Zsuzsi, Zsófi és Zsolti a zsombékban a zsip-zsup kenderzsup kezdetű gyermekdalt zsongja zsibongva, amit zsörtölődve - zsugorodva hallgatok Zsujtán. Jó kis átvételi "zsolozsma".

Ha megázik kidobjuk. Zsupssz. :-) A pentatoniával együtt. :-)

De idióta vagyok. Hát azt is átvettük a ... a ... valakitől.

Talán az egésznek az lehet az oka (csak erről általában nagyokat hallgatnak a nyelvtörténészek), hogy amiről úgy tanítják, hogy a latinban [sz] volt, az sosem volt teljesen olyan, mint a magyar [sz]. Aki hallott már görögöt, európai spanyolt vagy finnt, az tudja, hogy ez kb. olyan [sz] lehetett, amely valahol a magyar [s] és [sz] között van, tehát szubjektív, hogy éppen [sz]-nek halljuk-e vagy [s]-nek. Szintén ez az ejtésmód volt elterjedt a középkori latinban és számos újlatin nyelvjárásban. Már Sidney W. Allen is leírja a Vox Latinában, hogy az [sz] alveoláris volt (a magyar [sz] dentális), bár igaz, hogy ez is eléggé tág határokat jelent.

Az északi spanyolban (kivéve a baszkokat, mert ők következetesen magyar [s]-nek ejtik a spanyol s-t is) függ a fonetikai kontextustól is: magas magánhangzók környezetében inkább magyar [sz], mély magánhangzók -- leginkább [o], [u] -- környezetében inkább magyar [s], és feltételezhetően ilyesmi volt a latinban is. (A zöngésülés pedig már csak egy lépés ezután, ami eléggé általános jelenség.)

"A szomszédos szláv nyelvekben és a románban réges-régen volt már ilyen hang, amikor a magyarban még nem, majd olyan karriert csinált a magyarban, amilyet ritkán látni."

:)))

ilyen blődséget csak úgy csípőből, kezdésnek, minden körülményeskedés nélkül ténynek venni olyan pofátlanul, amilyet ritkán látni.

megadtad az alaphangot, idegenhívő.

ezért külön üdvözlésként a "barát a brat átvétele" dogmahívőinek:

BARÁT

örmény բարեկամ barekam

szanszkrit bharanyu

hun baru (baráti: baruji, barishi)

.....

TESTVÉR

perzsa baradar

török birader

szanszkrit bhratar

brat bruder brother

.

és jövök még nektek, magyarul beszélő szlávok

"szláv jövevényszó került a magyarba, amelyik [zs] hangot tartalmaztak (pl. rozs, zsír)"

TÉNYLEG?:

a szlávok azt mondták, h zsír, aztán elfelejtették?

szlovák. masť, tuk

szlovén. maščobe

bolg. мазнина, тлъстина, лой, сало, масти, пълнота

orosz. жир, сало, навар, растительное масло, полнота, тучность (aha, szóval, mi átvettük az oroszoktól, DE A SZLÁVOK NEM! marhajó logika!)

belorusz. тук, тлушч

ukrán. тук, тлушч

horvát. mast, loj, mazivo

szerb. маст, лој, мазиво

A Zs/Z zöngésedett S/Sz - ilyen sorrendben. Hangváltozáskor ált. a zöngés hang a későbbi: K - G / P - B , T - D.

Az S/Sz azonban kezdetben nem volt két hang, hanem csak az S kétféle (többféle) köztes kiejtése. Lásd finn - ahol a késői írás folytán nem maradt fenn az S/Sz "sztorija".

A héberben fennmaradt, írásban is. Ma is egyetlen betűvel írják a "régi" S/Sz-et. Csakhogy az újabb (2ooo évesen újabb) héber írás már igényelte a határozott, kemény Sz-et is, ezért egy új betűt is bevezettek, ami már csak Sz és jellemzően a "kultúrszavakban" fordul elő.

A Z megjelent a héberben is, de nagyon alulreprezentált: elég kevés szóban van meg. (A Zs nem is jelent meg.)

A magyar nyelv nemcsak nagyon ősi (bár a finn ebben megelőzi), hanem a KM központi szerepe folytán a "legmodernebbre" is sikeredett, kifejlődött nyelv, amiben "minden" hang benne van.

Na, akkor a héber sichsuch = farkcsóválás, lóbálás, lubickolás.

A "zsip-zsup, kenderzsup, ha megázik, kidobjuk" kifejezést tehát azonos nyelvű nép használta - a héber sichsucchal. Melyik? Csiklandós kérdés, de én sem tudom a választ. Csak gyanítom, hogy a nem-afrikai, hanem "fentről érkező" és csak délen sémivé váló "szekció" ugyancsak KM eredetű lesz.

A héberben és még több közel-keleti nyelvben a vazír is = vezér.

S a héber szak = zsák. Sosanna = Zsuzsanna és lilom. Van még sok... amit a héberben Z-vel mondunk, annak a magyar rokonszava legtöbbször Zs-vel, ritkábban S-sel hangzik.

A latinnak, németnek, stb. ehhez már csak annyi köze van:-), hogy sokkal későbbi nyelvek, ahonnan tőszavakat sem a magyar, sem a héber nem vett át, csak fordítva. A szláv tőszavak viszont... , ha már leválasztottuk a sok elő- és utóragjukat, szintén KM ősök, vagyis közösek - nem pedig átvételek.

@hunilewraölatum: " szlávok azt mondták, h zsír, aztán elfelejtették"

Igazából tök jó, hogy próbálsz utánanézni dolgoknak szótárban (remélhetőleg nem csak a Google fordítóban), de ehhez sem árt tudni, hogy mit, hol és hogyan érdemes keresni, s legalábbis honnan célszerű elindulni. Meg ha hiányosságot vélsz találni egy széles körben elfogadott elképzelésben, akkor először és többszörösen magadban keresni a hibát, s miután alaposan meggyőződtél róla, hogy nem csak te hagytál figyelmen kívül valamit, utána közölni, hogy mindenki hülye és csak te vagy helikopter:

(рус.) жир род. п. жи́ра, укр. жир, болг. жир "жир, сало, жёлудь", сербохорв. жи̑р, род. п. жи̑ра "желуди", словен. žȋr "желуди, пища", чеш. žír "корм, откармливание", слвц. žír "корм", польск. żyr, żеr "пища, корм, фураж" (Этимологический словарь русского языка. Ред. М. Р. Фасмер, Прогресс, Москва 1964-1973)

Rozs, rizs. A héber raze = sovány: (termés)réz, rozs, rezeda.

A héber zerá = ondó (síkos): zsír. Ziz = rovar: zsizsik. Zizá = mozdulat, moccanás: zizeg, zizzen. Van még van 3O hasonló:-).

@tenegri: igazad van, természetesen nem ismerem az összes szláv nyelv összes szavát. de persze még ha akár az összes szláv nyelvben úgy van, akkor se szükségszerűen szláv>magyar átvétel, hanem lehet magyar>szláv átvétel, és aztán terjedt szét a szláv nyelvekben. szóval ha valaki mindenféle okfejtés nélkül kijelenti, h helikopter, akkor visszafelé is helikopter.

na. térjünk a lényegre.

abban lehet valami h žȋr > žere (zabál)

viszont miért a makk a zsír? (желудь)

egyébként is a zsír miért ennivaló? ami ennivaló, az minden zsírból volt a szlávoknál?

.....

csak egy (újabb) kitérő a szláv nyelvek értelembomlasztott fejlődésére:

корм krmivo 'ennivaló, takarmány'

кормило kormidlo kormilo 'kormány'

žere 'zabál'

žeravé 'forró'

žeriav 'daru'

@hunilewraölatum: „egyébként is a zsír miért ennivaló? ami ennivaló, az minden zsírból volt a szlávoknál?” Az angol meat korábbi jelentése ’étel’. Vagyon az angolok régebben csak húst ettek?

"a latin [sz] hangot régen (ki tudja, mi okból) [s]-sel helyettesítették a magyarban, mint mondjuk a Simeon névben (magánhangzók között meg [z]-vel, pl. bazilika)."furcsa, mi. MIKOR A LATINBAN NEM IS VOLT S (SH) BETŰ

en.wikipedia.org/wiki/Latin_alphabet

ugyanakkor hangtanilag a Z az Sz, az S meg Zs (úgyh nem kell keverni az s-t a z-vel)

akkor hogyan vehette át S-sel, ha a latinban nem is volt

"rosa > rósa > rózsa" ?

és miért nem vette át SZ-szel (vagy Z-vel), ahogy a Róza átvétel.

az van, h az egész egy kitaláció.

miért lett volna a basilicum bazsalikom és a basilica bazilika? ami mind a görögből jön, nem a latinból, basileus 'király' archon basileus > basilike (basilica) > basilikon (basilicum). talán

............

"a német jövevényszavak esetében is sokszor találunk az eredeti [sz] vagy [z] helyett, pl. Sack > zsák"

ez is már egyszer volt, de újra hazug dogmák és dogmák.

a magyarban van meg a teljes hangtani sor

zacs- szaty- szüty- zsák

.

zacs-kó szaty-or zsák (zok-og zok-szó szotty-an szütyő - suvaszt suttyan)

sáč-ik sáč-ok (sokel)

sack (sock-et socle)

.

bolg. orosz сак

bosnyák horvát szerb džak џак

szlovák žoch

@szigetva: bravó. kiválasztottad a legérdektelenebb részletkérdést és megválaszoltad.

ki tudja, lehet. kinézem belőlük.

.

azt írják, az ó-írben a mat a "pig"

PIE *mad- "moist, wet"

Sanskrit medas- "fat"

észbontó.

@hunilewraölatum: A középkorban a magyar (sok más európai nyelvvel együtt) a latinból vette át a latinba a görögből került szavakat.

@hunilewraölatum: „bravó. kiválasztottad a legérdektelenebb részletkérdést” Sajnálom, hogy nem látod a párhuzam jelentőségét az állításoddal kapcsolatban.

@szigetva:

1. az még nem jelenti, h minden szó ami a latinban megvan, az a magyarban átvétel

kalujnidzsi (négyzet, rombusz) → kaludzsi (→kaluž, →clausa, →clus, → kaloda, →klietka →klatka) → gúzs (guž/gož , →cage, → guzsaly, kuželj, kužel, → hužva) → kolozs

krirk (kör) → kirk, cirk → gyrus gyros kirkos kragu kruh circle circuit

glolg (gömb) → globe

volgum volgild (folyó folyamat) → flumen fluvioli fluere fluctus fluctuatio fluus fluxus folge follow flow fluent fluid influence 2. vlna wave volubilis

csík : scribere scribble script scrabble scrape scratch čiara 'csík' črt 'vonás' čarba 'firkál' škrabe 'kaparász'

2. míg az angolban jelentésszűkülés következett be, a szlávban úgy néz ki bővülés. ó-angol mete "food" > angol meat (és ott kezd furcsa lenni az egész, h ó-angol bræd "flesh", ó-nór brað "raw meat, ó-német brato "tender meat," német Braten "roast")

Bátortalanul kéredem nyelvünk tudós művelőit, ha már 1. hozzászólásomra nem volt észrevétel. Mert ugye az így szólt mielőtt a szlávoktól átvettük a zs-t (legalább magunk között ne szemérmeskedjünk, elraboltuk azt a szlávtól, jó hogy pár zs-t hagytunk nekik).

"Zuzi, Zófi és Zolti a zombékban a zip-zup kenderzup kezdetű gyermekdalt zongja zibongva, amit zörtölődve - zugorodva hallgatok Zujtán. Jó kis átvételi "zolozma".

Ha megázik kidobjuk. Zupssz"

További kérdéseim, mert tényleg nem értem.

"Parázslik-e még a zsarátnok" régen

"parázlik-e a zarátnok" lehetett?

"Dőzsölve habzsol iZsák a foltján" régen

"dőzölve habzol iZák a foltján" lehetett?

"A rózsa, a zsálya zsendül" régen

"a róza, a zálya zendül" lehetett? És ha igen, nem lesz ebből értelemzavaró zendülés? :-)

"Lemorzsolt zsindely a mozsárba, morzsi kutya a pozsárral" régen

"Lemorzolt zindely a mozárba, morzi kutya a pozárral" lehetett?

"Zsurlóval dörzsölt suroló" az régen

"zurlóval dörzölt suroló" lehetett?

"Magyar vizsla vizslat és vizsgál" az régen

"magyar vizla vizlat és vizgál" lehetett?

"A zsizsik és a zsalu" az régen

"a zizik és a zalu" lehetett?

"Zsúfoltságban sok zsufa ember" az régen

"zúfoltságban sok zufa ember" lehetett?

"Varázsol-e zsémbes darázs" az régen

"varázol-e zémbes daráz" lehetett?

Amikor még csak zibongtunk, akkor a zsibvásár zibvásár lehetett?

Míg zs-nk nem volt a "zineg" volt a "zsineg"?

Azóta van zs-nk hogy elfilózott Zoltán

hogy ő esetleg Zsolt tán?

Míg "zs"-nk nem volt addig zsarnokság sem volt, vagy inkább zarnokságnak neveztük?

Végül. A zsák és a zseb. Jó, ezt is átvettük. Kalandozó zákmányszerző vagy szákmányszerző őseink végig rabolták Eurázsiát, a japánoktól elloptuk a pentatóniát és a vezetéknév keresztnév sorrendet, a keltáktól az ü betűt, és addig nem nyugodhattunk, míg fél szláv tenger el nem választott ÉK-en hagyott rokonainktól. Jelen írásból megtudtam, a szlávoktól vettük át a zs betűt. Egy ilyen zsákmányoló zsebes népnek ne lett volna szava a munkaeszközére. Vagy úgy lehetett (a cikk alapján másra már nem tudok gondolni);

Az egyik zsákmány ... helyesbítek szákmány szerző "túra" után a nyakukon maradt szajrét látva fakadt ki Balázs. Nem akkor még Baláz.

Zibbasztó ez a tőzér hiány! (ma így mondjuk; "zsibbasztó ez a tőzsér hiány!")

A Szvatopluk unokát kiváltották, a selymet eladtuk de mi a bánatot csináljunk a szákban maradt zs betűvel? Vissza a szlávoknak nem adhatjuk. Mekkora arcvesztés lenne már! Na. Ha már a nyakunkon maradt, használjuk mi. Legyen ezentúl a szák neve zsák. A szákmány vagy zákmány meg legyen ezentúl zsákmány. A jegyző lejegyezte és úgy is lett.

Ui.: Legyen ennek a helynek a neve Nyíregyháza! A jegyző halkan súg Árpádnak. Bocsi főni. Ez már volt. Mire Árpád. Ja? Akkor legyen ennek a helynek a neve Kőbánya-alsó. :-)

@rdos: A magyar gyöknyelv ott bukott meg, hogy elfogadtuk a "magyar egy szigetnyelv Európában" falfirkát - ezt a szándékosan kitalált mesét.

Ezzel lehetett kiközösíteni a magyart és utána már megalkotni a nevetséges, a nagyon északi-régi finnen kívül semmivel nem dokumentálható, kitalált finnugor nyelvcsaládot.

A "lentebbiek", az észttől az oroszig, mansytól az eloroszosodott, már ki is halt sok apró kutyagumiig, persze hogy a KM nyelv el- és leszármazottai. De nem 6 ezer, hanem 4o.ooo-12.ooo éve származtak és szóródtak le róla.

Az előmagyar nyelv a szláv-őssel együtt a KM-ben alakult ki, és utolsóként MARADT helyben - ahol végül majd csak a magyar maradt.

Az indogermán nyelvészet a Római Bir. bukása után kifejlesztett műlatint, mint a SAJÁT (hamis) kultúra-teremtő bizonyítványát mutatta fel és ezzel indult be az "árjaipar". Nem a Habsburgok alatt, hanem már 2ooo évvel ezelőtt indult be. A kereszténységet cinikusan felhasználó gyarmatosító egyházbiznesz indította be és mi azóta is beleragadtunk ebbe a mocsárba.

Megengedtétek, hogy szétválasszák a nyelvcsaládokat - ez a főbűn. Ezzel lehetett elkülöníteni a magyar nyelvet Európától. Levakarni róla a magyarral közösen induló szláv nyelvcsaládot is. Eltagadni a KM-szubsztrátnyelvnek, mint az eurázsiai nyelvek ásének, megteremtőjének a szerepét.

A hangok megjelenésének történelme van, ami már a nyelvek statisztikai elemzése nélkül is, már első látásra nyilvánvaló. De a nyelvtörténetet írásban is kitűnően ("hisztérikusan", vagyis vallási alapon) megőrző héberben minden nyelvtörténeti lépés benne maradt. Írásban maradt meg benne.

Ezért nem hasonlítják össze a hébert (de akkor már, a biztonság kedvéért, a többi, későbbi sémi nyelvet s az arabot sem, mert azok is épp eléggé árulkodnának a valóságról).

Ez a titka a mai napig mesterségesen szított antiszemitizmusnak is - az, hogy a zsidó-téma olyan bűzös legyen, amihez isten őrizz, még nyelvészetileg sem lehet hozzányúlni.

A magyar nyelv számára ennek az elfogadása lett a bukás - tengerbe hajítottátok a kulcsot. Felhoztam? Mégcsak nem is a tenger fenekéről, hiszen partravetve villogott. Itt van az eurázsiai nyelvek kialakulásának a kulcsa - tessék.

Az eurázsiai nyelvek ugyanis az afrikai sémi (és nem a közel-keleti "fenti-sémi", mert az is mind sokkal későbbi)

és a KM nyelv egybeolvadásának terméke.

Már a legősibb - a finn nyelv is az volt. Azért, mert a jégkorszakokban MINDEN túlélő lent járt a délvidéken. Azoknak a populációknak ősei, amik egyáltalán nem mentek le (legalább a KM vonaláig), nincsenek már közöttünk: mind kipusztultak.

A BIZNESSZ-kultúrának a 2ooo évvel ezelőtti, az egyházzal összefonódott világ-gyarmatosítási szándék volt a kezdete - és az is maradt. Pl. az angol nyelv FELE, több, mint 5o%-a, érted??? egy-az egyben az egyházi műtermék: az újlatin. Szószerint az. Nézz már utána az angolban, most rakosgatom fel fájlonként:-)))). Az angol még csak nem is keveréknyelv, hanem egyházi eszperantó - műnyelv.

A többi újlatin nyelv már csak többé-kevésbé kevert az újkori műlatinnal - a megfelelő területek őslakóinak nyelveivel kevertebb. A görög imég kevésbé műnyelv - de a német-gót sem annyira, mint az angol. A német alaprétege a keltával ötvözött arám.

A nyelvek valódi múltját csak RÓMA ismeri és ma is bezárva őrzi. Ahova az európai nyelvészet (bármilyen tudomány) azóta sem teheti be a lábát.

.

Azt már én is megfigyeltem, hogy akárhányszor valamihez hozzászólok, jönnek utánam a gyöknyelvészkedők az áltudományos ökörségeikkel. Azt hiszem, így ezentúl semmi értelme nincs, hogy hozzászóljak...

@Sultanus Constantinus: szóval az zavar téged, h más is hozzászólhat?

a cikk áltudományos ökörségei nem zavarnak, amit a "nyelvtudomány" évszázadok alatt összehordott?

én már ezerszer leírhattam volna ezt amit te, az ezer megválaszolatlan, ignorált felvetésemmel, amik ELLENTMONDANAK, legalábbis KÉTSÉGESSÉ TESZIK a nyest által képviselt "nyelvtudomány" állításait, ennek ellenére újra és újra ugyanazokat a blődségeket írják.

.

az, h te azt írtad az S és SZ a latinban hasonló lehetett, inkább növeli a homályt a latin értelmezhetősége szempontjából. annyi viszont bizonyos, h az eredeti latin abc-ben nem volt s, csak sz hangot jelölő betű. a másik dolog meg világos az írásfejlődésből pl. h az s = zs, a sz = z.

.

a cikk tkp. nem válaszolja meg a kérdést : ha a latinban sincs, a héberben sincs ZS, akkor magyarul miért Józsué (ami a latinban Sz, héberben S).,

hanem 1. kiindulópontként ténynek veszi, h latinból átvétel

2. olyan (kétséges) példákkal támasztja alá a teóriáját, ahol az sz zs-re változhatott

egyébként meg (itt tettenérhető a tendenciózusság):

"nem véletlenül írták s betűvel a szláv eredetű zsidó szó első hangját: "

nem véletlenül, persze. mivelhogy a latinban nem létezett olyan betű se, h ZS!

@Krizsa: 16. "A nyelvek valódi múltját csak RÓMA ismeri és ma is bezárva őrzi." Pedig minden út Rómába vezet. Csak eszerint esetünkben hiába. :-( Kéne egy "Snowden" a vatikáni könyvtárból, elismerve, a kibicnek (nekem) semmi sem drága.

Off. Elég gyerekes dolog ez a nyest.hu részéről hogy kimoderálják a hozzászólásaidat a jobb oldali komment dobozból. Csak lassításra jó, eszerint már ennek is örülnek?

@hunilewraölatum: Engem az zavar, hogy az értelmes és elgondolkodtató hozzászólásokra, kérdésekre általában semmilyen reakció nincs, csak a gyöknyelvészkedők bohóckodása (a "tudományág", ami csak az ő agyukban létezik), ami aztán eltereli a figyelmet a valóban érdekes és megvitatandó kérdésekről...

A latin s-re visszatérve, azt hiszem, én pontosan megfogalmaztam, mi volt ennek az oka. Sajnos a klasszikus filológiai szemlélet csak az írásból indul ki, és nem foglalkozik egyáltalán a fonetikával és a fonológiai rendszerszemlélettel. Azokban a nyelvekben ti., amelyek hangkészletében csak egyetlen sziszegőhang (nevezzük így) létezik, annak a konkrét megvalósulása általában eléggé tág határok között történik. Ilyen volt a latin is, és ilyen a görög is máig ilyen. A magyarországi latinban azért vehették át [s]-sel a latin /s/-t, mert mivel a magyarban van /s/--/sz/ megkülönböztetés, a beszélők valószínűleg az [s]-hez hallották közelebbinek a középkori latin /s/-t és nem az /sz/-hez. Meg azt se feledjük, hogy valamikor a latin nyelv történetében a magánhangzók közötti /s/-ből -r- lett (rotacizmus), amely változás eléggé nehezen következett volna be akkor, ha az s valóban dentális [sz] lett volna. Ehhez legalább apikálisnak kellett lennie és előtte zöngésülnie is kellett.

A Nyesten nemrég jelent meg egy cikk Szent Ambrus (Aurelius Ambrosius, 340-397) egyházatyáról. Ebben a szerző említést tesz a katolikus egyház ambroziánus rítusáról, illetve az ún. ambroziánus énekekről.

Szerinten az Ambrus név alapján is szépen nyomon követhető az [s] > [zs] hangváltozás elterjedése az európai kontinensen, illetve szűkebb hazánkban. Hogy mást ne mondjak: az én vezetéknevem Ambrus, de a szomszéd faluban élő rokonaim már mind Ambruzsok vagy Ambrúzsok.

@Sultanus Constantinus: engem meg az olyan pofátlan hazugságok zavarnak, mint az

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsear...%C3%A1n&qdetail=4845

"ispán. Szláv jövevényszó: szerb-horvát, szlovén, szlovák župan (‘megyefőnök’)."

.

úgyhogy még egy szláv dogmadöntés.

1825-ben nem létezett a župan szó

viszont létezett az ispán jónéhány alakban

i.imgur.com/NDhBqhv.png

župa = oťlep

slovniky.korpus.sk/bernolak-hq/zu/%C5%BDupa.png

ma nem létezik az értelmezésként megadott szó (és nincs ott h megye lenne magyarul)

+

župice = spodňiť

slovniky.korpus.sk/?d=bernolak&w=%C5%BDupice

ma nem létezik a szó

slovnik.azet.sk/preklad/slovensko-anglicky/?q=župice

.

a župan szlovákul köntöst, hálóinget jelent ma is (és a talán a župice is azt jelentette)

Olvasgatva a hsz-okat az ragadta meg a figyelmemet, hogy mint írjátok a héberben sincs zs a latinban sincs de nálunk van mert átvettük a szlávból, és így van egy Jozsué nevezetű bibkiai alakunk....csak az a kérdésem , hogy ha a szlávból vettük át akkor ott is van Jozsué ?

@menasagh: nem is mondasz hüjeséget...

Jozue / Jozua / Iosua / Jošua

sk.wikipedia.org/wiki/Jozue_%28prorok%29

sk.wikipedia.org/wiki/Kniha_Jozue

szlovákban és csehben is Z betűs

cs.wikipedia.org/wiki/Jozue

horvátul S

hr.wikipedia.org/wiki/Jošua,_sin_Nunov

szlovénül Sz

sl.wikipedia.org/wiki/Moses_i_Josua

@menasagh: A cikk elég egyértelműen fogalmazott, talán még olvastad is:a latinra visszavezethető zs-s ejtésű magyar szavak közvetlenül a latinból származnak (és nem szláv nyelvek közvetítették őket), a - nem kizárólagos - zs-s ejtés magyar sajátság, így semmi jelentősége annak, hogy a szláv nyelvekben hogy ejtik ezek megfelelőit. Ahogy pl. a dzs meg oszmán-török hatásra jelent meg a magyarban, s ennek köszönhetően fordulhat elő más (nem török) nyelvekből származó magyar szavakban is, függetlenül attól, hogy esetleg ezen szavak megfelelőit a törökben hogy ejtik (ha épp megvannak, pl. magyar menedzser és török menejer [menezser]).

@rdos: Nem tudom milyen reakciót vársz. Példákat mutattál a cikk állításának alátámasztására: "Egyébként [zs] hang a mai napig túlnyomórészt jövevényszavakban (meg hangutánzó szavakban) fordul elő".

@tenegri: Plusz morfémán belül két msh nem fordul elő hosszan: [zzs], [vv].

A cikk szerint az ős- és ómagyar korban nem volt zs a magyar nyelvben. Azt lehet tudni, hogy pontosan mikortól gyökeresedett meg, és milyen irányból terjedt el, azaz a nyelvterület melyik részén kezdték el először használni? Ha a Wikipédiának igaza van, a középmagyar kor 1526-tól kezdődik, és nyilván nem lehet pontos évhez kötni a dolgot. Viszont most rápillantottam Tinódi Lantos Sebestyén verseire és Szent Margit legendájára, és ezekben látok zs-ket (Erzsébet, zsoltár, zsolozsma), ami alapján a 16, század elején és közepén - legalábbis e két szövegben - már teljes vértezetben ott a zs. Ugyanakkor nem tudom, mennyire modernizálták ezeknek a digitalizálás során a helyesírását.

A Z/Zs a legutolsó beszédhang páros – ez a zöngésedett Sz/S. Bármely nyelvben megjelent, ahol és amikor a többi zöngés (B/V, D, G, R) már MIND megvolt.

Z/Zs-B/V vázú magyar szavak a héber rokonszavaikkal:

zaavá = borzalom – zsába, sibólet = örvény – zseb, ziben = árúsított – zsib (árus), zvúv = légy, zabelet = trágyadomb – zsibong, zivtán = jóképű, zeév = farkas – zsivány.

Megállapítjuk, hogy a Zs hang jól „együttműködik”, vagyis elég sok szót képez a B/V változó hanggal.

A Z/Zs-P/F gyök (a P/F is változó hang). A héber szofi = utolsó – Zsófia, sichsuch = lóbálás – zsip-zsup, cofef (tszofef) = zsúfol – zsúfol, zsuppol.

Z/Zs-G gyök: zag = szőlőhéj (zúzott szőlő: törköly) – zsugorodott.

Z/Zs-L: zolef = csepegtet, permetez – zsilip.

Z/Zs-M gyök: somer = megtart, őriz – zsámoly - zsombék, zsompor (fületlen kúpos kosár).

Z/Zs-R gyök: z’éra = ondó (síkos) – zsír, zár = kifacsar – zsarnok.

Z/Zs-Z/Zs gyök: ziz = kiálló rész, záz = moccan – zsázsa, zsezse (madár), sosána = liliom – Zsuzsanna.

Szóval régen nem voltak zs-k, de aztán egyre többen lettek, idegen eredetű, jövevény... Ha lenne valami utalás Galíciára, azt gondolnám, ez valami parabola.

@tenegri: Furcsának tűnik, h. a viszonylag gyér oszmán-török szókölcsönzés ellenére egy teljesen új hang jelenjen meg, továbbá az is érdekes, h. egyes oszmán eredetű szavainkban cs vagy zs van ( harács, zseb, zsiger), de az átadó nyelvben dzs hang. Érdekes, h. akkor ezeknél a szavaknál miért nem dzs hangot ejtünk - ha csak azért nem,mert ezek a szavak a dzs meghonosodása előtti átvételek, bár később helyettesíthették volna őket dzs-vel.

Van rá más nyelvből is példa, hogy ilyen kevésbé intenzív és viszonylag rövid ideig tartó kapcsolat hatására új hangok jelenjenek meg ?

Ha jól tudom a délszláv nyelvekben van dzs hang ( amit pl. a szerbben és horvátban dž jelöl ), a nyelvészek nem tartják valószínűbbnek, hogy a dzs hang inkább először a magyar olyan nyelvjárásaiban jelent meg - és "megágyazott" annak, h. könnyebben és gyorsabban terjedjen el az új hang -, ami érintkezésben volt a délszláv dialektusokkal ( mert a szláv érintkezés erősebb volt, mint az oszmán ) ? Bár ez az eszmefuttatás ott bukik el, h. nincs dzs fonémát tartalmazó szláv átvételünk...

@Roland2: Ill. egyes oszmán eredetű szavak a délszláv nyelveken keresztül is bekerülhettek a magyarba

@Roland2: "Furcsának tűnik, h. a viszonylag gyér oszmán-török szókölcsönzés ellenére egy teljesen új hang jelenjen meg"

Láthatólag elég volt a hatás, de a dzs máig ritka maradt. A török korban amúgy lehetett a mainál jóval több dzs-s török szó (neveket is beleértve) is használatban (nem néztem utána), amik a hódoltság után jelentőség hiányában kikoptak. Másrészt egy ilyen folyamatot más körülmények is erősíthetnek, pl. a magyar mássalhangzórendszer zöngés-zöngétlen párjainak megléte nagyjából eleve predesztinálta, de legalábbis elősegíthette a cs mellett a dzs megjelenését (de akár létezhetett már a török hatás előtt is nyelvjárási vagy helyzeti változatként, esetleg hangutánzó, hangulatfestő szavakban - nem néztem utána, csak elképzelhetőnek tartom).

"Érdekes, h. akkor ezeknél a szavaknál miért nem dzs hangot ejtünk - ha csak azért nem,mert ezek a szavak a dzs meghonosodása előtti átvételek"

Pontosan.

"Van rá más nyelvből is példa, hogy ilyen kevésbé intenzív és viszonylag rövid ideig tartó kapcsolat hatására új hangok jelenjenek meg?"

Mit nevezünk "kevésbé intenzív"-nek és "viszonylag rövid"-nek? A mongolban ma létezik a /p/ (/pʰ/) fonéma, ami leginkább jövevényszavakban (kínai, tibeti, orosz, stb.) fordul elő. Viszont használják egyes hangutánzó szavakban és egyes nyelvjárásokban a /b/ (/p/) helyzeti változataként is megjelenhet. A magyarhoz hasonlóan a mássalhangzórendszerbe is jól illeszkedik (csak itt nem annyira zöngés-zöngétlen, mint hehezetes és hehezet nélküli a szembenállás). Szóval kb. olyan a szerepe, mint a magyarban a dzs-nek. Pedig közvetlen és intenzív kínai, tibeti vagy épp orosz hatás nemigen érte a mongolok jó részét.

Vagy ott van a törökországi török: van /zs/-jük (<j>), de ez is csak idegen- és jövevényszavakban (francia, perzsa - pedig közvetlen és intenzív hatás a népesség jó részét ott sem érte).

@Sultanus Constantinus: Ez egyértelmű, a különféle újlatin nyelvekben (portugál, katalán, román, francia, galloromán, nyelvjárási olasz) levő zsék is így alakultak ki. A magyarországi középkori egyházi latin ejtése is s-ező lehetett, mint sz-ező, legalábbis az akkor jött jövevényszavak erről tanúskodnak.

@petercs: A francia, katalán, román és a portugál [zs]-k egy része (amit nem _s_, hanem _j_ betűvel írnak) nem a latin /s/-ből, hanem a [jj] erősödéséből alakult ki.

@petercs: @szigetva: A portugálban a szó végi és a mássalhangzó előtti [s]~[zs] késői fejlemény (a brazil nyelvjárások némelyikében továbbra is [sz]~[z] van), viszont a portugálban inkább a /si_/ vált [zs]-vé: pl. ecclesia > igreja P: [igrezsö], B: [igrézsa] (vö. ósp. eclesia, eglesia, sp. iglesia). A spanyolban pl. eredetileg a latin és vulgáris latin /lj/ vált [zs]-vé (az utóbbiban ez az /lj/ több csoport egybeesése is lehet, úgymint -c'l-, -g'l-, -t'l-), majd ez a [zs] a 16. sz.-ban [s]-sé, majd [ch]-vá (mulier [muljer] 'nő' > ósp. mugier [muzsjer] > [muser] > mujer [mucher]). Ezt a változás a nyelvtörténészek szerint épp az motiválta, hogy nem volt elég nagy kontraszt az s-sel jelölt /sz/ és a j/g-vel jelölt [zs]>[s] között, mivel az /s/ már a kezdetek kezdedétől apikális volt. (Az elzöngétlenedést a hagyományos nyelvészek baszk hatásnak tulajdonítják, a modernebb nyelvészek pedig belső strukturális okokkkal magyarázzák.)

Én csak azon tűnődöm, hogy a zöngésségi hasonulás tudtommal elég rég óta jellemző a magyarra. Ha ez így van, akkor vajon elképzelhető, hogy a [zs] és a [dzs] hang is már rég óta előfordul a magyarban, csak nem önálló fonémaként, hanem az /s/ ill. /cs/ zöngésedő valtozataként? Pédául: vörö[zs]bor, be[dzs]ben tart.

@alfabéta: Az ősmagyar korban létezett dzs,ill. ahhoz nagyon közel álló hang ( dzś), ami idővel gy-vé vált pl. madzsar- magyar. Ahogy tenegri is utalt rá, elképzelhető, h. egyes magyar nyelvjárásokban fennmaradt - vagy újra megjelent- ez a hang.

@tenegri: Ha viszont az oszmán hatás előtt is megjelenhetett/fennmaradhatott a dzs ,akkor ezt nem segíthette-e a délszláv nyelvek hatása ? ( vagy egyáltalán a szerb-horvátban mióta van dzs fonéma ? )

@alfabéta: Hát persze.

@alfabéta: Akkor mondjuk, hogy egy nyelvben „van” egy hang, ha jelmegkülönböztető szerepe van (=fonéma). A mai magyarban előforduló [ç] (pl. kapj) vagy [ŋ] (pl. ing) ilyen szempontból nincs a magyar nyelvben. Ugyanígy az angolban — úgy mondjuk — nincs [c], pedig van, csak nem fonémaként.

@szigetva: Ez is igaz., erről megfeledkeztem ezügyben.

A 30. hozzászólásomban feltett kérdés továbbra is érdekel a zs pontos megjelenésének idejéről :)

@Roland2: Ami a dzs-t illeti, szerintem a cigány nyelv is felmerülhet átadóként.

Ismét egy tanulmányom, ez is szép táblázatos, nagyon könnyen átlátható. @ Krizsa Katalin: „Hogy lehet az, hogy 129 állítólagos török jövevényszóból 102 a sokkal ősibb (4000 éves) héberből is származtatható?” Ez azt jelentené, hogy a héberből vehettük át? Mi, magyarok? Mi biztosan nem. Az akármilyen ó-török akárkik vehették a héberből? Azok sem, mert az egész török cak-pak sokkal fiatalabb a hébernél. Akkor? A gyöknyelveknek majdnem minden tő- és alapszavuk rokonságban áll – de még a kevertebb, a már „nem-gyöknyelvekben” is, keresztül-kasul, ezrével vannak rokonszavak.

A legalsó kék fájlt nyisd ki: gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447

@Buxoro: Nézd, a cikkben is szerepel, hogy pontos idejét nem tudjuk belőni, ide is írták neked ezerszer, hogy nem tudjuk... (még hányszor válaszoljon a nyest neked erre???) Amúgy feltehetőleg az ómagyar korban (annak is talán közepén-végén), ahogy az a cikkben is szerepel...

@Krizsa: Jól van, látjuk a táblázatkezelőt már egész jól tudod használni... (Remélem még 20-szor NEM reklámozod majd ezt is :)

@Pierre de La Croix: A válaszom: elég lenne egyszer. Felcsattanásodért megbocsátok, de ezzel együtt nem jogos, ugyans vagy szövegértési problémákkal küszködsz, vagy nem olvastad a cikkeket és a kommenteket. A kommentekben ugyanis erről nincs szó (22-őt, amit a konteós törzsgárda floodolt ide, nem olvastam).

A cikkben ennyi szerepel az időre vonatkozóan: "az ősmagyarban és az ómagyarban a nyelvtörténészek egybehangzó véleménye szerint nem használták a [zs] hangot, legalábbis tősgyökeres magyar szavakban nem." Ez implikálja, hogy a középmagyar korban már igen, de pont emiatt kérdeztem meg, hogy esetleg lehet-e PONTOSABBAN belőni. Ja, és azt is, hogy melyik nyelvjárásból, de nyilván ez is többször szerepel a cikkben és a kommentekben is... ugye? (Bocsánat: ugye???)

@Buxoro: A mondat utáni bekezdésben szerepel.:

" az ómagyar korban rengeteg olyan szláv jövevényszó került a magyarba, amelyik [zs] hangot tartalmaztak (pl. rozs, zsír)..." " eleinte következetesen [s]..." "ugyanannak a már említett [knjezsa] szónak egy későbbi átvétele már [zs]-vel történt, innen a Kanizsa név mai ejtése..:" Amit úgy kell érteni, hogy feltehetőleg nem az ómagyar kor elején történt az átvétel (vagy ha mégis, akkor az inkább az eredeti szláv szó használatában mutatkozott meg: például ha még mindig manager-t írnánk "menedzser" helyett).

(amúgy nem miattad mérgelődtem - egyébként ha nem is konkrétan a te kérdésedre válaszoltak, de a korábbi hozzászólásokban már válaszoltak érintve az általad felvetett kérdésekre - hanem hogy újra "megrohanták" a cikket a gyöknyelvészek az ostobaságaikkal)

@Pierre de La Croix: Akik persze hogy ugyanazt "kérdezik" immár ezredszerre, de ugyanúgy nem fognak törődni az azokra kapott válaszokra szintén ezredszerre (Krizsa meg megint csak a saját agyszüleményeit reklámozza, ami szvsz. kimeríti a spam fogalmát...). Így mondjuk azoknak a kommentjei vesznek el, akiket tényleg érdekel a téma vagy tényleg komoly kérdéseik lennének (mint neked)...

@Krizsa: "Hogy lehet az, hogy 129 állítólagos török jövevényszóból 102 a sokkal ősibb (4000 éves) héberből is származtatható?" mondjuk úgy, hogy a törökbe az arabból kerültek, a héberből meg csak akkor származtathatóak, ha te "kutatsz". Eleve mekkora szakértelem az, amelyikkel még a sémi nyelvek viszonyait sem ismered, meg sem nézed az arab eredeteket, mindjárt fölnyomod az idegrendszeremet és megint bannoltatom magam a hülyeségeid miatt. Tudom, hogy nem kéne így felháborodnom, hanem inkább szó nélkül elmenni a sületlenségeid mellett, de akkor is agyszaggató pofátlanság amit művelsz olyanokkal szemben, akik ténylegesen dolgoztak, hogy megismerjenek valamit. És nem, nem azért nem tudomány, mert "szembemegy a hivatalos állásponttal", hanem mert légbőlkapott maszlag, ami a figyelembe veendő információk 0,0000001%-ával foglalkozik. Se nyelvtörténet, se az érintett nyelvek ismerete, se lótúró, és persze a kedvencem, az elegáns átugrása az összes olyan korszaknak, amiből pontos adataink vannak. Amiből csak be kéne linkelni egy korabeli szöveget, és elsüllyedsz. Ehelyett kezded rögtön azokkal a korokkal, amiben csak komoly tudással lehet megcáfolni az agyatlanságaidat. Ami neked nincs, tehát úgymaradsz, ahogy vagy, a laikusnak sincs, úgyhogy hihet neked, valaki pedig, aki széttanulta a fejét és kidolgozta a belét, forog a sírjában.

@Pierre de La Croix: Persze ha ki lennének tiltva, azzal igazolná is őket az oldal azonnal.

@Kormos: Így is emiatt nyavalyognak állandóan. (pedig Krizsát sehol máshol nem látom az Interneten, ahova írna.)

@petercs: Itt olvashatsz erről bővebben:

www.elmexicano.hu/2011/09/miert-ejtik-sp...h-hoz-hasonloan.html

@tenegri: 28. Mit várok? Semmit. Utána néztem, a "zs" karakter sorozat, azaz a zs betű úgy egy nagyságrenddel kisebb gyakoriságú véletlenszerűen kiválasztott magyar szövegben mint a "z" betű. Ebből arra következtettem hogy a zs valóban későbbi mássalhangzó lehetett nyelvünkben mint a z.

Igazándiból azt várnám a nyelvek tudós művelőitől hogy kizárólag a nyelveket vizsgálják. Gyakran hoz fel a nyelvtudomány történeti érveket (pl. arra nem is jártunk).

A történelemről meg tudjuk hogy mennyire "megbízható". 1956. október, Magyarország. Gyerekkoromban ellenforradalom volt, majd népfelkelésre enyhült végül forradalom lett. Nem vagyok benne biztos, hogy még az életemben nem lesz újra ellenforradalom. :-( Amint megalakul szotyialista - focialista kishazánkban a fityisz partizán szövetség tagozata, az újabb változás történelmünkben borítékolható. :-(

@Kormos: 50 Mondtad. "Amiből csak be kéne linkelni egy korabeli szöveget, és elsüllyedsz"

Talán ha láthatnám ezt a süllyesztős linket.

Előre is köszönöm. Katalin számomra úgy tűnik érvel, sokan meg "csak fikázzák", már bocsánat a kifejezésért.

A Kormos nicknév pár napja lett mű-kitiltva, majd egy héten belül "vissza-mégse-nincs-kitiltva". A Nyest, ha önálló honlap lenne, bármelyikünket kitilthatná, de NEM AZ! A Nyest a hivatalos nyelvészet honlapja, tehát ami itt történik, az az MTA felelőssége:-))).

Kormos 2015. február 2. 19:53 @Pierre de La Croix: Persze ha ki lennének tiltva, azzal igazolná is őket az oldal azonnal.

Nix "lennének", hiszen egyedül csak én, Krizsa Katalin vagyok gyöknyelvész. Nincs tehát semmiféle "őket", mert - nem amatőr gyökösködő, hanem valódi NYELVÉSZ - itt egyedül csak én vagyok.

Előttem, a sémi nyelvészeten kívül, sehol a világon nem létezett még a gyöknyelvészet. Azt, 2O11-ben én fejlesztettem ki.

Az viszont igaz, hogy minden ősnyelv, az eu. szubsztrátnyelv is, eleinte afrikai (sémi) módra flektált.

Tehát én egy meglevő, közismert nyelvészeti irányzatot alkalmaztam általában, az összes többi nyelvre is. Felismertem, hogy eredetileg minden nyelv, az eurázsiai szubsztrátnyelv is úgy flektált (csereberélte a magánhangzókat), ahogy az Afrikából felérkező nyelvek.

@rdos: A felsorolások mióta érvek? Krizsa Katalin, természettudományi végzettségű és aktív életét azon a pályán töltő, tel-avivi illetőségű nyugdíjas csak képtelenebbnél képtelenebb agymenéseit sorolja fel.(Pl. a "kacsa" szó egyértelműen rokon a héber "gömbölyűvel" vagy valami hasonlóval, és hülye az, aki nem látja az evidens egyezést.) Teszi mindezt úgy, hogy semmiféle szakismerettel nem rendelkezik a nyelvészetet illetően, de folyamatosan támadja és ellenében határozza meg magát; teszi mindezt úgy, hogy totálisan bizonyíthatatlan alapfeltevésből indul ki; teszi mindezt úgy, hogy deklaráltan modern szótárakat vesz alapul, egyáltalán nem véve figyelembe, hogy a nyelvek változnak, és ez évszázadokra visszamenőleg a legtöbbnél visszakövethető az írásos emlékek miatt.

Más kérdés, hogy te bemondásra hiszel neki, mert a jelek szerint azok közé tartozol, akik érzelmi alapon elutasítják a felületesen - feltehetően közoktatásból és ki tudja, milyen forrású ismeretterjesztésből - megismert tudományos álláspontot, ráadásul Krizsa sokat krizsázik: sok szöveget ír, mindeközben áldozati szerepben tetszeleg, És te még azt is bemondásra elhiszed neki, hogy Rómában van A titok. Krizsa nem moszados, hogy ilyen kijelentéseket bármilyen bizonyossággal tegyen, hanem egy izraeli kisnyugdíjas nagymama...

@rdos: Mivel kapcsolatban akarod látni a süllyesztős linket, amikor Kritzsának pont az a módszere, hogy fényévekkel kerül el minden olyan korszakot, amire vannak süllyesztős linkek, és csak azokra tesz megállapításokat, amelyeknél a süllyesztéshez a közönség is, meg ő is kéne, hogy értsen valamit az egészhez. Legalább az adott nyelvek akkori állapotát ismerni. Mert azokról, ha mi minden lényegest leírunk, akkor annak már akkora a terjedelme, hogy ti TL;DR üzemmódba kapcsoltok, és in floribus szárnyaltok tovább az élet csillagporos ösvényén.

@Krizsa: a PIE alapnyelv egyrészt rohadtmód nem sémi módra flektál, ugyanis a PIE magánhangzóminőségeit a környezet határozza meg, a hangsúlyképlet és a mássalhangzókiosztás. Ezt általában ablautnak nevezik az ezzel foglalkozó bácsik és nénik. A sémi nyelvek "magánhangzócsereberéje" esetében a magánhangzótörzs önmagában létezik és fejez ki funkciót, nem a toldalékolás miatti hangsúlyáthelyeződés okozza, sőt, toldalékolás nélkül is lehet magánhangzókat csereberélni benne. Ezt általában nem nevezik ablautnak az ezzel foglalkozó bácsik és nénik, de ha mégis, akkor is le van szögezve, hogy ez messze nem ugyanaz, mint az IE ablaut. A magyarban meg nincs sem ablaut, sem magánhangzótörzs-cserebere.

Másrészt: A "sémi nyelvek" (valójában azzal együtt természetesen az egész afroázsiai nyelvcsalád, ebből is látszik, hogy nem értesz az egészhez) és az PIE közös ősre való visszavezetése nem csak neked jutott eszedbe, hanem komoly tudósoknak is. Ők azután el is vetették, mivel rájöttek, hogy ha elkezdenék rokonítani a szavakat, akkor csak annyira tudományos eredmények születhetnek, mint a tieid, azt meg minden értelmes ember maximum körberöhögi. Így belátták, hogy a nyelvtudomány látókörének horizontja az IE nyelvek tekintetében a PIE alapnyelvnél helyezkedik el.

Három: Alkalmazd már légyszíves a módszereidet egyszer úgy, hogy olyan nyelvet rekonstruálsz az utódaiból, amiről kortárs adatok is vannak, csak előzőleg ne nézz beléjük. Aztán ha kész vagy, nézd meg, hogy amit rekonstruáltál, van-e akár csak köszönő viszonyban is a valósággal. Nem kell elmondanod az eredményt, a lényeg úgyis az, hogy magadat nem tudod majd becsapni. Aztán majd akkor talán felfogod hogy akkor is ugyanannyit ér a módszered, amikor kőkorszaki időkbe akarsz vele visszamenni.

@Buxoro: 57. Nem hiszek én senkinek. Csak Katalin rendszere számomra hihetőbb. Hogy mi volt, meglehet soha sem fogjuk kideríteni. Hogy mi lehetett a legvalószínűbb, ha nem tévedek ez a tudományos módszer. Ma úgy tudjuk hogy ... Röviden, a todományban, amennyire én tudom, nem az van, hogy ez a tutti (bocsi, ez ugye a templomban. amikor hány teve fér át a tű fokán ...). Hanem egymással versengő feltevések vannak, meg van a fősodrat, ami a tudós társadalom többsége által elfogadott (mindaddig, amíg nem lesz jobb, mert minden elméletnek vannak "kehái", hogy csak utaljak az ismeretlen eredetű, de bizonyosan átvett!!! szavainkra, ami egy nonszensz, mert ha ismeretlen eredetű, akkor honnan tudjuk hogy átvett?)

@Kormos: 58. Tisztelettel, a süllyesztős linket Te ajánlottad. Még mindig nem látom.

@rdos: "Se nyelvtörténet, se az érintett nyelvek ismerete, se lótúró, és persze a kedvencem, az elegáns átugrása az összes olyan korszaknak, amiből pontos adataink vannak. Amiből csak be kéne linkelni egy korabeli szöveget, és elsüllyedsz." Mondjuk ha mindenre ennyire figyelsz, akkor már világos, miért Krizsa rendszere a hihetőbb számodra.

félrepofázás, az megy.

ezt tanítják a német akadémián?

.

Dk (Döbrentei-kódex, 1508)

zsoltár:

zoltar Dk 72

.

morzsalék:

morsalekokbol (Dk 305) morsalikok (Dk 348) morsalekok (Dk 359)

tizenket kosarth morsalekkal (Dk 310)

pajzs:

pays (Dk 382)

rózsa:

barsony zynö rosa (Dk 422)

rozsda:

hol sem rosda. sem moly meg nem emezti. (Dk 301)

@Kormos: 61. "Se nyelvtörténet". Khmm. 1956. az forradalom volt, vagy ellenforradalom? Mert mindkettőre könyvtárnyi pontosan dokumentált irodalmunk van. Ha neked a (kanonizált) hivatalos történelem ilyen fontos, akkor, már bocsánat a kicsit provokatív kérdésért, Te NYELVtudós, vagy-e, vagy agitPRopos vagy-e?

"amiből pontos adataink vannak" Khmm. Mennyire lehet pontos egy latin ábc-s magyar szöveg töredék? Hogy csak @hunilewraölatum: 62. példáira utaljak?

A számokat nem szeretitek, a mai nyelvek betű elterjedési, ragozás elterjedési térképeit nem szeretitek szerkeszteni, nem mellékesen kicsit rasszisták is vagytok a nyelvcsaládok "át nem járhatósága" kapcsán. Ha minden ember rokona egymásnak, akkor nem minden ma beszélt nyelv rokona-e egymásnak?

De minderre nem kell ám válaszolni, ha csatolsz egy "süllyesztős linket". :-) Előre is köszönöm a linkelt segítséged, hogy végre "lehulljon a lepel vakságom elől".

@rdos: Én sose válaszolok ennek a zagymesternek, mert a butaságon kívül, korábban bemutatta, hogy nagyon ronda szája is van - de azért jól szórakozom.

@Krizsa: 64. :-) Zagymester. :-) Aranyos.

@rdos: Az első bekezdésedre a válaszom bad command or filename, illetve syntax error, nem tudom értelmezni, sem azt, hogy mit keres itt, sem azt, hogy mi köze bármihez, amit mondtam.

A többit viszont tegyük tisztába egy kicsit: száz-százhúsz évre visszamenőleg hangfelvételekkel rendelkezünk. Ekkora idő már nyelvörténetnek számít, mivel már 50 év alatt is komoly nyelvi változások tudnak lezajlani (pl a magyarban a nazálisok illeszkedése megszűnt, a régi nyelvváltozatban a "toronyba" kiejtése toromba volt, ez csak egy változás mindössze egy generáció alatt). Onnantól visszafelé csak írás maradt ránk, de a magyar nyelv esetében van vagy 600 évnyi minőségi és terjedelmes szövegemlék. Az, hogy te a jelen téma esetében "egy latin ábc-s magyar szöveg töredék"-ről beszélj körülbelül annyi szempontból nonszensz, hogy odáig jutva a kommentedben lábon kihordtam egy kékhalált:

1. Ahhoz, hogy a "latin ábc-s magyar szöveg töredék"-hez visszajuss időben, csak röpke ezer évet ugrottál át, amiből 600 év tökéletesen megfelelő szövegemlék, onnantól visszafelé csökkenő minőség a HB-ig és társaiig bezárólag, de nyilvánvaló, hogy még az is többet árul el a korabeli magyar nyelvről, mint egy mai szótár. Például egy mai magyar szótár használata közben melyik ujjadból szopnád ki, hogy a magyar -bA ragot akkor még önálló 'bele' alakban névutóként használták. Mindezt úgy, hogy a -bAn ezzel egyidőben már lerövidült, és kiejtésben biztosan tapadó -ben alak volt, de nem illeszkedett a magánhangzója. Melyik ujjadból szoptad volna ki, hogy az -Unk személyragunk akkoriban (vagy egyáltalán valaha is) --mUk volt. Melyik ujjadból szoptad volna a jonh (ebből a szempontból a hangzása tökmindegy) szavunk puszta létét. Azt, hogy a barát szláv átvétel, szintén abból tudjuk, mert a mai alakjából nem derül ki. Viszont a nyelvemlékek alapján brát volt akkoriban, innen evidens az eredete. Tehát vitatható a pontossága? Természetesen. Van nála pontosabb adatunk arról a korról? Nincs. Mit tesz egy mai szótár vele szemben? Hehh, lol.

2. A magyar nyelvnél sokkal régebbi írott nyelvtörténettel rendelkező nyelvek is vannak, Krizsa ezeknek a teljes nyelvtörténetét is megkerüli, illetve átugorja. Olyan nyelvtörténeti korszakokat ugrik át, amelyeknek a pöttöm kis töredéke alatt lesz egy nyelvből 5 másik, vagy lesz az angolból egy német-szerű nyelv helyett francia és északi jövevényszavakkal teletűzdelt izolálóba hajló nyelv, és mindezek a jelneségek végig megfigyelhetőek a szövegemlékek alapján. Átugorja, mintha nem is volna, és a mai szótári anyagokból megállapítja, hogy mi volt azt megelőzően. Ó, hogy a köztes időszak annak pont ellentmond? Ki a fenét érdekel, úgy teszünk, mintha nem létezne, a laikus úgysem tudja. Vegyünk egy olyan laikust például, aki ennyit nem hajlandó értelmezni: "elegáns átugrása az összes olyan korszaknak, amiből pontos adataink vannak. Amiből csak be kéne linkelni egy korabeli szöveget, és elsüllyedsz." Ő a tökéletes közönség. Mert hogy ne tudná értelmezni, azt nem hiszem el. De hogy nem akarja, az ziher. Rólad van szó.

@Krizsa: Te már jóval azelőtt sem válaszoltál. Egészen pontosan azóta, hogy feltártam a valódi motivációidat, és a tudományod egész hátterét, mivel nekem is volt ilyen korszakom. És ezzel a tyúkszemedre léptem. Persze a sértődöttséget leszámítva ez valójában csak ürügy. Korábban is vonakodtál válaszolni, illetve kitérő válaszokat adtál, mivel pontosan ismerem az állapotod pszichológiáját, hiszen megéltem, így a többiekkel ellentétben pontosan tudom, mikor melyik tényt kell hogyan becsomagolni ahhoz, hogy részedről ne létezhessen rá jó válasz.

@Kormos: 66. syntax error ellen javaslom jelen poszt 54. sorszámú hsz-át. Nem csak Te meg én beszélgetünk itt. Vagy Te engem kaptál? :-) Máskor figyelj jobban, ha nem dolgozol meg a pénzedért, kivágnak mint a Ctrl-x. :-)

A többit hiánytalanul "tisztába tetted", de linket még mindig nem látok. :-)

Hosszan fejtegetted hogy milyen lamer vagyok (valóban nem vagyok nyelvész, de nyelvünk kultúránk eredete érdekel), és hogy Te tudod a tuttit. Te Kormos, légyszi segíts már ki!

Igazad van, vagy igazad van? :-)

@Kormos: " innen evidens az eredete. "

pont ilyen evidens, h nem tudsz semmit. attól mert valami úgy volt leírva, az még nem jelenti azokat a "következtetéseket" amiket hozzáköltöttél.

honnan veszed, h '-ban' volt az elsődleges alak?

honnan veszed h egy szóalak nem az egyik nyelvjárási változat e?

ha a sok hülyeségedet példával illusztrálnád, és nem a fejedből beszélnél ki ezer évet átfogóan, akkor talán olyan valaki is hitelt adna a szavaidnak, aki képes gondolkodásra.

.

ott is hibádzik a logikád, h Krizsa "nyelveket ugrik át", ugyanis nem a nyelvek számítanak, hanem a szóalakok (és azok jelentése).

.

"a régi nyelvváltozatban a "toronyba" kiejtése toromba volt"

ez tényszerűen nem igaz.

1508 döbrentei-kódex 483: torony (ékezetes n betű)

@hunilewraölatum: „honnan veszed, h '-ban' volt az elsődleges alak?” Ezt írja kormos: „kiejtésben biztosan tapadó -ben alak volt, de nem illeszkedett a magánhangzója” Hogy -ben alakja volt, az egyrészt a HB-ből tudjuk: „Eſ mend paradiſumben uolov gimilcíctul munda nekí elnie,” másrészt onnan, hogy a személyragos alakja _bennem_, vö. _rólam, nálam._

@hunilewraölatum: >>ez tényszerűen nem igaz. 1508 döbrentei-kódex 483: torony (ékezetes n betű)<<

Kormos szerint >>a "toronyba" KIEJTÉSE toromba volt<<. Erre előhozol egy ÍROTT forrást, ráadásul nem is a ragozott alakot...

Öregapámék kisgyerekkoromban még bizony úgy ejtették a "toronyba" (csak a te kedvedért: "torońba") karaktersorozattal leírt szót,h: "toromba".

Szóval Kormos tényszerűen igazat írt a nálamnál három-négy generációval idősebb emberek beszédéről. Fültanú vagyok rá.

@nudniq: Fültanu vagy arra, hogy 1OOO (többezer?) éve az N helyett M volt? NEM volt M. Mert az M sokkal fiatalabb beszédhang. Csak arra vagy fültanú, hogy időközben megjelent a KM nyelv(ek)ben az M is, ami az N hangváltozása. És arra, hogy azóta, mióta mindkettő megvan, tényleg csereberéljük őket.

Csináltál statisztikát, hogy ami a magyarban MA, MOST N-nel hangzik, az a többi, általad ismert nyelvben hogyan? Én csináltam. Onnan tudom, hogy az N jellemzően gyakoribb és ősibb. Ez pl. az egyik kijelzője annak is, hogy mennyire ősi egy nyelv (de van még tucat kijelző).

Tehát nincs semmi értelme a kutatások nélküli fültanuzásnak a nagypapától, mert a nagypapai is csak "tegnapi".

Az M beszédhang megjelenése a KM-be azonban?.... egy biztos, mert sok példa bizonyítja, hogy korábban került bele, mint a héberbe.

De ehhez, mint minden nyelvészeti kérdéshez, minden kérdéshez egyenként, az összehasonlítani kívánt nyelvek teljes szótáranyagát kell átvizsgálni.

Valaki kérdezte (talán a másik ftopikban), hogy a hébereknek bemutattam-e a gyöknyelvészetet? Dehát ők ismerik a saját nyelvüket!. Én magyarázzam el nekik, hogy mi a gyöknyelv?

Meg én is pont onnan vettem az ötletet: hogyan lehet bebizonyítani, hogy a magyar is az. (Persze, a finn is, csak az olyan öreg és északon annyira elszigetelődött nyelv,.hogy a mássalhangzóiknak még ma is hiányzik az egyharmada.)

@Kormos:

Nem kötekedni akarok de ha nem haragszol megkérdezem te melyik újadból szoptad az a tökéletes bizonyosságot hogy létezett john szavunk ?

@menasagh: Az Ómagyar Máriasiralomból?

A kolostorokban rostokoló, latint biflázó szerencsétlen szüzikék kezdetleges, magyarra nem alkalmazott latin betűkészlettel való irományai

nem magyar nyelvemlékek, hanem a magyar nyelv paródiái.

HAMÁR akkoriban (esetleg az írástudóval együtt) elégették a rovásírást, azóta meg az istennek sem kutatják a maradék fellelhetőt,

akkor legalább a kereskedelmi, telekkönyvi, adomány stb. iratokat tekintenénk magyar nyelvemlékeknek, nem pedig a magyar íráskultúra Halotti Bizonyítványát.

@szigetva:

Azt tudom de az mióta hiteles magyar nyelvitartalom, ha.még az íróját sem ismerjük ?

Az hogy le van írva és utána több száz évvel mellékeltek hozzá egy fordítást az még nem bizonyíték.

@menasagh: A homéroszi eposzok íróját sem ismerjük, attól még az Íliász és az Odüsszeia „hiteles görög nyelvitartalom” (bármit is jelentsen ez). Ha tudsz jobb fordítást hozzá, elő vele.

@szigetva:

Nem arról van szó, hogy nem ismerem el, csupán csak nem biztos hogy azt a szót a magyar nyeljársból, beszédből vette. Lehet egy általa ismert idegen nyelvből is, sőt máshol sehol nem találkozunk vele nem úgy mint a vers többi szavaival.

@menasagh: A TESz-ben hosszú szócikk van a szóról, többször előfordul 1221 és 1550 között. Mai rokonai között sorolják az _éhomra, juhászodik, szomjú_ szavakat.

...nekem úgy tünik mintha fordítás lenne más írott pl rótt betűk alapján.

A lényeg hogy nem minden szó ugyanannak van fordítva, pl. fyromol, fydou, fydoum...síralon, zsidó, fiam

@menasagh: Amit f-nek írsz, az többször a hosszú s. A megjegyzésed többi részét egyáltalán nem értem.

@szigetva:

Azt próbálom kinyökögni, hogy az a vers ma egy akkori beszéd eredeti leírásának van elismerve viszont mivel bizonyos szavak értelme nem tisztázódott ténylegesen hanem csak elképzelés alapján értelmezték szerintem azt is jelenyheti hogy az az illető csak valamilyen fokon beszélte a magyar nyelvet de a kiejtéseknél és a fordításánál hiba csuszhatott bele vagyis sok kifejezést csak a saját tudása szerint írhatott le ami nem föltétlen azonos az akkori kiejtéssel kifejezéssel, sőt mint írják a másoláskor a saját költőiségét is belevihette ami ugye nem köznyelvnek számít ma sem.

@menasagh: „azt is jelenyheti hogy az az illető csak valamilyen fokon beszélte a magyar nyelvet”

Hát ez erről a kommentről is elmondható...

@szigetva: "A TESz-ben hosszú szócikk van a szóról, többször előfordul 1221 és 1550 között. Mai rokonai között sorolják az _éhomra, juhászodik, szomjú_ szavakat.”

Először is rendes dolog, hogy a saját neveden kommentálsz, nyíltan, mint nyelvész. Másodszor az, hogy nyelvtudományt képviseled (pl. a TESz-t), vagyis megmondod, hogy azt idézed. Tehát akármekkora is a vita köztünk... azon bizony nem lehet segíteni - de mostanában legalább nyílt a vita.

A johm (nem N, vagy csak nagyon régen!) létezett - régies szövegekben én is találkoztam már vele és a magyarázatával is: a SZŰ-M, kebel-em, átvitt értelemben a szivem. Párhuzam: a héber soev = szív (a szív munkája). Finn párhuzam: szü-den = szív (szerv).

ÉHOMRA (éh-es, éhség... ebből az éh a szó). Héber (mit csinál?) ochel = eszik. Az L nemzetközi igeképző, marad az och – éh.

JUHÁSZODIK (a juh, a juhásznak szótfogad. Nem mesélünk bele -TESz, de minek - semmi egyebet, a juhról van szó.

A héber jihem = üzekedik, párzási inger (juh), juhász = neki tulajdonított (a nyája, a szeretője, meg a leszármazottai.), Jihúr = oltóág - juharfa, mert a gyökereiről is szaporodik, meg a termése is olyan pároska:-), Jihusz = leszármazás, jehudi = zsidó. Miért johm a szű-kebel-szív? Ahhoz a szövegkörnyezetet kellene látnom. Talán „nekem tulajdonított” ez a johm - a juhocskám...

SZOMJÚ (szomj-as). A héber szamich = sűrű (Szamos), besűrűsödött (a szájpadlása annak aki szomjas). Wikipedia: „Az eddig gyorsfolyású, tisztavizű Szamos... lelassul, és kiszélesedik. A síkság homokját sodró, felkavaró folyó innentől sárgás színűvé, zavarossá változik. (Sűrű szemcsés, "szemes, szemetes" lesz.)

@Fejes László (nyest.hu):

el.de én nem vagyok sem költő sem irodalmár ön viszont mind szerkesztő a komment helyett írhatott volna magyar megfelelőt.

@Krizsa:

"Fültanu vagy arra, hogy 1OOO (többezer?) éve az N helyett M volt?" - Nem fültanú rá, viszont arról a korszakról momentán nem beszélt senki. Most arról volt szó, hogy azokat a korszakokat, amelyből az általad inzultált nyelveknek írásos emlékeik vannak, szélsőséges esetben hangfelvételeik, még szélsőségesebb esetben még mai élő fültanúk is, úgy ugord át, mint Super Mario a Spinyt. Ez egyrészt azért vicces, mert a mostani példában 50 év alatt egy hangtani jelenség (az ny hasonulása) eltűnt. Emellett mindössze 20 év alatt megjelennek új igekötőhasználatok (bealszik és társai), továbbá sokkal gyakoribban és konzekvensebben személyragozzuk az igekötőket ma, mint pár évtizeddel ezelőtt (ezeket mondjuk a tankönyvek azonnal ki is veszik a személyragok sorából, amint megkapják a ragocskájukat, de az most mindegy, úgysincs sok értelme a kategóriának), márpedig ezek a változások évszázadokra továbbszámolva/évszázadokkal visszaszámolva bizony brutális mértékűek a te meglátásodhoz képest, hogy majd mai dolgokból mindent átugorva megmondd a tutit. Másrészt azért vicces, mert ha a rekonstrukcióidat nem idők homályába vesző korszakokra tennéd meg, hanem egy ilyen korra feküdnél rá, egykettőre kiderülne a források megtekintése után, hogy nem nagyon jött össze, mert a módszered erre alkalmatlan. Gyakorlatilag a svéd, norvég, dán, izlandi, feröeri nyelvek kevesebb idő alatt lettek külön nyelvek, külön nyelvtannal (különösen az izlandi és a feröeri a másik háromhoz képest, pontosabban fordítva), mint amekkora fölött te elnéző mosollyal átficcensz, oszt aszongya, héber.

"tényleg csereberéljük őket" - Nem csereberéljük őket, az np és nb kapcsolatokat ejtjük mp-nek és mb-nek, ez illeszkedés, nem cserebere. Az mf és mv kapcsolatok kiejtése magyarul például ɱf és ɱb, mert az m is illeszkedik, és ugyanezt teszi az n is ugyanabban a helyzetben. De nem csereberélődnek. Nemrég a magyarban az ny is ugyanígy viselkedett, ma már nem.

"Csináltál statisztikát, hogy ami a magyarban MA, MOST N-nel hangzik, az a többi, általad ismert nyelvben hogyan? Én csináltam." - Annak a statisztikának, mindketten tudjuk, nem volt értelme, mert, mindketten tudjuk, hogy mire a statisztikát megcsináltad, addigra megvolt, hogy melyik magyar n-es szónak melyik másik szót feleltetted meg, és, mindketten tudjuk, elsősorban n-nel kerestél.

"De ehhez, mint minden nyelvészeti kérdéshez, minden kérdéshez egyenként, az összehasonlítani kívánt nyelvek teljes szótáranyagát kell átvizsgálni." - Mai szótáranyagot évezredekkel ezelőtti kérdéshez, csak gratulálni tudok, pont ezért nem tudlak komolyan venni.

"Dehát ők ismerik a saját nyelvüket!" - A helyzet az, hogy alapjáraton mindenki ismeri a saját nyelvét, ezért van szükség arra, hogy a magyaroknak viszont el kelljen magyaráznod a gyöknyelvészetet, ugyanis a magyar nem alkalmaz mássalhangzóvázakat, szemben a héberrel, és az általad magyarra oktrojált héber igei előragokra sem ismer rá senki, tekintettel arra, hogy azok a magyarban nincsenek, illetve nem azok. Bár te egyszer valami olyasmit is megcsináltál, hogy a magyar mennem ből a -ne- részt azonosítottad, mint "én"-t jelölő hangalak (nem biztos, hogy pont ezt, de valami ilyesmit), ami azért sokmindent megmagyaráz veled és a "tudományoddal" kapcsolatban.

"a mássalhangzóiknak még ma is hiányzik az egyharmada" LOL. Tehát van egy maximális mássalhangzókészlet, és a nyelvek feladata életük során, hogy azt elérjék? És a finnek ennek csak kétharmadát birtokolják? Na most a finn nyelvnek 14-18 mássalhangzója van attól függően, hogy hogyan számolom, tehát 21-27 mássalhangzóval van szerinted egy nyelv kész. LOL. És akkor mi a helyzet a 100, vagy annál is több mássalhangzót tartalmazó nyelvekkel? Ez már csak azért is mókás, mert folyton afrikából eredezteted az egész mizériát, aztán pont ott gyakori hogy a nyelvek három púpozott talicska mássalhangzóval indítanak már reggeli előtt. Akkor a hébered le van maradva, rossz helyen keresed a gyöknyelveket :) Akkor nem a magyar, a héber és a finn az igazi gyöknyelvek, hanem a kaukázusi nyelvek között kéne keresgélned (kár hogy az ubih már kihalt :( )

"A kolostorokban rostokoló, latint biflázó szerencsétlen szüzikék kezdetleges, magyarra nem alkalmazott latin betűkészlettel való irományai

nem magyar nyelvemlékek, hanem a magyar nyelv paródiái."

Érdekes, mi ebben a pillanatban is (téged is beleértve) a latin betűkészlettel írunk, akkor ez most nem lesz majd magyar nyelvemlék, csak a magyar nyelv paródiája? Ráadásul én még latint is bifláztam a gimiben :( ajjaj, én meg azt hittem, magyarul írok. Ráadásul a magyar szótárak, amelyeket feldolgoztál, szintén latin betűsek. Hoppá, az már baj. Dobd ki az egészet. Mellékesen, a latin betűs magyar írás még legrosszabb napjaiban sem volt sokkal rosszabb, mint a mai angol, vagy francia, és hát legrosszabb napjaiból kevés volt és nem sokáig. Ehhez képest te egy mai angol szótárt érdemesnek tartasz a vizsgálatra. Ez fura. Már csak azért is fura, mert egy korabeli anyag akkor is többet árul el egy kor nyelvállapotáról, mint egy mai telefingott, izzadság és pisaszagtól pangó elefántcsonttoronybeli magányos elmélkedés, ha az az anyag történetesen sz*r. Ezért hívjuk azt, amit te csinálsz, fantáziálásnak, és a tényleges kutatást tudománynak. Az már csak külön hab a tortán, hogy a te héber írásod meg még röhejesebb ("parodisztikusabb") ilyen szempontból, minekutána a magánhangzók jó részét hagyja a fenébe, a maradékot meg egyrészt nem egyértelműen jelöli, másrészt mássalhangzóbetűkkel. Jujj. De az persze oké.

"HAMÁR akkoriban (esetleg az írástudóval együtt) elégették a rovásírást, azóta meg az istennek sem kutatják a maradék fellelhetőt," Közölném, hogy a rovásírás defektív írás, a magánhangzók jelentős komoly részét nem jelöljük benne, így akármennyire is "alkalmazva van" a magyar nyelvre hangtanilag, az írott szöveg semmivel sem lesz kevésbé "parodisztikus", mint a HB, vagy a MS, vagy egy mai angol vagy francia szöveg, vagy egy héber, vagy egy arab szöveg, vagy egy mongol, vagy egy középkori japán, stb.

"akkor legalább a kereskedelmi, telekkönyvi, adomány stb. iratokat tekintenénk magyar nyelvemlékeknek, nem pedig a magyar íráskultúra Halotti Bizonyítványát." - a kereskedelmi, telekkönyvi, adomány stb. iratokat is annak tekintjük. A tudósok nem azt csinálják, amit te, nem ugranak át forrásokat, szépen feldolgozzák, amit lehet. Ezért beszélek én is végig időszakokról. A magyar nyelvemlékek kora a HB-vel kezdődik és a mai napig tart. De ezt mondtam is, direkt erre akartam felhívni a figyelmed. És az azokból kiolvasható dolgok még ráadásul egybe is csengnek. És a HB és MS sem kisujjból lett vizsgálva, hanem a többi anyag tükrében, amik szintén egymás tükrében.

@Krizsa: "átvitt értelemben a szivem" Nem. A belső ázsiai kultúrákban nem a szív az érzelmek lakóhelye, hanem a zsigerek (török ciğer), nyilván mindenhol olyan saját vagy nem saját, vagy akárhány tetszőleges szóval jelölve, ami az adott beszélőknek tetszik. Ottani finnugoroknál, türköknél, mongoloknál mind így van, illetve tudomásom szerint a japánban is. A szív ilyen használata nálunk Európai hatás. A "jonh"-nak írt szó tehát nem átvitt értelemben szív, hanem a szív lett később "átvitt értelemben jonh", majd a jonh kiveszett. A nazális pedig benne nem személyrag. A "keblem" így néz ki: jonhom.

@Krizsa: Azt észre kéne venned, hogy te viszont semmilyen szakirodalomra nem hivatkozol. Ha kizárólag saját magadat tekinted hivatkozási alapnak, az nagyon rossz jel. Tovább nem mondom, mert beperelsz.

@menasagh: Nem kell költőnek és irodalmárnak lenni. Természetesen senki nyelvész nem vonná kétségbe, hogy a kommentet magyar anyanyelvű írta – ahogy az ÓMS esetében sem.

A kommentet magyarul kommentnek hívják, ezért neveztem én is így.

@Fejes László (nyest.hu):

A szavak, kiejtések leszármaztatását épp itt a nyesten tanultam meg vagyis soha eddig nem foglalkoztam vele.

Mindig az volt a jelkszó, hogy annak amit nem lehet valamire visszavezetni az vagy átvett szó vagy kitalált. Most itt van ez a john vagy mi a csoda aminek igy ma semmi értelme és nem is tud senki közelebbit mondani róla csak feltételezni, és mivel megmertem kérdezni az esetleges eredeti jelentését már butának tűnök....érdekes nem ?

@menasagh: "Mindig az volt a jelkszó, hogy annak amit nem lehet valamire visszavezetni az vagy átvett szó vagy kitalált."

Bár nem vagyok biztos benne mit jelent nálad pontosan a "kitalált", de ez az egész így hülyeség, ilyet szakembertől se a cikkekben, se a hozzászólásokban nem olvashattál. Ha egy szó eredetét nem sikerül megállapítani, akkor azt ismeretlen eredetűnek tartják, bevallva, hogy bármi lehet (örökölt szó, átvétel, belső keletkezésű) - nem tudják.

@menasagh: Nézd meg a TESz-t, mondom, benne van. Egyébként jonh, nem john. Kopi-pésztelni nem tudom, a kedvedért meg nem fogom bepötyögni.

@szigetva:

csak egy utolsó butaság.

Meg fogom nézni csak azelőtt érdekelne, hogy amit a TESZ ír az régebbi megfogalmazás-e mint az Máriasíralom úgynevezett lefordítása ?

@szigetva: most már tényszerűen hazudsz is.

Kormos azt írta: "a magyar -bA ragot akkor még önálló 'bele' alakban névutóként használták. Mindezt úgy, hogy a -bAn ezzel egyidőben már lerövidült, és kiejtésben biztosan tapadó -ben alak volt, de nem illeszkedett a magánhangzója."

én erre kérdeztem rá, mert hát nem írta le világosan, csak sugallmazott.

.

természetesen csak egyfajta alak volt (nem volt -ban): a '-ben', mint ahogy '-nek', ahogy a '-szer'. mint ahogy a szkíta nyelvkönyv írja.

Telbet eiri elen marti keziben minte szaath szaalnagh.

.

@szigetva:

a szó leírva: iunh (iunhum) iumh (iumhumnok)

__ez az üzbéghez vezet:

ruh, jon ('soul')

...adj. ruhsiz, jonsiz, o'lik

yurak, qalb 'heart'

__és az ujgurhoz:

jan-ten 'body and soul'

jandash

jandar

___

"az -Unk személyragunk akkoriban (vagy egyáltalán valaha is) --mUk volt."

mindig is -NK volt. : mink, urunk

a halotti beszédben sem kizárólagos: "uromc" . ezért vszlg hangzókiesés, v nyelvjárási sajátosság, mint ahogy a halotti beszédben halálnek, pukulnek, míg a Mária-siralomban iumhumnok, fyomnok.

.

ami félig igaz, az csak félig igaz.

@hunilewraölatum: Nem sugalmaztam semmit, teljesen egyértelműen leírtam, hogy "-ben alak volt, de nem illeszkedett a magánhangzója." A nagybetűs magánhangzó az illeszkedő magánhangzók jelölése.

@Kormos: :)))

úgy jelölsz ahogy akarod, de írjá világosan. tudod azon kívül h neked mi minek a jele a "nagybetűs magánhangzó" azon kívül még az nagybetűs magánhangzó.

@hunilewraölatum: Az üzbéget fölösleges idekeverni. A ruh ugyanis az arab روح átvétele, amit pedig a szótárból bármiféle ismeretek híján jon-ként idézel, nem jével ejtődik, csak úgy írják, az dzs betű náluk, és az o sem o, hanem magyar a. Annak a szónak a kiejtése dzsan (így magyarosan), és perzsa eredetű az üzbégben, a magyar jonh-hoz nem lehet köze. Ugyanez a helyzet az ujgurral. A listáról egyedül a yurak eredeti türk szó, a többi mind arab jövevény mindkét nyelvben, és a j-vel írtak dzs-vel vannak.

A -nk személyrag pedig biztosan -mUk volt valaha. A MS és a HB közti különbségek arra vezethetőek vissza, hogy köztük vagy 150 év eltelt. A HB nyelvezete pedig épp nyelvi változás közben csípte el a magyart, a névutók éppen félig voltak raggá alakulva. A törökben is 100 év alatt simán lementek ilyen változások, pl. önálló ile névutó > feltapadó -le > illeszkedő -lA. Csak ez pont a 20. században történt náluk, így több a dokumentációja, mint a miénknek.

@hunilewraölatum: Okés, csak megszoktam, a nyelvtankönyvek és a nyelvészeti munkák általában így jelölik :)

@hunilewraölatum: >>azon kívül h neked mi minek a jele<<

Ez nem Kormosnak egy saját önkényes jelölése.

Ha odafigyeltél volna, akkor észrevehetted volna,h itt a nyesten MINDEN szerző (és a nyelvész végzettségű kommentelők is) teljesen egyöntetűen arra használják a kisbetűs ragokban a nagybetűs magánhangzót,h azzal jelöljék: itt nem mindig az a magánhangzó szerepel a ragban, hanem ez szabályosan válatakozik (pl. hangrendnek megfelelően).

Amúgy ezt, amikor a szerző a cikkben használja, legtöbbször külön meg is jegyzi. (Én például onnan tanultam meg,h olvastam ilyen cikket a nyesten. Ezután már értettem az ilyen kommenteket is.)

Kormos állításában is teljesen egyértelmű volt,h a "jelenleg -ban/ben ragként használt ragról" beszél, és arról mondja azt,h az abban az időben már ragként tapadt (és nem névutó volt), de még hangrendileg nem illeszkedett, csak a "-ben" formája volt meg. (Csak persze sokkal tömörebben fogalmazott: pont erre való ez a jelölés.)

@Kormos: :)))

és akkor mi van? cáfolatot mondtá? értsd meg először, mi a cáfolat. jöjjé rá. gondolkozz má egyszer kezdd el!

látom most má rövidítésekke jössz. egyetemet kéne végeznem h el tudjalak olvasni? barom!

"névutók éppen félig voltak raggá alakulva..."

téged röhej olvasni! írd le mire gondolsz, majom! GONDOLAT: valamire vonatkozó valami (állítás) értelmezhető fogalmi sorban.

.

"pedig biztosan -mUk volt valaha"

biztosan az volt, csak ha képes lennél gondolkozni, akkor látnád, h

1. nem zárja ki azt, h egyidőben is akár -NK is létezett. sőt, biztosan mutatja az URUNK, h létezett.

2. nem vezetted le az alakulási sort, mi miből lett, és ahhoz 2 szó kevés! ahhoz minimum 3 kell! mi miből lett MIVÉ!

@nudniq: ugyanez, mint az előzőkben.

nyelvész végzettségűnek kell lenni, h érteni lehessen amit ír? most amikor azt írta -mUk akkor is nem-illeszkedő magánhangzóra utalt? (ugye nem.)

ugyanarról a névutóról beszéltek? (ugye nem.) honnan veszed, h a bele nem rag volt? (értem, h a mai magyarban névutó, de miből veszed, h az ó-magyarban is névutó?)

igen, a hangzóilleszkedés, az utolsó ezer évben történt. A NYELVÉSZEK SZÉGYENE meg az, h nem tudják a századot se! se az okot, se semmit. nem tudnak ők semmit se. még írni se.

@hunilewraölatum: "a hangzóilleszkedés, az utolsó ezer évben történt. "

pontosítok. a szavak mindig is (többségben) hangzóilleszkedők (egy hangrendűek) voltak, csak a ragokban ment végbe a hangzóilleszkedés. háromszer → háromszor, telbün → telbszer → többször

.

de nem hiszem el, h ne tudnád. (csak az érdekelne, -de nem engem, van akit érdekel az okja-, h miért ragaszkodsz kézzel körömmel a kizárólagos ellenkezőjéhez ilyennel)

jamakija, dzsamakija = zsold, fizetség

jilim, dzsilim = (halász)háló

@hunilewraölatum: "telbün → telbszer → többször"

Ez honnan van? Kösz.

>> Mint korábbi írásomban elmondtam, a latin [sz] hangot régen (ki tudja, mi okból) [s]-sel helyettesítették a magyarban, mint mondjuk a Simeon névben (magánhangzók között meg [z]-vel, pl. bazilika) <<

A /bazilika/ ejtés már modern, ismételt átvétel. Történetileg itt is /zs/ volt, amit a <bazsalikom> növénynév is mutat.

A jelenség okának egyébként azt szokták tartani, hogy a magyar keresztyénség korai szakaszában sok délnémet nyelvű, vagy délnémet területen iskolázott klerikus jött Magyarországra, és ők közvetítették a középkori latin nyelvhasználatot a kiejtést is beleértve. Ezért van az, amit a cikk is megjegyez, hogy „a német jövevényszavak esetében is sokszor találunk az eredeti [sz] vagy [z] helyett, pl. Sack > zsák”.

A felnémet nyelvben ugyanis a létrejöttétől kezdve a középfelnémet kor végéig (azaz a XIV. sz. közepéig) kétféle /sz/-hang volt, amelyet az irodalom <s>, ill. <ʒ> (újabban esetleg <ȥ>) betűkkel jelöl. Az <s> a megfelelő germán hang folytatója volt, a <ʒ> pedig a germán /t/ hangból jött létre az ófelnémet hangeltolódás során magánhangzó után.

Ennek a két /sz/ hangnak a kiejtése eltért, ezért is jelölik eltérő betűvel. A különbséget leginkább a baszkhoz hasonló szembenállással modellezik: az <s>-nél apikális (nyelvheggyel képzett) [s̺], a <ʒ>-nél laminális (nyelvháttal képzett) [s̻] ejtést feltételeznek. Van, aki apikális helyett retroflex [ʂ]-t tesz fel. A délnémetek az idegen szavakban lévő <s>-t is ugyanúgy ejtették, mint a saját <s>-üket: így jártak el a latin esetén is. — A magyar fülnek a német <s> inkább a magyar /s/ (= APhI [ʃ]) hangra hasonlított, így ezzel (illetve ennek zöngés /zs/ változatával) helyettesítették. Egyébként nemcsak a magyarok jártak így, hanem a környező szlávok is: ezért van pl. a latin eredetű lengyel személynevek végén ma is <-usz> [uʃ] és nem <-us>, vö. <Tadeusz>.

NB. A középfelnémet kor végével a délnémet <s> ejtése megváltozott: mássalhangzó előtt és <r> után [ʃ]-sé lett, egyéb helyzetben pedig „normál” laminális [s]-szé vált, amely nem különbözött az <ʒ>-től.

en.wikipedia.org/wiki/High_German_conson....2F_.3E_.2F.CA.83.2F

.

@Sultanus Constantinus: >> Azokban a nyelvekben ti., amelyek hangkészletében csak egyetlen sziszegőhang (nevezzük így) létezik, annak a konkrét megvalósulása általában eléggé tág határok között történik. Ilyen volt a latin is, és ilyen a görög is máig ilyen. <<

A fenti magyarázat elviekben megegyezik a tieddel. Azonban az adott korban a latin már nem volt élő nyelv, így a latin <s> ejtését sem vezethetjük vissza a századokkal korábbi feltételezett ejtésre. Ugyanakkor lényeges volt az is, hogy a korai délnémet esetén volt két sziszegő hang, az <s> és a <ʒ>, amely szembeállt egymással, és ez a szembenállást képezte le a magyar /s/ és /sz/ kettősség. Ahol az egyetlen apikális [s̺] mellett nincs más sziszegő-susogó, ott a magyar /sz/-szel helyettesít. Pl. a görög eredetűnek vélt <iszák> estén is így volt. Harmadrészt a latin sajátosság a német <Sack> → magyar <zsák> alakulást nem magyarázza.

nyelvészek figyelmébe. az alapok.

a babiloni kavalkád.

:

lezu

lezukuna lezikon lexikon lexis "word"

Greek legein "to say, tell, speak, declare," (-in = -ni)

lexis "speech, diction;" logos "word, speech, thought, account;"

lezu arm. lezu arab lisán

> lectura lekcia lecke > lire lira

> ligurio liezuvis jazik език jezik : lizanem lizati lick лизане лижа

hun til kazah til üzbég til török dil

Old Latin dingua

> lingua

(majd a görög logos után loquor : szó - beszél, és legein után ligurio : beszélni - nyelv, pont mint a görögben magában logos : glossa > glossa gleípsimo > lingua ligurio)

___________

eszerint:

"csubur = rövid kaftán, zubbony

dzsubba = arab: pamut alsóruha, ebből ered a török "zuban" szó.

csobán, csoban = török: pásztor, a perzsa subán

dzsúbán = arab: pásztor, csoportosan tartott háziállatokat őrző személy. A perzsa csobán: pásztor szóból ered."

:

magy. suba : suppol : suvaszt : zsuppol : zsúfol

1. suba > 2. perzs. suban > 3. türk. csoban, csubur / arab dzsúban / kazah шопан / magy. zubbony / szl. župan zupica

@hunilewraölatum: >>most amikor azt írta -mUk akkor is nem-illeszkedő magánhangzóra utalt?<<

Te direkt akarod pont az ellenkezőjét belemagyarázni? Vagy tényleg nem érted,h a "-mUk" az annak a rövidítése,h "mélyhangrendű szó végén -muk, magashangrendű szó végén pedig -mük"?

Amikor a "-bAn" ragról írt, akkor a most "mélyhangrendű szó végén -ban, magashangrendű szó végén pedig -ben" ragról írta azt,h az évszázadokkal ezelőtt, amikor már raggá vált, de még nem kezdett el hangrendileg illeszkedni, akkor csak egyalakú "-ben" rag volt.

És hiába évezredes tulajdonsága a magyar nyelvnek a hangrendi harmónia, mindig keletkeznek benne újabb és újabb ragok, méghozzá olyan szócskákból, amik hozzáragadnak a meglévő szó végéhez. Amik először csak névutók, és így nem illeszkednek. aztán már nem névutók, mert teljesen hozzáragadnak, de még egy ideig nem illeszkednek, és csak egy idő után alakul ki a másik hangrendű párjuk.

Ma is van a magyar nyelvben olyan rag, amit mindannyian használunk, mindannyian ragként használjuk (nem névutóként), mégsem illeszkedik (még) hangrendileg, de lehet,h párszáz év múlva már fog illeszkedni. (Ezt nem tudhatjuk előre, de sejthetjük.)

Ez a rag pedig a "-kor". (Háromkor, négykor, ötkor.) Amit nem "-kOr"-nak írok, mert ez utóbbi esetben "-kor/-ker/-kör" lenne. (Háromkor, *négyker, *ötkör. Lehet,h valamikor majd ez utóbbi lesz a sztenderd, de ma hangrendileg nem illeszkedik a -kor rag.)

@Krizsa: ashkatan nyelvtankönyv. de világosan írják a kódexek is (a második lépcsőfokot még 1500 körül is)

alkóbb jobb, alkalmassabb

gonozb

zepbbek

vitetnek vala kedig más két álnokok ő vele, hogy megfeszejtetnének, tőletől álnokbakat.

fejerb volte az en ruham az honal, es mastan fertelmesb az zuroknal es, es feketeb az hollonal

@nudniq: már csak le kéne vezetned. leírni a szóalakokat (ha van honnan kiindulnod és van hova eljutnod). a ragozott szóalakokat személyek szerint, hisz már a szabályt tudod meg ő is tudja.

A magayar nyelv írott változata valaha a róvott betűs írás volt...ha igaz. Nakéremszépen ha a róvásirás szabályai, értelme és hangzásai szerint kezdenétek a ragokat odabiggyeszteni szerintem sokkal érthetőbb és egyszerűbb lenne.

Ez bonyolítja leginkább az egészet .

A rovásírásról - a műlatinra hamisító ókori gyarmatosító, az európai egyházbirodalom - hallani sem akart. Ki is irtotta az összes fellelhető rovást, még az emlékét is elégette. De nemcsak nálunk, hanem egész Európában. Mert majdnem mindehol voltak, 3O-12-7-5 ezer éves rovások - csak ezt elég kevesen tudják.

Mai utódaik, a műlatin=angol, a gyarmatosítók szintén nem akarnak hallani sem a rovásírásokról. Még a feltalált kevés nyomukról sem.

Azt kell tudni, hogy a rovásírásban nem minden magánhangzót ÍRTAK ki, csak a szókezdőket (a hangsúlyosakat) és ezen túl csak azokat, amik a kiolvasás szempontjából szükségesek voltak. Pont úgy, mint a sémi nyelvek. Ott is mindent lgyönyörűen ki ehet olvasni mindent.

Tehát a magyar RAGOKBAN (a szó végén) nem voltak különféle magánhangzók, sőt általában egy sem. Attól persze a magyarok mondták is, olvasták is őket.

A süket-latin, a magyarhoz képest durván hiányos betűkészlettel azonban, a se magyarul, se latinul nem jól tudó kolostorlakók

csak egyféle kötőhangot biggyesztettek oda. Szóval a magyar beszédben (szóban) is mindenhol megvolt a magánhangzó illeszkedés (nem egy ezer éve, hanem... akár tízezer:-)., de a latinra (nem is latin, hanem inkább gót betűkre) átpofozott "defektált" magyar nyelvemlékekben ezt nem látjuk. Odaböktek egyféle magánhangzót, hogy az is sok a magyarnak... Inkább tamuljon műlatinul. Azóta is gyártják nekünk a műlatint, amit a világon ma főleg angol szavakként ismernek. Pedig csak csinált szavak.

Mit kényeskednek folyton a magyarok? Majd teleszemeteljük nekik annyira a nyelvüket (mint az angolt), hogy már nem sokáig fognak ráismerni.

@hunilewraölatum:

"egyetemet kéne végeznem h el tudjalak olvasni? "

Ugyan már - az alapokra egy év is elég.

"Mert majdnem mindehol voltak, 3O-12-7-5 ezer éves rovások - csak ezt elég kevesen tudják." - Ha mind kiírtották és az emléküket is eltörölték, honnan tudsz róluk? Egy 30-12-7-5 ezer éves krixkraxról honnan tudod, hogy micsoda, és hogy van-e közük hozzánk, amikor forrásokkal nem is foglalkozol? Arról, ami meg sincs, honnan tudod, hogy ha megvolna, akkor micsoda volna?

"Pont úgy, mint a sémi nyelvek." - Pont hogy nem. A sémi írások abdzsád rendszerűek, így a magánhangzót, ha kiírják is, ezt mássalhangzóbetűvel teszik (mater lectionis), és a szókezdő magánhagzót következetesen jelölik, ha van. A rovásírások között ellenben szép számmal van betűírás, ami mindent kiír (pl skandináv, óvelszi, stb.), csak a pusztai rovásokra igaz, hogy defektív a magánhangzójelölés. DE máris bizonyítottad, hogy fingod sincs róluk: Nem a szóeleji, hanem a szóvégi magánhangzót kell jelölni - szemben a sémi írásokkal. Nem mater lectionisokat használnak, hanem magánhangzóbetűket. A magánhnagzó kiírása nem függ a hangsúlytól (a türkben kimaradhat utolsó magánhnagzó, a magyarban kimaradhat első magánhnagzó is) Ehhez persze kellene olvasni ilyen írásokkal fennmaradt forrásokat is. Arról nem is beszélve, hogy a pusztai rovások kiírom-kihagyom rendszere legegyszerűbben úgy írható le, hogy a mássalhangzóbetűk alapvetően VC-szótagjelek, amelyeknek az inherens magánhangzóját a magánhangzós környezet módosítja. Különösen a türkre igaz ez, ahol egy mássalhangzóval több ilyen szótagra is van külön jel. A sémi írásokra ez abszolút nem igaz, mert a kihagyás-kiírás ott nem épül a magánhnagzók harmonizálására.

"Tehát a magyar RAGOKBAN (a szó végén) nem voltak különféle magánhangzók, sőt általában egy sem. Attól persze a magyarok mondták is, olvasták is őket." - Többszörös sületlenség. A magyar rovásírás mindig jelöli a szóvégi magánhangzót, két ritka kivétel a 'te' és a 'de', de azok is csak egy XIX. századi emlékben, a halasi rováspálcákon fordulnak elő úgy. Javaslom a bolognai rovásemléket, ahol világosan látszik, hogy gyakran épp a toldalékok magánhangzója szerepel, míg a szótőé "hiányzik" (vagy inkább a mássalhangzó elé kell olvasni), ugyanis priortitása van annak, hogy mit "lehet kihagyni" (pontosabban mit kell a mássalhangzó elé olvasni, mint VC-szótag), és ennek a csúcsán az e és az a áll. Ha ezek vannak a szótőben, míg a toldalékban u vagy ü, akkor utóbbit jelöli betű, nem pedig előbbit.

"csak egyféle kötőhangot biggyesztettek oda." - Érdekes, hogy csak következetesen a -ben-nel, meg a -nek-kel csinálták ezt, míg az összes többit tudták illeszteni. Furák ezek a kolostorlakók. Az a baj, hogy te is csak egy semmiül nem tudó kolostorlakó vagy, aki mindenhova odabiggyeszti ugyanazt.

"Szóval a magyar beszédben (szóban) is mindenhol megvolt a magánhangzó illeszkedés" - Nem. A -ben és a -nek esetében például nem volt. Ugyanúgy, ahogy a -ként, a -kor és az -ék esetében ma sincs, és irodalmi magyarban a -nék esetében sincs.

Nulla helyett miért írsz mindig O-t? Zerofób vagy?