nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hunor és Magor jobban teljesít
Képes és képtelen krónikák a 14. századból

A magyar krónikairodalomban külön csoportot és azon belül több alcsoportot képeznek a 14. században írt krónikák. Közülük talán a legnevezetesebb a Képes krónika és köre, de ide sorolható a Budai krónika családja is.

zegernyei | 2015. augusztus 14.
|  

Eddig már két írásunkban foglalkoztunk a magyar krónikák őstörténeti vonatkozású információinak értékelésével (Egy névtelen szerző a magyarok kijöveteléről, Hunok és magyarok – kéz a kézben). Közben áttekintettük a krónikák keletkezésével kapcsolatos tudnivalókat is.

Két témakör iránt érdeklődtünk különösen: mit tudtak a krónikások a magyarok honfoglalás előtti vándorlásáról, és volt-e valami ősidőkből származó tudásuk a hun–magyar rokonságról, avagy az egészet ők találták ki.

A 14. századi krónikakompozíció és folytatásai

Midőn Kézai Simon krónikáját befejezvén letette a pennáját, a budai ferences (minorita) kolostorban vették föl a mese elejtett fonalát. Kristó Gyula leginkább a tartalom elemzésével jutott arra a következtetésre, hogy egymás után négy szerző is dolgozott a krónikán. Ifj. Horváth János szerint a szöveg egységes, ritmikus prózában íródott, ezért ő egyetlen szerző munkájának tulajdonította.

A minoriták a Ferences rend egyik ágát alkotják, nevük a „fratres minores” = kisebb testvérek elnevezésből alakult ki. A Minorita rend a koldulórendek közé tartozik, igehirdetéssel, oktatással, missziós tevékenységgel foglalkozik.Így jött létre a szakirodalomban 14. századi krónikakompozíciónak nevezett mű alapszövege. Ez a Budai Krónika családjában maradt fönn a legteljesebb formában. E csoportba a következő művek tartoznak: Budai krónika, Sambucus-kódex, Acephalus-kódex, Római (Vatikáni) kódex és a Dubnici kódex. Közülük különösen érdekes a Budai krónika. Szerzője a ferences krónikát folytatva művébe másolta Küküllei János Nagy Lajos-életrajzát, majd a király halála után bekövetkezett események leírását egészen 1468-ig. Ezeket az utómunkálatokat Hess András végezte el, aki 1473-ban ki is nyomtatta a Budai krónikát. Ez volt az első nyomdában előállított magyar könyv.

A budai kolostorban megkezdett krónikából a második magyar Anjou-király, Nagy Lajos idején készült egy újabb szerkesztés. Ezt a legelső mondatából tudjuk: „Az Úr ezerháromszázötvennyolcadik évében, ugyanazon Urunk mennybemenetele nyolcadában, kedden kezdtem el ezt a krónikát…” Jakubovich Emil szerint talán Kálti Márk ferences szerzetes lehetett, aki mindezt leírta, egykor udvari pap és a királyi kápolna őre. Ez a mű is több kódexben maradt fenn.

A csodaszarvas üldözése
A csodaszarvas üldözése
(Forrás: Képes krónika)

Kálti Márk szövegének felhasználásával készült a királyi udvarban a Képes krónika, amelynek különleges értékét illusztrációi adják. 147 színes miniatúra díszíti. Ezek között vannak kisebb-nagyobb önálló képek, 99 motívumot, jelenetet pedig iniciáliaként festettek meg. Tudunk egy bizonyos Hertul nevű, talán itáliai származású művészről, aki Károly Róbert udvarában dolgozott. Tudását és hivatalát átadta utódainak. Több kutató úgy véli, hogy a Képes Krónikát Hertul fia Miklós illusztrálta. Miniátor vagy illuminátor a neve annak a művésznek, aki a kódexeket a lap szélén mintákkal díszítette, egyes kezdőbetűket kicirkalmazott (ezek az iniciálék), olykor pedig kisméretű képeket is festett a szövegrészek közé.

Ebbe a körbe tartozik még a Teleki-kódex, a Csepreghy-kódex, a Béldi-kódex és a Thuróczi-kódex vagy -krónika. Thuróczi János utal rá, hogy ismerte a szerzetesek művéből másolt és összeállított mindkét 14. századi krónikaszerkesztményt:

Azt tapasztaljuk, hogy a régi kor történetírói a hunok, vagyis magyarok eredetét egymásnak ellentmondó módon írták meg, s mind a mai, mind a régi idők emberei különbözőképpen vélekedvén róluk, nem csekély ellentmondást tartalmaznak ebben a kérdésben. Van ugyanis két krónikakötetünk, amely az ő eredetükről és történetükről ad felvilágosítást, s amelyet – mint feltehető – az egykor megboldogult Károly és Lajos magyar királyok idejében szerez­tek; ámde ezek a többi történetírótól is, de még egymástól is eltérnek, főként a népek eredetének a megvilágításában. A kettő közül az egyik a Genezis tízedik fejezetére, a másik a tizenegyedik fejezetére alapítja leszármaztatását. (Horváth János fordítása)

A keresztény Európa középkori történetírói Noé három fiától származtatták az általuk ismert világ népeit. Természetesen Noé fiaitól eredtek a magyarok is. De melyiktől? És hogy volt tovább? A Budai krónika másképp vezeti le a családfát, mint a Képes krónika.

Az ősmagyar vérvonal a Budai krónika szerint (a szöveg hűen követi Kézai Simon leírását):

Továbbá, hogy az özönvíz pusztítása következtében Noén és három fián és ezeknek feleségein kívül minden élőlény elpusztult, hetvenkét törzs származott végül Szemtől, Khámtól és Jáfettól az özönvíz után. Szemtől 22, Khámtól 33, Jáfettól tizenhét. Ezek a törzsek pedig akkor – miként Josephus mondja – a héber nyelvet használták. A kétszázegyedik évben az özönvíz után Nemroth óriás, Thana fia Jáfet magvából egész rokonságával együtt egy tornyot kezdett építeni…

Nemroth óriás a nyelvek összezavarodása után, mint mondják, Eiulath földjére távozott, ezt a vidéket abban az időben Persisnek nevezték. És itt két fiút nemzett feleségétől, Enéhtől, mégpedig Hunort és Magort, akiktől a hunok, vagyis a magyarok származnak. (Horváth János fordítása)

A Képes krónika leszármazási rendje:

Miként a Teremtés Könyve tizedik fejezetében írja a történetírás tanítómestere: „Ezek Noé fiainak nemzetségei: három fiától, nevezetesen Sémtől, Kámtól és Jáfettól a vízözön után hetvenkét nemzetség származott. Jáfettól tizenöt, Kámtól harminc, Sémtől pedig huszonhét.” …

Jáfet második fia Magóg; Jeromos szerint ettől származnak a szittyák…

Kám fiai: Kus, róla nevezték el az etiópokat, mert héberül Etiópiát Kusnak hívják…

Kus nemzette továbbá Nimródot; ő az, aki Noé maradékát az úr ellenében város és torony építésére vezette, amelyről a Teremtés Könyvének tizenegyedik fejezete szól, mondván: „Ő kezdte a hatalmasságot a földön, mert hatalmával másokat maga alá vetett…

Nyilvánvaló ebből mindenkinek, hogy Hunor és Magor, a magyarok ősei [nem] Nimród fiai voltak, aki Kus fia, aki Kám fia volt, akit Noé megátkozott; mert akkor a magyarok nem Jáfet nemzetségéből származnának, miképpen pedig Szent Jeromos mondja; azért sem, mert Nimród sosem lakott a Tanais folyó környékén, mely keleten van, hanem az óceán tengerénél. Miképpen tehát a Szentírás és a szent doktorok mondják, a magyarok Jáfet fiától, Magortól származnak… (Geréb László fordítása)

Amint látjuk, megoszlanak a vélemények, hogy Noé melyik fiától származott Nemroth/Nimród, illetve ő volt-e a magyarok ősapja, vagy pedig Magóg/Magor. Ebben a több évszázados vitában nem kívánunk állást foglalni, mivel nincsenek sem érveink, sem ellenérveink. Viszont leszögezhetjük, akárki is volt a magyarok ősapja, bizonyosan korábban élt, mint a honfoglalást megelőző pár évszázad, mely korszak jelen írásunkban minket leginkább foglalkoztat.

Noé és fiai
Noé és fiai
(Forrás: ortodoxszemle.wordpress.com)

A magyar őstörténet a 14. századi krónikákban

A magyarság vándorlásához kapcsolódó emlékek a Kézai Simon krónikáját követő években tovább halványultak, avagy elvesztették jelentőségüket, s ezért a krónikaírók szándékosan mellőzték őket. Amennyiben ez utóbbi a helyes magyarázat, akkor ez csak a hun–magyar legenda kanonizálódása miatt történhetett. A Budai krónika és a Képes krónika teljesen a Kézai által lefektetett síneken robog tovább: ugyanazt írja Szkítiáról, mint elődje, csak a hely- és népnevek írásában van bizonytalanság, a forráshoz képest romlott alakokat találunk. A hunok csatározásai Európa ellen és Európáért ugyanúgy a magyarok régi dicsőségét bizonyítják, mint Kézainál. Nagyon valószínű, hogy a magyar királyságban az 1330-as évekre a hun–magyar rokonság államilag támogatott és hirdetett történelemfelfogássá vált. Ez az idea a szomszéd államokkal szemben erősítette a magyar királyság pozícióját.

Anonymusnál még találunk egy fontos emlékmorzsát a vándorlás útjába eső akadályok leküzdéséről:

Hosszú napokig pusztaságokon haladtak keresztül, az Etil folyón pogány módra tömlőn ülve keltek át, s nyomát sem találták városoknak vagy emberi életnek. Szokásukkal ellentétben nem maguk készítette ételekkel éltek, hanem hússal és hallal táplálkoztak. (Veszprémy László fordítása, HKÍF: 288.)

A fenti mondatok Kézai gestájából már hiányoznak, noha bizonyos jelekből arra következtethetünk, hogy a szerző ismerte Anonymus művét. A következő részlet a megőrzött szájhagyomány és Anonymus gestájára visszavezethető ismeretek keveréke:

…ők pedig zászlót bontva kivonultak, s átkeltek a besenyők és a fehér kunok földjén. Ezután Szuszdalt, Ruthéniát és a fekete kunok földjét támadták meg, végül egészen a Tisza folyóig jutottak… (Bollók János fordítása)

Kézai mondata megmaradt a Budai Krónikában:

Bevonultak hát a besenyőkhöz és a fehér kunokhoz, azután a szuzdáliakhoz, ruténokhoz, majd pedig bevonultak a fekete kunok földjére. Innen kiindulva elérkeztek a Tiszához. (Horváth János fordítása)

A meótiszi szarvasvadászat és a hun–magyar testvériség mellett teljesen fölösleges a magyarok Kárpát-medencébe vezető útjáról írni. Ezt ismerte föl a Képes krónika szövegírója (Kálti Márk?), aki tájleírást faragott az eredeti hírből, és kiegészítette az északi vidékekről máshonnan szerzett adataival:

Magában Szittyaországban elég dúsan van berek, erdő, kellemes növényzet, dúslakodik különféle vadakban. Keleti szomszédsága a besenyők és fehér kunok. Nyugati szomszédsága: az északi tenger táján Szuzdalig erdős kietlen, melyen ember át nem hatolhat; mondják, hogy ez nagy kiterjedésű, s kilenc hónapig egyfolytában sűrű köd üli meg, a nap se látszik ama hónapokban, csak júniusban, júliusban, augusztusban, s akkor is csak naponta annyi óra hosszat, amennyi a hatodik órától a kilencedikig tart. (Geréb László fordítása)

E szerkesztői huszárvágással a krónikában Hunor és Magor meótiszi bolyongására korlátozódott a magyar őstörténet. Cserébe az olvasó részletesen tájékozódhatott a hunok történetéről, ahogy azt Kézai bevezette a magyar krónikákba, és a szöveg őrizte a székelyek különállásáról, a többi magyarnál korábbi Kárpát-medencei jelenlétéről szóló hagyományt is.

Szent László és a kun vitéz küzdelme a lányért
Szent László és a kun vitéz küzdelme a lányért
(Forrás: Képes krónika)

A jó, a rossz és a szűz – honfoglalás előtti epikus hagyomány a 14. századi krónikakompozícióban?

A hunok és magyarok rokonságának, sőt azonosságának hirdetése mögött tudatos nemzetépítő tevékenység, folyamatos királyi akarat sejthető. A magyarság hunoktól örökölt jogainak és ősi dicsőségének megörökítése mellett a krónikák a királyi hatalom erősítésének célját is szolgálták. A furfangos állami propaganda részeként a 14. századi krónikák egy ősi motívumokkal rendelkező történetet is terjesztettek. Így meséli a Képes krónika Szent László király kalandját a leányrabló kun vitézzel:

Szent László herceg meglátott egy pogányt, aki lova hátán egy szép magyar leányt hurcolt magával. Azt gondolta tehát Szent László herceg, hogy ez a váradi püspök leánya, és ámbár nehéz sebben volt, mégis nagy hamar üldözőbe vette lova hátán, melyet Szögnek nevezett. Midőn azután lándzsavégre megközelítette, semmire sem ment vele, mert az ő lova sem maradt vissza semennyit sem; így mintegy kartávolság volt a lándzsa hegye és a kun háta között. Rákiáltott tehát Szent László herceg a leányra és mondá: „Szép húgám! Fogd meg a kunt övénél, és vesd magad a földre!” Az meg is tette. Mikor a földön hevert, Szent László herceg közelről át akarta szúrni a lándzsával; a leány akkor nagyon kérte, ne ölje meg, hanem bocsássa el. Ebből is kitetszik, nincsen hívség az asszonyokban, bizonyára fajtalan szerelemből akarta megszabadítani. A szent herceg azután sokáig mérkőzött a férfiúval, majd elvágta inát és megölte. De az a leány nem a püspök leánya volt. (Geréb László fordítása)

A Képes krónika Magyarországra történt visszakerülése kapcsán Hoffmann Edith azt írta a Magyar Művészet című folyóiratban, hogy a krónika miniátora kiválóan ismerte a magyar szentek legendáit és a magyar honfoglaláshoz kapcsolódó mondákat, ezért a képei olykor több információt hordoznak, mint a krónika szövege. Ezt látjuk a fentebb idézett történettel kapcsolatban is.

Szent László és a kun ‒ az üldözés és a küzdelem egy képbe sűrítve
Szent László és a kun ‒ az üldözés és a küzdelem egy képbe sűrítve
(Forrás: Thuróczi-krónika)

Jankovics Marcell a krónikák szövegét és a történet képi ábrázolásait egy ősi dualisztikus mítosz adaptációjaként értelmezte. Csillagok között fényességes csillag című könyvében kifejti, hogy Szent László és a kun vitéz küzdelme a jó és a rossz, a fény és a sötétség évszakonként visszatérő, végtelenített, örök háborújából vezethető le. A történetet a csillagképek változásai ihlették, valamikor az évezredek homályában. A két főszereplő mitikus hős, egymást nem képesek legyőzni. Szent László csak a lány segítségével kerekedik felül. Annak is jelentősége van, hogy az egyik fél lándzsával, míg a másik íjjal van fölfegyverkezve. Régészeti leletekről ismert a lándzsás és íjas hősök küzdelme. A két hős lova is harcol egymással. A lovak színének is a jó és a rossz szimbolikájához kötődő jelentése van: Szent Lászlónak fehér, a kunnak sötét színű a lova. A hullámzó küzdelem kapcsolódik az évszakok változásához. Ezt jelzi az ábrázolásokon a küzdő felek háttérben megfigyelhető életfája. Az egyik dús lombú, a másik kopár.

A jó, a rossz és a szűz a tereskei templom (Nógrád megye) freskóján (13. sz.)
A jó, a rossz és a szűz a tereskei templom (Nógrád megye) freskóján (13. sz.)
(Forrás: Jankovics Marcell: Csodaszarvas a csillagos égen, 111.)

Vajon mit keresett ez a pogány mítosz a Szent István óta keresztény Magyarországon? Templomi freskókon már a 13. században megjelent. Valószínűleg ősi örökségként széles körben ismert lehetett, és az Anjou-királyok számára több szempontból is előnyösnek tűnt a sztori felmelegítése. A történet terjesztése által fokozni lehetett az idegenellenességet, a veszélyeztetettség érzetét és növelni az idegenek ellen harcoló király tiszteletét. A templomi képsorozat ugyanazt jelentette, mint napjainkban egy mindenütt látható nagy, kék plakát: ha Magyarországra jössz, tiszteletben kell tartanod a törvényeinket.

Legközelebb a Tarih-i Üngürüszbe olvasunk bele.

Ajánlott irodalom

HKÍF= A honfoglalás korának írott forrásai. Szeged, 1995.

Jakubovich Emil: Adalékok legrégibb nyelvemlékes okleveleink és krónikáink íróinak személyéhez. Magyar Nyelvtudományi Társaság kiadványai 20. Budapest, 1924.

Jankovics Marcell: Csillagok között fényességes csillag. A Szent László-legenda és a csillagos ég. Budapest, 1987.

Klima László: Fehér és fekete. Duális társadalmi struktúrák a népvándorlás kori népeknél. Herman Ottó Múzeum Évkönyve, XXX-XXXI/2. Miskolc, 1993. 115–126.

Kristó Gyula: Anjou-kori krónikáink. Századok 101 (1967): 457‒504.

Mályusz Elemér: Krónika-problémák. Századok 100 (1966): 713‒762.

Hoffmann Edith: A Bécsből hazakerült műkincsek kiállítása a Nemzeti Múzeumban. III. A kéziratok. Magyar Művészet, 1933. 289‒297.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
77 szigetva 2015. augusztus 21. 11:50

@Krizsa: „Te úgy dobálsz ide "érveket", mint aki félálomban írkál” Azért ezt pont tőled vicces hallani.

76 Krizsa 2015. augusztus 21. 07:18

@szigetva: Ja, ha a nyelv-hordozó különböző populációk a zsúfolt Európában éltek volna! De nem zsúfoltan, hanem nagyonis elkülönülve élhettek. Ahhoz, hogy ne haljon ki a beszélőkkel együtt egy nyelv, KAPCSOLAT KELL. Te úgy dobálsz ide "érveket", mint aki félálomban írkál (vagy ennyire lenézi az olvasó gondolkodási képességeit).

GéKi: a Tobu kitörés következményeit (extrém lehűlés) reálisnak tartom, de az emberiség létszámának ilyen csökkenéséről, vagy arról, hogy tényleg csak egy helyen maradtak volna túlélők, nem vagyok meggyőzve.

A környezeti hanghatások velünk született jelentés- és érzelmi befolyása szerintem bőven elég. Annak a magyarázatára, hogy miért annyira gyökváz (mássalhangzó-váz) hasonlóak a természetes nyelvek tő- és rövid alapszavai.

75 szigetva 2015. augusztus 20. 22:17

@GéKI: „Ezek szerint a többiek, később mégis kihaltak, tehát a nyelv is kihalt.” Ez nem következik. Ha az összes germán származású ember meghalna, az angol és a német nyelv attól még nem halna ki. Mivel a nyelvnek és a géneknek nincs közük egymáshoz, és mindkettő fennmaradhat vagy kihalhat a másiktól függetlenül.

74 GéKI 2015. augusztus 20. 21:50

@Mackósajt:

„- mint arra itt rámutattatok, az, hogy a mai népesség tényleges genetikai őseinek száma egy adott régi pillanatban csak pár ezer ember volt, nem jelenti azt, hogy csak az a pár ezer ember élt a Földön akkor.”

Ezek szerint a többiek, később mégis kihaltak, tehát a nyelv is kihalt. Ha egy viszonylag szűk területen, megmaradt párezer ember, akkor azok elég nagy valószínűséggel egy nyelven beszéltek, szerintem ez elég világos. Persze csak akkor, ha az nem „Bábel” volt. De ily csoda csak egyszer esik meg…

73 szigetva 2015. augusztus 20. 20:21

@Krizsa: A „műlatinodról” van szó, latin nyelvtörténetet ajánlottunk, nem angolt.

72 Mackósajt 2015. augusztus 20. 19:59

@Janika: csatlakozom egy kicsit az offhoz. :)

Meglehetős bizonyossággal tudjuk, hogy a Toba kitörése nem irtotta ki az emberi csoportokat egy kis területű magot kivéve, mert:

- a neandervölgyiekkel kereszteződés ez után történt + van egy csomó neandervölgyi maradványunk későbbi időkből. Tehát a neandervölgyiek biztosan túlélték. (BTW a neandervölgyiek csont és genetikai vizsgálatok alapján is fizikailag képesek voltak artikulált emberi beszédre. Legalábbis a késeiek, akiknek a génjei jobban ismertek. Hogy aztán volt e mai értelemben vett nyelvük, az nem deríthető ki ilyen vizsgálatokkal.)

- az Eurázsia vs. Szaharától délre lévő Afrika Y-kromoszóma szétválás régebbi, mint a Toba, tehát a modern emberek közül is legalább két népesség fennmaradt.

- inkább legalább három, mert DK-ázsiában is fennmaradt egy régi vérvonal (amelyik a gyeniszovaikkal kereszteződött).

- mint arra itt rámutattatok, az, hogy a mai népesség tényleges genetikai őseinek száma egy adott régi pillanatban csak pár ezer ember volt, nem jelenti azt, hogy csak az a pár ezer ember élt a Földön akkor.

Van olyan elmélet egyébként, hogy a modern ember cirka 60k évvel ezelőtti nagy inváziója a nyelv születésének eredménye, mivel ez adhatott olyan szociális szerveződési, ill. hatékonysági előnyt, ami az expanzióhoz vezetett. Ebben az esetben elképzelhető, hogy tényleg létezett egy ősnyelv, amit egy eredetileg nem túl nagy területen élő népesség fejlesztett ki mondjuk pár ezer év alatt. Egyrészt ez nem bizonyítható (vagy cáfolható), úgyhogy egy szép spekuláció csak, másrészt ennek a jelentősége a mai nyelvekre mindenképp korlátozott. A nyelvek változási sebességéhez (és változási kaotikusságához) képest messze túl régen volt. Ha létezett is ilyen ősnyelv, az az expanzió után potom 20k év alatt a felismerhetetlenségig diverzifikálódhatott. És akkor az egész egy spekuláción alapul.

71 GéKI 2015. augusztus 20. 19:52

@zegernyei:

„Vajon mit keresett ez a pogány mítosz a Szent István óta keresztény Magyarországon?”

Minden esetre semmiképpen nem azt, amit, Ön ezután kifejt.

Az Ön által oly sokszor emlegetett László Gyula: A népvándorláskor művészete Magyarországon c. könyvében a 107 – 118 oldalig, ennek a legendának szánja.

Azt írja, hogy a legenda ábrázolása a „határvédő szentként” tisztelt Szent Lászlót ábrázolja, de a festők másként, sokkal gazdagabban tudták a legendát, mint a krónikások. Vagyis a képek, nem is igazán a krónikák alapján készültek.

Az egész történet feldolgozását, és egy „kozmikus párviadalként” való értelmezését az egyik legfontosabb munkájaként kezelte.

Az elemzés végső megállapítása, hogy a párviadal, még csak nem is két nagy erejű vitéz küzdelme, hanem végső soron két kozmikus hősét, a világosság és a sötétség, harcát láthatjuk.

Minden esetre, bízom a professzor úr „túlvilágon is létező igazságos éleslátásában”, és biztos vagyok benne, hogy ezért az utolsó bekezdésért, még megkapja azt méretes „kokit” – ami kijár ezért a szégyenletes sorokért, amelyekkel, meggyalázta László Gyula emlékét.

Ezzel most már nem csak a finnugristák közül írta ki magát végérvényesen, hanem azon tisztességes emberek közül is, akik még őrzik a László Gyulai szellemi hagyatékot, és a professzor úr emlékezetét.

De ha az „öregúr” mégsem olvasná a RÉNHÍREKET – amire azért van esély – a ma esti imámban majd gondom lesz rá ….

70 Krizsa 2015. augusztus 20. 19:40

@Janika: Miért, az eszoerantót is meg lehet tanulni anyanyelvként? Tehát ez nem cáfol semmit. De az anyanyelvi gyöknyelvűek - sajnos-e:-) tényleg sokkal tehetségesebbek. Még akkor is, ha a magyar / zsidó máshova vándorlt ki és ott kapott Nobelt. Mert a velükszületett nyelvi készséget az anyanyelv "megköszöni", visszajelzi nekünk. A szélesebb látókörünket a sokmillió év tapasztalata - a nyelvünkben honorálja.

Sem az emberek, sem a nyelvek NEM egyenlőek.

Az egyenlőségben csak az esély egyenőséget szeretnénk megvalósítani, ami helyes.

De attól még az elég JÓ KÖRNYEZETBE született, vagyis nem éhező-nyomorgó, tanul-ható magyar, zsidó, finn, stb. mindenesetre okosabb lesz... hehe.

69 Krizsa 2015. augusztus 20. 19:27

@szigetva: Nem hamiskodunk. Én sem hittem, de én ilyenkor senkinek nem hiszek, hanem dolgozok: végigkutatom. Azt tettem.

De az internetben is olvashatod sok helyen, hogy ÖTVEN százalék. (Nálam 51 jött ki.) Ennyi a VALÓDI latin (valóban csinált-latin) szó az angolban.

Vagy egy-az-egyben, vagy nagyon kis változtatással latin szavak az angol szótárban. Nemcsak szakszavak ám, hanem a mindennapi igék, főnevek, tehát hanem bármi. 5o%!!!

A latin-angol szótárral vitatkozzál, szigetva, ne velem.

68 Janika 2015. augusztus 20. 19:22

@Krizsa: Hát ez tényleg döbbenetes!

"Hogy lehet az angol genetikailag ugyanolyan, mint a természetes nyelvek"

Ezt én hol állítottam? egy nyelvnek nincsnek is génjei!!

Azt mondtam, hogy EGY angol, EGY német, EGY magyar, stb.

nem AZ angol nyelv, hanem EGY angol ember!

Ezt nem is lehet másképp érteni!

É szerinted ez a gyakorlatban hogy történt? kitalálta a nagy latin nyelv-teremtő az íróasztala mögül és mit csinált utána? Elment az újszülöttekhez és csak az új nyelven beszélt hozzájuk?

Komolyan ennél még a bibliai történet is hihetőbb, hogy isten babilonban összekeverte az emberek nyelvét.

Ezt leszámítva a tanulhatósági kritérium mindenképpen cáfol téged.

67 Krizsa 2015. augusztus 20. 19:19

Az indoeurópai (benne a finnugor leányág) nyelvészetet egy hatalmas, többezer éven át szanaszét mászott KELTA ősalapra épülő

(északtól a KM-be, Anatóliától a Közel-Keletre, Ibériáig, onnan vissza felfelé mentek a kelták.

Az ÚJLATINOK + ANGOL, ami ugyanaz

a NÉMET (ami szintán kelta alapon, de a góton keresztül arámmal-vegyült nyelv),

Mindezt a német fajvédő nyelvészet buherálta össze.

Itt minden a kelta-alapnyelv (a latin is, az újgörög is. Habár a műlatin leginkább a jól olvasható óriási írott anyagból - héber-arámból lopkodott szavakat. Szétcsavarta, átformálta, előragozta, másolt a legtöbbet),

Tehát az ind. nyelvészet egyetlen nyelv, a KELTA körül forog körbe.

És a műlt században keletkezett ind. nyelvészet FAJVÉDŐ alapon KÖPTE messzire az összes természetes nyelvet - a "más" nyelvcsaládokba.

Nem véletlen, hogy az ind. csomó tényleg hasonlít.

Az sem véletlen, hogy a finnhez, magyarhoz, héberhez, szanszkrithoz - semennyire nem hasonlítanak.

Az ind. nyelvészet, a gyarmatosító-gyarmatosított nyelvek macskája, amely a saját farkát kergeti.

Ebből az eredetileg EGYNYELVŰ, később művileg buherált nyelvcsomagból építették fel a hivatalos nyelvészetet - és minden mást külön zárnak.

DE NEM IGAZ, nem hihető, hogy naív módon. Nem igaz, hogy sokezer nyelvész között nem volt már néhány száz, akik pontosan tudták, hogy mi a dörgés. Mert nemcsak a zsidók, hanem az összes katolikus, vagy kiugrott keresztény pap is tud valamennyire héberül! Mert kötelező nekik tanulni. S ezekből is elég sok nyelvész lett.

66 szigetva 2015. augusztus 20. 19:07

@Krizsa: „Hogy lehet az angol genetikailag ugyanolyan, mint a természetes nyelvek, ha a szókincsének ÖTVEN SZÁZALÉKA műlatin? Művileg, irodában kitalált szavak.” Attól, hogy ezt a baromságot több tucatszor leírod, nem lesz igaz. Már többen, többször útbaigazítottunk a latin nyelv történetével kapcsolatban, de hiába.

65 Krizsa 2015. augusztus 20. 18:44

@Janika: "Mivel ahogy te magad is mondtad genetikailag egy angol, magyar, német, stb. nyelvi szempontból ugyanúgy épül fel."

Ezt Te komolyan gondolod?

Hogy lehet az angol genetikailag ugyanolyan, mint a természetes nyelvek, ha a szókincsének ÖTVEN SZÁZALÉKA műlatin? Művileg, irodában kitalált szavak. A "latin" szógyártás 2ooo éve folyik a mai napig. A latin előtt, ami már a római korban is "csinált", úgynevezett irodalmi nyelv volt, már az ŰJGÖRÖG is csinálmány. Előtte pedig, az arám. Az nem volt kifejezetten művi, hanem hatalmas területre kiterjedő kereskedő / közlekedőnyelv. (Vagyis az akkád-héber tálnyelveinek elterjedése és keveredése a nagy körzet mindenfél más nyelvével.)

Sőt valszeg a sumér is BIRODALMI nyelv volt.

Itt jutottunk a lényeghez. Már az ókorban is, sőt akkor leginkább, a nagybirodalmak egységes kormányzása érdekében félig-háromnegyedig, vagy egészen mesterséges birodalmi nyelveket alakítottak ki. A gyarmatosítás sikere érdekében. A gyarmatok eltérő nyelvű népességének kiszorítása érdekében a hatalomból. Így az összes újlatin nyelv + az angol (hogy azt miért nem nevezik szuper újlatinnak, az is egy vicc)

Ezek NEM természetes nyelvek, hanem olyanok, mint az eszperantó, csak még sokkal kevertebbek. Szókincseik 3o-8o%-a íróasztalnál kikombinált!!! EGYES emberek alkották az önfejük szerint, a szavak ezreit.

A gyöknyelvek mind flektált apró szavak (kar, kár, ker-, kir-, kör, kor, kór, kúr) - jobbára egyszótagúak, és a többi szó ezek hatalmas szóbokraiból áll össze.

És ezekben (mindben) megvannak ugyanazoknak a természeti hangoknak a mássalhangzói. Azok nagyon ősi (6o-7o%-ban) velünkszülető értelmével-hangulatával együtt.

MOST MÁR érted?

64 Janika 2015. augusztus 20. 18:22

@Krizsa: elfogadom, hogy a természetben vannak hangok, amelyek megértését nem kell megtanulni, mert velünk születnek. Sikolyok, nevetés, hörgések, stb. Ez még tudományos állításnak is elmegy, hiszen lehet vizsgálni (tehát cáfolni) ma is.

De veled szemben én azt állítom, hogy a mai nyelvekben és azok kapcsolatában ezeknek nincs szerepük. Nem azért zárják ki a hangutánzó hangulatfestő szavakat a nyelvészek a nyelvek egymás között vizsgálatakor, mert valamit el akarnak titkolni, hanem éppen ellenkezőleg, nem akarják, hogy ezek befolyásolják a vizsgálatot.

És az hogy ma léteznek nem-gyöknyelvek, cáfolja meg a te (tudományos) gyöknyelv-elméletedet. Hiszen ha minden nyelv visszavezethető ezekre a hangokra, akkor minden mai nyelvnek a definíció szerint gyöknyelvnek kell lennie. Mivel a nyelvek nem keletkeznek a semmiből, hanem többnyire a szülő adja tovább a nyelvét a gyermekének. Ez a nyelvek természetes fejlődése.

Mivel ahogy te magad is mondtad genetikailag egy angol, magyar, német, stb. nyelvi szempontból ugyanúgy épül fel.

Sőt tovább megyek: ha igaz lenne a gyöknyelv elméleted, hogy a gyöknyelvek genetikailag is bennünk vannak, legalábbis közelebb állnak hozzánk. Akkor ebből az is következik hogy azokat anyanyelvtől függetlenül könnyebben lehetne bárkinek megtanulni, és ennek mérhető hatása volna. Ugye mondanom sem kel, hogy a magyart sokan az egyik legnehezebb nyelvnek tartják, a gének nem segítenek,

Tehát a magyar vagy nem gyöknyelv, vagy ezek a gyökök valóban nincsenek bennünk genetikailag. Mindkét megfigyelés cáfolja a gyöknyelv-elméletet.

63 Krizsa 2015. augusztus 19. 07:44

@Janika: A genetika nem azt bizonyítja, hogy ki milyen nyelven beszél, hanem azt, hogy milyen hangokat meghallva, "MIT ÉRT belőlük" automatikusan, gondolkodás nélkül. Ez az, ami közös (nagyrészt közös) az egész emberi faj számára. Ezzel születünk.

Kb. 2-3oo-ra teszem azokat a környezetből (élő és élettelenből) származó hanghatásokat, amiket tanulás nélkül is mindenki ért. Agyvizsgálatokkal (a hangokra adott reakciók listázásával) ez ma már ellenőrizhető is lenne. Még finomabban a kisgyerekek vizsgálatából.

Mind a 2-3oo-at? Szerintem igen, de én nem foglalkozom agykutatással. Én a kül. nyelvek legrövidebb szavaiban keresem azokat a mássalhangzókat és mss.párosokat, amelyek eleve "érthetők". És azt állítom, hogy az emberi beszéd ezeknek az utánzásából állt össze.

Ennek a "veszélynek" (ami összeomlasztaná a hivatalos történeti nyelvészetet) - a nyelvészek is tudatában vannak. Ez ellen találták ki azt a buta SZABÁLYT, hogy a hangutánzó és hangfető (érzelmeket generáló) szavakat nem szabad figyelembe venni az etimológiáknál.

Csakhogy a hiv. nyelvészet csak a mai ember számára is ismert hanghatásokat sorolja a tiltó-listára. Mereven elhatárolja magát attól, hogy az emberi agy a 2 (vagy 6?) millió évvel ezelőtti erdei hangokat, ragadozó, üzekedési kiáltásokat, susogást, surranást, vulkánkitörés, égdörgés, legördülés, stb. hangjait is mind a mai napig, örökletes módon ismeri fel. De nem úgy, hogy ma is tudná, milyen madár rikoltott 2 millió éve. Hanem úgy ismeri fel, hogy az a hanghatás veszélyt, harcot, élelmet, nyugalmat, haldoklást, stb. jelentett-e valamikor. S nemcsak a legrövidebb szavakban, hanem még a ragok / képzők megalkotásában is felhasználja az egész örökletes "tudástárát". Ezt azonban csak a természetesen fejlődött (mesterségesen képzett szavak nagy tömegével nem buherált) nyelvekből lehet visszakövetkeztetni. A mindvégig természetesen fejlődött nyelvek - a gyöknyelvek.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X