nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Török magyar őstörténet

Róna-Tas András a magyar őstörténet kiemelkedő helyszíneként határozta meg a Don és a Kubán folyók vidékét. Véleménye szerint ott jöttünk össze a törökökkel. És egy kicsit az alánokkal is.

zegernyei | 2014. szeptember 26.
|  

Legutóbb Róna-Tas András és Berta Árpád: West Old Turkic című könyvét ismertettük. A mű hetedik fejezetében olvasható történeti áttekintés szerint az ősmagyarok a Don–Kubán vidékén éltek együtt egy nyugati ótörök nyelvű népességgel. Valahol a közelben kolbászolhattak az iráni nyelvet beszélő alánok is, akikkel mind a törökök, mind a magyarok szívélyes, baráti kapcsolatokat ápoltak. E szomszédság eredményeképpen került át a magyar és az alán nyelvbe a kőris, a tölgy és a bükk török eredetű megnevezése is. Az említett fák elterjedési területe jelöli ki a magyar–török érintkezés helyszínéül a Don és a Kubán vidékét. A terület meghatározásával kapcsolatos érveket ebben a könyvben nem találtunk, úgy hogy nyomoznunk kellett a források után. A két szerző közül a gondolat Róna-Tas Andrásé, már A honfoglaló magyar nép című könyvében is olvasható. Ez a mű egyetemi tankönyvnek készült, sok részletében támaszkodik az egykori szegedi őstörténeti munkaközösség többkötetes egyetemi jegyzetére (Bevezetés a magyar őstörténet kutatásának forrásaiba). Róna-Tas András kiválóan használható és információkban gazdag tankönyvét itt nem ismertetjük (kicsit el is késtünk vele, hiszen majdnem húsz éve jelent meg), csupán megjegyezzük, hogy a finnugor nyelvekkel és a finnugor őshazával kapcsolatban összegyűjtött adatok és megállapítások egy része elavult.

A magyarok vándorlása Róna-Tas András szerint

A szerző őstörténeti koncepciója röviden így foglalható össze: A finnugorok és szamojédok ősei által lakott területen belül a magyarok elődei az Urál nyugati oldalán helyezkedtek el, a Volga‒Káma vidékén. Az i. e. 8‒5. században két etnikai csoport, a manycsa és az er összeolvadásából jött létre a magyar nép. A magyarság mindkét alkotóeleme a finnugor nyelvek ugor ágába tartozó nyelvjárást beszélt.

A magyarok eleinte a sztyeppövezet középiráni nyelveit beszélő nomád csoportokkal kerültek kapcsolatba. A hunok elvonulása után török, azon belül feltehetőleg ogur törzsek indultak a füves övezet legelőin nyugat felé. Az i. sz. 5. század elején a török–magyar kapcsolatok még szórványosak voltak. Ha már ekkor együtt éltek volna a törökök és a magyarok, akkor őseink elvesztették volna finnugor eredetű nyelvüket.

A Kaukázus északi előteréből, a Kubán folyó vidékéről a 6. század végén a bulgárok (akik ogurok) elköltöztek a Dnyeszter és a Donyec folyók mellékére, ahol Kuvrat vezetésével létrehozták önálló államukat. A bulgárok helyére a magyarok települtek. Az érkező magyarok a kazárok alattvalói lettek, de kapcsolatban álltak a bulgárokkal is (mindkét népesség valamilyen nyugati ótörök nyelvet beszélt). 670 körül a magyarok a Dnyeper mellékére költöztek. Továbbra is szoros kapcsolatban maradtak a bulgárokkal és a kazárokkal.

737-ben az arabok megtámadták a kazárokat, ekkor a kazár függőségtől szabadulni akaró magyar és bulgár csoportok vándoroltak észak felé, a Volga és a Káma találkozásának vidékére. Nem minden magyar és nem minden bulgár költözött északra. Azon a tájékon sohasem volt magyar őshaza, az a magyar töredéknépesség, amellyel Julianus az 1230-as években a volgai bulgárok országának szomszédságában találkozott, csak a 8. században vándorolt oda.

800 körül a kazárok ellen föllázadtak a kavarok. A Dnyepertől nyugatra élő magyarok befogadták őket (a kavarok is valamilyen nyugati ótörök nyelvjárást beszéltek).

A Don–kubáni őshaza Róna-Tas András térképén
A Don–kubáni őshaza Róna-Tas András térképén
(Forrás: História 2011/8)

Az itt összefoglalt népmozgásokat a kötetben térkép szemlélteti, amelyen olvasható egy „Don–kubáni őshaza” felirat is. Amint látható, ebben a könyvében Róna-Tas András még csupán a történeti forrásokból és a nyelvi adatokból vonta le következtetéseit. A növénynevek bizonyító ereje még egyáltalán nem szerepelt az érvei között. Nyelvi bizonyítékait csak évekkel később, a Magyar Nyelv című folyóiratban mutatta be. A nyelvészeti paleontológia klasszikus módszerét alkalmazva a következő növénynevek etimológiáit vizsgálta: bükk, dió, gyertyán, gyümölcsény (’galagonya’), gyűrűfa (’veresgyűrű som/cornus sanguinea’), éger, kőris, mogyoró, tölgy. E tanulmányában a szerző több növénynevet vizsgál, mint ahányat a West Old Turkic című kötetben a Don–kubáni őshaza bizonyítékaként említ.

A Don–kubáni erdők mélyén

A Magyar Nyelvben megjelent kétrészes tanulmány első fele kizárólag a bükk szó eredetével, és a bükkfa elterjedési területével foglalkozik. A bükk szó származását összevetve az ősmagyarok vándorlásáról kialakult véleményekkel, valamint a bükkfa elterjedési területével, Róna-Tas András arra a következtetésre jut, hogy a magyarok a következő területek valamelyikén találkozhattak először a bükkfával: a) a Kaukázustól északra, a Krasznodar–Majkop–Groznij–Terek folyó vonalig, b) a Krím félszigeten, c) a Dnyesztertől nyugatra a Kárpátok és a Prut folyó közti területen, d) a Kárpát-medencében.

Kaukázusi bükk
Kaukázusi bükk
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 2.0)

A tanulmány második részében szereplő tölgy különböző alfajai nagyobb területen terjedtek el, mint a bükk, Róna-Tas András mégis úgy gondolja, hogy a tölgy neve is csak a Fekete-tenger északkeleti partján kerülhetett a magyar nyelvbe. A szó ugyanis iráni eredetű, és a szerző szerint az iráni nyelvű alánok a Kaukázusban, illetve a hegység északi előterében éltek.

Ugyanez az érvelés bukkan fel a kőris nevével kapcsolatban: a szó török eredetű, de nemcsak a magyar, hanem az alán nyelv is átvette, ennek következtében csak ott kerülhetett a magyar nyelvbe, ahol törökök és alánok is voltak, vagyis a Kaukázus északi előterében, a Don–Kubán folyók vidékén. Róna-Tas András említi, hogy a kőris egyik alfaja Ukrajnában is honos, de ennek nem tulajdonít jelentőséget.

A gyümölcsényről nem tudjuk meg, hogy Eurázsia mely részein honos, a gyertyán, a gyűrűfa és az éger pedig széleskörű elterjedtsége miatt nem alkalmas arra, hogy őshazaelméletekbe vonjuk be őket. A mogyoró eredetileg mindenféle csonthéjú gyümölcsöt jelölhetett. A dió a magyarok vándorlásától délebbi területeken volt őshonos, útközben csak a Dnyesztertől nyugatra, tehát Etelköz területén találkozhattak vele először őseink.

A tanulmány végkövetkeztetése szerint a tölgy és a kőris szavunk csak a Don–Kubán folyóközben kerülhetett a magyar nyelvbe. A többi tárgyalt fanév esetében nem zárható az etelközi és a Kárpát-medencei átvétel, de csak akkor, ha a magyarság hosszabb ideig tartózkodott Etelközben, illetve a Kárpát-medencében a honfoglalás idején beszéltek valamilyen csuvas típusú nyelvet (akár a honfoglalók, akár azok, akiket őseink itt találtak). A fanevek átvétele több generáción át tartó folyamat volt, ezért Róna-Tas András szerint a magyarság viszonylag hosszabb időn át tartózkodott a Don–Kubán vidékén. A szerző fentebb összefoglalt történeti koncepciója szerint ez a hosszabb időszak maximum 70-80 év lehetett (a 6. század végétől kb. 670-ig, amikor a magyarok a Dnyeper mellékére költöztek).

A Kubán folyó Jekatyerinodarnál (ma Krasznodar)
A Kubán folyó Jekatyerinodarnál (ma Krasznodar)
(Forrás: www.myekaterinodar.ru)

A Don–kubáni őshaza a 20. század első felében már szerepelt a magyar őstörténet-kutatásban (lásd a Ligeti Lajos által szerkesztett, A magyarság őstörténete című tanulmánygyűjteményt). Akkoriban azért gondoltak erre a lehetőségre, mert Kuvrat államát erre a területre lokalizálták. Manapság valószínűbb, hogy Magna Bulgaria a Dnyeper körzetében volt, és a Dnyeper egyik mellékfolyója mentén feltárt mala perescsepinai sírba Kuvrat fejedelmet temették el.

Az ősmagyarok vándorlására vonatkozó elképzeléseit Róna-Tas András a História lapjain rövid, közérthető formában is összefoglalta. Takarékos írásmű – egyetlen szó sem esik benne a magyar őstörténet régészeti megközelítéséről. A honfoglaló magyar nép című kötetben azért jutott pár mondat a régészetnek: a szerző „alátámaszthatatlan spekulációnak” nevezi azt az állítást, hogy a szaltovói kultúra területén egy alán csoport is élt volna. Véleménye szerint abból, hogy a Kaukázusban és a szaltovói kultúra területén is előfordulnak katakomba jellegű sírok (kamrasírok) „igen nehéz egy északi alán csoport létét feltételezni”. A régészek szerint viszont igen nehéz nem feltételezni… A régészeti adatok csak akkor lesznek fontosak Róna-Tas András számára, amikor úgy látja, hogy azok igazolják előzetes koncepcióját a nem létezett baskíriai magyar őshazáról.

Egyszerű őstörténet vessző néhány bekezdés
– a zegernyei-változat –

Az elmúlt évtized gyűjtőmunkája új régészeti leletek felszínre bukkanását eredményezte. A leletek csak részben származnak feltárásokból, szükség volt a múzeumokban lappangó, elfeledett tárgyi emlékek előkeresésére, újbóli tanulmányozására is. A magyar őstörténet már nem értelmezhető ezen új leletek nélkül. A történettudomány és a nyelvészet is lépéskényszerbe került, mivel a régészet újratervezte az ősmagyarok vándorlási útvonalát. És abban nem szerepel a Don–Kubán vidéke. Nemcsak a vándorlás irányát kell átgondolni, hanem időtartamát is.

A magyarok vándorlása a régészeti (lila) és történeti (sárga) adatok alapján. Türk Attila térképe
A magyarok vándorlása a régészeti (lila) és történeti (sárga) adatok alapján. Türk Attila térképe
(Forrás: Türk Attila: A magyar őstörténet és a szaltovói régészeti kultúrkör /kézirat/ Bp. 2011.)

Az ősmagyarok a mai Baskíria északi és keleti részeiről indultak nyugat felé. A baskíriai régészeti kultúrák kapcsolódnak az Alsó-Volgánál, valamint a Dnyeper mellékfolyóinál újabban előkerült, magyar jellegű leletegyüttesekhez. Vannak tehát a honfoglalást megelőző időszakból a magyarság kulturális jelenlétét mutató leletek a dél-uráli, baskíriai területekről is. Ugyanakkor már itt láthatók a kulturális (és feltehetőleg etnikai) keveredés jelei. Az ősmagyarokkal kapcsolatba hozható kusnarenkovói és karajakupovói kultúra egymáshoz való viszonya tisztázatlan, lehetséges, hogy ezek a kultúrák a baskír nép etnogenezisében is szerepet játszottak. Elképzelhető, hogy ezek a kultúrák a török–magyar együttélés bizonyítékai.

A Dél-Urál vidékéről a magyarok kb. egy évszázad alatt jutottak el a Kárpát-medencébe. Az elindulás időpontja nehezen megállapítható, mivel a magyarságra jelenlétére utaló régészeti kultúrák tovább éltek, és vele az emberek is – sokan maradtak otthon magyarok, Baskíriában.

A vándorlás rövid időtartama miatt el kell vetnünk azt a koncepciót, hogy a magyarok megérkeztek valahová, és ott a törökök (és az alánok) szomszédságában a pusztai emberek szokásos lassú tempójával elkezdtek kultúrát, s vele együtt szavakat cserélgetni. A török–magyar nyelvi érintkezés valószínűleg a mai Baskíria területén, a Dél-Urál vidékén kezdődött, és a magyar vándorlás közben folyamatosan zajlott. Az úton lévő kétnyelvű népességhez később is kapcsolódtak török nyelvű csoportok (emlékszünk: a nyugati ótörök hatás három hullámban érkezett).

A vándorló magyarság a Dnyeper mellékén a kazár fennhatóság alatt élő alánok közvetlen szomszédságában telepedett le. Ez azonban nem az első érintkezés volt a magyarok és egy iráni nyelvű népesség között. A régészeti leletek szerint a magyarság a szamarai kanyarulatnál jutott ki a Volga partjára. A folyón történt átkelése után a túlparton élő burtaszok területén vonult tovább. A burtasz népnév iráni eredetű, Isztahrí szerint a burtaszok nyelve eltér a kazárok és a bulgárok nyelvétől. Feltehetőleg valamilyen iráni típusú nyelvet beszéltek. A burtaszok később beolvadtak a moksa-mordvinokba és a misar-tatárokba, de ez már a magyarok átvonulása után történt.

A fentiek alapján semmi szükség a magyarokat a Kubán mellékére vezetnünk, hogy ott találkozhassanak a Kaukázus északi lejtőin élő alánokkal. Őseink úgy is kapcsolatba kerülhettek iráni nyelvű etnikai csoportokkal, hogy a sztyepp és az erdő határsávjában vándoroltak nyugat felé. A Don–kubáni őshaza hipotézise abból a téves prekoncepcióból építkezik, hogy a magyarokhoz legközelebb iráni nyelvű népesség csak a Kaukázusban élt.

A Róna-Tas András által összegyűjtött török és iráni (alán) eredetű magyar növénynevek egyáltalán nem jelölik ki olyan egyértelműen a török–magyar–alán érintkezés színteréül a Don–Kubán vidékét, mint ahogy azt ő állítja. Az általa közölt elterjedési térképek szerint a tölgy Baskíria területén is előfordul, a magas kőris területe is eléri Közép-Oroszország erdeit, a gyertyán pedig megtalálható a Dnyeper mellékén.

A dió és a mogyoró termése nem romlandó, kalóriadús eleség, ezért feltehetőleg kereskedőkaravánok tagjai is vittek magukkal kisebb mennyiséget, egyes karavánok talán eladásra való tételben is szállították. A dió és a mogyoró tehát ismert lehetett termőterületétől távol is.

Alán sírok a szaltovói kultúra területéről
Alán sírok a szaltovói kultúra területéről
(Forrás: Степы Евразии в эпоху средневековья. Moszkva, 1981. 158. )

A Don–kubáni őshaza mint az egykori magyar–török–alán együttélés helyszíne mellett csak a bükk elterjedési területével és bükk szavunk török eredetével érvelhetünk. Az ősmagyarok vándorlásának viszonylag gyors üteme azonban ezeket az érveket is nagyon meggyengíti. A magyar közösségbe betagozódhattak olyan török anyanyelvű csoportok, például a Dnyeper mellékén, amelyek saját, korábbi lakóhelyükön ismerték a bükkfát, s a Kárpát-medencébe érkezvén az ott talált bükkösöket a maguk nyelvén nevezve, meghonosították a magyar nyelvben a török eredetű bükk szót (és ez csak az egyik lehetőség a szó átvételére). Az a tény, hogy csak egyetlen növény nevével érvelhetünk a Don–kubáni őshaza mellett, önmagában is megkérdőjelezi ezt a feltételezést.

A magyar nyelv török jövevényszavainak kultúrtörténeti háttere természetes módon veti föl azt a kérdést, hogy ki és mennyire volt magyar a honfoglalás körüli egy-két évszázadban. Erről a tudományos kutatók is csak megérzésük alapján nyilatkoznak. Róna-Tas András szerint, ha a magyarok már az 5. század elején kapcsolatba kerültek volna a törökökkel, akkor „nehéz lenne megmagyarázni, hogyan őrizték meg a magyarok a finnugor nyelvüket”. Ezen állítás mögött nincs semmiféle tudományos bizonyíték. De cáfolni sem tudjuk tudományos érvekkel.

A Rénhírek kommentelőinak is az a legfőbb problémájuk, hogy 895-ben ki beszélt magyarul a Kárpát-medencében: a hódítók vagy a meghódítottak? Az általános vélekedés szerint nyelvek találkozásánál a többség nyelve győz. Ez azonban nem mindig és nem mindenhol igaz. Nagyon fontos, hogy melyik nyelv beszélői vannak domináns helyzetben az interetnikus kapcsolatokban (például a honfoglaló majd kalandozó magyarok domináns helyzetben voltak a Kárpát-medencében). Azonban a dominancia sem biztosítja mindig egy nyelv fennmaradását (van rá példánk – a bulgárok elszlávosodása). Arra is tudunk példát hozni, hogy egy abszolút marginális helyzetben lévő nyelv is fönn tud maradni évszázadokig (a lív).

A honfoglalás előtti évszázadban a vándorló magyarság minden bizonnyal kétnyelvű volt. Talán már etnikummá szerveződésének első pillanatától kezdve. Ilyen esetekben szabállyá is válhatott a két népesség kötelező keveredése. Egyes etnikumoknál két frátria, két házassági csoport jött létre. Aki az egyik frátriához tartozott, csak a másikból választhatott házastársat. Erre van egy viszonylag közeli példánk: az obi-ugor manysiknál és hantiknál is két frátria létezett, a moś és a por. Az obi-ugor eredetmonda szerint az egyik frátria tagjai voltak a főtthúsevők, a másikba pedig a nyershúsevők tartoztak. Ez a történet nyilvánvalóan egy északi és egy délebbről származó etnikum egyesüléséről szól: a nyers hús evésének szokása az északi kultúrák jellemzője, a hagyományos életmódot folytató nyenyeceknél és északi hantiknál ma is általános. A két frátria biztosította az egységes nép és nyelv kialakulását.

A nyelvészek közül napjainkban nagyon sokan kutatják a kétnyelvűség jellemzőit és megnyilvánulási formáit. A nyelvek és kultúrák találkozásának különböző típusait feltétlenül meg kell ismerniük az őstörténészeknek is, hogy jobban megértsék, mit is kutatnak valójában.

Irodalom

Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép. Bevezetés a korai magyar történelem ismeretébe. Bp. 1997. (második, javított, bővített kiadás)

Róna-Tas András: Néhány megjegyzés faneveinkről. Magyar Nyelv 100 (2004): 260–273, 419–438.

Róna-Tas András: Turkic–Alanian–Hungarian Contacts. Acta Orientalia Hungarica 58 (2005): 205–213.

Róna-Tas András: Az Uráltól a Kárpát-medencéig. Új kutatási eredmények a korai magyar történelemről. História 2011/8: 2–6.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 benzin 2014. szeptember 27. 13:05

Érdekesek ezek a fákkal kapcsolatos szavak is. Ahogy a fémek neveinél megvan a kaukázusi vonal arany, ezust (oszét) réz, vas (avar), úgy itt is. a tölgy oszét, a makk szavunk viszont az avar nyelvben van meg.

2 hun 2014. szeptember 27. 19:32

ezt meg honnan szedted? talán úgy írják oszétül is, h tölgy? kevés vagy az igazsághoz tartani magad? he? legyé má valaki! ne magyar szavakra mondd h más nyelvű! írd úgy ahogy ők írják, betűzd úgy ahogy ők betűzik.

3 hun 2014. szeptember 27. 19:36

arra van eszetek h kimondjátok h más nyelvből került a magyarba, de hogy más nyelven hogyan hangzik, ahhoz már kevesek vagytok! kóklerek!

4 hun 2014. szeptember 27. 23:57

a vas

vastag vaskos

és washki washkó (lapp, finn)

i.imgur.com/6Y5mTIi.png

Affinitas linguae hungaricae cum linguis

.

a völgy

lapp, finn: wagga

-ac kisebbitőjelző (mint -ec pl. Donec)

i.imgur.com/uItGBk2.png

.

az ezüst kb. azistnek hangzott abban a középkori oszét szógyűjteményben (tipp, mert az emlékezetemben nem bízhatok)

azt még elhiszem, h a megyer törzs a manycsa és er törzsből alakult, de nem a magyar nép. Hunor és Magor leszármazottjai (Maga maha Moga).

i.imgur.com/FZqi8cR.png

a manshi (manycsa következés elképzhető) és Érd törzs Eridu eredő értelmű szintén van.

de: a magyar népek szövetségében a szaka-szikla székely, a karakun és fehérhun, avar...

Kr.e.8 századból honnan került elő a manycsa és er törzs neve (?)

ie. 8.század? ez a méd-asszír szövetség ideje?

nem, két évszázaddal Bartatua és Madüa meg Ashurbanipal előtt.

ha nyelvi származtatásról van szó, akkor kimutatható lenne a lágyulás (de nem erről van szó úgy néz ki)

google: tölgy elterjedtsége ázsiában: mint jól látható a Fekete és Káspi tenger közötti sávban

hu.wikipedia.org/wiki/Kocs%C3%A1nyos_t%C3%B6lgy

.

a GUNDIGUM Gundipur Gundigur Gondishapur Gundonogur

a gondolat meg a gond

a thought meg a tough (→tažky)

finnban ajatus - ajatella vaikeva - vakava - kova

a TUD a TEEN (TEET) azonos a lapp-finn-észt nyelvekkel

i.imgur.com/HF1M15K.png

i.imgur.com/5uOD7JT.png

de magunk közt mijenközkün?

i.imgur.com/27Qbktf.png

5 zegernyei 2014. szeptember 28. 10:06

@hun: Nem handabandázni kellene, hanem megérteni a szöveget. Leginkább azt, hogy a hiányolt nyelvi példák Róna-Tas András idézett cikkében találhatók. Ha nem érti az egyszerű magyar mondatokat, miért kóklerkedik itt?

6 a körrajzoló 2014. szeptember 28. 12:00

Tisztelt Zegernyei úr! A Róna-Tas András elméletéről írt összefoglalójából idézek két rövid részletet. Mindkettőben zárójelbe téve szerepel egy-egy állítás. "Az érkező magyarok a kazárok alattvalói lettek, de kapcsolatban álltak a bulgárokkal is (mindkét népesség valamilyen nyugati ótörök nyelvet beszélt)"

"800 körül a kazárok ellen föllázadtak a kavarok. A Dnyepertől nyugatra élő magyarok befogadták őket (a kavarok is valamilyen nyugati ótörök nyelvjárást beszéltek)."

Kérem segítsen helyesen értelmezni ezeket! Az én értelmezésem szerint a " valamilyen" azt jelenti, hogy nem azonosított. Hogy lehet tényként állítani valamit, ami nem azonosított?

7 Krizsa 2014. szeptember 28. 12:00

A finn-magyar-héber VAS eredetileg csak azt jelentette (összehasonlitottam, biztos), hogy "tartós, kemény" és semmi mást. Igy a hun által felsorolt vas, vastag, vaskos - helyes.

A héber völgy (voldi) = vádi. A finnben viszont ninncs G hang, tehát wagga a finben eleve nem létezik.

8 zegernyei 2014. szeptember 28. 13:40

@a körrajzoló: Ez a szövegrészlet Róna-Tas András véleményét foglalja össze. A kérdés tehát neki címzendő. Ha válaszolna, kb. a következőket mondaná: a humán tudományokban a teljes körűen bizonyított állítás olyan ritka, mint a fehér holló lila pettyekkel. A szöveget azonban stilisztikai okokból nem lehet feltételes módú alakokkal telezsúfolni. De nem is kell, mert köztudott dolog, hogy a humán tudományokban a teljeskörűen bizonyított állítás olyan ritka, mint a fehér holló lila pettyekkel.

Róna-Tas András, miként más tudósok is, csak úgy tudja hipotéziseit felállítani, hogy abban sok a bizonytalan elem. Miként abban is, ha más tudósok meg az ő elképzeléseit bírálják. Vagyis ebben az esetben, miként a humán tudományokban általában, nem forog fenn a nem azonosított valaminek a tényként állítása.

9 a körrajzoló 2014. szeptember 28. 14:18

@zegernyei: Köszönöm kimerítő válaszát! Tehát a humán tudományokban a tudósok saját hipotézisünk bizonyításához újabb hipotéziseket kreálnak. Vagyis " a kígyó a saját farkába harap". Ott tévedtem, hogy a reál tudományokban jól ismert logika szerint próbáltam értelmezni a leírtakat.

10 tenegri 2014. szeptember 28. 14:36

@a körrajzoló: Most a "nyugati ótörök nyelv" nem lenne tény vagy a "valamilyen"? Hogy (nyugati) (ó)török nyelvek-e az említett nyelvek, arról lehet elmélkedni, erre utaló vagy épp ezt kétségbe vonó bizonyítékokat sorolni, de nem világos mi a probléma a "valamilyennel"? A "valamilyen X" csak arra utal, hogy X-en belül egy közelebbről meg nem határozott/határozható alkategória, de amúgy X. Pl. ha egy tárgyra azt mondanák, hogy anyaga "valamilyen fa" (mert úgy látják, hogy fára jellemző tulajdonságai vannak, de nincs lehetőség/információ pontosan meghatározni melyik fa is - esetleg eddig ismeretlen fa, azaz ismeretlen alkategória is lehet), akkor azzal is problémája lenne? Mi lenne a helyes megfogalmazás? De maradhatunk nyelveknél is: ha csak néhány adatom van egy nyelvről, már elég lehet annak meghatározásához, hogy milyen jellegű nyelv, milyen nyelvcsaládba tartozik (pl. "nyugati ótörök"), stb., de nem biztos hogy elég ennél pontosabb következtetés levonásához. De mindezt elég nyilvánvalónak érzem, így lehet, hogy valamit félreértettem az észrevételében (pontosan nem tudom mit, így csak azt mondhatom, hogy "valamilyen félreértésről" lehet szó).

11 zegernyei 2014. szeptember 28. 16:00

@a körrajzoló: Majdnem jó, azzal a különbséggel, hogy csak a kígyó harap a saját farkába, a tudósok nem. A humán tudományokban felállított hipotézisek is logikus építmények. Csak sok bennük a "ha". Amelyek variálhatók. Ha egy hipotézisben máshová tesszük a "ha"-t és máshová az "igen"-t, máris újabb hipotézist állíthatunk fel. Ezért állnak a humán tudományok magasan az unalmas és csak egyféle választ megengedő reáltudományok fölött.

12 a körrajzoló 2014. szeptember 28. 16:19

@zegernyei: Örülök, hogy jókedvében találtam! A reáltudományok tudósainak nem kell tovább kutatniuk, hogy kik állnak fölöttük.

13 a körrajzoló 2014. szeptember 28. 16:33

@tenegri: Te elég sötéten látod a helyzetet! Vedd vidámabbra a figurát! Mindössze arról van szó, hogy a nyugati ótörök nyelveket ( feltéve, hogy vannak) azokat ismerjük Amennyiben a fenti idézetekben szereplő népek által beszélt nyelvet ismernénk, akkor nem kellene a "valamilyen " használatával ködösíteni.

14 tenegri 2014. szeptember 28. 17:20

@a körrajzoló: "a nyugati ótörök nyelveket ( feltéve, hogy vannak) azokat ismerjük"

Na, ez mondjuk nekem új információ (lenne egy lista a "nyugati ótörök nyelvek"-ről?), de megnyugtató, hogy vmiért mégis úgy érzem, hogy talán nem is a "valamilyen"-nel volt problémád.

15 zegernyei 2014. szeptember 28. 17:46

@a körrajzoló: :), valóban jó lenne, ha nem élet-halál kérdéseként tekintenénk a magyar őstörténet mint tudományág megoldatlan problémáira, és nemzeti nekibuzdulásunkban nem ugranánk egymás torkának. És a hunok sem.

16 a körrajzoló 2014. szeptember 28. 17:52

@tenegri: Figyelmedbe ajánlanám Róna Tas alábbi cikkét!:www.historia.hu/userfiles/files/2011-08/Rona-Tas.pdf

Különösen ajánlom az alábbi kijelentő mondatot, az egyik mellékelt kép alá írva: "A nyugati ótörök nyelv egyetlen mai képviselõi a csuvasok." A voltak egyáltalán a többes szám megkérdőjelezését is jelenti! Róna Tas hol egyes számban, hol többes számban hivatkozik a nyugati ótörök nyelvre, vagy nyelvekre.

17 a körrajzoló 2014. szeptember 28. 17:58

@zegernyei: Szívesen elolvasnék néhány "unalmas reál tudós " által írt eszmefuttatást a magyar nyelv eredetével kapcsolatban. Nincs esetleg valami ajánlata?

18 MolnarErik 2014. szeptember 28. 19:44
19 Krizsa 2014. szeptember 28. 21:01

@MolnarErik: Nem látok az alanti linkekben a magyar nyelv nyelvészetére vonatkozó - sem állitásokat, sem cáfolatokat.

A történelemkutatás problémái a nyelvészetre azért nem érvényesek, mert a gyöknyelvész is elfogadja a nyelveknek (főleg a NYELVEK ma ismert NEVEInek) a népek történelmétől való elválasztását, annak helyességét. A ma elfogadott IND és FN nyelvészet tudomány voltának kétségbevonása nagyságrendekkel indokoltabb, mint a történelem tudomány tudomány voltának kétségbevonása.

A hivatalos nyelvtudomány 15o évvel ezelőtt mereven, önkényesen és minden tudományos szemléletet mellőzve szétválasztotta a "nyelvcsaládokat". Amiket egymás között egyáltalán nem vizsgál. Vagyis az összehasonlitást kereken MEG IS TAGADJA.

Innentől a hivatalos történeti nyelvtudomány a tudományon kivülre került - s nézeteit 15o éve nem revideálta.

20 hun 2014. szeptember 28. 21:28

Krizsa: A héber völgy (voldi) = vádi.@

akkor bebizonyosodott.

vüldi volt az.

a volga (folyam volge/folge vlna)

a völgy vüldi vulge

és a vága (mint vág/váh folyó) : a folyó nyomdoka (vágata) szerintem

@zegernyei: "Leginkább azt, hogy a hiányolt nyelvi példák Róna-Tas András idézett cikkében találhatók"

akkor nehéz lett volna beidézni? copy-paste újévezred hashtag copypaste. nem tudást adtok közre?

21 arafuraferi 2014. szeptember 28. 21:40

@a körrajzoló: egy unalmas reál (szoba)tudósnak (ha ezzel megelégedsz:)) a magyar nyelv finnugor alapú pidzsinnek tűnik tele egyedi magyar fejlesztésekkel (persze egy álszobatudós ezen felháborodik és isteni eredetűnek tartja, a rendes tudós meg úgyis elvan a bonyolult elméleteivel). A nyelv eredete amúgy se sokat számít, ha nincs gyakorlati haszna. De a reáltudós is sokfajta, van biológusból is kreacionista. Minden attól függ, hogy szűklátókörű-e és szarik az összes többi tudományra vagy a tudományágán kívüli tágabb tudományra (vagy nincs ideje azokra fecsérelni az időt), vagy hisz-e azoknak, akiknek arra van idejük, amiről neki nincs ideje meggyőződni. Persze ez nem azt jelenti, hogy hasznos, ha nem gondolkodik, csak annyit, ha már hülyén gondolkodik, inkább jobb ha hisz (lehetőleg nem a tvjósnak, hanem) a hivatásosoknak. De ez csak a világ folyására vonatkozik, tehát a tudományos kategóriák, definíciók, szakzsargon már emberi kreálmányok, amik persze segítik a világ megértését, de nem kizárólagos lehetséges utak a megértéshez. Absztrakt matematikai módszerrel nekimenni a nyelvtudománynak kicsit olyan, mint elefántot beküldeni a porcelánboltba.

22 arafuraferi 2014. szeptember 28. 21:48

@Krizsa: "Innentől a hivatalos történeti nyelvtudomány a tudományon kivülre került" Krizsa például megalkotta a tudományok áltudományos rendszerét (a gyöknyelvészet magas szintű 3 éves kifejlesztése után).

23 arafuraferi 2014. szeptember 28. 21:55

@hun: Képzelem mennyire lelkes ez a zergenyei, hogy téged tanulást könnyítő módszerekkel segítsen.

24 Krizsa 2014. szeptember 28. 22:10

@arafuraferi: A gyöknyelvészetet nem kellett megalapoznom (és ezt te ugyanúgy tudod, mint bárki más), mert csak a legfiatalabb (és legszámosabb) gyöknyelvet, az arabot 28o MILLIÓAN beszélik. A gyöknyelvészetet tehát létező nyelvészet. Csak általánositanom lehetett, hogy a magyar és (újabban) a finn nyelvet is a gyöknyelvek közé sorolhassuk. Persze ebben is bőven voltak már elődeim mind a magyar, mind a finn nyelvet illetően.

A magyar kisérletek a gyöknyelv elismertetésére azon buktak meg, hogy a gyököt nem természetes módon (mint mássalhangzó vázakat) definiálták (Czuczor és követői), hanem mint tőszavacskákat. Ez alapjában elhibázott megközelités volt.

Ha a LÉTEZŐ és együttesen 3oo millió által beszélt sémi felfogásban közelitették volna meg a magyar és a finn nyelvet, már régesrég magától értetődő volna a GYÖKNYELVÉSZET bevezetése és általános használata a nyelvészetben. Ez a tudományos módszer - eszköz - ráadásul nemcsak a gyöknyelvek, hanem az összes eurázsiai nyelv kutatására is alkalmas. Igaz ugyan, hogy a többi nyelv esetében korlátozottabb mértékben alkalmas.

25 arafuraferi 2014. szeptember 28. 22:19

@Krizsa: "gyöknyelvészetet nem kellett megalapoznom (és ezt te ugyanúgy tudod, mint bárki más), mert csak a legfiatalabb (és legszámosabb) gyöknyelvet, az arabot 28o MILLIÓAN beszélik." Ez egy fura indoklás, azért nem alapoztad meg, mert sokan beszélik? Ha következő állításodat is hozzátesszük "A gyöknyelvészetet tehát létező nyelvészet. " akkor már érvelési hiba.:-) Persze megértem, hogy fáj AZ igazság, azaz, hogy sokan megalapozták már, és de a kutya se ismeri el. Ne aggódj a tied se lesz kivétel.

"az összes eurázsiai nyelv kutatására is alkalmas." irigylem az optimizmusod.

26 arafuraferi 2014. szeptember 28. 22:31

Amúgy ez a fából finnugorőshaza tényleg hülyeség.

27 arafuraferi 2014. szeptember 28. 22:36

finnugorőshaza helyett magyarőshaza

28 MolnarErik 2014. szeptember 28. 22:36

@Krizsa: Pedig vannak, Kalvi Wiik elmélete ill, h "a kaliforniai indián penuti nyelvcsalád - ugor" meg "a magyar mintegy tízezer évvel ezelőtti kiágazásáról az ugor alapnyelvből" és "nagyvad-vadászathoz feltétlenül szükséges szoros és koordinált együttműködés követelményeként ... a magyar nyelv, mint fejlett, mellérendelő szerkezetű, ragozó nyelv épülhetett ki, illetve stabilizálódhatott"

29 Krizsa 2014. szeptember 29. 01:26

@MolnarErik: Már régen túl vagyunk ezen. Ma már nemcsak a magyar-héber (rövid) mássalhangzó vázakat hasonlitottam össze a teljes szótárnyagra és jelentésre, hanem a magyar-orosz-héber gyökszótár is félig kész van (a teljes stb.).Pedig az orosz nem is gyöknyelv:-).

Már a finn-magyar-héber gyökszótár 1/4-ed része is megvan (itt is teljes szótáranyagot dolgozok fel).

Nálam nincs egyenként szavacskázás, magánhangzókkal való trükkösködés, nincs olyan, hogy "nem tudjuk miért változik a K hang H-ra, de azt se, hogy miért csak részben..." Ilyesmi nincs, hanem TUDOM, miért változik és azt is, hogy miért csak részben:-). Szócsavargatás, "kieső" mássalhangzók, bár létező jelenség, de nem biztos, ezért nálam nincs elfogadva.

A hangváltozásokból csak a legismertebbeket és egy szóban csak EGYET...

Az ARCHAIKUS nyelvtan(ok) egymásba alakulását viszont igenis állandóan regisztrálom - amiről a hivatalos nyelvtudomány azt se tudja, hogy micsoda.

Szóval elment az a vonat, a FN nyelvészeté.

A penui, az ugor (ha egyáltalán van olyan), meg a többi ragozó nyelv Szibériáig, Amerikáig, meg akármeddig

mind a KM-ből, vagy a közeléből TÁVOLODOTT el és nem a távoli jófenéből érkezett a KM--be.

Bizonyiték: a finn-magyar-szláv-újlatin-héber nyelvek alapszavait (közös értelemmel) ugyanazok a mássalhangzó vázak épitik fel. A finn-magyar-héberben ezek 7o%-ban ugyanazok,

a szlávosak a finn-magyar-héberrel összehasonlitva kb. 4o%-ban.

Az újlatinokból még nem szitáltam át (legalább 2 nyelvet, ami a német és az angol lesz), de ott 3o% kürülire becsülöm a beazonosithatóan közös vázak - hasonló értelmeket. Az archaikus nyelvtanok átváltásait, különbségeit pedig egyik nyelvből a másik felé mindig párhuzamosan figyelem, úgy, ahogy az anyag feldolgozásakor "adják magukat".

30 Krizsa 2014. szeptember 29. 07:09

Javitás, az utolsó bekezdés, helyesen: Az újlatinokból nem fogok átszitálni, mert egyiket se tudom eléggé, csak még két, úgynevezett IND nyelvet, az angolt és a németet.

31 MolnarErik 2014. szeptember 29. 11:18

@Krizsa: Itt elhangzott egy kérés, h kíváncsiak 1 természettudós nyelvészeti eszmefuttatására. Erre én belinkeltem egyet, ill a róla való írásokat, mert magát a főművet nem tudtam.

Te is természettudós vagy? Nem tudtam, akkor egyértelműen téged ajánlottalak volna :)

32 Krizsa 2014. szeptember 29. 11:45

@MolnarErik: 1. ELTE fiz-kém tanári, 2. tiz évvel később ELTE vegyész diploma, 3. Izraelben gyógyszervegyész továbbképzés, 4. ugyanitt kutatómunka 8 éven át. 5. Forditás elmélet és héber irodalom, 6. Izrael történelme - de az utóbbiból nem vizsgáztam, csak hallgattam.

33 a körrajzoló 2014. szeptember 29. 11:46

@MolnarErik: Köszönöm a belinkelt anyagokat! Nagyon tanulságos. Nem gondoltam, hogy ekkora ellentét feszül a két tábor között.

34 MolnarErik 2014. szeptember 29. 11:54

@a körrajzoló: @Krizsa: Akkor tehát itt van Krizsa nick is, a nyest.hu törzskommentelője, mint nyelvészeti témában író természettudós, aki előszeretettel linkelgeti gyöknyelvészeti kutatásainak eredményeit (én fejből sajna nem tudom, de talán szívesen megteszi most is), amelyek gyakran kerülnek megvitatásra itt a nyest.hun a hozzászólások között. Tehát lehetőség van magát az anyagot olvasni és némi vitát is róla.

35 Krizsa 2014. szeptember 29. 12:40

@MolnarErik: Krizsa Katalin a magyar és irói nevem, amit, de csak itt, az elhunyt férjem iránti tiszteletből, Krizsa Lax Ráchelre változtattam. Kettős állampolgár vagyok.

Kezdetnek talán ezt az irásomat érdemes elolvasni, ami a többivel együtt a Gyöknyelvészet G portal honlapomra vezet:

www.leventevezer.extra.hu/Alapfogalmak.pdf

36 bloggerman77 2014. október 1. 01:15

Volt valaki Fodor István előadásán szept. 26-án? A témafelvetés alapján betámadta a MÖT programját, szakmaiatlansággal, hibás problémafelvetéssel vádolva a MÖT témavezetőit.

37 zegernyei 2014. október 1. 13:18

@bloggerman77: Úgy hírlik, nem történt semmi. Kifogásolta, hogy túl nagy jelentőséget tulajdonítanak a bizánci hatásnak a honfoglalók tárgyi emlékanyagában, valamint azt mondta, hogy az ún., "kevert érvelés" igenis helyes módszer.

38 Miklós 2014. október 2. 16:33

Kedves Zegernyei Úr! Ezeket a cikkeket nagyon szeretem ezért köszönöm hogy az utóbbi időben egyre több magyar őstörténettel kapcsolatos cikk jelenik meg. Természetesen ez lehetőséget ad arra hogy a hozzászólásokon keresztül észleljék az olvasók hogy mennyire eltávolodott a valóságtól és más országokhoz viszonyítva is, a magyar történelem tanítás. Nem a kutatás hanem a tanítás.

Először bár a Történelem tanárok egylete már 2010-ben kimondta hogy szükséges markánsan megkülönböztetni a nyelv és néptörténetet ez mindmáig nem történt meg! E helyett a finnugor nyelvtörténetet tanítják mint magyar néptörténet. És mint mondta a humán tudományok velejárója az elméletek sorozatos gyártása és gyakran akadémikusok egymásnak ellentmondó véleményeinek publikálása. Feltűnő mégis hogy olyan nagynevű tudósok, mint az általam egyébképpen tisztelt Róna Tas is mennyire a perifériára sodródnak, ha túlságosan lemaradnak az újabb kutatási eredményektől. Példaként említeném az idén késő tavasszal az ELTE által rendezett rovásírás kongresszust amin Róna Tas két előadást is tartott de siralmas volt hallani hogy semmi újat, nem tudott mondani csak azt amit egy tankönyvben is el lehet olvasni. Már nem erőltette a saját török megfejtéseit, mert nem voltak érvei. Ezzel szemben érdemes meghallgatni a fiatalabb nemzedék eredményeit.

www.youtube.com/watch?v=HXleI82BxUI&list...rI0xti0OQEDk0w_J6Iju

Amit azonban ki szeretnék emelni hogy a magyar nép története tanulmányozása esetében előtérbe kellene helyezni azokat a természettudományi eredményeket amik mára már bizonyítottak. Sőt ezekre kellene alapozni: Ez az antropológia és a genetika továbbá a régészet. Ezek együttesen azt mutatják hogy az a nép amelyik ma a KM-ben él az (függetlenül attól hogy milyen nyelvet beszél) az a neolitikumtól kezdve egy folytonos kultúra hordozója, amelyik nem szűnt meg soha sem hanem a keletről jötttel kiegészült. Ha valaki megpróbálja idegen nyelven elolvasni a bulgárok történetét, annak a területnek a történetét olvashatja ami ma Bulgária, és környéke. Ez teljesen megfelel a valóságnak, mert egy olyan nép történetét jelenti, amelyik nevét egy jelentéktelen kis vezető rétegtől kapta, de a nép az szláv, vagy elszlávosodott helyben lakók leszármazottaiból áll.

Végül a német modern népvándorlással kapcsolatos látásmódot és etnogenezist, szeretném itt bemutatni:

„Ellentétben a korábbi kutatásokkal ma már a tudomány megpróbálja azokat a folyamatokat megérteni, amik etnikai identitásokhoz vezettek, és ma már nem fogadja el a „vándorló” készen kialakult népek elméletét…

Nem, mint a késői irodalomban gyakran feltételezhető, a menekülés, az éhezés vagy a hideg volt az indító oka hogy feladják az eredeti lakóhelyüket, vagy identitásukat és újat alkossanak, hanem az új lehetőségek megszerzése, amiket a gazdag mediterrán (Romai birodalom) kínált.

A törzsi összefogás egyre inkább egy nyitott harci szövetségé alakult, egy harcos csoporttá, amelyik egy eredményes vezető személyiség által egymásra talált, annak érdekében, hogy egy közös célt elérjen, mint rablás vagy a birodalomba való integrálódás ahol a családok jobban élhettek. Egyszerűen mondva, aki együtt harcolt oda tartozott. A sikeres törzsek útjuk során állandóan gyarapodtak, új népekkel.”

39 Tempesty 2014. október 3. 22:15

Gusztustalan Magyarellenes hazugság.

A türk vett át a magyarból folyton.

A kár, veszteségből a negatív kara-fekete mágia, szót a mezőgazd. és fémipar teljes szókincse.. de még oroszlánt is..

Szubartui fényes nimródi kusita nép a magyar és nem lehet szórakozni az őstörténetével , mert az halálnak halálával hal.

40 geo 2014. október 4. 01:05

@Tempesty:

"halálnak halálával hal"

Tempesty!

Ha nem visel szõrcsuhát éjjel-nappal, mint a régmúlt idõk prófétái, akik egy természefeletti lény küldötteinek tartották magukat, akkor a fenti kifejezés használata beképzeltségre utal.

41 Miklós 2014. október 4. 10:07

@Tempesty: A hit ott kezdődik, ahol a tudomány véget ér

42 Mackósajt 2014. október 12. 18:13

zegernyei: Kicsit megkésve, de köszönöm a jó cikket. Egyetértek a törtök-magyar kapcsolat elemzésével. Azt is hozzá lehet tenni, hogy a Don-Kubán "őshaza" egy olyan területre helyezné a magyarokat, ahol már korán sokkal inkább bekerültek volna a bizánciak látókörébe, aminek nincs nyoma a történeti forrásokban.

43 GéKI 2014. december 19. 21:36

@a körrajzoló:

"Köszönöm kimerítő válaszát! Tehát a humán tudományokban a tudósok saját hipotézisünk bizonyításához újabb hipotéziseket kreálnak. Vagyis " a kígyó a saját farkába harap". Ott tévedtem, hogy a reál tudományokban jól ismert logika szerint próbáltam értelmezni a leírtakat."

Tisztelt "a körrajzoló" - örülök, hogy végre egy "realistára" találtam, de ha esetleg visszanéz, néhány a témában megjelent kommentemre, és a kommentjeimre adott „zegernyei” - válaszára, akkor túl sok "érdemi vitára" azért ne számítson.

A tisztelt nyelvész urak, miközben abszolút a halmazelmélet fogalmait használják, egymás rögeszméinek, és tisztességének, a „sárba döngöléséhez” aközben, ennek a tudománynak még csak az alapvetéseit sem ismerik el.

Úgy hogy ezeken a fórumokon, a magunkfajta „reálértelmiségi” – számára szinte felfoghatatlan, érzelmi, és indulati vitákon kívül, másra itt ne számítson.

44 GéKI 2014. december 19. 21:52

"érzelmi, és indulati vitákon kívül"

Már megint az a fránya 'stílus"...az előbbi kitétel helyesen "érzelmi és indulati kitöréseken kívül" - vitáról itt nem beszélhetünk - az más dimenzió.

45 GéKI 2014. december 19. 22:23

Egyes „Tisztelet humántudományú” kommentező társaink, még azt az ógörög hagyományt sem tisztelik, miszerint vitát, csak a témában egyeztetett „közös álláspont megtalálása után” lehet folytatni. A közös álláspont megtalálása előtt „párbeszédről” – van szó, amelynek keretén belül, egymás véleményének tiszteletben tartásával, keressük a még közösen vállalható „sarokpontokat”. A „vita” – az csak a megtalált sarokpontok, és a megtalált „nézetkülönbségek”… után következik.

A minden vitában, mindig és mindenkor fenntartott álláspont szerint pedig, minden vitázó fenntartja azt a jogát, hogy „tévedhet”, ő maga és a vitapartnere, és soha nem tartja sem magát sem a partnerét „tévedhetetlennek”.

Ezek nélkül az elvek nélkül csak „hitről és dogmákról” – beszélhetünk, amik meg nem lehetnek tárgyai a - „vitának”.

46 GéKI 2014. december 19. 22:39

@zegernyei:

"Majdnem jó, azzal a különbséggel, hogy csak a kígyó harap a saját farkába, a tudósok nem"

Istenem - pedig én már láttam cirkuszi akrobatát, aki megtehette volna, de az ő személyi száma sajnos 2 - sel kezdődött, így számára sem adatott meg ez a „lehetőség” – mint ahogyan ezek szerint „szegény tudósoknak” sem – (mintahogyan gondolom, a gazdagoknak sem).

47 Untermensch4 2014. december 19. 22:52

@GéKI: az egzakt mérhetőség hiányában a humán területeken sok minden tűnhet hitnek és dogmának. egy régész hallgató sétál a duna-parton és rugdossa a kavicsokat miközben mindegyikre ilyen-olyan kőkorszakokat motyog... nyilván nem egy milliárdos népességű lelőhelyen folyik a duna csakhát az említett tévedés lehetősége ott van. viszont kellenek a reálos tudósok hogy az egymásba fonódó feltételezések közé egy-egy pontos adat legyen helyezhető. a c14 és egyéb kormeghatározó módszerek és a légi fényképezés pl sokat segített a régészeten.

48 GéKI 2014. december 21. 08:28

@Untermensch4:

Jelen témakörben, mi realisták, azért vagyunk „meglőve” mert a „humánosok” egy reáltudomány a „halmazelmélet” fogalmait használják fel, miközben annak törvényszerűségeit nem ismerik el. (Kéretik nem félreolvasni, nem azt mondtam, hogy „nem ismerik” hanem azt, hogy „nem ismerik el”).

Ráadásul én úgy látom, hogy a felajánlott ez irányú segítséget sem fogadják el. Jómagam kértem, hogy foglalják össze, azt a tíz legfontosabb szempontot, ami szerint csoportosítják a nyelveket. Mindez idáig egyetlen együk sem voltak képes produkálni a szempontrendszert.

Azt, hogy a nyelvészek összefüggést találnak tíz fafajta megnevezése között, és ez alapján valamiféle közös megnevezést keresnek, ezt én nem vitatnám, mert ez szakma. Ha azonban a tíz megnevezés között, csoportokat képeznek, és én megkérdezem, hogy mégis akkor mik azok a szempontok, akkor arra már illik „normális” – választ adni, mert e-nélkül, az egész egyszerű „handabandázás”, ha humán az ember, ha reál.

49 GéKI 2014. december 21. 09:00

@Untermensch4:

Persze lehet azt is mondani, hogy azért „szebb” a Rembrandt” – mint a Picasso, mert az nekem jobban tetszik, csak akkor ezt kell mondani, és nem pedig azt, hogy azért szebb mert a „festményszépségtudomány” – azt bebizonyította – oszt jó napot. Márpedig a mai „nyelvészet” – ennél semmivel sem mond többet.

Miközben fennen hangoztatja, hogy a nyelvrokonság, nem jelent „származást” aközben, folyton folyvást, emberi közösségeket és területeket kíván azonosítani a saját közelebbről meg nem nevezett és folyton változtatott szempontjaik alapján.

Csak egy példa a fenti cikkből:

„A honfoglalás előtti évszázadban a vándorló magyarság minden bizonnyal kétnyelvű volt.”

Igen….vagy három, vagy négy, vagy több…ami meg újabb kérdéseket vet fel…..

50 arafuraferi 2014. december 21. 10:56

@GéKI: "Jómagam kértem, hogy foglalják össze" Kit is kértél? Krizsát. Nem nyelvész, csak annak mondja magát. Akkor miért is kéred számon valakitől, ha nem hozzá beszélsz? Nagy reáltudós vagy valóban, logikus.

"a tíz legfontosabb szempontot" Miért pont tizet? Szereted a bulvárt? Mert abban népszerű a 10 szempont, 10 legszebb sziget stb, csak, hogy szép kerek legyen. Nagy reáltudós vagy valóban, nem értesz hozzá, de azért te pontosan 10 szempontot vársz.

"fennen hangoztatja" Itt fennen csak a kételkedők szoktak hangoztatni valamit, mégpedig azt, hogy a nyelvészek nem értenek a saját tudományukhoz. Mint pl. te, mert hisz nagy reáltudós vagy, attól vagy az, hogy jól fikázod a humántudományt.

" ami szerint csoportosítják a nyelveket" Igaz Krizsától, a nem nyelvésztől akartad megtudni, hogy az általa utált nyelvészek hogy csoportosítanak. Én is válaszoltam, de csak azért, mert reáltudós vagyok, ha nyelvész lennék, nem válaszoltam volna, mert ennyi fikázás után szóba nem állnék veled. Világosan leírtam neked, mi a legfontosabb szempont. Így most csak röviden: szabályos hangváltozások. Ha tudnám, hogy valóban reáltudós vagy, akkor most nem írnám le, hogy a valószínűségszámítás alapján lehet eljutni arra a következtetésre, hogyha két nyelv nem rokon, mi az esély arra, hogy ennyi szó esetén ugyanolyan eltérések lépjenek föl két nyelvben (egy reáltudós felismeri, hogy milyen kombinatorikai összefüggés áll fenn a hangváltozásnál, innen csak egy lépés a valószínűség, de persze ez nem csak száraz matek, hisz a hangoknak nyelvészeti törvényszerűségeik is vannak). De mivel az látszik, hogy csak hangban (fennen hirdeted) és papíron és alkalmazásban vagy reáltudós (nem pedig szemléletben), ezért leírtam neked, mert én reáltudósként magamtól is rájöttem, hogy a nyelvészetnek a nyelvek rokonságát megállapító ága eléggé reális bizonyítékokon alapul.

Na fikázásban eredményes, utána nemnézésben, és reáltudósi öntömjénezésben gazdag továbbiakat!:-)

51 Krizsa 2014. december 21. 11:12

A bükk - a max. de mindennel együtt 15OO éves „törökből”??... Mikor a finn püökki = bükk. És ez nem újkorban átvett szó, mert a B helyett még P van.

Mikor a héber biká=völgy, széttépte, b’kiá = repedés, bokéa = fel-, kitör, bikja = bükköny, bokek = kipusztít (az állatok a bükknek nemcsak a makkját, hanem a kis fák leveleit is szétrágják). A magyar (csak a régi) gyökszavai: bak, béka (hasított szájú), bika, bök, boka, bukó – bővített szavak: bukkan, bokor, bükk, bukica (szilfa), Bakony, stb.

1. A szavak csak szomszéd-átvétellel kerülhetnek más nyelvekbe? Legtöbbjük: NEM.

2. A beszédhangok egyidősek? NEM. Körülhatárolható őshangok a zöngétlenek, de F nélkül.

3. A „nyelvcsaládok” elavult, minden szempontból tudománytalan kategóriák.

4. A nyelvcsaládok egymás közötti vizsgálatának kategórikus megtagadása – kritikán aluli.

5. A nyelvek törzs-szavainak mássalhangzó vázai (kiejtés szinten) VÁLTOZNAK? NEM. Csak az újabb hangváltozásokat fogadhatták be az őshangok helyett, ha, és amikor...

6. A magánhangzók ugyanolyan fontosak, mint a mássalhangzók? NEM, mert az emberi nyelvek gyöknyelv alapúak voltak – tehát minden rövid alapszóról, minden nyelvben fel kell tételezni, hogy a magánhangzói már flektálva vannak.

A tíz fára nem kérdezett rám senki - a nyelvcsaládokat meg nem jellemzem semennyi szempont szerint, mert nem is fogadom el.

Az összehasonlító gyöknyelvészetnek az éppen párba állított nyelvek határozzák meg a szabályait... rengeteg van.

52 arafuraferi 2014. december 21. 11:33

@Krizsa: "A nyelvcsaládok egymás közötti vizsgálatának kategórikus megtagadása – kritikán aluli." Felháborító! Tűrhetetlen! Minősíthetetlen, hogy a Föld összes országában a nyelvészeti képzéseket agymosással kezdik, doktorit csak akkor kapnak, ha nem kutatnak semmit, és munkábaálláskor is folyamatos begyógyszerezésükkel akadályozzák az új gondolatok terjedését. Le a nyelvészeti bűnszövetkezettel.:-)

"éppen párba állított nyelvek határozzák meg a szabályait" ez a nyelvpárosítás elmélet?:-)

Amúgy héber nyelvészeti oldalakon is terjeszted a hülyeséget?:-)

53 arafuraferi 2014. december 21. 13:41

@Krizsa: Egyébként az, hogy nem találnak két nyelvcsalád között kapcsolatot, az nem jelenti azt, hogy ha találnának, azt eltitkolnák, vagy ne is keresnének. Vannak nem bizonyított nyelcsalád-elméletek (pl. nosztratikus), amik próbálnak összefüggést találni, de mivel nem bizonyítottak, ezért csak elméletek. Nyilván közeli rokon nyelveknél a hülye is felismeri a rokonságot, távoli nyelveknél csak a szabályos hangváltozások alapján lehet (minél távolabbi, annál több a változás), még távolabbiaknál pedig egyelőre nincs módszer. A te gyökberizsa elméleted bizonyíthatóan hülyeség, más meg nincs. De még ha egy valóban forradalmi módszert is fedeztél volna fel, amivel nagyon vissza lehet menni a múltba, az akkor se érvénytelenítené az eddig bebizonyított nyelvrokoni kapcsolatokat. Persze tudom, hogy mindegy, hogy neked vagy a falnak beszélek, de mivel te propagandával bizonyítasz, ne csak a hülyeségeket olvassák, ha valaki olvas topikot.

54 Krizsa 2014. december 26. 09:49

A cikkből: „A nyelvészeti paleontológia... módszerét alkalmazva a köv. növénynevek etimológiáit vizsgálta: bükk, dió, gyertyán, gyümölcsény (’galagonya’), gyűrűfa (’veresgyűrű som), éger, kőris, mogyoró, tölgy.” (Arra, hogy török eredetűek.)

Nem. A legtöbb törökből származtatott szó vagy eredeti magyar, vagy „délvidéki” – és akkor a török nyelvek is onnan vették.

Éger (mézgás éger: ragasztógyanta) – finn leppä = égerfa. Erre nem hasonlít. A héber oger = gyűjtő, ürge, hörcsög). Narancssárga fája ellenáll a nedvességnek, sok csersav. Víz alatt pl. hidak építése. Az ÉGER magyar (és héber) szó, mert sokszorosan flektált és mindkét nyelven „gyűjtőt” jelent: agár, egér, ürge, éger, ugar, egres, Eger.

Bükk – finn püökki = bükk, a héber bakuk = lepusztított (az állatok a levelét is megeszik), bikja = bükköny(-félék pillangósvirágú bokrok és lágyszárúak: a bab, borsó is). Helló, a BÜKK egy nagyon klassz finn szó!

Dió – finn pähkinä = dió, mogyoró. A héber díjó = tinta (ősi festőanyag), puch = korsó, pahpuch = fakadás. A DIÓ szó a héberre (festőanyag) hasonlít.

Mogyoró – finn : mint fent. A héber m’gurá = magtár (magyar?), m’ugaf = körülvett. A MOGYORÓ megint a héberre, habár...

Tölgy (bükkfaj) – finn tammi = tölgy, szarvasbogár. A héber tole = felfüggesztett (-től, tőle). A magyar TÖLGY a héberre hasonlít (lógó termések).

Gyertyán (a finnben nincs G/Gy) – finn valko-püökit = gyertyán, vajkeus = fehérség (a kérge), pükälä = rovátka (Nézd meg a gyertyán kérgét!). A héber gir = kréta, griszá = darálás, zúzás.A GYERTYA valszeg a puha krétából ...

Gyümölcsény: galagonya – finn ora-pihlaja = galagonya, ora = tüske, pihlaja = berkenye: tüskés „berkenye”. A héber gilgel = gurít, gamul = érett. A GYÜMÖLCS szó a héberre hasonlít (értett golyó, gurul).

Gyűrűfa (som) – finn kanukka = som. A héber gerá = nyelőcső (garat, gyűrű, gyűr, gyúr, gyér). Többszörös flektálás, tehát a GYŰRŰ magyar szó.

Kőris – finn saarni = kőris. A héber sirjon = páncél, keres = deszka. A kőris nagyon erős, de rugalmas keményfa, íjkészítésére használták. A KŐRIS (kő-fa, kör-fa) magyar szó.

Összegezés: azzal, hogy valami a héberre hasonlít, egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy héber eredetű:-). Hiszen, a gyöknyelvészet szerint, a magyar nyelv a finnél fiatalabb, de a hébernél és pláne a töröknél idősebb.

55 zegernyei 2014. december 27. 05:13

@Krizsa: Kár erőlködni, valójában minden szó erre a négy gyökre vezethető vissza: szal, ber jon, ros

56 Tempesty 2014. december 27. 09:34

Róna tas megrögzött hazudozó. Tömöry gyöngyvérnek kijött az alán, szabír, ogur magyar őstörténet genetikai vonalon, akkor megjelent ez a szamár és keveredésnek hazudta. A törökök az Ashina hun kovácsokból lett vezetőréteg és annak oghúz szkíta katonanépe. Tehát Magyar uralkodóik voltak. Árpád népe törzsszövetség volt amelyben török törzsek is helyet kaptak pl a Kartal nemzetség adta Kurszán Kündöt is. Nem vagyunk török nép, ők viszont részben Magyarok.

57 Kormos 2014. december 27. 11:55

@Tempesty: Hát a leírásod alapján nem ők részben magyarok, hanem ni vagyunk részben törökök. Pláne hogy a hun eleve a magyarnál sokkal kevertebb törzsszövetség volt, nem pedig "magyarok".

Információ
X