nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hagyomány és Homonímia
Urál‒Altaj

Magyar őstörténeti tanulmányokban gyakran előfordul két hegység, az Urál és az Altaj neve. De vajon miért nem Ural és Altáj?

zegernyei | 2022. augusztus 9.
|  

A helyesírási szabályzat 12. kiadása ‒ miként az előzőek is ‒ foglalkozik az idegen közszavak és tulajdonnevek átírásával. E fejezetben található a 220. paragrafus, amely így szól: „Az egyes nem latin betűs nyelvekre vonatkozó magyaros átírás szabályait akadémiai kiadványok tartalmazzák.”

Most éppen arra vagyunk kíváncsiak, hogy két nagy hegység neve hogyan írandó: Ural vagy Urál és Altaj vagy Altáj? Kérdésünkre a választ egy duplacímű akadémiai kiadványban keressük: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása. (Főszerk. Hadrovics László, szerk. Zoltán András. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1985.)

Urál
Urál
(Forrás: Wikimedia Commons CC-BY 2.0)

Az Урал szabályos magyar átírása Ural lenne. Az említett kiadványban azonban ezt olvassuk: „A korábbi és a jelenlegitől eltérő átírási megoldásokat őriznek többek közt az alábbi nevek: […] Urál (hegység és folyó). Ezekre az esetekre a példatárban a hagy rövidítéssel (= hagyományos névalak) hívjuk fel a figyelmet.” (33‒34.) És valóban az orosz nevek példatára az Урал ‒ Urál átírást adja meg (71.) No de mi van akkor, ha az eredeti orosz földrajzi név azonos írásképű valamely magyar szóval, mint pl. az Ural (hegység) az urallal?

Az ural jelentése A magyar nyelv értelmező szótára szerint:

  1. (régies) Urának, parancsolójának tekint, maga felett állónak ismer el vkit, és ezt magatartásában is kifejezi, kinyilvánítja. Micsoda tanács ez – ember ilyet halljon! – Az egy birodalom két főt hogy uraljon? (Arany János) Ahány kopjás elportyázgat künn a pusztán, őt uralja. (Herczeg Ferenc) || a. (ritkarégiesirodalmi nyelvben) Urának szólít vkit. Hallatszik, hogy valakit a csatlósok odakinn nagyon uralnak. (Jókai Mór)
  2. (választékos) Hatalmában tart, maga alatt állónak tekint, kényére-kedvére használ vmit, birtokában van vminek; uralkodik vmin. Uralja a helyzetet. Uralja mestersége technikáját. Uralta az egész vármegyét. A 376-os magaslatról ütegeivel uralta a terepet. Hangosan jöttek, mentek, és uralták a tért. (Tolnai Lajos)
  3. (átvitt értelembenválasztékos) Vmi ural vmit: vmely természeti alakulat v. építmény úgy helyezkedik el, hogy mintegy középpontja, legjelentősebb része vmely területnek, s róla az egész terület belátható, ellenőrizhető, védhető; uralkodik vmin. A hegy, a vár uralta az egész környéket.

Az ilyen esetekről így rendelkezik a szabályzat: „A hagyományos kivételek mellett az ékezést legfeljebb a nem kívánatos homonímia elkerülésére alkalmazhatjuk még (Аня ‒ Ánya, Таня ‒ Tánya, vö. magyar anya, tanya). (35.) Érdekes, hogy a nem kívánatos homonímiák között nem szerepel az Урал ‒ Ural egybeesése az ural szóval, noha itt lenne a helye, és az Uralt éppenséggel ékezni kell a nem kívánatos homonímia miatt. Mindenesetre megállapíthatjuk, hogy az Урал‒Urál átírást nemcsak a hagyományos írásmód tiszteletben tartása, hanem a homonímia elkerülése is indokolja.

Altaj
Altaj
(Forrás: Wikimedia Commons CC BY-SA 3.0)

A már idézett szabályzat szerint az Алтай szabályos átírása Altaj. A példatárban a hegység ugyan nem szerepel, csak a nevéből képzett tájegység: Алтайский край ‒ Altaji terület (39). Rejtély, hogy a magyar átírást miért nevezi hagyományosnak (hagy) a példatár, amikor mindenben megfelel a szabályzat korábbi oldalain lefektetett alapelveknek. (Hacsak azért nem, mert a край ugyanúgy területnek van fordítva, mint a 25. oldalon az область: Горьковская область ‒ Gorkiji terület.)

Mintha a helyesiras.hu sem igazán tudna dönteni az Altaj és az Altáj között
Mintha a helyesiras.hu sem igazán tudna dönteni az Altaj és az Altáj között


Az Altaj helyett gyakori az Altáj használata is, ami nem szabályos, és inkább neki járna ki a hagy (hagyományos) minősítés. Ezzel a változattal ugyanaz a baj, mint az Urallal, ugyanis nem kívánatos homonímiában van, mégpedig az altáj szóval. Meglepő módon a helyesírási tanácsadó honlap névkereső alkalmazása egyes esetekben mégis engedélyezi: Altáj, Altáji Köztársaság.

Az altáj jelentése A magyar nyelv értelmező szótára szerint:

altáj főnév

(bizalmastréfás) Altest. Az altájon érez fájdalmakat. || a. (bizalmastréfásszépítő, eufemisztikus kifejezésként) Segg (1), fenék (3). Altájon rúg, billent vkit.

Az Altaj hegység Altáj írásmódját sürgősen el kellene felejteni, mielőtt még nagyobb baj lesz belőle. Ugyanis félő, hogyha valaki az idei Kurultaj programjában meglátja az Altáj hangja koncertet (augusztus 13., 12.00, színpad) esetleg halálra röhögi magát.

Urál‒Altaj
Forrás: http://kurultaj.hu/2022/07/2022-evi-kurultaj-reszletes-program/
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 mederi 2022. augusztus 10. 18:56

Szerintem az "Urál" és "Áltáj" hangzás oroszul nyilvánvaló, mert nincs az oroszban "a".

Magyarul teljesen szabályos az "Ural" és "Altáj" hangzás, hiszen pl.hasonlóan a környező országok fővárosainak nevét sem mondjuk az adott országok nyelvén, hanem magyarul.

Megjegyzem, feltehetően írásos anyagok nem támasztják alá, hogy magyarok nevezték el ezeket a hegyeket..

-Az Ural hegy fekvése nyilván megfelel a "környezetszituációs" követelményeknek.. Uralja, sőt ketté (K-Ny) osztja a vidéket.

-Az "Al-táj" neve összecseng a magyar "Al-föld" nevével, mert egyfajta környezeti viszonyítás jelenik meg mindkettőben.

A környezethez képest kevésbé jelentős/ alá rendelt/ alatta van valamilyen tekintetben (pl. alacsonyabb) az elnevezett tér, terület, táj, hegy, vagy föld..

3 Fülig James 2022. november 19. 17:28

Én azért átgondolnám azt, hogy az Altaj név eredetét biztosan a "A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása" c. munkában kell-e keresni.

A wiki (bocs :-) egy török etimológiára mutat: altin > Arany Hegyek.

Az orosz birodalom térnyerése ezen a környéken a 18. századra datálódik, ezért élek a gyanúval, hogy a név eredete nem szláv, hanem más egyéb.

Ennél tovább most nem is mennék, mert közben röhögőgörcsöt kaptam egy másik, nagyon komoly (értsd: angol nyelvű) wiki szócikken, amely szerint " türk népek a Kr.e. 3. évezredben .... stb.".

4 Fülig James 2022. november 19. 17:41

@Fülig James:

Bocs, ezt mégsem lehet kihagyni: egy rejtélyes eredetű wiki szócikkre utaltam: "Altai people".

Csak, hogy értsük, a megoldás: óltej.

5 mederi 2022. november 20. 18:54

@Fülig James:

Szerintem olyan szláv (orosz) szó, aminek az Ural hegy néven kívül más jelentése is van vagy volt, szerintem nincs..

Ha analógiákra gondolok a magyar "ő 'ural' valamit" kifejezésre:

A szó töve: úr-, és nincs azonos igei szó alakja (talán nem is volt),

mert az "-al" toldalékkal "magyarosodott" igévé, ami feltehetően a mai magyar ismeretlennek nevezett nyelv rétegére utal, amelyben még a Nap neve több mint valószínű, "Hél" volt!

-Már írtam róla, hogy van egy mondat, ami csupa "-l" végű, és "h-"-val kezdődő szóból áll, csak a magánhangzókat változtatva ép mondatot eredményez ma is:

(( Hél (ma: =Nap)/Hol?/Hal (hal? ami meghal?)/Hál? (=alszik?)/ Hűl?/ Híl (=hedy (mai írással: hegy)/ Hől? (=felmelegít valamit)..))

-Mivel hellén kultúrával kellett találkozni, hogy a ((*)) zárójeles mondat mint ismeretlen réteg jelen legyen a mai magyar nyelvben, feltehetően amennyiben itt, a Kárpát medencében történt a találkozás (Pannóniában), nem a mai értelemben nevezett hit világot tükrözi az értelme, sokkal inkább a kétségeket, hogy él-e a Nap (Hél), hol alszik (Hál) éjjel, amikor nem süt, talán a vízben hallá válik, és lehűl, de nem hal meg, hanem a (tűzhányó) hegyben felmelegszik és más Nap lesz belőle..

Ez nem hit, inkább kérdések sokasága, feltételezése, ami tesztelésre, megfejtésre várt!

-Ilyen indíttatással értelmezhető az, ha nyugatról keletre indítottak hadakat, hiszen nem akartak a -nevezhetjük így is-, kutatók útközben felmorzsolódni..

-Ha ehhez hozzá tesszük, hogy a japán kifejezés "NIPPON" jelentése "a Nap hona" (a hon(j)a jelentése "hazája"), és a zászlójuk is ezt tükrözi, akkor több mint valószínű, hogy a mai magyar nyelv őse, megjárta a távol keletet is, "útba ejtve az URAL hegységet..

(Az "Úr" szótő ki tudja honnét ered.. Talán olyan néptől, amelynek szent helye volt ez a hegy, hasonlóan az ausztrál őslakókhoz akiknek az "Urulu" hegy?

Az Uralnak 500 db. barlangja van, és rengeteg kincse!)

(Mivel a magyar nyelv egyéb, ennél is régebbi rétegei /pl. a beszéddel kapcsolatosan/ utalnak mai nyugati nyelvekkel is ősi, kialakult kapcsolatokra, amelyeket nyilván más módon lehet láthatóvá tenni mint a feltehetően pannón réteget, ezt most nem részletezem..)

-Hogy milyen régi egy nyelv, talán éppen arról szól, hogy számos befogadott új szó és módosító nyelvi váz van jelen benne, és ugyanakkor az ilyen értelmű kiáradás is megtalálható más- más nyelvekben..

-Talán hasonlóan a génekhez, amelyek minél többször módosultak időnként külső fizikai hatásra előnyükre, vagy hátrányukra, a nyelvek kora is kimutatható valamilyen módon szerencsés esetekben..

-Az ős, vagy alap nyelvek sokasága azt gondolom nyomon csak hasonlóan követhető, mivel túl sok eltűnt alap nyelv lehetett az elmúlt talán nyolcmillió vagy több év alatt..

Hogy időben mennyire lehet visszamenni, talán nyolcmillió évvel ez előtti ideig?

Ha csak a meséknek és mondáknak nem hiszünk, nem.

De mivel legalább pl. a sár-kán(y) mesék kapcsán, amikről kiderült, hogy valamikor létező, ősi lényekről szólnak, amikben nyolc millió évvel ezelőtt(?) találkoztak emberekkel, különben hogyan lehetett volna az emlékezetekben fenntartani az erről szóló sokszor rémes meséket, mondákat, ha semmi alapjuk nem volt.. ??

6 szigetva 2022. november 21. 12:34

@mederi: Ahelyett, hogy az agymenésed idetolod, nem volna egyszerűbb megnézni egy etimológiai szótárat? Még a wiktionary is elmond annyit, hogy az "Ural"-nak vagy baskír, vagy mansi a legvalószínűbb forrása. Komolyabb források nyilván részletesebben kifejtik, miért.

7 Fülig James 2022. november 21. 14:14

Ha már szóba került a Kurultaj, rém izgalmasan alakul a wiki-n a szó eredetével kapcsolatos cikkek gyártása.

A szerkesztők közötti egyetértés (egyet nem értés) eredménye az lett, hogy előkerült egy Proto mongol gyök(ér): * kura- , * kurija- "gyűjteni, gyűjteni". Amennyire én rálátok, a proto mongol nyelvi kutatások története még nem tekint vissza hosszabb múltra.

Egyébként egy meg nem erősített, de nagy iramban bővülő wiki-csokorról van szó.

Bár az sem mellékes, hogy mit raktak össze a szerzők a török és mongol népek és nyelvek viszonyrendszeréről, nyilvánosságra került egy izgalmas szerkesztői felfortyanás, melyet az egyik szerkesztő írt a másiknak:

"Turkic root Kur- means "to erect (a building), to establish", not "to union, to gather". Can you stop make up Turkic roots?"

vagyis:

"Török gyökér Kur- azt jelenti, hogy "épületet állítanak fel, létesítenek", nem pedig "egyesülni, összegyűjteni". Abba tudnád hagyni a török ​​gyökerek kitalálását?"

Bocs, ha off topic, de a téma az utcán hevert.

8 Fülig James 2022. november 21. 14:27

@Fülig James:

talán itt a "make up" fordulat fordításánál helyesebb a "sminkelés" használata, jobban visszaadja a gondolatot.

9 mederi 2022. november 21. 21:38

@szigetva:

A Wikipédia szerint:

-"A magyar úr szó eredeti formája uru volt, ami „fejedelmet”, „uralkodót” jelentett,..".

-Ha birtokos szerkezetben használjuk, rövidül az "ú", azt mondjuk, hogy "urunk", vagyis "az eredeti formája" toldalék nélkül, ahogyan az "ural" igei változatban is, "úr", ami önálló jelentésű szó ma is.

Szócsaládja ha csak a magánhangzót változtatjuk, ahogyan korábban is írtam: "Űr/ Ár/ Ér/ Őr/ Ír/ Úr" egyfajta hiedelmet tükröz, amiben az Úr, mint őrző, védelmező, isten jelenik meg.

Nem tudom, hogy a baskírnak, vagy a manysinak van-e a fentihez hasonló típusú szóbokra (talán nevezhetjük "magyarázó szóbokornak", mert eltér az eddig használt szóbokor értelmezéstől, ami toldalékokkal bővíti az adott szó jelentéskörét. Ebben és az ehhez hasonló esetekben a "szótő" egy mássalhangzó, és van két fix mássalhangzós is, amik között a magánhangzó változik, mint pl. a *hél/ hal/ hál.. stb. típusú) ..

Minél különlegeseb, vagy nagyobb szóbokra van egy mássalhangzó váznak, vagy szónak, úgy gondolom, hogy annál régebbi..

Ilyen esetben a kifejezészárvány különböző nyelvekben feltűnhet mint családfa eredet, de ha a szó gyökere látható, szerintem a későbbi családfához másodrangúan köthető.

10 mederi 2022. november 23. 10:22

@cik:

Viccesek a cikk "beszélő képei":

-Az "Urál" aláírással olyan, mintha egy láthatatlan szellem nagy hegyi palástban ülne a képen...

-Az "Altáj" című képen a magasabban látható havas hegyek mint "feltáj", az alattuk alacsonyan látható fenyves dombok mint "altáj", nagyon beszédesek, hacsak nem, éppen a fehér hegyeket nevezik altájnak.. :)

11 mederi 2022. november 23. 10:37

@mederi: kiegészítés

@cikk:

"..mi van ha az eredeti orosz földrajzi név azonos írásképű valamely magyar szóval, mint pl. az Ural (hegység) az urallal?.."

Komolyra fordítva:

Az ausztrál őslakók "Urulu" hegységét sem változtatták meg a hódítók, mert az az őslakók szent helye.

Szerintem hasonló lehetett a helyzet akkor, amikor az urali őslakók területeit a betelepülő szlávok hódították meg, mert a sok ásványkincs és számos barlang, továbbá a táj, szinte sugallják azt, hogy valamikor szent hegy volt az Ural is..

12 szigetva 2022. november 23. 17:02

@mederi:

1. az Uluru (nem "Urulu") nem hegység, hanem egy nagy kő

2. nagyonis megváltoztatták a hódítók, egészen a közelmúltig Ayer's Rock-nak nevezték és nem érdekelte őket, hogy az őslakóknak fontos, hogy ne mászkálják össze. Csak napjainkban rehabilitálták az Uluru nevet és két éve zárták el a turisták elől a sziklát

13 mederi 2022. november 23. 21:05

@szigetva: Bocs, tényleg.. A lényegen gondolom nem változtat..

14 szigetva 2022. november 23. 21:18

@mederi: Azt nem tudom, hogy mi a lényeg abban, amit írtál (általában nem szoktam tudni), mindenesetre jól illusztrálja, hogy mit csinálsz: téves adatokból vonsz le az érzelmeid által motivált következtetéseket.

17 mederi 2022. november 24. 20:40

@szigetva:

A lényeg az, hogy a hódítók ha meghagyják a korábbi földrajzi neveket, vagy vissza állítják valami miatt azokat, meghagyják annak a lehetőségét, hogy konzerválódjon az a tény, hogy nem ők az őslakók adott térségben..

18 Fülig James 2022. november 26. 10:37

@mederi:

"..mi van ha az eredeti orosz földrajzi név azonos írásképű valamely magyar szóval, mint pl. az Ural (hegység) az urallal?.."

Egy orosz és brit forrásokra mutató wiki cikk szerint ez sem szláv eredetű, hanem baskír vagy manysi, vagy továbbá obi-ugor, osztják, .bolgár-csuvas. Ám a turkológusok szerint tatár (és ezért török ?!). Mindenesetre nem úgy tűnik, hogy szláv eredetű lenne, tehát szláv nyelvű névnek ne tekintsük.

en.wikipedia.org/wiki/Ural_Mountains#Etymology

19 szigetva 2022. november 26. 10:42

@Fülig James: Nem érti. Már a #6-ban említettem neki ezt, de hiába.

20 Fülig James 2022. november 26. 10:51

Update: Ural folyó

Alighanem Nagy Katalin nem konzultált nyelvészekkel, amikor átnevezte az Ural folyót a jelenlegi nevére (a hegység nevét alapul véve, amiről viszont eggyel lejjebb írtam). Így még az is lehet, hogy szarmatáról tatárra, vagy tatárról csuvasra keresztelte át, esetleg törökről manysira, vagy fordítva, stb. esetleg obi-ugorról obi-ugorra?

en.wikipedia.org/wiki/Ural_(river)#Etymology

Vajon miért nem tiltakoztak ez ellen még idejében, a 18. században a turkológusok, milyen más fontos dologgal lehettek akkor elfoglalva?

21 Fülig James 2022. november 26. 11:00

@szigetva:

Igen, láttam a 6-ot csak gondoltam kapjanak szót a szarmata nyelvészek is.

22 szigetva 2022. november 26. 11:06

@Fülig James: A remény hal meg utoljára.

23 Fülig James 2022. november 26. 11:12

@szigetva:

Azt a reményt mederi pénzéből finanszírozzák, csak ő nem tud róla.

24 Fülig James 2022. november 26. 11:19

@Fülig James:

Alighanem itt arról lehet szó, hogy az obi-ugor összeesküvés végül, a 18. században csak legyőzte a finn háttérhatalmat.

25 mederi 2022. november 28. 21:55

@Fülig James: 18

Az idéző jelben lévő kérdő mondatrészt magából a cikkből idéztem, de nem mondtam sehol, hogy szláv eredetű kenne az Ural földrajzi név.

Az 1-es hozzászólásomban csupán annyit mondtam, hogy az orosz nyelvben nincs a (mint a magyarban), csak á, ezért másként nem is ejthetik ki oroszul, csak á-val.

@szigetva: 19

Te is féleértetted a hozzászólásodból ítélve az idézőjeles kérdés eredetét gondolom...

26 mederi 2022. november 29. 10:54

@Fülig James: 18

Kiegészítés a válaszomhoz.

-Megnéztem a linket, de az nem az ural szó eredetéről, hanem az Ural folyó elnevezéséről szól..

Egyébként ha a mai magyar nyelvben lévő úr/ ural kifejezések jelentéstartalmához köthető az Ural hegység neve, az sem volna ellentmondó az eddigi etimológiáknak, hiszen a magyar is uráli nyelvcsaládból való...

-Szerintem, mint említettem, az egy mássalhangzós, és előtte a magánhangzók variációiból feltehetően kialakított szavak csoportja, amely valamiféle hiedelemhez kötött mondatot alkot, arra enged következtetni, hogy olyan megőrzött zárvány mondatról beszélhetünk, amely időben már nem nyelvi családfához, hanem annál régebbi, nyelvi gyökérhez tartozik..

Még az a gondolat is felmerülhet, hogy létezett egy jelentős ősi kultúra, aminek a maradványai nem csak mesterséges, magasszínvonalúan kidolgozott tárgyakban, hanem nyelvzárványokban is fennmaradt, és a mai nyelvekben ezek nyomokban megtalálhatók..

27 Mackósajt 2022. december 20. 18:16

@Fülig James: Mi volt a röhögőgörcs oka? Azt látom, hogy tényként tálal egy legjobb esetben is egyszerűsített eredetsztorit, de röhögőgörcs?

28 Fülig James 2022. december 21. 11:47

@Mackósajt:

Próbálom röviden:

a wiki forrása egy olyan tanulmány, amely genetikai adatok alapján állítja fel azt a tézist, hogy az ötezer évvel ezelőtt indult K>NY irányú migráció alapján azonosítható a türk népek nyelvének elterjedése Törökországig.

("Ezek az eredmények azt sugallják ..."). Ez nevezhetjük - szerintem is - egyszerűsített eredetsztorinak.

Igen ám, de a wiki cikk azt is írja hogy az 5000 évvel ezelőtt Északkelt-Kínából (!) indult migrációnak nyelvi bizonyítékai is vannak.

Ehhez képest az általam (nagyon felületesen) ismert újabb török nyelvészet (értsd: törökországi török) legkorábban a 6. századtól kezdődően tárgyalja a török nyelv megjelenését (azaz eddig "meri" visszavetíteni a múltba a nyelvtörténetet). A 'nem köztörök' nyelvek nyugati elterjedésére pedig jellemzően az a válasz, hogy legkésőbb a mongol hódítás idejére megtörtént, de a mongol-török nyelvi párhuzam miatt nem megkülönböztethető a kettő.

Tehát nem a wiki hivatkozott forrásaival van a baj; azokra igaz az, amit írtál. A szócikk állít egy ötezer év tartamú nyelvi hipotézist, ami így, ebben a formában : fake.

Vagyis: a cikkíró friss genetikai kutatásokra hivatkozva, de azok eredményét kiforgatva közöl egy fake történeti adatot (t.i.: türk népek É-K Kínában ötezer éve).

Tulajdonképpen érthető az erőlködés logikája: a török identitás kérdése újra és újra zátonyra fut a mongol hagyományon; a megoldás: vetítsük vissza az eredetet évezredekkel korábbra ... Ilyen értelemben ez már deep fake. Mivel viszonylag új kreálmány, vigyorogva várom, hogy ki és mikor veszi majd át ..

29 Fülig James 2022. december 21. 12:06

@Fülig James:

javítás:

"ötezer évvel ezelőtt indult K>NY irányú migráció"

[eredeti hsz.-ban javítva — a szerk.]

30 Mackósajt 2022. december 22. 07:59

@Fülig James: Értem, hogy mire gondolsz, de annak a mondatnak a végén több hivatkozás van, és amivel nyit - Austronesian influence and Transeurasian ancestry in Japanese - kapásból nyelvészeti, a következő - Tracing population movements in ancient East Asia through the linguistics and archaeology of textile production - szintén részben nyelvészeti, a többi vegyesebb, és csak a legvégére van szórva egy kifejezett genetikai cikk.

Én nem olvastam ezeknek a cikkeknek a többségét (pont a genetikait igen), nem tudom megítélni, hogy mennyire alaposak, stb. De nem lehet azt mondani, hogy pusztán egy genetikai cikk lenne a Wikipedia szerző forrása. Legalábbis ott vannak a nyelvészeti hivatkozások.

31 mederi 2022. december 22. 09:29

@szigetva: 6

Azt szokták mondani, hogy a legegyszerűbb megoldás a "legjobb megoldás"..

Ha egy földrajzi elnevezés "szituáció helyes" (pl. tükrözi a jelentése a mai környezettel való kapcsolatot), és van olyan mai nyelv, amiben hangváltozások nélkül!!, környezetkapcsolatos a jelentése, szerintem fölösleges bonyolítani a dolgokat..

-A mai magyar nyelvben az "ismeretlen eredetű réteg" un. ó török nyelvhez köthető nagy valószínűséggel, ami nem azonos a mai törökkel vagy tatárral, de hellén nyelvi réteggel rokon lehet.. Ebben a rétegben a Nap eredeti neve "Hél" volt! Ez tekinthető állításnak, hiszen a mai magyarban nyilvánvalóan látható, hogy a "Hél" elnevezést felváltotta a "Nap", ami a távolkelethez (Japán) köthető elnevezés! (Erről már írtam korábban..)

-A japán hagyományok szerint a magyarok ősei rokonok voltak (szerintem inkább kapcsolatban lehettek) a japánok előtti őslakosokkal..

-Ha a paleogenetikai vizsgálatok mai eredményei alapján valóban kiderül, hogy mintegy 5000 éve nyugatról keletre történt "népvándorlás" jellegű kiáramlás (ami inkább hadjárat, és/vagy felfedezés jellegű lehetett, mert Pl. kutatták a "nap mivoltját és keltét"), akkor az Ural és Altáj vidékét is érinteniük kellett az adott "ó török"? nyelvi réteget használó népességnek, ami tény szerűen, jól láthatóan, vékony rétegben a mai magyar nyelvben (is?) fellelhető..

32 Fülig James 2022. december 22. 11:21

@Mackósajt:

köszönöm, hogy rávettél, hogy belenézzek Robbeets 2017-es tanulmányába, és nagyon tetszett. Annyiban igazad van, hogy a kutatása interdiszciplinális, amiben, ahogy fogalmaz "háromszögeléssel" értelmezi a mezőgazdaság (köles) terjedését a genetikai, régészeti, és a mezőgazdasághoz kapcsolódó (!) nyelvészeti adatokat. Tehát valóban nem tisztán genetikai eredményekről ír a forrás.

A kérdés: ír-e (sőt: írhat-e) ez a kutatás 5000 évvel ezelőtti türk népekről É/K Kínában? Nem; nem, hiszen nem ez volt a kutatás tárgya - mondom én.

A csattanót a Summary tartalmazza: a Farming Language Dispersal hipotézis mellett kiállva arra tesz javaslatot, hogy - az ő általa a fentiek szerint kutatott - Transzeurázsiai nyelvcsaládot vegyük fel a nyelvcsaládok listájára. Tehát - szerintem - Robeets nemcsak, hogy nem állít semmit a 'türk népek eredetéről, hanem mást állít: egy nyelvcsaládot.

Összegezve: a nem pusztán genetikai (sorry), hanem nyelvészeti adatok - interdiszciplinális - vizsgálatát forgatta ki a wiki cikk, amit ezért továbbra is fake.

Ha veszed a fáradtságot, hogy megcáfolj valamelyik másik lábjegyzetelt forrás értelmezésével, megköszönöm (így lenne korrekt ... ). Szerintem viszont csak a 'nyúl üregébe' mennél lejjebb, na de, hátha ;)

33 Fülig James 2022. december 22. 11:40

@Mackósajt:

"De nem lehet azt mondani, hogy pusztán egy genetikai cikk lenne a Wikipedia szerző forrása"

Igazad van, de nem csak a genetikai, hanem a nyelvészeti ill. az interdiszciplinális kutatások eredményét is ki lehet forgatni. Bármilyen forrás védtelenné válhat a fake - gyárral szemben, ui. a fake gyártásnak épp ez a lényege.

34 Mackósajt 2022. december 22. 13:25

@Fülig James: Szerintem pedig félreérted a kulcsmondatot, és egy szalmabábot támadsz lelkesen.

Erről a mondatról beszélünk a Wikipedia cikkben: "Recent linguistic, genetic and archaeological evidence suggests that the earliest Turkic peoples descended from agricultural communities in Northeast China who moved westwards into Mongolia in the late 3rd millennium BC, where they adopted a pastoral lifestyle."

---descended from---

Nem állítja, hogy lettek volna 5000 évvel ezelőtt török népek ÉK-Kínában. A Wikipedia mondata megfelel a forráscikk állításának. A forráscikk azt állítja, hogy a Nyugati Liao (Xiliao - 西辽河) folyó (Mandzsúria déli részén) térség népességének egy része vándorolt ÉNy-i irányba egy éghajlatváltozás hatására, és ők lettek a török-mongol népek a nyelv kialakulásában leginkább meghatározó ősei. Ősei, nem maguk a törökök.

Ezért is nem értettem a problémádat. Lehet vitatkozni az elmélettel, de azért azt nem mondanám, hogy röhejes hülyeség lenne.

Nekem a magam részéről csak az ezzel a mondattal a gondom, hogy a bronzkori Mongólia azért elégé nagy olvasztótégely volt a régészeti genetikai eredmények alapján, így a helyzet biztosan nem ilyen egyszerű. De ez csak egyszerűsítés.

35 Fülig James 2022. december 22. 16:13

@Mackósajt:

Megnéztem, hogy félreértettem-e a wiki-szócikkben használt "peoples" jelentését, de úgy érzem, nem fordítottam félre. A wiki-cikk így folytatódik:

"By the early 1st millennium BC, these peoples had become equestrian nomads" Tehát nem a mongolok stb. ősei, hanem kifejezetten és kizárólag a türkök ősei.

Szó sincs itt az általad a forráscikkből citált finomabb elhatárolásokról ("török-mongol"; "meghatározó ősök", "népességének egy része").

A wiki-cikkben a mongolok csak mint a 13. századtól politikailag domináló hatalom kerül szóba. Ez szerintem nem szalmabáb, hanem egy 5000 éves türk etnogenezis állítása, akárhányszor olvasom el a "History" szakaszt.

Bocs, de én szóltam, hogy a 'nyúl ürege' tátong előtted. A wiki-cikk manipulálja a forrásokat. Egyébként nem meggyőzni akarlak. Úgy látom, te magad is megfogalmaztál egy olyan kérdést a bronzkori Mongóliával kapcsolatban, ami egyébként a wiki-cikkben nem szerepel, de aggályossá teszi az ott írtakat.

36 Mackósajt 2022. december 22. 17:04

@Fülig James:

"By the early 1st millennium BC, these peoples had become equestrian nomads"

Tehát azok az emberek, akiknek az ősei korábban ÉK-Kínából ide vándoroltak. Ezen ponton valóban kezdi összemosni a szócikk a törököt az altajiakal általában, de itt már nem 5000 évnél vagyunk, hanem 3000-nél.

"Szó sincs itt az általad a forráscikkből citált finomabb elhatárolásokról ("török-mongol"; "meghatározó ősök", "népességének egy része")."

Nem is állítottam, hogy ezek a finomabb elhatárolások benne lennének a szócikk szövegében. Sőt, pontosan a szemére vetettem a túlzott egyszerűsítést. Azonban az 5000 éves törökség szintén nincs benne. Túl szigorú vagy egy szócikkel, ami két mondatban intéz el 2000 évet. A probléma egyszerűen ennek a durva tömörítésnek a következménye.

No mindegy. Egyetértünk, hogy nem értünk egyet.

Akárhogy olvasom, sehogy se tudom kiolvasni abból a szócikkből, hogy 5000 éves törökökről beszélne. Ilyen egyszerűen nincs benne. Ami pedig azt illeti, hogy az etnogenezis bizonyos elemeit/szálait vissza lehet vezetni 5000 évre, az szinte minden népnél így van, csak minél jobban visszamegyünk, annál kevésbé specifikus lesz, annál vékonyabban lesznek a gyökerek.

Ami meg a nyúlüregezést illeti: szerintem nem jelenti azt, amit hiszel, hogy jelent. Legalábbis nem látom semmi értelmét ebben az összefüggésben. Semmi ilyesmi nem tátong előttem.

37 mederi 2022. december 23. 11:03

Az "altáj" az értelmező szótárban szleng szót magyaráz (nem is túl elterjedt kifejezést használva). Az "altájon" nem csak a fenekünk van..

Elölről is lehet altájon találni valakit, hogy pontosak legyünk. :)

-Jelen esetben a "hátsó fertályt" helyettesítette a szleng az "alsó fertállyal--->--->rövidítve: "altájjal"..

Nem tökéletes találat, de megteszi..

-A "táj" szó jelentése: Olyan változó (évszakonként, az eltelt idő függvényében) térség, amely én/ valak(ik)/ mások.. stb. körül található, sokszor ködben, hóban látható.

Az irodalomban többnyire szép, természetes területre vonatkozik, de már városra is használták.. (Pl. Petőfi S.: "Itt születtem én ezen a tájon, az alföldi szép nagy rónaságon.. ")

-Az "altáj" hasonló mint a "(felszeg -- ) / alszeg", de a "-szeg" épített, többnyire falusi területre (nem központi elhelyezkedésben) utal.

-Az "altáj" ha mai szemmel nézem, nem általánosan használatban lévő szó, csak a szlengben, de szerintem jól értelmezhető ma is..

Nem egyszerűen a körülöttünk lévő, hanem az alattunk, és körülöttünk lévő tájra utalhat, ami mára ugyan kihalt szó ilyen értelemben, de a szlengben mint egy "gaz", analógiaként újra felbukkant...

Nagyon jellemző a szlengre, hogy sokszor ugyan torzítva, "félkészen", de "fején találja a szöget"..

38 mederi 2022. december 23. 11:26

Valóban jó úton haladnak az együttműködő tudósok.. Mindenki örülhet. :)

Pl.: Anthrop. Közl. 62; 21–55. (2021):

"...Ezek a nyelvek már igen korán, a

neolitikumban proto-altaji, proto-mongol-tunguz és proto-koreai-japán nyelvekre hasadtak szét,

de csak a bronzkorban alakultak ki a türk, a mongol, a tunguz, a koreai és a japán alcsaládok..." Utalás a "szibériai nyelvek" eredetére..

39 mederi 2022. december 23. 11:31

Javítás:

A linket helyesen megadva.

Valóban jó úton haladnak az együttműködő tudósok.. Mindenki örülhet. :)

Pl.: real.mtak.hu/134721/1/Nemeth_AK2021.pdf

"...Ezek a nyelvek már igen korán, a

neolitikumban proto-altaji, proto-mongol-tunguz és proto-koreai-japán nyelvekre hasadtak szét,

de csak a bronzkorban alakultak ki a türk, a mongol, a tunguz, a koreai és a japán alcsaládok..." Utalás a "szibériai nyelvek" eredetére..

40 Fülig James 2023. január 28. 17:22

@mederi:

Mire gondolsz? Itt Janhunen elméletének kivonatát veszed kölcsön, épp azt a részt, amivel aztán a cikk nem foglalkozik (mert más a témája). Ez néhány bekezdéssel lejjebb ki is derül.

Ahol viszont foglalkozik vele a tanulmány, azt az együttműködést úgy hívják, hogy kritika.

41 mederi 2023. január 29. 10:49

@Fülig James:

"..Janhunen elméletének kivonatát veszed kölcsön.."

Valóban, mivel az elméletével nagy valószínűségű lévén, egyet értek, de az én véleményem -a korábbi Ural/ Urál témában hozzászólásaim alapján- időben még mélyebbre próbál ásni..

(Maga az idézett cikk tovább ilyen szempontból nem ide tartozik..)

-Úgy vélem, hogy visszatérve a korábban említett ausztráliai ULURU szent hegy nevére, azt feltételezve, hogy felbontható UL-URU szóvá, és akár fel is cserélhető a két rész:

URU-UL ----> URUUL volna. A kettős "U" hosszú Ú-nak hangzana..

-A magyarban olyan toldalékok is léteznek, mint:

-úl/ űl/ al (az "a" itt ugyanolyan hosszú magánhangzó mint az előbbiek!! , de nem jelölik a mai magyar ABC-ben!!)

PL.: "fur-d-al--> furdal a kíváncsiság" / *húz-d-al--->húz(i)gál (itt már

a "d" >>" (i)g" re váltott.

Olyan lényeges változás látható, ami jelentésbővüléssel jár, ráadásul a végrehajtási idővel kapcsolatban..

Mivel a fentihez hasonló toldalékok sok egyéb toldalékhoz hasonlóan a ős nyelvi képződménynek minősülnek, már csak azt kell megtalálni, mi a legvalószínűbb korszak, amikor létre jöttek..

Janhunen ezt az irányt szerintem jól látja, és a fenti példa is gondolom ilyen irányba mutat..

-Visszatérve az ausztráliai ULURU szent hegy nevére, ha az "UL" szókezdetet előtagnak tekintjük, és feltételezzük, hogy

1/az "a" ( mai magyar hangzással) az "au" hangból vált ki (PL.: úgy hangzott mint az "aula" átvett szó kezdete),

2/míg más ősnyelvben mint PL: ausztráliaiban az "u" vált ki..

-Szerintem korábbi időszakban lehetett az "*ua(l/r) és/vagy *au(l/r)" szóban a szétválás al/ul--->al-ul, mint az "aur" mint PL. az "aura"..."ara" // "ura"..."uru" szavak esetén..

-Úgy vélem, hogy még a Pángea időszakában létre jöhetett a kettős au vagy ua hang szétválása.. ("(A)UL-URU"/ .../ URU-Al--->UR(U)Al)..

42 mederi 2023. január 29. 10:59

@mederi:

Összegezve:

A rövid "a" és az "u" hang talán még félig az állat világhoz tartozik, míg a hosszú "aaa" és "úúú" már az emberré válás hangja lehet..

43 szigetva 2023. január 29. 11:05

@mederi: Nemrég hivatkozásokat kértél mások állításai mellé. Erre most felsorolsz egy halom teljesen megalapozatlan és értelmetlen állítást, a hivatkozásod pedig a "szerintem". "Megcserélhető két rész", "ausztrál" "ősnyelv", "Péngea", baszki, ekkor épphogy megjelentek az első emlősök, vajon ők használták az au kettőshangzót? Ha ezt komolyan gondolod, akkor nagy a baj, ha trollkodsz, akkor már unalmas.

44 Fülig James 2023. január 29. 12:29

@mederi:

"Janhunen ezt az irányt szerintem jól látja"

Nem, semmi ilyesmivel nem foglalkozott.

45 Fülig James 2023. január 29. 12:37

@mederi:

"Úgy vélem, hogy még a Pángea időszakában létre jöhetett a kettős au vagy ua hang szétválása.. ("(A)UL-URU"/ .../ URU-Al--->UR(U)Al).."

Van esetleg ötleted, hogy melyik dinoszaurusz fajnál történt ez?

46 mederi 2023. január 29. 18:06

@Fülig James:

Nincs ötletem, annál is inkább, mert szegények lehet, hogy egyszerre , vagy inkább rövid időn belül pusztultak ki..

A dinoszauruszok egy része a mai madarak őse volt, amit a tudomány mára igazolt.

Népmesékben olyan, "sárkány" néven említett állatokról is szó van, amikben azok repülni is tudtak, így igazolódik a kétféle elnevezés (dinoszaurusz / sárkány) azonos jelentése ezekre, ami akkor is, ha emberi rajz nem maradt fenn az őskorból róluk, "csak" rengeteg csontváz és kőlenyomat, látványos.....

-Embereket is elraboltak (vagyis ragadozó fajták is voltak közöttük), és az emlékezetben megőrizte az emberiség több millió évig a valamikori sokszor félelmetes állatokkal való találkozását, de nem tudott kiásni egyetlen megkövesedett maradványt sem megfelelő eszközök híján olyan minőségben mint az ma lehetséges, így nem is tudta rekonstruálni, és a valóságnak körülbelül megfelelően ábrázolni a későbbiekben, emlékezetből..

Ez az oka, hogy különböző népi kultúrában nagyon eltérő "félelmetes" mesebeli állatokat ábrázoltak sárkányként..

-Megjegyzés: a mese az ős időkben nem csak gyermekeknek szólt, hanem mindenkinek. Minden korosztály tanulhatott belőle..

-Valóban ősi sárban tapostak ezek a vadak, amire a magyarban a név is utal, mert a sárkányoknak, a megkövesedett nagyméretű lábnyomaik ma is fellelhetők..

-A "vulkán", az "orkán", a "sárkán(y)" lehettek a leg félelmetesebb ellenségei az ős embernek, mert ezek ellen gondolom nem volt fegyverük. Az orkán és a vulkán ellen nem is lehetett, mert ma sincs..

@szigetva: A dinoszauruszok kipusztulása után jelentek meg a mai tudás szerint az apró emlősök. Igaz. Azonban ha ők kizárólagosak voltak, akkor korábban hogyan találkozhattak ősemberek sárkányokkal? Ha a törzsfejlődés ami az ember kialakulásához vezetett, a sárkánykipusztulás idején a megmaradt apró emlősök korából indult ki, MIKOR PUSZTILT KI MAJDNEM AZ EMBERISÉG?

-Ugyanakkor valójában van olyan magyarázat az emberi törzsfejlődést illetően, hogy valamikor majdnem kipusztult az emberiség (kérdés: valljon milyen fejlődési szakaszában?) , ezért néhány ősre vezethető vissza a mai emberiség eredete.. Én ezt tartom valószínűnek, persze nem kizárva, hogy az apró emlősök kora is akkoriban "pezsdült fel"..

47 szigetva 2023. január 29. 18:17

@mederi: Én úgy tudom, emlősök már éltek a dinoszauruszokkal együtt is, de ez végülis mindegy, az nyilvánvaló képtelenség, hogy 200 millió évvel ezelőtti nyelvről beszélsz.

48 mederi 2023. január 30. 12:50

@szigetva:

Az az érdekes, hogy a mai Olaszország déli részén találhatók un. "óriások sírjai" (talán háromban csontvázat is találtak, de ez nem elég ahhoz, hogy általános érvényű legyen) a görög mitológiában megemlítik az egy szemű óriás küklopszot, és a népmesékben is jelen vannak úgy az óriások, mint a törpék..

-Az ember és a sárkányok valamikori együttélésérére a keleti kultúrák utalnak a sárkányok "nem egészen korrekt" megjelenítésével.. Feltehetően a mai magyar nyelv- és népmese kultúra ezen része is keletről hozott, mivel a "hétfejű sárkány" sem korrekt, ami szintén utal arra, hogy sok sok embergeneráció nem láthatta a sárkányokat. A "sár" környezet megjelenítése az elnevezés elején azonban nagyon is rendben volt, mert a megtalált lábnyomokkal összhangban van..

-Siketekkel végeztek olyan összehasonlító kísérleteket tudósok, hogy mennyire hatékony a jelnyelv a hangos beszédhez képest.

Az agy ugyanazon területeinek aktivitása mindkét minta csoportban szinte teljesen megegyezett!

Ha a fenti vizsgálat részleges (nem tudni azt, hogy szellemileg mennyire voltak fejlettek az ősemberek és tudtak-e beszélni a sárkányok korában) alátámasztása annak a feltételezésnek, hogy még hangos beszédre képtelen emberek is képesek olyan szinten gondolkozni, jelelni és átadni információkat mint mai halló társaik beszéddel, akkor nagyon ősi, és "magyarázó típusú" nyelv is elképzelhető jeleléssel, és átadható, megőrizhető az idők folyamán akár sok millió évig, több kevesebb torzulással szétszóródva különböző területeken és nyelvekben..

-Az ember megjelenésének úgynevezett "hiányzó láncszeme" talán nem a valamikori ős ember csontokban, hanem a nyelvek zárvány maradványaiban keresendő és lelhető fel..

49 mederi 2023. január 31. 08:52

@szigetva: 47

Megjegyzés:

"..képtelenség, hogy 200 millió évvel ezelőtti nyelvről beszélsz."

A dinoszaurusz kihalás idejéről beszélünk, nem a triász idejéről amikor megjelentek, vagyis kb. 60 millió évvel ezelőtti időszakról..

50 szigetva 2023. január 31. 09:33

@mederi: A Pángea 175 mó éve bomlott fel. De tök mindegy, nem hogy 60 mó évre nem látunk vissza a nyelvvel kapcsolatban, de már 6-7 ezer évre is alig.

51 mederi 2023. február 1. 11:42

@szigetva:

Külön külön a tudományágak gondolom kevésbé hatékonyak, mint ha összeegyeztetve elemeznék azok eredményeit és azok alapján sikerülne találkozási pontokat találni különböző szempontokat figyelembe véve. A levonható általános érvényűnek ítélt eredmények segítenék az emberré válás folyamatában többek között a nyelvek kialakulását is minél távolabbi múltból kiindulva és nyomon követni..

52 szigetva 2023. február 1. 11:49

@mederi: Csak ez lehetetlen, ha valaki a tényeknek nincs birokában.

53 mederi 2023. február 2. 08:31

@szigetva:

Szerintem ilyen típusú vizsgálatoknál abszolút tényekről nyilván nem lehet szó, hiszen minél régebbre vonatkoznak a különböző tudományágakból származó azonos időszakra vonatkozó kutatási eredmények, azok annál "halványabbak"..

Gondolom éppen az eredmények "összecsengése" erősítheti fel a valószínűségét annak, hogy adott időszakban, adott valamikori környezetben (mélyfúrásokkal ha vannak értékelhető adatok a változásokról azok már adatok), milyen élőlények élhettek (ha léteznek leletek, az már adat), ha vannak fennmaradt építmények (ezek már nagyon széles skálán mozognak, és ősi kultúrákat tükröznek hihetetlen magas színvonaltól egészen kezdetlegesig), adatok ugyan, de ha csak egyes részletek helyezhetők el az idő skálán, a bizonytalansági tényező tényleg esetenként más.

-A tudománynak éppen ez ad értelmet szerintem, hogy nincs lezárható, kész eredmény, csak ahogy mondják, "jelen tudásunk szerint így van"..

-A nyelvekkel kapcsolatban az írott anyagok tényszerű használata talán azért bizonytalan, mert minél ősibbek az iratok, annál kevésbé lehet tudni, hogy milyen hangzásúak voltak az akkori nyelvek.

Pl. a "gy" jelölésű magyar hang helytelen, mert "dy" volna helyesen..

Ez az írott adat Pl. ha nem volna ismert az időben "közeli" (közel ezer év) valóság, pontatlan, téves adat volna..

Ennek ellenére, ha csak közelítőleg, miért ne lehetne a pontatlan adatok valószínű helyességét meghatározni úgy, hogy hol és milyen időtartamban van szinkronban olyan társ tudományokkal (a skála egyre szélesebb), amelyeknek vannak oda vonatkozó megbízható adataik, amik a bizonytalanságot gyengítik különösen a nyelvtudománnyal kapcsolatban..

Ha sikerül a helyesség valószínűség javítása valamilyen "szinkron adat" esetén adott időszakra vonatkozóan, az nyilván a tudomány akkori állására lesz igaz..

54 szigetva 2023. február 2. 10:55

@mederi: Abszolút tények nyilván nincsenek. A te hozzászólásaidra azonban a „jelen tudásunk szerint így van'' típusú tények totális nem ismerete, illetve mellőzése jellemző. A pángeás melléfogásod felejtsük el, de ez a másik mániád, hogy hogy kellene egy hangot „helyesen” jelölni is azt mutatja, hogy nem vagy tisztában „jelen tudásunk szerinti” alapvető tényekkel. A palatális mássalhangzók forrása jellemzően vagy egy koronális (t/d) vagy egy veláris (k/g) mássalhangzó. Ezek szoktak palatalizálódni vagy ty/gy-be, vagy cs/dzs-be. Pl a mai angolban és a brazíliai portugálban tj>cs, dj>dzs, ill. ti>csi, di>dzsi, a magyarban tj>tty, dj>ggy. Korábban az angolban (valójában a késői latinban) a velárisok is palatalizálódtak k>cs, g>dzs. A lengyelben viszont egy csomó korábbi palatalizáció mellett (amiben koronálisok és velárisok is palatalizálódtak) ma épp a veláris k/g palatalizálódik ty/gy-be. Tehát egy olyan nyelv helyesírásában, ahol vannak palatális hangok és ragaszkodik a latin betűs íráshoz (ahol nincsenek, hiszen a latinban egyetlen palatális mássalhangzó volt, a j), a palatális hangok jelölésére ugyanúgy indokolható a t/d, mint a k/g pár (valamilyen mellékjellel vagy egyéb konvencióval).

A lényeg azonban az, hogy „jelen tudásunk szerint” egy olyan efemér jelenség, mint a helyesírás, nagyon kis jelentőséggel bír nyelvi tények megállapításánál, hiszen a helyesírás vagy érthetően/logikusan jelöl valamit, vagy nem.

55 mederi 2023. február 3. 18:12

@szigetva:

Az ezer évvel ezelőtti tévedés a "gy" hang írását illetően nem éppen mulandó, rövid, és lényegtelen..

-A mássalhangzó lágyítás:

Pl. a lágyan mondott szavak jelentése megfelel a keményen mondottakkal, de kedvesebb:

/"tyatya"<===>tata(=nagy(p)apa)

/"nyanya"<===>nana(<mama)

------------------- >>

amikor a hang "T__>D" lágy, mint szótő a magyarban:

"gyó-gyít/gyó-gyúl"..

/"dada" (=gyermek felügyelő),

és ha nagyon öreg a nagypapa, vagy a nagyanya, akkor már

/"gyagya" (=nincs az eszénél, elbutult)<===> "dadá-nak" még jó..

Megjegyzés:

/"tyótyá"(szláv szó, ="öreg néni")..

59 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 20. 13:18

@szigetva: 47

"..képtelenség, hogy 200 millió évvel ezelőtti nyelvről beszélsz."

/1: Magánhangzók:

Azért gondolom elképzelhetőnek, sőt valószínűnek, mert a leg régebbi magánhangzó az olyan lehet, amilyen az ö és az e (röviden mondva), mivel csupán olyan torok hang, amilyet az állatvilágban (pontosan a majmoknál) is gyakran lehet hallani mássalhangzó nélkül. Ez a hang csupán egyfajta jelzőmakogás, ami a mai ember számára csupán akkor jelent jelzést, ha süketnéma, vagy süket ember akarja felhívni magára a figyelmet.

Az ilyen jelzéshez nyelvet nem használnak.

/2 Mássalhangzók:

A valódi makogáshoz már az ajkak merev mozgatása is elégséges, amihez magánhangzóra is szükség van (pl.: ma/me/mö, ba/be/bö, pa/pe/pö), de nyelv használata nem szükséges.

-Felteszem vannak nyelvek, amelyek nem a fenti módú "alap szavakhoz" köthetők, de például a magyarra jellemző a sok "e" magánhangzó használata, és például a "-ba/ (bö-->"be") -be" toldalék használata, amik valószínűleg ismétléssel, mint a "baba"/"bebe" (pl. megy valahová, vagyis "ismételten"!), mama, papa.

Van olyan tájszólás is a magyarban, ahol az "e (röviden mondva)" helyett sokszor "ö"- mondanak (pl.. Szöged/ Szeged)..

-Az, hogy a fenti hangok kimondásának képessége hogyan bővült és mennyi időt vet igénybe, azt nem a nyelvészeknek szükséges kideríteni..

Gondolom több millió év is szükséges ahhoz, hogy a makogásból ma is érthető, emberi beszédre alkalmassá váljon az emberiség, miközben az agy térfogata és bonyolultsága is bővült, ami a folyton változó korok világát egyre inkább nem csak képeben, hanem szituációkban is képessé tette az embereket szavakba is önteni helyes, vagy helytelen gondolataik alkalmazásával..

60 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 20. 17:28

@Sándorné Szatmári:

Lemaradt egy t.. : "..időt vet igénybe,.." Ebből lesz a "sok idő.."' :)

61 szigetva 2023. szeptember 20. 17:45

@Sándorné Szatmári: 200 mó éve a még emlősök is épphogy voltak, ne beszélj már hülyeségeket (megint).

62 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 20. 18:20

@szigetva:

Az a furcsa, hogy a népmesékben a sárkányok az emberiség tudatában sokféle formában fennmaradtak, és az ő koruk a 200 mill. évvel ezelőtti Jura kor..

Ezt hogyan lehet megmagyarázni?

63 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 21. 12:43

Visszatérve az Altáj és Ural szavak eredetére és Pangeára..

Kérdés:

-Léteznek-e fennmaradt ősnyelvi rétegek és földrajzi nevek?

(Szerintem igen.)

-Egy nagyon magas színvonalú emberi, egyedül érkező kultúra néhány emberrel, ha vissza süllyed "nullára" a Földön és mindent újra kell kezdjen, valljon mit hagy hátra mégis a jövőnek, és hogyan a korábbi magas kultúrából, hogy el teljesen ne vesszen?

(Szerintem igen. Néhány időálló modern "minta" tárgy, és beszélt nyelvbe "beépített" tudás hátra hagyásával, ami képileg és szituációt illetően is követhető, gondolkozásra késztet. A magyar nyelvben (is) van ilyen példa, a késztetés-eredmény szópár..)

-Az emberek eddigi tudományos kutatási eredményei ezen a téren:

/1

A Jura korban kezdődött Pangea szétválása.

/Csontváz maradványokat az emberiségről nem találtak ebből a korból.

(Talán azért, mert az élőket ragadozók ritkították/ pusztították, a halottakat pedig maguk az emberek elégették, vagy ragadozók elé vetették hogy azok eltakarítsák..)

/2

Ásatásokkal ismeretlen eredetű, nagy precizitású és óriás méretű ős építmények feltárása, amelyek valamikori magas civilizációból származnak.

(Ha idegen bolygóról érkezett emberek készítették, és ha nem tudták többé elhagyni a Földet, akkor hiába jöttek magas civilizációból, rövidesen mindent elölről kellett kezdeniük! Más magyarázat nincs.

Ők még találkozhattak túlélő sárkányokkal, ha a Jura korban érkeztek...)

/3

Fennmaradtak ősi mesék és mondák minden földi civilizációban.

(Igazságtartalmuk nem kevesebb, mint az ábrázolt, vagy írott adatoké, amelyeket az emberek saját akár hibás észrevételeik, felfedezéseik alapján, vagy hatalmi szempontok követésével, figyelembevételével készítettek...)

Válasz az első, "indító" kérdésre:

a/

Az Ural és Altáj szavak is maradhattak fenn mint ősi földrajzi elnevezések, akár a Jura korból is..

További, nem véletlen ősi földrajzi név, ami magyarázható és szituációra épül, kiegészíti az állításomat..

b/Hagyomány, ami Európa nyugati partjain maradt fenn, és még emlékszik Pangea szétválására:

A tengeri halászok mondái szerint emlékeikben él, hogy az "elsüllyedt föld" (Amerika) közelében lévő valamikori tengervizekben is halásztak őseik, ahová akkor érvényes mondás lehetett, "ÁTLÁTNI ŐSEN".

Ez ahogyan múlt az idő, módosult, ami megfigyelésekre alapult:

"ÁT LENTI ŐSEN.", vagyis ATLANTI ÓSEN", ahogyan ma angolul ejtik. (A magyarok óceánnak mondják)..

64 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 24. 11:05

@Sándorné Szatmári: 63

Kiegészítés:

Közismert, hogy az ATLASZ hegység neve mitológiai alaké, egy óriásé, aki "a Földet a hátán tartja".

A világtérkép neve is "atlasz" a mai napig.. :)

Ebből az következik a régi HIEDELMEK alapján, hogy ATLASZ, az óriás, olyan erős volt, hogy képes volt "ÁTLENDÍTENI" az új, már korábban is láthatóan levált földrészt a Föld másik oldalára.

Az ősi földrész elnevezését az északi ALASZKA őrizte meg Amerikában..

-A késztetés-eredmény szópár mintegy leírja a folyamatot:

"(h)alászta (t=k) ==>ALASZKA //(h)ala, (h)aladt-->(h)alatt", vagyis a folyamat a tengeri víz alatt zajlott, mint ha cunami lett volna..?!

-A "lend" a mai angolban kimondva földet jelent, ami "magyar szlengesen" mondva nagyon gyorsan "át is landolt" Alaszka.. :)

A késztetés-eredmény szópár mintegy leírja az ősi folyamatot:

lászt (ma angolul mondják így, ősi jelentése: „lágyan, halványan, követhetően látható"// ládd!, lády (kimondva: lágy), lát, látta azt, látott ott valamit.

-Már nagyon régen, *ősen kimondva, (ha valakik hangkészletében nincs kimondottan "ő", akkor az 'ő=>ó', vagyis pl. angolul "ósen") a tenger vizén át, bár, korábban még halványan (=ládyan-->lágyan) látható volt, úgy átlendült a Föld, mintha elsüllyedt volna, hírtelen láthatatlanná vált Európából nézve még a magas hegyekből nézve is..

Kérdés:

Az ősi emberek az „*ősen” időkben tudatában voltak annak, hogy a Föld nem sík, mert a hajósok azt megtapasztalhatták..? Akik sohasem ültek hajóra, mindig többségben voltak, és ezért általánosan ragaszkodtak ahhoz, hogy a Föld olyan, mint egy sík, kör alakú serpenyő..?

A „sötét középkorban” ezért nem tűrték meg azt a tudós ellenvéleményt, hogy a Föld gömbölyű és mozog..

A régi hajósok mondhatták, hogy:

"Ha a hajóm (vitorlás, jó szélben) átLENDÍT engem, az átLENDÜL a Föld túlsó oldalára, érkezésemkor, én megLENGEThetem a kezemet üdvözlésül az ott élőknek, és még előtte felhúzok egy LENGő, integető inget (->zászlót) az árbócra, mert az "új, LENTi) Földre (=>Lendre), ami Európából nem látható, végre megérkeztem." :)

65 szigetva 2023. szeptember 24. 18:40

@Sándorné Szatmári: Nyomatékosan kérlek, fejezd be ezt az értelmetlen hablatyolást. Nem vicces.

69 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 25. 19:18

@Sándorné Szatmári: 64

Bocs..: Atlasz nem a Földet, hanem az égboltot tartja a mitológia szerint a vállán..

hu.wikipedia.org/wiki/Atlasz_(tit%C3%A1n)

70 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 27. 08:50

@szigetva: 65

Egyfajta "hablatyolás" lehet az is, amikor a világtérképre (atlaszra) gondol valaki, és a síkra kiterített földgömbön lévő földrészek jutnak eszébe, mintha nem is gömb alakú volna a Föld, pedig egyfajta

térből-síkra történő képi transzformációról van szó, hogy könnyen átadható legyen a földi világ (városok , folyók/tengerek, hegyek/ völgyek elhelyezkedése) megismertetése..

Másfajta szempontból is megismerteti a világot az atlasz, mert a csillagos eget (égi világot) is kiterítve bemutatja..

-Amikor a világot vállán tartó titán óriásra gondol valaki, a földi mindenség éppen úgy eszébe jut, mint az égi, mert a nagy világ része a Föld. A földönkívüli végtelenségbe nyúló mindenség "díszes gömbjének-->világtojás?" a "belső, földről látható felületét kifordítva" és gömbre transzformálva, a látható égi világot is Atlasz vállára lehetett helyezni a mitológiában, ami analóg gondolkozásra vall szerintem..

-Másfajta "hablatyolás" az, amikor a népdalban azt énekelik, hogy "Gyere rózsám, gyújtsál világot..", amikor arra is gondolhat valaki, hogy világítsd meg a szobát, gyújtsál gyertyát, hogy hadd lássalak, vagy hogy ölelj meg, hogy fellángoljon bennem a szerelem..

-A magyar népdalokra jellemző az analógiákban való megjelenítés, amire jó példa Petőfi Sándor "Befordultam a konyhába" kezdetű verse is, ami megzenésítve népdallá vált..

71 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 28. 10:28

@szigetva: 65

hu.wikipedia.org/wiki/Eur%C3%A1zsiai_nyelvcsal%C3%A1d

Az eurázsiai ősnyelv koncepciót szerintem az őstörténeti feltárt földrajzi, történelmi és kulturális eseményekkel alátámasztottan a vitathatatlanul létező nyelvi egybeesések alaki és jelentésbeli szóegyezéseken ("képi megjelenítésekben") felül bizonyos nyelvekben fennmaradt szóbokrok és mondatszerkezeti, dinamikus rétegek ("szituációs megjelenítésekben") segítségével megvilágítják, és megalapozzák, és érdemes ezen az úton tovább kutatni.

72 szigetva 2023. szeptember 28. 10:36

@Sándorné Szatmári: Nem értem ez hogy jön a 200 millió éves nyelvemlékes elképzelésedhez.

73 Sándorné Szatmári 2023. szeptember 29. 12:12

@szigetva:

"Nem értem ez hogy jön a 200 millió éves nyelvemlékes elképzelésedhez."

Csak részben tartozik ahhoz, ha lehetett nyelvi, majd kulturális hatással a feltételezett szuper civilizáció a földi, későbbiekben kialakuló emberi civilizációkhoz..

Mint korábban írtam, mivel a mai műszaki színvonalat is meghaladó fennmaradt, láthatóan félbe szakadt, építkezésekhez szükséges monumentális elemek olyan magas, feltehetően idegen civilizációból származó emberi készítmények/ alkotások, amiknek a forrása és egyáltalán a nyelvezete ez idáig ismeretlen..

-A 71-es hozzászólásom valamivel későbbi feltételezhető időszakokra vonatkozik, vonatkozhat, hiszen nem teljesen, csak rétegekben, töredezett és "szétszóródott" szótövekről és "szituációs" nyelvtani vázakról van szó..

Véleményem szerint egyfajta "ősnyelv" részletei ma is élő nyelvekből "szűrhetők ki", "rakhatók össze" állíthatók helyre, bár hiányosan, sokszor "homályosan", és koronként más-más alternatív jelentéssel, hangváltozásokkal módosultan, mégis értékelhetően..

Információ
X