nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Török magyar őstörténet

Róna-Tas András a magyar őstörténet kiemelkedő helyszíneként határozta meg a Don és a Kubán folyók vidékét. Véleménye szerint ott jöttünk össze a törökökkel. És egy kicsit az alánokkal is.

zegernyei | 2014. szeptember 26.
|  

Legutóbb Róna-Tas András és Berta Árpád: West Old Turkic című könyvét ismertettük. A mű hetedik fejezetében olvasható történeti áttekintés szerint az ősmagyarok a Don–Kubán vidékén éltek együtt egy nyugati ótörök nyelvű népességgel. Valahol a közelben kolbászolhattak az iráni nyelvet beszélő alánok is, akikkel mind a törökök, mind a magyarok szívélyes, baráti kapcsolatokat ápoltak. E szomszédság eredményeképpen került át a magyar és az alán nyelvbe a kőris, a tölgy és a bükk török eredetű megnevezése is. Az említett fák elterjedési területe jelöli ki a magyar–török érintkezés helyszínéül a Don és a Kubán vidékét. A terület meghatározásával kapcsolatos érveket ebben a könyvben nem találtunk, úgy hogy nyomoznunk kellett a források után. A két szerző közül a gondolat Róna-Tas Andrásé, már A honfoglaló magyar nép című könyvében is olvasható. Ez a mű egyetemi tankönyvnek készült, sok részletében támaszkodik az egykori szegedi őstörténeti munkaközösség többkötetes egyetemi jegyzetére (Bevezetés a magyar őstörténet kutatásának forrásaiba). Róna-Tas András kiválóan használható és információkban gazdag tankönyvét itt nem ismertetjük (kicsit el is késtünk vele, hiszen majdnem húsz éve jelent meg), csupán megjegyezzük, hogy a finnugor nyelvekkel és a finnugor őshazával kapcsolatban összegyűjtött adatok és megállapítások egy része elavult.

A magyarok vándorlása Róna-Tas András szerint

A szerző őstörténeti koncepciója röviden így foglalható össze: A finnugorok és szamojédok ősei által lakott területen belül a magyarok elődei az Urál nyugati oldalán helyezkedtek el, a Volga‒Káma vidékén. Az i. e. 8‒5. században két etnikai csoport, a manycsa és az er összeolvadásából jött létre a magyar nép. A magyarság mindkét alkotóeleme a finnugor nyelvek ugor ágába tartozó nyelvjárást beszélt.

A magyarok eleinte a sztyeppövezet középiráni nyelveit beszélő nomád csoportokkal kerültek kapcsolatba. A hunok elvonulása után török, azon belül feltehetőleg ogur törzsek indultak a füves övezet legelőin nyugat felé. Az i. sz. 5. század elején a török–magyar kapcsolatok még szórványosak voltak. Ha már ekkor együtt éltek volna a törökök és a magyarok, akkor őseink elvesztették volna finnugor eredetű nyelvüket.

A Kaukázus északi előteréből, a Kubán folyó vidékéről a 6. század végén a bulgárok (akik ogurok) elköltöztek a Dnyeszter és a Donyec folyók mellékére, ahol Kuvrat vezetésével létrehozták önálló államukat. A bulgárok helyére a magyarok települtek. Az érkező magyarok a kazárok alattvalói lettek, de kapcsolatban álltak a bulgárokkal is (mindkét népesség valamilyen nyugati ótörök nyelvet beszélt). 670 körül a magyarok a Dnyeper mellékére költöztek. Továbbra is szoros kapcsolatban maradtak a bulgárokkal és a kazárokkal.

737-ben az arabok megtámadták a kazárokat, ekkor a kazár függőségtől szabadulni akaró magyar és bulgár csoportok vándoroltak észak felé, a Volga és a Káma találkozásának vidékére. Nem minden magyar és nem minden bulgár költözött északra. Azon a tájékon sohasem volt magyar őshaza, az a magyar töredéknépesség, amellyel Julianus az 1230-as években a volgai bulgárok országának szomszédságában találkozott, csak a 8. században vándorolt oda.

800 körül a kazárok ellen föllázadtak a kavarok. A Dnyepertől nyugatra élő magyarok befogadták őket (a kavarok is valamilyen nyugati ótörök nyelvjárást beszéltek).

A Don–kubáni őshaza Róna-Tas András térképén
A Don–kubáni őshaza Róna-Tas András térképén
(Forrás: História 2011/8)

Az itt összefoglalt népmozgásokat a kötetben térkép szemlélteti, amelyen olvasható egy „Don–kubáni őshaza” felirat is. Amint látható, ebben a könyvében Róna-Tas András még csupán a történeti forrásokból és a nyelvi adatokból vonta le következtetéseit. A növénynevek bizonyító ereje még egyáltalán nem szerepelt az érvei között. Nyelvi bizonyítékait csak évekkel később, a Magyar Nyelv című folyóiratban mutatta be. A nyelvészeti paleontológia klasszikus módszerét alkalmazva a következő növénynevek etimológiáit vizsgálta: bükk, dió, gyertyán, gyümölcsény (’galagonya’), gyűrűfa (’veresgyűrű som/cornus sanguinea’), éger, kőris, mogyoró, tölgy. E tanulmányában a szerző több növénynevet vizsgál, mint ahányat a West Old Turkic című kötetben a Don–kubáni őshaza bizonyítékaként említ.

A Don–kubáni erdők mélyén

A Magyar Nyelvben megjelent kétrészes tanulmány első fele kizárólag a bükk szó eredetével, és a bükkfa elterjedési területével foglalkozik. A bükk szó származását összevetve az ősmagyarok vándorlásáról kialakult véleményekkel, valamint a bükkfa elterjedési területével, Róna-Tas András arra a következtetésre jut, hogy a magyarok a következő területek valamelyikén találkozhattak először a bükkfával: a) a Kaukázustól északra, a Krasznodar–Majkop–Groznij–Terek folyó vonalig, b) a Krím félszigeten, c) a Dnyesztertől nyugatra a Kárpátok és a Prut folyó közti területen, d) a Kárpát-medencében.

Kaukázusi bükk
Kaukázusi bükk
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 2.0)

A tanulmány második részében szereplő tölgy különböző alfajai nagyobb területen terjedtek el, mint a bükk, Róna-Tas András mégis úgy gondolja, hogy a tölgy neve is csak a Fekete-tenger északkeleti partján kerülhetett a magyar nyelvbe. A szó ugyanis iráni eredetű, és a szerző szerint az iráni nyelvű alánok a Kaukázusban, illetve a hegység északi előterében éltek.

Ugyanez az érvelés bukkan fel a kőris nevével kapcsolatban: a szó török eredetű, de nemcsak a magyar, hanem az alán nyelv is átvette, ennek következtében csak ott kerülhetett a magyar nyelvbe, ahol törökök és alánok is voltak, vagyis a Kaukázus északi előterében, a Don–Kubán folyók vidékén. Róna-Tas András említi, hogy a kőris egyik alfaja Ukrajnában is honos, de ennek nem tulajdonít jelentőséget.

A gyümölcsényről nem tudjuk meg, hogy Eurázsia mely részein honos, a gyertyán, a gyűrűfa és az éger pedig széleskörű elterjedtsége miatt nem alkalmas arra, hogy őshazaelméletekbe vonjuk be őket. A mogyoró eredetileg mindenféle csonthéjú gyümölcsöt jelölhetett. A dió a magyarok vándorlásától délebbi területeken volt őshonos, útközben csak a Dnyesztertől nyugatra, tehát Etelköz területén találkozhattak vele először őseink.

A tanulmány végkövetkeztetése szerint a tölgy és a kőris szavunk csak a Don–Kubán folyóközben kerülhetett a magyar nyelvbe. A többi tárgyalt fanév esetében nem zárható az etelközi és a Kárpát-medencei átvétel, de csak akkor, ha a magyarság hosszabb ideig tartózkodott Etelközben, illetve a Kárpát-medencében a honfoglalás idején beszéltek valamilyen csuvas típusú nyelvet (akár a honfoglalók, akár azok, akiket őseink itt találtak). A fanevek átvétele több generáción át tartó folyamat volt, ezért Róna-Tas András szerint a magyarság viszonylag hosszabb időn át tartózkodott a Don–Kubán vidékén. A szerző fentebb összefoglalt történeti koncepciója szerint ez a hosszabb időszak maximum 70-80 év lehetett (a 6. század végétől kb. 670-ig, amikor a magyarok a Dnyeper mellékére költöztek).

A Kubán folyó Jekatyerinodarnál (ma Krasznodar)
A Kubán folyó Jekatyerinodarnál (ma Krasznodar)
(Forrás: www.myekaterinodar.ru)

A Don–kubáni őshaza a 20. század első felében már szerepelt a magyar őstörténet-kutatásban (lásd a Ligeti Lajos által szerkesztett, A magyarság őstörténete című tanulmánygyűjteményt). Akkoriban azért gondoltak erre a lehetőségre, mert Kuvrat államát erre a területre lokalizálták. Manapság valószínűbb, hogy Magna Bulgaria a Dnyeper körzetében volt, és a Dnyeper egyik mellékfolyója mentén feltárt mala perescsepinai sírba Kuvrat fejedelmet temették el.

Az ősmagyarok vándorlására vonatkozó elképzeléseit Róna-Tas András a História lapjain rövid, közérthető formában is összefoglalta. Takarékos írásmű – egyetlen szó sem esik benne a magyar őstörténet régészeti megközelítéséről. A honfoglaló magyar nép című kötetben azért jutott pár mondat a régészetnek: a szerző „alátámaszthatatlan spekulációnak” nevezi azt az állítást, hogy a szaltovói kultúra területén egy alán csoport is élt volna. Véleménye szerint abból, hogy a Kaukázusban és a szaltovói kultúra területén is előfordulnak katakomba jellegű sírok (kamrasírok) „igen nehéz egy északi alán csoport létét feltételezni”. A régészek szerint viszont igen nehéz nem feltételezni… A régészeti adatok csak akkor lesznek fontosak Róna-Tas András számára, amikor úgy látja, hogy azok igazolják előzetes koncepcióját a nem létezett baskíriai magyar őshazáról.

Egyszerű őstörténet vessző néhány bekezdés
– a zegernyei-változat –

Az elmúlt évtized gyűjtőmunkája új régészeti leletek felszínre bukkanását eredményezte. A leletek csak részben származnak feltárásokból, szükség volt a múzeumokban lappangó, elfeledett tárgyi emlékek előkeresésére, újbóli tanulmányozására is. A magyar őstörténet már nem értelmezhető ezen új leletek nélkül. A történettudomány és a nyelvészet is lépéskényszerbe került, mivel a régészet újratervezte az ősmagyarok vándorlási útvonalát. És abban nem szerepel a Don–Kubán vidéke. Nemcsak a vándorlás irányát kell átgondolni, hanem időtartamát is.

A magyarok vándorlása a régészeti (lila) és történeti (sárga) adatok alapján. Türk Attila térképe
A magyarok vándorlása a régészeti (lila) és történeti (sárga) adatok alapján. Türk Attila térképe
(Forrás: Türk Attila: A magyar őstörténet és a szaltovói régészeti kultúrkör /kézirat/ Bp. 2011.)

Az ősmagyarok a mai Baskíria északi és keleti részeiről indultak nyugat felé. A baskíriai régészeti kultúrák kapcsolódnak az Alsó-Volgánál, valamint a Dnyeper mellékfolyóinál újabban előkerült, magyar jellegű leletegyüttesekhez. Vannak tehát a honfoglalást megelőző időszakból a magyarság kulturális jelenlétét mutató leletek a dél-uráli, baskíriai területekről is. Ugyanakkor már itt láthatók a kulturális (és feltehetőleg etnikai) keveredés jelei. Az ősmagyarokkal kapcsolatba hozható kusnarenkovói és karajakupovói kultúra egymáshoz való viszonya tisztázatlan, lehetséges, hogy ezek a kultúrák a baskír nép etnogenezisében is szerepet játszottak. Elképzelhető, hogy ezek a kultúrák a török–magyar együttélés bizonyítékai.

A Dél-Urál vidékéről a magyarok kb. egy évszázad alatt jutottak el a Kárpát-medencébe. Az elindulás időpontja nehezen megállapítható, mivel a magyarságra jelenlétére utaló régészeti kultúrák tovább éltek, és vele az emberek is – sokan maradtak otthon magyarok, Baskíriában.

A vándorlás rövid időtartama miatt el kell vetnünk azt a koncepciót, hogy a magyarok megérkeztek valahová, és ott a törökök (és az alánok) szomszédságában a pusztai emberek szokásos lassú tempójával elkezdtek kultúrát, s vele együtt szavakat cserélgetni. A török–magyar nyelvi érintkezés valószínűleg a mai Baskíria területén, a Dél-Urál vidékén kezdődött, és a magyar vándorlás közben folyamatosan zajlott. Az úton lévő kétnyelvű népességhez később is kapcsolódtak török nyelvű csoportok (emlékszünk: a nyugati ótörök hatás három hullámban érkezett).

A vándorló magyarság a Dnyeper mellékén a kazár fennhatóság alatt élő alánok közvetlen szomszédságában telepedett le. Ez azonban nem az első érintkezés volt a magyarok és egy iráni nyelvű népesség között. A régészeti leletek szerint a magyarság a szamarai kanyarulatnál jutott ki a Volga partjára. A folyón történt átkelése után a túlparton élő burtaszok területén vonult tovább. A burtasz népnév iráni eredetű, Isztahrí szerint a burtaszok nyelve eltér a kazárok és a bulgárok nyelvétől. Feltehetőleg valamilyen iráni típusú nyelvet beszéltek. A burtaszok később beolvadtak a moksa-mordvinokba és a misar-tatárokba, de ez már a magyarok átvonulása után történt.

A fentiek alapján semmi szükség a magyarokat a Kubán mellékére vezetnünk, hogy ott találkozhassanak a Kaukázus északi lejtőin élő alánokkal. Őseink úgy is kapcsolatba kerülhettek iráni nyelvű etnikai csoportokkal, hogy a sztyepp és az erdő határsávjában vándoroltak nyugat felé. A Don–kubáni őshaza hipotézise abból a téves prekoncepcióból építkezik, hogy a magyarokhoz legközelebb iráni nyelvű népesség csak a Kaukázusban élt.

A Róna-Tas András által összegyűjtött török és iráni (alán) eredetű magyar növénynevek egyáltalán nem jelölik ki olyan egyértelműen a török–magyar–alán érintkezés színteréül a Don–Kubán vidékét, mint ahogy azt ő állítja. Az általa közölt elterjedési térképek szerint a tölgy Baskíria területén is előfordul, a magas kőris területe is eléri Közép-Oroszország erdeit, a gyertyán pedig megtalálható a Dnyeper mellékén.

A dió és a mogyoró termése nem romlandó, kalóriadús eleség, ezért feltehetőleg kereskedőkaravánok tagjai is vittek magukkal kisebb mennyiséget, egyes karavánok talán eladásra való tételben is szállították. A dió és a mogyoró tehát ismert lehetett termőterületétől távol is.

Alán sírok a szaltovói kultúra területéről
Alán sírok a szaltovói kultúra területéről
(Forrás: Степы Евразии в эпоху средневековья. Moszkva, 1981. 158. )

A Don–kubáni őshaza mint az egykori magyar–török–alán együttélés helyszíne mellett csak a bükk elterjedési területével és bükk szavunk török eredetével érvelhetünk. Az ősmagyarok vándorlásának viszonylag gyors üteme azonban ezeket az érveket is nagyon meggyengíti. A magyar közösségbe betagozódhattak olyan török anyanyelvű csoportok, például a Dnyeper mellékén, amelyek saját, korábbi lakóhelyükön ismerték a bükkfát, s a Kárpát-medencébe érkezvén az ott talált bükkösöket a maguk nyelvén nevezve, meghonosították a magyar nyelvben a török eredetű bükk szót (és ez csak az egyik lehetőség a szó átvételére). Az a tény, hogy csak egyetlen növény nevével érvelhetünk a Don–kubáni őshaza mellett, önmagában is megkérdőjelezi ezt a feltételezést.

A magyar nyelv török jövevényszavainak kultúrtörténeti háttere természetes módon veti föl azt a kérdést, hogy ki és mennyire volt magyar a honfoglalás körüli egy-két évszázadban. Erről a tudományos kutatók is csak megérzésük alapján nyilatkoznak. Róna-Tas András szerint, ha a magyarok már az 5. század elején kapcsolatba kerültek volna a törökökkel, akkor „nehéz lenne megmagyarázni, hogyan őrizték meg a magyarok a finnugor nyelvüket”. Ezen állítás mögött nincs semmiféle tudományos bizonyíték. De cáfolni sem tudjuk tudományos érvekkel.

A Rénhírek kommentelőinak is az a legfőbb problémájuk, hogy 895-ben ki beszélt magyarul a Kárpát-medencében: a hódítók vagy a meghódítottak? Az általános vélekedés szerint nyelvek találkozásánál a többség nyelve győz. Ez azonban nem mindig és nem mindenhol igaz. Nagyon fontos, hogy melyik nyelv beszélői vannak domináns helyzetben az interetnikus kapcsolatokban (például a honfoglaló majd kalandozó magyarok domináns helyzetben voltak a Kárpát-medencében). Azonban a dominancia sem biztosítja mindig egy nyelv fennmaradását (van rá példánk – a bulgárok elszlávosodása). Arra is tudunk példát hozni, hogy egy abszolút marginális helyzetben lévő nyelv is fönn tud maradni évszázadokig (a lív).

A honfoglalás előtti évszázadban a vándorló magyarság minden bizonnyal kétnyelvű volt. Talán már etnikummá szerveződésének első pillanatától kezdve. Ilyen esetekben szabállyá is válhatott a két népesség kötelező keveredése. Egyes etnikumoknál két frátria, két házassági csoport jött létre. Aki az egyik frátriához tartozott, csak a másikból választhatott házastársat. Erre van egy viszonylag közeli példánk: az obi-ugor manysiknál és hantiknál is két frátria létezett, a moś és a por. Az obi-ugor eredetmonda szerint az egyik frátria tagjai voltak a főtthúsevők, a másikba pedig a nyershúsevők tartoztak. Ez a történet nyilvánvalóan egy északi és egy délebbről származó etnikum egyesüléséről szól: a nyers hús evésének szokása az északi kultúrák jellemzője, a hagyományos életmódot folytató nyenyeceknél és északi hantiknál ma is általános. A két frátria biztosította az egységes nép és nyelv kialakulását.

A nyelvészek közül napjainkban nagyon sokan kutatják a kétnyelvűség jellemzőit és megnyilvánulási formáit. A nyelvek és kultúrák találkozásának különböző típusait feltétlenül meg kell ismerniük az őstörténészeknek is, hogy jobban megértsék, mit is kutatnak valójában.

Irodalom

Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép. Bevezetés a korai magyar történelem ismeretébe. Bp. 1997. (második, javított, bővített kiadás)

Róna-Tas András: Néhány megjegyzés faneveinkről. Magyar Nyelv 100 (2004): 260–273, 419–438.

Róna-Tas András: Turkic–Alanian–Hungarian Contacts. Acta Orientalia Hungarica 58 (2005): 205–213.

Róna-Tas András: Az Uráltól a Kárpát-medencéig. Új kutatási eredmények a korai magyar történelemről. História 2011/8: 2–6.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
57 Kormos 2014. december 27. 11:55

@Tempesty: Hát a leírásod alapján nem ők részben magyarok, hanem ni vagyunk részben törökök. Pláne hogy a hun eleve a magyarnál sokkal kevertebb törzsszövetség volt, nem pedig "magyarok".

56 Tempesty 2014. december 27. 09:34

Róna tas megrögzött hazudozó. Tömöry gyöngyvérnek kijött az alán, szabír, ogur magyar őstörténet genetikai vonalon, akkor megjelent ez a szamár és keveredésnek hazudta. A törökök az Ashina hun kovácsokból lett vezetőréteg és annak oghúz szkíta katonanépe. Tehát Magyar uralkodóik voltak. Árpád népe törzsszövetség volt amelyben török törzsek is helyet kaptak pl a Kartal nemzetség adta Kurszán Kündöt is. Nem vagyunk török nép, ők viszont részben Magyarok.

55 zegernyei 2014. december 27. 05:13

@Krizsa: Kár erőlködni, valójában minden szó erre a négy gyökre vezethető vissza: szal, ber jon, ros

54 Krizsa 2014. december 26. 09:49

A cikkből: „A nyelvészeti paleontológia... módszerét alkalmazva a köv. növénynevek etimológiáit vizsgálta: bükk, dió, gyertyán, gyümölcsény (’galagonya’), gyűrűfa (’veresgyűrű som), éger, kőris, mogyoró, tölgy.” (Arra, hogy török eredetűek.)

Nem. A legtöbb törökből származtatott szó vagy eredeti magyar, vagy „délvidéki” – és akkor a török nyelvek is onnan vették.

Éger (mézgás éger: ragasztógyanta) – finn leppä = égerfa. Erre nem hasonlít. A héber oger = gyűjtő, ürge, hörcsög). Narancssárga fája ellenáll a nedvességnek, sok csersav. Víz alatt pl. hidak építése. Az ÉGER magyar (és héber) szó, mert sokszorosan flektált és mindkét nyelven „gyűjtőt” jelent: agár, egér, ürge, éger, ugar, egres, Eger.

Bükk – finn püökki = bükk, a héber bakuk = lepusztított (az állatok a levelét is megeszik), bikja = bükköny(-félék pillangósvirágú bokrok és lágyszárúak: a bab, borsó is). Helló, a BÜKK egy nagyon klassz finn szó!

Dió – finn pähkinä = dió, mogyoró. A héber díjó = tinta (ősi festőanyag), puch = korsó, pahpuch = fakadás. A DIÓ szó a héberre (festőanyag) hasonlít.

Mogyoró – finn : mint fent. A héber m’gurá = magtár (magyar?), m’ugaf = körülvett. A MOGYORÓ megint a héberre, habár...

Tölgy (bükkfaj) – finn tammi = tölgy, szarvasbogár. A héber tole = felfüggesztett (-től, tőle). A magyar TÖLGY a héberre hasonlít (lógó termések).

Gyertyán (a finnben nincs G/Gy) – finn valko-püökit = gyertyán, vajkeus = fehérség (a kérge), pükälä = rovátka (Nézd meg a gyertyán kérgét!). A héber gir = kréta, griszá = darálás, zúzás.A GYERTYA valszeg a puha krétából ...

Gyümölcsény: galagonya – finn ora-pihlaja = galagonya, ora = tüske, pihlaja = berkenye: tüskés „berkenye”. A héber gilgel = gurít, gamul = érett. A GYÜMÖLCS szó a héberre hasonlít (értett golyó, gurul).

Gyűrűfa (som) – finn kanukka = som. A héber gerá = nyelőcső (garat, gyűrű, gyűr, gyúr, gyér). Többszörös flektálás, tehát a GYŰRŰ magyar szó.

Kőris – finn saarni = kőris. A héber sirjon = páncél, keres = deszka. A kőris nagyon erős, de rugalmas keményfa, íjkészítésére használták. A KŐRIS (kő-fa, kör-fa) magyar szó.

Összegezés: azzal, hogy valami a héberre hasonlít, egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy héber eredetű:-). Hiszen, a gyöknyelvészet szerint, a magyar nyelv a finnél fiatalabb, de a hébernél és pláne a töröknél idősebb.

53 arafuraferi 2014. december 21. 13:41

@Krizsa: Egyébként az, hogy nem találnak két nyelvcsalád között kapcsolatot, az nem jelenti azt, hogy ha találnának, azt eltitkolnák, vagy ne is keresnének. Vannak nem bizonyított nyelcsalád-elméletek (pl. nosztratikus), amik próbálnak összefüggést találni, de mivel nem bizonyítottak, ezért csak elméletek. Nyilván közeli rokon nyelveknél a hülye is felismeri a rokonságot, távoli nyelveknél csak a szabályos hangváltozások alapján lehet (minél távolabbi, annál több a változás), még távolabbiaknál pedig egyelőre nincs módszer. A te gyökberizsa elméleted bizonyíthatóan hülyeség, más meg nincs. De még ha egy valóban forradalmi módszert is fedeztél volna fel, amivel nagyon vissza lehet menni a múltba, az akkor se érvénytelenítené az eddig bebizonyított nyelvrokoni kapcsolatokat. Persze tudom, hogy mindegy, hogy neked vagy a falnak beszélek, de mivel te propagandával bizonyítasz, ne csak a hülyeségeket olvassák, ha valaki olvas topikot.

52 arafuraferi 2014. december 21. 11:33

@Krizsa: "A nyelvcsaládok egymás közötti vizsgálatának kategórikus megtagadása – kritikán aluli." Felháborító! Tűrhetetlen! Minősíthetetlen, hogy a Föld összes országában a nyelvészeti képzéseket agymosással kezdik, doktorit csak akkor kapnak, ha nem kutatnak semmit, és munkábaálláskor is folyamatos begyógyszerezésükkel akadályozzák az új gondolatok terjedését. Le a nyelvészeti bűnszövetkezettel.:-)

"éppen párba állított nyelvek határozzák meg a szabályait" ez a nyelvpárosítás elmélet?:-)

Amúgy héber nyelvészeti oldalakon is terjeszted a hülyeséget?:-)

51 Krizsa 2014. december 21. 11:12

A bükk - a max. de mindennel együtt 15OO éves „törökből”??... Mikor a finn püökki = bükk. És ez nem újkorban átvett szó, mert a B helyett még P van.

Mikor a héber biká=völgy, széttépte, b’kiá = repedés, bokéa = fel-, kitör, bikja = bükköny, bokek = kipusztít (az állatok a bükknek nemcsak a makkját, hanem a kis fák leveleit is szétrágják). A magyar (csak a régi) gyökszavai: bak, béka (hasított szájú), bika, bök, boka, bukó – bővített szavak: bukkan, bokor, bükk, bukica (szilfa), Bakony, stb.

1. A szavak csak szomszéd-átvétellel kerülhetnek más nyelvekbe? Legtöbbjük: NEM.

2. A beszédhangok egyidősek? NEM. Körülhatárolható őshangok a zöngétlenek, de F nélkül.

3. A „nyelvcsaládok” elavult, minden szempontból tudománytalan kategóriák.

4. A nyelvcsaládok egymás közötti vizsgálatának kategórikus megtagadása – kritikán aluli.

5. A nyelvek törzs-szavainak mássalhangzó vázai (kiejtés szinten) VÁLTOZNAK? NEM. Csak az újabb hangváltozásokat fogadhatták be az őshangok helyett, ha, és amikor...

6. A magánhangzók ugyanolyan fontosak, mint a mássalhangzók? NEM, mert az emberi nyelvek gyöknyelv alapúak voltak – tehát minden rövid alapszóról, minden nyelvben fel kell tételezni, hogy a magánhangzói már flektálva vannak.

A tíz fára nem kérdezett rám senki - a nyelvcsaládokat meg nem jellemzem semennyi szempont szerint, mert nem is fogadom el.

Az összehasonlító gyöknyelvészetnek az éppen párba állított nyelvek határozzák meg a szabályait... rengeteg van.

50 arafuraferi 2014. december 21. 10:56

@GéKI: "Jómagam kértem, hogy foglalják össze" Kit is kértél? Krizsát. Nem nyelvész, csak annak mondja magát. Akkor miért is kéred számon valakitől, ha nem hozzá beszélsz? Nagy reáltudós vagy valóban, logikus.

"a tíz legfontosabb szempontot" Miért pont tizet? Szereted a bulvárt? Mert abban népszerű a 10 szempont, 10 legszebb sziget stb, csak, hogy szép kerek legyen. Nagy reáltudós vagy valóban, nem értesz hozzá, de azért te pontosan 10 szempontot vársz.

"fennen hangoztatja" Itt fennen csak a kételkedők szoktak hangoztatni valamit, mégpedig azt, hogy a nyelvészek nem értenek a saját tudományukhoz. Mint pl. te, mert hisz nagy reáltudós vagy, attól vagy az, hogy jól fikázod a humántudományt.

" ami szerint csoportosítják a nyelveket" Igaz Krizsától, a nem nyelvésztől akartad megtudni, hogy az általa utált nyelvészek hogy csoportosítanak. Én is válaszoltam, de csak azért, mert reáltudós vagyok, ha nyelvész lennék, nem válaszoltam volna, mert ennyi fikázás után szóba nem állnék veled. Világosan leírtam neked, mi a legfontosabb szempont. Így most csak röviden: szabályos hangváltozások. Ha tudnám, hogy valóban reáltudós vagy, akkor most nem írnám le, hogy a valószínűségszámítás alapján lehet eljutni arra a következtetésre, hogyha két nyelv nem rokon, mi az esély arra, hogy ennyi szó esetén ugyanolyan eltérések lépjenek föl két nyelvben (egy reáltudós felismeri, hogy milyen kombinatorikai összefüggés áll fenn a hangváltozásnál, innen csak egy lépés a valószínűség, de persze ez nem csak száraz matek, hisz a hangoknak nyelvészeti törvényszerűségeik is vannak). De mivel az látszik, hogy csak hangban (fennen hirdeted) és papíron és alkalmazásban vagy reáltudós (nem pedig szemléletben), ezért leírtam neked, mert én reáltudósként magamtól is rájöttem, hogy a nyelvészetnek a nyelvek rokonságát megállapító ága eléggé reális bizonyítékokon alapul.

Na fikázásban eredményes, utána nemnézésben, és reáltudósi öntömjénezésben gazdag továbbiakat!:-)

49 GéKI 2014. december 21. 09:00

@Untermensch4:

Persze lehet azt is mondani, hogy azért „szebb” a Rembrandt” – mint a Picasso, mert az nekem jobban tetszik, csak akkor ezt kell mondani, és nem pedig azt, hogy azért szebb mert a „festményszépségtudomány” – azt bebizonyította – oszt jó napot. Márpedig a mai „nyelvészet” – ennél semmivel sem mond többet.

Miközben fennen hangoztatja, hogy a nyelvrokonság, nem jelent „származást” aközben, folyton folyvást, emberi közösségeket és területeket kíván azonosítani a saját közelebbről meg nem nevezett és folyton változtatott szempontjaik alapján.

Csak egy példa a fenti cikkből:

„A honfoglalás előtti évszázadban a vándorló magyarság minden bizonnyal kétnyelvű volt.”

Igen….vagy három, vagy négy, vagy több…ami meg újabb kérdéseket vet fel…..

48 GéKI 2014. december 21. 08:28

@Untermensch4:

Jelen témakörben, mi realisták, azért vagyunk „meglőve” mert a „humánosok” egy reáltudomány a „halmazelmélet” fogalmait használják fel, miközben annak törvényszerűségeit nem ismerik el. (Kéretik nem félreolvasni, nem azt mondtam, hogy „nem ismerik” hanem azt, hogy „nem ismerik el”).

Ráadásul én úgy látom, hogy a felajánlott ez irányú segítséget sem fogadják el. Jómagam kértem, hogy foglalják össze, azt a tíz legfontosabb szempontot, ami szerint csoportosítják a nyelveket. Mindez idáig egyetlen együk sem voltak képes produkálni a szempontrendszert.

Azt, hogy a nyelvészek összefüggést találnak tíz fafajta megnevezése között, és ez alapján valamiféle közös megnevezést keresnek, ezt én nem vitatnám, mert ez szakma. Ha azonban a tíz megnevezés között, csoportokat képeznek, és én megkérdezem, hogy mégis akkor mik azok a szempontok, akkor arra már illik „normális” – választ adni, mert e-nélkül, az egész egyszerű „handabandázás”, ha humán az ember, ha reál.

47 Untermensch4 2014. december 19. 22:52

@GéKI: az egzakt mérhetőség hiányában a humán területeken sok minden tűnhet hitnek és dogmának. egy régész hallgató sétál a duna-parton és rugdossa a kavicsokat miközben mindegyikre ilyen-olyan kőkorszakokat motyog... nyilván nem egy milliárdos népességű lelőhelyen folyik a duna csakhát az említett tévedés lehetősége ott van. viszont kellenek a reálos tudósok hogy az egymásba fonódó feltételezések közé egy-egy pontos adat legyen helyezhető. a c14 és egyéb kormeghatározó módszerek és a légi fényképezés pl sokat segített a régészeten.

46 GéKI 2014. december 19. 22:39

@zegernyei:

"Majdnem jó, azzal a különbséggel, hogy csak a kígyó harap a saját farkába, a tudósok nem"

Istenem - pedig én már láttam cirkuszi akrobatát, aki megtehette volna, de az ő személyi száma sajnos 2 - sel kezdődött, így számára sem adatott meg ez a „lehetőség” – mint ahogyan ezek szerint „szegény tudósoknak” sem – (mintahogyan gondolom, a gazdagoknak sem).

45 GéKI 2014. december 19. 22:23

Egyes „Tisztelet humántudományú” kommentező társaink, még azt az ógörög hagyományt sem tisztelik, miszerint vitát, csak a témában egyeztetett „közös álláspont megtalálása után” lehet folytatni. A közös álláspont megtalálása előtt „párbeszédről” – van szó, amelynek keretén belül, egymás véleményének tiszteletben tartásával, keressük a még közösen vállalható „sarokpontokat”. A „vita” – az csak a megtalált sarokpontok, és a megtalált „nézetkülönbségek”… után következik.

A minden vitában, mindig és mindenkor fenntartott álláspont szerint pedig, minden vitázó fenntartja azt a jogát, hogy „tévedhet”, ő maga és a vitapartnere, és soha nem tartja sem magát sem a partnerét „tévedhetetlennek”.

Ezek nélkül az elvek nélkül csak „hitről és dogmákról” – beszélhetünk, amik meg nem lehetnek tárgyai a - „vitának”.

44 GéKI 2014. december 19. 21:52

"érzelmi, és indulati vitákon kívül"

Már megint az a fránya 'stílus"...az előbbi kitétel helyesen "érzelmi és indulati kitöréseken kívül" - vitáról itt nem beszélhetünk - az más dimenzió.

43 GéKI 2014. december 19. 21:36

@a körrajzoló:

"Köszönöm kimerítő válaszát! Tehát a humán tudományokban a tudósok saját hipotézisünk bizonyításához újabb hipotéziseket kreálnak. Vagyis " a kígyó a saját farkába harap". Ott tévedtem, hogy a reál tudományokban jól ismert logika szerint próbáltam értelmezni a leírtakat."

Tisztelt "a körrajzoló" - örülök, hogy végre egy "realistára" találtam, de ha esetleg visszanéz, néhány a témában megjelent kommentemre, és a kommentjeimre adott „zegernyei” - válaszára, akkor túl sok "érdemi vitára" azért ne számítson.

A tisztelt nyelvész urak, miközben abszolút a halmazelmélet fogalmait használják, egymás rögeszméinek, és tisztességének, a „sárba döngöléséhez” aközben, ennek a tudománynak még csak az alapvetéseit sem ismerik el.

Úgy hogy ezeken a fórumokon, a magunkfajta „reálértelmiségi” – számára szinte felfoghatatlan, érzelmi, és indulati vitákon kívül, másra itt ne számítson.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X