nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A finnek (még?) nem ünneplik!

A helsinki magyar nagykövet szerint Finnországban is hivatalos ünneppé kellene tenni a Rokon Népek Napját.

Rénhírek | 2013. április 18.
|  

Finnország vezető napilapja, a Helsingin Sanomat egy rövid írást publikált Forrai Kristóf, Magyarország finnországi nagykövete tollából. A cikk véleményként jelent meg a lap április 16-ai, keddi számában.

Forrai leírja, hogy a magyar parlament csatlakozott az észt parlamentnek azon kezdeményezéséhez, hogy minden évben október harmadik szombatján megünnepli a „finnugor rokon népek napját”. A cikk címében a hagyományos „rokon népek napja” elnevezésnek megfelelő finn szószerkezet fordul elő, a magyar parlament által jóváhagyott „nyelvrokon népek napja” nem fordul elő. A cikk a magyar parlamentben lezajlott átnevezési mizériáról nem számol be, ellenben hangsúlyozza, hogy a parlamentben csaknem egyhangúan szavaztak az ünnep hivatalossá tétele mellett – arról, hogy egyes képviselők emellett egy „sokkal régebbi és sokkal több tudományos, kulturális bizonyítékkal felvértezett alternatív elmélet” mellett is letették a voksot, szintén nem szól. Forrai szerint a magyar országgyűlés arra bátorítja a finn parlamentet, hogy hozzon hasonló döntést, és így a három finnugor állam egyszerre ünnepelhetné a rokon népek napját.

Forrai szerint a magyarok nyelvrokonsága a finnekkel, észtekkel és a kisebb finnugor nyelvekkel nemzeti identitásunk egyik legfontosabb tényezője. Mi a Rénhíreknél igazán elkötelezettjei vagyunk a finnugor népek és nyelvek ügyének, azt azonban mégsem állítanánk, hogy nemzeti identitásunk meghatározója a nyelvrokonság. Nem tudjuk, mennyire hangozhat ez hitelesen egy olyan lap olvasói számára, mely nemrég számolt be olvasóinak a Magyarországon uralkodó finnugorellenes hangulatról (a cikket magyarul a Transindex közölte).

A finnugor összetartás történetének nagy eseményeként Forrai az 1921 óta megtartott finnugor kultúrkongresszusokat emeli ki: ezek szerinte igen jelentősek volta a három éppen függetlenné vált finnugor állam számára. Mint leírja, Észtországban 1928 óta tartották meg a finnugor népek napját: enenk időpontja 1931 óta október harmadik szombatja. Az ünnepet a második világháború előtt Magyarországon is rendszeresen megtartották. A háború és a rendszerváltás között azonban nem tartották meg.

Forrai Kristóf cikke a Helsingin Sanomatban
Forrai Kristóf cikke a Helsingin Sanomatban

Forrai kitér az 1992-es sziktivkari Finnugor Népek Világkongresszusára, melynek köszönhetően jelentős projektek indultak el az önálló államisággal nem rendelkező finnugor népek hagyományos kultúrájának megőrzéséért. A finnugor államok közötti, illetve a finnugor államok és Oroszország közötti diplomáciai kapcsolatok erősödéséhez is hozzájárult a nyelvrokonság.

Forrai úgy véli, hogy „a globalizáció korában egyre fontosabb elismerni a kultúra és a nyelv jelentőségét”, és minden törekvést támogatni kell, amelyek ezt célozzák. Szerinte a húszas-harmincas évek kultúrkongresszusainak nagy jelentőségük volt nemzeti identitásunk megőrzésében. E megállapításokkal szintlén nehéz egyetérteni: a nyelv és a kultúra kapcsolata ugyan nehezen vitatható, amíg egy nyelvről van szó, ám rokon, különösen távoli rokon nyelvek esetében aligha beszélhetünk kulturális rokonságról (amennyiben igen, annak sincs köze a nyelvrokonsághoz). A finnugor kultúrkongresszusok aligha voltak jelentősek a nemzeti kultúra története szempontjából, és a húszas-harmincas évek nemzeti érzésektől túlfűtött légkörében sem volt szükség a finnugor rokonságra ahhoz, hogy a magyarságtudatot hevítsék.

Forrai Kristóf cikke nehezen értelmezhető: egyfelől túldimenzionálja a nyelvrokonság jelentőségét, másfelől elhallgatja azokat a jelentős tényezőket, amelyek ezt a nyelvrokonságot vitatják, sőt, a „nemzeti érzéseket” éppen e nyelvrokonság tagadásával fűtik. Nem értjük, hogy ezzel az őszintétlen hozzáállással a nagykövet kit is akar becsapni – a Helsingin Sanomat finnugor ügyek iránt amúgy is érdeklődő olvasóit nem fogja.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
21 Krizsa 2013. április 20. 21:29

A Wikipedia "Udmurt nyelv" cikke: óriási! Kicsikét idézek belőle:

Udmurt Magyar

усьыны [us̡ɨnɨ] esni

улыны [ulɨnɨ] élni

удыны [udɨnɨ] ’itatni’ adni

тодыны [todɨnɨ] tudni

мыныны [mɨnɨnɨ] menni

1. nahát a fenti szavak a héberrel is mind rokoníthatók.

2. az udmurtban sincs F - s az F hiánya a nem magyar finnugor nyelvekben - mint ismeretes - a legfőbb vesszőparipám.

3. A "tud" szó a NEM ŐSI, de európai eredetű D-vel a finnben is, udmurtban is, és a héberben is egyszerűen ugyanaz a szó. Pedig "alapszónak" túlzás volna tekinteni.

4. az alábbi hozzászólásban említett van'á - van szó, úgy látom, nem a magyar "van", hanem: "mind, az összes" jelentésű és a

5. kenyér - jelentést az udmurtból (s nemcsak a Wikiből), nem találom. Linket megköszönök.

***

S most ugrik a majom a vízbe:

tényleg találtam néhány közelebbi hasonlóságot az udmurt és a magyar nyelv között, mint a héber és a magyar között. Na, végre. Mert a magyar szerintem is "inkább maradt eurázsiai" (s így még ősibb nyelv), mint a héber.

20 arafuraferi 2013. április 20. 20:29

@arafuraferi: "balti finn is benne van, meg a finn-volgai nyelvek" helyett "balti finn is meg volgai is", de még ez is hibás, szóval "balti finn, mordvin meg cseremisz is benne van" akartam írni, mielőtt valami epés megjegyzést kapok, hogy mi a francnak olvasok, maradjak szakbarbár.:)

19 arafuraferi 2013. április 20. 20:23

@Fejes László (nyest.hu): És amúgy is (bár igaz én jöttem a táblázattal, de közben rájöttem), hogy ebben csak az urali eredet lehet biztos jelölés, hiszen a szavak elveszhettek pl. a szamojéd nyelvekből, akkor lehet, hogy uráli az, amit finnugornak tartanak ma, vagy a finn-permi nyelvekből akkor lehet finnugor az amit ugornak tartanak. Tehát a meglévő anyag hasonlóságát lehet alapul venni.

18 arafuraferi 2013. április 20. 20:14

@Fejes László (nyest.hu): szerintem FP=finn-permi nyelvek, de ha valami titkosírást használtok, akkor valóban nem tudom. Igaz, hogy ebben a balti finn is benne van, meg a finn-volgai nyelvek is (mint írtam, hogy majd utánanézek nyelvre lebontva). Az is igaz, hogy sok esetben ott van a fu jelölés is (kis betűvel), gondolom ez bizonytalanságot jelent. De nem erre alapoztam, hanem arra, hogy hasonlóbbak a szavak, ami lehet akár az ugor kor előtti egymásra hatás eredménye (inkább ez) és az az utáni együttélések eredménye is. Tehát én csak azt mondtam, hogy későbbi együttélés, nem pedig azt, hogy ugor kor utáni együttélés. A te általad kizárólagosan elfogadott elméleti családfa alapján nem lehetnének az udmurt szavak hasonlóbbak a finnél, mert ugyanolyan távolság van köztünk a nyelvcsaládfa szerint. Márpedig hasonlóbbak, de a kényes kérdésekre inkább nem szoktál válaszolni.

@Roland2: köszi

17 Roland2 2013. április 20. 18:50

Bár pont a kenyér szót valószínűstik permi átvételnek.

16 Roland2 2013. április 20. 18:48

A két leghasonlóbbat kihagytad :a létige E/3 alakja az udmurtban is ' van', mint a magyarban . Böй вaнь-a ? Vəj van'a ? - Vaj van ? Vagy még : keньыp - keŋɨr ami a kenyér szó rokona, bár axem az udmurtban kása,dara jelentése is van.

15 Fejes László (nyest.hu) 2013. április 20. 18:46

@arafuraferi: „jóval több esetben szerepel FP jelölés, mint 3, de mint mondtam majd jobban utánanézek” Ne felejts el annak is utánanézni, hogy mit jelent... Sajnos ez az egy megjegyzésed elárulja, hogy mennyit értesz meg mindabból, amit szorgalmasan összeolvasol.

14 arafuraferi 2013. április 20. 16:14

@Fejes László (nyest.hu): jóval több esetben szerepel FP jelölés, mint 3, de mint mondtam majd jobban utánanézek. Viszont máshogy megközelítve a kérdést, az udmurt szavak közelebb állnak a magyarhoz:

(finn-udmurt-magyar sorrendben)

amta-ud-ad, yö-uj-éj, kaks-kik-két, nelja-nil-négy, viisi-vit-öt, kuusi-kwat-hat, ken-kin-ki, kuole-kul-hal, kuu-kej-háj, liemi-lim-lé, maksa-mus-máj, me-mi-mi sorolhatnám

persze szerinted ezek véletlenek

szerintem, meg nem véletlenek hanem az eleve nyelvjárásokra tagozódó alapnyelv egymás melletti változatainak sorozatos egymásra hatásának eredménye.

"nincs összefüggésben" nagyon is összefüggésben van, mert ugor együttélésen is csak egy lazább érintkezést (kölcsönhatásban más finnugor népekkel, aszerint, hogy melyik ugor nyelvváltozatot beszélőknek melyik volt a szomszédja) lehet érteni, nem pedig egy egységes ugor népet.

13 arafuraferi 2013. április 20. 16:14

@Fejes László (nyest.hu): jóval több esetben szerepel FP jelölés, mint 3, de mint mondtam majd jobban utánanézek. Viszont máshogy megközelítve a kérdést, az udmurt szavak közelebb állnak a magyarhoz:

(finn-udmurt-magyar sorrendben)

amta-ud-ad, yö-uj-éj, kaks-kik-két, nelja-nil-négy, viisi-vit-öt, kuusi-kwat-hat, ken-kin-ki, kuole-kul-hal, kuu-kej-háj, liemi-lim-lé, maksa-mus-máj, me-mi-mi sorolhatnám

persze szerinted ezek véletlenek

szerintem, meg nem véletlenek hanem az eleve nyelvjárásokra tagozódó alapnyelv egymás melletti változatainak sorozatos egymásra hatásának eredménye.

"nincs összefüggésben" nagyon is összefüggésben van, mert ugor együttélésen is csak egy lazább érintkezést (kölcsönhatásban más finnugor népekkel, aszerint, hogy melyik ugor nyelvváltozatot beszélőknek melyik volt a szomszédja) lehet érteni, nem pedig egy egységes ugor népet.

12 Fejes László (nyest.hu) 2013. április 20. 14:56

@arafuraferi: „ Itteni cikkek is szólnak arról, hogy az eddigi nyelvfejlődési modellek nem jól fejezik ki a valóságot” Persze, vannak kritikák, de ezek még nem értek valamilyen új modellé. Azt azonban a kritikusok sem állítják, hogy a nyelvi érintkezés a nyelvrokonság egyik formája volna. Szóval nem kell keverni a dolgokat.

„Az Uralothekban több finn-permi eredet szerepel fő jelölésként” Várom a konkrét adatokat! :D

Az ugor alapnyelv rekonstruálásának nehézsége pedig nincs összefüggésben a felvetett kérdésekkel.

11 arafuraferi 2013. április 20. 14:21

előállítása=rekonstruálása

10 arafuraferi 2013. április 20. 14:20

"többszörösen is hatottak egymásra." nem véletlen, hogy egy egységes ugor alapnyelv előállítása eléggé nehéz.

9 arafuraferi 2013. április 20. 14:14

@Fejes László (nyest.hu): Itteni cikkek is szólnak arról, hogy az eddigi nyelvfejlődési modellek nem jól fejezik ki a valóságot, illetve túlzottan leegyszerűsítettek, és ezekre a nyelvtudománynak is vannak alternatív modelljei (hullámelmélet stb.). Szóval a tudomány se nem egységes se nem végleges álláspontot képvisel ebben a kérdésben. Énszerintem az egymás szomszédságában elő rokonnyelvek többszörösen is hatottak egymásra.

"a magyarra gyakorolt permi hatást talán ha három szó igazolja" Az Uralothekban több finn-permi eredet szerepel fő jelölésként (bár iga z ebben a finn is benne van, de feltételezem, hogy a későbbi érintkezések nem velük történtek, hanem a közelebbi permi nyelvekkel mondjuk, illetve volgai nyelvekkel - tudom ilyen sincs:-)). De majd jobban utánanézek, ha tudok.

@Krizsa: "Mert a tudomány valóban nem népszavazás kérdése." én nem a tudományról beszéltem (hisz a tiedet eleve alternatívnak soroltam be, mert nem elfogadott tudományosan), hanem az alternatív elméletekről, mert ott divat a szavazásos módszer.

8 Fejes László (nyest.hu) 2013. április 20. 12:55

@arafuraferi: „te csak a gyökereket ismered el a nyelvrokonságban, holott a nyelvet a későbbi érintkezések is "genetikusan" befolyásolják” Több dologban tévedsz. Legelőször is abban, hogy ez az én álláspontom. Nem, ez a tudomány álláspontja. A tudomány azt tekinti rokonságból eredő vonásnak, ami a közös alapnyelvből származik. Minden más nyelvből eredő dolog jövevényelem, függetlenül attól, hogy rokon nyelv-e az átadó nyelv. Magát a hatást egy nyelvész sem tagadja, csak nem keveri össze a kettőt.

Egyébként a magyarra gyakorolt permi hatást talán ha három szó igazolja... és még az sem biztos, hogy ezek közvetlen érintkezéssel kerültek a magyarba. Szóval állításod még a te, fogalmazzunk úgy, „a tudományostól eltérő” elméleti keretedben sem állja meg a helyét.

7 Krizsa 2013. április 20. 06:10

..."(kivétel ez alól Krizsa héber-magyar gyöknyelvrokonság-elmélete lehet, amit nem fogadnának be, bármennyire is finnugor-ellenes, és tudjuk miért nem tennék)."

***

Én még sehol nem írtam azt, hogy héber-magyar (...:-)nyelvrokonság. Miért nem?

Mert nem ez a kettő, hanem az általam emlegetett NÉGY ÉLŐ (...)nyelv hasonló. Mind a négy egy közös, az utolsó Özönvíz előtti protonyelv leszármazottja. Egy olyan nyelvé, aminek már az Özönvíz UTÁNI sumér is csak az egyik utódja lehetett.

A magyar és a héber azért lett általam együttvizsgálva, mert

1. ÉN csak EZEN A KÉT (...:-))) nyelven tudok jól

2. mert csak A MA ÉLŐ (...) nyelvek közül ez a kettő hasonlítható legjobban. De ha a holt nyelveket már rendesen, vagyis az összehasonlító (...)nyelvészet módszerével fejtették volna meg, akkor egy tucat ókori nyelv lehetne még közelebbi a magyarhoz.

***

Abban meg ne nagyon "reménykedj", hogy "úgyse fogadnák és tudjuk, miért:-)". Mert a tudomány valóban nem népszavazás kérdése. Elég lesz ahhoz egy-két-néhány további független hozzáértő... ha a tisztességes érdek megvan...

Példa: nagyon sok arab és izraeli diák tanul Magyarországon és ez senkit nem zavar. (Vannak nálatok olyan egyetemi szakok, amelyek elismerten jobbak:-). Viszik a tandíjat, igen? És akkor nincs több probléma - nagyon jól érzik magukat Magyarországon.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X