nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tarih-i Ungurus – az akadémia sötét titka

A magyarság korai történetének legtitokzatosabb krónikája a Tarih-i Ungurus. Egyesek szerint a 10. századból való felbecsülhetetlen értékű híradás őseinkről, míg mások szerint csupán egy könnyed esti mese Nagy Szülejmán szultán számára.

zegernyei | 2015. szeptember 11.
|  

A magyar krónikákat tárgyaló sorozatunkat a Tarih-i Ungurus (alternatív őstörténészeknek: Üngürüsz) ismertetésével zárjuk. Korábban Anonymus és Kézai Simon művét, valamint a 14. századi krónikákat abból a szempontból vizsgáltuk, hogy szerzőik mit tudtak a magyar őstörténetről, és ezt a tudásukat honnan szerezték. Azt is tárgyaltuk, hogy volt-e valamiféle népi hagyománya a hun–magyar testvériségnek. Cikkünk vége felé ugyanezeket kérdezzük majd a Tarih-i Ungurustól is.

Vámbéry Ármin törökföldi barangolásai alkalmával egyszer különös kéziratot vásárolt. Hazatérve beszámolt a találmányáról és a kéziratot a Magyar Tudományos Akadémiának ajándékozta. Budenz József ‒ ekkor még Vámbéry barátja ‒ szintén kézbe vette, majd ismertette a művet az akadémia értesítőjében. Megírta róla, hogy történeti szempontból vacak, használhatatlan fércmű. Ez volt a Tarih-i Ungurus, amely érdeklődés hiányában megkezdte hosszú szendergését a könyvtár egyik békés zugában. 100 évet szundikált, olvasóktól nem zavartatva, míg Hazai György föl nem ébresztette. 1961-ben jelentette meg első publikációját a műről, melyben jelezte, hogy lefordítja és alaposabban is szemügyre veszi, hátha mégis jó valamire. Közleményei kelthették fel Zakar András (egykor Mindszenty bíboros titkára, lelkes sumer–magyarológus) érdeklődését a mű iránt. És megkezdődtek a bonyodalmak. A Tarih-i Ungurust sikerült Zakar András és Pozsgay Imre közreműködésével sikerült lefordíttatni és kiadni, Grandpierre K. Endre pedig két cikkében értékelte a mű jelentőségét.

Nincs egy hónapja, hogy Kanyó Ferenc: Eltitkolt őskrónika? című írása megjelent a történelmi tévhiteket leleplező Tényleg! című honlapon. Az írás témája a Tarih-i Ungurus. Most hagyunk mindenkinek egy kis szünetet, hogy el- vagy újraolvassa, és innentől kezdve ismertnek vesszük azokat az információkat, amelyeket Kanyó Ferenc oly szépen összegyűjtött. Itt-ott érintjük az általa felsorolt tényeket, de legfőképpen kiegészíteni szeretnénk azokat.

(Fordította és a bevezető tanulmányt írta Hazai György)
(Fordította és a bevezető tanulmányt írta Hazai György)

Versengő kánonok

A Tarih-i Ungurusnak két olvasata van: Hazai Györgyé és Grandpierre K. Endréé. Szajbély Mihály a 19. századi irodalmi jelenségeket elemezve különböző kánonfogalmakat vezetett be (Szajbély Mihály 2005). Ezeket most kölcsönvesszük, hogy megállapíthassuk, a Tarih-i Ungurus mint a magyar őstörténet legfontosabb forrása az 1980-as években még csak a lappangó őstörténeti kánon része volt, az elmúlt években azonban világosan a nyílt ellenkánon egyik legfontosabb elemévé vált.

Mikos Éva egy tanulmányában felhívta a figyelmet azokra a kutatási eredményekre, amelyek szerint a dilettáns, áltudományos nézetek hajlamosak a folklorizálódásra (Mikos Éva 2014). Ez a folyamat nálunk is megfigyelhető. Ez történt a Tarih-i Ungurusszal is. Szépen beépült abba a városilegenda-halmazba, amelyben együtt szublimálódik lila köddé az akadémia és a finnugristák Habsburg-barátságát hirdető áltörténetekkel és a sumer eredetű pulikutyákkal. A magyar őstörténeti nyílt ellenkánon számos tudománytalan, folklorizálódott tévhitet tartalmaz. E jelenséget is érintik Grecsó Krisztián azon gondolatai, melyeket nemPetőfi nemSándor újratemetése kapcsán írt le:

Megszállta őket valami különös, magát szentnek mutató őrület, melynek legfőbb ellensége a hivatalos tudományosság, az akadémia, az uralkodó és elfogadottnak tekintett paradigmák. A finnugor nyelvtörténeti összeesküvés, a forradalmár költő csontjainak és halála körülményeinek irodalomtörténeti eltagadása, a magyarság földöntúli kapcsolatai és keletkezése, a magyar lét funkciói és így tovább. …

Hogy ezeket az ellenséges erőket mely korban ki működteti és miért, már eltérnek a vélemények, nem mindig zsidók és liberálisok, néha „császári erők”, máskor uniósok is. A tanok bizonyítéka és sokszor maguk a tanok is leginkább az elcsalt, megsemmisített, odaveszett dokumentumokban vannak, Táncsics titkos jegyzeteiben például. Mivel a tézisek sem ismertek, csak a hit marad, a tudat, hogy van valami fontos, hogy van valami, ami több ennél. Hiszen nem lehet, hogy egy kozmás konyha, egy lábszagú férj vagy egy hétvégi kiskert lenne a legszebb és legfelemelőbb dolog az életben, nem igaz, hogy ennyi az egész. …

Létezni kell a tényeken túl valami életnek. Ez a vágy talál meg olvasott embereket is, nyugdíjas magyartanárokat, mérnököket. A pénztelen, ostoba, kisszerű élet kikezdi az emberi tartást, a józan tudatot. (Grecsó Krisztián 2015)

Ankisza, aki nem sumer és nem magyar

Grecsó Kisztián nem említi ugyan, de a kisebbségi lét és az emigráció magányossága természetes módon fölerősíti az anyanemzet és az anyanyelv iránti érdeklődést. És a felfokozott nemzeti érzés vakvágányra futtatja egynémely hazafi vonatát, akik önmagukat áltatva egy hamis magyarság, egy hamis magyar történelem kabátjába bújnak.

Ezt látjuk Geönczeöl Gyula mérnöknél is, aki állítása szerint (hiszünk neki) érdemeket szerzett a Tarih-i Ungurus 1982-ben történt publikálásában, és az 1988-as clevelandi kiadáshoz előszót is írt. Geönczeöl követi Zakar Andrást (aki előbb volt mérnök, s aztán lett pap) a sumer‒magyar rokonság vakvágányára, és a Tarih-i Ungurusban szereplő Nemród feleségének, Ankiszának nevéből sumer gyököket von, elsőként az AN-t, amit aztán megtalál Pannónia nevében is. Mi az Antarktisz nevében is megtaláltuk a sumer AN-t, de itt nem a gyökölés a legnagyobb gond. Magyar honlapok szerint az Ankisza ősi magyar név, de a gonosz akadémia tiltja, hogy magyar anyák így nevezzék a gyermeküket. A név már szerepel a magyar nevek tárában is. Szóval az Ankisza köré is kezd egy hamis legenda fonódni. Ez a gond.

Anfisza Csehova, egy orosz celeb ‒ műsorvezető, énekes, színész
Anfisza Csehova, egy orosz celeb ‒ műsorvezető, énekes, színész
(Forrás: www.kinopoisk.ru)

Az Ankisza szerintünk szép hangzású név, viszont nem magyar eredetű (ettől még nyugodtan lehetne magyar gyerekeknek adni). Azonos az orosz Anfisza (Анфиса) női névvel, ami a görög Anthousából (Ανθουσα, jelentése ’virágzó’) származik. A hunok és a magyarok ősanyját egy görög eredetű orosz keresztnévvel ellátni elég súlyos szép- és történetírói baklövés volt Terdzsümán Mahmúd részéről. És a Tarih-i Ungurus tele van ilyen apró aknákkal ‒ tévedésekkel, pontatlanságokkal, melyek sorozatban robbannak a kéziratot óvatlanul elemző tudós elmék talpa alatt. A szöveg őstörténeti részében elkövetett hibák és tévedések megkérdőjelezik a Grandpierre K. Endre által alkotott koncepciót eme krónika ősiségéről. Ezt a koncepciót a Tényleg! cikke nem érintette, úgy hogy most kitérünk rá.

Grandpierre K. Endre szerint a Tarih-i Ungurus írója, Terdzsümán (Tolmács) Mahmúd (akiről azóta kiderült, hogy nem magyar ember volt) Székesfehérvár török elfoglalása után belepillanthatott egy olyan magyar nyelvű (!) krónikába is, amely szigorúan titkos volt, addig senki magyar krónikaíró nem láthatta. Ez a szöveg lényegében a 895-ös honfoglalással zárult, a kalandozások eseményeit nem tartalmazta. Terdzsümán Mahmúd ebben olvasta a csodaszarvasmonda originális változatát, és azt közölte is a Tarih-i Ungurusban. Grandpierre K. Endre részletesen elemezte a csodaszarvas meséjének variációit, és ebből arra a következtetésre jutott, hogy az ősfoglalás után még hét magyar honfoglalás volt. Ezek a következők:

Örök honfoglalás
Örök honfoglalás
(Forrás: Grandpierre K. Endre 1981: 89.)

A szerző megjegyzése szerint azért lehetett hét magyar honfoglalás, mert mindenki a magyarok rokonának tekinthető, aki szkíta jellegű kultúrával rendelkezett, lovas nomád volt, Meótisz környékéről vagy Szkítiából származott és a Kárpát-medencébe kívánt betelepülni (Grandpierre K. Endre 1981: 88‒89.).

A fenti állítások cáfolhatatlanok. Valamint bizonyíthatatlanok. Ez így együtt azt jelenti, hogy tudományos vitára alkalmatlanok. Mivel a szerzőnek érvei nincsenek, vitázni sem lehet vele. Viszont a Tarih-i Ungurus műfajáról, történeti értékéről van egy érvekkel alátámasztott másik vélemény is (Blaskovics József 1982, Hazai György 1996), amely szerint a mű jobbára Thuróczy János krónikáján alapul, de Terdzsümán Mahmúdnak még ahhoz képest is sikerült rontania a szövegen. Ez részben a követett török irodalmi minta, részben a szerző politikai szándéka miatt történt (Nagy Szülejmánt nyugati támadásra biztatta).

A Grandpierre K. Endrének a Kortársban és a Forrásban közölt két tanulmánya több részletben azonos. Leginkább ott, ahol a szerző a csodaszarvasmonda ősi jelentését próbálja kihámozni. A mondát később Jankovics Marcell dolgozta föl tudományos módszerekkel és igénnyel (Csodaszarvas a csillagos égen. Bp. 1996.).

A hunok és a 895-ös honfoglalás a Tarih-i Ungurusban

A Tarih-i Ungurus a csodaszarvas-történettel kezdődik. Csakhogy Hunor és Magor nem a meótiszi mocsarakban, hanem Adzsem (Perzsia) határvidékén kergetik a szerencsétlen állatot. Elgondolkodtató adat. Talán a szerző nem tudta mi az a Meótisz? Avagy olvasta, hogy a magyarok valamikor Perzsia határvidékén éltek? Esetleg a rabszolgabizniszben érdekelt kereskedőktől hallotta, hogy még élnek Adzsem hegyes határvidékén (a Kaukázusban) magyarok? Mit tudott, mit nem, mi egyelőre nem tudjuk.

Nemród halála után Hunor egész népével a tatárokhoz költözött. Egy Konsztantinije (Bizánc) elleni hadjáratban Hunor és húszezer embere segédcsapatként küzdött, majd kihasználva a lehetőséget, megpattantak és Pannóniába költöztek.

Miután Hunort beköltöztette a Kárpát-medencébe, a krónikás elmeséli ugyanazt, csak másképp: Egy vadászat alkalmával különös vad került Hunor elé. Hiába üldözte, utolérni nem tudta. Ezt égi jelként értékelte: más országba kell költözniük. Sok idő telt el, Hunor meghalt, és az új főnök, Kattar (azonos a magyar krónikákban szereplő Kádárral) vezetésével Hunor népe beköltözött Pannóniába.

A csodaszarvas megkettőzött erejű üldözése után a szövegben minket nem érdeklő történet következik Nagy Sándor makedón uralkodóról (Justinustól átvéve), majd Attila, hun vezérről, és arról, hogyan történt Pannónia elfoglalása Kattar népsége által. A hunok történetének tárgyalása a Tarih-i Ungurusban nem teljesen azonos azzal, amit egyéb források, nyugat-európai és magyar krónikák és évkönyvek írnak. Ez majd akkor lesz érdekes számunkra, ha a tudománynak sikerül legalább valami apró adatot igazolnia a hunok és magyarok olykor feltételezett, de eddig többnyire cáfolt kapcsolatáról.

Grandpierre Attila együttesének harmadik lemeze
Grandpierre Attila együttesének harmadik lemeze
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A csodaszarvas-történet kétszeri elmesélése, a szerző általi tömörítése nem azt mutatja, hogy Terdzsümán Mahmúdnak a kései magyar krónikákon kívül bármi más forrása lett volna a magyar őstörténet esetleges hun vonatkozásairól. Kevés tudását viszont művészien használta föl. Az eredeti szövegeket saját meseszövése érdekében alakítgatta. Úgy tűnik, Terdzsümán Mahmúdnak semmi különleges tudása nem volt a hunok és a magyarok kapcsolatáról, közös eredetéről, e témáról 10-11. századi korai magyar forrásban semmit sem olvasott.

Ugyanilyen sekélyes a tudása a tényleges magyar honfoglalásról és a honfoglalást megelőző vándorlásról: Árpádék alattvalói illedelemmel engedélyt kérnek a távozásra Sziddia (Szkítia) uralkodójától, majd útra kelnek. Mennek, mendegélnek. „Táborozva-menetelve, megpihenve-felfrissülve egy nap megérkeztek a tatár tartomány határához.” Egy kicsit megfenyegetik a tatár kánt, aki ezután „a lehetőségekhez mérten ellátta őket élelmiszerrel az ország határáig és békével átengedte őket a tartományon”. És máris megérkeztek Erdély országába. Kész, ennyi volt a honfoglalás. Ez a krónikákban olvasható legrövidebb leírás eleink bejöveteléről. A rövidség önmagában is utalhat arra, hogy ez a szöveg nem egyidős a honfoglalással. Ha a tartalmát is szemügyre vesszük, akkor még jobban megerősödhetünk feltételezésünkben. A szövegben semmi eredeti magyar hagyomány nem található. A vándorlás leírása kapott némi meseszerű körítést („táborozva-menetelve, megpihenve-felfrissülve”), de ez nyilván nem eredeti elem, hanem a történet törökös stilizálása érdekében alakította így Mahmúd tolmács a szöveget.

A leírás két tartalmi elemén azért mégis érdemes elgondolkodnunk. Az egyik, hogy miért kell a magyaroknak engedélyt kérniük a távozásra Szkítiából. Talán olvasott erről valamit Terdzsümán Mahmúd? Tudhatott valahonnan valamit a kazár–magyar viszonyról? Avagy csak simán alázni akarta a magyarokat a szultánt dicsőítő krónikájában?

A másik elgondoltató elem a tatárok felbukkanása a Tarih-i Ungurusban. Ez ugyanúgy datáló erejű, mint Szuzdal említése Anonymus által. A török nyelven író szerző aktualizálta a szöveget, a politikai viszonyoknak megfelelően kiírta belőle az oroszokat és Kijev városát, és beletette a tatárokat. Ha a Tarih-i Ungurus ezen szöveghelyének mintája valami ősi magyar krónika lett volna, abban a tatárok bizonyosan nem szerepeltek volna. A tatárok említésén kívül pedig más érdemi információ ebben a szövegrészben nincs. Összefoglalva: a szövegben nem található olyan megőrzött hagyományból eredő réteg, amely bizonyítaná, hogy a Tarih-i Ungurus szerzője egy Anonymus gestája előtti régi magyar krónikát is fölhasznált volna.

Vámbérynak és Budenznek tökéletesen igaza volt: a Tarih-i Ungurus a magyar őstörténet szempontjából nem érdemel különösebb figyelmet. Ettől még érdekes és értékes alkotás, irodalmi és történeti elemzése még sok feladatot ad a kutatóknak.

Felhasznált irodalom

Blaskovics József 1982: A magyarok története. Magyarország története: Tárih-i Üngürüsz vagyis Üngürüsz története. Magyar történet: Macar Tárih-i vagyis Madzsar Tárih-i [fordította, a jegyzeteket és az utószót írta Blaskovics József] [az előszót írta Vass Előd]. Bp.

Grandpierre K. Endre 1979: A csodaszarvas-monda új változatai egy latinból törökre fordított magyar ősgesztában. Kortárs 1979/12. 1952–1969.

Grandpierre K. Endre 1981: Előtörténetünk a Tárih-i üngürüsz ős-csodaszarvas-mondái tükrében. Forrás 1981/11. 67–89.

Grecsó Krisztián 2015: Nem úgy volt. Élet és Irodalom, július 24. 24.

Hazai György 1996: Nagy Szülejmán udvari emberének magyar krónikája: a Tarih-i Ungurus és kritikája. Bp.

Mikos Éva 2014: A honfoglalás a folklórban és a populáris kultúrában, avagy a honfoglalás néphagyományának forrásai. In: Magyar őstörténet. Tudomány és hagyományőrzés. Bp. 361‒380.

Szajbély Mihály 2005: A nemzeti narratíva szerepe a magyar irodalmi kánon alakulásában Világos után. Bp.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 eldobhatonev 2015. szeptember 11. 16:35

Anonymus és Kézai művéről még csak-csak, de erről a csodás Tarih-i Ungurus-ról még sehol nem olvastam. nem mintha művelt lennék. azért érdekes volt.

| mert mindenki a magyarok rokonának tekinthető, aki szkíta jellegű kultúrával rendelkezett, lovas nomád volt, Meótisz környékéről vagy Szkítiából származott és a Kárpát-medencébe kívánt betelepülni...

ez így van rendjén. a sikeres honfoglalók kiérdemelt ősei az összes addigi sikeres és elismert lovas nomád. az elmúlt 6 millió évben minden homo által beszélt ősnyelven kívül ez az egyetlen ami ránk hagyódott.

én magam, mint hezitáló magyar, előbb mondok le ezen örökségeimről a tudomány javára, mint Habsburg a trónjáról. :)

2 Pierre de La Croix 2015. szeptember 11. 17:02

@eldobhatonev: Most komolyan, te olvasod a cikkeket vagy csak valamit aláböfögsz?

3 eldobhatonev 2015. szeptember 11. 17:34

@Pierre de La Croix:

neked nyilván az a kérdés jutott eszedbe a hozzászólásomat olvasva amit a monitorra vetettél. nekem meg - a cikk után - a saját hozzászólásom.

idéztem is a cikkből, hozzászólni meg csak a lap alján lehetett. nyilván elolvastam. a hozzászólásom lazán kapcsolódik a cikkhez.

van még hasonló kimerítő kérdésed? mert akkor ez (3) a válaszom arra is. biztos van kontextus, és nehéz új baromsággal előállni minden félórában.

4 Pierre de La Croix 2015. szeptember 11. 17:55

Akkor szerintem fuss neki még egyszer: az idézet krónika ugyanis sehol sem állítja, hogy a magyarok rokonai minden "szkíta jellegű" nomád népnek (ezt csak azok az elborult marhák állítják, akik azt kiforgatják).

5 eldobhatonev 2015. szeptember 11. 18:13

@Pierre de La Croix:

félreértettem. Ön. maga. engem.

de most már minden világos. igazad van. lehet számodra tévesen így jött le, de én egy pillanatig sem gondoltam, hogy az a rövid idézet a Tarih-ból van. az a névrokonod, Granpierre Endre egyik cikkéből van a cikk szerint, és (most már) szerintem is. :)

de nekem pont ez tetszett meg és ezt forgattam tovább, szigorúan nem tudományos alapon. és tartom magam ahhoz, hogy a sikeres Magyar Honfoglalók de jure örökösei (voltak) minden előttük ismert és ismeretlen lovas nomád népnek.

6 azadadataathum 2015. szeptember 11. 23:00

itt az ungurusz-üngürüsz az önöshi ongundur onogurusz.

.

a tarih a Arabic تاريخ Tarij and Hebrew תאריך Tarikh , jelentése 'history', 'annals', 'chronicle'

yakın tarih recent history

miladi tarih christian era

tarih koyma deadline

tercüman nem lehetett magyar, mert nevének fordítottja a tolmács.

.

az agatürszik nem voltak a magyarok ősei. a szkíták közül is csak az egyikek voltak. mit írnak róluk a 7.századról ie.? a szkíták nagy korszaka az 5.században volt.

arrafelé inkább az alánokról, a jászokról, és Dúló vezérről kellett volna említést tenni.

aztán még dél felé is inkább a médek,

.

az ötödik honvisszafoglalás 555-ben volt, amikor Kandik a bizánci császárnál járt.

a várkuni az avar-kun Mogerisz kubányi utigur népével szövetségben haladt át a kuturgur (bizánciaranyos) Gourda besenyő népének, akik leváltak a hun népek szövetségéből, a földjén, amit a kis-szkíta dobrudzsa és jászi földeken foglaltak el

Mogerisz volt a felső-magyarokkal rokon, ott ahol később Magyarka marad fönn még a 9.századig talán Madzsar néven a töröknél.

.

a magyarság rokonai azok mindenképpen, akikkel vérszerződést kötött.

.

valószínűleg ebből az időből ó-örmény mog:

Old Armenian մոգ ‎(mog);

(religion) magus, Zoroastrian priest

(religion) fire-worshiper, a Zoroastrian

.

a 6. honvisszafoglalás

670-ben halt meg Kubrat és fiai között oszlott meg a birodalma

a 640-es években Qilibi Khan (Ashina Simo) a góbi-sivatag és a kínai nagy közé telepedik a népével.

.

Ordosz > Orda > Ördü

en.wikipedia.org/wiki/Ordu-Baliq

az ujgur uj/ujmak(szövetség)-gur : önujgur

"On-Uyghur, Tokuz-Oghuz uza yuz yil olurups"

'On-Uyghur, Tokuz-Oghuz they 100 years ruled'.

.

bai bő

Ordu- Balik > Bai-Balik ("rich city"), > Baikal ("bő tó")

mint Baján Bős

en.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

7 azadadataathum 2015. szeptember 11. 23:04

„táborozva-menetelve, megpihenve-felfrissülve”

ez az az időszak, amikor Álmos népe átkel az Itilen, és átjönnek Kijevig

8 benzin 2015. szeptember 12. 13:35

érdemes megnézni, ha valakit érdekel a téma:

videotorium.hu/hu/recordings/details/864...t_oskronika_torokul_

9 elhe taifin 2015. szeptember 13. 03:08
10 baloch 2015. szeptember 15. 10:32

A kiemelt idézeten kívül ilyet is találni Grecsó Krisztiántól:

"Jómagam viszont rémülten figyelem, hogyan rogyik össze a velem együtt kimosakodott, többé-kevésbé egyetemet és egyéb iskolákat végző generáció tagjaiban az eddig olyan feszesen álló, pallérozott lélek."

www.lelkititkaink.hu/grecso_krisztian_onmagunk_eredete.html

Hogy a Tarih-i Üngürüszben mennyi az igazság, bizonyára maga a leírója sem tudta, mindenesetre az akkori kor legendáinak, eredet-történeteinek egy része biztosan benne van. A népvándorlások kora addig nem zárul le, míg ember az ember. A sztyeppe vidékéről (nemcsak onnan) több ezer éven keresztül masszív bevándorlás (honfoglalásnak is mondhatjuk) zajlott, melynek nyoma legendáinkban, régészeti leletekben, genetikánkban is letapintható, valamint mindezekből az is látszik, hogy nyelvünk kizárólagos finnugor eredete hamisan cseng, hiszen szavaink finnugor jövevénynek mondott része más nyelvcsaládhoz tartozó népek nyelvével is kapcsolatban van. Azok a népek már több ezer évvel ezelőtt résztvevői lehettek a ma "finnugor"-nak nevezett nyelvek létrehozásának.

A többszörös bejövetel biztos, hogy igaz volt, hiszen erről szólnak a tények, a Tarih-i Üngürüsz pedig vagy véletlenül, vagy pedig szándékosan szintén ezt írja a cikkben említettek szerint. Ha véletlenül találta el az igazságot, akkor sem szabad megkövezni.

11 baloch 2015. szeptember 15. 11:09

A cikkből: "Most hagyunk mindenkinek egy kis szünetet, hogy el- vagy újraolvassa, és innentől kezdve ismertnek vesszük azokat az információkat, amelyeket Kanyó Ferenc oly szépen összegyűjtött. Itt-ott érintjük az általa felsorolt tényeket, de legfőképpen kiegészíteni szeretnénk azokat."

Azt olvasom a Tarih-i Üngürüszről, hogy jelentős állítás benne, hogy a 895-ösök olyan népeket találtak Pannóniában, akik az ő nyelvüket beszélték. Ezt a jelentős állítást, és róla a véleményt nem olvastam Kanyó Ferenc írásában. Ha e cikk kiegészíteni szerette volna Kanyó cikkét, akkor ezt miért hagyta ki, hiszen igen érdekes állítás, és a "nyelv és tudomány" nevet viselő honlap témájába vágó lett volna?!

Én nem olvastam még ezt a krónikát. Ki mit tud róla: valóban írja, hogy a bejövők hasonló nyelvű népeket találtak itt?

Azt is olvastam máshol, hogy ez a krónika háromszoros bejövetelről ír. Aki olvasta a krónikát, hányat olvasott benne?

12 baloch 2015. szeptember 15. 13:11

"A magyar krónikákat tárgyaló sorozatunkat a Tarih-i Ungurus (alternatív őstörténészeknek: Üngürüsz) ismertetésével zárjuk."

Miért "ungurus"-ként kell írni? És az Üngürüsz szó miért csak az alternatív őstörténészek számára használandó?

Elhe taifin linkjében még Budenz is ékezetekkel írta.

13 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 15. 13:46

@baloch: „A Tárihi Üngürüsz, magyarul Magyarország történetét jelenti, (Hazai György, jeles orientalista szerint a helyes olvasási név Tarih-i Ungurus lenne...”

tenyleg.com/index.php?action=recordView&...y_id=3115&id=1178146

14 zegernyei 2015. szeptember 15. 13:50

@baloch: Jó kérdések!

11.: Feltehetőleg a Rénhírekben már ismertetett magyar krónikákra megy vissza az az állítás, hogy "a bejövők hasonló nyelvű népeket találtak itt". De mi ennek az alapja? A legkorábbi magyar nyelvemlék a Tihanyi alapítólevélben van. Semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy korábban milyen nyelvet beszéltek a Kárpát-medencében. Sőt, azt sem tudjuk, hogy a honfoglalók milyen nyelvet beszéltek, csak visszakövetkeztetünk abból, hogy ők alapították a magyar államot, tehát akkor magyarul beszélhettek. Hogy 895 előtt volt-e magyarul beszélő népesség a Kárpát-medencében, jelenleg alig vizsgálható. Nyelvemlékeket nem hagytak ránk, az antropológiai és régészeti adatok pedig nem perdöntőek egy népesség nyelve szempontjából. Csak sejtéseink lehetnek.

12.: Hazai György szerint az ungurus a helyes olvasat. Azok, akik a Tarih-i Ungurus ősiségében hisznek, teljesen figyelmen kívül hagyják Hazai György publikációját, és a korábbi publikáció írásmódját követik. Valójában mindegy, ki hogy írja. Az idézett mondatommal azt kívántam jelezni, hogyan oszlanak meg a különböző írásmódok hívei.

15 benzin 2015. szeptember 15. 18:49

@zegernyei: "ők alapították a magyar államot, tehát akkor magyarul beszélhettek"

nem kell túl messzire mennünk ellenpéldához, lásd bolgárok.

16 baloch 2015. szeptember 15. 21:10

@Fejes László (nyest.hu): Érdekes ez a tényleg.com, de egyes állítások gyanúsan ingatagok számomra, pl ez:

"A hunoktól való származás hagyományát Kézai Simon, IV. László király udvari papja teremtette meg: a korábbi krónikákban még nem szerepelt, hogy a magyarok a hunok utódai. Anonymus még csak az uralkodóházat származtatta Attilától, Kézai viszont a köznemességet is: nála nem pusztán Attila a magyar királyok őse, hanem a hun nép is a magyar nép elődje. A Kézait követő krónikák már mind a hunok történetével kezdik a magyarok történetét."

Tehát Kézai Simon az 1200-as évek végén teremtette meg a hun-magyar mítoszt "állítólag". Az írás számomra azt sugallja, mintha a krónikások elferdítették volna a szájhagyományt, és újat alkottak, de valótlant. Ez esetben viszont nem érthető számomra, hogy a földrajzi nevekhez fűződő népi legendák miért tartalmaznak/tartalmaztak hunokkal kapcsolatos történeteket, valamint a magyar köznép miért használta az Attila keresztnevet 1138-ban (Athila a latin írásban, bár így görög eredetű is lehet, s jelentése fiatal), amikor a Dömösi összeírás született? Mert ennyire művelt volt? Vagy azért, mert Attila nem hun, hanem magyar személynév? Akkor miért volt a hun fejedelem neve Attila, ha magyar a név? Vagy se nem magyar, se nem hun? És mit jelent? Köze van-e az etruszk gyökerű Attilio személynévhez (aminek jelentése Előd, mint az Attila névnek állítólag Atya, tehát van szemantikai párhuzam)? Tudjuk, hogy az etruszk kultúrának volt kapcsolata a Kárpát-medencével, tehát elvetni a lehetőséget nem lenne tudományos.

A Géza magyar személynév ugyanígy elgondolkodtatott, valahogy nem találom a keleti pogány nevek közt, de az olaszban igen, mint keresztény név, nem is akármilyen keresztény:

it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9

17 shanditiredum 2015. szeptember 16. 08:35

@baloch: ja-ja, persze.

.

ATHIRA az eredeti alak.

.

a tényleg.com állításai ugyanolyan ingatagok, mint az etimológiai nagyszótár állításai.

azt mondja:

"a lencse déli szláv eredetű szó: szerb-horvát, szlovén leča (‘lencse’). A magyarba egy 10. század előtti, még nazális hangot tartalmazó, *lencsa hangzású alak kerülhetett"

.

bizonyosan nem tudja, hogy angolul

LENS és LENTIL

németül linse

északi szlávul lęšis lēcu

és a növény sosovica szocsevica meg csecsevica

18 shanditiredum 2015. szeptember 16. 08:37

@baloch: Géza pedig Décsa és Gyejcsa.

19 baloch 2015. szeptember 16. 09:25

@shanditiredum:

17. Az Athira női név (manapság)...

18. sokféleképpen írták: Geyza, Geisa, Geicha, Geythsa, Geisce, Geche, Gyesse, Deyche, Deuix, Geobitz, Jeóvics, Geuca, Geuza, Geusa, Geitxaz- azaz Jejcsa(sz), 'Iatxaz – vagyis Jacsa, Joas, Jojas, Joitsco, Gouz, Govizo, Gizo, Guizo

Párhuzamként egy másik név (Jézus): Gesú, Yeshua, Ғайса (Ğaysa)

20 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 16. 11:13

@baloch: Na, tessék, Jézus Géza volt... mindig tudtam, hogy igazából magyar!

21 Krizsa 2015. szeptember 16. 12:41

A géza, ahol az 'a' mélyből felmorgó torokhang, a szó végére nagyra nyitott szájjal - de maga a hang rövid időtartamú. (Szigetvát tanítom az egyik torokmagánhangzót kiejteni).

A héber géza = fatörzs (nyilván ez az eredeti értelem) és FAJ.

Nagyon meggyőző értelmek - az is hogy a magyarban meg fejedelmi (törzsi, ha úgy tetszik 'faj') név. Bármilyen meggyőző azonban, a GÉZA nem ős-szó. Mert a Z maximum 5000 éves hang az emberi beszédben, a G pedig annál is fiatalabb. (A finn és az északi kisnyelvekben természetesen a délvidéki Z és a valszeg Kp-Európában megjelenő G sincs meg.)

22 szigetva 2015. szeptember 16. 13:18

@Krizsa: Inkább az állítólagos nyolc helyből mutass, ahol érzésed szerint definiáltad a "torokmagánhangzót".

23 baloch 2015. szeptember 16. 16:15

@Fejes László (nyest.hu): "Na, tessék, Jézus Géza volt... mindig tudtam, hogy igazából magyar!"

Már megint a hamis gúnyolódás, a kronológiára fittyet hányva.

Pont fordítva. A Géza név alakulhatott ki az arámi stb személynévből, és nem fordítva. De miért én magyarázok egy nyelvésznek?

Szerintem nem tudtad, mert nem tudhattad, hogy igazából magyar, hiszen az egészet úgy kellett volna érteni, ahogy írva vagyon, nem pedig felmosórongyként fordítani rajta, hogy hamissá váljon a szó. A hamisság a te szavadon van.

Mivel neveink közt később jelent meg a Géza személynév, mint az arámiban a Yeshua, ezért nem találom Fejes László megjegyzésében az értelmet, csak a szándékot.

Folytatva Jézus nevének írásmódjait: Jessze, Eisa ...

Látszik, mennyire labilis a szóeleji hang/betű: j, g, gy, dzs, d, --, ... ugyanúgy, mint a Géza korai írásmódjában. Máris egy párhuzam. A személynév török eredetű "állítólag", és nem magyar. Nem is értem, melyik cilinderedből rángathattad elő a magyar névadásra való hivatkozást.

24 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 16. 16:34

@baloch: „A Géza név alakulhatott ki az arámi stb személynévből, és nem fordítva.”

Remélem, te is csak viccelődsz, és nem egy 20. (19.? 18.?) századi baskír alakot akarsz visszavetíteni az I. évezredbeli arámira...

25 Krizsa 2015. szeptember 16. 19:46

Abban azért megegyezhetünk, hogy ha Jézus történelmi személy volt, akkor mindenesetre héber és Jesu a neve.

A Z későbbi fejlemény. Bár létezik már a héberben, de nagyon kevés szóban.

A jésa, j'súa = segítség, mentés, megváltás, üdvösség. Nincs köze a géza szóhoz.

26 baloch 2015. szeptember 17. 10:29

@Krizsa: "A jésa, j'súa = segítség, mentés, megváltás, üdvösség. Nincs köze a géza szóhoz."

Én már azt is furcsállom, hogy a Jézus névből hogyan alakult ki a baskír Ғайса (Ğaysa). A baskír a török nyelvek közé tartozik, és Geyza (Géza) nevünk szintén a török-féle nyelvekből jött örökség.

Abban is megegyezhetünk, hogy a baskír Ғ sem igazi G, csak hasonlít hozzá, de az eredeti "Géza" írásmódok sem csak G-vel írták, csak egy idő után G-vé simult el, a többi verzió pedig kikopott a magyarban. A Jézus név első hangját több nép nyelvén ma is máshogy ejtik ki. Egyik Szaúd-Arábiai közös ősapai match-om neve Eisa, s ő írta nekem, hogy az a név is ebből alakult ki, és Jézus iránti tiszteletből használják ezt a nevet, mert ők prófétaként tekintenek rá.

Ezzel nem akarok semmit bizonyítani (ez itt nem arra való hely), csak leírtam, amit gondolok: a két név módosulásaiban vannak párhuzamok és összecsengések, ami vagy véletlen (ill. véletlenszerű?), vagy pedig nem az, és a történelmi eseményeket mögé gondolva nem is zárhatom ki a kapcsolatot.

27 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 17. 11:00

@baloch: „Én már azt is furcsállom, hogy a Jézus névből hogyan alakult ki a baskír Ғайса (Ğaysa).” Az arabban gégezárhanggal kezdődik Jézus neve (vszleg azért, mert i-vel nem kezdődhetett, és ezt tették elé – de ez csak tipp), és ezt vették át ğ-ként, ami nem is [g], csak annak a helyén képzett réshang.

Időben azonban sehogy nem jönne ki a Jézus és a Géza kapcsolata.

28 baloch 2015. szeptember 17. 15:13

@Fejes László (nyest.hu): "ezt vették át ğ-ként, ami nem is [g], csak annak a helyén képzett réshang"

Ez a réshang viszont nincs a magyar hangok közt, tehát helyette valami elfogadott hanggá hasonul. Egy közeli ismerősöm száján alakult át a "Bach" családnév "Bak"-ká, tehát a réshang záródott. Innen már nincs messze a "g", sőt.

"Az arabban gégezárhanggal kezdődik Jézus neve"-- Akkor az Eisa arab név (= Jézus) kiejtését is gégezárhanggal kell kezdeni?

29 baloch 2015. szeptember 17. 15:32

@Fejes László (nyest.hu):

Ami a baskírban még réshangos kezdőbetűvel van írva, az az oroszban sima ГАЙСА (Иса), ez már ugyan G hangnak megfelelő betű, de az ukránban tapasztaltam, hogy a Г a magyarban időnként lehet G is és H is.

moeimja.kz/muzhskie-imena/gajjsa.html

www.millattashlar.ru/index.php/%D0%93%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%B0

Tehát G hanggá is válik a magyarban ez a sztyeppéről érkező hang, ez már tény.

30 baloch 2015. szeptember 17. 15:41

@Fejes László (nyest.hu): "Időben azonban sehogy nem jönne ki a Jézus és a Géza kapcsolata."

Hol látod az akadályt?

31 LvT 2015. szeptember 17. 18:26

@baloch: A baskír <Ғайса> névforma kialakulását nem lehet az iszlám vallás felvétele előtti időkre tenni, itt ugyanis Jézus nevének sajátos arab <عيسى> /‛Íszaʰ/ formáját vették át, ráadásul a már a klasszikus arabtól elvált keleti dialektusokból, ahol az arab <ع> [ʕ, ʔˤ] (ajn) <غ> [ʁ] (gajn) hanggá vált. Ez utóbbit vették át a sztyeppei törökök hanghelyettesítéssel <ғ> [ɣ], vagy <қ> [q, ɢ] hanggal. Ezt meg már csak az oroszok helyettesítették <г> [g]-vel, ahogy mondjuk a német <Heine> is <Гейне> lett. Ez a jelenség egyébként csak az ajn kezdetű arab eredetű neveken figyelhető meg a sztyeppei törököknél is, vö. kazah <Габдулла> ← arab <اللهعبد> /‛Abd Allah/.

Tekintve, hogy pl. baskírok eliszlamizálódása csak Ibn Fadlán utazása után kezdődött meg, a X. sz.-nál korábban arab közvetítésű „egyházi” nevet nem tételezhetünk fel. Ez időben kizárja, hogy Géza fejedelem neve innen származzék.

Az olasz <Gesù>-ban ráadásul teljesen más minőségű hang /dzs/ van, mint a fenti arab-törökben. És azt tudjuk, hogy ez viszonylag későn alakult ki az olaszban a szókezdő latin /j/-ből, vö. latin <ianuarius> → olasz <gennaio>, de magyar <január>. Vagy latin <Iohannes> → olasz <Giovanni>, de magyar <János>.

32 LvT 2015. szeptember 17. 19:48

@LvT: Jav.: <عبد الله> /‛Abd Alláh/ → magyar <Abdallah> (<Abdullah>).

33 Krizsa 2015. szeptember 17. 20:03

Wikipedia: ISZLAM

Korán: A Korán az iszlám elsődleges és legfontosabb forrása. A muszlimok szerint Isten által kinyilatkoztatott mű, és Isten szavait tartalmazza. Bár az iszlám az Isten által leküldött többi könyvet is elismeri (Tóra, Biblia), egyedül a Koránt tartja romlatlan, változatlan formában megmaradtnak. A Korán kizárólag a Mohameden keresztül kinyilatkoztatott szövegeket tartalmazza, más prófétákra és kinyilatkoztatásokra csak ezen keresztül utal. A Korán szövegét tekintve az iszlám különböző irányzatai között nincs különbség, valamennyi irányzat ugyanazt a 7. század közepén Mohamed kortársai által a próféta szavaiból összeállított szöveget fogadja el Koránként."

Krizsa: A 7. SZÁZAD KÖZEPÉN. Mit keresünk tehát az arabban, Jézust illetően? HÉTSZÁZ évvel később?

34 baloch 2015. szeptember 17. 21:31

@LvT: "Ez időben kizárja, hogy Géza fejedelem neve innen származzék." Mármint, hogy 922 után a baskír nyelvből. Ez elfogadható.

Mi van akkor, ha a 895-ös bejövők a baskíroknál korábban találkoztak az iszlámmal, és az arabosodott egyházi nevekkel? Ha belenézünk a 895-ös bejövők sírjaiba, a szasszanida kultúra erős hatása és a közel-keleti genetika hangsúlyos volta igen gyanússá válik. Ez alapján a baskíroknál hamarabb érinthette meg a 895-ösöket az iszlám. A 895-ös honfoglalók részben erről a vidékről (Volga-Bulgária) hozhatták neveiket: Álmos, Ügyek ... ill. Geysa (ГАЙСА?)...

en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Eilki

35 shanditiredum 2015. szeptember 18. 10:12

@baloch: 795 Damaszkusz elfoglalása

822 Magyarka ostroma

.

gaj kaj káin

.

@Krizsa: a Korán (első lapjai) korábbi, mint Muhamet. ez már tudományosan bizonyított.

36 LvT 2015. szeptember 18. 11:38

@baloch: Egyrészt a „megérintés” nem ad magyarázatot arra, hogy egy ilyen felületes érintkezésénél miért az iszlám szerint másodvonalbeli próféta neve került volna át és honosodott volna meg, és miért nem olyan nevek, amelyek egyrészt tiszteltebbek az iszlámban, másrészt a névadásnál sokkal gyakoribbak. Hol az arab <Muhammad>, hol az <Ali> stb. az ősmagyarban, holott egy „megérintés” esetén ezek lennének várhatók?

.

NB. Közbevetőleg kívánkozik, hogy az arab <علي> /‛Alí/ személynév hagyományos baskír formája a <Ғәли>* [ʁæli, ɣɛli]. Tehát, ha a baskír <Ғайса> lenne az érv, hogy a magyar <Géza> az arab /‛Ísza/ névből származott volna, akkor ennek mintájára ki kellene mutatni a magyar <*Geli> nevet is, amely hasonló mintára keletkezett volna az arab /‛Alí/-ból.

* ba.wikipedia.org/wiki/Али_ибн_Әбү_Талип

.

Másrészt írtam, hogy „ráadásul a már a klasszikus arabtól elvált keleti dialektusokból, ahol az arab <ع> [ʕ, ʔˤ] (ajn) <غ> [ʁ] (gajn) hanggá vált”. Tehát a dolgot nem lehet egyszerűen előre hozni addigra, amikor a magyarok a mai baskírok mai helyén tartózkodtak volna, mert ekkor még nem váltak el annyira a beszélt arab dialektusok a Mohamed által is használt klasszikus arabtól, hogy ilyen fonetikai változást feltételezhetnénk. Mohamed 632-ben hal meg, 895 csak két és fél évszázaddal van ez után. Valójában ez az alakulás a szyeppei törökök közt sem az iszlám X. sz-tól kezdődő térhódításához köthető, hanem sokkal inkább a XIV. sz.-i konszolidálásakor fennálló helyi arab nyelvállapothoz. Ha megnézzük a perzsát, amely a keleti arab dialektusokkal a legkorábban érintkezett, akkor ott is <ع> (ajn) hangot találunk az <عسى> név elején, amely helyett ráadásul a gyengébb <ء> (hamza) gégezárhangot ejtik**; a latin betűs rokon kurdban ezt már nem is jelölik: <Îsa>.

** fa.forvo.com/word/%D8%B9%DB%8C%D8%B3%DB%...8%B1%DB%8C%D9%85/#faku.wikipedia.org/wiki/Îsa

.

Harmadszorra ne feledkezzünk el arról, hogy a magyar <Géza> név <z>-je pusztán XIX. sz.-i félreolvasás. Az Árpád-kori személynévtár szerint a <Géza> nevű uralkodók az alábbi írásmódokban szerepelnek: <Geysa> (és <Geysam> latin tárgyeset), <Gesse>, <Geisa>, <Geise>, <Geyse>, <Geyssa>, <Geysse>, <Geycha>, <Geyza>, <Geyche>, <Geica>, <Geiza>, <Geythsa>, <Geize>, <Geytse>, <Geice>, <Geuse>, <Geuzha>, <Deyche>.

Ebből világos, hogy a belső mássalhangzó ejtése /s/ vagy /cs/ lehetett (ill. talán mind a kettő, mint a mai <sekély> ~ <csekély>, <kis> ~ <kicsi> párokban is). Ez pedig nem jön ki a baskír <Ғайса>, sem az arab /‛Ísza/ belső mássalhangzójából.

37 Buxoro 2015. szeptember 18. 11:56

@LvT: 31. /‛Íszaʰ/ - itt a hehezetet honnan vetted? Tá' marbútánál még elhiszem, de ez egy alif végződésű szó.

36. "Ha megnézzük a perzsát, amely a keleti arab dialektusokkal a legkorábban érintkezett, akkor ott is <ع> (ajn) hangot találunk az <عسى> név elején, amely helyett ráadásul a gyengébb <ء> (hamza) gégezárhangot ejtik**" - Ennek így nincs teteje (megvan a hang, csak nem ejtik). Írásban jelölik, persze, mert az arab ortográfiát nem akarják meghaladni (pedig sok szenvedéstől kímélnék meg saját iskolásaikat is), de torokzárnak ejtik - már ha egyáltalán, merthogy az is csak választékos ejtésben jellemző. (forrás: Jeremiás Éva, iranisztikai stúdiumok + perzsákkal folytatott beszélgetések tapasztalatai)

"mert ekkor még nem váltak el annyira a beszélt arab dialektusok a Mohamed által is használt klasszikus arabtól" - ezzel vigyázni kell, mert azt sugallod, hogy elve volt egy klasszikus arab, és abból váltak le a dialektusok, miközben ismert tény, hogy eleve több dialektusa volt a nyelvnek.

38 bloggerman77 2015. szeptember 18. 12:26

Ha már mindenáron iszlám kapcsolatot akartok, a <Ғәли>* [ʁæli, ɣɛli]. Tehát, ha a baskír <Ғайса> név Falicsi/Fajsz nevű eléggé ismeretlen fejedelmünk nevével lehet azonos.

László Gyulának volt olyan észrevétele, hogy a kardos-tarsolylemezes sírokban eltemetettek az iszlám előírásainak vannak eltemetve, tehát nem lehetetlen, hogy a honfoglalók már átmentek egy felületes iszlamizáción.

39 benzin 2015. szeptember 18. 12:42

@bloggerman77:

ezért gondolom többek közt, hogy a honfoglalók nevei eredetileg ezek lehettek :

Fajsz : Faiz

Géza : Jezaa

Árpád : Arbad

Álmos : Almaas

Zolta : Sulta

Jutocsa : Jedidsa

Ezelekh : Yesayah

Tevele : Tevele (Dávid alakváltozata)

Ielekh : Eliyah

szerintem a srácok nem a nyelvünket beszélték, a neveik az itt élők nyelvén, tehát magyarul torzultak, csak ezt a nyelvet akkor még nem magyarnak hívták.

40 LvT 2015. szeptember 18. 12:58

@Buxoro: >> /‛Íszaʰ/ - itt a hehezetet honnan vetted? Tá' marbútánál még elhiszem, de ez egy alif végződésű szó. <<

Itt valóban melléütöttem, /‛Íszaʲ/-t akartam volna írni, jelezve az alif makszúrát.

.

>> Ennek így nincs teteje (megvan a hang, csak nem ejtik) <<

A fogalmazásom valóban pontatlanra sikerült, mert a mondat végét átfogalmaztam, de az elejét nem. A dolog veleje, hogy azt mutattam meg, hogy nem lehet a korai arabra fogni szó eleji ajn → gajn változást, mert ez a perzsában nem tükröződik. A gajn ugyanis megmaradt volna ejtésben is mint [ɣ, ʁ, ɢ], de ehelyett a sztenderd ajn → hamza hanghelyettesítés történt.

Ami pedig a hamza ejtését vagy nem ejtését illeti, és arra a nyelvállapotra szerettem volna megállapításokat tenni, amikor a „perzsát […] a keleti arab dialektusokkal a legkorábban érintkezett”. Ebből a szempontból indifferens, hogy a mai kiejtésben ez hogy változik tovább. A továbbváltozásra egyébként magam is utaltam finoman, amikor a kurd <Îsa>-t említettem.

.

>> ezzel vigyázni kell, mert azt sugallod, hogy elve volt egy klasszikus arab, és abból váltak le a dialektusok, miközben ismert tény, hogy eleve több dialektusa volt a nyelvnek <<

Ezt viszont így nem adom, mert az eredeti dialektusok kis területen voltak elterjedve, miként maga az arab nyelv is. Mohammed után azonban olyan intenzív expanzió játszódott le, amely átrendezte ezeket a dialektusokat. Azt tudjuk, hogy milyen volt a későbbi bukharai arab nyelvjárás, de annak nincs közvetlen kapcsolata egyik iszlám előtti arab dialektussal sem. Az expanzió szükségszerűen létrehozott egy koinét, amelyik az expanzió után a korábbi állapotok által nem determinálva differenciálódott újra. Mivel nem tudok arról, hogy az arab nyelvjárások koinébeli állapotának rekonstrukciója eltérne a klasszikus arabtól, így nem látom értelmét ezt a két fogalmat szétválasztani.

41 LvT 2015. szeptember 18. 15:55

@bloggerman77: >> Ha már mindenáron iszlám kapcsolatot akartok, a <Ғәли>* [ʁæli, ɣɛli]. Tehát, ha a baskír <Ғайса> név Falicsi/Fajsz nevű eléggé ismeretlen fejedelmünk nevével lehet azonos. <<

A grafikai hasonlóság ellenére a cirill <Ғ> betűmódosítvány és a latin <F> betű nem keverendő, ahogy a cirill <Н>, <С>, <Р> karakterek is teljesen más hangot jelölnek, mint a látványra azonos latin betűk.

en.wikipedia.org/wiki/Ghayn_(Cyrillic)

42 LvT 2015. szeptember 18. 15:57
43 shanditiredum 2015. szeptember 19. 09:22

@bloggerman77: nem lehet h a felületesség a következtetésben van?

nem lehet h a perzsa szokásból lett iszlám szokás.

és a magyar szokás a perzsa szokásra hasonlít és nem az iszlámra.

.

@benzin: felületes gondolkodás.

az alma egy sor ázsiai nyelvben alma.

viszont az álom talán csak a magyarban álom.

.

nem kell a vallásos tudományodat tudásként eladni, mert ami torzult, az a te rálátásod a valóságra.

44 benzin 2015. szeptember 19. 10:55

@shanditiredum: a volga bolgároknak is volt egy Almus nevű vezérük ám, és aligha magyar a névadás.

45 huntapadippa 2015. szeptember 20. 09:27

@benzin: az évszámot is tudod?

.

pontosan ilyen a felületes gondolkodás.

46 benzin 2015. szeptember 20. 16:26

@huntapadippa: az alap probléma az, hogy olyan megyékben is a nyelvünket beszélték nyugat magyarországon ahol nem vagy csak egy két honfoglaló sírt találtak. mindemellett eleve nagyon kevesen voltak, ezidáig kb 950 honfoglaló fegyveres sírt találtak, szemben az avar kor 400,000-es sírszámával. Nem véletlen mondta Vékony Gábor régész, hogy 1:100 -hoz voltak csak arányában a honfoglalók az itt élőkhöz képest.

Én nem mondom, hogy biztosan nem a nyelvünket beszélték de komoly esélyt látok rá, hogy így volt, és ez esetben a neveik sem a közismert naív etimológiák, Árpácska meg az Álomlátó apja, stb. hanem közismert keleten használt nevek.

47 Krizsa 2015. szeptember 20. 18:39

@benzin: Majdnem biztosra veszem, hogy a "honfoglalók" nem magyar nyelvűek voltak, hanem mind

RAGOZNI KEZDŐ nyelvűek. Azok pedig a többszörös képzés, a láncragozás nélkül (holtbiztos, hogy 1000-1400 évvel ezelőtt anélkül)

még egyszerűen hasonló nyelvek voltak!!!

Ezt tessék szíves megérteni. Vagy feltételesen elhinni nekem, vagy megbizonyosodni róla úgy, hogy kissé belegondolsz abba, amit a gyöknyelvészet keretében mondok. Meg a teljes nyelvészeti anyagomat is átnézheted a honlapomon.

Az utolsó népvándorlások korában zömmel csak az 1 és 2 mássalhangzót taralmazó szavak voltak már meg.

E mássalhangzó vázak ÉRTELME (magánhangzók nélkül is) nagyjából ugyanaz volt az összes ragozó és sémi nyelvben.

De a legrégebbi (A-Á, E-É) magánhangzókat nyugodtan bele is tehetjük a mássalhangzók közé, s akkor már "szavakat" kapunk. Mert az I hang későbbi és jellemzően kevés. Az O-t tartalmazó szavak csak a ragozások elterjedésével dúsultak fel. S az U még ennél is kevesebb a rövid szavakban.

Ezt mind honnan tudom? Onnan, hogy én a magánhangzókat is statisztikázom! Minden vizsgálatomat (a teljes szótárak "rövid" szavaira) 5-ös beosztású táblázatokba írom be. Ahol már ránézésre is látszik, hogy az A-Á első magánhangzós szavak oszlopai mind zsúfoltabbak, mint az I-sek, O-sok. És hogy az U-s szó kifejezetten kevés.

Milyen nyelvekben? A magyarban, finnben, héberben. A végig természetesen fejlődő nyelvekből én ezt a 3-at ismerem. Ezt a hármat dolgoztam fel. De ez bőven elég, mert reprezentálja Európa nyelveinek tő-, és alapszavait - "fentről-lentig".

Ö és Ü a legtöbb nyelvben még ma sincs. (Ahol van Ö, Ü, az mindig az O, U változata, azokból levezethető - azokhoz hasonló szavakban van meg.)

Az avar volt a "magyar" nyelv. De a szláv is helyben volt. Még korábban a kelták is - mert a KM azoknak is őshazája volt.

Tehát NEM különböző nyelvekre kell gondolni ebben a korban, hanem több-kevébé hasonlókra.

48 benzin 2015. szeptember 20. 20:19

@Krizsa: plíz.. ne...

49 arafuraferi 2015. szeptember 20. 20:47

@Krizsa: "én a magánhangzókat is statisztikázom" , "ragozások elterjedésével dúsultak fel. " IÁ diftongussal tudnád dúsítani a statisztikát.

50 GBR 2015. szeptember 20. 21:33

@Krizsa: mindig azt mondod, te "gyoknyelvesz" vagy, a te tudomanyod az "osszehasonlito gyoknyelveszet", hivatkozol a "nyelveszeti anyagaidra", stb...

De te NEM vagy nyelvesz, nincsenek nyelveszeti anyagaid! Ezt nem degradaloan mondom (nem kell mindenkinek nyelvesznek lenni, a tobbseg nem is az), ez az igazsag.

Te mindig azzal jossz, hogy a nyelveszek gonoszok, meg hulyek. Te igy gondolog, rendben. De akkor sem ertem, hogy ha masert nem is (hiszen tudom, hulyeseg, gonoszsag....), de legalabb azert hogy konnyebben legyozhesd oket, miert nem tanulmanyozod at, hogy mivel foglalkoznak egyaltalan. Vagy csak pillants bele legalabb. Mi akadalyoz meg ebben az internet koraban?

Erted, nem azert, mert barmi ertelme is lenne amit mondanak, csak azert, mert ha egy halvany fogalmad is lenne rola, hacsak egyetlen szot is ertenel belole, konnyebben gyozhetned le a hulyesegeiket.

Tudod, ha ismered ellenseged..... (Szun-ce)

Csak egy kis aldozat lenne, egy kis befektetes, tudnad mi ellen kell harcolni, legyozned oket mindenkit meggyozve, eltorolned oket a fold szinerol, es elhetnek egy boldogabb, nyelveszmentes vilagban!

51 Krizsa 2015. szeptember 20. 22:19

@arafuraferi: Hol van a magyarban diftongus? Vas-Zala megyében még van nyoma, de ott is leginkább csak a W helyett, amit sajnos írásban sem különböztetünk meg a V-től. Pl: uaj (vaj), uárgyá (várjál), hauas (havas), uetőmag, uitte (vitte).

A héberben sincsenek valódi diftongusok, mert ami lett volna, azt még két különálló (általában egy lágy + egy torok) magánhangzó-párossal ejtik ki. A lelágyulás folyamata a finnben folytatódott, ott már diftongusok vannak:

A héber sakuA (a nagybetűs a torokhang) = elmerül, a finn sikée = mély álom - héber tokéA = beledug, finn tökkie = szurkál

héber pokéA = megreped, elpattan, finn paukkúa = recseg, ropog (pukkan)

héber kiAkÁ = elpusztította, finn kiukku = düh, harag (az eredet dühös kukorékolás, madár rikoltás)

héber kaArúri = homorú, finn köürü = görbe (körkörös)

héber noÁr = fiatal, finn nouri = fiatal.

52 GBR 2015. szeptember 20. 22:55

@Krizsa: mar megint a torokmaganhangzoid...

Csak egy pelda, de a tobbi is ugyan az:

"A héberben sincsenek valódi diftongusok, mert ami lett volna, azt még két különálló (általában egy lágy + egy torok) magánhangzó-párossal ejtik ki. "

Hat it megint szo sincs "torokmaganhagzorol". Megint csak egy massalhangzo van a ket maganhangzo kozott.

Pl.: נֹ֫עַר no'-ar a te peldaid kozul.

Hat persze, hogy nem diftongus, hiszen a ket maganhangzo koszott egy massalhangzo is van , az ajin, amit zonges garatreshangkent ejtunk, es '-vel irjuk at.

53 szigetva 2015. szeptember 20. 22:55

@Krizsa: „Hol van a magyarban diftongus?” pl. autó: www.nyest.hu/hirek/a-kerdesben-a-valasz

54 Krizsa 2015. szeptember 21. 05:42

A töökéletesen hozzá nem értő blöfföléseken kívül olyan nyelvész diplomás hozzászólására sem válaszolok, akinek a szóbakerült nyelvekben (itt finn és héber) minimális nyelvtudása sincs.

55 Krizsa 2015. szeptember 21. 08:25

A hivatalos nyelvészet definíciói: 1. A magánhangzó, önmagában kiejthető beszédhang, amely képzésekor a tüdőből kiáramló levegő akadály nélkül távozik a szájüregből. A magánhangzók milyenségét a nyelv, valamint az ajkak állása határozza meg.

(E két mondat között ellenmondás van: a második mondat inkább csak a magas magánhangzókra és ott is csak többé-kevésbé igaz.)

2. A magánhangzók mind zöngések: a hangszalagok mindig működnek. (Ez igaz. A torok- és a lágy magánhangzókat a hangszalagok működésének a mélysége, a zönge ereje és minősége különbözteti meg.)

***

3. Krizsa: a gégezárnak (akár néma, akár nem teljesen), a torok magánhangzókhoz semmi köze nincs. A ’ jelet én vezettem be a nem latin betűs írások fonetikus átírásához, ami hangzásilag legtöbbször svá - esetleg teljes némaság. Tehát ez a saját jelem, és nincs köze a torokhangokhoz.

Az alef és az ájin BETŰ nem beszédhangot jelöl, hanem egy lágy (alef), vagy egy torok (ájin) magánhangzó JELENLÉTÉT adja az szöveget olvasó tudtára. Olyan esetekben volt – és maradt – szükség rájuk, amikor ezt a többi (sok mássalhangzó, de csak két valódi magánhangzó) betű nem biztosította. Az alef és az ájin is legtöbbször A-Á és E-É hangot „tesz bele” a szóba, habár a többi magánhangzót is bekonferálhatja. Az alá-fölé pontozást pedig (könyvekben, iratokban, stb.) gyakorlatilag nem használjuk. (A héberben tehát, az arabtól eltérően, ismét nem használunk diakritikus jeleket.)

4. Krizsa: az előragozástól mentes alapszó első poziciójú torok magánhangzójának a mássalhangzó (gyök-)váz jelentésére általában jelentés megváltoztató hatása van. Ennyiben átmenetet képez a mássalhangzók értelem meghatározó funkciója felé.

56 GBR 2015. szeptember 21. 09:38

@Krizsa:

1. A noar ejtese [noʕar] (mar aki tudja ejteni). Persze hogy nem diftongus, hiszen ott van egy MASSALHANGZO kozottuk. Szo sincs egy "lagy" es egy "torokmaganhangzo" kapcsolatarol, egyszeruen egy maganhangzo+massalhanhzo+maganhangzorol van szo.

2. "2. A magánhangzók mind zöngések: a hangszalagok mindig működnek. (Ez igaz. A torok- és a lágy magánhangzókat a hangszalagok működésének a mélysége, a zönge ereje és minősége különbözteti meg.)"

Azt is mondtad, hogy a "torokmaganhangzo" az egy pillanyatni szunet a szo belsejeben.

Te tenyleg nem is erted mekkora hulyesegeket hordasz ossze. Hat milyen maganhangzo az amit szunetkent hallasz???? Ez hasonlo mint a "jelentesmegkulonbozteto allafon" :)

Arrol van szo, hogy amit te egy szunetkent hallasz, az epp egy MASSALHANGZO, csak a te termeszetes nyelvvaltozatodban nem letezik, ezert rosszul azonositod. Ez rendben is van. Az mar kevesbe, hogy akkor legalabb miert nem probalsz informalodni rola, ha mar egyszer ez a maniad...

3. A ' hasznalata termeszetesen NEM a te talalmanyod, altalanosan hasznalt, tobbek kozott a Heber Nyelvi Akademia is....

4. Erre viszont mar tenyleg nincs mentseg:

"és az ájin BETŰ nem beszédhangot jelöl, hanem egy lágy (alef), vagy egy torok (ájin) magánhangzó JELENLÉTÉT adja az szöveget olvasó tudtára. Olyan esetekben volt – és maradt – szükség rájuk, amikor ezt a többi (sok mássalhangzó, de csak két valódi magánhangzó) betű nem biztosította. Az alef és az ájin is legtöbbször A-Á és E-É hangot „tesz bele” a szóba, habár a többi magánhangzót is bekonferálhatja."

Az ajin semmilyen maganhangzot nem tesz bele. Az ajin egy massalhangzo, az utan ejtett maganhangzo meg irasben nincs jelolve (vagy csak diakritikus jelekkel van). Ha viszont atirod, mar jelolod a maganhangzot. Tehat atirva ajin+maganhangzo lenne. De az ajint '- vel irod at, igy '+maganhangzo lesz. De ha az ajin szokezdo, nem jeloljuk (legalabbis az Akademia szerint), igy marad csak a maganhangzo.

Semmifele A-t, Á-t, E-t meg É-t nem tesz bele! Ezek a maganhangzok az ajint KOVETIK, csak irasban NINCSENEK jelolve. Amikor atirod, akkor viszzont mar jeloljuk. Tehat az ajint nem irjuk at (pedig az eredetiben ott van), a maganhangzot atirjuk (pedig az eredetiben nincs ott), es ezert te azt hiszed, hogy az ajint irjuk at maganhangzoval :)))))))

De akkor mondok meg "meglepobbet" (szamodra legalabb):

"Lágy soreleji: amád = felbecsülte, omed = felbecsüli..."

Szerinted az alef is kulonbozo maganhangzokat csempesz a szoba, hiszen egyszer o-nak, masszor i-nek, vagy e-nek irod at.

Hat ezen esetekben sincs szo errol. Az alif is massalhangzo! Meghozza a hangszalagzar [ʔ] ! Tehat amikor az "alifot" mondjuk o-nak atirod, akkor termeszetesen nem az alifot irod at (hiszen az ʔ volna, amit szokezdo helyzetben az ajinhoz hasonloan nem irunk at)

Itt is az tortenik, hogy az atirasban az alefet nem jeloljuk, az ot koveto maganhangzot viszont igen (ami viszont az eredetiben nem volt jelolve), egy megint csak azt hiszed, hogy az alef betu E, I, O hangokat jelol...

5. "(A héberben tehát, az arabtól eltérően, ismét nem használunk diakritikus jeleket.)"

Igen, altalaban a diakritikus jeleket nem hasznaljak, de lehet hasznalni, nyelvtanulashoz segitseget jelentenek, ami neked is jol jonne, talan nem beszelnel ekkora hulyesegeket.

57 Krizsa 2015. szeptember 21. 09:51

A cikk témájának kierőszakolt offolását befejeztem.

58 baloch 2015. szeptember 21. 10:29

@shanditiredum: "viszont az álom talán csak a magyarban álom"

"hálom hálomti" (héber?) = álmot álmodtam - olvastam Friedman könyvében, az előszóban. A hasonlóság több, mint gyanús.

59 GéKI 2015. szeptember 21. 10:37

Tisztelt @zegernyei

Ön szokásos módon, megint a „dicső múltkeresőkkel” harcol a szokásos áltudományos módszerével, amellyel megint másról beszél, egyáltalán nem tudományos állításokat hangoztatva.

Ezek a Krónikák, a magyarok történetével foglalkoznak, és nem a magyar nyelv történetével. E két dolgot már megint keveri. A magyar nyelv története, és az abból következtethető néhány az „életmódra” utaló adat nem jelentheti a magyarok történetét, arra nézve a nyelv fejlődése nem szolgáltathat elegendő adatot.

A magyarok története, természetes módon összeforrott az azonos életmódú, de más etnikájú népek történetével. A belátható történelmi távban a magyarok az egyetlen lovas nomád népként élt, az uráli népek közül. Ahol ezt az életformát folytathatták, az-a lehetséges terület az Uráltól – délre lévő „sztyeppe”. A kérdéses időben ( ie.500 – tól ) aki ezen a sztyeppén megfordult, az nem kerülhette el a többiekkel való érintkezést, együttélést. Márpedig az bizonyított, hogy szkíták, szarmaták, hunok, avarok, kazárok – lakták ezt a területet. Tehát az ezekkel a népekkel történt érintkezés, keveredés, elkerülhetetlen volt. A sztyeppei birodalmakat, mindig is a „domináns” népekről nevezték el. Ezért nevezték, Szkítáinak, Hunniának, Kazárijának. A magyarok 670 – ben váltak a sztyeppe uraivá, ezért ettől az időponttól kerültek be a ma ismert írott forrásokba.

Magukat pedig a kor szokásainak megfelelően, az addigi uralkodó népek szellemi és politikai örököseinek tekintették. Arról nekik fogalmuk sem volt, hogy majd lesz egy „törpe kissebség” aki majd egyszer feltalálja a „nyelvrokonság” fogalmát, és ezzel operálva, próbál majd egy „nem dicső múltat” fabrikálni, ki tudja mi célból.

Tisztességes történész azonban már tudja, hogy a nyelvrokonságnak, vajmi kevés köze van az etnikai, kulturális, genetikai rokonsághoz, és azokat nem is keveri. Márpedig ezek a krónikák nem ismerik a nyelvrokonságot, tehát azzal összevetni, nem túl ildomos.

60 baloch 2015. szeptember 21. 10:47

@benzin: "Én nem mondom, hogy biztosan nem a nyelvünket beszélték de komoly esélyt látok rá, hogy így volt, és ez esetben a neveik sem a közismert naív etimológiák, Árpácska meg az Álomlátó apja, stb. hanem közismert keleten használt nevek."

Ebben biztosan van valami. Egy példa:

J2 Y-haplocsoportú (magyar) ismerősöm távoli közös ősapai leszármazottainak eloszlását nézegettem, és egyik dúsulásuknál, tadzsik vidéken (Badakhsan tartományban) felfigyeltem magára a földrajzi névre, annak is a tadzsik írásmódjára: Бадахшон. Utánanéztem, hogy lehet-e köze a mi Badacsony földrajzi nevünknek. A név a tadzsikoknál szasszanida-perzsa eredetű, és a jelentése: 'vöröskő-hegyek'. Badacsony geológiai jellegét nézve:

"A szürke bazaltra vörös salakos bazalt települ"

Szemantikailag helyben vagyunk, tehát nem véletlen hasonlóság. Most már csak az a kérdés, hogy Badacsonynak mikor, és kik adták a szasszanida-perzsa nevet? Csak nem a szasszanida kultúrával érkező 895-ösök? És a J2 haplocsoporttal is akkor érkezett az őse? Honnan is jött akkor a "magyar", ha a honfoglalókat magyarnak neveznénk?

61 GéKI 2015. szeptember 21. 11:09

„Hiszen nem lehet, hogy egy kozmás konyha, egy lábszagú férj vagy egy hétvégi kiskert lenne a legszebb és legfelemelőbb dolog az életben, nem igaz, hogy ennyi az egész…

Létezni kell a tényeken túl valami életnek. Ez a vágy talál meg olvasott embereket is, nyugdíjas magyartanárokat, mérnököket. A pénztelen, ostoba, kisszerű élet kikezdi az emberi tartást, a józan tudatot.”

Undorító, és ostobába gondolatok!

Mert ugye egy „finnugrisztikusnak” nem lehet, sem pénztelen, sem ostoba, sem kisszerű élete. Nem lehet lábszagú férje ( felesége ) és nincs hétvégi kiskertje sem?

62 GBR 2015. szeptember 21. 11:12

@Krizsa: "A cikk témájának kierőszakolt offolását befejeztem."

Persze, igazad van, ezt ala is tudnad tamasztani, de neked a cikkek temaja mindig szent, soha nem offolnal... :)

63 GéKI 2015. szeptember 21. 11:20

@baloch:

Pont ezért a bizonytalanságért, a 895- ösökre használta László Gyula az „Árpád-népe” kifejezést. Mert, hogy azok között, égészen bizonyosan voltak „keleti” eredetű csoportok. Ez ma már bizonyított tény. Sőt valószínűleg a vezető réteg (főleg a királyi ház) szinte egészen biztosan az volt. Az Álmos legenda és a „vérszerződés” pont erről a „hatalomátvételről” szól.

64 szigetva 2015. szeptember 21. 11:41

@Krizsa: Látod, ez is a laikusságod ékes bizonyítéka: nem tudod, hogy a nyelv tudása és a nyelvről való tudás közt nagy különbség van. Ráadásul bagolyként mondod a verébnek, hiszen te blőd állítások sokaságát teszed meg nap mint nap olyan nyelvekről (pl. latin), amikről szinte semmit nem tudsz. De annak nagyon örülünk, ha befejezed a „válaszolást”.

65 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 12:25

@GBR: Mivel Krizsa már nem akar neked válaszolni, mert nem voltál vele túl kedves, a játék kedvéért én válaszolok neked helyette. Mint már mondtam, én nem beszélek héberül, ezért nagyon hiteles és megbízható lesz minden, amit mondani fogok, de miért is ne. ;)

Az első dolog, hogy abban Krizsának speciel igaza van, hogy maga az ajin (ע) nem egy mássalhangzó, hanem valóban csak egy betű, ami szerencsés esetben valamilyen hangot (vagy hangokat) reprezentál. De a betűket meg az általa reprezentált hangokat semmiképpen nem ildomos összekeverni. A másik, hogy Krizsa azt sehol nem állította, hogy maga a "pillanatnyi szünet" a torokmagánhangzó; csak annyit állított, hogy "zagyvaság azt állítani, hogy mássalhangzó". Persze, "a hivatalos ind. nyelvészet" definíciója szerint az (mert valami elzárja a levegő útját), de "a szavak eredeti értelmét" használó alternatív megközelítésben ezt nehezebb lehet belátni. "Nem hangzik se mással, se magában, leginkább nem hangzik sehogy". :-)

A harmadik kérdés, hogy mennyire gáz, ha -- egyébként haladó/anyanyelvi szintű beszélőként -- valaki nem tudja (nem úgy tudja), hogy az ajin (vagy az általa reprezentált betű) a zöngés garatzárhang. Érdekes módon, bár a [ʕ] kiejtés "elvileg" valóban a kodifikált standard része, egyáltalán nem biztos, hogy ezt a kiejtést nyelviskolában (neki vagy másoknak) egyáltalán oktatták (oktatják), mert az alacsony társadalmi státuszú közel-keleti zsidók és héberül beszélő arabok kiejtésére jellemző. Sőt, inkább még az előbbiek "próbálhatnak róla elfeledkezni", hogy a magasabb presztízsű askenázi dialektusokhoz közelítsék a beszédüket.

"Mizrahi Jews were systematically settled on the margins of Jewish Israeli society (...)[,] took over manual labour jobs in industry and agriculture and were considered primitive and inferior by the Ashkenazi elite. (...) Use of the pharyngeal forms was sufficient to evoke negative stereotypes of Mizrahi Jews propagated in movies, books and popular discourse (...). Linguistic usage patterns quickly changed, and younger Mizrahi Jews abandoned the newly stereotyped linguistic forms of their parents." (Daniel Lefkowitz: Words and Stones : The Politics of Language and Identity in Israel: The Politics of Language and Identity in Israel. Oxford University Press, 2004.)

"Pharyngeal ayin articulation by speakers of general Israeli Hebrew has already become a trademark for an amused utterance or one trying to be funny." (Y. Neuman, Haaretz, www.haaretz.com/jewish-world/high-holy-d...sh-and-ayin-1.465113 )

Mások, pl. John Wells (fonetikus) véleménye szerint még az arabban sem feltétlenül garatréshangként ejtik: "[T]he Arabic sound [associated with the letter ع] is not actually a pharyngeal fricative but a pharyngealized glottal stop. (...) When pronounced by native speakers of Arabic, it often seems to involve, as well as a constriction in the pharynx, a momentary cessation of the vibration of the vocal folds. The Hebrew alphabet, too, includes a letter ayin (ע), which in some kinds of Hebrew is pronounced in the same way." phonetic-blog.blogspot.hu/2009/03/controlled-rolling-grunt.html

Végül inkább csak érdekességnek, ehhez a témához kapcsolódik a Wikipédián található, kissé furcsa megjegyzés is, amelyhez sajnos nem adtak meg forrást, de ha igaz lenne, még akár Krizsa "torokmagánhangzóira" is magyarázatot adna (persze az igaz, hogy bárki, akár ő maga is odaírhatta, szóval készpénznek azért én sem venném): "In Israeli Hebrew (except for Mizrahi pronunciations) [Ayin] represents a glottal stop in certain cases, but is mostly silent (that is, it behaves the same as aleph). However, often changes in adjoining vowels testify to the former presence of a pharyngeal or epiglottal articulation." en.wikipedia.org/wiki/Ayin#Phonetic_representation

66 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 13:01

@Irgun Baklav: Bocsi, az előzőbe egy zavaros mondat került, ehhez egy kis korrigendum:

"A harmadik kérdés, hogy mennyire gáz, ha -- egyébként haladó/anyanyelvi szintű beszélőként -- valaki nem tudja (nem úgy tudja), hogy az ajin (vagy az általa reprezentált HANG) a zöngés garatRÉShang." (A zárhanggal már megelőlegeztem Wells megjegyzését, de akkor is hangszalagzár, szóval bocsi.)

67 nadivereb 2015. szeptember 21. 13:04

@GéKI: Na fuss neki még egyszer ennek a Grecsó-idézetnek (ami amúgy elsősorban nem az anti-finnugristákról, hanem a kényszeres Petőfi-csontváz-keresőkről és -találókról szól), mert nem sikerült megérteni.

68 GBR 2015. szeptember 21. 13:23

@Irgun Baklav: hat ez mar megint olyan hozzaszolas lett, mint tegnap, olyan mintha vitatnad amit mondtam, de valojaban egyeltalan nem.

A paldak amiket irtal, hogy Kizsa illetve en mit allitottunk es mit nem, azok pedig kivetel nelkul hamisak. Ha olvastad az osszes hozzaszolast (itt es a masik cikk alatt is, Ktizsatol is es tolem is), akkor ezt te is konnyen belathatod, ha meg nem olvastad mind, akkor viszont nem is allithatod.

Ami a hozzaszolasodban helyes, tobb dolog is van ugyan, azok pedig nem mondanak ellent nekem.

Az egyetlen amit konkretan megjegyeznek, hogy termeszetesen a betu es hang kulonbseget ertem, nem is hasznaltam felcserelve, legfeljebb pontatlan volt, hiszen a hozzaszolasaim terjedelmebol belethatoan (raadasul mobilrol irtam!), mar nem volt kedvem pontosan fogalmazni. Igy bar irtam ugy, hogy "massalhangzo" a "massalhangzot jelolo betu" helyett, de a kontextusbol kivilaglik (talan neked is), hogy nem tevesen, legfeljebb pontatlanul hasznaltam.(raadasul ez nem is volt relevans a vita szempontjabol)

Gondolj csak bele, ha nem ertenem a betu es a hang kozotti kulonbseget, az meg a magyar eseteben is okozhatna gondokat, hat akkor milyen remenytelenul elveszett lennek olyan "ritka, egzotikus" nyelvek eseten, mint az angol! :)

69 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 13:30

@GBR: "A paldak amiket irtal, hogy Kizsa illetve en mit allitottunk es mit nem, azok pedig kivetel nelkul hamisak."

Hát, szerintem nem hamisak. Egy picit inkább te szeretsz szalmabábokkal vitatkozni. ;)

Hol állított pl. olyat Krizsa, hogy "a "torokmaganhangzo" az egy pillanyatni szunet a szo belsejeben"? Sehol.

Annyit mondott, hogy az ' reprezentál nála egy pillanatnyi szünetet a szó belsejében, illetve azt mondta, hogy "zagyvaság", hogy ez mássalhangzó lenne (-> ebből nem következik, hogy magánhangzónak tartaná!).

Te meg olyasmit adtál a szájába, amit viszont nem mondott. ;)

70 GBR 2015. szeptember 21. 13:32

@Irgun Baklav: egyebkent meg tisztessegtelen is vagy, hiszen ugy allitod be, mintha en az eltero kiejtesek kozul egyeseket megbelyegeznek (mikozben azzal is vadolsz, hogy nem tudom, hogy vannak eltero kiejtesek :)), vagy azt, hogy ha valaki nem tudatosan tanul egy nyelvet.

Errol termeszetesen szo sincs, epp az ellenkezoje van a hozzaszolasaimban. Ekkora rosszindulatot nem feltetelezek rolad, ugyhogy csak az lehet az oka, hogy nem is olvastad, amit irtam, vagy legalabb is nem figyeltel oda.

En a gazt nem arra mondtam, ha valaki nem tud valamit ejteni, olvasni, stb. Kizarolag arra, hogyha valaki "heber gyoknyelvesz", egy forradalmi tudomany megalapozoja, ez az eletmuve es elete, megis ekkora hulyesegeket hord ossze a heber nyelvrol! Kizarolg ezt tartottam gaznak. Erzekeled a kulonbseget?

71 GBR 2015. szeptember 21. 13:42

@Irgun Baklav: azt meg te sem gondolhatod komolyan, hogy Krizsa nem azert nem valaszol mar (annyi valsz utan), mert nincs semmilyen erve (meg csak az o szerinte "erveket" is beleertve), hanem azert mer en nem voltam kedves!

Erre o ezt mondta:"A cikk témájának kierőszakolt offolását befejeztem"

Erted, pont Krizsa az off ellen....

Erre te majdnem ezt megismetled. Mondom en, hogy szandekosan adod ala a lovat!

Bar lehet, hogy csak poen volt, mint a Kistehen... :)

72 GBR 2015. szeptember 21. 13:43

@GBR: vagy Kiscsillag na

73 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 13:54

@GBR: Nem, nem vádollak azzal, hogy nem tudod, hogy vannak eltérő kiejtések, én annyit mondtam, hogy egyesek (nyelvészek, a szociolingvisztika izraeli művelői) szerint éppen az általad általában (elsődlegesként) kiemelt garatréshang/faringalizált ejtés a stigmatizált (!) (ami felettébb furcsa, ha elvileg ez van az "idealizált standardban" is, de van ilyen), ráadásul egyes fonetikusok szerint a tiszta réshang-variánsa (amit talán egy magyar anyanyelvű beszélő is felismerhetne) nem is használatos, hanem hangszalagzár mindenképpen járul hozzá.

Másrészt: "Arrol van szo, hogy amit te egy szunetkent hallasz, az epp egy MASSALHANGZO, csak a te termeszetes nyelvvaltozatodban nem letezik, ezert rosszul azonositod."

Ha a környezetében (tételezzük fel, hogy askenázi zsidók között) a túlnyomó többség hangszalagzárként (esetleg faringalizált hangszalagzárként) ejti, akkor nem az a baj, hogy rosszul azonosítja, hanem nem is hallhatja [ʕ]-ként.

74 GBR 2015. szeptember 21. 14:31

@Irgun Baklav:

1. "Mások, pl. John Wells (fonetikus) véleménye szerint még az arabban sem feltétlenül garatréshangként...."

Hat pedig ebbol nagyon ugy nez ki, minta ezt ujdonsagkent kivannad elovezetni! Miutan en mar emlitettem a lehetseges ejtesvaltozatok kozul a zonges garatreshang mellett azt is hogy valaki nem is ejti, ezenkivul a hangszalagzart, sot a faringalizalt hangszalagzart, de meg a gutturalis r-t is! Ne legyel mar nevetseges!

2. "én annyit mondtam, hogy egyesek (nyelvészek, a szociolingvisztika izraeli művelői) szerint éppen az általad általában (elsődlegesként) kiemelt garatréshang/faringalizált ejtés a stigmatizált (!) "

Ez meg azt elofeltetelezi, hogy en 1. allitottam volna, hogy az ejtesvaltozatok kozott van kulonbseg a presztizsben, 2. A mizrahi zsidok ejtesvaltozata a magasabb presztizsu, es raadasul en megbelyegeztem volna az aki nem ugy ejti.

Ezzel szemben 1. En nem is beszeltem a presztizs-kulonbsegekrol egyaltalan (bar persze van, ezt megallapitani neutralis lenne, de nem tettem, mert irrelevans volt), 2. Ebbol kovetkezoen azt sem allithattam, hogy a mizrahi lenne a magasabb presztizsu (egyertelmu, hogy nem), 3. az meg hogy en megbelyegeztem volna barkit is, az meg egyenesen nevetseges! Szo sem volt a presztizsrol, erintolegesen sem, meg csak sugallva sem. Meg pl. Vadai Agnes sem talalna benne semmi ilyet! :)

3. "Ha a környezetében (tételezzük fel, hogy askenázi zsidók között) a túlnyomó többség hangszalagzárként (esetleg faringalizált hangszalagzárként) ejti, akkor nem az a baj, hogy rosszul azonosítja, hanem nem is hallhatja [ʕ]-ként."

Persze, ha valaki meg semmit sem ejt, akkor hangszalagzart sem azonosithatink. De te mirol beszelsz?

Krizsa egesz peldaja ugy kezdodott, hogy mizrahi zsidokkal beszelve, mivel ok megkulonboztetoen ejtik az [ashir]-t boldog es gazdag jelentes eseten, az askenazi zsidok meg nem (biztos), ezert kijavitjak az askenazi zsidok ejteset, mintha hibas lenne, ok viszont tudjak, hogy mit "kellene" ejteniuk, csak nem megy nekik. Ezt o maga mondta. Akkor te mit jossz azzal, ho gy mi van ha mas ejti. Es foleg egy, mintha engem cafolnal...

Te nem azt akarod cafolni, amit allitottam (hiszan annak lenyegehez hozza sem szoltal) hanem engem, de meg Krizsanal is rosszabbul csinalod, mert o legalabb a tamaval kapcsolatban tesz allitasokat (bar elkepeszto butasagokat), de te viszont a temahoz erdemben hozza sem tudtal szolni, kizarolag szavak kiemelve, illetve nem letezo allitasokat elemezve kotekedsz!

75 GBR 2015. szeptember 21. 16:32

@GéKI: nem belefolyva a cikk, vagy a velemenyed egyeb megallapitasaiba, kizarolag ehhez szolnek hozza:

"„Hiszen nem lehet, hogy egy kozmás konyha, egy lábszagú férj vagy egy hétvégi kiskert lenne a legszebb és legfelemelőbb dolog az életben, nem igaz, hogy ennyi az egész…

Létezni kell a tényeken túl valami életnek. Ez a vágy talál meg olvasott embereket is, nyugdíjas magyartanárokat, mérnököket. A pénztelen, ostoba, kisszerű élet kikezdi az emberi tartást, a józan tudatot.” "

Teljesen egyetertek veled, az a bűz ami e szavakbol arad, tenyleg gusztustalan.

Megint egy olyan pelda, amit mar tobbszor is emlitettem, hogy egyetlen tulajdonsagbol lehet kovetkeztetni mas, azzal szinte mindig egyuttjaro mas tulajdonsagra is, ez egyfajta package deal.

Aki ezt allitotta, biztosan retteg a naciktol, a hamarosan bekovetkezo diktaturarol, egyebkent rendkivul demokrata, tolerans, befogado stb...

Ezek azok akik allandoan parasztoznak is.

Az rossz anyagi helyzetbol egyaltalan nem kovetkezik az intelligencia, de meg a muveltseg hianya sem. (Bar korrelalhat vele, hisz rossz anyagi helyzet eseten kevesebb lehetoseg van tanulni, muvelodni, stb, de ezt ebbol levezetni aljassag)

Az intelligenciarol nem is kell beszelni, mert az genetikusan meghatarozott. De a muveltseg eseteben sem jelent semmit az anyagi helyzet. Egy muvelt ember akkor is muvelt, ha esetleg meg ehezik is, olyan szegeny, egy lumpenproli meg akar gazdagon esvagy hatalommal a kezeben is lumpenproli marad. Csak nehany pelda a lehetseges milliobol: Grosz Karoly, Horn Gyula, Kosa Lajos, Habony Arpad, Zagyva Gyorgy Gyula, Hajdu Peter... es meg sorolhatnam.

Egy szo mint szaz, ez egy nagyon aljas megnyilvanulas.

76 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 17:31

@GBR: "Te nem azt akarod cafolni, amit allitottam (hiszan annak lenyegehez hozza sem szoltal) hanem engem, de meg Krizsanal is rosszabbul csinalod, mert o legalabb a tamaval kapcsolatban tesz allitasokat (bar elkepeszto butasagokat), de te viszont a temahoz erdemben hozza sem tudtal szolni, kizarolag szavak kiemelve, illetve nem letezo allitasokat elemezve kotekedsz!"

Ez egy picit így értelmetlen, már csak azért is, mert "téged" nem tudnálak sehogy se cáfolni, csak az állításokat, amiket tettél, ráadásul én konkrét állításodba kötöttem bele és azzal kapcsolatban konkrét észrevételt tettem. Azonkívül nem tudom, hogy miért érezted kötekedésnek, ha a téma egy-egy más aspektusát (pl. presztízs) is szóba akartam hozni, de akkor maradjunk szigorúan csak annál, amit te állítottál. ;-)

"Azt is mondtad, hogy a "torokmaganhangzo" az egy pillanyatni szunet a szo belsejeben."( @GBR: ; #56 )

Hol, mikor mondta Krizsa azt, hogy a torokmagánhangzó az egy pillanatnyi szünet a szó belsejében? Mert szerintem sehol, csak kiforgattad a szavait.

77 Krizsa 2015. szeptember 21. 17:53

@Irgun Baklav: Igen, és szándékosan tette. De egyáltalán nem ez az egyetlen hamissága, csak jó példát ragadtál meg. Viszont kár a vesződségért, és főleg a cikkek sorozatos offolásáért. Amit valszeg pont ennek a nicknévnek egy másik változata terjesztett el rólam, holott minden eszközzel kikényszeríti és mindig én igyekszem bekorlátozni az offolásokat:-)

A "nem válaszolásaim" okai sorrendben: 1. nagyon mocskos szájú kommentelőnek nem válaszolok. 2. tökéletesen hozzá nem értőnek kezdetben, udvariasságból... de tovább nem.

3. és ez a legfontosabb. Amikor végleg megbizonyosodok arról, hogy az engem ekéző hozzászóló HAZUG, akkor ez (az én szememben) minden mocskolódásnál és hozzá-nem értésnél kirekesztőbb - mivel én (életveszélyen kívül) soha nem hazudok. A bizonyítottan hazudozónak tehát soha többé nem válaszolok. Semmire.

78 GBR 2015. szeptember 21. 18:01

@Irgun Baklav: ne haradudj, de mar nem tudlak komolyan venni.

"Azonkívül nem tudom, hogy miért érezted kötekedésnek, ha a téma egy-egy más aspektusát (pl. presztízs) is szóba akartam hozni..."

Hat ha szo sincs arrol, hogy az kotekedes lenne, hogy szoba hozod a tema mas aspektusait. Akkor beszelgettenk volna errol, pl. a presztizsrol, stb.

De te nem szoba hoztad, hanem epp ellenkezoleg, azt allitottad, hogy en beszeltem errol, es raadasul a valosaggal ellentetesen:

""én annyit mondtam, hogy egyesek (nyelvészek, a szociolingvisztika izraeli művelői) szerint éppen az általad általában (elsődlegesként) kiemelt garatréshang/faringalizált ejtés a stigmatizált (!) "

Ez a kotekedes.

Meg az, hogy ezt mondod: "Ez egy picit így értelmetlen, már csak azért is, mert "téged" nem tudnálak sehogy se cáfolni, csak az állításokat, amiket tettél"

Persze tenyleg nem volt szabatos a megfogalmazasom (a mar emlitett okbol), de szandekosan hagytam ugy, azt gondoltam, hogy a megengedhetetlen pongyolosagom ellenere is, a kozos kulturkorbol kovetkezo kozos tudasanyagunk miatt az erthetoseg igy is adott...

Arra utaltam, hogy nem egy kijelentesemet akartad cafolni, hanem barmit az altam e vita alatt irt rengeteg dologbol, es ezutan kerestel csak nehany szot benne. Ezt meg mindig fenntartom, a reszletesen kifejtett okokbol.

Egyebkent a helyesirasomban is talalhattal volna hibakat...

Ezt folytathatnam a tobbivel is...

Ezekre csak azert valaszoltam, mert keresgeles nelkul is lehetett, de most nem fogom neked 200 Krizsa-kommentben megkeresni, hol mondta amit irtal, de megtehetnem, ez is irrelevans a vita lenyeget tekintve

79 Mackósajt 2015. szeptember 21. 18:13

@benzin: Vagy egyszerűen arról van szó, hogy tévedés csak a "fegyveres sírokat" tulajdonítani a honfoglaló magyaroknak. Esetleg ők csak a jéghegy csúcsa, a többséget egyszerűen nem ilyen mellékletekkel temették.

Már csak azért sem kellene a lehetőség felett elsiklani, mert az avar kor 400 000 sírja (bár gyanús nekem ez a szám, de tegyük fel) is aligha klasszikus lovas-fegyveres akármilyen temetkezés.

80 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 18:18

@GBR: Nézd, szerintem a probléma lényege éppen az, hogy te TÚL KOMOLYAN vetted ezt az egészet. ;-)

Neked nincs energiád arra, hogy átnézd az összes kommentet, én viszont rászántam magam, és [ctrl+f]-fel rákerestem arra, hogy hol említett {torok}hangot/magánhangzót (stb.) Krizsa, és sehol nem azonosította azt a "pillanatnyi szünettel" (se itt, se a csacsis topikban). Az nem vall igazán jó vitakultúrára, ha te a vitapartnerednek olyan nyilvánvalóan hamis és blőd állításokat tulajdonítasz, amiket ő sosem tett, és utána ezt cáfolod meg.

81 GBR 2015. szeptember 21. 18:36

@Irgun Baklav: felreertettel, nem mondtam, hogy nincs energiam, kedvem nincs!

Megpedig ket okbol: 1., mert en veled ellentetben nem szavakat keresek, hanem az egesz beszelgetes ertelmet ertelmezem, igy nekem at kellene olvasnom az egesz beszelgeteset, amihez nincs kedvem. (Pl. Krizsa a "torokmaganhangzo" szinonimajakent hasznalja tobbek kozott a "kemeny maganhangzot" is. Azt is keresni kellena. Ezenkivul az implicit allitast is lehet cafolni, igy meg mar nincs is mit keresned, stb...) 2. Mert irrelevans, a vita nem azen volt, a vita lenyege, hogy vannak-e "torokmaganhangzok" a heberben.

"Az nem vall igazán jó vitakultúrára, ha te a vitapartnerednek olyan nyilvánvalóan hamis és blőd állításokat tulajdonítasz, amiket ő sosem tett, és utána ezt cáfolod meg."

Ezzel viszont mar teljesen egyetertek, megragadtad a problema lenyeget! Most ertetted csak meg, hogy miert mondtam a hozzaszolasaidra, hogy csak kotekedes.

"""én annyit mondtam, hogy egyesek (nyelvészek, a szociolingvisztika izraeli művelői) szerint éppen az általad általában (elsődlegesként) kiemelt garatréshang/faringalizált ejtés a stigmatizált (!) "

En meg sem emlitettem a presztizst, nem beszeltem a stigmatizaciorol meg implicite sem. Erre te irtad ezt. Hat ez tenyleg nem vall jo vitakulturara. De te meg tovabb mentel: mikor en erre jeleztem, hogy ilyet nem mondtam, te nem ertetted, hogy mi a bajom vele, hiszen te csak a tema egy ujabb aspaktusat szeretted volna megemliteni ;)

82 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 19:08

@GBR: "Ezenkivul az implicit allitast is lehet cafolni, igy meg mar nincs is mit keresned"

Hát igen, pont ezzel kéne kicsit óvatosabban bánni. Én az elejétől fogva azt gondoltam, hogy te itt (meg nálam is sokhelyütt) "implicit", senki által nem tett állítást cáfolsz, ami csak a te fejedben állt így össze, de amúgy egyáltalán nem következik szükségszerűen abból, amit Krizsa mond (vagy én mondok). Pl. ha (Krizsa szerint) a pillanatnyi szünet "nem mássalhangzó", abból még egyáltalán nem következik, hogy ezt azonosítja a "torokmagánhangzóval".

"En meg sem emlitettem a presztizst, nem beszeltem a stigmatizaciorol meg implicite sem."

Vö. www.nyest.hu/hirek/a-csacsi-nem-csucsorit?comments#comment_39 (Csacsis topik; GBR #39)

"Ez, amit te "pillanyatni szunet"-nek nevezel, ez a massalhangzo! Meghozza a [ʕ], vagy esetleg a [ʔ] (ami e helyzetben az allofonja)."

Maradjunk annyiban, hogy ahhoz, hogy a [ʕ]-t valaki "szünetnek" hallja, szerintem nagyon botfülűnek kéne lennie. Az [ʔ] (vagy [ʔˤ]) esetében a szünetként való leírás/jellemzés, bár nem igazán pontos, de azért kb. érthető. Ha oda írod, hogy "esetleg a...", azzal implicite mintha azt sugallnád, hogy az előbbi az "elsődleges", "gyakrabban alkalmazott" variáns. Lehet, hogy nem ez volt a szándék, na de itt ne ragadjunk le.

"1. A noar ejtese [noʕar] (mar aki tudja ejteni)." www.nyest.hu/renhirek/tarih-i-ungurus-az...a?comments#comment_2 (GBR #56.)

Hát itt ez is úgy néz ki, mintha implicite ezt állítanád be "korrekt" verziónak, mintha a másként való ejtés oka egyedül a garatréshang ejtésére való képtelenség lenne, holott lehet, hogy van olyan mizrahi zsidó, aki simán tudná úgy ejteni, csak nem akarja (mert pl. magasabb státusz elérésére törekszik).

Több példát most nem hozok, mert nem érdemes, de a tanulság az, hogy érdemes óvatosnak lenni az implicit állításokkal, másnak tulajdonított előfeltevésekkel. :-)

83 GBR 2015. szeptember 21. 19:27

@Irgun Baklav: latom szeretsz a szavakkal jatszani, de gyakorolj meg egy kicsit ;)

Itt az implicit allitas eltero ertelmesevel operalsz (megint csak nem a lenteget vitaod, hanem egy szot keresel amiben hibat talalhatsz, de raadasul ezek nem is hibak, inkabb csak pongyolasagok, amit engedj mar meg egy kommentben...)

Ezert mondtam, hogy helyesirasi hibak is vannak a kommentebben, azt is elohozhatod, jogos lenne ;)

Tehat:

En igy ertettem az implicit allitasokat: amikor a bizonyos szot nem mondja ugyan ki, de a hosszu beszelgetes egeszet ertelmezve kiderul, hogy azt allitja.

Te viszont igy ertetted: ha en ugyan nem akartam mondani valamit (es ez konnyen belathato az egesz beszelgetest olvasva), de egy szoba bele lehet magyarazni azt, akkor en implicite allitottam.

Persze lehet eltero ertelmezesed a szoval kapcsolatban (meg az is lehet, hogy tenyleg mashogy ertelmezzuk altalaban is, es egyaltalan nem csak most, hogy magyarazd az igazad, ertelmezed kiterjesztoen. Ilyen is van, hasznalhatjuk elteroen a szavakat, ez megszokott), de ha ezzel a kulonbozoseggel operalsz, az mar nem visz az ertelmes vita iranyaba.

Mondjuk az igaz, hogy ennek a vitanak mar nincs sok ertelme, nem erdemben vitatkozunk, hanem szavakon.

84 GéKI 2015. szeptember 21. 19:31

@GBR:

Köszönöm az egyetértő hozzászólásod.

@nadivereb:

Remélem ez elegendő bizonyíték, hogy nem nekem kell újra elolvasnom a szöveget, hanem neked.

"...Ez a vágy talál meg olvasott embereket is, nyugdíjas magyartanárokat, mérnököket." - Hogy miért pont "ezeket" ... ki tudja...

Mit lehet, ezekre mondani. biztos vagyok benne, hogy akik efféléket írnak azoknak lelkében beteges gyűlölet lakozik, minden embertársuk iránt.

Sajnos rengeteg példa mutatja, hogy a finnugrisztikusok ilyen beteges emberek. Biztos vagyok, hogy ezzel szépen ki is írják magukat a tudományból, és nemsokára, már csak kellemetlen emlékük marad, mint egy ronda pattanásnak a tudomány múzsájának hófehér fenekén.

85 huntapadippa 2015. szeptember 21. 19:38

mivel látom sokakat érdekel a téma, tessék egy 1746-ban írt disszertációk kötete

az Annales Veteres Hunnorum, Avarum et Hungarorum

az talán közelebb visz az igazsághoz

(van benne szó a finnekről is!)

mega.nz/#!QYcGCYRZ!vUpCHPPihOiD1-67ZgQ6LLhIE33wnE4W5ubT10kh0-Q

mega.nz/#!MYlh1SBb!M9NDpu5MxPSpsjW9XEdngKWLP5p4aBY52G4y6Ywchto

86 Buxoro 2015. szeptember 21. 20:00

@GéKI: A tapasztalat mondatja vele. Te vagy az egyik élő példa. A TTK-ról gyöknyelvészetre átnyergelő Krizsa egy másik.

A betegesség meg szerintem az, ha utálsz egy portált, de kényszeresen olvasod, hogy utálatodban megerősödve gyalázhasd. ;)

87 GéKI 2015. szeptember 21. 20:14

@Mackósajt:

"Vagy egyszerűen arról van szó, hogy tévedés csak a "fegyveres sírokat" tulajdonítani a honfoglaló magyaroknak..."

Ez ma már egészen biztos! Bár a jelen cikk szerzője azt állítja ,hogy László Gyula kettős honfoglalás elméletét már megcáfolták, én egyre inkább azt gondolom, hogy ez egyszerűen nem igaz. A kettőshonfoglalást egyre több tény támasztja alá. Amit persze a nyelvi alapokra építtet finnugrizmusnak sohasem sikerült megcáfolnia, csak "megerőszakolnia" - miután szegény László Gyula bácsi már nem tudja megvédeni magát. Mert amíg élt ezek a "pecsovicsok" oly pincsikutyák voltak, hogy a lába nyomában termett pocsojába, is belefulladtak volna, nemhogy vitába tudtak volna szállni vele. Hol van ez a @zegernyei álnevű "pattanás" a László Gyula féle szelemhez.

88 GéKI 2015. szeptember 21. 20:28

„A hunok történetének tárgyalása a Tarih-i Ungurusban nem teljesen azonos azzal, amit egyéb források, nyugat-európai és magyar krónikák és évkönyvek írnak. Ez majd akkor lesz érdekes számunkra, ha a tudománynak sikerül legalább valami apró adatot igazolnia a hunok és magyarok olykor feltételezett, de eddig többnyire cáfolt kapcsolatáról.”

A hun - magyar kapcsolatot részletesen igazolja László Gyula a „A népvándorláskor művészet Magyarországon” – című könyvében, úgyhogy ez az állítás szemenszedett, szakmaiatlan, és durva csalás és hazugság.

89 arafuraferi 2015. szeptember 21. 20:47

@GéKI: "Hol van ez a @zegernyei álnevű "pattanás" a László Gyula féle szelemhez." Vezetéknév alapján is lehet valaki a (te oknyomozásod által felderített) László-maffia tagja?:-) Csak azért,, mert a haverod állítólag az ő tanítványa volt.:-) De tényleg, mi ez a Buxoro által is említett beteges vonzalom az utált személy és lap iránt? ki nem hagynád egy kommentfolyamból se a legkedvencebb utált személyedet.

90 GéKI 2015. szeptember 21. 20:50

@arafuraferi:

Nem tűnt fel, hogy ki írta a cikket?

Szóval ... szerintem, abszolúte, helyen vagyunk!

91 arafuraferi 2015. szeptember 21. 21:07

@GéKI: Hirtelen nem, én nem mindig nézem, de az feltúnt, hogy ki szidta a cikkírót, mert mást se csinálsz.:-)

92 GéKI 2015. szeptember 21. 21:29

@arafuraferi:

Talán ha el tudnád olvasni az ( 59 – 63 – 84 – 88 ) hozzászólásomat. Itt kizárólag a cikk állításait cáfolom, és támadom. Talán nem én tehetek róla, hogy a szerző lassan már semmit nem képes írni, mint az „alternatívok gyalázását” – ebben a cikkben sincs egyébről szó. Ugye ezért még szerinted sem én vagyok a hibás... ?

93 arafuraferi 2015. szeptember 21. 21:42

@GéKI: Mit zavar az téged, te is alteres vagy? Abban meg igaza van, hogy az alteresek nagy része sík hülye a témához, csak ő ironikusan fogalmazza meg, nem olyan konkrétan, mint most én. Szóval utálj inkább engem ezért a gyalázásért, mert dög uncsi hogy mindig a zegernyeit utálod.

94 baloch 2015. szeptember 21. 21:51

@GéKI: Kedves GéKI, csak higgadtan.

Úgyis a tények fognak dönteni, és az idő neked dolgozik. A cikkíróban azért bírom, hogy eléggé körbejárja a témát, még ha időnként előre meg is lehet jósolni a véleményét. A tanuláshoz azonban nem kell elfogadni senkinek a véleményét, ez nem iskoláskönyv, amit be kell biflázni, itt mazsolázni kell. Szerintem mindannyian csak tanulunk, ha higgadt a párbeszéd.

95 benzin 2015. szeptember 21. 22:36

@baloch: "Most már csak az a kérdés, hogy Badacsonynak mikor, és kik adták a szasszanida-perzsa nevet? Csak nem a szasszanida kultúrával érkező 895-ösök?"

Azt nem tudom, hogy konkrétan badacsonynak kik adták a nevet, akár a honfoglalók is adhatták.

A szevordik/szavardok (akik szerintem a honfoglalók vezértörzse) olyan helyen jelennek meg a transzkaukázusban ahol közvetlenül előtte egy perzsa emír építette ki a hatalmát.

Azt a részét tudom bizonyítani örmény forrásokkal, hogy két örmény tartományt elfoglal egy Abu Sewada nevű hadvezér a 8. század végén, a 9. elején és ott a foglalás után közvetlenül már szevordikról írnak. Azt is tudjuk, szintén örmény forrásból, hogy a szevordik Sew nevű ősükről kapták nevüket, ez persze lehet naív etimologia, de ha valós alapja van a térség történelméből csak Sewada jöhet szóba.

96 benzin 2015. szeptember 21. 22:46

@Mackósajt: "Vagy egyszerűen arról van szó, hogy tévedés csak a "fegyveres sírokat" tulajdonítani a honfoglaló magyaroknak. Esetleg ők csak a jéghegy csúcsa, a többséget egyszerűen nem ilyen mellékletekkel temették."

Ebben igazad van, de ne felejts el két dolgot. A paraszt réteg ránk hagyott személynevei Fehértói gyüjtése alapján magyar nevek, a vezető rétegé nemigazán. Ez az egyik nagyon fontos dolog, a másik pedig Kézainak ezek a mondatai :

1. §. A szolgák eredetéről Magyarországon.

Mivel azonban némelyeket érdekel, mik az udvarnokok, várnépek, továbbá a cselédek, szabadosok és rabszolgák, kikkel csak nem egész Magyarország telve van, és honnan vették eredetöket, ezt is méltónak gondoltam jelen munkámhoz csatolni.

Ebből a mondatból egyértelmű (mivel előtte a honfoglaló nemzetségekkel foglalkozik) ,hogy a köznép nem honfoglaló eredetű, és azt is világosan leírja, hogy egész Magyarország telve van velük.

Ebből a két adatból és abból a puszta tényből, hogy a Raskó kutatás megállapította, hogy a honfoglalók genetikailag eltűntek a mai magyar népességből, továbbá abból, hogy olyan megyéinkben is magyarul beszéltek ahol honfoglalók nem jártak szerintem egyértelmű, hogy a nyelvünket nem ők hozták a kárpát medencébe.

97 Irgun Baklav 2015. szeptember 21. 22:52

@GBR: Á, ezt nem gyakorlom, mert ez egy idő után joggal idegesítene. ;-)

Egyébként azt nyilván nem várhatod, hogy olyasmit próbáljak megcáfolni, ami ténykérdés (pl. hogy a "hivatalos ind. nyelvészet" besorolása szerint a hangszalagzár mássalhangzó).

Eleve különböző célokkal szálltunk be ebbe a vitába. Te szemlátomást azzal, hogy padlóba döngölj mindenkit, én --ahogy mondtam is-- csak "játékból" + arra akartam rávilágítani, hogy ha Krizsa vagy mások nem úgy tudják, hogy az ajin = garatréshang; az nem feltétlenül azért van, mert hülyék és tudatlanok, hanem

1. mert az ajin nem egy hang, hanem egy héber betű; és nem feltétlenül egy garatréshang fonéma feleltethető meg neki egy-az-egyben, kölcsönösen egyértelműen;

2. mert az arab hátterű és mizrahi zsidók is inkább ejtik faringalizált hangszalagzárnak, mint garatréshangnak;

3. mert faringalizált változatok egyébként is alacsonyabb presztízsűek, így nem feltétlenül ezeket gyakoroltatják be a nyelvtanulókkal (ez utóbbiakban én nem voltam biztos, így csak felvetésként dobtam be őket azzal a két idézettel, de te nem cáfoltad, hanem kiakadtál azon, hogy ez hol mond neked ellent, meg hogy ezeket te mondtad először, így gondolom elfogadhatóak). ;-)

És lehet, hogy te a korábbi hozzászólásaidban (mondjuk azok a másik topikban voltak, nem itt) megengedőbb, megértőbb kommentekkel indítottál, de ezekben a konkrét, beidézett, általad is pongyolának nevezett hozzászólásokban úgy jött le a dolog, mint ha egy fafejű preskriptivista hébertanár lennél, aki a buta tanítványát korholja, hogy egy ilyen egyszerű dolog (ajin = [ʕ]) 34 év alatt se megy a fejébe.

A másik dolog, ami még érdekelne, hogy ha a "hivatalos ind. nyelvészet" szerint nincsenek a héberben torokhangok, akkor Krizsa, aki amúgy beszéli a nyelvet, miért hiszi azt, hogy vannak. (Igen, tudom, a te válaszod erre az, hogy azért, mert szerinted ostoba, de az én kíváncsiságomat ez a válasz nem igazán elégíti ki.)

98 Krizsa 2015. szeptember 22. 04:36

58 baloch Idézlek: ’ "hálom hálomti" (héber?) = álmot álmodtam - olvastam Friedman könyvében, az előszóban. A hasonlóság több, mint gyanús.’

Ezek szerint F. sem beszélt jól héberül, mert ez „halom halȧmti” (a pontozott ȧ – énnálam – nagyon rövid á-t jelent). S a szóhangsúlyok az o, illetve az ȧ hangon vannak. A fordítás azonban helyes is lehet: álmot álmodtam.

Illetve! A héber halom: álom és ábránd. A halám pedig: álmodott, ábrándozott ÉS felerősödött, erőssé vált (a magyarban pontosan ez: nagyot álmodott:-). A hasonlóság így még gyanúsabb – arra, hogy Álmos vezér mondájának kialakításához a héber szó EGYIK értelmét használták fel és nem a MÁSIKAT. A monda kitalálója (azt nem tudom), de az első lejegyzője mindenesetre héber Bibliát olvasó keresztény pap lehetett. (Minden keresztény pap, a mai napig tanul - legalábbis kiolvasni - héberül.)

Fúj, pont egy magyar mondát támadok hátba még én is:-)?

Nem. De ha már héberül tudunk, tudjunk rendesen. A kicsit "keményebb" torok magánhangzóval kezdődő Alúm = rejtett, titokban tartott. Összegezek. Az én véleményem az, hogy nem tudjuk (a monda lejegyzője sem, az ő kortársai sem tudták), hogy ki volt az az Álmos vezér.

99 GéKI 2015. szeptember 22. 08:50

@benzin:

Máshol már volt róla szó, hogy akiket a DAI „sabartoi asphaloi” – ként említ azok egyértelműen a kabarok. Ők azok akik „a kazárok földjéhez közel szereztek szálást” később pedig fellázadtak és a magyarokhoz csatlakoztak. Szerintem még Levedi is kabar „vajda” volt. A DAI – ban összekeveredik a magyarok, és a kabarok története. Levedi valóban a kazár kagán „vazallusa” volt, de nem, mint a magyarok, hanem mint a kabarok vezére.

Árpádot, mint „vezénylő fejedelmet” választották meg – mint gyula - így Álmos előtt megnyílt az út, hogy „kende” – legyen. Az új uralkodó ház valószínűleg így szerezte meg, az „ural-káma vidéki” ősi kende címet, is és egyesítette egy családon belül a hatalmat. A következő száz év történései azonban egyértelműen a „vezénylő fejedelem” pozíció megerősödését hozta, a „főpapi - főbírói” funkció nem igen érdekelte már az új uralkodó házat, ezért a gyula valamiféle „tartományvezetővé” alakult, a főbírói tisztség pedig a horka lett.

100 baloch 2015. szeptember 22. 09:13

@Krizsa: A héber idézet ékezeteire nem emlékszem pontosan, lehet, hogy nem pont így voltak, de az ékezetek figyelmen kívül hagyása esetén is meglepett a hasonlóság a héber és a magyar szó közt. Friedman egyébként magyar származású, valószínűleg nem véletlenül idézte pont ezt.

101 benzin 2015. szeptember 22. 09:14

@GéKI: a DAI megkülönbözteti a szavard és a kabar népességet egymástól, innentől kezdve az egész feltételezés amit írsz.

Levedi ha a kazár kagán vazallusa volt, akkor nem utasíthatta volna vissza a felkérését, hogy vezesse a népet.

Árpád nem volt gyula.

az urál-káma vidéki ősi kende címet pedig egyáltalán nem tudom értelmezni, bocs.

102 Krizsa 2015. szeptember 22. 09:50

@Irgun Baklav: Ezzel a stigmatizációval már a "politikába fordulunk bele". Az ind. nyelvészet célja az, hogy a legősibb épen, olvashatóan, érthetően fennmaradt könyvtárnyi héber irodalom körül akkora zavart keltsen, hogy ember ne bogózhassa ki többé. Szerintük mássalhangzók vannak ott, ahol sose voltak... ez már a csúcs. Minek? Azért, hogy az eurázsiai nyelvek kapcsolatát SZÉTVÁGJA a mezopotámiai nagykultúrától. S a héber mit vétett, az istenért? Hát azt, hogy a „mezo-„ egyetlen letagadhatatlan örököse, továbbvivője – a mai napig – a héber nyelv maradt.

A mai héber nyelvész miért "egyezik ebbe bele"? Egyrészt nem egyezik bele, csak eljár a konferenciákra – nevetgélni. Másrészt: a mai héber nyelvész is a „piacról” – a fizetéséből él. Nagyrészük (igen) európai származású. Ha a „világ” hivatalos nyelvészete szerint torok magánhangzók pedig nincsenek, ő pedig tudja, hogy minden mondatban van 4-14... de azt is, hogy ki lesz golyózva a „szakmából”, ha ellentmond – tehát nem kavarja a fekáliát.

Most lemegyünk a NÉP közé – ismét politika. A keleti (az arab országokból jött) zsidó nem olyan gyáva szr, hogy ne érvényesítené az igazát. De igaza is van: az övé, meg a 280 milló sémi, nagyrészt arab kiejtése a helyes. A keleti zsidó gyönyörűen eljátssza azt, hogy őt stigmatizálják, és (ok nélkül, ravaszságból) ő is keményen vissza-stigmatizál:-).

Mindennek csak olyan tud fölénézni, akit ez egyáltalán nem érdekel. Mert engem – ebben a játszmában – csak a hébernél sokkal inkább vesztésre álló európai (KM) szubsztrátnyelv érdekel. Annak is van egy, helyben maradt, mindvégig természetes módon továbbfejlődő leszármazottja, örököse – a magyar nyelv. Aminek a rovásírásával, és az ELŐDnyelvek rovásírásaival is (hiszen 99%-át elégették, szétverték) sokkal könnyebb elbánni.

103 GéKI 2015. szeptember 22. 09:55

@benzin:

Valóban megkülönbözteti, de a kabart, mint vezető törzset említi, ami nyilvánvalóan nem lehetséges. Háromévi együttélésről beszél, ami szintén ellentmondás… A Levedi féle „lemondás” egyértelműen egy hatalom-átvétel, fedő sztorija …ezt már Róna-Tass is megállapította.

Álmos haláláig, Árpád egyértelműen a „vezénylő fejedelem” volt – ami az ősi gyula tisztség egyenes ági folytatása. A KM – ben használt gyula tisztségnek ehhez már semmi köze.

Szerintem, a magyarok nem kazár hatásra használták „a kettős fejedelemség” rendszerét, hanem az még az ural – káma vidéki ( akár több ezer éves ) élet során alakult ki.

Amikor 670 – ben a magyarok legyőzték a bolgárokat, és Etelközbe költöztek, akkor a magyarok kettészakadtak, és ezt a nyugatra szakadt részt ismerték az írott források „türköknek”. Ezt a „türkös” népességet vezette a „gyula”, a kámavidéken maradottakat pedig a „kende”. Ezeket a „kámavidékieket” – telepítette át Álmos szinte néhány év alatt a KM – be, ezért nincs nyoma a sztyeppén a magyar vándorlásnak, és valószínűleg ez volt az-az általad is keresett „tömeg” akiket nem fegyveresen temettek el, merthogy nem azok voltak. Viszont valószínűleg ők voltak a „nyelv” hordozói.

104 GéKI 2015. szeptember 22. 10:12

A cikk egyik állítása:

"...mert mindenki a magyarok rokonának tekinthető, aki szkíta jellegű kultúrával rendelkezett, lovas nomád volt...

A fenti állítások cáfolhatatlanok. Valamint bizonyíthatatlanok. Ez így együtt azt jelenti, hogy tudományos vitára alkalmatlanok”

Ez egyáltalán nem azt jelenti, hanem azt, hogy ezek a tények „axiómák” – olyan alaptények, amelyekből levezetjük a többi állításunkat.

Hérodotosz műve nyomán „Szkítia” Belső-Ázsia mitikus elnevezése lett, egy zsák, amiben minden keleti barbár nép elfér. Ha ilyen általános értelemben fogjuk fel Szkítiát, ahogyan ezt már a 9–10. században értették, akkor sem az európai krónikások, sem magyar tanítványaik nem tévedtek nagyot. Valóban Belső-Ázsia, azaz az ő terminológiájukban Szkítia az a politikai és kulturális háttér, amelyből a magyarság származott. Szkítia középkori tana mitikus megfogalmazása volt a magyarság keleti származástudatának, s ugyanazt mondta mitikus formában, amit ma tudományos eszközökkel próbálunk feltárni a magyarság kialakulásának vizsgálatában.

Ami azonban elég ok a csodálkozásra, hogy a nyugat-európai tudat számára mind a mai napig viszolyogva fogadott hun népből és Attila személyéből a magyar középkor hogyan tudta egy nagyszerű néptől és egy történeti hőstől való leszármazás mítoszát megteremteni. Magyarán szólva, hogyan volt lehetséges, hogy a hun tudat Magyarországon mindig pozitív érzelmi tartalommal volt telítve, egészen a dualizmus koráig.

105 nadivereb 2015. szeptember 22. 10:14

@GBR: "Ezek azok akik allandoan parasztoznak is."

Bocsi, de ez a komment nagyon mellément. Egyrészt érdemes lenne utánanézni Grecsó életrajzának és eddigi munkásságának. Esetleg elolvasni mondjuk a Pletykaanyut és a Mellettem elférszt, és rögtön nyilvánvalóvá válik, hogy mennyire nem kenyere Grecsónak a szegénységés a depriváltság stigmatizálása.

Másrészt úgy érzem, félre van értve ez az idézet, de erősen. Itt nem a rossz anyagi helyzet van kifigurázva, hanem a "dicső, eltitkolt múlt" iránti pszichológiai igény háttere van felfestve, méghozzá - szerintem - tűélesen. Az vágyik valami megfoghatatlan, alaptalan, a háttérhatalom általeltitkolt kollektív, nagyszerű dicsőségre, aki a saját életét kilátástalannak, céltalannak, de főként saját magához nem méltónak érzékeli.

106 GBR 2015. szeptember 22. 11:10

@nadivereb: nezd, a jelensegrol (1) sokkal kevesbe kulonbozik a velemenyunk, mint gondolod. Kicsit felreertetted a kommentemet. Es ez nem kritika, talan tenyleg felreerthetoen irtam. A kulonbseg kozottunk a jelenseg magyarazataban (2), es meginkabb stilusaban (3) van.

1. A jelenseg maga: szerintem te is ertetted, hogy a hozzaszolas elso mondata egy udvarias elhatarolodas volt bizonyos dolgoktol...

2. Okok: Egyreszt, a jelenseg nem csak tarsadalmilag lecsuszott/lecsuszofelben levo emberekre igaz, hanem mondjuk olyan gazdag emberekre is mint Szeles Gabor, stb.

Masreszt viszont a szegenysegre sokkal inkabb, sokkal nagyobb aranyban jellemzo e jelenseg ellentettje, inkabb elveszi az emberek hitet, kedvet, stb. De meg ezt sem lehetne teljesen a szegenysegbol levezetni.

Tehat szerintem a jelenseget sokkal erdemesebb masfelol megkozeliteni. Es ha mar azt egy immanens vs. szocialis ok tengelyen akarjuk elhelyezni, hat az termeszetesen sokkal inkabb immanens...

3. Stilus: ez a Grecso szeret gyoker modon nyilatkozni, meg akkor is amikor alapjaban veve igaza van.

"Ez egy olyan térség, ahol a megyei közgyűlés elnöke korábban egy benzinkútnál volt biztonsági őr..."

Itt is errol vanszo. Amit mond, lehet jogos. De...

1. Igen, sajnos Magyarorszagon anelkul lehet valaki politikai vezeto is tobbek kozott, hogy arra alkalmas, melto, erdemes lenne. Lehet, hogy csak politikai husege miatt, lehet, hogy csaladi kapcsolatai miatt, sot, meg az is lehet, hogy egyszeruen olyan merteku kaderhiany van, hogy nincs is jobb kepessegu lehetseges jelolt. Persze, ezek kozul barmelyik is legen az ok, az baj, az szova lehet tenni.

2. De azt is tudnia kellene, hogy ennek az ellenkezoje is igaz. Tehat, -ismet csak Magyarorszagon, ismet csak sajnos-, vannak jo kepessegu, akar kepzett szakemberek is, akik bar professzinalis munkara is kepesek lennenek, tobb tarsadalmi hasznot is tudnanak termelni, kenytelenek mondjuk a benzinkuton dolgozni, hogy eltartsak magukat es csaladjukat. Miert nem mondta ki, hogy egy lumpenproli (ha az), es miert jon azzal, hogy elotte hol dolgozott!

En nem ismerem az emlitett megyei kozgyulesi elnokot, onmagaban az, hogy hol dolgozott, nem ad segitseget arra nezve, hogy a ket eset kozul melyik all fenn. Es a masodik is felhaborito nem?

Tehat ez a bajom, ez a Grecso szeret olyan gyoker modon fogalmazni, hogy olyan emberek is bele legyenek foglalva akik nem tartoznak az eppen emlitett jelenseghez.

107 nadivereb 2015. szeptember 22. 11:53

@GBR: Alapvetően, sőt, túlnyomórészt egyetértek (ahogy általában is egyet szoktam érteni a kommentjeiddel, csak én alapvetően olvasó vagyok, nem kommentelő, mert nem vagyok nyelvész, és én úgy állok hozzá, hogy ha valamihez nem értek igazán, akkor abba nem kotyogok bele). Viszont továbbra se látom, hogy Grecsó szóban forgó idézete a szegénységről szólna vagy azzal szoros kapcsolatban állna. Ha pl. valakinek hétvégi kiskertje van, az nem szegény. A "pénztelenség" is relatív fogalom - kinek azt jelenti, hogy nincs pénze külföldi nyaralásra, kinek azt, hogy hó végén nincs étel.

A lényeg, amiről az egész idézet (és Grecsó írásainak jelentős része) szól, az az, hogy ha valaki a saját életével elégedetlen és úgy véli, hogy többre hivatott, mint az, amije van, akkor hajlamos az eltitkolt, nagy dicsőségbe, az összeesküvés-elméletekbe kapaszkodni. És szerintem ez inkább önismereti probléma, mint pénzügyi-szociális.

Amit pedig az eredeti kommentedben írtál, amir reagáltam ("Megint egy olyan pelda, amit mar tobbszor is emlitettem, hogy egyetlen tulajdonsagbol lehet kovetkeztetni mas, azzal szinte mindig egyuttjaro mas tulajdonsagra is, ez egyfajta package deal."), az egyszerűen nem állja meg a helyét. Egyébként 100%-ig igazad van, ez tényleg undorító volna, de itt egyszerűen nem áll meg.

És viccen kívül ajánlom Grecsó regényeit (a két már említett mellett az Isten hozott és a Megyek utánad is nagyon jó), szerintem ha elolvasol egyet-kettőt, más megvilágításban fogod látni Grecsó más jellegű megnyilvánulásait is.

108 baloch 2015. szeptember 22. 15:40

@GéKI: "Szkítia középkori tana mitikus megfogalmazása volt a magyarság keleti származástudatának, s ugyanazt mondta mitikus formában, amit ma tudományos eszközökkel próbálunk feltárni a magyarság kialakulásának vizsgálatában."

Ebben, és a többi mondatodban is nagyon jót írtál, és hadd tálaljak mellé egy érdekes találatot. Genetikailag közös ősapától származok egy csomó Hedrick nevű, német származású személlyel. Az egyik azt írja, hogy a nevük a XIII. században már létező Hadurich név mai alakja, és a Hadurich jelentése: "An old high German name, it was properly spelled "Hadurich," which means "Prince of the Battle." " Ez nem más, mint Warlord, azaz Hadúr.

Találtam 820-ból is ilyen nevet Fulda környékén (Fuldai Krónika). Nem tudom, hogy a nyelvészek a "HAD" és az "ÚR" szavakat milyen eredetűnek állították be a magyarban és az ófelnémetben, de számomra úgy tűnik, hogy ennek a Hadurich névnek a jelentése bizony 'HADÚR'. Ha 895-ben jött volna be a magyar nyelv Európa közepére, akkor ez a név nem lenne 820 körül a németeknél. Ha nem igaz, hogy Hadurich = Hadúr, akkor itt most hangoskodás lesz a kommentelők közt, de várom a véleményeket.

A genetikai vizsgálatok több, ehhez hasonló érdekességet szépen kihoztak már eddig is, és fognak még ezután is.

109 Avatar 2015. szeptember 22. 17:31

@baloch: Nem lehet, hogy ez a név inkább ezzel a mitológiai alakkal van összefüggésbe?:

de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6dur

110 GéKI 2015. szeptember 22. 19:45

@baloch:

Sajnos én a nyelvészethez egyáltalán nem értek, így ezekhez a szellemes megfejtésekhez nem tudok érdemben hozzászólni.

De, ahhoz talán hozzátennék még valamit, hogy a krónikaírók miért „nem csak úgy kitalálták” a – szkíta – hun – magyar mítoszt. László Gyula így ír: Ne felejtsük el, hogy a mind a germán népeknél, mind a sztyeppeieknél az uralkodó rétegek műveltsége nemzetközi színvonalú volt, más szinten éltek, mint a köznép. A népvándorlás művészete nagyrészt szkíta – kelta – mediterrán örökségből él.

Vagyis abszolút hamis az a felfogás, hogy középkori krónikaírók „találták ki” a dicső szkíta-hun múltat. A „csodaszarvas” a két vadásztestvér, vagy az égig érő fa, nemzetközi mitológiájáról már nem is beszélek.

Vagy arról a Ransanusról, aki felajánlotta Mátyásnak a Pannonoktól való származás felépítését, de az oly erősen ragaszkodott a hun legendához, hogy még meg is sértette vele a jeles humanistát:

„Ellenben semmiképpen nem sem bocsátkozom vitába azokkal… a magyarokkal… akik sokkal hitelesebben ismerik övéik történetét, mint én…”

Egyszóval ez a „dicső múlt keresés” – egy finnugrisztikus handabanda… !

111 Krizsa 2015. szeptember 22. 19:51

@baloch: "Az egyik azt írja, hogy ...a Hadurich jelentése: "An old high German name, it was properly spelled "Hadurich," which means "Prince of the Battle."

Ez, azon az alapon, hogy "az egyik írta", nem ellenőrizhető dolog. Nehezen is hihető. Mert két nagyon különböző nyelvben: magyar / német, de akár a magyar / héber között is teljesen valószínűtlen, hogy két egytagú szóból épített szóösszetétel ugyanabban az értelemben menjen át egy másik nyelvbe. (Külön-külön, de csak ha nagyobb szóbokraik, és mindkét nyelvben visszaigazolják, bármely két nyelv között lehetségesek rokonszavak.)

A némer Hader = veszekedés, civakodás... hm...

A finnben nincs hasonló (HD) szószerkezet.

A héberben a hadár = be-, áthatolt. Ez valósznűleg rokonszava a magyar had, híd és a hód (állat) szónak.

Persze, ha az ősöd magyar családnévvel került át német nyelvterületre, akkor már lehetséges.

112 GéKI 2015. szeptember 22. 19:54

@baloch:

Csak még egy gondolat.

Nem furcsa, hogy ezer éven keresztül, mindenkinek jó volt ez a szkíta – hun – magyar származáslegenda, csak a finnugrisztikusok ismerték fel ennek „nemzetrontó” voltát.

Talán ismered az autósviccet „…mi az, hogy egy… MINDENKI”

113 Mackósajt 2015. szeptember 22. 20:51

@benzin: Kéziai a nemességnek / uralkodó rétegnek írt, akárcsak egyébként Anonymus. A megjegyzésében a később kikristályosodó nemesi nemzetfelfogás gyökerei fedezhetők fel. Lehet persze igaz, de szinte biztosan csak egy ideológiai megjegyzés tőle, és gyaníthatóan akkor is ezt írta volna, ha semmi konkrétat nem tudott volna. Úgyhogy ez nem adat, csak egy ugyanolyan vélemény mint az enyém vagy tiéd, még ha kicsit régebbi is.

A paraszt réteg fennmaradt nevei egyrészt nem épp 10. századiak, másrészt én éppen azt állítom, hogy a paraszt réteg egy része is a Honfoglalással jöhetett, akkor meg jó hogy magyar neveik voltak.

Raskó a priori feltételezi, hogy a "klasszikus" sírokban található emberek voltak csak magyarok. Ez a kutatásának nem eredménye, hanem egy előzetes feltevés, aminek a fényében értelmezi az eredményeit.

Általánosabban mondta: az is egy előfeltevés, és nem eredmény (mivel genetikai vizsgálatnak nem is lehet ilyen eredménye), hogy a "klasszikus" és a "közember" módon eltemetett emberek egyáltalán különböző nyelvet beszéltek.

114 baloch 2015. szeptember 22. 21:31

@Avatar: Köszönöm a linket, őt még nem ismertem, de igencsak rendszerbeillő, és bizonyára nem véletlen hasonlóság. Skóciában és Skandináviában is vannak genetikai kapcsolatok, tehát népcsoportok ebből az alapnépből arra is kerültek (Odin feltehetőleg hun hatásra került oda). A „Kämpfer“ is harcos, mint a hadúr. Van azonban kelta vonatkozása is, és ezzel még visszább megyünk az időben, már legalább szarmata népességre is lehet gyanakodni:

de.wikipedia.org/wiki/Caturix

A római feliratokon CATVR alakban is előfordul, ő „Kampfkönig“ azaz "Kriegsgott", azaz "war god", azaz HADVR (hadúr) volt.

Van egy magyar családnév, amiről még viselőjének sincs (pontosítok: nem volt) fogalma, mit jelent: GÓDOR. Ővele is közös ősapai szinten vannak a Hedrick-ek, a genetikai vizsgálat már kiderítette. Eszembe jutott, hogy van egy ilyen osztrogót személynév: Gadarik. Nem tudom, "személynév-etimológiailag" passzol-e, de történelmileg, és genetikailag mindenképpen, mert a "goth" mintákhoz nagyon közel van a mi mintánk, a németeknél viszont ez nem általános haplocsoport, hanem sztyeppéről származó kisebbség (R1a).

115 baloch 2015. szeptember 22. 21:39

@Krizsa: "A héberben a hadár = be-, áthatolt. Ez valósznűleg rokonszava a magyar had, híd és a hód (állat) szónak."

És a Haddad?

en.wikipedia.org/wiki/Haddad

És a Haddu?

en.wikipedia.org/wiki/Hadad

"Ba‘al/Hadad as lrkb ‘rpt ("Rider on the Clouds")"

Itt az 'rpt mit jelent? Valahol azt olvastam, hogy Arpati. Származhat-e innen az Árpád személynév? 'Égi Lovas' - jobb egy fejedelemnek, mint az árpácska.

116 tenegri 2015. szeptember 22. 21:59

@baloch: Azért ugye tudod, hogy az ötleteid kidolgozása közben rendkívül lazán kezeled az adatokat és összefüggéseiket, s nagyvonalúan kihagyod a kontextus figyelembe vételét is? Mocsárra építesz alapozás nélkül kártyavárat és annak a tetején próbálsz egyensúlyozni :) Pl. a Hadurich nem csak jól magyarázható germán alapon, hanem tökéletesen illik a kor és a hely germán nyelvű környezetébe, ahol párhuzamai is vannak - ellentétben a te okfejtéseddel, ami egyedi lenne és a történeti-nyelvi kontextusba sem illik. A hadu 'csata' szó van olyan dokumentált germán nevekben is mint a Hadewig (> Hedvig), Hadufuns, míg a ric 'hatalom, uralkodó' olyanokban mint a Heimirich, Ulrich, Theoderich, Alaric, Richard, Friduric, stb.

Ugyanez a helyzet a Badacsonynál is: kontextusból kiragadott egyedi adatot próbálsz összefüggésbe hozni egy teljesen más kontextusban levővel. A Badaxšan nevet leginkább egy perzsa bēdaxš/badaxš tisztségnévből eredeztetik az -an képzővel (bár létezik más ötlet is). Milyen nyelven jelentene a név 'vöröskő hegyek'-et (mert perzsául én nem látom benne)?

117 GéKI 2015. szeptember 22. 22:18

"...ha a tudománynak sikerül legalább valami apró adatot igazolnia a hunok és magyarok olykor feltételezett, de eddig többnyire cáfolt kapcsolatáról."

László Gyula, a népek művészetéről:

„…ha csak kívülről szemléljük, akkor semmi kapcsolat nincs közöttük… ha viszont sikerül belülről hozzáférkőznünk, akkor tapasztaljuk majd, mennyire eggyek… A stílus elválaszt, a tartalom összeköt.”

Minden esetre, én bízom a professzor úr „túlvilágon is létező igazságos éleslátásában”, és biztos vagyok benne, hogy ezért a hazugságért is, megkapja azt méretes „kokit” – ami kijár ezért a szégyenletes sorokért, amelyekkel, meggyalázta László Gyula emlékét.

Ezzel most már nem csak a finnugristák közül írta ki magát végérvényesen, hanem azon tisztességes emberek közül is, akik még őrzik a László Gyulai szellemi hagyatékot, és a professzor úr emlékezetét.

De ha az „öregúr” mégsem olvasná a RÉNHÍREKET – amire azért van esély – a ma esti imámban majd gondom lesz rá, hogy tudomására jusson….

118 Buxoro 2015. szeptember 22. 22:57

@GéKI: Egy elhunyt és a szakmában nagyrészt meghaladott nézeteket hangoztató, populáris régészhez imádkozni szintén betegesebbnek tűnik, mint az alternatív történelemszemléletű embereket kipellengérezni...

119 Krizsa 2015. szeptember 22. 23:33

Nemcsak az 1-2000 éves (a legújabb) népvándorlás korának történelemhez nem értek, hanem az istenek elnevezéseihez, "működéséhez" sem. Az akkora zagy... legalább 20 nyelvet kellene ismernem ahhoz, hogy az istenek vándorlásival is foglalkozzak. Az ókori történelem meg azért nem érdekel, mert a nyelvek kialakulása szerintem sem nem 2000, sem nem 6000 éves, hanem... minimum a jégkorszakokig kellene visszamenni. S mégcsak nem is az utolsó jégkorszakig.

Írásos adatok persze, 400 évnél idősebbek (400 is csak a finn nyelvnek van), a finnugor nyelvészethez sincsenek, szóval ilyesmire támaszkodni csak egy blöff.

Én fogom a MAI nyelvek mássalhangzó vázait és azokat vizsgálom. Tudom már, hogy milyen mássalhangzók a legújabbak, amelyekkel vigyázni kell, mert esetleg még kétezer éve sincsenek (pl. G, Z/Zs) meg a kül. nyelvekben. Vannak korábbi "újak" is, azok se minden nyelvben használatosak. Vagy ha igen, alulreprezentáltak. Ilyenek pl. a D, F, B, sőt, nehéz kiejtése miatt az R sem igazán őshang.

HD és HDD váz. A D a finnben kevés, első mássalhangzó (tehát gyökképző) nem is lehet... világos, hogy későn került bele. HDD szavuk nincs is - de, ragozatlan alapszóként, a magyarban sincs!

A héberben a had = éles, hegyes. Magyar rokonszó a hedj (=hegy). A héber hidud = élesítés, hegyezés, hadudit = kúp.

Az Árpád név... hát az nagyon érdekes dolog. Egy ókori szerző (sajnos, nem jegyeztem fel a forrást, mert elsőször nem gondoltam, hogy ez is érdekes lehet: RAPAD-nak nevezi Árpádot. A P/F a héberben egyetlen szó kül. alakjaiban is oda-vissza változó hang. A rafad = aláterítette, refed = derékalj és alom (kicsinyek, utódok). Igaz, hogy a magyarban ez ma csak állatok utódait jelenti, de régen nálunk is derékaljat meg ember utódokat is jelentett. Akkor Rapad egy meg nem nevezett apának a leszármazottja... mindezt persze nem tudom bizonyítani, csak feltevés.

Most jön az ijesztőbb és szerintem valószínűbb lehetőség.

VAN ilyen szó a héberben: arpad = vámpír. Hűha! Oref = csepeg, csorog. Árpili = esős, ködös (hangátvetéssel április - és ez bizonyított). Árpilt = csillagköd.

Araf = lefejezte.

A K-Keleten is nagyon féltek a magyaroktól? Az bizony lehet...

120 GéKI 2015. szeptember 23. 06:51

@Buxoro:

Már megbocsáss, de milyen nézeteket is?

Itt elsősorban a művészetekkel, mondákkal kapcsolatos nézeteit emlegettem. Azokat tudtommal soha senki nem kérdőjelezte meg - sőt!

Imádkozni pedig élő emberhez nem igen szokás!

A cikk nem "pellengérez" - hanem szidalmaz.... és az nagy különbség. Ráadásul a leghaloványabb bizonyítási kísérlet nélkül... mint mindig - csak is kijelentő módban.

Populáris? – Tudományos ismeretterjesztés… valódi… nem pedig ez a „agitprop stílus” mint a @zegernyei, meg a társai.

Mint „befogadó értelmiséginek” pedig az a dolgom, hogy „verjem az asztalt” emiatt a hazugságáradat miatt… mert ezzel félreinformálják az idelátogató gyanútlan érdeklődőket.

Ez a kicsinyes „aktuálpolitizálás” – történelmi köntösben… na, ez az, ami egyszerűen undorító, és megengedhetetlen, ….. és ez nem szerepel a Impresszumban… fura módon. Tudományos ismeretterjesztést ígérnek, és politikai propagandát adnak…

121 GéKI 2015. szeptember 23. 08:35

@Buxoro:

Populáris?

A jelen cikk szerzője, ( ha megfigyeled a cikkeit ) pl. a fél karját levágatná, ha csak tizedannyira népszerű és ismert lenne, mint László Gyula. Egyszóval én ezzel a „populáris régésszel” főleg egy ismeretterjesztő oldalon… azért vigyáznék. Merthogy itt mindenki erre hajt! Különben minek csinálná. Ez nem az a műfaj, ahol „akadémiai értekezést” kell írni. De azért a politikai propaganda, és szitkozódás, vagy a „nyugdíjas mérnökök” örökös emlegetése is túlzás.

Egy olyan embertől meg pláne, akinek írásai csöpögnek a - viccesnek szánt – öndicsérettől, miközben más cikkeiben meg azon sírdogál, hogy a Honti féle „nagyágyúk” – légypiszokként tekintenek az írásaira. Ha van itt valaki aki „röhejes” ezzel az örökös „magamutogatással” akkor az éppen Ő. Szóval, volna min elgondolkodni, és önmagát „pellengéreznie”. Talán ismered a szálka meg a gerenda esetét – ugye...?

122 baloch 2015. szeptember 23. 09:00

@Buxoro: "alternatív történelemszemléletű embereket kipellengérezni"

Ez nagyobb bűn az egyén szemszögéből, mint hinni valamiben, miközben másokat nem sértünk meg vele. Fentiek alapján nem értek egyet veled.

László Gyula elmélete legfeljebb annyiban lehet túlhaladott, hogy nem kétszeres, hanem annál is többszörös bejövetel volt, ami a magyarságot kialakította, és ha az "alternatív" szót arra használjuk, hogy valaki mert szakítani egy dogmával, akkor még jobban tisztelni kell őt.

Dogmatikus: "a változó körélményekhez pragmatikusan alkalmazkodni képtelen viselkedésmód"

Ez egy tudós részéről igenis súlyos hiányosság lenne, és az alkalmasságát kérdőjelezné meg. Én ezt az alkalmatlanságot NEM László Gyulában látom.

123 baloch 2015. szeptember 23. 09:03

@Buxoro: "körélmény" = körülmény :-)

A kiollózott mondat tartalmazta a félregépelést; a wikipédia sem lehet tökéletes. ;-)

124 baloch 2015. szeptember 23. 09:13

@Krizsa: "A P/F a héberben egyetlen szó kül. alakjaiban is oda-vissza változó hang."

Árpád ~ Arafat ?

"Arafat (äräfätˈ) [key] or Arafa äräfäˈ, granite hill, Saudi Arabia, near Mecca. The hill was an ancient pagan sanctuary and is shrouded in many legends. It is a site for prayers during the hajj, the annual Muslim pilgrimage to Mecca."

www.infoplease.com/encyclopedia/world/arafat.html

125 Krizsa 2015. szeptember 23. 10:51

@baloch: Mi a probléma? Az arab valóban közeli rokonnyelve (vagyis leszármazottja) arámnak-hébernek. Feltehető, hogy a mássalhangzó vázaik nagy része közös (értelmű is)? Egészen biztos.

A váz: XRP/F, ahol az X nem lágy, hanem torok magánhangzó. (Lágy kezdő magánhangzóval ez a váz - a héberben - nem is létezik.)

Értelmek a héberben: esős-ködös, csorog, lefejez, tarkó-nyakszirt. Elvileg az utóbbiak "felelhetnek meg" a Mekka közelében levő, az Arafat síkságból kiugró Arafat hegycsúcsnak. Közel van a Vörös-tenger, attól gyakran ködös lehet a síkság is.)

De van egy kis probléma: az arabban nem használják a P-t, helyette B van (kereszt hangváltozás). Az F-et, azt használják.

Tehát Árpád, és a P/F "változékonysága" aligha vonatkozik az arabra. (Habár arabul nem is tudok, inkább csak a kiejtését hallom nap-mint nap.) Azt pedig, hogy a vámpír fogalom: "arpad" a héberben eredeti ősszó volna, én sem hinném. De a "lefejezés" értelmet a többi: tarkó, nyakszirt, csorog - valószínűvé teszi, hogy eredeti. Talán gúnyosan nevezhettek vámpírnak olyan harcias vezéreket, akitkől félni kellett? Talán már sokkal Árpád vezér előtt is? Esetleg szerte a környezetben, sok más nyelvben is? Lehetséges.

126 baloch 2015. szeptember 23. 11:12

@Krizsa: "Talán gúnyosan nevezhettek vámpírnak olyan harcias vezéreket, akitkől félni kellett? Talán már sokkal Árpád vezér előtt is?"

A médek királya, Arphaxad? אַרְפַּכְשָדֿ

Érdekes, hogy a krónikák Attilát is a médek királyának írják.

en.wikipedia.org/wiki/Arpachshad

127 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 23. 11:19

@baloch: „A médek királya, Arphaxad? אַרְפַּכְשָדֿ”

Hát az שָ-s(z)el mi lesz?

128 Krizsa 2015. szeptember 23. 11:33

@Fejes László (nyest.hu): Halálpontos átírás. Ja, hogy az angol átírás nem az? Azt már megszoktuk. Azért van nálam erre a célra külön kidolgozott héberről-latin betűs (magyaros fonetika alapú), átírás, ami kifogástalanul megfelel. És az az angol mit csináljon? Tanuljon magyarul vagy héberül. Na jó, esetleg egy klassz szláv nyelv is megfelel a sémiből-latin betűs fonetikus átírások céljára.

129 nadivereb 2015. szeptember 23. 13:22

@Krizsa: Tehát az angolos átírás az nem pontos, de magyaros az ellenben igen? Annak ellenére, hogy vagy egy hete megy különböző cikkek alatt a polémia, hogy bizonyos héber fonémák nincsenek meg a magyarban?

LOL.

130 Krizsa 2015. szeptember 23. 14:11

@nadivereb: Az angol egy 50%-os MŰNYELV. A szavainak (a legközönségesebb, tehát nemcsak a tudományos és kultúrszavaknak)

ÖTVEN

százaléka műlatin szó. Amit 2000 év óta folyamatosan, a mai napig bezárólag gyártanak. Nem francia szó van sok benne!!, az csak 10% körül lehet - hanem műlatin.

Egy ilyen nyelv nem képes leírni, főleg nem fogja dirigálni a világ 80%-ának, a természetes nyelveket beszélőknek a kiejtését.

A héber kiválóan, nagyon hűségesen írható le magyar fonetikával. De a szláv fonetika is elég jó lenne.

A torok magánhangzók kiejtését is egyszerűen magyarázom el bárkinek (a könyvemben és a honlapomon is és most itt) a MAGYARBÓL.

Figyelj ide, példamondat: "Ki kell már (döhömben egyet lélegzek)... IRTANI azt a sok gazt a kertből!.

Az irtani szó i-jét holtbiztos, hogy kemény torokhanggal mondom. Mondod te is. De még akkor is, ha nem "fulladunk el" a méregtől - ezzel csak fel akartam erősíteni a torokhang zöngéjét.

Probáld meg símán egybemondva a mondatot, nem mérgesen, akkor is torokhang lesz az i.

Még egy példa: Hú, de Áporodott itt a levegő! Az á - torokhang. A magyarban is, igen!. Csak nálunk már annyira elhalványodtak, lelágyultak a magánhangzók, hogy inkább csak az indulatos felkiáltásokból, a nyomatékkal ejtett szavakból lehet kihallani a torokhangokat (az emléküket). De azt is csak azokban a magyar szavakban, amelyeknek TOROKHANGÚ héber rokonszavaik vannak:-). (Legalábbis én eddig nem találtam másmilyet.)

NINCS semmiféle mássalhangzó előttük.

Az angol alapú nyelvészet azért alkalmatlan a világnyelvészet funkciójára, mert olyan ostobaságokat is képes kitalálni, hogy a torok magánhangzók - mássalhangzók volnának. Ez tökéletes tudatlanság is az ind. nyelvészek részéről, hiszen a sémi nyelvek az összes magánhangzót FLEKTÁLJÁK. (Vagyis egy lágy 'a' magánhangzó, nyelvtani funkcióitól függően á, e, é, i, o, u-ra is változhat. És ezalatt mindog lágy (az Eu-ban ismert, normál) magánhangzó marad.

Ugyanezt csinálja minden torokmagánhangzó is. Egy "kemény" a hangból á, e, é, i, o, u is lehet - természetesen ezalatt mindig torokhang marad.

MÁSSALHANGZÓ hol csinál ilyesmit?

Ez már a tudatlanságnak és az anglomániának olyan szintje...

131 nadivereb 2015. szeptember 23. 14:22

@Krizsa: Még ha az agol műnyelv lenne (nem az), akkor se lenne semmi köze ahhoz, hogy mennyire pontosan írható át a héber angolosan.

Ugyanígy, ha valóban egyszerűen magyaráznád el a "torok magánhangzók" kiejtését is (nem), akkor se lenne pontos az ÁTÍRÁS, ha egyszer vannak olyan fonémák, amelyeknek leképezése a magyar karakterkészlettel nem lehetséges. :)

132 Krizsa 2015. szeptember 23. 14:57

@nadivereb: Mivel az európai (az angol, német - a magyar is alig - az orosznak csak egy torokhangja van, de legalább az van...

ÚGYSEM fogja a sémi torokhangokat sorra kiejteni a nyelvészeti munkáim olvasása közben,

de akkor se, ha bevándorol ide (legalábbis jó sokáig nem),

amit Te számonkérsz rajtam, annak nincs értelme.

Értelme annak van, hogy ELMAGYARÁZZAM, miféle jelenség a torokmagánhangzó, és az olvasóm igyekezzen folyamatos héber beszédet is hallgatni (internet, video).

Még egy feladatom van: a héber szavak fonetikus átírásában, MEGKÜLÖNBÖZTETŐ jelzést alkalmazni a torokhangokra.

Az egész könyvben 1100 oldalon, a többszáz táblázatomban, minden egyes torokhang eltérő színű.

De ezz pedig nem arra kell, hogy az érdeklődő, a nyelvész, stb. begyakorolhassa a kiejtést! Hanem arra, hogy minden gyökvázat ellenőrizni tudjon: mikor és mitől változik el a jelentésük. Mennyire távolodik el? Ha a (többnyire) első poziciójú torokhangtól változik, LÁSSA is, értse is, hogy attól.

Egyébként ne haragudj, de nagyon amatőr kérdéseid vannak. 2008-tól (7 év alatt) világos, hogy bőven kidolgoztam már minden fontos demonstrációs eszközt és többszörösen átgondoltam az elém táruló, teljesen új nyelvészeti problémákat is.

133 nadivereb 2015. szeptember 23. 17:40

@Krizsa: Tehát akkor mégsincs a birtokodban olyan " erre a célra külön kidolgozott héberről-latin betűs (magyaros fonetika alapú), átírás, ami kifogástalanul megfelel", csak olyan, ami a lehetőségekhez képest a legjobban közelíti az eredetit? És ebben hogy is különbözik az angolos átírástól, ami szintén a lehetőségekhez képest a lehető legjobban közelíti az eredetit?

"Egyébként ne haragudj, de nagyon amatőr kérdéseid vannak. 2008-tól (7 év alatt) világos, hogy bőven kidolgoztam már minden fontos demonstrációs eszközt és többszörösen átgondoltam az elém táruló, teljesen új nyelvészeti problémákat is."

Ezen viszont nagyon nagyot nevettem, köszönöm.

134 GéKI 2015. szeptember 23. 21:15

Egy újabb cáfolat az alábbi kijelentésre, ezúttal a saját cikkéből vett idézettel:

„Ez majd akkor lesz érdekes számunkra, ha a tudománynak sikerül legalább valami apró adatot igazolnia a hunok és magyarok olykor feltételezett, de eddig többnyire cáfolt kapcsolatáról.”

www.nyest.hu/renhirek/elveszve-a-kaukazusban

„A múlt század végén, a honfoglalás 1100. évfordulója alkalmából megtartott nyelvészeti konferencián Harmatta János, az utóbbi évtizedek legnagyobb magyar iranistája duplájára emelte a tétet: véleménye szerint kb. 60 iráni eredetű szó van a magyar nyelvben. Előadott érvei szerint bebizonyosodott, hogy a Hsiung-nu (=hun) birodalom előtti yüech-chih (=jüecsi) népesség szaka típusú iráni nyelvet beszélt (mellesleg a hunok is). A jüecsik nyugatra vándorlásuk során kapcsolatba kerültek a már mai elemeire bomlott ugor ősnépességgel.”

Ebből is látszik, hogy a tények helyett, a szerző mindig azt ír, és úgy, ahogyan és amit az aktuális cikkhez tartozó politikai agitáció megkíván… de azt aztán, minden gátlás nélkül.

135 Krizsa 2015. szeptember 24. 05:55

@GéKI: Na, most már figyelj oda a nyelvészeti nagyvonalakra is! (Én is megpróbálok odafigyelni azért a népvándorlások történelmecskéjére.)

A kaukázusi nyelv-zivatar tábla egy nagy marhaság. Akkora marhaság, mint az, hogy a torokmagánhangzók: mássalhangzók. Egy röhej.

MILYEN ALAPON lettek ezek a nyelvek szanaszét marcangolva? Azon, hogy nem (nem teljesen) értik egymást? És akkor mi van? Öreganyám ostffyasszonyfai színmagyar beszédét, minden nyáron, csak 2-3 napi hozzászokás után értettem meg.

Mikor a nyelvész be akar bizonyítani valami marhaságot, behajigál 6-8 szakszót. Amit meglehet pont akkor "definiáltak" és bazmeg, úgyse érti még a más területen kapirgáló nyelvész se.

Nincs a Kaukázusban nyelv-zivatar. Hanem szándékos "oda-úgyse tudsz beleszagolni, nem látod a táblácskát? - hát meg se próbáld".

Az eurázsiai nyelvek, de főleg a kaukázusi körzet nyelveinek kialakulása helyett kibszott zagy lesz. Az lesz, amit akarunk és ezt akarjuk.

Hogy NE legyen kapcsolat a "mezo-", a Kaukázus, a török-mongol, a balkáni szláv / bolgár (hátrafelé: ugariti, hettita, etruszk, a sokféle kelta, az előmagyar-protoszláv), az arám és gót-német,

a murva műlatinozás, az újlatin nyelvek, az 50% ANGOL, 50% mű-csinált nyelvek között.

NE legyen kapcsolat a FINN és a Kaukázus, a magyar-török-kaukázusi-sémiek és a KM nyelvek között. HOGY NE LEGYEN. Mert ha keresztül-kasul van (de nincs, a pofád befogod), akkor egy rakás fekália lesz az egész "nagyvilág-nyelvészetből".

Ezzel szemben a jégkorszakokban MINDENKI lejjebb ment, vagy egészen lement délfelé. Az eu nyelvek kialakulásának két centruma volt: 1. a jégmentes, még akkor is túlélhető KM és a Közel-Kelet. Az afrikai felvándorlás állandó özönével.

Írásos emlékek pedig nincsenek! Helyette állandó jelentéseket hordozó rövid mássalhangzó vázak VANNAK. Vannak - mert voltak és maradtak. A sémi nyelvekben máig fennmaradt torokmagánhangzók pedig a lágy magánhangzók ősei. A lelágyulás köztes állapotai a diftongusok. A max. 6000 évre visszatekintő (még 2000-re se vagyok képesek) nyelvészet pedig egy önmagában rothadó komposztláda tartalma.

136 Krizsa 2015. szeptember 24. 07:37

www.nyest.hu/renhirek/elveszve-a-kaukazusban

Itt van az a tábla, a "kaukázusi nyelvzivatar", amiről beszélek.

137 baloch 2015. szeptember 24. 09:21

@Krizsa: A nyelvcsaládosdihoz:

"az a régebbi régészeti felfogás, mely nagyjából zárt egységeknek tekintette az egyes népeket, melyek biliárdgolyóként gurulnak fel-alá a történelem színpadán, mára nagyon idejét múlta"

forrás: index.hu/tudomany/tortenelem/2015/03/14/megvannak_az_osmagyarok/

Ha ez a felfogás megérinti a nyelvészeket, akkor a nyelvi családfákon a sima leágazások meg fognak szűnni szerintem, mert az nem lehet, hogy két népcsoport összeolvadása során csak az egyik nyelvét tekintse a nyelvészet alapnyelvnek, a másikat ne. Nagyon sokat bűvészkedtek azon, hogy sok mai magyar szóra lehessen azt állítani, hogy finnugor eredetű, éppen ezért nem veszik figyelembe a ma finnugornak tekintett népek nyelvén kívüli megfelelő szavakat, pont amiatt a hibás elmélet miatt, hogy a nyelvek zártak voltak régen, főleg belső fejlődés eredményeként változtak. Meggyőződésem, hogy lesz ez máshogy is, mert a tények megkövetelik.

138 huntapadippa 2015. szeptember 24. 13:29

@baloch: mitől lenne az -ad az -acska? mert azt mondták?

-at, -et : ajánlat, akarat, mondat, keret, véglet, zárlat

-ad, -ed: harmad, töred

-ad + -ék : akadék, hasadék, óvadék, zsiradék

-da, -de: tanoda, uszoda, járda, monda

.

@Krizsa: "a héber halom: álom és ábránd. A halám pedig: álmodott, ábrándozott"

@baloch: "hálom hálomti" (héber?) = álmot álmodtam .

úgy látszik egyiktek se hallotta még azt a magyar szavat, hogy "háló-szoba"

139 zegernyei 2015. szeptember 24. 14:18

@GéKI: (134. meg a többi):

Kedves aranyos GékI bácsi!

Már megint nem érti, amit olvas! A Harmatta-féle szövegben nem a hun-magyar, hanem a jüecsi-ugor nyelvi kapcsolatok feltételezése szerepel. Továbbá utánanézett-e annak, hogy nekem mi a véleményem erről az ötletről, illetve egyáltalán a szakmának mi a véleménye erről az ötletről? Ha majd utánaolvasott, akkor próbáljon meg ellentmondásokat találni.

Megható az erőlködése, hogy beledolgozza magát a humán tudományokba, engem pedig kitúrjon onnan. Ugyanakkor ez az erőlködése rémesen lábszagú. (Ez egy metafora volt, és nem ugyanazt jelenti, mint Grecsónál a fentebb idézett szövegkörnyezetben, továbbá nem vonatkozik konkrétan az ön lábára - sem a balra, sem a jobbra.)

140 benzin 2015. szeptember 24. 15:06

@Mackósajt: Kézai a királynak írt, de ez még nem indokolja, hogy az országban lakók többségét kizárja a nemzetből, más származást tulajdonítson nekik mint a honfoglalóknak, ez eléggé példa nélküli lenne az ő korában.

Raskó egyébként szó szerint ezt mondta : "A köznépi temetőkből származó csontvázak és a mai magyar és székely népesség esetében viszont mindössze 5 százalékos ázsiai eredetű vérvonalat tudunk kimutatni, a többi pedig európai, balkáni eredetű. Tehát a klasszikus honfoglalók által behozott anyai vérvonal gyakorlatilag felhígult az itt élők genetikai állományával, és ez is alátámasztja, hogy viszonylag kevés számú honfoglaló érkezett a Kárpát-medencébe" - mondta Raskó István.

Mi más indokolná a jelentős eltérést genetikailag a harcos réteg és a köznép között mint, hogy tényleg jött egy szűk harcos elit egy olyan területre ahol nem volt szilárd uralma senkinek, így át tudták venni az irányítást. Ez a honfoglalás klasszikus bolgár modellje, ez zajlott itt is.

További két adatot is a figyelmedbe ajánlanék, az egyik, hogy a lovaik az Akhal Teke tipus, aminek hártya vastagságú a bőre, mert alapvetően sivatagi tipus, nem épp a legideálisabb urál környéki tartózkodásra. A másik pedig, hogy 50 évvel a honfoglalás után a kaukázusból érkezik az első erősítés magyarországra.

A szolgákról egyébként nem csak Kézai hanem a tihanyi apátság alapítólevele is ír, megerősíti Kézai adatát :

.."Mindezek mellett ennek az egyháznak a szolgái is ide tartoznak földjeikkel és halászóhelyeikkel együtt, amelyeket korábban másokkal együtt közösen birtokoltak."

Ugyancsak elgondolkodtatóak szerintem Csallány Dezső adatai is :

Nyék törzsi helynéven: honfoglaláskori és Árpád-kori régészeti hagyaték nincs. (27 adatból.) Megyer törzsi helynéven: Mezőmegyeren (Békés m.) honfoglaláskori (X.századi) régészeti anyag került elő,82c de Árpád-kori anyag nincs. A lelőhely Mezőmegyer határának abban a részében volt, amelyet a közelmúlt években Békés határából csatoltak hozzá.82d (30 adatból.) Kürt törzsi helynéven —X.századi vagy Árpád-kori régészeti kapcsolat nincs. (21 adatból.) Gyarmat törzsi helynévnek — nincs X.századi vagy Árpád-kori régészeti kapcsolata. (20 adatból.) Tarján törzsi helynévnek:X.századi régészeti kapcsolata nincs

Az elmondottakból megállapítható, hogy a felsorolt törzsi helynevekkel X.századi régészeti emlékanyag hitelesen nem kapcsolódik össze. Árpádkori régészeti lelőhelyek,XI.századi jellegű régészeti hagyatékkal már vannak, de ekkor már összeolvasztotta a kereszténység a bennszülött népeket és az új honfoglalóinkat. Az ellenőrzési vizsgálattal is eldönthető, hogy a törzsi helynevek az avarság régészeti hagyatékával függenek össze.

141 GéKI 2015. szeptember 24. 15:53

@zegernyei:

Kedves Barátom!

"Megható az erőlködése, hogy beledolgozza magát a humán tudományokba, engem pedig kitúrjon onnan."

Hát ezt nagyon kár volt írnia! Önnél valami tényleg nem stimmel. Nem értek egyet azzal amiket összeirkál - de akkor már rögtön kitúrni akarnám? Csak azt szeretném ha elgondolkodna... semmi többet. Ez a "kitúrósdi" csakis az ön fejében van - nekem eddig ekkor marhaság még nem jutott az eszembe.

Az, hogy az itt összefirkált "átkozódásaiért" bizony nem ártana, ha valakitől végre kapna egy oltári "nagy kokit" - az még nagyon messze van attól, amit ön feltételez... de ha már így szóbahozta...beszélhetünk arról is.

Azt azonban talán érdemes lenne, néhány mondatban kifejtenie, hogy a jüecsi-ugor nyelvi kapcsolatok feltételezése miért is nem jelenti a hun-magyar nyelvi kapcsolat esetleges létezését is egyúttal?

Lehetőleg a "nemértette nélkül" - mert azt az érvelési módszerét már ismerjük!

Vagy talán arra sem ártana néhány szót vesztegetni, hogy a László Gyula által feltárt ( általam emlegetett ) kapcsolat miért nem fogadható el. Csak azért mert az nem nyelvi? - vagy talán nem is létezik?

142 GéKI 2015. szeptember 24. 18:34

@zegernyei:

„Megható az erőlködése, hogy beledolgozza magát a humán tudományokba, engem pedig kitúrjon onnan.”

Komolyan mondom, az hogy a kommentjeim eredményeképpen egy efféle mondatot valaha is le fog írni, ez még a legvadabb álmaimban sem jutott eszembe. Nem tudok tőle szabadulni. Nemrég valami olyasmit írtam, hogy hosszú küzdelem árán Önnek sikerült felkapaszkodnia a szamárlétra tetejére, de azt közben valaki fellökte, így Ön nem a mennyekbe, csak a szomszéd szobába jutott. Úttörő becsületszavamra mondom „nem én löktem fel azt a létrát”… már maga a feltételezés is sértő.

Ön a humán értelmiségiek legrosszabb hagyományait elevenítette, most meg, azt a „könyöklős” szemléletmódot, aki a piacon éhen halna. Ugye ismeri a „cigányprímás” véleményét Paganiniről.

„Nem rossz hegedűs, de… asztalnál… meghalna!”

Ritkán kínálkozik alkalom, hogy ennyire tisztán megmutatkozzon – ezen egyszerű látásmód - igazsága.

143 GéKI 2015. szeptember 24. 19:01

@zegernyei:

Csak egy tényleg utolsó megjegyzés ehhez a mondathoz:

„Megható az erőlködése, hogy beledolgozza magát a humán tudományokba, engem pedig kitúrjon onnan.”

Ha én azon törném magam, hogy fenti kijelentés igaz legyen, és nem azon, hogy „optimális nagyságú” - adót fizessek be azért, hogy ÖN a tanszékét a lehető leghatékonyabban működtethesse – valószínűleg Ön azt a posztot meg sem kapta volna. Mi „lábszagú mérnökök” azonban nem ezért dolgozunk.

De lehet, hogy egyszer csak meggondoljuk magunkat…

Lehet, hogy egyszer csak, meg fogom unni a „már megint nem tudja, mit olvas” - című válaszokat… oszt tényleg elkezdek azon dolgozni „hogy te ne is legyél”… nem ajánlom, hogy megvárja!

144 Mackósajt 2015. szeptember 24. 19:18

@benzin: Kézai egyszerűen túl késői forrás.

A Tihanyi alapítólevél semmivel nem támasztja alá azt amit Kézai mond. Itt a származás a kérdés, abban senki sem kételkedik, hogy szolgák léteztek. :)

És egyáltalán nem vitatom a szűk harcos elit létezését, így nyitott kaput döngetsz ennek bizonygatásával. Egyszerűen úgy gondolom ez az elit nem egyedül érkezett ide, hanem a "szolganép" egy részét magával hozta. Más része meg itt volt, de az uráli eredetű nyelvet beszélő fő néptömeg a magukkal hozott volt. Az elit lovai szintén összhangban vannak, azzal amit állítok.

Raskó megállapította, hogy a köznép "európai" volt. Ez kizár egy részben az Ural déli részéről származó köznépet, mert?

145 Krizsa 2015. szeptember 24. 19:47

@Mackósajt: " Ez kizár egy részben az Ural déli részéről származó köznépet, mert?

Igen, kizár, de nyelvészeti okból zár ki. Azért nem tudja ezt (a hivatalos nyelvészet), mert magyar nyelvet 150 éve nem kutatják. Most is mivel szarakodnak itt is évszámra? Az idegen szavak "magyar" helyesírásával. Meg a kötőjeles és nem kötőjeles szóösszetételekkel. A szúnyogokkal és a muslicákkal. Így kell kutatni egy nyelvet???

Ilyen komplex, elképesztő szókincsű, gazdagságú,

az egész "felső- és közép-" Eurázsia tő- és alapszavait,

a SÉMI (a délvidék) szavainak óriási körét, a szláv nyelvekét is,

s egyben a legészakibb finnes nyelvek gyökrendszerét is,

még a sokféle kelta nyelvekét is,

még az Amerikába átjutó indián nyelvek "gyökváz-szókincsét" is

szikronban hordozó nyelv nincs még egy. Tényleg nincs.

Tehát nem a - csak egyezer éve, "magyarnak" nevezett nyelv, hanem a KM szubsztrátnyelv volt az ős-európai nyelv.

S amit ma magyarnak nevezünk, az ennek már csak a legautentikusabb, helyben továbbfejlődött, mindent felszedett és a fél Eurázsiába szétterjedt - leszármazottja.

146 Krizsa 2015. szeptember 24. 20:02

@Mackósajt: NULLA bizonyíték van arra, hogy a honfoglalók pont magyar nyelven beszéltek volna. ÉRTED?

Arra vannak csak utalások (nem bizonyítkok), hogy törökféle nyelven beszéltek. Semmi másra.

Az ugyan biztos, hogy ragozó nyelven. De az is, hogy amíg a modern nyelvtanok ki nem fejlődtek, a ragozó nyelvek mind elég rövid szavakból épültek és így nagyjából hasonlóak voltak.

Amíg NULLA bizonyíték sincs arra, hogy a "honfoglalók" magyarul beszéltek, NULLA!! Addig hogy lehet olyan pimasz a hivatalos nyelvészet, hogy kategórikusan KIZÁRJA a magyar nyelv KM-ben való keletkezését? Hogy lehetett a hatalmas szókincsünket, amiben minden mindennel összefügg, 6-8 más nyelvből eredeztetni (és nem fordítva?) Mert ehhez már pimaszság kellett.

147 baloch 2015. szeptember 24. 20:08

@huntapadippa: " mitől lenne az -ad az -acska? mert azt mondták?"

Gyermekkoromban így tanította a tanítónéni, kötelező tananyag volt. Hülyeséget mondott? És ezt már megmondta valaki a tanítónéninek azóta? A gyerek nem mondja neki azt, mert még nem állt benne össze az adathalmaz egésszé, csak szívja az információt, mint a szivacs. Aztán emészti, és ami nem tud a rendszer része lenni, mert nem odavaló, azt kiejti. Ekkorra viszont már felnőtt. Én visszamentem a gimnáziumi történelemtanáromhoz néhány éve, és elmondtam neki, hogy meggyőződésem szerint a magyarság nem 895-ben jött be (főleg), hanem kicsit máshogy történhetett. A magyartanárnővel is jó lenne találkoznom, mert lenne néhány olyan tanult tézis, ami azóta sem megy a fejembe. Pedig ötös voltam nyelvtanból...

148 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 24. 20:11

@GéKI: „Ugye ismeri a „cigányprímás” véleményét Paganiniről.” Végre egy eléggé találó hasonlat! GéKIhez képest zegernyei valóban Paganini, de mondjuk azt nem mondanám, hogy a történet-, pláne nyelvtudományok terén GéKI felérne azzal, amit egy középszerű cigányprímás ér a zene világában...

149 Krizsa 2015. szeptember 24. 20:44

Géki: igazad is van. Zegernyei ott van jó helyen, ahol van. Amíg az évtizedek óta befulladt, már régen nem kutatott (ilyen módszerekkel, kész vicc:-))) - "finnugor nyelvészet" létezik, addig pont odavaló.

A finn (a többi "északi kisnyelvnek semmiféle írása, emléke, sok helyen már élő beszélője sincs)...

EURÓPÁNAK még a keltánál, szlávnál, magyarnál, hébernél is ősibb nyelve. DE - végleg felment a nagyon-északra. Így nem vett részt az eurázsiai nyelvek további kifejlődésében.

Ha részt vett volna, a finn lenne "mindennek" az alapja. De nem vett részt. Ezért nincs HAT DARAB alap-mássalhangzójuk - amiket minden más nyelv felszedett azóta.

Ezért maradt a Közép-Európában kifejlődött magyar az Eu szubsztrátnyelv egyetlen valódi örököse.

A kelta is megelőzte volna a magyart, de beleb'szott a mű-latinírozás. Talán még a szláv is megelőzte volna a magyart, de az ószlávba is belerondított, ott már a bizánci mű-latinoskodás.

Autentikusa továbbfejlődő nyelvnek - megmaradt a magyar.

150 baloch 2015. szeptember 24. 20:53

"Emlékezzünk régiekről...":

24.hu/tudomany/2015/09/24/899-kiuteses-g...oztunk-be-europanak/

Magyarrá lettek, mert kiérdemelték.

151 GéKI 2015. szeptember 25. 08:45

@Fejes László (nyest.hu):

Hát... ezt a viccet nem nagyon sikerült megértened, de mindegy.

Azon persze megint "pofátlanság" hegyezni a körmöd, hogy a @zegernyei egyelőre jobb történész, mint én, - vagy nyelvész - mivel van vagy 40 - év fórja, és ezt mindenki tudja, és ez nem is volt kérdés itt soha.

De tudod az a különbség kettőnk között, hogy ha én nagyon akarnám, bármikor lehetek még olyan történész, mint Ő, de Ő akkor sem lenne már, olyan mérnök, mint Én, ha keresztre feszítené is magát. Én viszont egy éven belül elértem, hogy a szerencsétlen azon "rinyáljon", hogy a "kínkeserves könyökléssel" megszerzett tanszékvezetői hokedlijét, kirúgom alóla.

Mert ugye abban már utolértem, hogy a Honti László, egyikünket sem kért fel egyetlen sor írására sem a „káromkodós” könyvéhez, pedig abba aztán kutya – macska megírhatta az „antifinnugristáknak” szánt összes létező és nem létező káromlását. Persze azért itt a „RENHÍREKEN” még nyugodtan írogassatok, rajtunk kívül ezt úgysem veszi észre a „lőtéri kutya” sem – ha már a színvonal szóba került.

Egyébként, hidd el, hogy sajnálom, hogy a „placebóról” – című cikked óta ilyen mélyre süllyedtél. Tudom … meg kell élned neked is … valamiből…!

152 GéKI 2015. szeptember 25. 08:52

@baloch:

Ezek az emberek, a - @zegernyei egyik cikke szerint, - egy "maffiózó rablóbanda".Lelke rajta!

153 benzin 2015. szeptember 25. 12:06

@Mackósajt: "Egyszerűen úgy gondolom ez az elit nem egyedül érkezett ide, hanem a "szolganép" egy részét magával hozta. Más része meg itt volt, de az uráli eredetű nyelvet beszélő fő néptömeg a magukkal hozott volt."

hozhattak magukkal uráli nyelvet beszélő néptömeget de csak etelközből, és ez az a népesség akik a Dado levél szerint keletre elhagyták a kárpát medencét, Nagy Alfréd adatai szerint pedig a Basztarnák egykori szálláshelyén, tehát a kárpátoktól keletre éltek. Ők a hungárok.

Ezt támasztják alá Éry Kinga adatai is az ötféle honfoglaló tipusról, amelyből kettő jelentős egyezéseket mutat a korábban a kárpátok közt élt népességgel.

Továbbra is azt mondom, hogy más nem magyarázhatja az elit és a köznép jelentős különbségeit, és azt se felejtsük el, hogy az egyetlen rováslelet amit találtak a honfoglaló elithez tartozó sírban török nyelvű volt.

Ami Raskó mondatait illeti, hol lenne az urál környékén balkáni eredetű genetikával bármilyen népesség ? Nyilvánvalóan nincs ilyen.

154 baloch 2015. szeptember 25. 13:46

@GéKI: "Ezek az emberek, a - @zegernyei egyik cikke szerint, - egy "maffiózó rablóbanda""

Nem tudom, zegernyei írt-e ilyet, de ha igen, abban az esetben mi van akkor, ha a 895-ösök zsidó vallásúak voltak (vagy muzulmán), és Ilán Mór kikéri magának az ilyen modort, a közössége nevében? Vagy esetleg a muzulmánok sátánnak bélyegzik, és üldözötté válik? Megkövezik? Visszavonatják vele az írást? Vagy maradhat a véleménye, a szabad vélemény-nyilvánítás elve alapján?

155 GéKI 2015. szeptember 25. 14:56

@baloch:

Akkor talán olvad el:

Előre szólok, ez egy "Paganini remek"

www.nyest.hu/renhirek/osmagyar-polip-a-posztnomad-kalandozo-allam

"...mi van akkor, ha a 895-ösök zsidó vallásúak voltak..."

A kommentjeimben kértem, hogy írják meg a zsidók honfoglalását is a "maffia modell alapján, humoros - ironikus formában" - mint ezt a cikket - de nem merték... és a mái mapig sem merik.

( Ha belekukkantsz a kommentfolyamba érteni fogod. )

156 GéKI 2015. szeptember 25. 15:26

@benzin:

Türk Attila régész legújabb kutatásai szerint a „Kámavidékiek” egy nagyon gyors vándorlás során kerültek a KM – be, ezért nem találni csak Etelközi emlékeket, és ezért nincs meg Levédia. Levédiát egyébként is csak is a DAI említi, amit meg ma már a legtöbben nem tekintenek igazán „forrásértékűnek” a Honfoglalás előtti időkre nézve, lévén, hogy az elsősorban a 950 – es évek politikai viszonyainak megértésére íródott, és nem „történelmi” munka, inkább a mai aktuálpolitikai propagandára hasonlít.

Az elit – pontosabban a katonáskodó réteg – és a köznép között elsősorban az életforma miatt van nagy különbség. A Káma vidékiek inkább földművelők, míg az Etelköziek, inkább katonáskodó népek voltak.

Amíg 670 – ig együtt éltek a Káma- Volga – Urál vidékén, addig a két csoport viszonyát a későbbi Debrecen – Kecskemét – Szeged és a hozzájuk tartozó puszták, viszonyaiként képzelem el. Kuvrát halála után azonban megváltozott a viszony. A pásztorok védelmére szakosodott katonák elkezdték bekóborolni a bolgárok állttal elhagyott területeket, és gyakorlatilag ellenőrzésük alatt tartották az egész sztyeppét az Uraltól a Kárpátokig. Ezt támasztják alá Ibn Ruszta és Gardízi feljegyzései.

Az igazi - eddig kissé elhanyagolt - főszereplő az Ügyek – Álmos apja és Emese férje. Az ő fejében született meg a gondolat, hogy új uralkodó házat alapítson, és ennek az uralkodóháznak új „népet” szerezzen, egy új hazában. Ő ismerte fel azt, hogy hogyan lehet a Gyulából Kende, és azt meg is valósította – többé kevésbé.

157 benzin 2015. szeptember 25. 15:42

@GéKI: ez a feltételezés része, ami tény, hogy Uelgiben vannak a honfoglaló leletekhez leginkább hasonlóak, de ide is csak a 9. század közepén jutottak el, ahogy Etelközbe is csak a 860-as évek környékén. Nincs meg a közvetlen előd kultúra, hogy honnan mentek nagyjából egy időben mindkét helyre.

Egyáltalán nem biztos, hogy ez az urálnál lett volna, hasonló leletek vannak, de hasonló leletek a kaukázustól baskíriáig mindenhol vannak, alánoktól volga bolgárokig bezárólag.

Szerintem 853 körül hagyták el a transzkaukázust a honfoglalók, amikor Bugha al kabir aki vélhetően besenyő származású és seregében is számtalan besenyő kaphatott helyet, megtámadta a szavardokat/szevordikat, és néhány év alatt eljutottak etelközbe illetve Uelgihez.

158 Mackósajt 2015. szeptember 25. 17:43

@benzin: hol szerepel Raskó és kollégái cikkeiben olyan, hogy a X-XI.sz-i köznép egésze specifikusan balkáni jellegű lett volna? A "Comparison of Maternal Lineage and Biogeographic Analyses of Ancient and Modern Hungarian Populations"-ban lévő biogeográfiai összehasonlító táblázat láthatóan nem nagyon alkalmas európai népek egymástól megkülönböztetésére, a svédek a bosnyákok mellett (ők is balkániak), a dánok a grúzokkal együtt, a marik félúton a szlovákok és a horvátok között (opsz...). Szerintem totál rosszul választhatták meg a statisztikai elemzés paramétereit vagy nagyon rossz minőségű adatbázisból dolgoztak.

A te alter történelmed szerint egyébként mikor érkezett ide a magyar nyelv elődjét beszélő népesség és honnan? Az eleve itt kialakulás finoman szólva rázós, mert a terület benne volt az írásbeliséggel rendelkező népek látókörében, és nyelvileg is komoly problémákat vetne fel.

159 Krizsa 2015. szeptember 25. 18:19

Genetika: leginkább a szlávokhoz tartozunk. Az avarok genetikája kevert, belső-ázsiai IS. (A részleteit nem ismerem.)

.@Mackósajt: Nyelv: a magyar nyelvet csak max. 1000 éve nevezik magyarnak, tehát a "magyar nyelv" használata, ennél régebbre hamiskodás. A belénk erőltetett óriási tömegű szláv "jövevényszó" máris arra mutat, hogy a magyar nyelvnek legalábbiis az egyik fő koponense szláv volt. (Úgy is van - és szerintem - vagyis ezek nem jövevényszavak, hanem a közös KM-beli szláv-magyar protonyelv.)

Az avarok (többféle? jó) délen is és belső-Ázsiában is éltek és vándoroltak. Meg még, szerintem, a KM-ből mentek lefelé a szlávos nyelvükkel és mindenfelől jöttek vissza... s pont ettől nyíltak szét a szlávos mássalhangzó torlódások - magyarosra!

De az avarok nyelvét még mindig nem ismerjük. Pedig rovásírásaik (a kereszténység leplébe burkolózott gyarmati terror, az elégetés ellenére) maradtak azért. És az avarok a "talpunk alatt" voltak, óriási tömegben. Akkor miért nem ismerjük a nyelvüket? Mert nem kutatják. Nem kutatják a magyarság legkézenfekvőbb KM-beli elődeit.

Lehet "magyarnak" nevezni az ezer évvel ezelőtti nyelvünket? Nem lehet, tehát ez nyilvánvaló, szándékos parasztvakítás. Mert a magyar nyelvet, ezer évvel ezelőtt, nem hívták magyarnak.

De még az avarok nélkül is... ha a szláv-magyar szavak óriási tömege egyszerűen egy közös protonyelv szavai, akkor már "itthon" vagyunk (voltunk).

160 Krizsa 2015. szeptember 25. 18:31

Az pedig, hogy magyarhoz hasonló (pl. törökös) RAGOZÓ nyelvűek, a "honfoglalók" is, az utolsó népvándorlások korában csőstül jöttek be- és VISSZA, nyilvánvaló dolog. Csakhogy NEM EZ a magyarság, sem nem a magyar nyelvet a KM-be beszállító tömeg.

161 shanditiredum 2015. szeptember 25. 21:32

@Krizsa: ha nem hívták magyarnak, akkor a megyert hogyan hívták.

de, úgy hívták. már a 9.század óta. azelőtt hívták mogernek, magornak.

.

a "szláv" pedig nem eredeti népnév. eredetileg szklavi, saqalabi, saqaliba... amelynek jelentése szolga (lásd slave, sklave, sklavin, sclav, sclava, esclavo). amikor pedig rabszolgákká tették őket, az talán a 6.-8-század között volt. ezért lehet, h a felületes "kutatók" szerint a szolgák folyója a szlávok folyója. ideje lenne rendet tenni a fejekben és nem nem ismerni alapvető történelmi dolgokat...

162 shanditiredum 2015. szeptember 25. 21:34

@baloch: hát persze. te ugye nem véletlenül vagy balga, hanem szándékosan.

163 Krizsa 2015. szeptember 25. 22:12

@shanditiredum: Ha szerinted is csak a 9. század óta hívták magyarnak, akkor ugyanarról beszélünk.

EZ a nyelv nem pár évtized, és nem is sokszáz, hanem csakis SOKEZER év alatt alakulhatott ki. Ha az iskolában már nem tanítják, milyen is a magyar nyelv - ha a hatamas szóbokrait és az egymással, minden-mindennel összefüggő 1 millió szavát szétverték mindenféle idióta (mű-latin, íróasztal-latin) nyelv között - hogy minden máshonnan származzon, akkor ki ismeri ma ezt a nyelvet? Talán csak én ismerem ma már. Aki minden rövid szavát minden mással oda-vissza,

azokat meg a finn és a héber MINDEN szótári rövid szavával összehasonlítottam. Még az orosszal is (de az csak félig van kész). Senki más nem csinált még ilyet, pedig ez lett volna a KÖTELESSÉGE az MTA-nak és nem a szr angol szavak helyesírásával, meg a szóösszetételek kötőjeles, vagy anélkül... tölteni az időt. Akkor meg honnan tudnátok, hogy ez nem alakulhatott ki még 2-3000 év alatt sem? Nemhogy gyorsvágtában az ugor??? az mi a franc, nincs is olyan -

az Uráltól befelé pár évtized alatt? Vagy honnan? Mitől lett kb. 2 ezer (nem ám 200!!, mint a finnugor nyelv-esztelenség szerint).

És mitől lett NÉGYEZER rokonszavunk még a héberrel is? Attól, hogy mind a közös Eu szubsztrátnyelvből származnak. Helyből, Európából. Még a héber is, hiszen az eu zsidók szőkék, kékszeműek és szeplősök, mint a KELTÁK!! Világos, hogy még a héber is csak attól lett sémi nyelv, hogy lement délre, az afro-sémi körzetbe és nem jött vissza többé.

Minimum, de minimum 8-10.000 év távlatából alakult ki a magyar nyelv.

164 azadadataathum 2015. szeptember 26. 00:14

a 8ezer már közelebb áll a történelmünk (mint nép) kezdeteihez. 6055 a hun népszövetség kezdetétől. az ashkatan (szkítha: szakaurak székelyek) első lófője Luvephej madü, azok történelme 7065 éves.

.

Gilgamesh, Nagy Sándor, ZaraThusztra, Buddha. Utnapishtim, Ábraham későbbi.

mi ősapánk ish-abank ag aba aga bá

ishurruk vulta mi hazánk

az egyik fennmaradt leírás így kezdődik: King Agga of Kish sent an ultimatum to Erech.

.

Erech vulta Eridu.

ez volt a Ur Lagash Zab folyó Agadi.

ez volt még babilon előtt.

özönvíz után.(?) lehet hogy özönvíz előtt és az már ezer évvel volt azután hogy a piramisok álltak és a babiloni függőkertek akkor lettek oszlopok..

.

az ő nyelvük (lezu) belekerült rengeteg más nyelv szavába.

a lexikon és tingua tongva meg a til>dil vonalon is tovább ment.

mondutta umma nemgondulta buta

.

kohó kuche kook süti

kahla kályha kohnya

.

-ad-et-ed-et

hate hatred wrath

karat-e karát

bar-e a barát

kelet szelet huzat

arad harmat

garat

arpad

nemrod

keltüvat kultivát

termeti termüdát

.

jó java javashi

goz gaza gazoshi

küzü gize közöshi

165 azadadataathum 2015. szeptember 26. 00:20

gere kert cirk kör cifr cafr cefre

ter terra tar dar dirr dörr Ten-nó

tes tas tusa tus ust

past pask peck pöck

pecces pöcc

.

packa pocka picce bicc

166 GéKI 2015. szeptember 26. 09:43

@Krizsa:

Van egy javaslatom. Tegyünk valami rendet a beszélgetésbe. Állapodjunk meg néhány alaptételben.

1. 895 – ben valakik megérkeztek a KM – be, László Gyula erre már javasolta az Árpád-népe kifejezést, én elfogadtam.

2. A királyi ház, és a „katonáskodó elit” – egészen biztosan ezek leszármazottai.

3. Egészen biztos, hogy nem csak ezek érkeztek, hanem szép számmal voltak pásztorok, földművesek, mesteremberek, és ezek asszonyai és gyermekei.

4. A mai KM – ben élő „magyaroknak” nevezetteknek ezek mindenképen elődei, akár domináns létszámban érkeztek, akár nem.

5. Egészen bizonyos, hogy a „megérkezők” találtak itt „valakiket” és arra nézve nincsenek adatok, hogy őket az érkezők kiirtották volna, tehát a szimbiózist nyilvánvaló tényként kell kezelni.

6. Akik ma a „magyarok” elődeinek történetét, tárgyalják, azok „Árpád – népére” gondolnak, tehát, arra keresnek magyarázatot, hogy ők milyen genetikai és kulturális és politikai háttérrel érkeztek a KM- be.

Ezek után ugye két különböző kérdés merül fel:

1. Kik voltak és milyen nyelven beszéltek az „érkezők” – ha elfogadjátok, akkor Árpád-népe. Miféle kulturális, politikai, genetikai háttérrel érkezhettek meg a KM – be. Valóban lehettek – e ők a nyelvhordozók.

2. A KM –ben „talált” – valakik, lehettek – e valami egységes tömb, egységes nyelv, egységes politikai kultúra, így ezzel kimondva, lehettek –e ők a „nyelvhordozók”.

Állítások:

1. A @Krizsa állítása, hogy akik érkeztek, azok lettek a kissebség és pontosan ugyan az történt velük, is mint a bolgárokkal, vagyis néhány tíz év alatt elvesztették régi nyelvüket, és beintegrálódtak a KM – benn talált nyelvi közösségbe.

2. A másik állítás, hogy Árpád-népe volt a domináns, mindenféle szempontból, és a KM – et a bevonulás után, a saját arcukra formálták.

A következtetéseim:

Én, amikor Árpád népéről beszélek, elsősorban, az életmódról, a kultúráról, a hagyományokról, a politikai szerveződésekről és kapcsolatokról, és legkevésbé a nyelvről - beszélek. Nem, csak azért mert ahhoz értek a legkevésbé, hanem azért mert ezt látom a legkevésbé bizonyítható tételnek. Hiszen a nyel története, adhat ugyan némi támpontot a nyelv hordozóival történt eseményekről, de ez azért félre is vezethet. Ha úgy veszem, akkor a „nyelvészet” nézetei szerint mi a bolgárok utódai is lehetnénk, hiszen a nem ön azonos - tehát mások állttal használt megnevezésünk etimológiája szerint - megnevezésünk a „onogur” – ból származik, pedig azok egyértelműen a bulgár nép genetikájában játszottak jelentős szerepet, és nem a magyarban.

Megjegyzés:

A finnugrisztika itt a „összetévesztés” – fogalmával magyarázza az elnevezést. Ha komolyan veszem, a magánhangzók nélküli írásmódokból történő megfejtéseket, akkor az „ogur” és az „ugor” közt én nem látok oly áthidalhatatlan különbséget.

Ui:

Kérem, hogy senki ne idézze az ezen oldalakon is megjelent finnugrisztikai magyarázatokat, mert ismerem, de ha valaki felkérne rá legalább tíz ehhez hasonlóan „hihető” magyarázatot tudnék felsorolni, úgy, hogy még csak nem is vagyok a történelemtudományok „paganinije” sőt még a „cigányprímása” (Fejes László szerint) sem – amit egyébként elfogadok, mint állítást.

( De én még lehetek! - míg Ő mérnök már… soha!!!!! )

167 benzin 2015. szeptember 26. 11:26

@Mackósajt:

"Ha az egyedi leletek mitokondriális-DNS-építőkövei sorrendjét statisztikai analízisnek vetettük alá és egyenként összehasonlítottuk Eurázsia különböző területein élő népcsoportok több mint 7 ezer tagjáéval, akkor azt találtuk, hogy a ma élő magyar, illetve székely populációból származó minták halmaza, a köznépi temetőkből származó mintákkal együtt, az európai népcsoportok közé kerültek, azokhoz voltak genetikai rokonságuk szintjén a legközelebb. A gazdag leletanyagú honfoglaló sírok mintái pedig az ázsiai populációkkal mutattak genetikai rokonságot."

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenele...netikai-mintazatarol

"A te alter történelmed szerint egyébként mikor érkezett ide a magyar nyelv elődjét beszélő népesség és honnan? "

nem tudom, én csak a honfoglalókkal és a szevordik/szavardok történelmével foglalkoztam, aki megmondja annak jövök egy sörrel.

168 GéKI 2015. szeptember 26. 11:43

@benzin:

Abszolúth a ( 166 ) - ban felvetett kérdéseimet igazolod.

169 Krizsa 2015. szeptember 26. 11:51

@GéKI: A javaslattal teljesen egyetértek.

1. 2.-vel is. 3. "...nemcsak ezek érkeztek, hanem szép számmal voltak pásztorok, földművesek, mesteremberek, és ezek asszonyai és gyermekei."

Krizsa: Asszonyai, gyerekei biztos, de a földműves- és az ezzel (meg kőház építés, fémbányászat. kohó, kerámia...) összefüggő mesterek szerintem nem keltek nagy tömegben útra... márcsak azért sem, mert nem is jött nagy tömeg. S mert mindez a Vinca-Tordos óta "művészi" színvonaln megvolt már a KM-ben és peremvidékén. Nem kellett tehát sehonnan idehozni a szakkifejezéseit sem. Inkább az "óiráninak" kellett innen, a KM-ből - persze Mezopotámián keresztül.

5 "...a szimbiózist nyilvánvaló tényként kell kezelni." Természetesen.

És a közös (-sé váló) nyelv? Bevándorlási tapasztalatom: Az első naptól kezdve már beszélnek egymással: az érkező magyar és helyi héber nyelvűek. Először a bevándorló lelkesen elismétli a helybeliek olyan szavait, amiket már megértett. Érkezéskor a reptéren, a boltban, a szomszédokkal. Két hét mulva már rövid mondatokkal is elgügyög mindent, amit nagyon akar. Ennyi az egész.

Krizsa állítása 1. - ezzel nem értek egyet...

Normál élénk eszű átlagember pillanatok alatt lesz kétnyelvű, esetleg 3-4 nyelvű is.

Az viszont igaz, hogy a nyelvek KELETKEZÉSÉNEK, kibontakozásának időtartalmát én folyton igyekszem sokezer évvel hátrébb rángatni. Amivel kiugrálok az utolsó népvándorás korszakából, és jól otthagyom. Vagyis kiugrálok a történelem-szemléletből. Oké, ezzel itt leállok.

Jól csinálod, Géki, hadd menjen...

170 GéKI 2015. szeptember 26. 14:35

@Krizsa:

"Krizsa állítása 1. - ezzel nem értek egyet..."

Akkor ezt most légy szíves néhány mondatban magyarázd meg?

Adok két lehetséges megoldást – lehet, hogy a tiéd lesz a harmadik.

1. Jött ide Árpád-népe, később Jászok, Besenyők, Kunok – mind elvesztette régi nyelvét és ma mind „magyarul” beszél. Annyit fogtam fel a magyarázataidból, hogy ez a „magyar nyelv” ez itt a KM – ben mindig is létezett, mindig is beszélték a „valakik”, és az ide bevándorlók, vagy továbbmentek, vagy szétszóródtak, vagy felszívódtak a már ittlévők között, de ezt a nyelvet, itt mindig is beszélték és megtartották. Ráadásul egy igen erős identitás lehetett, ha tízezer év távlatában is képes volt azt megőrizni, jó néhány egyéb nyelvi hatás ellenére.

2. Vagy a nézeted inkább az, hogy nem is kellett azt annyira „megőrizni” – mert az a nyelv egyáltalán nem volt „annyira eltérő” – mint ahogyan azt mai napság ezt állítják, tehát a „mindenkori érkezők” egy olyan nyelvel találkoztak, amelyhez nem is volt olyan nehéz alkalmazkodni, hiszen a közös gyökerek, alapvetően összekötötték őket.

3. @Krizsa

171 GéKI 2015. szeptember 26. 15:29

@Krizsa:

Mesteremberek:

Valóban nem elsősorban „kőművesekre” gondoltam. Ha elfogadjuk, hogy valóban inkább nomád nagyállattartók jöttek, akkor nyilván azokra a „mesterségekre” gondoltam, ami ehhez az életformához és a hadviseléshez tartozott.

Ui: A mai Szibéria területén egyetlen érdemleges ipari tevékenység van a földgáz és kőolaj bányászat. Magát a bányászatot és a szállítást néhány száz ember végzi, de az Ő kiszolgálásukra több tízezres, esetleg százezres városok épültek.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy minden alaptevékenységhez tartoznak az azt kiszolgáló „mesteremberek” is. Az hogy a „kőfaragás végterméke” tartósabb, mint a szőnyegszövőé, és így a több ezeréves utókor amazt jobban ismeri, az nem jelenti azt, hogy emez elkészítéséhez nem kellett ugyanolyan tudás, ismeret, szellem. László Gyula erről így ír:

„Téves úton járnánk, ha a sztyeppe művészetében a „déli nagy műveltségek” … utánzatát, mintegy „lesüllyedt kultúrát” – látnánk. Nem az a helyzet tehát, hogy a művelt népek a Mediterraneum körül csoportosulnak, és őket a barbárok gyűrűje veszi körül… A kő, márvány anyagában fogant alkotásokat, ne a ruhadíszekkel, és lószerszámokkal vessük össze, hanem a Priszkosz rétor által megcsodált Attila fapalotájával, vagy a Réka királynő szőnyegekkel dúsan borított otthonával, bár ezek anyaguk múlandóságánál fogva sajnos nem maradhattak fenn, így kénytelen vagyunk a képzeletünkre és a kevés fennmaradt emlékre hagyatkozni.

172 Krizsa 2015. szeptember 26. 17:43

@GéKI: „Ráadásul egy igen erős identitás lehetett, ha tízezer év távlatában is képes volt azt megőrizni, jó néhány egyéb nyelvi hatás ellenére.”

Na, akkor itt kezdek belekötni: Nem volt jónéhány egyéb nyelvi hatás... A „kései kárpátnyelv” (én így nevezem azt, amit nagyjából az eu. szubsztrátnyelvnek tartok) sokezer évnyi időtartama alatt se „magyar” nem volt, se nyelvi identitásuk nem volt a résztvevőknek. Mi volt? Voltak (a természet hangjaiból és azok jelentéseiből leutánzott) tő- és kétszótagú „izék.”

Csak ellenőrzésnek az alábbiakhoz: Az úgynevezett szláv jövevényszavak problémája www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447 Néhány – 16 – példa a 278 „szláv jövevényszóból”, amiket kigyűjtöttem, és azt akarom bizonyítani, hogy egyszerűen európai ősgyökök szavai.

MAGYAR / SZLOVÁK / HÉBER és ott mit jelent:

Jó, de hogy kerülhetett, mégha sokezer évvel ezelőtt is Európába (vagy a KM-be) a héber előnyelve? (Még mielőtt a délvidékre került volna sémi nyelvnek.) Mondjuk északabbról került oda... mert a szőke, kékszemű héberek előnyelvét is a kelta egyik változatának tekintem. Egyébként a keltának is a KM-ben van az „őshazája”.

A szlovák szavakat a szlovákiai magyar Varga István adta meg.

csuka (ragadozó hal) / styuka / tsuká = vágy, sotek = hallgat (Ady Endre: Kis női csukák:-)

cser (-fa, -sav) /cer / corev = csíp, cir’á = darázs

drág / draha / dargá = fokozat, osztályozás (eredet: dörög az ég)

iszap / uszadenina (uszadék) / iszuf = összegyűjtött

kapál / kope / kofe = ráborít, kefel = sokszorozás

kalács / kolacs / kalúa = fonott! (Cs=TSz, tesz: fonott-tesz)

kalász / klasz / kolasz = csutka

moha / mach / moch = pehely

macska / macska / m’cík = szorongat, matis = legyengít

mák / mak / meki = kihány (csak az érett magja nem mérgező)

moly / mol / moel = elsikkaszt, molel = szétmorzsol

málna / malína / male = tele van (bogyókkal), maltani = szapora

pióca / pijavica / píja = szopóka, pocéa = feltöri

szajkó / szojka / szíjah = beszéd

ugar / uhor / ogér = ürge, hörcsög, gyűjt, felhalmoz

zsizsik / zsízsik / ziz = rovar (mocorog)

Összefoglalás: szerintem a KM-ben, már sokezer éve, kelta-szláv-magyar előnyelv volt.

173 Mackósajt 2015. szeptember 26. 18:55

@benzin: Nem az volt a kérdésem, hogy hol mondta európainak őket, hanem hogy hol mondta specifikusan balkáninak. És nem csak egy részüket, hanem meghatározóan a nagy többségét/mindet, mert az kellene ahhoz, hogy kizárja a hipotézisemet. Azaz az se igazán, mert az elemzéséről látszik, hogy vagy az adatai vagy a matek mit használt nem volt elég jó európán belüli fölbontáshoz. (Érdekes lenne futtatni egy elemzést a ma rendelkezésre adatbázisokkal, és algoritmusokkal. Kíváncsi vagyok vajon publikusak e a szekvenciák...)

A nem tudom egy teljesen jó válasz, de ha feltételezzük, hogy a magyarság itt élt a hivatalos Honfoglalás előtt, akkor ez nehezen megkerülhető kérdés. Ha még elméletben sem tudunk választ adni rá, akkor az egész a levegőben lóg.

Jut eszembe, mi van Juliánusz baráttal, és a XIII.sz-i Volga Bulgáriában talált magyarokkal? Azok hogy kerültek oda, ha a Honfoglalók nem a magyarok voltak?

174 Krizsa 2015. szeptember 26. 19:54

@Mackósajt: Egy az, hogy nemcsak Julianus, hanem elődje, Ottó barát is a tatárokat ment kikémlelni és kapcsolatot is felvenni velük. Mindketten a pápa küldötteként.

De ettől még nem biztos, hogy mindez csak "fedősztori", mert valóban kereshettek lemaradt magyarokat.

Julianuszal (IS) az a problémám, hogy nincs (vagy csak nem lett közzétéve?) hogy MIT BESZÉLT, miről, kikkel, milyen szavakat értett meg azonnal, hogyan fogadták, hol szállt meg közöttük, ott mit látott, stb. Szóval engem csak a magyar beszélgetéseinek részletezése győzne meg arról, hogy tényleg talált magyarokat. Mert az, hogy mindent folyékony magyar nyelven megérthetett volna, szerintem ki van zárva.

175 GéKI 2015. szeptember 26. 21:12

@Krizsa:

Ráadásul, ha jól emlékszem, mindössze egyetlen asszonyról szól a történet, aki mesélt arról, hogy valahol a Volga - Káma környékén magyarok laknak.

Arról nem is beszélve, hogy tudtommal a tatárok részletes jelentéseket írtak hódításaikról. Tudták, hogy a KM – ben magyarok laknak. „Testvérnépként” – levelet is írtak, felajánlván a szövetséget is. A „Volga – Káma” vidéken mégsem említenek, magyarokat még véletlenül sem.

176 azadantaathum 2015. szeptember 27. 00:24

@GéKI: Álmos népe szkíta hagyományokkal büszkélkedett. erről tanuskodik a perzsák ellen harcoló ősök említése.

Árpád, Álmos törzse a megyeri. nagyon valószínű, h magyari nyelven beszéltek.

minden más történelmi dolog, h ki kinek a rokona, lényegtelen. a vezéri törzs a megyeri volt.

de a törzsek között is a nemzetségek voltak lényegesek.

a volgárok (az al-dunaiak bulgarok), a volga hajósai az említett a 5.századtól fennálló Onoguria egy részén éltek, és a magyar törzsszövetség egyik alapító törzse is egykori onogur (amire a név utal), Kürtgyarmat.

177 Krizsa 2015. szeptember 27. 06:25

@azadantaathum:

"Árpád, Álmos törzse a megyeri. nagyon valószínű, h magyari nyelven beszéltek.

minden más történelmi dolog, h ki kinek a rokona, lényegtelen. a vezéri törzs a megyeri volt."

Hát ha ilyesmire alapozzuk a magyarok és a nyelv bejövetelét...:-)))).

A derültségem alapja ma reggel Wikipedia: MAGYAR TÖRZSEK

Még hogy a Kürt-gyarmat egy szó kéne, hogy legyen...pláne, hogy "gyarmat". Az eszed megáll. (A többi megfejtéstől is.)

Kezdjük ott, hogy görög betűkkel vannak ezek leírva, tehát minden más írás / kiejtés (a mai magyar!) szóba se nem jön.

Hogy a görögbetűs írás helyes-e?

Azt se tudja a fészkes fene, de minden más biztos, hogy komolytalan dolog.

Na most elmegyek hisztérikusan kerteket-fűnyírni meg takarítani, mert ma este kezdődik a zsidó sátoros ünnepek (egy hét) és addig mindennek tisztának kell lenni. Legalább a nagyszobányi négyzetes sátrak körül. Ha délutánig nem omolok össze (mélyalvásba) a még mindig szorgalmas napsütéstől, akkor folytatom a megfejtéseket. Beleértve a megfelelő magyar helyneveket is, naná. Csak azokat már nem egy-az-egyben.

Kürt és gyarmat egy szóban! Hát ilyen nincs is:-))!

178 Krizsa 2015. szeptember 27. 18:19

Na szóval minden okés, csak a görögből való fonetikus átírással nem boldogulok. Főleg megint a "kürtgyarmatnál" nem, ami még kürtre, vagy bármi hasonlóra se jön össze. Jó, akkor csak a héberből:

Jenő (jövő, érkező) – a héber janik = kisgyerek, jonek = szopik, csecsemő és új hajtás. Valószínű, hogy volt ilyen név.

Kabar – kabír = hatalmas (valószínű, hogy lehetett név)

Kürt, kürtő, kürtöl - a héber keren = szarv (körön-kivájt. A héber sofár egy szarv-kürt.

Gyarmat – garum = csontos, gorem = okozó, tényező (lehetséges, mint név).

Kér – kari = futár, lovas küldönc, kore = bányász, (másik, a régi k-val): kore = fel-, hív, felolvas.

Keszi – kaász = dühös, kosze = betakar, befed. Még ma is van ilyen magyar vezetéknév.

Megyer – magor = folyat („törzsével halad” értelme is lehet).

Nyék – niká = megverte, nich’á = lehangolt, nache = megrokkant. A szó flektált alakjai megvannak a finnben is, a héberben is. Magyarban: nyak, nyák, nyekk (nyekereg), nyikk (nyikorog) és a Nyék – de ez mit jelent? Valszeg "behajló nyak"-at, pl. egy település elkanyarodó végét.

Tarján – a héber tor = sor, sorrend, füzér. (Lehet a sorban következő, pl. vezér neve.) Aha: tarijah = fáradságos (fáradhatatlan?)

179 baloch 2015. szeptember 28. 08:54

@Krizsa: "Gyarmat – garum = csontos"

A szóvégi "mat" szerintem ezzel van kapcsolatban, jelentése 'föld':

mada [LAND] wr. ma-da; ma "land, country; earth, land" Akk. erşetu; mātu

forrás: psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html

180 baloch 2015. szeptember 28. 09:09

@shanditiredum: "a "szláv" pedig nem eredeti népnév."

Eredeti népnevüket használja a magyar (tót) és a német (teutisch -> deutsch) nyelv.

en.wikipedia.org/wiki/Theodiscus

Lásd még ugyanitt: "In doing so "theodiscus" effectively became the antonym of "walhisk"".

Jé, változik a szóeleji hang, hol B, hol V, hol G, hol semmi.

181 baloch 2015. szeptember 28. 09:18

@baloch: "Jé, változik a szóeleji hang, hol B, hol V, hol G, hol semmi."

A B -> G hangváltozásról jut eszembe: ugyanez tapasztalható az alábbi névben is: előbb volt Bilgames, aztán lett Gilgames.

nes.berkeley.edu/Web_Veldhuis/articles/Bilgames_death.pdf

182 azigazsaagfeelmeshrugaja 2015. szeptember 28. 12:30

@Krizsa: ehhez tudni kéne azt, h Kürt az Gourda a kutrigur bolgár fejedelem > Kuvrat/Kubrat > Kotrag ... > Kardam > Krum ... > Boris.

.

@baloch:

hun. maa 'talaj, föld, termőföld'

@Krizsa:

hun. magajov magából, magától

hun. magelb erősebb, nagyobb

hun. maha maga, őmaga

hun. mahawing magával

szl. mogu (> môže, možnost)

ang. might may

szl. mohutnij ('hatalmas')

ang. mighty might majestic

ném. macht

+make maká

szanszkrit mahitva, mahitvaná

.

a helyedben tartózkodnék az ilyen végső igazságok kimondásától mivel csak egy példa: Szlavónia Tótország, nem szükségképpen jelenti azt, h szlávok lakták tótországot (hanem osztrogótok és lombardok).

viszont szklavén szklav Sklavinia Σκλαβινίαι SCLAVINIAE

hu.wikipedia.org/wiki/Antok

en.wikipedia.org/wiki/Sclaveni

említi őket Procopius

en.wikipedia.org/wiki/Warini

Σκλάβοι Sklaboi, Σκλαβηνοί Sklabēnoi, Σκλαυηνοί Sklauenoi, Σθλαβηνοί Sthlabenoi, or Σκλαβῖνοι Sklabinoi,[38] while his contemporary Jordanes refers to the Sclaveni in Latin.[39]

183 azigazsaagfeelmeshrugaja 2015. szeptember 28. 12:37

Árja és kaukázusi elemek a finn-magyar nyelvekben (1901)

mega.nz/#!Jw5kjBDI!QOE-Zg471NKSaHLqnotiHcJg1Jaf3C4Ako8Fvc5Ylac

magy. v á r : ujperzsa baru, pehl. war «schloss, festung» (98, 122. 1.)

m. á r «pretium» : ujp. arz «wert»(98.)

m. h ú s : ujp. kusch «fleisch» (103.)

m. g u l y a : ujp. gala «ochsenheerde» (103.)

m. i s t e n : ujp. jezdan, izdan «gott» (109.);

m. v ám : ujp. wam «schukl; zoll» (109.)

m. k i n cs : ujp.kendsch «thesaurus» (110.)

m. h é t : ujp. heft «sieben» (110.)|

m. s z á z : ujp. sad «hundert» (111.)

m. e z e r : ujp. hezar «tausend»(111.)

e z e r : beng., dec. hazar, per., kurd hazar.

m. k u t y a : ind kutta «hund»

derék darak darok darék Székelység, darik, dorik Moldva, derok derekas darókol

ujper. dar «baumstamm»

magyar derék > cseh drík, tót drék («truncus») (v. ö. cseh dríčny, tót dryčny človek (derék ember))

184 Avatar 2015. szeptember 28. 13:12

@GéKI: Rosszul emlékszel. Az a magyar nő, akire emlékszel útbaigazítja őt a többi magyar szállásterülete felé.

"Ez megmagyarázta a barátnak az utat, hogy merre menjen, s azt állította, hogy kétnapi járóföldre biztosan megtalálhatja azokat a magyarokat, akiket keresett. Így is történt.

(4) Megtalálta pedig őket a nagy Etil folyó mellett*. Kik látván őt, s megértvén, hogy keresztény magyar, nagyon örvendeztek megérkezése felett. Körülvezették őt házaikban és falvaikban, és keresztény magyar véreik királyáról és országáról behatóan tudakozódtak. Bármit mondott nekik a hitről vagy egyebekről, a legfigyelmesebben hallgatták, mivel teljesen magyar a nyelvük; megértették őt, és ő is azokat."

mek.oszk.hu/06100/06172/html/julianus0011.html

185 baloch 2015. szeptember 28. 14:02

@azigazsaagfeelmeshrugaja: "hun. maa 'talaj, föld, termőföld'"

Milyen forrásból származik a szó?

186 Krizsa 2015. szeptember 28. 14:47

A link: Nagy-Magyarország dolgáról*, melyet Riccardus fráter* szerzett IX. Gergely pápa*idejében

Tehát ezt a jelentést sem Julianus írta, hanem Riccardus.

"Ennek az országnak* egyik (melyik? - Krizsa) nagy városában, mely állítólag ötvenezer harcost tud kiállítani, a barát egy magyar nőt talált, aki a keresett földről erre a vidékre ment férjhez. Ez megmagyarázta a barátnak az utat, hogy merre menjen, s azt állította, hogy kétnapi járóföldre biztosan megtalálhatja azokat a magyarokat, akiket keresett. Így is történt.

(4) Megtalálta pedig őket a nagy Etil folyó mellett*. (hát az tényleg nagy - Krizsa). Kik látván őt, s megértvén, hogy keresztény magyar, nagyon örvendeztek megérkezése felett. Körülvezették őt házaikban és falvaikban, és keresztény magyar véreik királyáról és országáról behatóan tudakozódtak. Bármit mondott nekik a hitről vagy egyebekről, a legfigyelmesebben hallgatták, mivel teljesen magyar a nyelvük*; megértették őt, és ő is azokat. Pogányok, akiknek semmi tudomásuk nincs Istenről, de bálványt sem imádnak, hanem úgy élnek, mint az állatok. Földet nem művelnek, lóhúst, farkashúst és efféléket esznek, kancatejet és vért isznak. Lovakban és fegyverekben bővelkednek, és igen bátrak harcban. A régiek hagyományaiból tudják, hogy ezek a magyarok tőlük származnak, de hogy hol vannak, nem volt tudomásuk róla."

Tövább is lehet olvasni. Ami ezen kívül még érdekes: „A tatár nép szomszédos velük, de ezek a tatárok, harcba bocsátkozva velük, nem tudták őket háborúban legyőzni, sőt az első csatában vereséget szenvedtek*. Ezért barátokká és fegyvertársakká fogadták őket, úgyhogy együttesen tizenöt tartományt teljesen elpusztítottak. A magyaroknak ezen a földjén az említett barát találkozott tatárokkal* és a tatár vezér követével, aki beszélt magyarul, oroszul, kunul, németül, szaracénul* és tatárul (véli Ricc. és nem is Julianus.)

Ennyi az, amin a magyarok ázsiai őshazájának a feltételezése alapul, az egész sztori Szibériától a KM-be érkezőleg. Ennyi, aminek alapján a magyar nyelvet az „ugor” ágból származtatják, de az eredetét mégis finnugornak tartva, holott csak a finnek van mindössze 400 éves írása. Semmi más kisnépnek nincs, jószerével élő beszélők is alig vannak már. Akkor honnan vannak a „hiteles”, akár csak a mai nyelveikről való adatok, amivel a finnugor nyelvészet büszkélkedik nekünk?

Ennyi. S a „jelentés” sem Julianustól származik. Ha megtalálta őket, miért nem jegyzett fel semmit ő maga? Vagy nem ő maga, hanem csak beszélgetett volna vele bárki, aki valóban azt jegyzi le, amit mond? Hiszen valójában SEMMIT nem tudunk meg az állítólag megtalált magyarokról. HOL találta meg őket? még azt sem. „...teljesen magyar a nyelvük” – ki van zárva, hogy teljesen az lett / maradhatott volna. S a továbbiak is világos, hogy csak mese: a pogány magyar-„tatárok” nagyon örültek a keresztény magyaroknak, stb. KIK örültek? Hogy hívták őket, akár csak egyet is?

Ki ez a Riccardus és kinek jelentett?

Julianus azonban ismét elment a tatárokat kikémlelni és kapcs. ot is talált velük, de már egészen más útvonalon. S a tatárrá vált?? magyarokról sem tudott és nem törődött tovább senki.

Mindez szerintem: 1. kémtörténet fedősztorival 2. pápai küldetés

3. Lehet, hogy már a keresztény gyarmatosítók is „távolról jöttmenteknek” akarták beállítani a KM őshonos népét, hogy ne sokat önállóskodjanak, mint vazallus-keresztény állam? Ezt is nyugodtan el lehet képzelni.

187 benzin 2015. szeptember 28. 18:55

@Mackósajt: Julianus útjával is sokat foglalkoztam, mert nyilván borulna az egész teória ha ő magyarul beszélt volna urálnál maradt rokonokkal. Arra jutottam, hogy nem így történt, valóban beszélt egy magyarországi nyelvet amit beszéltek volga bolgária közvetlen szomszédságában, de ez nem a magyar volt,

A III. Honorius pápa által 1216-ban engedélyezett Szent Domonkos-rend Magyarországon 1221-ben kezdte el működését a Bolognában kánonjogot tanult, majd hazatért Paulus Ungarus (Magyarországi Pál) munkássága révén. A Pál atya által szervezett rendtartomány sikeres volt, mert pár év múlva már képes volt misszionáriusokat küldeni a Szörénységbe, majd a Keleti-Kárpátokon túlra, a kunok földjére.

A domonkos rend alapításában nagy szerepet játszott a pogány kunok körében végzendő térítő missziók igénye. A szent legendái szerint maga Domonkos is ezzel kívánt foglalkozni, amikor a rend létrehozását kérte a pápától, végül azonban a délfrancia albigens eretnekek elleni küzdelemben aktivizálta magát. A kunok megtérítésének feladata a magyar provinciára hárult, amely a töredékes adatok tanúsága szerint egészen a tatár támadásokig kiterjedt missziósmunkát folytatott a Kárpátokon túli térségben. Erre utal az is, hogy a rend egyik jelentős kolostorát a Krassó megyei Érdsomlyón (ma Vršac, Szerbia)[7] hozták létre, amely a 13. század közepéig bizonyíthatóan rendelkezett szent Domonkos ereklyéjével is.

A pogány kunok térítését nem pontosan tisztázott előzmények után a 13. század húszas éveiben a domonkosok vették át, s 1227-ben már önálló kun püspökség létezéséről szólnak a források.[9] Az egyházmegye létrehozása Róbert esztergomi érsek (1226–1239) kezdeményezésére történt, aki Theoderiket, a hazai domonkos rend második provinciálisát nevezte ki annak élére.

Cantimpratensis történetében a megtért kun ifjú a magyar domonkosok perjeléhez fordult, nála gyónt csodálatos feltámadása után, s az ő kezdeményezésére fogott bele a kunok tömeges térítésébe is.

Na most azt Rubruktól tudjuk aki az "őshazánál" járt domonkos barátokra hivatkozik, hogy a magyarok és a baskírok nyelve azonos. Planos Carpini pedig azonosítja baskíriát és magna hungáriát. Benedictus Polonus pedig azt írja a baskírokról, hogy ezek a régi magyarok.

mek.oszk.hu/06100/06172/html/julianus0020.html

Tehát, Julianus beszélt egy baskírral rokon nyelvet amelyen kommunikálni tudott az ott élőkkel, és ez valóban egy magyarországi nyelv volt de nem a magyar, hanem a kun.

A baskír nyelvben semmilyen magyar nyelvi nyom nincs, az ég egy adta világon semmilyen.

188 benzin 2015. szeptember 28. 19:05

az előzőekhez még egy lényeges adalék, Julianus második útileírásából : quod omnes Bascardi qui etiam Ungari pagani vocantur

tehát ő baskírokról beszél. ezek pedig már Ibn Fadlan idejében tehát a X. században is török nép volt, tengri hittel, stb, és mint említettem a nyelvük nem tartalmaz nyomokban sem magyar elemeket.

189 bloggerman77 2015. szeptember 28. 19:57

@benzin:

"Tehát, Julianus beszélt egy baskírral rokon nyelvet amelyen kommunikálni tudott az ott élőkkel, és ez valóban egy magyarországi nyelv volt de nem a magyar, hanem a kun."

**

Egyszerűbb a képlet: a 13. század elején még beszélték nálunk a kardos tarsolylemezes elit türk nyelvét - ami a baskírral lehet rokon.

190 benzin 2015. szeptember 28. 21:48

@bloggerman77: ez is egy opció, bár nem maradt nyoma.

Annyiban javítanám magam, hogy az eredeti útleírásban thartari szerepel bascardi helyett.

191 GéKI 2015. szeptember 29. 08:31

@Avatar:

Persze mindenféle komoly elemzés nélkül, két idézet:

Julianus első útja:

„A tatár nép szomszédos velük, de ezek a tatárok, harcba bocsátkozva velük, nem tudták őket háborúban legyőzni, sőt az első csatában vereséget szenvedtek*. Ezért barátokká és fegyvertársakká fogadták őket.”

Julianus második útja:

Ezért a kunok földjére vonult, a kunokat leverte, és földjüket elfoglalta. Innen visszafordulva Nagy-Magyarországra [mentek], ahonnan a mi magyarjaink erednek; harcoltak velük tizennégy éven át, s a tizenötödik évben legyőzték őket, amint ezek a pogány magyarok élőszóval elmondták nekünk.

Nekem ez így nem tűnik túl következetesnek.

192 baloch 2015. szeptember 29. 10:12

@benzin: "Annyiban javítanám magam, hogy az eredeti útleírásban thartari szerepel bascardi helyett."

A tatár a genetika szerint kevert nép ősapai szempontból, és felületesen megnézve néhány szót, a tatárral (különösen a krími tatárral) tényleg vannak kapcsolataink nyelvileg. Nemcsak nyelvileg, genetikailag is. Feltételezem, hogy ez nem csak az utóbbi 1000 év eredménye.

www.familytreedna.com/public/Tatarstan/d...spx?section=yresults

www.familytreedna.com/public/Bashkortost...spx?section=yresults

193 benzin 2015. szeptember 29. 11:11

@baloch: itt nyilvánvalóan nem az összes tatárról van szó, csak a baskírokról, lásd Rubruk aki a baskírok nyelvét azonosítja a magyarral Julianusékra hivatkozva.

194 Mackósajt 2015. szeptember 29. 18:56

@benzin: Erre igazán nem lehet sokat mondani, mert annyira spekulatív területre értünk, hogy elvesztettük a megcáfolhatóság követelményét. Amit mondasz, az nem lehetetlen, de azért mégis valószínűbb, hogy amikor magyarról beszélnek az alatt nem kunt értenek. A kunokat térítgető szerzeteseknek tudniuk kellett a különbséget, még akkor is, ha Julianus külföldi kollégája nem nagyon tudott magyarul.

Eleve, a kun nyelv mennyire különbözött magától a volgai bolgártól? Mert ha nem nagyon, akkor a talált egy asszonyt, aki nyomra vezette sztorinak sem a kun sem az elit magyar-türk vonalon nincs értelme.

195 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 29. 21:18

@Mackósajt: „Eleve, a kun nyelv mennyire különbözött magától a volgai bolgártól? Mert ha nem nagyon” De hát nagyon, hiszen a kun kipcsak nyelv, a volgai bolgár pedig csuvasos, szóval amennyire a törökön belül távol lehet állni egymástól, annyira ezek távol vannak.

196 azadadataathum 2015. szeptember 29. 22:29

@Fejes László (nyest.hu): félig igaz. nem a törökön belül. a türk (elő-török) történelem is i.u.6.századtól kezdődik az Ashinával. a (oszmán) török pedig a 12.századtól. a szeldzsukkal.

a kun nem kipcsak, hanem a kipcsak khun.

a kun az jász, roxolan, alán jazyges.

.

a magyarok nem beszéltek besenyő (türk) nyelvet. a magyarok háborúban álltak a kutrigur bolgárokkal, és Krum bolgárjaival is.

@GéKI: „A tatár nép szomszédos velük, de ezek a tatárok, harcba bocsátkozva velük, nem tudták őket háborúban legyőzni, sőt az első csatában vereséget szenvedtek*. Ezért barátokká és fegyvertársakká fogadták őket.”

nem a mongolokról beszél?

"Nagy-Magyarországra ...15 éven keresztül csatában..."

írnak DentüMogeria és Baskíria-melletti Magyar országról északon... a kapun túl... és az Itilen is túl

@benzin: "A baskír nyelvben semmilyen magyar nyelvi nyom nincs, az ég egy adta világon semmilyen."

hacsak a kunban nincs magyarral semmi egyezés.

a mai baskír nyelvből indulsz ki?

197 benzin 2015. szeptember 30. 11:56

@Mackósajt: más ága a török nyelveknek a volga bolgár mint a baskír vagy a kun, viszont a kun és a baskír nem, tehát ha a Julianus utáni utazókból indulunk ki akkor Julianus itt baskírokat talált, akik egyébként valóban ott éltek (lásd Ibn Fadlan) és az ő nyelvüket megértette. Ezeket a baskírokat hívja pagani hungari-nak lásd Carpini.

Bár a kérdés szempontjából lényegtelen de a 'csuvasos' török nyelvek és a kipcsak tipusúak közt nincs azért akkora különbség, hogy ha utóbbit beszélte ne értse azért többé kevésbé amikor útba igazítják.

Egyébként baskírok még a 13. században is éltek Magyarországon, részt vettek a tatárok elleni harcokban.

198 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 30. 13:44

@azadadataathum: „nem a törökön belül.” Szóval a csuvas nem török nyelv?

@benzin: Ne felejtsük el, hogy a népneveket szokás ide-oda ragasztani. Attól még, hogy a baskír etnonim felbukkan a magyarokkal kapcsolatban, közel sem biztos, hogy a mai baskírok elődeit jelölte, legalábbis abban az értelemben, hogy a mai baskír nyelv elődjét beszélték volna. Innen bukik az egész okoskodás.

199 shanditiredum 2015. szeptember 30. 14:12

@Fejes László (nyest.hu): ahogyan az ellenkezője is onnan bukik, hogy közel sem biztos, hogy a történelmi baskíriában a mai baskír nyelv elődjét beszélték.

2. mivel se a mai csuvas nyelvet, se az ó-csuvas nyelvet nem ismerem, nem foglalok abban állást mennyire rokona a mai török nyelvnek.

viszont mivel történelmileg a csuvasok korábbiak mint bármilyen töröknek nevezhető (társadalmi szervezettségű) török, ezért a csuvas maximum eltörökösödött nyelv lehet.

és tudnod kell arról, hogy azt tartják:

"A felmenőjét a volgai bolgárok beszélték a középkor folyamán, nyelvüket általában sokkal inkább az ótörök nyelv egyik testvérének, és nem leszármazottjának szokás tekinteni a jelentős eltérések miatt. A csuvas közelebbi rokonai, az ún. ogur ágba tartozó nyelvek már kihaltak."

hu.wikipedia.org/wiki/Csuvas_nyelv

és az ogurok ideje:

Az 5. század első felében, az ugurok voltak a Zsuanzsuan Birodalom vezető törzse, de egy részük fellázadt a kormányzó, a kagánt is adó ázsiai avarok ellen, s az avarok a szabirokkal szövetkeztek ellenük. 450 körül az avarok keletről, a szabirok északról támadtak az ugurokra, akik nyugatra menekültek.

hu.wikipedia.org/wiki/Szabirok

és az is tudvalevő, hogy

551-ben alapították a Türk Birodalmat

és

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk%C3%B6k

a Türk Birodalom kancellárianyelve, azaz diplomáciai és hivatalos nyelve is kezdetben (a 6. században) a szogd nyelv volt

200 benzin 2015. szeptember 30. 14:14

@Fejes László (nyest.hu): Nem felejtem el, elméletileg bármi lehetséges, mondjuk amennyi néven a magyarokat nevezték, az azért elég ritka.

A közös törzsneveink és az ő helyben élésük miatt viszont kétséges a baskírok nyelvváltása mert ezek török törzsnevek,

Vélhetően már a honfoglalás előtt is mai nyelvüket beszélhették. Kinek a hatására váltottak volna nyelvet, és miért nem maradt volna semmi nyoma nyelvükben a magyar nyelvnek ?

Ezzel szemben a honfoglalók nem rendelkeztek önálló etnikai tudattal a DAI szerint, korábbi közös fejedelmük nem volt. A régészeti adatok szerint legalább ötféle népesség. Csak a honfoglalási útvonalon kétszer nevet váltottak. Miért ne lehetett volna egy ilyen vegyes seregben jópár baskír nemzetség is ?

Ha jól értem amit mondasz, azt feltételezzük, hogy léteztek valamiféle magyar nyelven beszélő ősbaskírok. Csak akkor mi magyarázza a közös törzsnevek török voltát ?

A baskír név nem olyan toposz mint a türk, nem aggatták mindenféle népekre, majd minden arab utazó így hívja a honfoglalókat.

201 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 30. 14:57

@shanditiredum: „ahogyan az ellenkezője is onnan bukik, hogy közel sem biztos, hogy a történelmi baskíriában a mai baskír nyelv elődjét beszélték” Mi az ellenkezője? És mi a „történelmi Baskíria”?

„mivel se a mai csuvas nyelvet, se az ó-csuvas nyelvet nem ismerem, nem foglalok abban állást mennyire rokona a mai török nyelvnek”

Elég megnézni a szakirodalmat.

„viszont mivel történelmileg a csuvasok korábbiak mint bármilyen töröknek nevezhető (társadalmi szervezettségű) török, ezért a csuvas maximum eltörökösödött nyelv lehet”

Én vagyok a hülye, hogy azt feltételezem, hogy aki itt beleszól a vitába, az legalább minimálisan tájékozott azokban a kérdésekben, melyekben vitatkozik. Miért is hiszem, hogy a török nyelvek rokonsági viszonyairól olyasvalaki kezd vitatkozni, aki legalább hallott a török nyelvcsaládról? hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6r%C3%B6k_nyelvek

@benzin: „A közös törzsneveink és az ő helyben élésük miatt viszont kétséges a baskírok nyelvváltása” Miért ne tarthatták volna meg a törzsneveket nyelvváltás közben? És kik éltek helyben? A népnév helyben maradt, de attól még a nyelv lecserélődhetett...

„ Kinek a hatására váltottak volna nyelvet, és miért nem maradt volna semmi nyoma nyelvükben a magyar nyelvnek ?” Hát például a mongol invázióval odakerülő rengeteg török hatására? A tatárok is akkor kerültek mai helyükre. És ez pont magyarázná azt is, hogy miért nem maradt nyoma a magyar nyelvnek.

„a honfoglalók nem rendelkeztek önálló etnikai tudattal” Mi az az etnikai tudat? Pláne az önálló...

„Miért ne lehetett volna egy ilyen vegyes seregben jópár baskír nemzetség is ?” Akár bantu is lehetett. Csak előbb azt tisztázzuk, kit nevezünk ilyenkor baskírnak.

„Ha jól értem amit mondasz, azt feltételezzük, hogy léteztek valamiféle magyar nyelven beszélő ősbaskírok.” Semmi ilyesmit nem mondtam.

„Csak akkor mi magyarázza a közös törzsnevek török voltát ?” Bármi, de még az sem biztos, hogy ezek török törzsnevek voltak.

„A baskír név nem olyan toposz mint a türk, nem aggatták mindenféle népekre, majd minden arab utazó így hívja a honfoglalókat.” Az ilyesmi nem állandó tulajdonsága a szavaknak. Másrészt elég egyszer aggatni, aztán más is átveszi stb.

202 benzin 2015. szeptember 30. 16:22

"És kik éltek helyben? A népnév helyben maradt, de attól még a nyelv lecserélődhetett..."

Ennek ellent mondanak a források. A baskírok két török nyelvű nép a kimekek és a kazárok között éltek,

„A Hazar Háqán megbecsülte őt, amíg meg nem halt, de amikor egy másik háqán került trónra, rossz szívvel volt irányába, így nem volt más hátra, mint hogy onnan is el kellett mennie, s Bašğirt-hoz ment. Ez a Bašğirt a hazar-ok nagyjai közül volt egy férfi, lakóhelye a hazarok és a kimákok között volt, kétezer lovassal." (Gardezi, Czeglédy Ibn al-Mukkafának (8. sz.) tulajdonítja az eredetijét)

Türk népként ír róluk Ibn Fadlan, tengri hitük van.

Van bármi okunk azt feltételezni, hogy lecserélték a nyelvüket ? Hogyan lenne elképzelhető az, hogy ugyanazokkal a törzsnevekkel éldegélnek egymás mellett magyarok és baskírok Julianus idejében csak az egyik magyarul a másik törökül beszél ? Persze minden lehet, csak nem következik a forrásokból.

„a honfoglalók nem rendelkeztek önálló etnikai tudattal” Mi az az etnikai tudat? Pláne az önálló..."

Mondjuk egy közös népnév nem árt hozzá, amit nem cserélnek le szavardról türkön át hungáron keresztül magyarra. És akkor a kárpát medencében járt muszlim írók baskírozását még nem is említettem.

További problémát látok a magyar mint népnév továbbélésében ott is ahol Levedi-től Árpádra kerül át a honfoglalók irányítása. Ha a nép a vezértörzs nevét viseli, akkor a népnévnek ennél a cserénél változnia kellett, ugyanis Levedi és Álmos után Árpád is törzsfő, és nem ugyanannak a törzsnek.

203 benzin 2015. szeptember 30. 16:41

.” Az ilyesmi nem állandó tulajdonsága a szavaknak. Másrészt elég egyszer aggatni, aztán más is átveszi stb."

Al Balkhi így ír a baskírokról : Két fajtájuk van. Az egyik a guzzok végein a (volgai) bolgárok mögött lakik. Azt mondják, hogy számuk vagy 2000 ember.Erdeik védelmében élnek, ezért nehezen támadhatók. A bolgárok alattvalói.

A másik baszdzsirtok a besenyőkkel határosak.

Mind ők, mind pedig a besenyők türkök, és határosak Bizánccal."

Ez a közös törzsneveket figyelembe véve nem egy csak úgy ráaggatott elnevezésnek tűnik.

204 Mackósajt 2015. szeptember 30. 17:34

@benzin: Próbáljunk a másik oldalról közelíteni: a nyelvészet szerint a modern magyarban megtalálható régi törtök réteg egy (vagy több) olyan nyelvből származik, ami "csuvacsos", vagyis nem a kunnal, hanem a bolgárral rokon. A kunhoz hasonló nyelvet beszélő csoport azonosítása az ottmaradt magyarok elszármazottjaival Juliánusz részéről így elég nagy melléfogás lett volna. Ráadásul ha a rendje térítő tevékenysége révén jól ismerte a kunokat és a kun nyelvet, akkor pláne különbséget tett köztük és feltételezett ősmagyarok között. Tudtommal soha semmilyen szerző nem vetette fel szoros kun-magyar kapcsolatot amíg a kunok egyáltalán megvoltak mint önálló nép. Egy a kunhoz nagyon hasonló török nyelvet beszélő csoportot lendületből magyarnak azonosítani ennek fényében egy valószerűtlen tévedés.

Az ottmaradt magyarokat pedig nem sokkal később nyilván elsöpörte a tatár invázió, a túlélők meg eltörökösödtek.

205 benzin 2015. szeptember 30. 17:47

@Mackósajt: szerintem félreértettél. Én azt mondom, hogy Julianus baskírokat talált akiket ő pogány magyaroknak tart a honfoglalók jó részét kitevő baskír népesség okán, Akiket talált baskír nyelven beszéltek amit ő értett szegről végről mert beszélt kun nyelven.

206 benzin 2015. szeptember 30. 17:55

Csak, hogy tisztázzuk a fogalmakat : én a magyart nemzetségnévnek gondolom, max onnantól népnév amikortól Árpád átvette a vezéri szerepet a vezető nemzetség okán, és a teljes kárpát medencei népre pedig jóval későbbi.

207 benzin 2015. szeptember 30. 18:12

@Mackósajt: "Próbáljunk a másik oldalról közelíteni: a nyelvészet szerint a modern magyarban megtalálható régi törtök réteg egy (vagy több) olyan nyelvből származik, ami "csuvacsos", vagyis nem a kunnal, hanem a bolgárral rokon."

Pontosan, és pont ilyen nyelvet beszélő népek jöttek az 5. századtól a kárpát medencébe, sorban a hunok az avarok és az onogurok. A magyar nyelv rétegei tökéletesen megfelel a kárpát medencébe érkezett népek feltételezett nyelvének. Az alaprétegre jött egy indo iráni réteg (szkíták, szarmaták) majd a csuvasos török (hunok, avarok, onogurok) végül a köztörök szavak, és ugye ne feledkezzünk meg a számtalan szláv jövevényszóról sem.

208 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 30. 18:39

@benzin: @benzin: Nem tudjuk, mit értettek türk alatt.

„Türk népként ír róluk Ibn Fadlan, tengri hitük van.” Na, tessék. Mi köze van a hitnek a nyelvhez? 

„Julianus baskírokat talált akiket ő pogány magyaroknak tart a honfoglalók jó részét kitevő baskír népesség okán, Akiket talált baskír nyelven beszéltek amit ő értett szegről végről mert beszélt kun nyelven.”

Csakhogy a beszámolóban ez szerepel:

„Bármit mondott nekik a hitről vagy egyebekről, a legfigyelmesebben hallgatták, mivel teljesen magyar a nyelvük*; megértették őt, és ő is azokat.” Egyértelműen az szerepel a szövegben, hogy magyar nyelvűek voltak. Persze meg lehet kérdőjelezni a beszámoló hitelességét, de onnantól kezdve azt is megkérdőjelezheted, hogy beszélt-e valakivel.

209 Mackósajt 2015. szeptember 30. 19:52

@benzin: ez azt feltételezné, hogy az arra felé akkoriban élő baskírok magyarul beszéltek, miközben ennek semmi nyoma nincs.

Nem lenne egyszerűbb akkor már azt mondani, hogy nem hiszed el a szerzetesek sztoriját, és kész? Megkímélnéd magad attól, hogy valószerűtlen csavarokat tegyél rá. Végeredményben a kortól nem volt idegen a mesés úti beszámolók műfaja. (Bár a szerzeteseké elég életszagú.)

@benzin: három problémát vetek fel így kapásból

- hogy került ide maga az uráli alapréteg? Nemcsak kívül esünk az uráli nyelveknek még a legnagyobb összefüggő elterjedésén is, de a római kori feljegyzésekben sem utal a leghalványabb jel sem olyan népcsoport jelenlétére, amire rá lehetne fogni, hogy ősmagyarok.

- apropó római kor: sokkal korábbi latin, germán, kelta, egyéb indoeurópai hatásnak jelen kellene lennie, ha itt voltak már régóta.

- nehéz megmagyarázni pár iráni jövevényszót, amelyek kissé túl keletiek (és a török nyelvekben másképp vannak). A tehén pl. totál szanszkrit, amit a szarmatákból magyarázni igényel némi bátorságot.

210 shanditiredum 2015. szeptember 30. 20:07

nehéz úgy az igazságot megközelítenie, ha a logikus gondolkodás nem megy. és annyit nem tudtok, hogy a hun gar az a 400-as években volt.

@Fejes László (nyest.hu): te vagy a kerékkötő, ha azt hiszed ún. "török nyelvcsalád" egyéb nyelvei a törökből fejlődtek ki, ha azok régebbiek, mint a török.

nem lehet igazságnak elfogadni egy kvázi-megnevezést, ha a szóalakulások iránya is helytelenül van megállapítva.

mint említetted, a mongol terjeszkedés nyelvi változást is előidézett.

ugyanígy előidézett nyelvi változást a kök-türk birodalom,

az arab moszlimizmus,

és a moszlim török is.

ennek figyelmen kívül hagyása eredményez olyan logikátlan következtetéseket (dogmákat), mint az ún. "török nyelvcsalád", az ún. "finn-ugor nyelvcsalád" és az ezekből "kikövetkeztetett" valóságtól nagyon messze álló tévelygő feltételezéseket. mint csuvasos török a hunok, avarok, onogurok.. RÖHEJ!

.

az is TÉNY, hogy a volgárok a hun törzsszövetség tagjai voltak, DULO jász (kun) vezér utódainak tartották magukat, azért éltek egy szövetségben a kutrigurok az utigurokkal stb.

ezért is tévedés külön kun és külön volgai-bolgár (volgar) nyelvről beszélni.

.

MI AZ ÖNÁLLÓ ETNIKAI TUDAT? hát az, hogy egy nép külön tudja választani magát másoktól. tudja, hogy Ő MI NEM.

MI NEM vagyunk besenyők (5 senyő) népe, nekünk 1 senyőnk (sonju) volt.

MI NEM vagyunk a hold népe, se a félholdé, MI a NAPOT tiszteljük.

.

@Fejes László (nyest.hu): "Mi köze van a hitnek a nyelvhez?"

a hitnek a néphez van köze.

és mint látható, a moszlim meg tudja különböztetni magától a tengri hitűeket, úgy mi is meg tudjuk magunktól különböztetni a moszlim hitűeket.

211 shanditiredum 2015. szeptember 30. 20:49

@Mackósajt: legegyszerűbb mindent valószerűtlennek mondani és kitalálni a történelmet ahogy szerinted valószerű.

"de a római kori feljegyzésekben sem utal a leghalványabb jel sem olyan népcsoport jelenlétére, amire rá lehetne fogni, hogy ősmagyarok."

mindenhol utalnak rá. de egyébként mikor voltak a rómaiak az Uralnál, szerinted?

voltak a jászok, akikkel a rómaiak 150 körül háborúkat vívtak a jász-síkságon (Duna-Tisza köze).

i.imgur.com/OCnDTul.jpg

voltak a görögök által térképre vetett szkíta országok közép-ázsiában

voltak az ázsiai falakról és kapukról szóló írások

voltak az arab leírások kendéről és gyuláról. kérdem én, melyik török vagy türk népnél, mikor lett hogy volt?

azt írják, ez hun időkre megy vissza, kínai források szerint.

en.wikipedia.org/wiki/Gyula_%28title%29

212 shanditiredum 2015. szeptember 30. 20:57

és itt van egy oroszul írt cikk az ugorokról / jászokról / magyarokról az ottan urali és kaukázi térségekből

gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv163.htm

213 benzin 2015. szeptember 30. 21:39

@Fejes László (nyest.hu): "Na, tessék. Mi köze van a hitnek a nyelvhez? "

Olyan hitvilágnak ami alapvetően török népekre jellemző, megerősíti a törökségükről szóló egyéb beszámolókat. Minden író török népként említi őket.

" Persze meg lehet kérdőjelezni a beszámoló hitelességét, de onnantól kezdve azt is megkérdőjelezheted, hogy beszélt-e valakivel."

Azt. hogy járhattak arra nincs okom megkérdőjelezni, számtalan helyen előfordul a magyar keleten, nemzetségnévként.

Viszont egy másodkézből származó beszámolónál azért kétségei vannak az embernek, hogy tényleg magyar nyelven folyt-e a társalgás és nem egy magyarországi nyelven amit ott is értettek.

214 benzin 2015. szeptember 30. 21:58

@Mackósajt: "ez azt feltételezné, hogy az arra felé akkoriban élő baskírok magyarul beszéltek, miközben ennek semmi nyoma nincs."

Itt nem az a kérdés, hogy az ottani baskírok magyarul beszéltek-e mert nyilván nem, hanem az, hogy az itteni baskírokat érthetik-e pogány magyar értelemben a 13. században. Ha igen, akkor miért ne érthetné az ottaniakat is pogány magyar értelemben, és nyelvüket magyar nyelvként ?

Al Magribi-t idézném mert ő megkülönböztet magyarországon élő baskírokat és magyarokat a 13. században.

A tatárok egészen odáig jutottak, ekkor azonban a városban (Sibenikben) al-hunkar, al-bāšqird s allamanok egybegyűltek ellenük, és oly csapást mértek rájuk, amely elvette a kedvüket attól, hogy e vidékre újból visszatérjenek...

...az első al-bāšqird országa; ők törökök; régóta az allamāniyyīn szomszédságában laknak; muszlimok, mégpedig egy turkmān vallásjogász révén, aki az iszlám vallásjogával megismertette őket

....Tőle keletre fekszik, al-hunqar országa, ők törökök és al-bāšqird testvérnépe az allamāniyyīn-hez való közelségük miatt lettek keresztények.

Az, hogy al Magribi megkülönbözteti őket nem jelenti, hogy itthon is meg voltak különböztetve, mert semmi nyoma a baskír népnévnek településneveinkben, vannak viszont baskír törzsnevek, akik a honfoglalókkal érkezhettek.

Az a kérdés, hogy ha Julianus értett ezeknek a baskíroknak egy rokon nyelvén (márpedig nagyon úgy néz ki, hogy igen) akkor beszélhetett-e ezen a nyelven velük, és ezt tekinthették-e itthon 'ungaricum idioma'-nak mint a honfoglalók egyik meghatározó nyelvét.

215 Fejes László (nyest.hu) 2015. szeptember 30. 22:04

@shanditiredum: „ te vagy a kerékkötő, ha azt hiszed ún. "török nyelvcsalád" egyéb nyelvei a törökből fejlődtek ki, ha azok régebbiek, mint a török.”

Miért hinnék ilyen hülyeséget? Ezt csak te nyomod. Én a mai (törökországi) törököt egy fél szóval sem említettem.

@benzin: „Olyan hitvilágnak ami alapvetően török népekre jellemző”

Na ja, ami cirill, az meg orosz, nem?

216 mondoga 2015. szeptember 30. 22:18

@benzin: "Viszont egy másodkézből származó beszámolónál azért kétségei vannak az embernek, hogy tényleg magyar nyelven folyt-e a társalgás..."

Ezt viszont Julianus írta: (Györffy Gy. fordításában)

"Ezért a kunok földjére vonult, a kunokat leverte*, és földjüket elfoglalta. Innen visszafordulva Nagy-Magyarországra* [mentek], ahonnan a mi magyarjaink erednek; harcoltak velük tizennégy éven át*, s a tizenötödik évben legyőzték őket, amint ezek a pogány magyarok élőszóval elmondták nekünk."

Ez nem "másodkéz", jó lenne már végre megjegyezni.

Az viszont valószínű, hogy ezekben a forrásokban mindenütt Hungaria és hungari (és változatai) olvashatók, nem pedig a fordításokban olvasható "magyar" kifejezés.

217 mondoga 2015. szeptember 30. 22:23

@shanditiredum: Ez a Gumilev nyilván többeknek nem tetszik, hiszen ő lemagyarozza az ugorokat, illetve leugorozza a magyarokat,,, :-)

218 benzin 2015. szeptember 30. 23:27

@mondoga: "Ezért a kunok földjére vonult, a kunokat leverte*, és földjüket elfoglalta. Innen visszafordulva Nagy-Magyarországra* [mentek], ahonnan a mi magyarjaink erednek; harcoltak velük tizennégy éven át*, s a tizenötödik évben legyőzték őket, amint ezek a pogány magyarok élőszóval elmondták nekünk."

Nagy Magyarország alatt Baskíriát értik. Pogány magyarok alatt (és igen ungari név alatt van a forrásban) pedig baskírokat, akik a magyar nemesség részei, csak népnevüket nem őrízték meg mert már eleve más népnév alatt jöttek hont foglalni jópár más nemzetiségű honfoglalóval egyetemben.

219 benzin 2015. szeptember 30. 23:30

@Fejes László (nyest.hu): ha valami sárga és hápog feltételezhetjük, hogy nyest csak sokkal valószinűbb, hogy kacsa..

220 bloggerman77 2015. szeptember 30. 23:48

@Mackósajt:

"- hogy került ide maga az uráli alapréteg? Nemcsak kívül esünk az uráli nyelveknek még a legnagyobb összefüggő elterjedésén is, de a római kori feljegyzésekben sem utal a leghalványabb jel sem olyan népcsoport jelenlétére, amire rá lehetne fogni, hogy ősmagyarok."

*

Pl. így:

Egy ősbaskír harcos törzsszövetségi csoport meghódított egy jóval nagyobb létszámú, de törzsi állammá nem szervezett déli finnugor nyelvű csoportot, majd egy részük elindult nyugat felé, és 830-904 között elfoglalta a Kárpát-medencét?

221 bloggerman77 2015. szeptember 30. 23:56

@benzin:

Fejes Lászlóék nem tudnak - sokadjára - kitörni abból a csapdából, hogy a honfoglalókat valamiféle monolit egységként képzelik el (mindenki finnugor magyar Árpádtól a legutolsó honfoglalóig) - a régészet ennek éppen ellenkezőjét mutatja.

A kardos-tarsolylemezes harcosréteg olyan csekély lélekszámú lehetett (amire a kevés és országosan elszórt síranyag utal), hogy az őshazában maradtakkal ellentétben itt a finnugor köznép a kalandozásokban megroppant türk elnyomó réteget asszimilálta a 12. század elejére, és mire megjelennek a nyelvemlékek, ezeknek már nem maradt nyoma. Bár ez sem igaz teljesen, hisz a Kárpát-medencében vannak jól levezethetően török eredetű helynevek (pl. a Küküllő ilyen), amit vért izzadva óbolgár eredetűnek hoztak ki...

222 mondoga 2015. október 1. 00:03

@benzin: Nem véletlenül említettem, hogy ezekben a forrásokban a magyarok hungari néven szerepelnek. Ez némi bizonytalanságot is magában hordoz, mert nem tudjuk biztosan, hogy mit jelentett Juliánusznak és kortársainak a hungárok nyelve. Az lenne a megnyugtató, ha valahol találna valaki Juliánusztól - vagy a kortársaitól - magyar nyelvű írást, és azt ő maga hungár nyelvűnek (azaz magyarnak) állítaná.

Nincs ez másképp Baskiria kérdésében sem. Az arab, muszlim forrásokban említett Baskiria nem azonos a maival, az azon a területen élő nép etnikai összetételében és nyelvében is még ennél is többet változhatott. Nincs értelme a különböző korok, állapotok direkt összevetésének.

Ráadásul - talán éppen te mutattad be - a források többsége azonosnak mondja a basgird és hungari népet, de legalább egy forrás külön említi őket, azaz nem tekinti a két csoportot azonosnak.

223 mondoga 2015. október 1. 00:07

@bloggerman77: Azért pl.besenyő eredetű helyneveink vannak elég bőségesen. :-)

224 mondoga 2015. október 1. 00:09

@mondoga: De még avar is van néhány...

225 azamunda 2015. október 1. 00:37

@Fejes László (nyest.hu): akkor meg logikátlan török nyelvcsaládnak hívni, ha a török nem az első nyelv benne. a török ezeknek testvérnyelve, nem az elődje.

a nyelvcsaládot is úgy hívják, h altaji.

azon belül vannak az ogur, ujgur, oguz, mongol és tunguz-mandzsu nyelvek és a türk nyelvek.

és a japán és a goguriai kóreai.

.

ogur - ujgur - oguz - tunguz - magur - mandzsu - gogur - mongul - nippondzsi

226 benzin 2015. október 1. 00:47

@mondoga: Nincs ez másképp Baskiria kérdésében sem. Az arab, muszlim forrásokban említett Baskiria nem azonos a maival, az azon a területen élő nép etnikai összetételében és nyelvében is még ennél is többet változhatott.

Angol megy ? Sinor Dénestől érdemes ezeket a sorokat elolvasni :

Now, the Bashkirs are Turks and we have data to show that they were already Turkish-speaking in the 11th century (!!)

C. Brockelmann, "Mahmud al-Kasghari über die Sprachen und die Stämme der Türken

For instance the Persian historian Juwayni, in describing the Mongol campaign against Hungary, calls the Hungarians Bashkirs.

In Latin sources of the 13th century the Bashkir-Hungarian identity is taken for granted. Piano Carpini in describing the Mongol campaign in Russia writes: "Inde procedentes (the Mongols) ad aquilonem contra Baschart (var. Biscart, Bascart, etc.), id est Hungarian, magnam" [39], and in another passage he mentions: "Bascartos id est Magnam Hungariam" [40]. His companion, Benedict of Poland, mentions "Bascardos qui sunt antiqui Ungari" [41]. The other great Franciscan traveller, Rubruck, speaks of "Pascatur qui est maior Hungaria" [42], that "Ideoma Pascatur et Ungarorum idem est", and also makes the following most interesting remark: "De illa regione Pascatur exierunt Huni qui postea Hungari, unde est ipsa maior Hungaria" [43]. Both Piano Carpini and Rubruck are reliable informants, but it must be emphasized that neither Piano Carpini nor Rubruck had first-hand acquaintance with the Bashkirs. Rubruck states expressly: "Hoc quod dixi de terra Pascatur scio per fratres Predicatores qui iverunt illuc ante adventum Tartarorum" [44]. We are in the fortunate situation of knowing the sources referred to by Rubruck.

Az ami forrás megemlíti különállóságukat a kárpát medencében, azt is megemlíti, hogy muszlim vallásúak az itteni baskírok, és azt is, hogy egy turkomán vallástúdostól tanulják a hitet. Tehát jó eséllyel nem asszimilálódtak. Viszont ők is magyarok mert a honfoglalókkal kellett jöjjenek.

"Az lenne a megnyugtató, ha valahol találna valaki Juliánusztól - vagy a kortársaitól - magyar nyelvű írást, és azt ő maga hungár nyelvűnek (azaz magyarnak) állítaná."

Ez sem lenne megnyugtató mert nyilván annak állítaná, lévén a teljes kárpát medencei nép összefoglaló latin neve a 13. századra hungár volt. Ami ugye nem zárja ki, hogy a nemesség korábbi nyelvét ne hívhatná szintén hungár nyelvnek.

227 benzin 2015. október 1. 00:57

@bloggerman77: " Egy ősbaskír harcos törzsszövetségi csoport meghódított egy jóval nagyobb létszámú, de törzsi állammá nem szervezett déli finnugor nyelvű csoportot, majd egy részük elindult nyugat felé, és 830-904 között elfoglalta a Kárpát-medencét?"

Nem kivitelezhető annyira kevés a fegyveres sír. Egyszerűen kevesen voltak ehhez, hogy ők hozhatták volna ide a nyelvünket. Egy népnevet hoztak és ennyi.

Feloldódtak europában mint tette azt minden másik keleti hódító nép a szkíták, a szarmaták, az avarok, a hunok, hungárok, alánok, kunok, jazigok és még számtalan egyéb.

228 azamunda 2015. október 1. 00:59

az onogur az társadalmi rend, nem nyelv.

a mogur az moga a szakaur az szaka a méd az mada.

a szabir az szabad a párthus az pártos a hun az ember. az ombre és umbré.

a hom az haza otthon itt hon.

a gara a uri guri ga

a kara a fekete.

a muri a mulad a móka a mutat

a móresz a córesz a kóresz a éhen

mink lettünk mink vojgimunk mink leszünk

mink valánk mi valónk

229 azamunda 2015. október 1. 03:02

@bloggerman77: besenyő elnyomó réteg akkor volt amikor Nándorfehérvár volt és Ábrány Ábraham volt a társ-király.

amikor a kajszaar már kaizer lett.

@benzin: Baskíria volt Felső-Magyarország vagy az mellett és úgy néz ki egy nyelvet beszéltek.

az Alsó Magyarország Dentü-Mogeria volt a Kubányi-Meotiszi részen, de az megszűnt a 9.században és aztán a tatárok lakták és a jászok maradékai, az oszétek.

@bloggerman77: a küküllő miért lenne török eredetű vagy bolgár eredetű?

mert minden nyelvben a kéket jelenti?

a kékellő kökényes a küküllő? és hogy így nevezték az avarok is?

mert a kökörcsin se kékes?

mert a kök az nem kék ugye, vagy mert az más nyelven van ugye.

a kökörcsin bolgárul anemona

németül harangvirág vagy kolomp, mert náluk a kolomp is harang.

törökül nem tudom van e szavuk rá.

de a köken bilimi az etimológia törökül.

németül a schelle és schlehe, meg tövis ahogy bolgárul is sfekete angolul.

törökül a kék még kök, de a világos meg sötétkék már mavi.

de magyarul meg van a türkisz.

érdekes, ha zöld, akkor ugyanaz világosan meg sötéten is.

a küküllő folyó német neve kokel a magyarból jön, a román neve tarnava meg a tövisesből trn-thorn-dorn.

@benzin: "Tehát jó eséllyel nem asszimilálódtak."

jó eséllyel asszimimilálódtak. ha moszlimtól tanulják a vallást, az azt jelenti hogy elhagyták a tengri hitüket.

attól meg hogy latinul mi hogyan van nevezve, annak semmi köze ahhoz hogy mi a neve abban a nyelvben, amiről latinra van fordítva.

olyan magyar szó meg h régió nincs, mert nincs regia se.

se olyan h szuverén mert az azt jelenti szuvasul.

a suvereign magyarul önhatalmú. az autonome önrendelkezésű.

az individuális az egyéni, nem indúva, az evidencia magátólértetődő, nem évődi. a patrióta nem hazafi, hanem patera.

.

az udmurt ragozás múlt ideje ugyanaz majdnem mint a hun elbeszélő múlt

tudta tufták : тодӥз [todiz] ’tudta’ тодӥзы [todizɨ] todizü

ragaszkodni : hun. agatüza agatüzakh

állni: allüzat allüzakh

inni: hümüza hümüzakh

tudutta tudüza tudatta tudatoshitaathüza (tokuz kokesz tegh ejsz)

@benzin: nem lehet nemzetségnév, csak nemzetnév, ha királya van, Mogerisz, Dentü-Mogeriában, akikre a hetu-moger (hétmagyar) szónak eredete vonatkozik.

érdekes, hogy a magyar wikipedian nem is hallottak Maugerisz-ről

en.wikipedia.org/wiki/Mugel

és Gourdaszról

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ukrainian_...s_of_Patria_Onoguria

DentüMogeriaról is csak annyi, hogy említődik a gesztában

en.wikipedia.org/wiki/Dentumoger

230 GéKI 2015. október 1. 08:51

@bloggerman77: ( 220 )

Valami efféle történhetett, de én nem a „meghódította” kifejezést használnám, mert a vezető réteg az ekkor még a ( Volga –Káma vidéken ) - a ugorból kivált „ősmagyar” réteg volt. A „törökös rész” - amely meg inkább a Volga és az Ural folyó között élt – ez az a keverék nép amely hordozza a keleti hatást. A két rész együttélését én úgy képzelem el mint a török kor után Debrecen – Kecskemét – Szeged kapcsolatát a körülöttük lévő pusztával. Aztán 670 – ben Kuvrát halálával meggyengül a bolgár hatalom, és ez a „türkös katonáskodó” – réteg benyomul a helyére, és elkezd „kalandozni”. Azért nincsenek leletek, mert nem „belakják” Etelközt, csak „megszálják”. Nem élnek itt családostól, csak katonai értelemben felügyelik, az egész térséget. Erről szólnak az Ibn Rusta, és Gardízi féle leírások.

A ugoros részt irányítja a „kende” a türkös részt pedig a „gyula”. Ez a magyarázata a kettős fejedelemségnek, nem pedig az „átvették a kazároktól” című együgyűség.

Aztán a 800 – as években egy Ügyek nevű „gyulának” valamilyen oknál fogva eszébe jutott hogy egy új törzsszövetséget hozzon létre – és megtette. De oly erős volt a kapocs – hogy a fiával Álmossal elhozatta a Káma vidéki magyaroknak egy nagy részét is - mert közben azokat elkezdték támadni a besenyők. Az unokáját, Árpádot pedig vezénylő katonafejedelemmé választatta. Így ő maga lett a „kende” – míg meg nem halt. A további eseményekben már a „kende” szerepnek” nem sok tartalma maradt. Az igazi vezető a „vezénylő fejedelem” lett. Ezért nem tisztázott, hogy Kurszán és Árpád közül melyik volt a gyula, és melyik a kende, mert számukra ez már érdektelen volt. Ők már mindketten katonák voltak, a harc, a kard sokkal jobban érdekelte őket, mint a „főpapi” tekintély.

Kurszán meggyilkolása után pedig végképpen, a fejedelem lett s vezető, és a gyula egy tartományvezetővé alakult át.

231 nadivereb 2015. október 1. 11:40

@azamunda: "mert a kökörcsin se kékes?

mert a kök az nem kék ugye, vagy mert az más nyelven van ugye.

a kökörcsin bolgárul anemona

németül harangvirág vagy kolomp, mert náluk a kolomp is harang.

törökül nem tudom van e szavuk rá."

Ehhez a részhez hozzá tudok szólni. :)

1): a kökörcsin kékes. Legalábbis a legtöbb faj kékeslilás színű, köztük a Pulsatilla grandis 8leánykökörcsin), ami a legismertebb faj.

2) Bolgárul a kökörcsin съсънка, nem anemona (анемона), ez egy wikipedia-kereséssel kideríthtő.

3) németül Kuhschelle, aminek semmi köze a kolomphoz.

4) minden bizonnyal a törököknek is van rá szavuk, mert két faj (P. albana és P. volacea) honos Törökországban is. Sajnos azt nem sikerült kiderítenem, hogy mi a török neve.

232 Krizsa 2015. október 1. 12:36

@nadivereb: Akihez hozzászóltál, az is, te is, és a hivatalos nyelvészet is amatőr. Nem kell haragudni, én csak tanítani szeretnék. S ha nem értetek egyet, akkor se történik semmi.

A kökörcsin (nyelvtörténetileg) olyan, mint a kikerics, mert mindkettő hányást okoz, vagyis súlyosan mérgezők.

Habár a kék-hez is van közük, az is igaz. De eredetileg csak KH gyök alapján. Pl. a héber kahol = kék. Egyrészt itt K/H hangváltozás van, értelmileg pedig a halott, az kék - előtte KÖHÖG, kehes.

Az, hogy melyik nyelvből hova? - hiszen nem tudják, mikor?, azt sem, hogy náluk ez AKKOR, amikor átkerült egy másik nyelvbe, pontosan milyen alakú szó volt. Azt sem, hogy ki hurcolta át - legtöbbször senki... mert ősidőktől közösek voltak a gyökvázak.

Ezt a butaságot, hogy a LEGKÖZELBBI átvételt akarja a nyelvészet belénk erőltetni, holott semennyire nem tudja bizonyítani, legtöbbször még azt sem, hogy helyileg hol volt az a két populáció ... mikor is?

...csak az a butaság kényszerítette ki, amikor kijelentették, hogy (a hiv. nyelvészet szerint) max. 6000 évre "láthatunk hátra". Persze még 1-2000-re se látnak hátra...

A mássalhangzó vázak alapján a fogalmak eredetéig látunk vissza. Bármeddig. De csak a természetesen fejlődött nyelvekből.

Ez mind nem számít. Van KK gyök (váz) és van KH. Melyik nyelvben jelentenek KIHÁNYÁST (mert ott kökörcsin) és melyikben kéket, halottat, stb.?

Nem a legközelebbre megálmodott "átvétel" érdekes, hanem a mássalhangzó VÁZ.

233 mondoga 2015. október 1. 14:37

@benzin: "Ez sem lenne megnyugtató mert nyilván annak állítaná, lévén a teljes kárpát medencei nép összefoglaló latin neve a 13. századra hungár volt. Ami ugye nem zárja ki, hogy a nemesség korábbi nyelvét ne hívhatná szintén hungár nyelvnek."

Erre az okoskodásra ugyanúgy határozott nemmel lehet válaszolni, mint a korábban felvetett kun nyelvű kommunikációra.

A szerző nyilván - valamilyen szinten - ismerte a kun nyelvet, kizárt, hogy összekeverte volna a hungárok nyelvével. Ha pedig az utóbbi változott volna, akkor nyilván megkülönböztette volna a két nyelvet, pl. úgy, hogy a hungarusok régi és új nyelve.

Szumma szummárum szinte biztosra vehető, hogy Juliánusz a hungárok nyelvéről beszélt és írt, arról a nyelvről, amelyet ma magyarnak hívunk.

A kérdés kulcsa nem itt, hanem a hungarusok történetében van elrejtve... :-)

234 mondoga 2015. október 1. 15:21

@zegernyei: "Hazai György szerint az ungurus a helyes olvasat. Azok, akik a Tarih-i Ungurus ősiségében hisznek, teljesen figyelmen kívül hagyják Hazai György publikációját, és a korábbi publikáció írásmódját követik. Valójában mindegy, ki hogy írja. Az idézett mondatommal azt kívántam jelezni, hogyan oszlanak meg a különböző írásmódok hívei."

1) "Valójában mindegy, ki hogy írja."

Igaz. De akkor az utolsó mondat logikailag hibás.

2) Ha Hazai Gy. publikációja ennyire jelentős, és az olvasat mégis fontos, legalább idézhetnétek (Zeg. v. Fej.) az indoklást.

3) Autentikusabb véleménynek kell tartanom Vámbéryét, akinek a becenevében is szerepelt a szó, használta maga is.

4) Korabeli - értsd a török megszállás korából származó - dokumentumra találtam török nyelvű hivatkozást, az ország neve ott is Ü betűkkel van írva.

Várom az ellenérveket.

235 mondoga 2015. október 1. 15:27

@Krizsa: "én csak tanítani szeretnék."

Ne itt! Majd szólunk, ha igény lesz rá. :-D

236 benzin 2015. október 1. 15:44

@mondoga: nem ő keverte össze. a beszámoló van másodkézből (Riccardus fráter) és egy évvel későbbről mint Julianus első útja. Nem olyan nagy a tévedés, bár lényeges, mert szót érthettek ugyan, csak épp nem magyarul, viszont egy magyarországon beszélt és elterjedt nyelven.

Ha azt feltételezzük, hogy baskíria egy része valamiféle magyar őshaza volt, hol vannak itt a magyarul érthető helynevek, vízek, hegyek, akármiknek a nevei ? Nincsenek ilyenek. minden egyéb nép amelyik évszázadokat a mi esetünkben ennél jóval hosszabb időt tölt el egy helyen nyomot hagy a helynévanyagban és a környező nyelvekben. A magyar nyelv esetében ilyenről nem beszélhetünk.

237 mondoga 2015. október 1. 16:47

@benzin: Nem figyelsz? Beidéztem egy részletet innen:

JULIANUS MÁSODIK ÚTJÁRÓL KÉSZÜLT JELENTÉSE

1237-38-BÓL*

Ezt Julianus írta, nem más. Ebben van az idézett mondat, még egyszer a lényeg: "...amint ezek a pogány magyarok élőszóval elmondták nekünk."

238 Krizsa 2015. október 1. 16:51

@mondoga: Hány példányban vagy itt fenn?

239 mondoga 2015. október 1. 16:52

@benzin: Nem kell feltételezni, hogy Baskiria valamilyen magyar őshaza volt. Attól még élhettek ott magyar nyelvű emberek.

Gomboczot olvastad már? [A magyar őshaza és a nemzeti hagyomány,]

240 benzin 2015. október 1. 17:58

@mondoga: "Ebben van az idézett mondat, még egyszer a lényeg: "...amint ezek a pogány magyarok élőszóval elmondták nekünk."

Élőszoban, csak törökül.

„A baskírok ugyanazt a nyelvet beszélik, mint a magyarok; „Amit a baskírok földjéről mondottam, a domonkos barátoktól tudom, akik a tatárok jövetele előtt utaztak oda.”

Itt is ott is törökül beszéltek a baskírok, itt egy turkomán tudós tanítja őket a muszlim hitre, ott meg minden létező híradás szerint törökök. Korabeli források, itt is ott is. Nem tudom min vitatkozunk egyáltalán.

241 nadivereb 2015. október 1. 17:59

@Krizsa: "A kökörcsin (nyelvtörténetileg) olyan, mint a kikerics, mert mindkettő hányást okoz, vagyis súlyosan mérgezők."

Kapásból fel tudok neked sorolni több tucat olyan növényt, ami súlyosan mérgező. (Többek között) ebben ugyanis te vagy az amatőr (nem is kicsit). Ezen kívül ráadásul semmi közül egymáshoz - nem ugyanott élnek, nem hasonlítanak egymáshoz, máskor virágoznak, mások a mérgezés tünetei (a kikerics valóban főleg hányást okoz, de a kökörcsinnél tudtommal ez kevésbé gyakori, de ennek most nem néztem utána).

Egyébként kíváncsi vagyok, hogy kötöd ugyanehhez a szintén KK mássalhangzókkal kezdődő kákát, kökényt vagy kukoricát. :D

242 Mackósajt 2015. október 1. 19:08

@bloggerman77: Nem követted a kontextust, így a megjegyzésed elég furán jön ki. Amit mondasz, az ugyanis közelebb áll ahhoz, ami mellett érvelek, mint ami ellen. Benzin elgondolása az, hogy a magyarok már ősidők óta jelen voltak itt, és a Honfoglaláskor egyszerűen egy török csoport érkezett, ami aztán asszimilálódott. A kérdés részemről az volt, hogy került ide az uráli csoport az ókorban. Erre válaszoltad azt, hogy a 9.századi ókorban került ide. :)

Veszélyes dolog egy kiragadott mondatra lecsapni egy hosszú bárbeszédből...

De ha már itt tartunk: konkrétan az ős-baskírokat behozni feltételezi, hogy a baskírok közben nyelvet váltottak, amivel a magyar nyelvben lévő török réteg egy a mai baskírtól eltérő török alcsaládból származik. Persze nem lehetetlen, de nem tudok adatról, ami alátámasztaná.

Ha nem ragaszkodunk konkrétan a baskírokhoz, akkor egyébként kb. ugyanazt mondod mit én. Egyszerűen annyi történt, hogy egy török származású elit, és egy nyelvileg uráli, genetikailag európai köznép együtt jött ide a 9. század végén.

@benzin: Al Magribi leírásából én sehogy se ismerek rá Magyarországra, pláne nem a tatárokra mért vereséggel. Az idézett szöveg úgy hangzik, mintha zavar lenne a téridőben.

243 zegernyei 2015. október 1. 19:31

@mondoga: Melyik utolsó mondat?

244 GéKI 2015. október 1. 20:16

@benzin: (236)

„…minden egyéb nép, amelyik évszázadokat a mi esetünkben ennél jóval hosszabb időt tölt el egy helyen nyomot hagy a helynévanyagban és a környező nyelvekben. A magyar nyelv esetében ilyenről nem beszélhetünk.”

Hát ez elég merész állítás! – viszont nagyon helyénvaló. A finnugrisztika azt állítja, hogy a magyar nyelv számtalan jövevényszóval „büszkélkedhet”, viszont azt, hogy a magyar nyelvből hány un „menemény” szó épült be a környező nyelvekbe az nem releváns a magyar nyelv fejlődésének szempontjából, tehát azt nem is kutatják. Viszont, a most tárgyalt szempontból ugye ez egyáltalán nem érdektelen. Mivel, azonban ez egy „kutatatalan” terület, a vita itt kátyúba jutott – látszik a kommentekből. Vagyis lehet, hogy a magyar nyelv fejlődésének szempontjából nem lényegesek a „menemény szavak” – de a magyarság szempontjából nagyon is fontos lenne tudni ezekről. Vagyis ha a finnugrisztika, a nyelv fejlődésének alapján bármit is mondani kíván a „magyarokról” – akkor nem kerülheti meg a környező nyelvek ez irányú mélyreható vizsgálatát sem.

A Káma-vidéken nem igazán vannak az ugor – magyar nyelvből eredeztethető helynevek. Ez két dolgot jelenthet. Vagy nem éltek ott „ugor-magyarok” – vagy, egy–az egyben elvándoroltak onnan – még akkor is, ha úgy tűnik, hogy akár több ezer évig is ott élhettek. Valószínűleg ezért maradt meg a „látens-emlékezetekben” oly erősen az „őshaza” – a mái napig. Persze az emlékezet a „hol-t” már nem tudja megtartani – megmaradt a „boldog valahol”. Ami persze az „álmokban” lehet – sumér – szkíta – hun – ugor – török – vagy akármi más, hisz az álmok - bár a valóságra épülnek – mégis csak csalókák. Elég baj, hogy vannak, akik ezt „kihasználják” – a saját mocskos eszméik terjesztése érdekében.

245 Krizsa 2015. október 1. 20:21

@GéKI: 244 Hű de klassz volt!

@nadivereb: 241: Most egy ideig keresd a válaszokat a kérdésedre a honlapomon. Ott minden megvan.

246 GéKI 2015. október 1. 20:31

@mondoga:

A logikát, követelni egy @zegernyeietől... ?... kissé naív vagy gyermekem.

247 Krizsa 2015. október 1. 20:46

@nadivereb: Bocsánatot kérek, nem is Te voltál, aki nem akar itt látni. Te is kételkedsz, de az természetes, mert én is. Én majdnem mindenben.

Ez volt a kérdés: ...kíváncsi vagyok, hogy kötöd ugyanehhez a szintén KK mássalhangzókkal kezdődő kákát, kökényt vagy kukoricát."

Egy kis szünet, jött valaki...

248 mondoga 2015. október 1. 21:32

@Krizsa: Egy.

De megszavaztathatunk mindenkit. Nincsenek kétségeim. :-)

249 mondoga 2015. október 1. 21:33

@zegernyei: Az általam idézett szöveg utolsó mondata.

250 mondoga 2015. október 1. 21:44

@benzin: Olvasd el az ajánlott irodalmat, akkor nem kell körülményesen magyaráznom, mit tartok a szóban forgó társalgás nyelvéről. Engem Gombocz érvei meggyőznek, az a nyelv a mai magyar egy korai változata lehetett.

Gombocz Zoltán: A magyar őshaza és a nemzeti hagyomány,II.

Magna Hungária.

www.nytud.hu/nyk/reg/046.pdf

251 Krizsa 2015. október 1. 22:13

@nadivereb: Mindkét növénynek sok alfaja van, s a megjelenésük is hasonló. Az ismertebbeknek sok népies nevük, amelyek alaposan össze is keveredtek.

Wikipedia: Kikerics „Méregtartalma miatt a népnyelvben a kikirics, kükörics.. név mellett kutyadöglesztőnek is nevezték.” Wikipedia: „A leánykökörcsin népies nevei: lókökörcsin, kikirics, kükörics, tikdöglesztő, kokasharang, varjúkikerics.

A héber kikión = ricinus (hánytató), kíi = hányás, huká = kihányt (hukk).

A kérdésekre: Káka – héber szava kampócskát jelent (virágzat), de nem ezzel a msslh. vázzal. K/H hangváltozással, csak a szóalakot rokonítva a KEHE = sötét (a kákatömeg a vizen, s közeledünk a kék értelemhez is) – és a KAHÁS = sovány (a magyarban kehes) szavakhoz hasonlítottam.

Kökény – megint csak szóalak-rokonsággal, K/H hangváltozással: kohel = kékít. Pontos fordítás szerint a héber kökény „vadszilva”.

Kukorica – a kukurikú szereti. A héber kiAkúA = kotkodácsolás (a két nagybetűs A torokhang, ezért a szó szinte rikácsol). Vesd össze az orosz kurica = tyúk szóval. Látható, hogy sem a hébernek a kotkodácsolást, sem a magyarnak a kukorica / kukurikú szavakat, sem a szlávoknak a tyúk-ot nem kellett átvenni egymástól – magától is mindenki tudta utánozni a kukoriku-kotkodácsot.

Rendben is volnánk, de a hébernek-magyarnak (és nagyon sok más nyelvnek) másféle KK szavai is vannak, amik mind a „kerek” fogalommal kapcsolatosak: koksz, keksz, kókusz, kaktusz, kokárda, kukucs, kukkant – hm...? Hát a héber az írásban, eltérő két betűalakkal azt is megőrizte, hogy eredetileg kétféle K volt (a rovásírásban is). Így szépen különválnak az értelmek, mert nekik a KK váz is kétféle.

252 nadivereb 2015. október 1. 23:19

@Krizsa: egyrészt: nem vontam kétségbe, hogy mindkét növény mérgező. Persze, hogy az. Csak ez nem érv a szavak eredete szempontjából, mert egy rakás mérgező növénynek van teljesen más neve, másrészt meg hasonló nevü növények pedig nem mérgezőek. Még korreláció sincs, nemhogy kauzáció.

Másrészt: a kikerics és a kökörcsin nem hasonlít egymásra. A színük kb. hasonló, de ennyi. Az egyik egy kora tavaszi, sűrün szőrös, leveles állapotban nyíló növény, a másik meg egy ősszel, levéltelenül nyíló, kopasz, teljesen más virágalakú és -szerkezetű növény. Ha valaki ismeri bármelyiket, nem téveszti össze őket. (És igen, mindkét nemzetségbe számos faj - nem alfaj - tartozik.)

Hogy a két név eredete összefügg-e, azt nem tudom megítélni, bár érdekel. De az, ahogy te a gyökeiddel gyökérkedsz, miközben olyan dolgokban teszel állítást, amihez egyáltalán, kicsit se értesz, az már inkább untat.

253 benzin 2015. október 2. 00:37

@mondoga: ismerem, olvastam.

nyilván ha valaki nem kérdőjelezi meg a honfoglalók nyelvét, amint azt jó darabig nem nagyon tette senki, úgy fel sem merül, hogy valami nem stimmel esetleg Julianus beszámolójával. Bár a teljes igazsághoz hozzátartozik, hogy korábban is voltak akik szerint voltak vele problémák. Vámbéry Julianus utazását kitalálásnak, a Riccardus-féle jelentést későbbi időből származó hamisítványnak bélyegezte.

Mészáros Gyula szerint Julianus élt és utazott keleten, de Gerhardus halála után hazajött Magyarországra, és amit elmondott a keleti magyarokról, azt itthon találta ki önigazolás céljából.

Sinor Dénes véleménye, aki szerint Julianus csak egyetlen sikertelen utat tett 1236–37-ben, melyről levelében beszámol; a Riccardus-féle jelentés – mely szerint Julianus Magna Hungariában megtalálta a keleti magyarokat – ugyanerről az 1236–37. évi útról készült apokrif szerkesztmény.

254 benzin 2015. október 2. 00:39

@Mackósajt: még jó hogy egy SIbenik-nél történt csatáról nem magyarországra ismersz :)

255 shanditiredum 2015. október 2. 01:09

@nadivereb: és nem tűnik föl, hogy ha semmilyen más hasonlóság nincs köztük csak a szinük meg a nevük hangzása, akkor a nevük a szinükre utal? mert ami hasonló az oda-vissza működik. nem tűnt még föl?

@Krizsa: a kukorica azért mert kunkori kikunkadi kuk

a káka azért meg kóka

a kánya azért mert kanalas

a kókáv azért konnyad mint a gombolyag meramiér a kupola

a rikítás meg rikacs a rimánrívássírás

a kattagó katkadakakakaduk

256 mondoga 2015. október 2. 01:24

@benzin: Kár volna elölről kezdeni, Vámbéry ebben a témában már régen meg lett cáfolva, de Sinor feltételezése is elég gyenge lábon áll. Mégsem ezzel vitatkozom, mert nem ez a lényeg, hanem a Magna Hungaria pogány hungarusainak a nyelve. Sinor se cáfolta meg, hogy ez a nyelv lehetett (v. valószínű?) a mai magyar nyelv egy korai változata.

Megjegyzem, Sinornak a Gomboczra való hivatkozása félreérthető (vagy téves). G.Z. utalása ugyanis arra vonatkozik, hogy a Julianus által talált pogányok nem lehettek egy több évszázaddal korábban szétvált magyarság maradványai, mert a két nyelv közötti távolság időben olyan nagy lett volna, ami már a megértést is szinte lehetetlenné tette volna. Ha azonban ez a szétválás csak a kazároktól elszenvedett bolgár (és magyar) vereséget követően következett be, akkor a kölcsönös megértés nem lehetetlen.

257 shanditiredum 2015. október 2. 01:42

kék az ég törökül meg jászul is bócsonyogi bócsün barsün BÜT-BÜTÜN KÜNDE bütöm bütöm ba gön. Pitbütor küngön PITLEÜTÜR KÜNGÖN (nap mint nap)

bez biztos

bezün biztosan

bezin megingatni

bi nap (idő)(többesszám: bir

bijuum nappal

bima ma

bini naponta ktü bini két naponta

bit pedig

bitün bizony

258 zegernyei 2015. október 2. 05:14

@mondoga: A 234.-ben két szöveget idézel. Először egy hosszabbat, aztán egy rövidebbet. A rövidebb csak egy mondarból áll, ami egyben az idézet első és utolsó mondata is. Ugyanakkor ez a második utolsó mondat előfordul, mint az elsőnek idézett szöveg utolsó előtti modata is. Tehát melyiket a két utolsó közül?

Első lehetőség, hogy erre gondoltál: "Az idézett mondatommal azt kívántam jelezni, hogyan oszlanak meg a különböző írásmódok hívei."

A második lehetőség, hogy erre: "Valójában mindegy, ki hogy írja."

Logikai hiba szerintem egyikben sincs. Ha valami egyéb hibát találtál benne, megtisztelnél, ha ki is fejtenéd.

259 nadivereb 2015. október 2. 09:19

@shanditiredum: soha nem mondtam, hogy a hasonló név ne utalhatna a hasonló színre. Felőlem utalhat. De mivel nyelvész nem vagyok és eddig nem kaptam olyan levezetést, ami a tudományosság szempontjából meggyőzőnek tűnt volna, nem is jelenthetem ki, hogy arra utal. (Azt is el tudom pl. képzelni így, laikus fejjel, hogy eredetileg a szó valamiféle általános "vadvirág" jelentésű volt, onnan differenciálódott/szűkült le, vagy kétszer vettük át ugyanazt a szót, stb.)

Ezen kívül csak konkrét, a saját szakterületemet érintő marhaságokra reagáltam.

260 Krizsa 2015. október 2. 09:39

@shanditiredum: Ezeket a sorozatokat – ha jól értem – hun szavakként teszed fel. Vagyis, hacsak nem "rögtönzöl" (remélem nem), akkor van hun és más közismert nyelvre (pont magyarra?) lefordított forrásod. Csábító dolog volna reagálnom, de én csak garantált szótári adatokat használok és azt is csak akkor, ha legalább minimális szinten ismerem a nyelvet, a kiejtését és a nyelvtanát is.

A hébert (pontosabban ősét, az akkádot) én, a távoli múltból (mezo-), egy ókelta derivátumnak vélem, ami csak a délvidéken, afro-sémi hatásra vált sémi nyelvvé (vélem = gyanítom.)

Teszek egy próbát a Te szavaiddal:

A héber b'- = -ba, -ban, ze, zu = ez, az

"bez biztos" - b'ze = ebben, abban

izún = egyensúly

"bezin megingatni" - egyensúlyában (zavarni?)

jom = nap

"bijuum nappal" - nap-ban

ma = mi? az ami

"bima ma" – amiben - aznap-ban?

batúah, bétah = az biztos

„bitün bizony”

De forrás nélkül semmi felelősséget nem vállalok a fentiekért.

Ha tudnál hun-magyar, vagy hun-latin / -angol, -német -orosz nagylélegzetű (többszáz szót tartalmazó) forrást adni: akár itt, akár: krizsa@inter.net.il címre...

261 GéKI 2015. október 2. 11:04

@mondoga:

"Ha azonban ez a szétválás csak a kazároktól elszenvedett bolgár (és magyar) vereséget követően következett be, akkor a kölcsönös megértés nem lehetetlen."

Ezt hogyan kell érteni? Én úgy tudom , hogy 670 - ben a magyarok verték meg a bolgárokat, kazár segítséggel, vagy fordítva, a kazárok magyar segítséggel. Ettől kezdve jelenünk meg az írásos forrásokban. Ettől kezdve beszélnek a "türkök" portyázásairól és a Kercsi rabszolga piac intenzív használatáról. Türk Attila legújabb eredményei pedig arra mutatnak, hogy 870 - előtt nem igazán volt "tömeges" magyar jelenlét a Kárpátok keleti lejtői előtt.

262 mondoga 2015. október 2. 11:45

@zegernyei: Erről a két (fél)mondatról van szó, amelyek önmagukban akár helytállóak is lehetnek, de együtt logikai ellentmondásban vannak.

Ahogy írtam, egyet is érthetünk, tkp. mindegy, ki hogy írja. Mármint a tartalmat illetően, mert ha az olvasat helyessége a téma, nyilván nem mindegy. Mi itt most alapvetően a tartalomról beszélünk - már amikor nem kalandozunk el... :-)

Ha azonban mindegy, ki hogy írja és/vagy ejti az Ungurus szót, akkor értelmetlen ennek alapján megkülönböztetni és beskatulyázni embereket. Adott esetben számos szakember az Üngürüsz olvasatot használja, vagy azért, mert így praktikus, a hagyományt nem könnyű (érdemes) felülírni, vagy azért, mert nem ért egyet Hazaival.

Egyébként én is komolyan várom a reakciótokat, megtisztelnétek bennünket, ha nemcsak Hazai véleményét közölnétek, hanem az érveit is, miért Ungurus a helyes olvasat.

263 Krizsa 2015. október 2. 12:52

@GéKI: Idézlek: "Türk Attila legújabb eredményei pedig arra mutatnak, hogy 870 - előtt nem igazán volt "tömeges" magyar jelenlét a Kárpátok keleti lejtői előtt."

Ezt úgy kell érteni, hogy nem volt tömeges, a "honfoglalókéhoz" hasonló LELET a bejáratnál? Mert a tudomásom szerint arra nulla bizonyíték nincs, hogy a magyar NYELV jött volna bé velük.

264 GéKI 2015. október 2. 13:35

@Krizsa:

Itt és most a máshol már "Árpád-népe" - ként megnevezett "honfoglalókról", beszélek, - akiket mások meg - fegyveres tarsolylemezezes - ként is definiálnak. Az itteni többségi vélemény is az - ha jól értem - hogy valószínűleg nem ez volt a "nyelvhordozó" - de ők voltak a "vezetők". A köznép - beazonosítása még ennél is nehezebb, mert nem igen van különbség az életformák között, így a fennmaradt tárgyak különbözősége sem releváns.

Etelközt be lehet azonosítani, de Levédiát senki nem találja...az orosz (ukrán ) pusztán a Volgától a KM-ig. Az utolsó azonosítható hely a Káma vidéke, és aztán rögtön Etelköz. Közte nagyjából a semmi. Ebből következtetni arra, hogy a vándorlás mindössze néhány év - alatt zajlott le. Ennek a modelljét írtam meg a néhány hozzászólásomban. Ebbe a modellbe, minden ismert esemény és forrás beleszorítható.

265 benzin 2015. október 2. 13:42

@mondoga: Az a baj, hogy a mai jól elhatárolt nyelvágakat veszed figyelembe, míg ez a múltban máshogy volt, még a 19. században is vitatkoztak azon, hogy a kun magyar nyelvjárás-e. Ha ez egyáltalán felmerülhetett, akkor gondolj bele a 13. századi baskírt miért ne tarthatták volna régi magyar nyelvnek. Rubruk adatait nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert Julianusékra hivatkozik.

266 mondoga 2015. október 2. 16:41

@benzin: Túltárgyaltuk. :-)

267 Krizsa 2015. október 2. 18:43

@Krizsa: Szóval az iszfaháni és a krétai (mi az, hogy "és"? az sincs meg, vagy az se biztos?) kódexről van szó - meg Detre Csabáról...

S ekörül minden bizonytalan. De ha REJTIK őket, annak is jó oka van ám!

Lehet nyelvet hamisítani, és nyelveket kitalálni? Lehet (latin, eszperantó, stb.) Ráadásul ezek a hun szavak nem szövegben vannak, hanem különállóak.

Másrészről viszont: el lehetett torlaszolni egész nyelvek, népek eredetét, valódi történelmét? Meg lehetett semmisíteni, ismeretlenné égetni a múltjukat a máglyákon? Lehetett, tömegesen.

A magyart ugyan nem igazán sikerült az ókorban, de a próbálkozások azóta is folynak...

Sőt még a létező, 28o milliós beszélővel rendelkező sémi nyelvek nyilvánvaló kapcsolatát is le lehet tagadni egész Eurázsia nyelveivel.

Ma is. A torokmagánhangzóik, azok - úgymond - mássalhangzók. Röhej.

Lehet egyetlen szerző valódi nevét letakarni pl. itt a Nyesten, szemenszedett hazugságokkal, csak azért, hogy a nagyközönség 98%-a ne lássa, amikor én szólok hozzá? (de a bunkó piszkolásomat, azt internet szerte lássák). Persze, hogy lehet. Minden csak a hatalmi érdekeken múlott az ókorban és múlik ma is.

Mi következik mindebből? Az, hogy Detre Csaba hun szavai általam sem hitelesíthetők. Elsősorban azért nem, mert NEM ÖSSZEFÜGGŐ szöveget látok, amit sokkal könnyebb - vagy leleplezni - vagy valószínűsíteni - hogy TERMÉSZETES nyelvről van-e szó. Másodsorban azért nem, amiért a SUMÉR megfejtéseket sem tudom visszaigazolni. Mert aki nem ismeri az ékjeleket (plusz azok évezredes változásait is!), amihez akadémiai szintű sokéves előtanulmányok kellenének - az még a sumér HANGOK beazonosítását sem tudja leellenőrizni. (NINCS IS minden sumér hang - még a hangok sem - azonosítva:-).

A tippem az, hogy az iszfaháni kódex valódi és létező lehet, de el van dugva. És a krétai, i. után 7oo)? Az már késő... az még cikisebb dolog, mert már az újgörög is buherált (mesterségesen "belesegített") nyelv volt.

268 Krizsa 2015. október 2. 22:59

Mindenesetre leszedtem a netről a Tóth Alféd Hunnic-Hungariant is. Ő meg a sumérhoz is hasonlít... A sumérral csak annyiból tudnék mit kezdeni, hogy az akkád "segítségével" lett (nem-) megfejtve.

Az akkádnak megadott szavak gyakran egy-az egyben a 2ooo évestől MÁIG egyaránt érvényes héber gyökszavak. Ez már a valami.

Hát valamennyi értéke mégis lehet a sumér megfejtéseknek is, mivel gazdasági, elszámolások, stb. alapján (az irodalmi szövegekkel nem is mentek semmire) fejtegették. Az ilyesmi szilárdabb talaj... Csak legalább a sumér mássalhangzók beazonosítása volna biztos - de az sem teljesen. Még nagyobb baj, hogy a "hun" szavakat semennyire sem vehetem bizonyítottnak, hogy valódiak. Rászánjak néhány hónapot az egészre? Ennek azért volna értelme, mert a nem-sémi nyelvekre alkalmazva - rajtam kívül - senki nem foglalkozott még "mássalhangzó-váz nyelvészettel".

Másrészről viszont az a tapasztalatom, hogy az ötleteim és a summázások mindig csak munka közben "érkeznek".

És az mennyiben érdekes, hogy a hun nyelvet megpróbáljam (de a fentiek alapján nincs sok reményem) beazonosítani magyar-rokon nyelvnek? Hiszen szerintem Eurázsia minden ragozó nyelve is az. A törökfélék, mongol, stb. mindenesetre:-), a szlávok meg pláne. (A némettel egyéb gondok vannak - arám hatás - azt külön kell kezelni.)

A nagy "Gyöknyelvészet" könyvem teljes átírása a vége felé közeledik. Most az a legfontosabb, mert a 2o12-es kiadása óta sokkal többet tudok már.

Több reményem akkor volna, ha nemcsak szavakat, hanem összefüggő hun szövegeket vizsgálhatnék. Jó, de milyen abc-vel? Csak olyannal, amit ismerek, de az orosz / héber itt nem releváns - marad a latin. Süppedős talaj... hát majd meglátom.

269 GéKI 2015. október 3. 08:30

@Krizsa:

"És az mennyiben érdekes, hogy a hun nyelvet megpróbáljam (de a fentiek alapján nincs sok reményem) beazonosítani magyar-rokon nyelvnek? "

A finnugrisztikusok által „alternatívnak” nevezett „hagyományos történészet” egy része valószínűleg imába foglalná a nevedet. A gondolkodóknak azonban van egy része - mint én – akiknek a „nyelv” nem oly fontos része a történelemnek, mint nektek. Valószínűleg, egyrészt azért mert nem értünk hozzá, másrészt azért mert a finnugrizmusnak sikerült rendesen lejáratnia ezt a tudományágat. A többségnek - mint pl. nekem – fogalma sincs a „nyelvi törvényszerűségekről” – akár vannak, akár nincsenek. ( Ráadásul, ti ezt egymás között még vitatjátok is. ) Ha két ember találkozik, és nem értik egymást, akkor fel sem merül bennük a gondolat, hogy ők ennek ellenére „nyelvrokonok” lehetnek. Ráadásul kezdetben még a finnugrisztika is erősen keverte a „rokonság” – fogalmát, és túlzott magabiztossággal állított olyanokat, amelyeket - ma már bevallottan és elismerten - nem lett volna szabad állítania. Bár szakmai körökben - és nyilvános nyilatkozatokban - elismerik, hogy bizonyos kérdésekben a nyelvi fejlődésre való hivatkozással, nem kompetens bizonyos megállapításokat tenni – lsd. Honti László nyilatkozata – ennek ellenére mégis megteszik. Ráadásul, egyre agresszívebben, és egyre nagyobb teret engedve az indulataiknak.

Persze megértem, hogy nem könnyű visszakozni, az „őstörténettel kapcsolatosan” szinte mindent felölelő és mindenben kompetenciát kikövetelő álláspontból. Ma már tudjuk, hogy a nyelv fejlődésének kutatása ugyan sok mindent elárulhat egy nép történetéből, de ez nagyon messze van attól, hogy kizárólagosságot kapjon a „valóságos” történések feltárásában. Azzal, pedig, végképen elvesztették a „tudományukba vetett hitet” hogy volt idő, amikor e kizárólagosságosságot, egy olyan történelemszemlélet kidolgozására használták, amely szembe helyezkedett, egy ezeréves hagyománnyal és egy a lelkekben élő valamiféle tudat alatt létező kapcsolatrendszerrel. Azzal a „kapcsolatrendszerrel” amelyeket a művészet, a dalok, a mesék, a zene, az életmódbeli hagyományok, százszor erősebben meghatározottak, mint bármilyen logikusan felépített és törtvényszerűségekkel megerősített tudomány. A finnugrisztika valószínűleg úgy járt, mint az ókori bölcs, aki logikusnak vélte, hogy a nyílvessző nem érhetné el a táblát – mert, hogy először megteszi a táv első felét, aztán annak a felét…. – de be kellett látnia, hogy a „mozgás törvénye” az nem ezt a logikát követi.

Az a finnugrizmus amelyet pedig itt művelnek, egyes publicisták, amelyek egyfajta liberálpopulista rasszizmusba ágyazott, aktuálpolitikai történelemszemlélettel írják cikkeiket, végképen lejáratnak mindenféle tudományosságot. Merthogy a létező, valódi tudomány ezt a szemléletet már réges-rég meghaladta, és az a tudomány igyekszik, is csak olyan kérdésekben megnyilatkozni, amelyben kompetens, és igyekszik azon kereteken belül maradni.

Vagyis azt gondolom, hogy a hun – magyar nyelv - „rokonítása” – a nyelvtudomány szempontjából - talán fontosabb - mint a hagyományos történelemszemlélet szempontjából, mert, hogy ott ez mindig is evidens volt. Ha a „nyelv” is megerősítené ezt a „rokonságot” az persze nem ártana, de nem „szükségszerű”.

270 Krizsa 2015. október 3. 10:00

@GéKI: idézlek: "A gondolkodóknak azonban van egy része - mint én – akiknek a „nyelv” nem oly fontos része a történelemnek, mint nektek. Valószínűleg, egyrészt azért, mert nem értünk hozzá (Krizsa: vagy ércsé hozzá, vagy nem rajtad múlik:-)... másrészt azért mert a finnugrizmusnak sikerült rendesen lejáratnia ezt a tudományágat. (Krizsa: ki a fenét érdekel ez a zagy-"tudomány"?

Na, kidühöngtem magam.

Csak a NYELV őrzi meg a népet, semmi más.

Erre olyan vakító példa, mint a héberé, nincs mégegy a világon. Még a 2oo évre való szétzavarásuk előtt jöttek rá, hogy a nyelvet (nyilván az I. parancsolta meg nekik), soha nem szabad megváltoztatni. Azt is megparancsolta (a józan eszük, de persze azt is az I. adta:-) - hogy még az ÍRÁST se szabad megváltoztatni. Egyetlen bötvet sem. Tehát amikor bekúszott nekik még 4 nyelvi réteg máshonnan (ebből 3 réteg ugyanaz, ami a magyar nyelvbe is bekúszott, hű, de izgalmas !!!!!) ...

és azokkal új bötvek is jöttek, akkor meghagyták a régit is és az újat is: két H, két K, két T, két S, V és W-jük is van. Meghagyták az ősi torokmagánhangzókat mind, és használják az "új" párjaikat is. S pont azokban a szavakban hagytak meg mindent, amikhez valók ezek a betűk.

"És látá az I., hogy ÍGY jó."

És látjuk, hogy ez tényleg így volt jó - mert fennmaradtak. És látjuk, hogy a természetes nyelvek használóinak tízszer annyi Nobelük van:-). Minden ember egyforma (képességekkel születik)? Elvileg - igen. Minden nyelv egyforma képességeket biztosít az embereknek? Nem. Úgy vigyázz a magyar nyelvre, mint a szemed fényére!

271 shanditiredum 2015. október 3. 12:57

@nadivereb: neked a szín megállapításához tudományos végzettség kell?

tudod, az a furcsa, h a világos összefüggéseket rögtön elveted, mint nem megbízható, de kitalálsz semmivel alá nem támasztott teóriát ("vadvirág"), ami természetesen szerinted csakis másnyelvből átvétel lehet...

a törökben gök lett a kökből. és a mavit tette hozzá (v vette át).

lásd gök-türk

azaz a török többször változott azóta h azonos volt a közös szó a kék/kök.

és hogy a kék nem csak szó hanem meghatározottan és meghatározhatóan kék szín:

hu.wikipedia.org/wiki/Gagauzia_z%C3%A1szlaja

272 nadivereb 2015. október 3. 16:33

@shanditiredum: sóhaj.

- végzettségről egy árva szót se szóltam. A tudományosságról beszéltem.

- te "világos összefüggésről" beszélsz, miközben ezt semmivel nem támasztod alá. Ha akarod, mondok neked negyven növényt, aminek jobban hasonlít a virágszíne az egyik kérdéses növényhez, mint az övék egymáshoz. Füzénytől zilizig, pesztercétől papsajtig. Egyiknek se hasonlít a neve egyikhez se. Aminek meg hasonlít (káka, kökény, stb.), az nem ilyen színű. Nekem ez minden, csak nem világos összefüggés.

- ennek ellenére nem vetem el, hogy összefüggés lehet a szín és a név között, de ez egész addig csak egy hipotézis, amíg nincs igazolva. A vadvirágos teóriát (meg a kétszeri átvételt is) bevallottan én találtam ki, illusztrálandó, hogy bőven van más lehetőség is, úgyhogy igazolni kéne a szín-hipotézist.

- csak mellékesen jegyzem meg, hogy a kikerics jóindulattal se kék, max. lila, de inkább sötét rózsaszín.

273 GéKI 2015. október 3. 19:43

@Krizsa:

Nem állunk messzire egymástól, de valahogyan mégsem beszélünk egy nyelvet – nem szó szerint értendő!

Én ugye arról beszélek, hogy a múlt megismeréséhez, a nyelv fejlődése nem adhat mindenben támpontot, bár nagyon sok részletet akár tisztázhat is, de semmiféleképen nem kerülhet „kizárólagos” pozícióba, mint ahogyan azt a finnugristák gondolták jó néhány évtizeden keresztül.

Az ember a szemével szerzi a legtöbb információt. Ha meglátsz egy embert a pusztán, rögtön eldöntöd, hogy barátnak, vagy ellenségnek tekinted, az, hogy megértitek – e egymást, az csak akkor lesz érdekes, ha úgy döntötök, hogy nem nyittok azonnal bicskát egymásra, és adtok annyi bizalmat egymásnak, hogy „szót váltsatok”.

Szóval, a nyelv, a szó, csak másodlagos, annak eldöntésére, hogy „hasonlónak - rokonnak” tekintjük - e egymást, vagy nem. Ezt az „ősi” tudást, és tapasztalatot kívánta felülírni a finnugrisztika a nyelv előtérbe állításával. A hagyományos történelemszemlélet pontosan ezt a „tapasztalati” tényezőt kívánja visszaállítani eredeti helyére. Természetesen tudomásul veszi a nyelvészet eredményeit, és esze ágában sincs annak eredményeit tagadni, de visszautasítja, a kizárólagosságot.

Ez a legnagyobb ellentét, a finnugrisztika történelem szemlélete és a hagyományos történelemszemlélet között. Csak megjegyzem, hogy legtöbbször a „vitázó felek” még csak nem is ugyanarról beszélnek, pontosan a fent elemzett „szemléletkülönbség” miatt.

Természetesen a politikai indíttatású liberálpopulista rasszizmusról, amelyet én finnugrizmusnak nevezek, most nem beszélünk, mert az egy másik jelenség, annak semmi köze a finnugrisztikához, az egy aljas nézetrendszer, aljas és rosszindulatú művelőivel együtt.

Te viszont a nyelvről, mint „összetartó” kohéziós erőről beszélsz, amely persze egyáltalán nem mond ellent az én nézeteimnek, csak az itt megjelenő cikkek elemzésekor ez a szemlélet nem releváns, mivel ezt a témát a cikkek csak „szőrmentén” érintik. Bár azzal sajnos egyet kell, hogy értsek, hogy a finnugriszmus végső célja természetesen a „nyelvi közösség és így a nemzet” szétverése – ez nem kétséges. Én megpróbálom szétválasztani a „finnugrisztikát mint tudományt” és a „finnugrizmust mint ideológiát” – mert meggyőződésem, hogy az nem egy és ugyanaz.

Mint ahogyan már megfogalmaztam. A finnurizmus, a finnugrisztika élősködője, művelői a finnugrisztikusok pedig olyanok, mint, finnugristán a betyárkörte.

274 Krizsa 2015. október 3. 21:17

@GéKI: Ja, bocs. Tényleg csak dühöngtem egy percet, és asszem megsértettelek egy kicsit (hogy nem rajtad múlik). A nyelvészet kérdése nem múlik rajtad, de az nem is a te asztalod. Persze, hogy Te mást csinálsz és azt nagyon jól csinálod.

Ott érintkezhet a két felfogás, hogy amikor a magyar nyelv "rokontalannak" van kinevezve EURÓPÁBAN és a nép messziről jöttnek (ez már sehogy se megy nekik, de akkor legalább "ide-ugor-tnak" legyen kinevezve, az se Európa, nahát. Akkor MÁSODRENDŰVÉ, idegenné van degradálva. Szóval mindenképp "jött" legyen a magyar, és nem ott-is-volt. A nagyon értékes KM-jével, minek maradjon az övék egy ilyen klassz hely?

Nulla bizonyíték nincs sem arra, hogy nem európai őslakók vagyunk, sem arra, hogy ne volna helyben kifejlődött a nyevünk. Nulla.

Persze, hogy jöttek is, meg visszafelé is jöttek. Habár szerintem még ez is kétséges... mert úgy néz ki, hogy a nem magyar nyelvű kisebbség csak a fejünkre nőni jött. Aztán helyben tollászkodott, tollasodott, nagyokat kukorékolt - majd beolvadt.

NINCS létjogosultsága a túl nagy EGYESÜLÉSNEK, mert az mindig gyarmatosítás. Annak holtbiztosan kihasználás lesz (már lett) az eredménye. A nagy-közös nyelv nem a helyi közösség nyelve - és nem is lesz az. A nagybüdös közösségben egy láthatatlan gazdasági-hatalmi elit olyan műszaki-jogi szabályokat állít fel, amit nem értesz. Sem akkor, ha bent maradsz magyarnak, sem akkor, ha kimész "többet keresni". Mindenképp másodrendű, kihasznált - vesztes leszel.

MINDENKI ÉRTSEN angolul, akkor nem lesz csontig kihasználva? Nem igaz. Már az Eu intézmények nyelve sem pont az angol. Akármennyire megérted (nem a szuszogó nagybácsi a két bottal, hanem a szakemberek!), 2o perc mulva már más szakszavakat definiálnak, átfogalmazzák a szabványt, stb. Szakmai szinten nincs rálátásod és nem is lesz soha.

Minden országnak mások a földrajzi, gazdasági körülményei, mások az ÉRDEKEI, az ott élők értékrendje, szokásai, az életvezetése, a fontossági sorrendjeik. LEGYEN mindez közös? Nincs ilyesmi, ne hagyd magad rabosítani.

275 GéKI 2015. október 4. 07:51

@Krizsa:

Semmivel nem bántottál meg, csak tisztázni akartam a helyzetet.

Erről a „jöttment” dologról talán ma már nem igen beszélhet senki. Hiszen a legutóbbi kétszáz évben bebizonyosodott, hogy a mai EU - ban szinte mindenki „jöttment” - a frankoktól a germánokon át magyarokig – csak történetesen Árpádék zárták a sort. Szóval nem hiszem, hogy ezzel olyan nagyot lehetne ma már dobni. Ha valóban az Urál Európa határa, akkor a magyarok mindig is Európában éltek akár neked van igazad a KM – refúgiumból történt a kiáramlással, akár Wiiknek a Krimi – refúgiummal.

Engem jobban mérgesít ez a „jövevényszavakból” levont kultúrfölény ideológia terjesztése, mert ez aztán tényleg egy aljasság. A hivatalos tudomány efféle meghatározásokat, ma már nem használ, de ezek a 19. századból itt maradt „liberálpopulista bölények” – még ma is le mernek írni ekkora ökörségeket, néhányan pedig még mindig tapsikolnak ehhez a marhasághoz. Ma már ott tartunk, hogy annyira nincsenek érveik, hogy a szitkozódáson kívül, már csak a magyar nyelv megmaradásának „maffia modelljét” képesek felállítani – röhejes formában. Az én megállapításaim ellen persze még összezárnak, de amikor egymás torkának esnek, már maguk is fölösleges és túlzásba vitt szitkozódással és kemény rasszizmussal vádolják egymást – nem mellesleg… jogosan.

De hát nekünk, mint nyílt eszű értelmiségieknek, az a dolgunk, hogy verjük az asztalt - a finnugrizmus asztalát – ezek szerint akkor TE az egyik végén, ÉN meg a másikon.

276 GéKI 2015. október 4. 08:02

@GéKI:

„Az én megállapításaim ellen persze még összezárnak, de amikor egymás torkának esnek, már maguk is fölösleges és túlzásba vitt szitkozódással és kemény rasszizmussal vádolják egymást – nem mellesleg… jogosan.”

Persze a @Fejes mindig tiltakozik az ellen, hogy Ő ugyan azt írja „belülről” mint én „kívülről”, de hát nem vallhatja be az igazat, mert hiszen Ő bele van keveredve a korpába… azt meg ugye, megeszik a disznók…

277 Krizsa 2015. október 4. 09:33

@GéKI: Na, most jöttem dühbe végképp. A "JÖTTMENT" dolgot már elterjesztették a gecik az egész világon! Az egász világon!

NULLA bizonyíétkra! Nemcsak a nyelvről, hanem a népről is.

Évtizedek óta el van terjedve. Hányszor törődik egy amerikai, egy izraeli, egy lengyel (a Krizsa lengyel eredetű szó - a származási irattam is megvannak...) a "kicsike" magyarokkal? Ha életáben egyszer hallotta ezt a baromságot, mát nekem is vissza-emélezi.

Hogy mifélék is magyarok Európában? Elég, ha életében egyszer tanulta, olvasta, hallotta valaki valahol, hogy ez egy "kis nép", akiknek a nyelvük "ige-mige" (előhangsúlyos és sok benne az E), s hogy ezek "A" jöttmentek Európában

S a Nyest el van terjesztve a Facebookon is, de engem pl. ott se látnak - csak a piszkolűsomat. Nem szégyellitek magatokat? Az összes kommenteőá.!

És még a saját rokonságom (még a vérrokonságomban is akadt egy ilyen) aki ilyeneket ugat nekem vissza Amerikából, Izraelből, Lengyelből - hogy az I. bassza meg!

Holott:

1 BIZTOSAN Eu származású a magyar nép. (Krizsa: biztosan Eu ősnépe és szubsztrátnyelve.)

2. Nulla bizonyíték nincs arra, hogy valakik is (pl. a "honfoglalók") behozták volna a magyar nyelvet a KM-be. Nulla bizonyíték nincs!)

Csak pimasz bértollnokok firkálnak - de ez sajnos már világszerte elterjed, leginkább a Facebookon - arról, hogy a MAGYAR (ezer éve még nem is ez volt a neve, miféle "magyar",) csak "bejött".

Hogy hogy "idegen" a nyelve is. Ki a franc kasztatja a finneket, hogy hol is voltak a cakk-pakk 4oo éves írásuk előtt? Senki. Mert a francnak se kell a hideg északi országuk. De a KM, a miénk, az nagyon kell az Eu-nak.

Egyébként a finnek is jócskán tökös legények / leányok - kol ha-kavód (héberből = minden a-tiszteletünk).

278 Krizsa 2015. október 4. 09:53

Ja, nem találtam a szemüvegemet, deviszont mennem kell már... bocsika a melléütések miatt

279 szigetva 2015. október 4. 10:25

@GéKI: „Engem jobban mérgesít ez a „jövevényszavakból” levont kultúrfölény ideológia terjesztése” Azt csak te látod bele a jövevényszavakba, hogy „kultúrfölény”-t vonnának maguk után. Legtöbbünknek nincsenek ilyen komplexusai.

280 benzin 2015. október 4. 12:04

@GéKI: támaszd alá a véleményedet forrásokkal, adatokkal, régészeti leletekkel, akkor lehet róla vitatkozni, addig csak vélemény marad. tetszik, nem tetszik ez így működik.

281 shanditiredum 2015. október 4. 15:55

@nadivereb: hát ilyen kamu bizonykodást még nem pipátam

a füzény inkább piros

a ziliz fehér

a peszterce lila

a papsajt meg inkább fehér.

reméljük a való életben nem vagy ilyen nyakas a semmire, mert annak nincs jó vége

282 shanditiredum 2015. október 4. 15:57

ja, hogy a kökény meg nem kék színű...

elmész te a

hu.wikipedia.org/wiki/Kökény

283 shanditiredum 2015. október 4. 16:01

@szigetva: @benzin:

mi már itt voltunk a szkítákkal Nagy Sándor előtt

mi már itt voltunk a jászokkal Julius Cézár előtt

.

cseh. kušuj : magy. kussolj

a felszólító mód jele is átvétel

fordulj térülj terülj kerülj borulj

cseh. otočse / jed, lež lahni, klakni

de: rozmýšlaj (gondolkozz) couvej cúvaj (tolass) dúfaj (remélj) dýchaj (lélegezz)

.

egy újabb bizonyíték hogy a szláv lett a magyarból, és nem fordítva

284 Pierre de La Croix 2015. október 4. 16:13

@shanditiredum: A virága nem is. :D

285 nadivereb 2015. október 4. 18:00

@shanditiredum: Na, ha a füzény szerinted inkább piros (úgy látom, szakértő vagy, melyik Lythrum fajról van szó? A L. salicariáról vagy a L. virgatumról?), ezzel szemben a kikerics meg kék, akkor gyorsan nézesd meg a szemed, mert baj van.

Ugyanígy: ha a peszterce lila, akkor milyen színű a kikerics? Vagy a kökörcsin? És szerinted tényleg jobban hasonlít a kökény színe (akár virág, akár termés) a kikericsére, mint mondjuk a réti füzény?

A ziliz se fehér (látszik, hogy egy gyors google-keresés volt a munkamódszered és még életedben nem láttál valódi zilizt), és a papsajtról se lehet sok fogalmad.

(Ez egyébként nem lenne baj, ha nem kotyognál bele.)

Egyébként jó lenne, ha végre konkrét adatokat vagy bizonyítékokat is felhoznál a hipotézised mellett ahelyett, hogy arról próbálnál meggyőzni, hogy a kikerics és a kökörcsin az egyedüli lilásrózsaszín virágú növények Magyarországon, és ezért szükségszerűen a "kék" szóból ered az elnevezésük, mert ez röhejes.

286 azadadataathum 2015. október 4. 20:35

van a kék, van a türkisz, van a lila.

senki se mondta hogy az egyetlen kékek. se azt hogy minden a színskálán színről van elnevezve.

a sárgadinnye sárga, de a musk meg zukker ről nem mondanám a méhméz az

a görögdinnye már nem a színéről van. water meg wasser. az meg átlátszó.

287 azadadataathum 2015. október 4. 20:38

türkisz az a ciklámen, a lila a viola

288 nadivereb 2015. október 4. 20:42

@azadadataathum: Na jó, én ezt már követni se tudom. :D

289 GéKI 2015. október 5. 08:36

@szigetva:

Hát akkor nézzünk néhány idézetet, az általam csak finnugrisztikusnak nevezett szerzőktől:

Hóman Bálint

„Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei

Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…

Itt pedig talán idézném a finnugrisztika állításait:

Finnugor Tanszék:

„különösen fontos szerepet kaptak a finnugor népek életében a tőlük délebbre élő népcsoportokkal való kölcsönhatások.”

„Az obi-ugorok elődeitől elváló ősmagyarok, mint egyetlen finnugor nép az Észak-Kaspi sztyeppéjén a lódomesztikáció és nomadizmus kialakulási centrumának közvetlen közelében váltak nemcsak az eurázsiai lovasnomád kultúra egyenrangú részeivé, hanem maguk is részt vettek annak kialakításában a Kr. e. 1. évezred elején.”

„Az uráli népek ősi történelme jól példázza, hogy e népek valaha jóval nagyobb területet népesítettek be, mint manapság… Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a régi korokban lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével.”

Vagyis a tudomány a „kölcsönhatás, lépéstartás, részvétel” kifejezéseket használja, nem pedig a „szolgák, urak, minden kulturális hatás délről érkezett” és egyebeket. Vagyis pl a lótartással kapcsolatos iráni eredetű jövevényszavak azt bizonyítják, hogy ekkor az ősmagyarok, iráni nyelvű népekkel éltek szimbiózisban… ennél sem többet nem állít sem kevesebbet. Hogy az andronovói jellegű cserkaszkuli régészeti kultúra létrehozói milyen nyelven beszéltek, azt igen nehéz lenne megállapítani. A feltételezés szerint persze „ősmagyar” nyelven…

Mint azonban „Honti László írja”

„… gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

290 GéKI 2015. október 5. 08:48

@szigetva:

„Mikos Éva egy tanulmányában felhívta a figyelmet azokra a kutatási eredményekre, amelyek szerint a dilettáns, áltudományos nézetek hajlamosak a folklorizálódásra (Mikos Éva 2014). Ez a folyamat nálunk is megfigyelhető. Ez történt a Tarih-i Ungurusszal is. Szépen beépült abba a városilegenda-halmazba, amelyben együtt szublimálódik lila köddé az akadémia és a finnugristák Habsburg-barátságát hirdető áltörténetekkel és a sumer eredetű pulikutyákkal. A magyar őstörténeti nyílt ellenkánon számos tudománytalan, folklorizálódott tévhitet tartalmaz.”

Persze ha van „ellenkánon” akkor logikusan lennie kell „kánonnak” is.

Ezek szerint hatalmas vita van a „tudományos kánon” és a „tudománytalan ellenkánon” - között. Szép kis zagyvaság.

291 szigetva 2015. október 5. 09:15

@GéKI: Ahogy szerintem nevetséges a mai görögöknek arra hivatkozni, hogy az ő őseiknek mi mindent köszönhet Európa meg a világ, úgyanúgy nevetséges (sőt méginkább az) a magyaroknak ilyesmire hivatkozni. Most kell villantani meg jófejnek lenni. Ha nem megy, akkor meg azon kell ügyködni, hogy majd menjen. Engem nagyon untat ez a múltbeli dicsőséget (akár vélt, akár valós) mantrázó révület. Ez persze a saját bajom, de ráadásul rendkívül károsnak is tartom ránk, mai magyarokra nézve.

292 Krizsa 2015. október 5. 09:23

@GéKI 289: A Finnugor Tanszékről visszaidézve: "„Az uráli népek ősi történelme... Gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésük a RÉGI KOROKBAN (kiemelés tőlem) lépést tartott az említett eurázsiai régiók általános fejlődésével.”

Was ist das: régi korokban? Ez valami tudományos korszak, vagy egy altató tabletta?

293 GéKI 2015. október 5. 09:29

@benzin:

„A leírás két tartalmi elemén azért mégis érdemes elgondolkodnunk. Az egyik, hogy miért kell a magyaroknak engedélyt kérniük a távozásra Szkítiából. Talán olvasott erről valamit Terdzsümán Mahmúd? Tudhatott valahonnan valamit a kazár–magyar viszonyról? Avagy csak simán alázni akarta a magyarokat a szultánt dicsőítő krónikájában?”

Ugyanezeket a kérdéseket fel lehet tenni, a DAI – kapcsán is. Hiszen azt meg egy megalázott, sokáig a hatalomból kiszorított, kemény adózásra kötelezett, ám annál kevélyebb „politikus” írta, vagy íratta. Az arab forrásokban szó nincs holmi „kazár fennhatóságról” – sőt … „főnökük 20.000 lovassal vonul ki, míg a kazár kagán csak 10.000 – rel. Valamilyen rejtélyes oknál fogva a finnugrisztikusok, mégis a DAI – ból vezetik le a „történéseket” és nem az arab forrásokból. ..?

294 GéKI 2015. október 5. 09:54

@szigetva:

Egyetértek, csak mi köze ennek ahhoz a szöveghez amit én írtam.

Küldtem, egy bizonyítékot arra, hogy - egyesek - a jövevény szavak okán holmi "kultúrfölényről" - képesek cikkezni. Ezt kérted.

Ennek semmi köze nincs sem a "dicsőséges" vagy dicstelen múlthoz, mert ez egyszerűen hazugság, és semmi köze a tudományossághoz. Ezeket az állításokat egy ideológia felépítésére használják, azok a kik máshol meg maffia modellről értekeznek. Ez nem káros ránk a mai magyarokra?

295 szigetva 2015. október 5. 10:15

@GéKI: Semmit nem kértem. Csak azt mondtam, hogy azt zavarja ez a kultúrfölény meg -alányozás, akinek kisebbségi komplexusa van.

296 GéKI 2015. október 5. 10:39

@szigetva:

Vagyis a @zegernyei féle megfogalmazások, a kissebségi komplexusukból vezethetők le, és nem valamiféle ideológiát kívánnak vele felépíteni. Vagyis egyszerűen csak pszichológiai problémáik vannak. Lehet… én ehhez sajnos nem értek...

297 szigetva 2015. október 5. 11:33

@GéKI: Nem, hiszen nem zegernyeit zavarja az, hogy valaki „kultúrfölényben” van, hanem téged.

298 shanditiredum 2015. október 5. 12:08

@szigetva: nevetséges arra hivatkozni, hogy mi szoktattuk le őket az emberevésről?

hagytuk volna őket a francba, ugye, szerinted.

@szigetva: nincs kultúrfölényben, hanem kultúrfölényt sugall. kitalálja hogy kultúrfölény, és meghamisítja hozzá a történelmet.

@szigetva: tudod mi a káros? a nemlétező, kivetített kitalációja a nyugati "kultúrá"nak. az a káros, hogy minden más nép alábbvaló. ez volt a oka a "barbár"-izációnak, a "katolizáció"-nak, az "inkvizíció"-nak, a nyelvek tervszerű kiirtásának és a "alacsonyabb kultúrájú" népek gyarmatosításának, rabszolgásításának vagy kiirtásának.

a nácik voltak azok akik a múlt helyett újra akarták írni a történelmet.

a nácik voltak azok akik odáig mentek a történelem eltörlésében, hogy könyveket égettek...

hasonló módon funkcionál még az "iszlám" állam is...

299 MolnarErik 2015. október 5. 13:10

@shanditiredum: Hú, te többedmagaddal leszoktattál vkit az emberevésről? Gratulálok.

300 GéKI 2015. október 5. 13:19

@szigetva:

Engem, elsősorban a hazugság zavar, és az, ha valaki tudománynak kívánja előadni a saját kis liberálpopulista, aktuálpolitikai indíttatású agyszüleményeit., és ehhez még ráadásul szidalmazza, és ócsárolja is a más véleményt hangoztatókat. Szerintem meg ez nem szolgálja a mai magyarok érdekeit.

De hagyjuk ezt a fenébe, megbeszéltük mi ezt már, elégszer.

Egyébként is bocs, valóban a @benzin kért tőlem „bizonyítékokat” és nem te…

Viszont kíváncsi lennék a ( 293 ) – ban megfogalmazott állításomról alkotott véleményedre? Az ehhez a cikkhez tartozik.

301 szigetva 2015. október 5. 13:42

@GéKI: Én nem érzem magam attól se jobban, se rosszabbul, hogy ki kitől milyen civilizációs vívmányt vett át. Sajnálom azokat, akik csak drukkerként tudják nézni a történelmet.

302 benzin 2015. október 5. 15:03

@GéKI: a 20,000 lovas bevett toposz az arab íroknál, bármelyik népesség aminek katonailag jelentősége volt de nem ismerték őket 20,000 lovassal rendelkezett. A régészeti leletek sem támasztják alá, hogy kétszer annyi honfoglaló lett volna mint kazár harcos.

A kárpát medencében megtalált lovas honfoglaló sírok száma 700 körül van, 252 kardos/fegyveres. Nagy méretű kiterjedt temetők nincsenek.

A kazárok egyébként széles szövetséges rendszerrel rendelkeztek amiben különböző időben az alánok, a kaukázusi hunok, a volga bolgárok mellett más népek is részt vettek, össz létszámuk jóval meghaladhatta a tizezret.

303 GéKI 2015. október 5. 15:53

@benzin:

Nem „számháborút” szerettem volna folytatni, csak azt jelezni, hogy mekkora különbség van az arab források leírása és a DAI felfogása között.

Míg a DAI – egyértelműen alárendelt szerepben mutatja be a magyarokat, addig az araboknál ez leginkább a „szövetséges” vagy az egyenrangú ellenfél státusát erősíti. Ezt az „alárendelt” leírást ismerhette és használta fel a Tarih-i Ungurus szerzője is. Hisz mindkét szerzőnek azonosak voltak a politikai indítékai. A magyarokat kellett „alázni” – hogy a cikk szerzőjét idézzem.

304 mondoga 2015. október 5. 17:01

@GéKI: Későbbi időszakról van szó, az arab-kazár háborúk után.

Egyébként alighanem kevered a meséket és a forrásokat...

305 benzin 2015. október 5. 17:34

@GéKI: miért lett volna érdeke bizáncnak vagy akár a törököknek "alázni" a magyarokat azzal, hogy azok kazár alattvalók, pláne, hogy a Tarihi Ungurus írásakor már rég nem léteztek kazárok ?

Több dolog is utal arra egyébként, hogy nem voltak teljesen kazár fennhatóság alatt, az egyik, hogy a korszakban a kazár szövetséges népek vezetője a yiltawar/elteber titulust viselte, erről a honfoglalók esetében nem tudunk. Az is inkább a szövetséges viszony mellett szól, hogy a honfoglalóknak egyáltalán volt döntési jogköre vezetőt választani, Levedi ajánlhatta maga helyett Álmost, őhelyette pedig lehetett Árpád a vezér. Ha szó szerint vesszük a DAI-t mindössze 3 évig harcoltak együtt a kazárokkal, ezalatt megpróbálta befolyása alá venni őket, de ez nem sikerült maradéktalanul.

Szintén nem szól erős szövetség mellett a kavarok befogadása, mint kazár lázadóké.

306 Mackósajt 2015. október 5. 18:21

@benzin:

"Al Magribi-t idézném mert ő megkülönböztet magyarországon élő baskírokat és magyarokat a 13. században."

Mondod, majd beidézel egy szöveget, aminek semmi köze nincs Magyarországhoz. Mit is akarsz mondani?

307 benzin 2015. október 5. 18:35

@Mackósajt: Az idézett szöveg magyarországról szól, tény, hogy a forrásból több helyről vannak a sorok, de mi a problémád ?

308 zegernyei 2015. október 5. 19:16

@mondoga: (262.) Nem látom a logikai hibát. Csak abban, amit te írtál:

"Ha azonban mindegy, ki hogy írja és/vagy ejti az Ungurus szót, akkor értelmetlen ennek alapján megkülönböztetni és beskatulyázni embereket."

Ha mindegy, abból ugyanis nem következik, hogy a megkülönböztetés értelmetlen. Esetleg az értelmetlen nálad a fölösleges szinonimájaként szerepel? Erről lehetne beszélgetni. Elképzelhető, hogy te fölöslegesnek gondolod, viszont vannak olvasók, akik nem szeretnek hülyeségek olvasásába bonyolódni, s azokat orientálhatja ez a megfigyelés, általa fölfedezhetik, hogy nyugalmuk megőrzése érdekében nem érdemes tovább olvasniuk az adott szöveget.

Hazai György amúgy nem fejti ki, hogy miért a Tarih-i Ungurus olvasat a helyes.

309 mondoga 2015. október 5. 19:40

@zegernyei: Ha mindegy, hogy ki hogyan írja, akkor bármelyik olvasat használhatjuk, ez még nem lehet döntő abban a vonatkozásban, hogy valaki "alternatív", avagy sem.

Hogy az elején kezdjük, Vámbéry és Budenz az Üngürüsz alakot használta, mégse mondhatjuk őket "alternatív"-nak - már csak azért sem, mert akkor ilyen értelmű minősítés nem létezett.

De vannak számosan, akik ma is az Üngürüsz formát alkalmazzák, és tiltakoznának, legalábbis szúrós szemmel néznének rád, ha lealternativoznád őket. :-)

Az teljesen más kérdés, ha még te se tudod, hogy Hazai mire alapozta ezt a kritikáját, akkor milyen alapon skatulyázol - pejoratíve... :-)

310 GéKI 2015. október 5. 19:42

@benzin:

Konstantin hosszú évekig, bár megválasztott császár, de nem jut igazi hatalomhoz. Kénytelen az idejét „tudományos tevékenységgel” elütni. Majd amikor végre 945 – benn egyeduralkodóvá válhatott, akkor meg jöttek a magyarok, akik megzsarolták és szekérszám hordták ki az aranyat a „béke” érdekében. Nem hiszem, hogy őszinte volt a mosolya, amikor állítólag „kedves fiamnak” nevezte Bulcsú horkát, miközben az aláíratta vele a következő öt évre szóló adószerződést. Akkor vissza kérdeznék miért is kellett volna „kedvelnie” a magyarokat? Ráadásul egy olyan „kabar” tolmácstól szerezte az információkat, akinek szintén volt mit fényeznie a múlton, hiszen nem sikerült a törzsszövetség vezetőjévé válniuk, kénytelenek voltak a sztyeppe törvényei szerint az „első vonalban” – harcolni és felfogni az ellenség legelső legádázabb rohamát – ezzel gyakorlatilag „kihalni”. A későbbi mongol hadseregeknek is ez volt a taktikája, hogy a csatlakozott kis népeket az első vonalba küldve „irtották ki” – hogy azok védjék az értékes „mongol” harcosokat.

Az „alázás” – gondolatát pedig a cikk is felvetette, én csak elfogadtam, és továbbgondoltam.

A Levediféle „lemondás” pedig nyilvánvalóan hamis és életszerűtlen esemény, ezt már nagyon sokan megállapították. Én annyiban gondolom, kicsit másként, hogy Levedi még csak nem is magyar, hanem „kabar” fejedelem volt, de ezt már többször részleteztem.

311 bloggerman77 2015. október 5. 19:45

@benzin:

"A kárpát medencében megtalált lovas honfoglaló sírok száma 700 körül van, 252 kardos/fegyveres. Nagy méretű kiterjedt temetők nincsenek."

**

Karosi temető? Sok ilyen fejedelmi, nemzetségfői, törzsfői kíséreti lehetett, csak még vagy nem találták meg, vagy már évszázadokkal ezelőtt megsemmisültek - plusz ott volt az a kutatásmódszertani hiba, hogy nem ástak utána a leleteknek, és automatikusan magányos sírnak könyveltek honfoglaló sírokat.

Gondolj bele: a honfoglaló korszak cca. 895-997. fizikai képtelenség, hogy csak ez idő alatt mindössze 250 harcost temettek el volna....

312 GéKI 2015. október 5. 19:46

@mondoga:

Lehet! - de azért köszönöm!

313 mondoga 2015. október 5. 20:10

@GéKI: Hagyd már ezt a sok hülyeséget, felesleges halandzsával helyettesíteni, meghamisítani a forrásokat, köztük a DAI-t.

Olyan alapvető kérdésekkel se vagy tisztában, hogy a küldöttek egyike Árpád leszármazottja, a másik - minden valószínűség szerint - a kabarok első embere (Kál nemzetségből). Neked a zagyva mesék fontosabbak, mint a forrásokból kiolvasható valóság.

314 benzin 2015. október 5. 20:53

@bloggerman77: Karoson 73 sírt találtak, hasonlítsd össze arányaiban egy dévényújfalui avar kori temetővel ahol 862 a sírok száma.

Egyáltalán nem lehetetlen, hogy nagyon kevesen voltak, egy uralom nélküli területet kellett megszerezniük.

Nem véletlen halt ki a nyelvük/nyelveik olyan gyorsan, és olvadtak be a kárpát medencei népek közé.

315 GéKI 2015. október 5. 20:58

@mondoga:

Hát amennyiben Róna-Tass és Türk Attila mellé vagyok sorolva, az számomra akár lehet dicséret is. Vagy Moravcsik Gyula aki egyenesen patchworknek, azaz részekből összefércelt munkának nevez.

Az pedig hogy „állítólag” a kabarok első embere volt a küldöttség tagja - ez sem bizonyos - mennyiben érinti a feltevésemet, miszerint „kissé félreinformálta” a tudós császárt? – vagy az félreértette?

A kabarokról mint a „törzsszövetséget megszervező erőről, első törzsről beszél” – ugye ezt soha senki még nem fogadta el.

Levedi címe „vajda” amit többé már senki nem visel.

A többi ellentmondásról itt is lehet olvasni:

books.google.hu/books?id=dn36HlcCLsQC&pg...#v=onepage&q&f=false

Szóval nem vagyok egyedül, amikor azt mondom, hogy a DAI – t tarkító ellentmondások, tévedések, egyértelműen jelzik, hogy a bizánci tudósok sokszor egyáltalán nem értették, hogy miről beszélnek a forrásaik.

316 benzin 2015. október 5. 20:58

@GéKI: "Akkor vissza kérdeznék miért is kellett volna „kedvelnie” a magyarokat?"

Lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy kedvelte-e őket, akármennyire utálta őket, nem indokolja, hogy kazár alattvalókként írjon róluk, bár nem is teszi véleményem szerint.

Sokkal érdekesebb kérdés, hogy a szent koronán miért ábrázolják Gézát bizánci alattvalóként.

317 benzin 2015. október 5. 21:01

@GéKI: "A Levediféle „lemondás” pedig nyilvánvalóan hamis és életszerűtlen esemény, ezt már nagyon sokan megállapították."

Engem már rég nem érdekelnek a különböző vélemények, annyi egymásnak ellentmondó okoskodás van a magyar őstörténetről, hogy csak a források, a régészeti és nyelvészeti adatok összessége érdekel.

318 GéKI 2015. október 5. 21:36

@benzin:

Ez így is van rendjén.

Én is ezért dolgoztam ki egy újszemléletű történéssorozatot, ami megfelel a ma ismert régészeti tényeknek, forrásoknak, és adatok összeségének.

Most keresem az ellentmondásokat - ennyiben érdekel mások véleménye.

A DAI - n alapuló történetszemléletet meg kellen már végre haladni.

319 mondoga 2015. október 5. 22:06

@GéKI: @GéKI: Nem, nem vagy se R-T, se Türk, se más mellé sorolva. Ha mindenképpen ragaszkodol valamilyen besoroláshoz, azt a beírásaid alapján várhatod el. A beírásaid alapján megalapozatlanul másokat cikiző, sőt néha gyalázó, felszínes ismeretekkel bíró ürgüblü vagy, akinek helyenként vannak jó meglátásai is, de ezt a keveset is elnyomja a hőzöngés.

Vannak ugyan vitatható részek a DAI-ban, de ettől még fontos forrás.

Azt, hogy a kabarok élén mennek a harcba, nyilvánvalóan félreérted és félremagyarázod. A nomád hadrendben nem volt szokás a vezér törzsét a frontvonalba dobni. Ahogy általában más hadrendekben sem.

Egyébként a kabarok Árpádék között nagy megbecsülésnek örvendhettek, amit egyfelől a kiérdemelt magas rang (horka) is mutat, de a "kalandozások"-ban is komoly részt és szerepet vállaltak. Úgy tűnik, nem érted, amit ezzel kapcsolatban olvasol.

A vajda címen se érdemes fennakadni, egyszerűen el kell fogadni, hogy vezért jelent. Az erdélyi vajdák, meg az erdélyi nép se tartotta szégyennek a megnevezést. Mit kell ezen rugózni?

Ami a dinasztiaváltást illeti, teljesen érthető Levedi (v. bárhogy hívták) viselkedése, mert a Dulo klánban az örökösödési rangsorban Álmos és Árpád valszeg megelőzte őt, így kötelessége volt a kagán felé ezt jelezni. A kagán meg nyilván ismerte a nomád törzsi szokásokat, tisztában volt vele, hogy a vezérek választhatják a fejedelmüket, nem más, külső erő határozza meg, hogy ki legyen az első számú vezető.

Ilyen egyszerű. Csak gondolkodni kell... :-)

320 mondoga 2015. október 5. 22:09

@GéKI: Ez a szemlélet nem új... :-)

Minden gőzt a dudára! :D

321 bloggerman77 2015. október 5. 22:50

@benzin:

"Karoson 73 sírt találtak, hasonlítsd össze arányaiban egy dévényújfalui avar kori temetővel ahol 862 a sírok száma."

*

Az a 73 ami kb. 150 volt összesen, igaz? :)

Csak a Karos2-ben volt 73. A 20. század elején feltárt és szétdúlt Karos1-ben hitelesen feltárva 13 sír, szétdúlva szőlőtelepítéssel kb. 50, a Karos3-ban feltárva további 19.

322 benzin 2015. október 5. 22:52

@mondoga: te is eléggé elrugaszkodtál a forrásoktól. miféle Dulo klán pl. ?

aztán hogyan lehetne első Levedi a vajdák között ha Álmos és Árpád is megelőzné az örökösödési rangsorban ? Már azt is kizárhatjuk, hogy egy nemzetségből származzanak, ugyanis az uralkodás joga apáról fiúra száll a sztyeppei népeknél, és a magyaroknál is amióta írott források vannak róluk.

Géki gondolom arra utal, hogy a DAI azt írja, hogy az első törzs a kavaroké. Kézai pedig ezt : Azért is ezen Árpád tört át hadával elsősorban a ruthénok havasain s ő ütötte föl legelsőben táborát az Ung vize mellett; minthogy az ő vérsége a többi scythiai törzsek fölött azon kiváló méltósággal van fölruházva, hogy a seregnek menet közben előtte, visszavonúláskor mögötte jár.

323 bloggerman77 2015. október 5. 22:53

@bloggerman77:

Ja és a karosi temetőket kb. 50 évig használták, az avar temetőket 200 évig.

Én is azt vallom, hogy a fegyveres hódító réteg kisebb létszámú volt, mint a finnugor köznép meg a helybeli bennszülöttek, de nem lehettek olyan kevesen, mint te állítod, mert akkor nem jött volna létre a magyar állam. Azt pedig a türk réteg hozta létre - lásd a türk nevű magyar törzsi vezetőket a 10. század végén....

324 benzin 2015. október 5. 22:55

@mondoga: Még egy gondolat : ahol vajdának és vezérnek minősíti Moravcsik fordítása Levedit, ott a vezér szó eredetije a DAI-ban csak arabokra vonatkozik. Ez lényeges viszont.

325 benzin 2015. október 5. 22:57

@bloggerman77: nem volt finnugor köznép. az a terület ahonnét Türk Attila adatai alapján jöhettek a finnugor népek esetében genetikailag nagyon homogén, ez a kromoszóma allél teljesen hiányzik a honfoglaló köznépből, az balkáni, europai eredetű.

326 benzin 2015. október 5. 23:21

Avar kori sírok száma 62938, honfoglaló harcos sír 940. Ami honfoglaló köznépnek van minősítve 4-5000 sír, a leletek szegénysége miatt jórészt helybéli is lehet, nem lehet megkülönböztetni őket, lásd Révész adatait. A honfoglaló köznép mind genetikailag (Raskó), mind neveiket tekintve (lásd Fehértói) különbözik ettől a szük körű honfoglaló harcos rétegtől.

327 benzin 2015. október 5. 23:44

Nyelvünkön beszélő népességel a honfoglalók először etelközben találkoztak, ezek azok a hungár/onogurok akik már az 5. századtól szivárognak a kárpát medencébe, a 7. századtól jelentősen megerősödnek, és a 8. század végén átveszik az uralmat az avarok felett. Majd hatalmuk meggyengülésével elhagyják keletre a kárpát medencét. (Dado levél, és Nagy Alfréd az etelköz területén élő hungárokról)

Éry Kinga adatai szerint a honfoglalók 40%-a olyan népesség ami mindenben a már a korábban a kárpát medencében élt népességgel azonos.

Természetesen ezt se úgy kell elképzelni, hogy az onogurok eleve magyar nyelvűek voltak, a kárpát medencei nép vette át az elnevezésüket és nyelvileg beolvadtak közéjük, ahogy azt tették a magyarok is.

Véleményem szerint moldávia magyar gyanus helynevei is ennek a kiköltöző népességnek köszönhetőek, és a honfoglalókkal való cirka 50 éves együttélés eredményei.

328 mondoga 2015. október 6. 00:00

@benzin: Pedig van forrás, Álmos a Dulo klán leszármazottja. Csak össze kell rakni, de annyira divat volt tagadni Attila örökségét, hogy a bolgár királylista, az arab források és a DAI összeillő részeinek passzításával kijövő eredményt - az Árpád-ház tényleg Attila vonalához tartozik - nem volt ildomos kihozni. Egyes körökben még mindig így van, de már elég sokan megbarátkoztak a gondolattal, és megengedik, hogy a honfoglaló elit tényleg lehet hun származású. Egyébként a krónikáink is ezen források közé tartoznak.

Az Álmos Almysh azonosságot azonban még nem illik kimondani, mert az már túl sok volna - mindkét tábornak...

Levedi lehetett első vajda, azaz vezér, mert Álmos és Árpád nem vezér, azaz törzsfő volt, hanem a klán tagjaként magasabb méltóság várományosa. Erre azonban csak olyan forrás van, amivel nem lehet (szabad, illik...) érvelni jobb körökben...

Az azért elgondolkodtató, hogy a vezérek névsorával sehogy se képes egységes álláspontra jutni a történészek hada, pl. Álmos és Kurszán minden elképzelésből kilóg, pedig létüket a források bizonyítják. Aztán megy az iszapbirkózás, hogy Kurszán vagy Árpád legyen-e a kende - pedig nagy valószínűséggel egyik se volt az. :-)

329 bloggerman77 2015. október 6. 00:06

@benzin:

"Avar kori sírok száma 62938, honfoglaló harcos sír 940. Ami honfoglaló köznépnek van minősítve 4-5000 sír, a leletek szegénysége miatt jórészt helybéli is lehet, nem lehet megkülönböztetni őket, lásd Révész adatait. "

**

4-5000 köznépi sírból 940 fegyveres? Jó arány, mert mennyi is a 62398-hoz képest az avar tungid mongoloid nehézpáncélos réteg ISMERT sírjainak száma? :)

Az avar kor 568-tól 804-ig tart. Ez 236 év. Ha ehhez hozzávesszük a feltételezett avar továbbélést a magyar honfoglalásig, az még további 81 év, tehát össz 317 év. A 62398-at elosztva 317-ttel az a kapott éves átlagos sírszám 196 sír/év.

A honfoglalók kora 895-től 1001-ig 106 év. Az 5000 osztva 106-ttal az évi 47 sír. Ezt szorozd fel 3-mal, és megkapod, hogy 141.

Ez már hibahatáron belül van. Ha a honfoglalás kora is 300 évig tart, és nem szűk 100 évig, ők is produkálnának annyi leletet, mint az avarok.

Révész részletesen leírta milyen módszertani hibákat követtek el régebben, amik ezeket a torz eredményeket, a csekély honfoglaló sírszámot okozták.

Pl.: A magányosnak elkönyvelt sírok környezetének át nem kutatása, a laza szerkezetű temetők szélének további kutatása, a már megtalált temetők tágabb környezetének vizsgálata.

330 benzin 2015. október 6. 01:05

@bloggerman77: "4-5000 köznépi sírból 940 fegyveres? Jó arány, mert mennyi is a 62398-hoz képest az avar tungid mongoloid nehézpáncélos réteg ISMERT sírjainak száma? :) "

fegyveres sír ebből 254. 940 a lovas temetkezés.

254.

331 mondoga 2015. október 6. 01:38

@benzin: Nincs szükség arra, hogy a KM-be korábban beszivárgó népességet visszaszivárogtasd Etelközbe. Ha már több hullámban beszivárogtak, akkor az is logikus, hogy egy részük nem jött a KM-be, hanem leszakadoztak, és később sodródtak a többiekkel.

Szerintem ugorok, nem onogurok, de ebben magamra maradtam itt a nyesten többször is. Fejes vért izzadt, de nem tudott egyetlen ellenérvet se felhozni. :D

Persze ez az ugor nyelv nem az ősmagyar volt, hanem a Pusztay-féle ugornak egy késői változata. Egyébként a KM magyar helynevei, azon belül is főleg a dunántúli, illetve a honfoglalók által nem igazán kedvelt területek helynevei nem válhattak volna pl. a T.A. idejére a tapasztalható mértékben magyarrá. Vagyis nagy vonalakban a nyelvet illetően egyezik a véleményünk.

332 Krizsa 2015. október 6. 08:45

Az úristenit, mondjon már valaki egyetlen érvet azellen, hogy a magyar nyelv (amit ezer évvel ezelőtt még senki nem hívott se sehogy) miért ne keletkezhetett volna a KM-ben? Akármikortől. Mondjuk a Ruditól kezdve... már a fákon is magyarul ugrált.

Miért kell nyakatekerten feltételezni, hogy BEJÖTT volna, amikor még az utólag bejött "járulékok", a többféle plusz - azok sem magyarul beszéltek.

A nagyon-északi finnugor kisnyelvek kifejezetten jobban hasonlítanak a héberre, mint a magyarra!!!

Tehát korábban és a magyaroktól külön voltak ODALENT. És nem is a KM irányába mentek fel (vagy vissza?) a távoli északra, hanem kelet felé fodulva. A Fekete-tenger elöntött környéket megkerülve. Az sem igaz, hogy erre semmi bizonyítékot nem tudok mondani (csak nem elég).

1. Geneika 2. Egyezések persze hogy vannak a finnugor ny.családon belül, de minden nyelvvel vannak. Viszont óriási különbség van a 6 mássalhangzó-hiányos finn és a magyar nyelv között. A többi északi kisnyelvről zagyválni meg színtiszta átverés, mert nemcsak "írásos adataik", hanem legtöbbnek írásuk se volt soha. S még manapság használt nyelvük sincs. Már rég oroszul beszélnek.Színtiszta átverés az is, hogy NYELVTANI sajátosságokat hasonlítanak össze, amik néhol, néhámyan hasnolóan. Na és? A nyelvtanok annyira újkoriak (max. 1ooo-2ooo évesek), hogy a sokezer évvel ezelőtti közös származtatáshoz az égvilágon semmit nem tehetnek hozzá. Egyszerűen az, hogy a ragozó nyelvek fejlődése, közös eredetük és közös belső szerkezetük folytán mind párhuzamos sínpárokon fut.

Az "ugor" nyelvekkel volnánk rokonságban? Először is nincs ilyen (nincs rá semmi adat). Mert mi az, hogy ugor nyelv, ugor nép, ugor nyelvterület? Beszélsz a levegőbe... hol van egy csipetnyi konkrétum? Nulla.

Másodszor: azok a nyelvek, amiket idesorolnak - már mind résztvettek az eurázsiai nyelvkohóban, mindent felszedtek mindenhonnan, az összes mássalhangzójuk rég megvan, a nyelvtanaik pedig újkoriak - ÉLESEN elválva a finnes-északitól.

3. A finn IGÉK tömege nem az L igeképzővel készült, hanem a primitívebb (ősi), sémi szerkezetűek (ami a magyarban egy szál sincs). Például a héber soméa = hall, a finn vesóa = kihajt, sarjad.

Ilyen szerkezetű, "lehajló-végű" igék vannak a héberben és a finnben egyaránt - SZÁZÁVAL. A finn / magyar / héber -i melléknév képző viszont közös. (Mert a még régebbi).

NINCS adat, érv, logika, semmi azellen, hogy a magyar protonyelve ne lhelyben kialakult nyelv volna. A KM-ben. Szerintem minimum a Vinca-Tordos kultúra óta (7ooo év).

333 GéKI 2015. október 6. 09:18

@mondoga:

Azért van vita, Álmos, Árpád, és Kurszán körül, mert 870 körül egy olyan hatalomváltás történt amely pl. a türk birodalomnál, de minden egyéb sztyeppei birodalomnál is megesett. A túl nagyra nőtt „országot” - a kettős hatalom rendszere ezt még segítette is – kettészakították.. Ügyek az aktuális gyula fejében született meg a gondolat. ( Az ő családjának lehettek hun – türk felmenői, sőt lehetett kapcsolata a Dulo – klánnal is - a modell ezt nem zárja ki, nem hiába adta hozzá a kazár kagán a lányát.)

Árpád vezénylőfejedelemként való megválasztásakor nem választhattak „kendét” mert az a Káma vidéken élt, és az ottani törzsfők ezt úgysem fogadták volna el. Ügyeknek pedig nem a teljes elszakadás volt a célja, hanem a hatalom átvétel. Mikor Álmost visszaküldte a Kámavidékiek kimenekítésére – akkor történt meg a „kende” trónfosztása. De valószínűleg nem erőszakosan, csak egyszerűen azért mert „el kellett vándorolni a több ezeréves hazából” és így megszűnt a bizalom, megszűnt a „szakralitás” megszűnt a „hit”. Hisz a kende a nép biztonságának, és életének a letéteményese. Az áttelepülés közben Álmos óriási tekintélyt szerzett így valószínűleg „kendének” tekintették, de hivatalosan soha nem iktatták be, és nem is választottak soha többé senkit erre a tisztségre. Árpád, aki Ügyek és Álmos tekintélyét örökölte, valószínűleg megpróbált úgy élni mintha „kende” lenne, ezért választotta maga mellé Kurszánt – de annak halála után, már a „gyula” tisztség tartományvezetővé degradálódott. Árpád utódainak meg már az „egyeduralkodó” státus volt a példakép, hiszen azt látták maguk körül.

334 mondoga 2015. október 6. 12:01

@Krizsa: Hiába ordítozol, a te zagyvaságaidra nincs semmi bizonyíték, ráadásul tele van a tákolmányod szimpla (tudatlanságból eredő) hülyeségekkel. Dobálózol a számokkal, hogy pl. a G hang, vagy most a nyelvtan hány éves, de halvány fingod nincs az egészről. Zagyválsz ezer, kétezer évről, közben a sumer, akkád, stb. évezreddel is korábbról szállítja a dokumentált ellenbizonyítékokat.

Te pofázol arról, hogy másnak nincs bizonyítéka? Még az ezer éves magyar nyelvemlékekben is van teljesen kialakult nyelvtan, csak belezakkantál az áltudományos szarkeverésbe, és elfelejted az orrod előtt lévő bizonyítékokat.

(Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten...)

335 mondoga 2015. október 6. 12:17

@GéKI: "A túl nagyra nőtt „országot” - a kettős hatalom rendszere ezt még segítette is – kettészakították.."

Ez csak a te feltételezésed. Semmi bizonyíték nincs arra, hogy az "ország" (milyen ország?) túl nagyra nőtt volna. A kazárok, az avarok, vagy Kovrát birodalma nagyra nőtt, tényleg nehéz volt (lett volna) összetartani és kormányozni. De nem volt a honfoglalás kora előtt a "magyaroknak" birodalma, csak egy változó szállásterülete, meg még bizonytalanabb befolyási területe.

"Ügyek az aktuális gyula fejében született meg a gondolat."

Ez már színtiszta mese.

"...nem választhattak „kendét” mert az a Káma vidéken élt,..."

Ezt meg honnan veszed? Melyik népnek milyen kendéje volt ott?

Nem is folytatom, innentől az egész egy megalapozatlan - és több helyen logikátlan - mese.

336 benzin 2015. október 6. 12:23

@mondoga: "Nincs szükség arra, hogy a KM-be korábban beszivárgó népességet visszaszivárogtasd Etelközbe."

Leírtam mely 3 adat alapján gondolom, hogy a késő avar népesség egy rész elhagyta keletre a kárpát medencét.

Nézd valahol a honfoglalók szert tettek a hungár elnevezésre, és ez aligha véletlen névválasztás. Ez az alnevezés nem kerülhetett rájuk az urálnál, az onogurok hagyományos élőhelyén a meotis környékén pedig nem jártak honfoglalók, 0 lelet. Marad tehát etelköz kizárásos alapon. Tudjuk hogy a 860-as években érkeztek ide, és azt is, hogy honfoglalni egy olyan népességgel együtt jöttek ami már minden valószinüség szerint korábban is itt élt.

Nem osztom az ugor nézeteidet, a PVL alapján ez egyértelműen az onogur/hungár szláv elnevezése.

337 mondoga 2015. október 6. 13:32

@benzin: Tudom, a wikipédia nem forrás, de a nyugati türk birodalom szócikk alatt egyebek mellett ez olvasható: "A követségekről Menandrosz leírásából tudunk, aki megjegyzi, hogy ekkoriban az ugurok – valószínűleg a magyarok – a Volgától nyugatra éltek és a nekik behódolt alánokkal együtt elfogadták a türkök főségét, így az ugurok helyi hatalma megmaradt." Kicsit lejjebb "567 után az alánok [6] 575-ben már és az onogurok is a türkök fennhatósága alá tartoztak, 576-ban pedig elfoglalták a kimmériai Boszporosz városát, a mai Kercset. [7] A türkök a meghódított szavírokat, alánokat, onogurokat és ugurokat egyetlen alárendelt törzsszövetségbe, a kazárok törzsszövetségébe szervezték. [6]"

Nem a honfoglalók választották a hungár nevet már jóval korábban is hívtak így népet, népcsoportot, akiknek egy részét a magyarság elődjének tartanak.

A PVL az ugorokról szól, fehér és fekete ugorokról. Hogy ezek az onogurok lettek volna, az csak feltételezés (szerintem annak elég gyenge).

338 mondoga 2015. október 6. 13:43

@mondoga: Ez viszont már komolyabb hivatkozás:

"Az Ungare szintén az azonosítható nevek közé tartozik. Az Ungare névalak vagy egy szl. *ogbrb lejegyzése a szláv flexió megőrzésével, vagy pedig egy ófn. -ári képzővel ellátott *og(brb) forma (NAZARENKO 1993,46). Az ogbrb, ungri elnevezést a 9. században általában a magyarokra használták. Általánosan elfogadott nézet szerint ez a névalak az onogur etnonimából származik (pl. KIRÁLY 1977, 12; esetleg az ugur népnévből: vö. GYÖRFFY 1990, 5). A Descriptio Ungare nevét a legtöbben a Kárpátoktól keletre lakó magyarokkal (Etelköz) azonosítják (pl. HORÁK-TRÁVNÍCEK 1956, 47-48; HERRMANN 1988, 162, Abb.

1; NAZARENKO 1993, 45^16; WITCZAK 1992, 255; GORSKIJ 1997, 278). A magyarok (türk, hun, valamint éppen az előbb említett ungri néven) 837 (esetleg 832) körül tűnnek fel az AlDuna vidékén. A dunai bolgárok hívták őket segítségül, hogy leverjék a bolgárok makedón foglyainak lázadását. Az erről tudósító bizánci forrást általában hitelesnek fogadják el, annak ellenére, hogy az ábrázolt eseménynél később keletkezett (Georgius Monachus Continuatus: MORAVCSIK 1984, 55-56; HKÍF 1995, 141, 144-145). Ungrik ennél korábban is, már a 81 l-es bizánci-bolgár háború leírásában

is szerepelnek, mint a dunai bolgárok szövetségesei. Az itt szereplő névalakok (Égre, Végre, Ugre) azonban kései feljegyzésű bolgár forrásokban fordulnak elő, ezért hitelességük vitatott. Király P. szerint itt a magyarokról van szó, akiknek a határai már ekkor az Al-Dunáig értek (KIRÁLY 1977, 22-23, 52-55). ..."

Itt jobban olvasható:

library.hungaricana.hu/hu/view/MEGY_CSON..._09/?pg=253&layout=s

339 benzin 2015. október 6. 14:02

@mondoga: Ogurokról van itt szó, nem magyarokról.

340 mondoga 2015. október 6. 14:10

@benzin: Nem ogurokról, hanem ugurokról. Aztán ezt lehet értelmezni, ki-ki ízlése szerint... :-)

Aki ogurokat lát, az csuvasos török nyelvűekre gondol, aki viszont ugorokat lát, az a magyarokra, azaz a hungárokra gondol.

A felhozott példáimban a magyarok (hungárok) korábbi elnevezéseiről van szó, azokat feszegetik a szerzők.

341 eldobhatonev 2015. október 6. 14:12

akkor összegzem? a szépen megfogalmazott történelmi gondolataitok nem érnének semmit e remek hallgatóság nélkül.

jó látni amit nem hobbi szinten műveltek. szeretem az esti meséiteket! mondjuk kicsit elfáradok az olvasásukban, de még mindig nem annyira, mint szerencsétlen honfoglalók, meg ősapáink, akiket - írásban - ide-oda lovagoltattok a pusztán.

érdekes, a cikkhez is kapcsolható kérdéseket feszegettek. tényleg jó volna tudni, milyen nyelven mutogatott az ősember, és hogy melyik kultúra alakult ki "előbb" és nyomta rá a bélyegét jobban egy másikra.

számomra a legizgalmasabb, hogy - ha csak az elmúlt ezer évet nézzük - a rengeteg külső hatás ellenére hogyan maradt ennyire egyedi (a környező nyelvektől elütő) a ma beszélt magyar nyelv a Kárpát-medencében? meddig nyúlnak a gyökerei, kik hordozták régebben, és mire használták?

de vajon jó oldalról közeledünk a válaszokhoz? érdemes ilyen apróságon - úgy értem: az igazság - leragadni, amikor egy közepes méretű hódító háborúval mindig igényt lehet tartani több ezer éves szellemi örökségekre (esetleg el lehet tüntetni azokat és teljesen újakat építeni)?

nem lehetne, hogy mindenkinek igaza legyen, és kiadjuk nyomtatásban 12-es karikával? ha már videót nem csináltatok (kértem szépem) akkor arra kérek (ismételten) mindenkit - akinek van önálló gondolata - hogy vázolja már fel mi a "legjobb" illetve "legrosszabb" forgatókönyv arra a jelenségre, hogy a ma beszélt magyar nyelv ide jutott.

342 benzin 2015. október 6. 14:28

@mondoga: Király Péter még nem rendelkezett Türk Attila által hozott adatokkal, a leleteket legkorábban 860-ra lehet datálni, és a vándorlásuk gyors volt keletről, nincs nyoma útközben megállóknak. Így a Király Péter által hozott, hungár adatok amik a honfoglalás előttiek, nyilvánvalóan nem a honfoglalókról, hanem arról az onogur népességről szólnak amelyik 680 körül jött nagyobb számban a kárpát medencébe, bár már korábbi említésük is ismert. Semmi közül a honfoglalókhoz, azok etelközi tartózkodása előtt, nem is lehet, mert sehol máshol nem élhettek egy helyen, nincs semmi nyoma.

343 mondoga 2015. október 6. 15:06

@benzin: Te itt is leszűkíted a honfoglalókat a katonákra, akiknek a leletei jól-rosszul azonosíthatók. Azért meg nem állom, hogy közbe ne szúrjam, a régészet ma hirdetett egyik alaptétele: nincsenek egyértelműen etnikumhoz köthető, un. etnikumjelző leletek!

Ráadásul olyan óriási területről van szó, hogy az a tény, hogy eddig nem találtak olyan nyomot, amilyent kerestek, egyszerűen nem mond semmit.

A 680 körül bevándorlókat te leonogurozod, én meg azt mondom, hogy ennek sincs alapja, legfeljebb annyi, hogy Kovrat birodalmát onogur-bolgár birodalomnak is szokás nevezni. Itt az onogur csak olyan összefoglaló név, mint a bolgár v. a hun. Vagyis az etnikumról nem mond semmit. A nyelvéről végképp.

344 benzin 2015. október 6. 15:08

@mondoga: "Aki ogurokat lát, az csuvasos török nyelvűekre gondol, aki viszont ugorokat lát, az a magyarokra, azaz a hungárokra gondol."

Tőlem azt látsz amit akarsz, mindenesetre itt ogur török népről van szó. Az általad hozott wiki szócikkben említett népesség ugyanis a kárpát medencében kötött ki részben, ők az avarok.

Then the Chagan embarked on yet another enterprise, and subdued all the Ogur, which is one of the strongest tribes on account of its large population and its armed training for war. These make their habitations in the east, by the course of the river Til, which Turks are accustomed to call Melas. The earliest leaders of this nation were named Var and Chunni; from them some parts of those nations were also accorded their nomenclature, being called Var and Chunni.

Then, while the emperor Justinian was in possession of the royal power, a small section of these Var and Chunni fled from that ancestral tribe and settled in Europe. These named themselves Avars and glorified their leader with the appellation of Chagan

345 benzin 2015. október 6. 15:11

@mondoga: "Ráadásul olyan óriási területről van szó, hogy az a tény, hogy eddig nem találtak olyan nyomot, amilyent kerestek, egyszerűen nem mond semmit.

A 680 körül bevándorlókat te leonogurozod, én meg azt mondom, hogy ennek sincs alapja, legfeljebb annyi, hogy Kovrat birodalmát onogur-bolgár birodalomnak is szokás nevezni. Itt az onogur csak olyan összefoglaló név, mint a bolgár v. a hun. Vagyis az etnikumról nem mond semmit. A nyelvéről végképp."

Elképzelni bármit el lehet, én a magam részéről maradnék a forrásoknál.

346 mondoga 2015. október 6. 16:10

@benzin: Azt látom, hogy te nem a forrásokra hagyatkozol, hanem azoknak az előítéletednek megfelelő olvasatára. És azt állítod, hogy csakis a te olvasatod a helyes. Ez nem így működik.

Semmit nem tudsz azokról az ogurokról, akikről a hír szól. Automatikusan beazonosítod a népnevet egy nyelvészeti műszó alapján (!) egy csuvasos török nyelvű néppel, habár ez a név nem követhető más forrásokban. Vannak történészek, akik ezt másképp látják. Mivel a szóban forgó időben az ősmagyar nyelven beszélők feltehetően szintén azon a vidéken éltek, nem tartják kizártnak, hogy az avarokkal együtt magyar nyelvűek is jöttek a KM-be.

Bizonyíték sem erre, sem arra (értsd az ellenkezőjére) nincs, de a lehetőség nem kizárt.

Az már csak szőrszálhasogatás részemről, hogy te egy olyan szöveget vizslatsz, aminek a nyelve távol áll a forrás nyelvétől, (ami meg nem egyezik a tárgyat nép nyelvével,) mégis hajlamos vagy bizonytalan magánhangzókra alapozva sarkos véleményt hangoztatni.

347 mondoga 2015. október 6. 16:22

@benzin: Nem figyelsz! Te nem a forrásokhoz ragaszkodol, mert a források mást tartalmaznak. Onogur (onogundur) népcsoport a források szerint Kovrat halála után a kazároknak behódolt Batbaján vezetésével helyben maradt, egy másik pedig Aszparukh vezetésével a Dunához ment, ahol később (a mai Bulgáriában) letelepedett.

A KM-be - az avarokhoz - távozó bulgárokat nem nevezik a források onogurnak, ahogy a volgai bulgárokat se, ezek az utigurok illetve a kutrigurok.

Persze ahogy a kazár birodalomról beszámoló muszlim források kb. 30 népcsoportot, törzset említenek, Kovrat birodalmában is élt valszeg ennek legalább a fele, akik a forrásokban itt már nincsenek felsorolva.

Szóval maradjunk a forrásoknál! :-)

348 benzin 2015. október 6. 17:07

@mondoga: "Semmit nem tudsz azokról az ogurokról, akikről a hír szól. Automatikusan beazonosítod a népnevet egy nyelvészeti műszó alapján (!) egy csuvasos török nyelvű néppel, habár ez a név nem követhető más forrásokban"

Nem teljesen értem miről beszélsz, számtalan forrás van róluk, hol ogor, hol ugur, ogur, ugor néven.

"A KM-be - az avarokhoz - távozó bulgárokat nem nevezik a források onogurnak, ahogy a volgai bulgárokat se, ezek az utigurok illetve a kutrigurok."

From the 8th century, the Byzantine sources often mention the Onoğurs in close connection with the Bulgars. Agathon (early 8th century) wrote about the nation of Onoğurs Bulğars. Nikephoros I (early 9th century) noted that Kubrat was the lord of the Onoğundurs; his contemporary Theophanes referred to them as Onoğundur–Bulğars. Kubrat successfully revolted against the Avars and founded the Old Great Bulgaria (Magna Bulgaria[26]), also known as Onoğundur–Bulğars state, or Patria Onoguria in the Ravenna Cosmography.[27][28][20] Constantine VII (mid-10th century) remarked that the Bulğars formerly called themselves Onoğundurs.[29]

Mellesleg pont te is idézted, hogy lesz a PVL fehér ugor adata az onogurból. No mindegy.

349 mondoga 2015. október 6. 17:29

@benzin: Mi a kérdés? Amit bemásoltál, engem igazol. Csak Kovrat birodalmával kapcsolatban említik a források az onogundur stb. népnevet, de a KM-be távozókra sohasem. Nem olvasod el, amit bemásolsz? :-)

"Mellesleg pont te is idézted, hogy lesz a PVL fehér ugor adata az onogurból. No mindegy."

Nem. A fehér ugor se az onogurokról szól, hanem a korábban elvonuló ugorokról. A PVL nem ismeri az onogurokat, csak utólagos okoskodás, hogy a fehér ugorok onogurok lehettek - mert a magyar történelemben az ugorokról nincs szó! Így behelyettesítették a fehér ugort az onogurral, ami persze értelmetlen, mert fehér onogurok nem voltak...

Nem veszed észre, hogy az érvelés hamis, mert önmagára hivatkozó körérvelés. A fehér ugorok azért onogurok, mert a KM-ben nem voltak ugorok, onogurok viszont igen. Igaz, nem ott és nem akkor és nem úgy, de a hungaros csak az onogurból származhatott, hiszen olyan szépen levezették a szabályos hangváltozásokkal. Ennek a szépségnek esett áldozatul az ugor-ogor-ogur-ugur, pedig az avarok az ogorokkal szövetkeztek még keleten, a sztyepp(e) meg tele volt ugorokkal, ogurokkal.

Mellesleg az se zavarja a széles nagyközönséget (mert tényleg ez az általános nézet, alig van egy-egy szakember, aki az én véleményemhez hasonlót írt), hogy az un. csuvasos r-törököt beszélő népek nem különböztethetők meg a saját népneveik, törzsszövetségi neveik alapján, mert ott is keveredés van. De ezzel a magyar turkológusok mintha nem foglalkoznának, csak idegen nyelvű szerzőktől lehet olvasni erről...

350 benzin 2015. október 6. 18:27

@mondoga: "Mellesleg az se zavarja a széles nagyközönséget (mert tényleg ez az általános nézet, alig van egy-egy szakember, aki az én véleményemhez hasonlót írt)"

talán nem véletlenül. kicsit megzavart úgy látom, hogy az onogurból is ugor lett egyes forrásokban meg az ogur-ból is.

az ogur népek keleti megjelenése megfelel annak amit a török népmozgásokról tudunk, így ami ugr meg hasonló néven szerepel a forrásokban nyilvánvalóan rájuk vonatkozik. semmiféle ugor nép nincs.

351 mondoga 2015. október 6. 19:08

@benzin: Ez egyszerűen nem igaz. Elég, ha Jugria példáját említem.

Lustaság és igénytelenség, vagy nemtörődömség lehet az oka, ezen a vidéken pedig presztízsféltés, gyávaság, bár vannak, akik tényleg úgy hiszik, az ilyen egyszerűsítés a jó megoldás, az ellentmondásokkal meg nem érdemes foglalkozni.

Azért majdnem minden tudós koponya elárulta magát egy-egy nyilatkozatában... :-)

Majd az idő megoldja... :-)

352 GéKI 2015. október 6. 19:46

@mondoga: ( 335 )

„Ez csak a te feltételezésed.”

Nem vitatom ezt az állítást, de azért felhívnám a figyelmed arra, hogy Ibn Rusata pl. a magyarok felségterületét az Ittil ( Volga vagy a Don ) - től a Dunáig terjedő területen jelölte meg, ami azért elegendően nagy terület. Ezek a források ugyan nem tudnak a „Kámavidékiekről”, de számomra Türk Attiláék legújabb kori megállapításai elfogadhatóak, tehát én ezt a vidéket úgy tekintem, mint ahol Árpád – népének egy jelentős része, akár több ezer évig is élhetett. Ebből az is következik, hogy a „kende” – ha volt egyáltalán - ott kellett, hogy éljen – kizárásos alapon.

Az egyáltalán nem ellentétes - a te véleményeddel - hogy Árpád népének elődei részei voltak a Türk birodalom, kazár törzsszövetségének, hisz én is csak 670 – körültől számítom az önállává válást, amikor Kuvrat halála után meggyengültek, az onogur – bolgárok. Bár az is elképzelhető, hogy az már Kuvrat önállósodásakor megtörtént.

Az ( ogur, ugur, ugor, ogor ) matematikai játékhoz ( több változat nincs) nem sok hozzáfűzni valója lehet értelmes embernek. Minden esetre az feltűnő, hogy az elmúlt száz év történészeinek jelentős része úgy nyilatkozott, hogy e nevek egyike sem jelenthette a magyarokat… no komment!

Abban a kérdésben pedig, hogy Árpád-népe milyen nyelven beszélt, teljesen bizonytalan minden, úgyhogy ebben a kérdésben nem is foglalnék állást.

353 GéKI 2015. október 6. 20:27

@benzin:

„Ráadásul olyan óriási területről van szó,…”

Ez egy szokásos toposz. Talán nézd meg a Google térképet. A szóba jöhető területekre maximum 5db KM –nagyságú területet tudsz bekeríteni, márpedig László Gyula szerint az egy KM –nyi terület „kicsi” egy valódi lovas nomád életmód folytatásához. Ha pl. a 630 utáni viszonyokat így felrajzolod, a térképre, akkor kiderül, hogy az „ugormagyarok” – sehol máshol nem élhettek, csak és kizárólag a Volga-Káma-Ural-Samara által határolt területen. Ha máshol éltek volna már rég magával sodorta volna őket az a népáradat, amely a Hunok megérkezésével indult meg, vagy pedig az ismert forrásokban szerepeltek volna, így nekünk most nem lenne témánk a „polemizáláshoz”.

Ez a hely sem zárja ki, hogy ne csapódhattak volna hozzájuk, szarmaták, szkíták, hunok, avarok, türkök – abban a hatalmas nagy jövésmenésben - de ha ennél délebbre lettek volna a szállásaik, akkor meg végképen nem kerülhették volna el, a keveredést. Ettől nevetséges az-az, állítás, amely tagadja, hogy Árpád – népének egy jelentős része nem e népek leszármazottja, vagyis tagadja a szkíta-hun-magyar kontinuitást. Mert ugyan - ez a forrásokban szereplő „türkös rész” – kik lehetnének még egyébként?

354 mondoga 2015. október 6. 20:36

@GéKI: "Minden esetre az feltűnő, hogy az elmúlt száz év történészeinek jelentős része úgy nyilatkozott, hogy e nevek egyike sem jelenthette a magyarokat… no komment!"

Úgy könnyű! No comment - oszt jónapot! :-)

Nekem van megjegyzésem hozzá. A hivatkozott történészek nem hajlandók szembenézni azzal a ténnyel, hogy a szomszédaink egy része nem onogurnak, hanem ugornak - illetve változatainak - hívnak bennünket, magyarokat. Uhersko, Ugorscsina, ill. ugorszkij mint jelző.

Ezek mind hülyék?

Csak a példa kedvéért, hogy hívják Magyarországot ukránul? Mi a neve az Ukrán-Magyar Business Klubnak?

Угорщина

Українсько–Угорський Бізнес-клуб

Ezek a félműveltek nem tudják, hogy ugor nép, ország, nyelv stb. nincs!?! :-)

355 mondoga 2015. október 6. 20:38

@mondoga: az adatokat egy hivatalos honlapról vettem:

umbc.hu/

356 Krizsa 2015. október 6. 20:47

A természetesen kifejlődő (nemcsak a sémi) nyelvek eleinte mind flektálták a magánhangzókat, aminek a segítségével FINOMÍTOTTÁK - differenciálták az 1 és 2 szótagú szavak értelmét. A később ragozóvá váló nyelvek (a magyar is) ezt a fajta szóképzést már "befagyasztották" (mert ez már összezavarta volna a láncragozást). De a már kialakult flektált szavaikat tovább használták - s használjuk ma is.

A sémi nyelvek abban különböznek a ragozóktól, hogy lánc-ragozás HELYETT, ők már a nyelvtani funkciók céljára is a flektálást fejlesztették tovább. A ragozók pedig nem.

Héber: ogér = ürge, hörcsög (a magyarban egér), gyűjt, felhalmoz. agár = gyűjtötte, felhalmozta, igara = tető (arám-héber: alatta van, amit gyűjtöttek), agóra = garas, kicsi pénz, agúr = darumadár, emelődaru.

A magyarban: agár (kutya) egér, Eger vára, éger (gyantás, ragasztós fa), ígér- Igor (az orosz név:"tető", vezető), ugar (mező), ugor-j! (az egér, ürge, hörcsög), egres (kicsi, szemenként kell gyűjteni), agrár (mezőgazdaság)...

Ennek fényében kell viszonyulni a "matematikai játékhoz":-): minden XGR (az X-bármilyen magánhangzó - pl. ugor, ogur) váz valamiféle össze-GYŰJTÉST jelent. Szal ahol ezzel a vázzal nevezték meg valakiket, ott több törzs, nép volt együtt.

Konklúzió: a magánhangzók szerepe mélyen alárendelt, mert alig van közük a mássalhangzó vázak eredeti, közös jelentéseihez.

357 Pierre de La Croix 2015. október 6. 20:48

@mondoga: Mégis mi a francért lenne "hivatalos" az oldal? :)

a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas

@GéKI: @mondoga: Hallgatnak ám. Annyira, hogy a legtöbb egyetemi történeti jegyzetben szerepel említés szintjén? :) Az megint más kérdés, hogy hozzáteszik, azok a népek, amelyekkel gyakran érintkeztünk, inkább a magyar valamelyik változatát vette át. Akik meg nem, azoknál az "ugor" egyrészt későbbi fejlemény (és jól követhető, hogy "nyugatról" való átvételnek köszönhető).

a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas

358 benzin 2015. október 6. 20:58

@mondoga: asszem itt vált értelmetlenné a további vita.

359 Pierre de La Croix 2015. október 6. 21:03

@benzin: Ez már 200 hozzászólás előtt megtörtént. :)

360 benzin 2015. október 6. 21:06

@GéKI: amit tőlem idézel én is a fórumtárstól idéztem.

Mellesleg az se zavarja a széles nagyközönséget (mert tényleg ez az általános nézet, alig van egy-egy szakember, aki az én véleményemhez hasonlót írt)"

"Ettől nevetséges az-az, állítás, amely tagadja, hogy Árpád – népének egy jelentős része nem e népek leszármazottja, vagyis tagadja a szkíta-hun-magyar kontinuitást. Mert ugyan - ez a forrásokban szereplő „türkös rész” – kik lehetnének még egyébként?"

Nincs szkíta-hun-magyar kontinuitás.

a türkös rész meg a kazárokból kivált baskírok lehetnek, illetve korezmi törökök akik szintén a kazár haderőt alkották.Magyarokról mint önálló népnévről csak a honfoglalást közvetlenül megelőzöen beszélhetünk, korábban ez maximum az egyik, véleményem szerint baskír nemzetségnek volt az elnevezése, amelyik a honfoglalási útvonalon vált vezető nemzetséggé Árpádék kinevezésével.

361 mondoga 2015. október 6. 21:21

@Pierre de La Croix: Egy honlap attól hivatalos,hogy egy hivatal működteti. Az erre való utalás pedig azért történt, mert így talán megelőzhető, hogy én improvizálok, találok ki hülyeségeket, pedig csak félreértem, miről is van szó. (Nem volt véletlen, emlékszem még a régi "ellenérvelésre".)

Nem vártam tőled, hogy nem érted meg,és tekintélyről motyogsz... :-)

362 mondoga 2015. október 6. 21:26

@benzin: Igaza van a közbeszólónak, ez a vita már elég régóta nem vita, valójában nem is annak szántam.

363 Pierre de La Croix 2015. október 6. 21:39

@mondoga: Pedig de... Mert az a kifejezés az ukrán nyelv "megalkotásakor" került (köz)használatba. Tudatosan nyugati "mintára"

(Vagyis olyan "nyelvújításnak" köszönhető, mint a magyar nyelvben mondjuk a rovar, lég, bálna, fotel stb.).

Egy hivatalnál pedig érthető, hogy a "hivatalos" - mai - köznyelvet használja és nem mondjuk azt a régies alakot, amely a régi krónikákban, iratokban vagy egyes - "kárpáti" - nyelvjárásokban maradtak fent.

Attól válik pedig ezzé az érvelési hibává, hogy kiemelted annak hivatalságát. (pedig a fentiekből kitűnik, hogy ennek kb. 0. köze van ahhoz, hogy dűlőre jussatok egymással).

364 Pierre de La Croix 2015. október 6. 21:41

@Pierre de La Croix: Szeretném a helyi trollok figyelmét felhívni a két ""-re amit az ukrán nyelv "megalkotása" kifejezésben használtam. (jelenleg nincsen kedvem és időm marginális viták lefolytatására)

:D

365 mondoga 2015. október 6. 21:43

@Pierre de La Croix: "Az megint más kérdés, hogy hozzáteszik, azok a népek, amelyekkel gyakran érintkeztünk, inkább a magyar valamelyik változatát vette át. Akik meg nem, azoknál az "ugor" egyrészt későbbi fejlemény (és jól követhető, hogy "nyugatról" való átvételnek köszönhető)."

Jót nevettem. Kis mellébeszéléssel indítasz, hiszen itt nem a magyar népnévről van szó, hanem kifejezetten az ugor népnévről. Minden más elnevezés itt és most érdektelen, irreleváns.

A "későbbi fejlemény" egy a kérdést megkerülni szándékozó blöff.

A ""nyugatról" való átvétel" ennél is rosszabb vicc. Mit vett át a szlovén, szlovák, ukrán stb. nyugatról? Milyen szót? Csak nem azt akarod állítani, hogy a ~hungari népnévből utólag alkották meg - egyenként! - a maguk változatát? Te már visszafelé is le tudod vezetni szabályos hangváltozásokkal a hungari szóból pl. az uherski, szót? Ez komoly? :-)

Egyébként mi az a késői átvétel? Pontosabban mikor történhetett?

Ezzel azt is állítod, hogy a PVL ugri-jának köze sincs az ugorszki(j) szóhoz?

Valamiért erős a gyanúm, hogy érdemi válaszok helyett megint csak gúnyos vigyorra telik... De azért egy próbát megér...

366 mondoga 2015. október 6. 21:56

@Pierre de La Croix: Gyenge válasz, gyúrjál még!

Itt nem egyetlen nyelvről van szó, hanem szinte valamennyi szláv nyelvről, csak a többit nem említettem, Ezek nyilván összejöttek egy nyelvészeti konferenciára, hogy eldöntsék, kinek milyen változat illik inkább a saját nyelvéhez, amit le tud vezetni a latin(?) v. más "nyugati" nyelv irányadó szavából.

Az se számít, hogy a bizánciak a PVL-ben használt alakot rögzítették több alkalommal (némi módosítással), hogy ki vette át kitől, az most részletkérdés. Nem folytatom, nem akarok senkit se meggyőzni, főleg ortodox nyelvészeket nem. :-(

367 Pierre de La Croix 2015. október 6. 22:03

@mondoga: Nem, hanem a Kárpát-medencében velünk előtt élő néhány "szláv" nép valamelyik változatát használja az "onougor"-ból (pontosabban áttételekkel - a szlovén esetében például nem logikusabb szerinted, hogy a "német" Ungarn, ungarische szóból vették át*?) levezethető valamelyik változatát

Amit meg nem veszel figyelembe, hogy a nyelvek nem statikusak. Azaz sem a fejlődésükkel, sem a nyelvújításokkal nem számolsz.

*Ok, ebben csúsztatok, mert valszeg nem a mai németből, hanem azokból a középkori nyelvjárásokból, amelyekkel érintkeztek...

368 Pierre de La Croix 2015. október 6. 22:17

@mondoga: A "fehér ugor, fekete ugor" részhez pedig csak annyit, hogy 1. semmilyen régészeti lelet nem támasztja alá a kettéosztást (bár ez nem zárja ki ilyen csoportok létezését, mert a sztyeppei népek társadalmi szerveződéseinél nem szokatlan a színnevek használata: Fehér Horda, Kék Horda stb. - Az Arany Horda a sorba nem illeszthető, mert más logika állt mögötte és nem önelnevezés)

2. FONTOSABB: Erről a részről a szövegkritika megállapította, hogy későbbi betoldás, a krónikás olvasmányélményeiből származik. Pontosabban későbbi betoldás a bizánci Georgiosz Hamartolasz krónikájából, amely a 11-12. sz.-ban fordításaiban ismert a Kijevi Rusz területeiről.

369 Pierre de La Croix 2015. október 6. 22:18

@mondoga: Az nem zavar, hogy a PVL későbbi, mint a bizánci források?

370 Pierre de La Croix 2015. október 6. 22:19

@Pierre de La Croix: Egyébként csak az ukrán nyelv esetében említettem, hogy "későbbi" átvétel...

371 mondoga 2015. október 6. 22:31

@Pierre de La Croix: Engem kellene zavarjon? Mit befolyásol az ugorok elnevezésében a PVL kora? Egyáltalán, mit akarsz ezzel mondani, sejtetni...?

372 mondoga 2015. október 6. 22:32

@Pierre de La Croix: Aranyos. :-)

Nekem a nyest.hu szerkesztőit juttatta eszembe. :-)

373 mondoga 2015. október 6. 22:36

@mondoga: némi magyarázat: a jelen cikkben jó példa a tekintélyes orientalistára való hivatkozás, az indoklás, hogy miért hibás az Ü-s olvasat, nem számít. Fejes L. erre még rátett, amikor egy miért kérdésre úgy válaszolt, hogy hát Hazai írta...

374 mondoga 2015. október 6. 22:49

@Pierre de La Croix: A különböző forrásokban (leírásokban) megjelenő információk töredékére van közvetlen régészeti bizonyíték, pontosabban azoknak nagy része is csak feltételezés.

Ha nem találjuk Álmos, Árpád és további ezer történelmi személyiség sírját, akkor ők nem is haltak meg? Vagy talán nem is éltek?

A fehér és fekete ugorok kérdésében elég nagy az egyetértés, hogy mindkettő valszeg a honfoglalók elődeire (azok egy részére) vonatkozik. Egyszerűen az a helyzet, hogy más népekkel nem tudták ezeket azonosítani. :-)

Azt írod, fontosabb, hogy a szövegkritika megállapította, ez egy későbbi betoldás. Az egész csomag úgy készült, hogy innen-onnan vett információkat "betoldottak". :-)

FONTOSABB: mit változtat az információ tartalmán az, hogy ez egy későbbi betoldás? Akkor már nem is kell figyelembe venni? Vagy az "ugri" nem is ugri? Nem értem, a fontoskodó megjegyzést inkább csak terelésnek érzem. Itt és most csak az a fontos, ami a népnévvel lényeget illetően összefügg.

375 mondoga 2015. október 6. 22:57

@Pierre de La Croix: Nem, nem valószínűbb. Az a valószínű, hogy ezek a népek a saját tapasztalataik alapján nevezték a "magyarokat" ugoroknak, és mindegyik népnek a nyelvében az ugor szó sajátos, rájuk jellemző változata jelenik meg. Ez különösen igaz a H hangot tartalmazó változatokra, ott az onoguros bűvészkedés ugyanúgy kudarcosnak tűnik, mint a "nyugati átvétel".

376 GéKI 2015. október 6. 23:04

@mondoga: ( 354 )

"No comment"

Ezzel csak azt akartam mondani, hogy furcsa módon ezek a történészek pl. Vásáry a belső-ázsiai népeket ismertető könyvében - szinte minden ma is létező népnek, megtalálja a 2500 éves (kínai-görög) forrásokban szereplő népnevek közül a megfeleltethető előd népeket, csak a magyaroknak – ugoroknak – nem talál semmi érdemlegeset. Talán a hérodotoszi jürka népet jelöli meg egyedül, mint lehetséges, de azt is elég bizonytalannak látja. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem nehéz a dolog a beazonosítás, csak feltűnt, hogy más esetben viszont sikerült, legalábbis határozottabbak az állítások. Vagy az a megállapítás miszerint a „nyelv eredete, nem azonos a nép eredettel” – ezt is csak a magyarok esetében használja hangsúlyosan – máshol is megemlít valami hasonlót, de csak úgy „szőrmentén”. A nyelvészeti fejtegetéshez sajnos nem értek – bocs!

377 mondoga 2015. október 6. 23:11

@Pierre de La Croix: Ezen majdnem átsiklottam.

Ha ez az ukránban késői átvétel lenne, akkor logikusabb volna az ukrán nyelvre hatást gyakoroló lengyel v. orosz változatra való hasonlóság. De nem, éppen az a szembetűnő, hogy ezektől különbözik. Úgy tűnik, hogy ez az ukrán - esetleg az ősszláv - nyelv öröksége.

De ha azt gondolod, hogy bizánci hatás, akkor ezzel nem tudok vitatkozni, ahogy korábban jeleztem, nehéz volna, de inkább lehetetlen megállapítani, hogy a görögből került az ősszlávba, vagy fordítva. (És ez természetesen független a PVL korától, ui. a bizánci szerzők információja is valszeg a helyiektől származik.)

378 Pierre de La Croix 2015. október 6. 23:56

@mondoga: Már megint anélkül kombinálsz (fél)információkból, hogy bármiféle alapod lenne (mondjuk azt el kell ismerni, hogy már így is félig jobb, mint amit GéKI vagy Krizsa szokott csinálni). Egyrészt egyes egyedül az a bejegyzés beszél fehér "ugorok"-ról. A "fekete" máshol is előfordul, de egyrészt kizárólag a későbbi időkben és csak a Kárpát-medencei "magyarság" (pontosabban a Magyar Királyság) egyik elnevezéseként.

Az "ukrán" hatás: azt NEM tudjuk, hogy a magyarság milyen hatást gyakorolt a korai szláv államokra. Az azonban BIZTOS, hogy a Kijevi Rusz területére igen korlátozott volt (lényegében csak a Kárpát-medencében való megtelepedés és leginkább csak az államalapítás körüli időre élénkülnek). Az arab forrásoknak a szlávok adóztatására való utalása igen halvány és kétségbe vonható* (Kijev alatt - a földrajzi utalás alapján - valószínűleg Tmutarakanra vonatkozik). A sztyeppei és az azt közvetlenül határoló sávban élő szlávok története igen bizonytalan (egyrészt az írásbeliség hiánya, másrészt mert először a polovecek, majd még inkább a tatárok megjelenése eltüntette minden nyomukat - amelyek nagy része egyébként áldozatul esett a 20. század nagy természetátalakításainak is), de mint említettem, a Kijevi Rusz esetében - az írott források elemzése alapján - először bizánci közvetítéssel, majd a 11-12. sz-i magyar hatalmi törekvésekkel kapcsolatban került szorosabb ismeretségbe a magyarokkal.

*Mármint nem az adóztatás ténye vonható kétségbe, hanem hogy ezek a Kijevi Ruszhoz - akkor és később - tartozó csoportok közül kerültek ki.

379 ZOLTA 2015. október 7. 00:40

Ordas hazug zsidó banda ez a nyest, gondolom még pénzt is kapnak ezért a sok mocsokért!

380 mondoga 2015. október 7. 01:01

@Pierre de La Croix: A trollokra jellemző, ahogy kitérsz a válasz elől és terelsz. Én a nyelvi hatásokról írtam, erre te előhozakodol a Rusz adózási, meg egyéb ügyeivel.

Blöfföltél egyet az ukrán nyelv "megalkotásával" kapcsolatban, erre reagáltam. Az ukrán nyelv eredete és története meglehetősen ismeretlen, ill. vitatott, de egyes nyelvészek, nyelvtörténészek a lengyel és a orosz/fehérorosz nyelvi hatásokra koncentráltak, lévén ezeknek a népeknek volt, lehetett közvetlen kapcsolatuk az ukránokkal. Ha már késői átvételt emlegetsz.

Itt csak a bizánci hatásról tettem említést, de csakis az ugor szó átvételével kapcsolatban.

Szó se esett a magyar kapcsolatokról, mert az fel se merült, hogy a szó esetleg a magyaroktól közvetlenül került volna az ukrán nyelvbe (nyilván a latin szóra gondolok).

Te teljesen más irányba terelsz, azt is elég gyengén, de itt most nem kívánok foglalkozni egy teljesen más témakörrel.

Itt a kérdés csak az, hogy kik azok az ukránok, akiknek a nyelvébe a magyarok neve ilyen alakban került, és ha késői átvétel, ahogy állítod, akkor miért nem a lengyeles-oroszos alakhoz hasonló az ukrán szó. Nekem az a kézenfekvő tippem, hogy azért, mert nem késői átvétel útján került az ukrán nyelvbe az ugor népnév, hanem a saját szavuk volt, nem vették át sehonnan, legfeljebb az ősszlávból öröklődött át.

Talán neked fel se tűnt, hogy a népnév földrajzi névben is fennmaradt? Nyugati importból? :-) ne már!...

381 bloggerman77 2015. október 7. 02:30

@mondoga:

A magyarok óorosz neve a jugr volt, Mo. neve Jugria. Az oroszok a többi ugor népet is így nevezték - ez azért elég elgondolkodtató.

A mai orosz venger, Vengrija nevek az oroszban lengyel kölcsönszavak a 17. sz. elejéről.

A mai hivatalos madjar, Madjarszkij stb. nevek a 20. század végi politikai korrektség termékei.

382 bloggerman77 2015. október 7. 02:38

@Pierre de La Croix:

"Nem, hanem a Kárpát-medencében velünk előtt élő néhány "szláv" nép valamelyik változatát használja az "onougor"-ból (pontosabban áttételekkel - a szlovén esetében például nem logikusabb szerinted, hogy a "német" Ungarn, ungarische szóból vették át*?) levezethető valamelyik változatát"

*

Ez elég furcsa lett volna, hogy a németből vették volna a magyarok nevét, mert a 10-11. századi "német" térytő papok szlovénok voltak, hiszen a mai Ausztria jelentős része szláv nyelvterület volt.

383 Pierre de La Croix 2015. október 7. 08:18

@bloggerman77: Erre írtam, hogy nem úgy kell érteni, hogy a "mai németből" (hanem hogy a birodalmi területen élő németekkel szorosabb kapcsolatban voltak, mint a magyarokkal, tehát miért érv az, hogy ők hogyan nevezték a magyarokat)

@mondoga: Az adózás kérdése mintegy mellékesen lett odavetve. Annak cáfolatául, hogy a Kijevi Rusz, amelynek a területén a PVL keletkezett, olyan szoros kapcsolatban lett volna a magyarokkal a honfoglalás korában.

384 GéKI 2015. október 7. 08:24

@Pierre de La Croix:

Felvívnám a figyelmedet erre:

gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv163.htm

Itt pontosan azt fejtegeti a szerző, hogy a jelzett térségben, a mai felfogásnál jóval erősebb lehetett a magyarok jelenléte, mint azt eddig gondoltuk, mert, hogy még az általad helyesen felsorolt "múlteltörlések" után is jelentős számú földrajzi névnek lehetnek magyar nyelvi gyökerei.

Egyébként nem látom be, hogy Gardizi leírása miért lenne hiteltelenebb mint a DAI. A DAI-ról már számtalan elemzés született, amelyben azt fejtegetik a szerzők, hogy nem több mint egy politikai röpirat, tele súlyos és bizonyítható ellentmondásokkal, és tévedésekkel. Egy fércmű ami a keletkezésének korára ugyan akár jelentős forrás is lehet, de "történelmi munkának" még erős túlzással sem nevezhető - mondjuk nem is annak készült.

UI:

Apropó: Mi az a PVL?

385 GéKI 2015. október 7. 08:33

@bloggerman77:

Ezt a finnugrisztikusok tagadják. Véletlen egybeesésről írnak.

1.Az ugor szó eredete nem világos, talán összefügg a magyarok külső ((h)ungar-) elnevezésével, de ha igen, akkor is inkább csak a véletlen játékának tekinthető, hogy közeli nyelvrokon népekre vonatkozott.

2.A szó eredetileg obi-ugorokat jelölt, de változó, hogy mikor mely csoportjaikra alkalmazták.

3.Finnugrisztikai terminusként mai jelentése hosszabb ingadozás után alakult ki, csak a tudománytörténet játékának köszönhető, hogy ma éppen a magyarokat, a manysikat és a hantikat jelöli a szó.

386 Pierre de La Croix 2015. október 7. 08:42

@GéKI: Ipatyjev Évkönyv (IP) első része, az óorosz "őskrónika" általánosan bevett rövidítése annak kezdő sorairól. (Poveszty vremennih let - PVL). A kezdetektől 1117-ig tartalmaz információkat. (Az évkönyvek műfaja "orosz" földön a 17. századig népszerű volt, de ez a részlet a 13. századi keletkezésű). Mint hangsúlyoztam, az arab forrás beemelése azért történt, hogy előre elkerüljem annak érvként való használatát (itt nem a Kijevi Rusz és annak későbbi területeivel való kapcsolatát tagadom, hanem @mondoga figyelmét arra hívtam fel, hogy az adott idézet alapján erre hivatkozni igen visszás)

387 GéKI 2015. október 7. 08:49

@Pierre de La Croix:

"...hogy már így is félig jobb, mint amit GéKI..!

Ha nem haragszol ezt most itt dicséretnek veszem, mivel mindenki tudja, hogy nincs még egy éve sem, hogy ezzel a "szakmával" foglalkozom - azt sem túl intenzíven - ráadásul a legtöbb időmet még leköti, a finnugrisztikusok ökörségeinek cáfolata.

( Mondjuk a @zegernyei meg már "berosált" tőle, hogy kipiszkálom a szakmából... :)...ezek szerint haladok...)

388 GéKI 2015. október 7. 09:04

@Pierre de La Croix:

Köszönöm!

Hát igen - ez egy "szakember" válasza - talán lehetne kérni máskor is? - mondjuk a "bunkózás" helyett...majd én is igyekszem, leszokni a "vaskos" kommentekről. Muszáj lesz, azért is mert ez a @zegernyei meg, még végén kárt tesz magába.... :) :)

389 Pierre de La Croix 2015. október 7. 09:12

@bloggerman77: Ez pontos, bár kissé "felületes" megfogalmazás: A PVL a 12. század eleji Magyar Királyságra (és csak arra) használja a "fekete magyarok földje" kifejezést is. Illetve az "угри/угре" mellett az IP kódexében előfordul a "венгр" (A 15. sz.-i másoló betoldása lehet, lengyel hatásra: węgier) alak is.

(Font Márta: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek)

Másrészt "magyarul" inkább "ugriának" nevezték Magyarországot és nem Jugriának (az más terület, még ha az eredetüket - az onogurt - azonosnak is tételezzük fel). És létezett a keleti szláv forrásokban a magyar elnevezés is mozsar/mocsar formában (de ezek Julianusz magyarjaival azonosíthatóak csak - feltehetőleg nem kerültek kapcsolatba az onogur törzsszövetséggel)

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/regi-belso-azsia/ch05s05.html

390 benzin 2015. október 7. 09:19

@GéKI: ne vedd sértésnek de egy év nem túl intenziv foglalkozás mellett lófaszhoz se lehet érdemben hozzászólni magyar őstörténet témában, nem hogy cáfolni bárkinek az elméleteit. Egyszerűen túl hatalmas és sokrétű ehhez a szükséges tudásanyag.

Nekem csak a transzkaukázusi szavardok 8.-9. századi élőhelyének történelmére ráment másfél évem, pedig elég intenzíven foglalkoztam vele.

391 Pierre de La Croix 2015. október 7. 09:19

@GéKI: Nézd, az elején mindenki úgy válaszolt neked, mint egy szakember. Viszont általában nem fogadtad el, ezért a kissé élvezetesebb bunkózásra tértünk át - na nem azért, hogy meggyőzzünk, mert az lehetetlennek bizonyult, hanem amiért a papagájnak is egy idő után inkább káromkodásokat kezdünk el tanítani.

Egyébként egy szakember soha nem a cáfolatokkal kezdi egy téma tanulmányozását, pláne nem egy szakterületét, hanem megismeri azokat a tudományos forrásokat, szakmai szóhasználatot stb. amelyek hozzá tartoznak. Te és Krizsa (és a többi hozzátok hasonló) pedig első sorban ott követi el a hibát, hogy rögtön cáfol, anélkül hogy venné a fáradtságot a megismerésre. És ahogy azt már kijelentettük (én, mint kommentelő és a Nyest szerkesztősége), nem a mi dolgunk itt és most ezt megtenni (mert se időnk, se türelmünk nincsen, hogy légből kapott elméletek igazolására adjunk itt szakmai alátámasztást (amely "gombhoz kabátot" elv és nem a tudósok, hanem a politikusok módszere)

392 Pierre de La Croix 2015. október 7. 09:22

@Pierre de La Croix: Azzal pedig, hogy nem ismerted ezt a bevett rövidítést, szintén azt mutatja, hogy őstörténeti fejtegetésed annyit ér csak, mint a levegőbe feldobott pelyva (bezzeg a DAI-ról és használhatóságáról úgy nyilatkozgatsz, mint aki évekig tanulmányozta már).

A visszafogott válaszom annak köszönhető, hogy a szélesebb közönségtől azért tényleg nem várható el, hogy fel tudja oldani.

393 GéKI 2015. október 7. 12:10

@benzin: @Pierre de La Croix:

Van valami félreértés!

Én itt még igazi szakmai kérdésben szinte alig-alig szólaltam meg. Tehát a szakmai "túlterjeszkedést" nehéz lenne rám fogni. Amit "bírálok" az nem szakma, hanem a hozzáfűzett aktuálpolitika handabandázás. Azt viszont különösebb előtanulmányok nélkül is fel lehet ismerni.

A szakmai kiigazításért még soha senkit nem "szóltam meg" - szándékosan biztosan nem.

A DAI - val kapcsolatosan is legtöbbször azt írtam, hogy "sokan mások" - adtam is néhány linket, hogy kikre gondoltam - azt írták...

Bár ez az egy amiről tényleg - magamnak - is az a véleményem kezd kialakulni, hogy "humbug", és tényleg nem komoly "forrás". (Bár csak a magyar fordítást tudom használni - ez is igaz.) Nyilván eszemben sincs "szakemberként" megnyilatkozni - akkor azt nem itt tenném meg.

Sajnos a NYEST szerkesztőivel kapcsolatos állításodat cáfolnom kell. Visszaidézhetem, neked a @zegernyei első megnyilatkozását, amelyben kapásból "olvasatlan tahónak" nevezett.

Akinek pedig sem ideje sem türelme nincs a tisztességes válaszokra, az ne akarjon "népszerű tudományos" folyóiratban publikálni, hanem tegye azt igazi szakembereknek szóló folyóiratokban. Csak reménykedni merek, hogy a diákjaitokhoz azért ennél több türelmetek van...!

De nem szeretném tovább folytatni a "moralizálást" - a többi most jobban érdekel!

394 GéKI 2015. október 7. 13:46

@Pierre de La Croix: ( 392 )

Egyszóval a DAI –t azért hoztam, fel mert a cikkben erős utalás van arra nézve, hogy Terdzsümán Mahmúd ismerte, és onnan vette át a kazár fennhatóság gondolatát, amit ugye a magyar krónikák nem ismernek.

Én feloldhatatlan ellentmondást látok a DAI és a arabok között, és nem ismerek olyan tanulmányt – nem állítom, hogy nincs - amelyben ez bárkinek sikerült volna. A DAI-t azok fogadják el leginkább, akik még mái napig is a 20. század „félresikerült nyelvi alapú” – történelemszemléletéhez ragaszkodnak, és továbbra is a „halászó vadászó - földönfutó” – magyarok képét kívánják fenntartani.

Ha meg „kimazsolázzák” az arabokat, akkor meg a „rabló, fosztogató bandát” emlegetik. Azokat a részeket, pedig amelyekből az általam is preferált „önálló és független törzsszövetség” olvasható ki, egyszerűen hiteltelennek minősítik mindenféle komoly érvek nélkül. A DAI – felületességére van magyarázat, az arabok munkájánál, én nem ismerek semmi okot a „túlszínezésre” – de lehet, hogy van!

395 szigetva 2015. október 7. 14:03

@GéKI: A jegyzőkönyv kedvéért: zegernyei nem a Nyest szerkesztője.

396 GéKI 2015. október 7. 19:27

@szigetva:

Remélem, az utolsó ítéletnél, ezt nem fogják a "számlámra" írni. Csupán a kommentező társ szóhasználatát követtem! Természetesen, ha a „NYEST-szerkesztői" ezt sértésnek vették, tehát semmien közösséget nem vállalnak, az egyik legismertebb publicistájuk cikkeiben megjelenő nézeteivel, akkor „térdenálva” kérem a bocsánatukat… őszintén. ( Mondjuk, én magam is tiltakoznék… adott esetben.)

397 GéKI 2015. október 7. 19:57

@Pierre de La Croix: ( 389 )

Idézek:

"A következőkben megkísérlem a magyarság 896 előtti történetének fő eseményeit felvázolni a nyelvészeti és történeti források segítségével, különösen a honfoglalás előtti századok történetét, melyek oly döntőek voltak a magyar etnikum fejlődésében. Egyben ezek azok a századok, amikor a magyarság az eurázsiai steppevidéken élt..."

Ugye megbocsátasz nekem, ha ezután a szöveg után, némi fenntartásokkal bírom csak tovább olvasni Vásáryt. A "magyarok" amióta az eurázsiai sztyeppe létezik, mindig is itt éltek, mint az egyetlen finnugor nép, amely a lovas nomád életformát választotta, és az nem a honfoglalás előtti náhány száz év, hanem néhány ezer év. Ha hihetünk a finnugrisztikának akkor legalább 2000 - év. De ha tágabban értelmezzük a történéseket, akkor - a jégkorszak utáni - világ, kezdete óta ott éltek, csak a terület nem mindig "sztyeppe" - volt. A magyarok életformája egyszerűen követte a környezet változásait. Ók voltak az a bizonyos "szilárd pont" amihez képest a többi népek mozogtak - kimmerek - szarmaták - szkíták - hunok - avarok - türkök, sőt még az ugorok és finnek is…!

398 Pierre de La Croix 2015. október 7. 20:27

Én vagyok a marha, hogy válaszoltam a trollok egyetlen normális kérdésére. Elnézést kérek az OFF-ért a nyest egész olvasóközönségétől.

399 szigetva 2015. október 7. 23:00

@GéKI: „ezt nem fogják a "számlámra" írni” Nem ezt fogják. Látható, hogy neked valami személyes törleszteni valód van zegernyeivel, de ezt nem itt kéne kiélned.

400 Krizsa 2015. október 8. 02:16

@szigetva: Meséld be már, hogy nekem is szemályes törleszteni valóm van bármelyiktekkel, bármelyik vacak nicknévvel...innen Izraelből!

Hanem kivertétek az biztosítékot. De nem egyszer, hanem már nagyon sokszor. Utoljára a magyar nyelv eredetének ronda elméletével, mintha a "maffiiázó honfoglalók" vezényleti nyelve lett volna... annál bukott ide GéKi. De mindenki fel volt háborodva, nemcsak ő. És mennyi mocskos beszéd és nyílt hazudozás volt azelőtt is (még tegnapelőtt is?)

Milyen alapon takartátok ki, 3 és fél éve egy szó nélkül kizárólag az én valódi nevemet, senki másét? Aki soha nem piszkoltam senkit és soha nem hazudok? (nemcsak itt, máshol se). Gusztustalan. Nem muszáj itt lenni, ha nem tetszik? DE IGEN - ha nincs más. Nincs. Ez a magyar nyelv honlapja - szégyenünkre.

401 szigetva 2015. október 8. 08:20

@Krizsa: „Milyen alapon takartátok ki, 3 és fél éve” Pontosan tudod, hogy nekem ehhez semmi közöm. Egyébként én teljesen kizártalak volna, de a Nyest nagyon liberális, ezért nyomhatjátok itt a hülyeségeiteket folyamatosan.

402 Krizsa 2015. október 8. 08:37

@szigetva: Sem akkor, sem azóta nem írt nekem a szerk. semmit, hogy miért? Egyébként persze, hogy sejtem: az új nyelvészeti ágazat, amit 7 év alatt dolgoztam ki (ma is azt fejlesztem tovább) nem "elfogadott". Azóta szabad préda a valódi nevem és szerintem ez is volt a sunyi cél. Azóta bármilyen vaskosat szabad bármelyik (többszörös) nicknévnek hazudozni rólam, és bármivel lehet piszkolni egy nyílt és tiszta erkölcsű embert - a valódi nevével. Csakhogy ilyesmire én soha nem válaszolok.

403 Fülig J. 2016. szeptember 7. 11:32

Néhány apró észrevétel a cikkhez

1. Az Ankisza a szerző szerint görög eredetű orosz név, ezért nem lehet magyar eredetű. Persze, ha elfogadjuk azt, hogy a görögöket a Káosz dobta ki magából, nem pedig Kisázsia felől érkeztek Európába, és azt, hogy kultúrájuk, nyelvük, írásuk előzmény nélküli.

2. Kijev orosz volt? A varégok meg a ruszok álla leesne ha ezt hallanák, Rurik meg addig dobálná a szerzőt rúna-kövekkel, amíg nem hajlandó kezébe venni egy történelemkönyvet. Nagy Katalin és Sztálin meg elégedetten bólogat most: lám-lám, hasznos a birodalmi kultúrpolitika.

3. A kazanyi tatárok csak elkerekedő szemmel néznének, aztán tovább építgetnék az 1200 éves Tatárföldet. Ezúttal nem Moszkvából közölték velük, hogy nem léteznek, hanem egy magyar nyelvészeti lapban. Azt hiszem ez erőt ad nekik.

Lássuk be, ennyi fiaskót összegyűjtésére egy cikkben nem lehet indok, hogy a nyelvészeti és a történelem tanszék között van a büfé, áthághatatlan akadályként tornyosulva.

404 Fülig J. 2016. szeptember 7. 11:48

Annyit azért segítenék a szerzőnek, hogy a kazárok és a magyarok említése bizánci ill. arab történetírói hagyományra utalnak, és ezekkel nem ellentétesek az Üngürüsz megállapításai. Vámbéry, aki ezen, honfoglalás korabeli forrásokat kiválóan ismerte, vélhetően ebben a körben nem talált az Üngürüszben náluk mélyebb történeti forrásanyagot.

Terdzsümán Mahmúd tudását sekélyesnek nevezni tökéletesen rámutat a szerző érzelmi elkötelezettségére, indíttatására, és csak kívánni lehet neki azt, hogy tisztuljon meg szíve és esze, és ne ilyen fájdalmas tévutakon bolyongjon a sötétben.

405 Pierre de La Croix 2016. szeptember 7. 12:31

Jézus Mária, már megint egy troll talált rá egy újabb, egy éves cikkre és úgy gondolta, hogy most beleböfög újra egy-két okosságot. Nem szeretnék az általa írt hülyeségeket elkezdeni cáfolni ("csak kívánni lehet neki azt, hogy tisztuljon meg szíve és esze,"), de ebből az egyből is látszik, hogy rohadtul nem ért ahhoz, amit cáfolni akar:

"1.1. Az Ankisza a szerző szerint görög eredetű orosz név, ezért nem lehet magyar eredetű. Persze, ha elfogadjuk azt, hogy a görögöket a Káosz dobta ki magából, nem pedig Kisázsia felől érkeztek Európába, és azt, hogy kultúrájuk, nyelvük, írásuk előzmény nélküli"

406 Pierre de La Croix 2016. szeptember 7. 12:39

@Pierre de La Croix: 1. Azért nem így van, mert a nyelvészetben a szó eredetének azt mondják, amelyből azt közvetlenül átvették. (Tehát ha mondjuk a kerekes rugóállítót a pirézek találták fel és ezt az elnevezést vették át a svémek, majd tőlük a magyarok, az a magyarban svém eredetű lesz.) A görögök pedig nem Kis-Ázsiából érkeztek (ez egy már száz éves elmélet, amelyet réges-rég megcáfolt a történettudomány és régészet. Mivel - elsősorban szerzői jogi okok miatt, de azért masszívan rájátszva a "Keletről jőve a fény"- féle ideológiára és származékaira - az Interneten legkönnyebben előbbiek lelhetőek fel - bár próbakép a Google nekem elsőre pont nem ilyet dobot fel - legalább elmondható, hogy keresni azt tud, ha értelmezni nem is.)

407 Fülig J. 2016. szeptember 8. 01:58

@Pierre de La Croix:

Kedves Pierre,

bár lehülyéztél, és letrolloztál, én - mellőzve ezt a stílust - lelki békéd érdekében az általad kifogásolt (valóban nem részletezett) véleményemet a könnyebb érthetőség kedvéért kiegészítem:

a kifogásolt kijelentésem:

1. "Az Ankisza a szerző szerint görög eredetű orosz név, ezért nem lehet magyar eredetű"

Elméleti fejtegetések helyett egy egyszerű történelmi tényre hívnám fel a figyelmed: a hellenizmussal a görög nyelv használata egészen az Oxus (Amu-darja) folyóig használatos volt - évszázadokon át. Az, hogy az Aral tó vidékén melyik nyelv kölcsönzött melyiknek női keresztnevet, az pont annyira tudományos kérdés, hogy ki vett el kit akkor és ott feleségül (ágyasul, stb.). Jah, hogy így nincs benne az urali alapnyelvben? Hát nincs bizony, de amit fent írtam, az történelmi tény, a glottokronológia következtetése meg csak egy hipotézis (és ezzel nem minősíteni akarom).

2. A dórok a hettita birodalomból váltak ki (hahó, ők is "görögök"), s bár az achaiokról, iónokról ezt nem valóban állíthatjuk biztosan, bizony van a "görögöknek" származási, nyelvi, kulturális, vallási kapcsolata Kis-Ázsiával. Hát kicsit mellélőttél. (V.ö: föníciai ABC, görög ABC , hopsz már el is hagytuk kelet felé Kis-Ázsiát ...)

Kérlek győzz meg a válaszodban, hogy nem egy pirézező, google olvasgató autodidakta nyelvszakértő vagy, és ha nem nagy gond, csak akkor méltatlak válaszra, ha nem zavaros ideológiákkal dobálózol, és mellőzöd az alpári sítlust.

Apropó: mi újság a BTK büféjében? :DDD

408 Fülig J. 2016. szeptember 8. 02:14

"Mentségemre" legyen mondva: nem trollkodni jöttem. Habár nem osztom a finnugorisztikán alapuló történetírás (hihi) téziseinek döntő részét, ezt az újságot mégis színvonalasnak tartom, amit szakemberek készítenek, meggyőzödéssel és jó szándékkal. Ez tiszteletre méltó, pont ezért nem szállok be a kommentekből megismert parttalan, időrabló, tudománytalan, forrásismeret hiányáról ordító (bizonyos esetekben sikeres történelem-érettségi hiányát feltételező) vitákba.

Egy ok miatt firkáltam ide: a fenti cikk alulmúlta ennek a honlapnak a régi színvonalát ... hm, sajnos ahogy nézem mostanában több cikkel is ez a helyzet. Mindegy, mert ez nem az én gondom.

409 Fülig J. 2016. szeptember 8. 02:32

Na jó, most jön a kegyelemdöfés:

Nagy Sándor (talán diplomáciai okokból) feleségül vette Roxánát, a "szogd "királylányt. Így került a név "nyugatra" (egyesek az orosz Oxána női keresztnevet ennek a változatának tartják).

Mindez Szogdiában történt, a Szir-darja vidékén, a szkíta birodalom virágzása ideje alatt - egy azzal határos, avagy ahhoz tartozó királyságban.

Látod, a kisujjamat sem emeltem fel, és levezettem, hogy egy görög név eredete szkíta (is lehetne , ha a magyar nyelvtudomány foglalkozna a szogd nyelvvel)

Várom válaszodat, amiben kifejted, hogy a szkíták sose léteztek, és ráadásul sosem ott, ahol a magyarok épp tanyáztak :DDDDD Komolyan mondom, remekül szórakozok.

410 Lalika 2016. szeptember 8. 08:13

@Fülig J.: te valami egészen kivételesen fantasztikusan jó vagy - nna, erre senki sem gondolt volna. tök tehetséges vagy, jól is szórakozol a zavarán azoknak, akik tanulták, kutatták 10-20-30-40 stb. évig ezt a tudomány. hát most képzeld el, akkor micsoda ötleteid lehettek volna, ha véletlenül neked is sikerül tanulnod ezt a tudomány! akár csak három évig! hát mekkorákat szórakoznál akkor! :D :D XD

411 Fülig J. 2016. szeptember 10. 01:08

@Lalika:

Kapaszkodj meg, még vizsgáztam is finnugorisztikából, de igyekszem a laikus szerepkörében maradni, úgy látom a válaszokból, sikerült is. Amúgy ha átgondolod,főleg azt kritizáltam, hogy a cikk szerzője az Ankiszára vonatkozó gondolatmenettel alulról ugrotta át a lécet - persze, szerintem (és hadd ne vesztegessek szót Keresztes Petire).

VISZONT:

úgy korrekt, ha azt is leírom:

1. a Tarih-i Ungurus tárgyalása akkor is dicséretes a szerzőtől, ha a cikk tartalmával nem mindenhol értek egyet. Aki fél foglalkozni az ellenkánonnal (?), az kétkedik a kánonban ...

2. a cikknek van kifejezetten erős (jól sikerült) része is, a versengő kánonok vonatkozásában úgy tűnik (jó) hatással volt rá Szajbély Mihály munkássága. Megjegyzem, az irodalomtörténészek mindig tisztelettel nyúlnak a forrásokhoz - ebből lenne mit tanulnia a nyelvtörténészeknek. Egyébként nem a szerző kultúrpolitikai hitvallása az erőssége ennek a résznek, hanem a törekvése arra, hogy válaszokat keressen a csúnya ellenkánon homályos területein.

A lenti ökörködésemmel amúgy annak adtam hangot, hogy aki (bármilyen) történeti tudománnyal foglalkozik, illene az adott körben hasonló mélységű történelmi ismeretekkel rendelkeznie. Belső - Ázsia ókori történelme fokozottan javallott.

A gondolkodás hiányát nem kritizálom, mert az ugye adott, és nem feltétele semmilyen tudományos fokozatnak :DDDD

Információ
X