. Alexandros (O Megasz) ie.356-323

a baszileiosz hadvezérei:

DIADOKHOI

...

SHAH:

párthus:

I. Arshak ie.250-246/211 ajtokratorosz

szaszanida:

I.Ardashir 224-242 argbadh, shahanshah

en.wikipedia.org/wiki/List_of_kings_of_Persia

I.Balash 51-78 Balashkert/Szabat

mughal:

Babur 1526-

.

Layzanshah

Shirvanshah

Padashwargarshah

.

a shah hadvezérei:

ISPAHBADH

en.wikipedia.org/wiki/Spahbed

BADHISHAH > PADISHAH (ókor) > BADHSHA > (középkor) BASHAH > PASHA

en.wikipedia.org/wiki/Padishah

VAZARKA > WUZURGAN > BOZORGAN

en.wikipedia.org/wiki/Wuzurgan

..............................

SENYŐ / SHONJU

ie.300-

en.wikipedia.org/wiki/Chanyu

..............................

RAJA MAHARAJA

Moga / Mauesz ie.85-

maharayasa mahamtasa

en.wikipedia.org/wiki/Maues

..............................

KÁN

csagataj kánság 1226-1687 kurultai

kazah kánság 1465-1847

..............................

KAGÁN

avar kagán 'khan of khans' 402-

en.wikipedia.org/wiki/Rouran_Khaganate

en.wikipedia.org/wiki/Yujiul%C3%BC_Shelun

türk:

JABHGU (6.század)

BEJG >

Togrul beg 1037-

en.wikipedia.org/wiki/Tughril

Jani 1342- Ulugh 1394- Szkander 1405-

ATABEG

Toghtekin 1103–

en.wikipedia.org/wiki/Atabeg

SZOLOMON / SZULAJMAN

en.wikipedia.org/wiki/Solomon_in_Islam

SZULEJMAN

Kutalmish 1077-

SZULTAN

1087- (Malik shah > szultan) a vezir már létezett ekkor

en.wikipedia.org/wiki/Malik-Shah_I

SHARIF > SHERIFF

1200-

32 Buxoro 2015. december 19. 17:52

@shanditiredum: speciel a 7. század első felében készült Koránban két ízben is szerepel a wazír szó (20:29, 25:35), mindkétszer Mózes "vezírjéről", Áronról beszél.

A 750 abbászida hatalomátvétel főszervezőjét, Abu Szalámát is vezírnek titulálták, és al-Mahdi kalifa alatt (775-785) a vezíri, azaz főminiszteri funkció állandósult.

A szultán mint szóalak is ugyanolyan idős, de "hatalom" jelentésben szerepelt eredetileg (ld. Korán 16:99, 37:30, 40:56 és még sok más helyen). Valóban a 11. századra átvitt értelemben "uralkodó" jelentése lett, és 1000 körültől ténylegesen használták is uralkodói címként (Ghaznavidák, majd főleg a Szeldzsukok), a "hatalom" jelentést meg leginkább az ugyanezen gyökökből előállt "szulta" alak vitte tovább.

A jabgu, kán és a többi rangnév viszont szerinted mire volt itt jó?

33 shanditiredum 2015. december 20. 01:28

@Buxoro: ez nagyszerü. "vezír" alakban szerepel?

a Korán első versszakai korábbi keltezésűek, de ezek

akkor 750 Abu Szalama vezír volt

és mivel ez arab, ez kalifa-vezír.

.

a jabgu arra jó, a Alp Arszlan nagyapja volt Szeldzsuk, annak egyik fia volt jabgu, a másik bég, aki az első szeldzsuk szultán, és Szeldzsuk oguz volt.

en.wikipedia.org/wiki/Tughril

az oguzoknak azonban shahjuk volt Shah Malik, amiben a malik is királyt jelent

en.wikipedia.org/wiki/Shah_Malik

1035

aztán szövetkeztek az abbaszidokkal és kiszorították a bujidákat bagdadból, akiktől az amír-emír jön 1055-ben

title used by the Buyid rulers was amir, meaning "governor" or "prince".

en.wikipedia.org/wiki/Buyid_dynasty

köztük is volt egy szultán 1012-ben

.

a történelmi sorrend miatt.

ott a 6.században még görög, pártus satrapák voltak, miközben az avaroknál és türköknél kánok

aztán mamlukok malikok meg karlukok, a karakánid kánok akik az ujgurokkal együtt a kök-türkök ellen lázadtak

en.wikipedia.org/wiki/Kara-Khanid_Khanate

.

the Soma/Haoma plant and the juice pressed from it"

called asu

en.wikipedia.org/wiki/Haoma#In_tradition_and_folklore

.

látszik, h a korán nem érti a jelentését, csak a bábel van meg

125 The Sabbath was only made for those who dispute thereon; but, verily, thy Lord will judge between them on the resurrection day concerning that whereon they do dispute.

jews-for-allah.org/Jews-and-Muslims-Agre...ath-islamsabbath.htm

Mark 3:1-5: Jesus observed the Sabbath, but criticized the Pharisees' overly strict rules and regulations concerning the day of rest. He emphasized throughout his ministry a different purpose for the Sabbath: a day to be enjoyed by the believer

www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgat...evang-marcum_lt.html

27 Et dicebat eis: “ Sabbatum propter hominem factum est, et non homo propter sabbatum;

28 itaque dominus est Filius hominis etiam sabbati ”.

34 GéKI 2015. december 20. 08:49

Ha jólértem, abban mindenki egyetért, hogy a "vezér" ( nevezzék ezt sokhelyen sokféle képen ) az szinte mindenhol, a "szakrális" vezető mellett működik, mint a gyakorlati élet szervezője, és irányítója.

Ez a "kettős fejedelemség" alapfelállása. A legősibb hatalomgyakorlási módszer. Minden ősi nép történetének alapfelállása. Már maga az képzet is ezt erősíti, hogy vannak az istenek... ( vagy isten ) és vannak az emberek...

A finnugrista mégis azt állítja, hogy van a világon egy nép, amelynek, még ezt a hatalomgyakorlási formát, ( absztrakciót ) is "valaki" - tanította. Ez a nép a magyar nép, amely még ennek az ősi hatalomgyakorlási formának az alkalmazására sem a saját belső fejlődésének eredményeként jutott el...( mert ugye az is kazár hatás)... mint a lófejés... a borivás... és a gyümölcstorta készítés....

35 GéKI 2015. december 20. 09:27

@GéKI:

A cikk szerint a "vezér" - és a "vezír" között jelentésbeli különbség van. Ez azonban félreértés. A magyar nyelvben, a vezér, soha nem jelenik meg mint "legfelsőbb vezető" jelentésben.

Minden "vezér" felett ott volt egy "szakrális" vezető, tehát az török "vezír" - nek abszolút leképezése, és jelentésbeli párja a vezér. A vezér és a vezír közt szinte semmi különbség nincs.

Csak felhívom a figyelmet, hogy pl. II. Rákóczy Ferenc nem merte magát "szakrális vezetőnek" vagyis királynak nevezni, ezért használta a "vezénylő fejedelem" - vagyis "vezér" nevet...

A legutóbbi korok "vezérei" sem voltak "szakrális vezetők."...

Horty Miklós mint kormányzó működött... egy király nélküli királyságban... és ma is van egy "államelnökünk"... a többi az már napi politika...

36 GéKI 2015. december 20. 09:33

@GéKI:

Sőt annyira nem "szakrális vezető" a vezér, hogy van aki egy tárgyat ( a magyar szent koronát ) nevezi meg, mint a magyar nemzetet megtestesítendő legfelső hatalom szimbólumát....

37 LvT 2015. december 20. 13:31

@Krizsa: Mindenesetre furcsa, hogy azt állítod, hogy érted és olvasod az újhéber betűkkel írt arámit, ugyanakkor engem kérsz meg, hogy írjam be a tőszámneveket, miközben éppen ezekkel biztosan találkozik a felületes nyelvhasználó is…

De tfh. érted az arámit – bár ezt a magukat Izraelben arámiként meghatározók sem beszélik, éppen most tanulgatnak egy másik arámi nyelvjárást, a szírt, amely egyébként csak annyira élő nyelv, mint a mai latin, vö. forward.com/articles/164127/maronite-chr...amaic-languag/?p=all ; és amúgy, ha a vallásos szövegeket vesszük, a magyar katolikusok is megértették úgy-ahogy a latin Pater noster-t – , de arámi-héber kontinuum nincs. Egy dialektuskontinuumban két centrális nyelvváltozat között fokozatos átmenet van, ahol a nyelvi határ nem húzható meg: a szomszédos falvak nyelve alig különbözik egymástól, de a kontinuum két végén az eltérés már jelentős. Ez önmagában igaz a történeti arámira, de a héberre és az arámira együtt már nem. Nem volt,nem mutatható be olyan nyelvjárás ebben a „kontinuumban”, amely egyforma távolságra lenne a két centrumtól. Az őssémi <*śalāṯ-> ’3’ számnévből a héberben <šālōš / šəlōšāʰ> lett, az arámiban pedig <tᶟlāṯ / tᶟlāṯāʰ>, de nincs olyan köztes nyelvjárás, ahol a <*š.l.t>, <*t.l.š> stb. alakot találhatnánk. Nem alkot tehát a héber és az arámi kontinuumot, hanem két, egymástól jól elhatárolható nyelvcsoportról van szó. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lennének ugyanakkor közeli rokonok: egy nyelvágban tartoznak a három sémi nyelvág közül, az északnyugatsémibe. Az egymáshoz viszonyított helyzetük hasonló, mint a szláv és a balti nyelveké. — NB. Van egyébként <š.l.t> alakú folytatása az őssémi ’3’ számnévnek, de ezek a délarab nyelvekben találhatók, pl. a mai mehriben, az ókori szabeusban. Ezek a mai arabbal vannak olyan viszonyban, mint a héber az arámival.

Ugyanakkor, ha az arabot nem érted, akkor az akkádot sem értheted, ugyanis ezek a második, ill. harmadik sémi nyelvágba tartoznak. Az akkád így ugyanolyan távol van a hébertől (és az arámitól), mint az arabtól. Te akkád-héber-arámi kontinuumról írsz, de ez csak annyira kontinuum, mint amennyire az ógörög-orosz-litván. Vagyis semennyire.

38 Krizsa 2015. december 21. 15:03

@LvT: Az "újhéber" kvadrát írás is min. 23oo éves. Ezt használjuk ma is. "

2. Nem olvasok arámul, csak a héber vallási szövegekben levő arám részeket tudom elolvasni. Azt is csak akkor ha kvadráttal van írva. Kizárólag azon az alapon tudom eléggé meg is érteni, hogy felismerem a gyökvázakat. Amik (több-kevesebb FIX nem "fonológus", hanem történeti hangváltozást is figy. véve, tömegesen azonosak a sémi nyelvekben, de még a vázak közös értelme is hasonló. Ha mégsem értek mindent, akkor a mondat összefüggése segít. Szó sincs tehát arról, hogy tudnék bármelyik arám nyelven. A tőszámneveket sem.

3. idézlek: "Az őssémi <*śalāṯ-> ’3’ számnévből a héberben <šālōš / šəlōšāʰ> lett, az arámiban pedig <tᶟlāṯ / tᶟlāṯāʰ>, de nincs olyan köztes nyelvjárás, ahol a <*š.l.t>, <*t.l.š> stb. alakot találhatnánk. "

Nem is kell keresni köztes nyelvjárást, mert ez két külön szó, mégis mindkettő 3. Van ilyen. De mivel a héber bekebelezett kb. száz: (saccolok) arám alapszót, hát nekem azok is héberek már - ezért ismerem. A SLS alak nem lehetett átmeneti... mert a SLT és a TLS vázak mást jelentenek.

Kontinuumot úgy keresni, ahogy a fonológia, hogy ha két szó pont ugyanazt jelenti, akkor a hangjaik ide-változtak, oda-változtak - elve tévutra visz. A vázak értelmi szinten képesek ugyanazt a jelentést létrehozni akkor is, ha eredetileg mást jelentettek. Pl: mén (ló), menő, mony (tojás), megyek... nem volttak hangváltozások, hanem a MN váz az INDÍTÁST jelent, a magíja (megy) pedig ide-, vagy odaérkezést. Jó erről oldalakat lehetne írni... a lényeg az, hogy én a sémi gyökvázak értelmét ismerem - és mivel leírva nincs durva kiejtés torzulás, mint a beszédben, ezért valószínű, hogy gyakran meg is értem.

39 LvT 2015. december 21. 18:49

@Krizsa: >> mert ez két külön szó <<

Jegyezzük meg, ebbeli véleményeddel egyedül állsz, ideértve a szemitológusokat is nációtól függetlenül.

.

>> Kontinuumot úgy keresni <<

Tehát állapítsuk meg: nem tudod definiálni, mit értesz kontinuum alatt. A sokadik tartalmatlan frázis, amit használsz

Ráadásul "héber-arámi kontinuumot" alítasz, amikor egyrészt semmit nem tudsz az arámiból a héber mellé tenni, másrészt, ami van: pl. héber <š.l.š> '3' : arámi <t.l.t> '3', az éppen szerinted "két külön szó".

40 Krizsa 2015. december 21. 19:39

@LvT: Most mondom harmadszor: nem fogok olyan nyelvek kutatásával foglakozni, amelyeket nem ismerek.

Csillagos alapszavakat (az őshéber, meg az átmenetinek feltételezett fantázia szavak) mivel a csillagos alakok "kikövetkeztetési módszerét 1oo%-ban amatőrizmusnak tartom, figyelembe se veszek.Tehát nem is arra reagáltam.

A TLT és az SLS voltak más értelmű (csak igen távoli rokonságban levő) szavak... mégis a közös "3" jelentéséhez vezettek. Hangváltozással megmagyarázhatók? Igen, persze. Hiszen kezdetben csak a T volt, S/Sz nem. De a szókezdő hang változása a szóvégivel egyszerre... olyat nem játszunk. Ha meg nem egyszerre, akkor régesrég másfelé ment már az értelem... hagyjuk.

Nem tudom itt elmagyarázni neked azt, ami úgyse érdekel, és amit csak többszáz oldalon lehetne elmagyarázni.

A hiv. tört. nyelvészet és a gyöknyelvészet között SEMMIBEN, sem az adattárában, sem a módszertanban, sem a céljaiban, sem az eredményeiben nincs kapcsolat. Biztosan tudod mit jelent az, hogy "eltérő paradigmák..." Tehát nem tudok arámul, és kész.

De a gyökvázak körülbelüli értelmét MINDEN sémi nyelvben

nagy (kb. 6o%-ban) megértem.

Ehhez az szükséges, hogy mindegyik a héber kvadrát írásra legyen fonetizálva. Latinra azért nem jó, mert az ált. angolra, vagy IPA-zagy fonetizálást jelent, amitől a Fennvaló mentsen meg minket. Arról nem is beszélve, hogy a sémi torok magánhangzókat mássalhangzónak képzelik... akkor meg nincs is miről tárgyalni. A héber magánhangzók 3o-4o%-a torokhangú.

41 nadivereb 2015. december 21. 20:05

@Krizsa: "Most mondom harmadszor: nem fogok olyan nyelvek kutatásával foglakozni, amelyeket nem ismerek."

Nem úgy volt, hogy úgy kezdtél el a finnel foglalkozni - sőt, megállapítani, hogy az a leggyökebb gyöknyelv, vagy mi -, hogy nem tudsz finnül egyáltalán?

42 Pierre de La Croix 2015. december 21. 20:17

@nadivereb: De olyantól hallotta, aki már hallott finnül beszélni valakit és Krizsa megbízik benne (más okok miatt - tehát nem nyelvész).

Nem figyelsz arra, amit ír!? :)

(egyébként sok más nyelvvel is így foglalkozott már)

43 Krizsa 2015. december 23. 10:34

@LvT: A 39-et kösz. Valóban nem két külön szó. Téman (Jemen, de miért "nyolcas"?) volt itt a kulcs, az ódélarab... mert arra utaltál. Amhara nyelven meg itt beszélnek az etiópok a szomszédban. Azt bármikor kis fáradsággal elkezdhetném tanulni... nem is kellene többet, mint amennyit a finnből felszedtem. Na, mindegy, nincs most tervem másfelé... egyelőre a ragozó nyelvek kifejlődése (ragozóvá) érdekel legjobban - és a héber is csak "eszköz". Mindjárt utánanézek, hogy a szuahélit, amiben már jó sok sémi gyökvázat láttam... Szóval a T az őshang, eggyelőre ennyi biztos. De az akkád, te mondtad, már SLS és nem TLT!:-).

44 Krizsa 2015. december 23. 16:50

@LvT: Ja, hát persze. A gyöknyelvészetnek a definíciói is mások. Nyelvi kontinuum a gyöknyelvészetben az, amikor olyan sok közös mássalhangzó váz van (a közös értelmükkel együtt) a rokonságban álló (a sémi) nyelvekben, hogy nagyjából akkor is érthető, miről van szó, ha egyáltalán nem ismerjük a nyelveket. Ez a sémi nyelvekben, ahol a közös mássalhangzó vázak 1, 2, 3 (gyökismétles esetén 4) mássalhangzót tartalmaznak, elég jól teljesül.

Feltétel még az, hogy az afrikai "nyelvtani nemek" örökségét, a sémi előragokat is ismerjük, értsük. De az könnyű, mert nem sok van. Bár nyelvenként változhat - egy rokonhangra (Pl az arám D'-, az S'- volt).

A ragozó nyelvek azonban a második mássálhangzó után felhagytak a váz flektálásával, mert az már összezavarta volna a láncragozott szavak értelmét. Ezért ott már nem sok esély van, hogy pusztán a vázak ismeretében akár az egész mondatokat is megérthessünk. Csak sejtésünk lehet, hogy miről írnak - vagy igen, vagy azt se.

A ragozó nyelvek más segítséget nyújtanak - a hatalmas szóbokrok értelme mindig az alapszóból ered és összetartozik. Az összetartozó szóbokrok jelentését tehát szétdobálni, pl. szláv "jövevényszavakra" - minősíthetetlen amatőrizmus volt.

Az előző hozzászólásomban elütés van: az "egyelőre", természetesen egy gy-vel.

Információ
X