Érdekes eset pl. az észtben az o [o] vs. õ [ɤ] szembenállása.

@Sultanus Constantinus: Miért érdekes? Mármint miben érdekesebb, mint bármelyik két nyelv bármelyik két fonémájának szembenállása? Vagy ha már az észtnél maradunk, nem az e és az õ szembenállása?

Különben az õ valahol a felső és középső nyelvállás között van.

@Fejes László (nyest.hu): Azért, mert az is elég ritkán fordul elő a nyelvekben, hogy csupán az ajakkerekítés kontrasztív legyen, középállású magánhangzóknál. Az észten kívül hirtelen nem is tudnék más ilyen nyelvről.

@Sultanus Constantinus: De épp most írtam, hogy az õ nem középső nyelvállású...

"Az IPA igyekszik nem használni mellékjeleket, az előbbire szintén a dán helyesírásból veszi át az ø jelet, az utóbbira is a skandináv írásszokáshoz fordul: az [ü] jele az y"

Nyilván a cikk az ismererrerjesztő jelleg miatt tartalmaz bizonyos egyszerűsítéseket, de annyit azért érdemes ehhez hozzátenni, hogy ritkán ugyan, de elvileg az [ü] ([ä],[ö]) szimbólummal is találkozhatnak IPA-t használó fonetikai átírásban, csak nem a magyar/német ä, ö, ü betűkkel jelölt hangokat jelöli.

Az igaz ugyan, hogy az IPA a fő szimbólumoknál nem használ mellékjeleket, de amennyiben valaki nagyon precízkedni akar, és olyan apróbb különbséget szeretne érzékeltetni, amely a fő szimbólumok segítségével nem adható vissza, arra használhat mellékjeleket. A fő szimbólum fölé tett két pont (ü) is elvileg jelentést kaphat, az alapértelmezéshez képest a trapéz közepéhez kicsit közelebbi hang fejezhető ki vele.

@Irgun Baklav: valóban, az umlaut az IPÁ-ban a centrális képzést jelöli.

A magánhangzótrapéznál meg kell jegyezni, hogy a cikkben is szereplő ábra a hivatalos IPA jelölés (én ezt officialIPA[]/offIPA[] jelöléssel szoktam egyértelműsíteni), de ezt a gyakorlat (practicalIPA[]/practIPA[]) az elöl képzett és a legalsó nyelvállású magánhangzóknál nem követi, hanem eltolva használja a jeleket: az offIPA[ɛ, æ, a, ä] rendre practIPA [e, ɛ, æ, a]. Zavaró, keveredést is okoz sajnos, mert aki nem ismeri az eltéréseket, teljesen megkeveredik.

Ahogy egy másik cikk alá már írtam, a magánhangzók képzése a garatban történik, de a garat által formált tér alakjához és nagyságához igazodik a vokális traktus garat feletti része, így ha természetesen ejtjük a magánhangzókat, akkor a nyelv, és az ajkak hozzáigazodnak ezekhez a garat változásaihoz. Viszont lehet majdnem teljesen csukott szájjal is magyar á-t ejteni, meg ajakrésesesn ó-t, nem véletlen, hogy egy motyogó embert is lehet érteni, és motyogás közben sincs senkinek külön motyogó akcentusa.

Épp pár napja néztem meg DVD-n a Született gyilkosok (Natural born killers) című klasszikus kultfilm rendezői változatát extrákkal (angolul övkhórsz, hiába volt csábító az eredeti szinkronsáv jelenléte), és az egyik extrában a színészek nyilatkoztak a forgatásról, ahol pl. Tommy Lee Jones teljesen ajakrésesen ejtett több mondatot is, szinte a száját sem nyitotta ki, benne olyanokat, amelyekben volt bőven pl. [o, ɔ] hang is, pedig a hivatalos IPA szerint csak ajakkerekítéssel és több hang tekintetében (pl. æ, ɔ) pedig nyíltan kellett volna ejtenie, csak ezek az anyanyelvi beszélők elfelejtenek elmenni az IPA által tartott eligazításokra, és lemaradnak az ilyen infókról, miszerint a jövőben ez ajakkerekítéses nyílt magánhangzó lesz ez gyerekek, ehhez tartsuk magunkat. Ezek ilyenek, a franc a pofájukat. Épp így, lehet alsó nyelvállású magánhangzót felső nyelvállással is ejteni, mivel nem a nyelv, hanem a garat állása számít. Nem véletlen, hogy az Rtg/CT/MR által készített felvételek megkeverik a fonetikusokat is, mert a beszélő ember nyelvének helyzete ezeken a felvételeken a most leírtak miatt nem egyezik az IPA trapézzal. A spektrogrammok formánsai viszont igazodnak a garat állásához, szóval az F1/F2 szerinti jelölést használó ábrák teljesen megbízhatók, pl. a cikkben szereplő Gósy-féle ábra.

@nbsp;

A másik, hogy a hivatalos IPA és a mainstream fonetika a magánhangzóknak nem tudja és nem is akarja jelölni a pontos képzési helyét. Csak megkeresi a trapézban a legközelebbi jelet (kardinálist), és azzal jelöli, de különböző szerzők ugyanazt a hangot más-más jellel jelölik, kinek mi tűnik közelinek. Ezért sokkal korrektebb Canepari rendszere, amely a magánhangzóteret (mint kétdimenziósnak ábrázolt idomot) egyenlő területekre osztja fel, és nem azt nézi, hogy egy adott magánhangzó melyik kardinálishoz (sarok vagy oldalponthoz) esik közel, hanem hogy melyik területre esik, és a területet jelöli jellel, nem egyetlen pontot. Esetleg ha a felosztott területnek is a sarkába, szélére esik az adott magánhangzó, akkor ezt is jelöli.

A másik gond a hivatalos és mainstream IPÁ-val, hogy a művelői keverik a fonéma és beszédhang fogalmát, így csak fonémákat jelölnek legtöbbször és nem jelölnek fontos képzésbeli különbségeket, amelyek nem okoznak szembenállást fonémaügyileg. Ez eleve téves, mert a fonémák képzését felesleges jelölni, mivel nincs képzésük. A fonéma elméleti kategória, a felszín mögött meghúzódó rendszer. Persze lehet olyannal dobálózni, hogy fonológiailag középső nyelvállású magánhangzó, meg ez meg az egymásnak fonológiailag párja, de ennek fonetikai relevanciája adott esetben nincs, már eleve az ilyen megfogalmazás is pontatlan. Hogy elejét vegyem ennek, egy ideje fonémikus átírásban szándékosan nem használok IPA jeleket, nehogy fonetikus átírásnak vegye valaki, és elkezdje fonémikus átírás szerint ejteni, sokan ugyanis nem nézik, hogy az adott átírás perjelek vagy szögletes zárójelek között van-e, nem tudják, hogy ez is számít.

A magánhangzótér két dimenziós ábrázolásban sem nem háromszög, sem nem trapéz, bár a trapézhoz áll sokkal közelebb. Valójában egy ellipszisszerű valami, de nem szabályos idom. Ha mindenáron valamivel hagyományosabbal akarjuk közelíteni, akkor a jonesi torzult, trapézszerű forma felel meg neki, amelynél a trapéz teteje és alja sem vízszintes vonal, hanem ferde, igaz épp ettől már trapéznak sem hívhatjuk, mert nincs párhuzamos oldala. Még az elfajult paralelogramma illene rá, de abban is párhuzamos oldalaknak kéne lennie. Ezt a formát Jones pedagógiai okokból szabályos trapézra egyszerűsítette, mert a lényeg szimbolikáján nem változtat. Egyébként már őt is zavarta, hogy a röngetfelvétel nem minden ponton támasztja alá nyelvállásóügyileg az elméletet, de ezt nem reklámozta széles körben.

Három dimenzióval ábrázolva pedig ellipszoidszerűség a magánhangzótér, kicsit olyasmi, mint egy rögbilapda, de lekerekítettek a végei, nem hegyesek, és az eleje nagyobb, mint a vége. Szóval inkább olyan trapézoidos ellipszoid.

Rövid összefoglalót hozzászólásban - vagy hosszabbat cikkben - szeretnék látni a fonológia és a fonetika jelentőségéről és gyakorlati használatáról.

Mikor DÖNTENEK el nyelvészeti problémákat, miben hasznosulnak ezek a tudományágak?

Köztudott, hogy én a magánhangzók jelentőségét "alábecsülöm" a fogalom-képzésben, de egyrészt velem nem kell törődni -

másrészt biztosan én is tanulni akarok mindebből -

harmadrészt a mássalhangzóat nagyon fontosnak tartom.

Talán a B/V, a P/F és ezek kereszt hangváltozásaira is érdemes volna kitérni... amelyeknek tudtommal a spanyol nyelvben is van jelentőségük. (Vagy csak a B/V-nek?)

@Irgun Baklav: Tudtommal az IPA kialakításakor arra törekedtek, hogy minden olyan hangnak legyen önálló IPA-jele, amely egy-egy nyelvben fonéma. Ez persze így nagyon hülyén hangzik, de az a lényeg, hogy arra törekedtek, hogy bármely nyelv fonémakészletét le tudjuk írni, azt megtehessük egyszerű IPA-jelekkel. A mellékjelek arra szolgálnak, hogy a fonetikai részleteket tudjuk jelölni. Szóval a „fonológiai IPA-ban” nincsenek is mellékjelek. :)

@Fejes László (nyest.hu): Persze, ezért tettem hozzá külön, hogy "ha valaki precízkedni akar", szaknyelviül nyilván "fonetikai részletnek" hívjuk.

Azt mondjuk tudom, hogy ez a törekvés, de szigorúan véve ez még a magánhangzókra sem teljesül. Ugye pl. a franciában a nazális és a sima magánhangzók szembenállnak egymással, és szokásos módon ezt a magánhangzó fölé tett hullám mellékjel jelöli [ɛ̃]-[ɛ],ami egy hivatalos IPA-mellékjel. Ha valaki nagyon akarja, jelölheti ugyan másképp (pl. itt a nyesten felső indexbe szoktátok tenni az n betűt), de szótárakban a hullámos mellékjeles jelölés a megszokott.

@Irgun Baklav: Nekem az tetszik a legjobban, amikor pl. a "carro" szót, amely pontosan ugyanúgy hangzik olaszul, mint spanyolul, az olaszra ['karro]-ként, a spanyolra ['karo]-ként írja át. És pontosan az ilyenek miatt megtévesztő és nem jó semmire a "fonológiai IPA".

www.elmexicano.hu/2014/01/a-nemzetkozi-f...abece-ipa-esete.html

Egy nemzetkőzi fonetikai átírási rendszernek épp az lenne a lényege, hogy ugyanazt a hangot ugyanúgy írják le, nyelvtől függetlenül, mert különben semmi értelme a "nemzetközi" jelzőnek, ha ugyanazt a jelölést az egyik nyelven így, egy másik nyelven meg úgy kell olvasni...

@Irgun Baklav: Hát igen, én is azért beszéltem törekvésről, mert ez elvben sem érvényesülhet, hiszen ahhoz ismerni kellene az összes nyelvet...

@Fejes László (nyest.hu): Logikailag ez nyilván így igaz, de szerintem a gyakorlatban nem ez a probléma. Kicsit cinikusan azt is mondhatnám, hogy a lelkes fonológusok előbb-utóbb (néhány milliárd éven belül) az összes 100 beszélőnél többet magáénak tudó nyelv beszédhangjait feltérképezhetnek, a többi pedig előbb-utóbb úgyis kihal. :)

De csak az ismertebb európai nyelveket alapul véve van egy sor olyan hang, ami már ismert, egy adott nyelvben önálló fonémát ad, mégis csak mellékjellel jelölhető. A nazális magánhangzókat az előbb említettem, de ott van a cseh <ř>, a baszk <s> versus <z> szembenállás, a zöngétlen nazális mássalhangzók (pl. az izlandiban), amelyek mind csak mellékjellel adhatók vissza rendesen az IPA-ban.

De legyünk őszinték, célszerű lenne-e minden egyes, fonémaként összesen két-három(-tíz) nyelvben ismert beszédhanghoz új szimbólumot bevezetni? Nyilván nem.

A nazális hullámjel pl. szerintem tök praktikus, elméletileg az összes, a trapézban szereplő magánhangzónak lehet nazális párja, ez egy negyedik dimenzió a zártság, a magasság és az ajakkerekítés mellett, és a fő szimbólumok megduplázása helyett egyszerűbb egy mellékjelet megjegyezni és használni.

@Irgun Baklav: Egy dolog, hogy mi célszerű, egy másik, hogy mi van:) De most már abban is elbizonytalanodtam, hogy jól tudom-e... :)

@Fejes László (nyest.hu): Jól tudod, de az apróbetűs részt is érdemes elolvasni. :)

"The IPA is intended to be a set of symbols for representing all the possible sounds of the world's languages. (...) The sounds that are represented by the symbols are primarily those that serve to distinguish one word from another in a language. (...)

When two sounds occuring in a given language are employed for distinguishing one word from another, they should whenever possible be represented by two distinct symbols without diacritics."

És az apróbetűs rész: "It is not possible to dispense entirely with diacritics. The [IPA] recommends that their use be limited as far as possible to the following cases:

(i) For denoting length, stress and pitch.

(ii) For representing minute shades of sounds.

(iii) When the introduction of a single diacritic obviates the necessity for designing a number of new symbols (as, for instance, in the representation of nasalized vowels)." (Handbook of the International Phonetic Association: A Guide to the Use of the International Phonetic Alphabet. Cambridge University Press, 1999.)

@Irgun Baklav: de, érdemes szimbólumot bevezetni arra a hangra is, amit kevés nyelv használ. Sőt, vannak olyan hangok, amelyeknek a képzése emberileg lehetséges, de egyik nyelv sem használja alapból az adott hangot, még ennek is kell jelet dedikálni, mert 1) később valamelyik nyelvben megjelenhet, 2) egyes nem dokumentált nyelvjárásokban vagy hasonuláskor felbukkanhat, 3) beszédhibás embereknél előjöhet, logopédiailag hasznos ilyenkor, 4) poén kedvéért sem árt, 5) elfér a táblázatokban és a sok tizenezer Unicode karakter között, sokat enni nem kér.

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy a fonémáknak nem érdemes IPA jelet adni, mivel a fonémának mint olyannak nincs fonetikai jele, az megint más, hogy a gyakorlatban a leggyakoribb allofónjának a jelével utalnak rá a könnyebb illusztráció kedvéért, illetve pedagógiai okokból. Egyébként a fonémákat lehet gyümölcsszimbólumokkal, szmájlikkal vagy kínai karakterekkel is jelölni, annyira absztrakt valamik. Sőt, sokszor szubjektív, mert egyik szerző valamit fonémának tekint, amit egy másik szerző egy eltérő fonémarendszerben nem tekint annak, mert adott esetben valami minimalista fonológiai rendszert követ, és másik fonémához sorolja.

@Krizsa: sokféle haszna van a fonológiának és fonetikának. A fonetikának pl. nyelv/kiejtéstanulás (nem csak egyes beszédhangok szintjén, hanem szupraszegmentumok szintjén is, hanglejtés, hangsúlyok, stb.), beszédkorrekció (logopédia, foniátria), szórakozás (pl. utánzás, humorból kifigurázás, hasbeszélés, egyéb mókázás), de hogy komolyabb vizekre is evezzünk: beszédfelismeréshez és gépi beszédgeneráláshoz, a fonológia pedig nyelvjárások összehasonlítására, rendhagyó nyelvtani alakok és jelenségek megértésénél játszik nagy szerepet (pl. harmónia, rendhagyó ragozás, stb.), aztán ott van még a nyelvtörténeti változások elemzése, de még a helyesírásnál is szerepe van (pl. elválasztás legtöbbször a fonológiai szótagoláson alapul javarészt, illetve a legtöbb nyelv írása nagyrészt fonémajelölő), sőt, pl. verselésnél és egyéb területeken is hasznos. Szinte vég nélkül lehetne sorolni a hasznát, az egész modern indoakármilyenisztáni nyelvészet a hangtanon és a beszélt/hangzó nyelven alapul, nyelvészkéék már továbbléptek a hagyományos, írásbeli szemléletű, szűkebb értelemben nyelvtanozós, nyelvművelős szemléleten. A nyelv logikáján sokkal jobban meg lehet érteni a hangtanon keresztül. Szinte ma már nincs is olyan korszerű nyelvészeti munka, amelynél a hangtan nem jut valamekkora szerephez. Mint fiatal nyelvészeti ág, a hangtan (a fonetika és fonológiai összefoglaló neve) még mindig gyerekcipőben jár (részben az IPA elmaradottsága, és a jonesi beidegződések, szemlélet miatt), és még mindig nem elég népszerű, kifejezetten hangtannal kevesen foglalkoznak, sokan még régi beidegződések miatt idegenkednek tőle, ahogy pl. te is, de pl. a nyelvész hallgatók között sem szokott népszerű lenni, igaz ehhez hozzájárul Cshampszki papa és tettestársainak az áldásos jelenléte a tananyagban. A hangzó nyelvet nem is lehet máshogy dokumentálni, csak hangtanilag és felvételekkel, márpedig a hangzó, beszélt nyelv az elsődleges, nem az írásbeli. Felvételt nem lehet mindig mindenről készíteni, így részben kizárólagos eszköz.

@El Vaquero: Kösz. Így sokkal világosabb, hogy miről van szó. Most nem részletezem a saját felfogásomat: persze elvileg át lehetne írni a mássalhangzó betűjeleket... S a magánhangzók jelentősége egy egészen más világ. A gyöknyelvészetben amúgy is csak a legrövidebb szavak kerülnek vizsgálat alá, ahol a hang még sokkal konkrétabb - "egysíkú" jelentéshordozó.

@El Vaquero: Nézd, az a baj, hogy szerintem te vagy akár Canepari messze alulbecsülitek a túl részletes szimbólumrendszerek hátrányait.

Te ugye azt gondolod, hogy egy plusz szimbólum enni nem kér, de közgazdászként nekem meg meggyőződésem, hogy "nincs ingyen ebéd", és nagyon is racionális alapja van annak, hogy az IPA-ban csak annyi szimbólum van, amennyi.

Az egyik ilyen lényeges (ennikérős) szempont, hogy beviteli rendszertől függetlenül a legkényelmesebb a latin ábécé betűit szerepeltetni az átírásban, ehhez ui. nem kell se másolgatni, se táblázatban klikkelgetni, se egynél több billentyűt leütni. Ez nyilván közrejátszik abban, hogy a nyelvekben leggyakrabban előforduló hangokhoz rendeltek ilyen szimbólumot az IPA-ban.

Ehhez képest pl. Canepari külön szimbólumot tesz a fogmedernél és a fognál képzett zárhangokhoz; ti. az előbbiek szárát meghosszabbítja. Persze ezt a megkülönböztetést simán meg lehet tenni az IPA-val is, mellékjellel; de ugye a mellékjelek neki alapból nem szimpatikusak. Ugye az európai nyelvekben ezek a hangok a leggyakoribb beszédhangok közé tartoznak, viszont egy-egy konkrét nyelvben ált. vagy az egyik, vagy a másik fordul elő, és akusztikusan is elég hasonlóak. A legcélszerűbb ezért mondjuk egyszer, a nyelv általános hangtani leírásában megállapítani, hogy az adott nyelvben milyen van, aztán a továbbiakban csak a latin t,d betűkkel hivatkozni rá pl. a továbbiakban. De ha már külön szimbólum van rá, akkor sajna ez nem megy, következetesen maradni kell a hosszú szárú betűknél.

Persze nem érdemes elhallgatni, hogy igen, van olyan nyelv, ahol a dentális és alveoláris t igenis szembenáll, pl. az ausztrál őslakosok nyelvei közül néhányban (mondjuk az aranda nyelvben). Ezeket pl. a canIPA tudja mellékjel nélkül leírni, csak az a kérdés, hogy ez kárpótolna-e azért, ha egy angol-magyar nagyszótárban csak hosszú szárú t,d betűkkel adhatnánk meg a kiejtési útmutatót, holott dentális t,d maximum az ír angolban van? Szerintem marhára nem...

A "nem kér enni" értelemszerűen azért sem igaz, mert azért sokkal egyszerűbb, gyorsabb és kényelmesebb egy gyakorló nyelvész-hallgatónak pár tucat szimbólumot megjegyezni, mint Canepari több száz szimbólumát...

@El Vaquero: "a gyakorlatban a leggyakoribb allofónjának a jelével utalnak rá a könnyebb illusztráció kedvéért, illetve pedagógiai okokból"

Hát azért nemcsak ezért, hanem azért is, mert így az adott nyelv fonetikai jellegzetességeit (pl. milyen helyzetben milyen allofónok tartoznak a különböző fonémákhoz stb.) egyébként ismerő egyén egy "fonológiai IPA-t" használó szótár alapján is jól ki tudja következtetni pl. egy ismeretlen szó kiejtését.

A szubjektivitást meg szerintem kissé eltúlzod, bizonyos esetekben ugyan valóban van vita arról, hogy egy-egy konkrét beszédhangot fonémának vagy csak allofónnak kell-e tekinteni, de a legtöbb jól ismert, viszonylag sok beszélővel rendelkező nyelvnél azért egyetértés van abban, hogy mik a fonémák, és mik nem.

Érdekes, hogy a magánhangzók értelem-differenciáló "allofonjaival" mennyit vesződtök, pedig azok tényleg csak variálnak (ha egyáltalán). A mássalhangzók és másslh.-párosok önálló értelmeivel meg nem foglalkoztok:-), holott azok kozmopoliták.

Na ja, mert van az a nyelvészeti dogma, hogy a nyelvek (de legalábbis a mondvacsinált nyelvcsaládok) külön-külön "tervezték volna meg" a szavak értelmét. Mert az nem lehet, hogy (majdnem) mind a természet hangjainak megértésén, majd - a beszédben - az utánzásán alapul. Alapult tízezer (még több) évekkel ezelőtt.

Mire lett ez a dogma kitalálva? Arra, hogy "letakarja" az újlatin és angol nyelvek sok tízezer mű-latin szavát. Amik nem természetes nyelvek termékei, hanem iróasztalnál lettek összebuherálva. Ráadásul nem is "ártatlanok", mert legtöbbje a természetes gyöknyelvekből lett kicsemegézve, előragozva, értelmét kifordítva.

Az ősi mássalhangzók mind zöngétlenek voltak. A zöngések plusz az F már újabb hangváltozások.

Az ősi magánhangzók pedig mind röviden elkapott torokhangok voltak, amik a sémi nyelvekben mind fenn is maradtak és párhuzamosan használják őket a lágy mássalhangzókkal. Csakhogy a sémi nyelvek a hivatalos nyelvészet számára egy külön nyelvcsalád, tehát "nem számítanak". A torokhangok jelei hol vannak az IPÁ-ban?

A lelágyulás folyamatában számtalan diftongus keletkezett, amiket az ind. nyelvek is használnak, de a hivatalos nyelvészetnek fogalma sincs róla, honnan erednek.

Az EREDMÉNY: a kétségbeesett IPÁ-zás. Pedig mennyivel egyszerűbb az egész:-).

@Krizsa: „értelem-differenciáló "allofonjaival"” Te fel sem fogod, hogy mekkora marhaságokat mondasz.

„A torokhangok jelei hol vannak az IPÁ-ban?” en.wikipedia.org/wiki/IPA_pulmonic_consonant_chart_with_audio (uvular, pharyngeal)

@szigetva: 280 millió ember használja a TOROK

MAGÁNHANGZÓKAT. Nem mássalhangzókról volt szó!

Meg azoknál úgyse sokat számít, amit Te a linkben mutogatsz, mert mindenképp megmarad az alaptónusuk és a körülbelüli, a genetikusan velünk született (beleérzett) értelmük sem változik.

Tánc és illemtan órákra, a jelek szerint még nem jártál... de biztosan nem volna késő.

@Krizsa: „Nem mássalhangzókról volt szó!” Nem volt egyértelmű. Mit értesz torok magánhangzón?

Oké, miután elküldtem, gondoltam, hogy írhattam volna a „jelentésmegkülönböztető allofónok”-ra azt is, hogy ne használj olyan szavakat, amiknek nem ismered a jelentésést.

@Krizsa: "értelem-differenciáló" allofón nincs; ti. az allofón pont attól allofón, hogy két vagy több hangot kicsit másképp ejtenek, de ez nem változtat a szó értelmén.

Ami a magánhangzókat illeti, lehet olyan különbségeket is jelezni, amelyek nincsenek benne a trapézban (pl. a már említett nazalitás), ezeket mellékjelekkel lehet visszaadni. www.internationalphoneticassociation.org/content/ipa-diacritics

Pl. ez a jel használható ilyen torokizés magánhangzókra: en.wikipedia.org/wiki/Pharyngealization

@Irgun Baklav: Jó lemaradt, hogy értelem-differenciáló "ÉS NEM differenciáló - allofón". Olcsó dolog egy nem szándékos, de teljesen nyilvánvaló lerövidülésbe belekötni...

Hagyd el. 3 év alatt már kiderült, hogy a 280 milliós sémi beszélők minden magánhangzóra érvényes (mert mindnek van torok változata is) mágcsak nem is hallottatok. Pedig ezekből feljődtek tovább, nemcsak az összes magánhangzók, az összes diftongusok, hanem még néhány mássalhangzó is (pl. r, n).

Nézd meg, szigetva egy fonológus. 3 év után, amióta itt vagyok, és legalább 8-szor elmagyaráztam neki, még mindig azt kérdezi, hogy mit értesz torokmagánhangzón?

@Krizsa: Lehet valaki fonológus anélkül, hogy semitológus lenne; attól még, hogy valaki nem beszél arabul, héberül vagy szuahéliül, foglalkozhat pl. az angol magánhangzó-rendszerben napjainkban tapasztalható változásokkal.

Az a kérdés, hogy mit értesz torok-magánhangzón lehet jogos, ha ez nem egy bevett szakkifejezés a fonetikában. Az IPA segítségével számos másodlagos artikuláció fejezhető ki, attól függően, hogy konkrétan mit csinál valaki a torkával/torkában az adott beszédhang kiejtése közben.

Nyilván segítene, ha konkrét példát adnál arra, hogy melyik nyelvben előforduló, milyen konkrét jelenségről beszélsz... Ha arra gondolsz, hogy az emfatikus mássalhangzók befolyásolják a környező magánhangzók kiejtését pl. az arabban, akkor ez közismert a fonológusok körében is, de külön a mássalhangzó emfatikus voltát tüntetik fel, a magánhangzónál meg a trapézen belül választanak egy másik szimbólumot, attól függően, hogy milyen minőségűvé változott a hang.

@Krizsa: Az előbbi kiegészítéséül még annyit, hogy egyes afrikai nyelveknél még a következő mellékjeleket is lehet használni a torokban való bűvészkedéshez: [ ̙ ], ([ ̘ ])

en.wikipedia.org/wiki/Advanced_and_retracted_tongue_root

Másfajta torokbűvölés:  ̰ en.wikipedia.org/wiki/Creaky_voice

És van még egy pár hasonló...

Ja, arra visszatérve, hogy az általad említett torokhangok jellemzően rövidek, ezt a rövidséget, hosszúsagot is mellékjellel fejezi ki az IPA:

Rövid: ◌̆

Félhosszú: ◌ˑ

Hosszú: ◌ː

Kettőshangzó félhangzó-része:  ̯ (a magánhangzó alatt)

Ez a téma hosszabb lesz, és igyekszem fel is osztani kis részletekre... de itt ma éppen újév van. Jön az itteni 5 unokám, meg a hozzájuk tartozók. Magyar ételeket kajálni. (Nagyon utálok főzni, de 4-5-ször egy évben elmegy...

Szal boldog újévet annak akit érdekel, a többinek meg nagyon kellemes őszidőt.

@Krizsa: A nyolcból egyetlen korábbi „magyarázatodra” szeretnék egy hivatkozást kapni. (Majd az új évben.)

Első rész: az emberré válás:

.lső tny: psztn msslhngzk .lpjn .s mjdnm mndnt mgrtnk. Teljesen mendegy melyen megenhengzet teszenk e szevek keze / mart barmalyakkal magvan a mandat tartalma. Oz ogyos mostoni szovok jolontoso kolon mog nom boztos, hogy orthoto losz, do mor kot-horom szó ogybokopcsolosokor (os-ombor boszod) börmöt mögörtünk. Tihit . miginhingzik, figilmik szintjin mig NiM ViLTiK – csik sikkil kisibb, a nyülvtünük üs ü bünyülült mündütük mügjülünüsükür lüttük ürtülüm hürdüzük.

Az artikulált beszédre alkalmas, a mélyebbre leszállt gégét – már több ELŐEMBERI leletben is megtalálták. Az agyi bizonyítékot, a beszédközpont (Broca terület) lenyomatát is már előemberi koponya leleteken. A „jó gége” attól vált igazán „magánhangzó-képessé”, hogy az előember megtanulta akaratlagosan szabályozni a lélegzetvételét is.

Az ok, minden valószínűség szerint a tengerbeömlések következménye volt („vizimajom”-elmélet) , amikor a Pannon-tenger (később Pannon-tó, 5 m millió év – innen a heidelbergi előember) és az Észak-afrikai-árok (kb. 2.5 millió év) megmenekült maradvány populációi vízzel elárasztott szirteken voltak kénytelenek fennmaradni. S élelem – mivel a szárazföldi élet nagy része is elpusztult körülötte – csak a elöntött helyeken maradt. Az előember megtanult úszva keresni élelmet. Emiatt lett artikulált beszédre alkalmas a gégéje és a légző apparátusa is egyben. Szőrtelenné is vált, holott a legtöbb emlős csurom-szőrös – a tengeri sót izzadással választotta ki (a sót azóta is). „Áramvonalas” és kinyúló lett a testalkata, a feje is, ezzel megszűnt a négylábúság előnye és annak genetikai folytatása. Mindezt EGYÜTT semmiféle más (erdő, sztyeppe, stb.) elmélettel nem lehet megmagyarázni. Tehát az emberlőd (a Rudapithecus, 10 millió év, mert az az egyetlen SZÓBAJÖHETŐ emberelőd-majom) – a vízközeli élettől vált előemberré. Az került le Afrikába: az első, a csádi „toumai” előember 7 millió éves.

@Krizsa: Igen, az nekem is megvolt, hogy a latin betűs írással ellentétben több más írásnál nem is jelölik/jelölték a magánhangzókat, vagy legalábbis nem az összeset.

De arra esetleg tudnál példát adni, hogy melyik konkrét nyelvben, melyik konkrét szóban hallani ilyen torokmagánhangzót, akár ma, akár korábban?

@Irgun Baklav: Az összes sémi nyelvben MINDEN magánhangzó duplán van: lágy Á és torokhangú Á, lágy E és torokh. E, stb. Gyakoriságuk azonban nem azonos. Az emberi beszédben valszeg legrégibb A-Á, E-É fordul elő legtöbbször torokhangként. Az I még elég gyakori, az O és az U kevéssé. (Ö és Ü elvileg nincs, de a kiejtésben a rövid, elkapott SVÁ az Ö hanghoz hasonló.)

Az Európában született izraeliek azonban csak nehezen tanulják meg a torokhangok kiejtését. Én pl. csak akkor ejtem ki őket helyesen, ha direkt odafigyelek. Vagyis helyettük is lágy magánhangzókat ejtünk. Ez okoz némi értelem zavart is, mert a torokhangot tartalmazó szavak jelentése eltérő. Például asír = boldog és asír = gazdag - s az "európai", a félreértés elkerülése végett gyakran hozzáteszi, hogy "asír alef-fel" (lágy hangot jelző betűvel), vagyis hogy nem gazdagot akart mondani. A "keleti" (ált. arab területről származó) zsidók viszont néha kijavítanak minket és a keményhangú szót elismétlik helyesen, hátha nem tudtuk. Tudtuk, csak "nem megy". Kisgyerek korban kell hozzászokni.

A torokmagánhangzók nem is "igazi" magánhangzók, mert a gyökváz (a mássalhangzó váz) jelentését teljesen megváltoztató funkciójuk is van.

A lágy mássalhangzóknak már NINCS. Vagyis - a flektálás által - csak értelem-differenciáló funkciójuk maradt!

Például (most minden lágy) a D-B/V-R váz: davár = szó, mond, dolog - dibur = beszéd, dabúr = darázs, dvóra = méh, dubár = megbeszélt dolog. Látható, hogy a beszéd-fogalom őse a héberben a darázs-méh zümmögés volt.

Legyen egy magyar példa is TRL váz: tárol, tarol, tarló, el-terül, terel, meg-torol, töröl. A váz közös értelme: elterjed, rá-, beleterjed. Az alap-fogalom a TÁR / TÉR volt és a plusz L a kozmopolita igeképző.

@Irgun Baklav: "Pl. ez a jel használható ilyen torokizés magánhangzókra: en.wikipedia.org/wiki/Pharyngealization"

Persze, van mellekjel a faringealizaciora, es van is olyan nyelv, amely hasznal faringealizalt maganhangzot is (pl. egyes koiszan nyelvek, a braziliai fulniô, stb), de itt termeszetesen errol szo sincs, csak a meg nem ertett zseni megint nyomja a szokasost...

@Krizsa:

"Nézd meg, szigetva egy fonológus. 3 év után, amióta itt vagyok, és legalább 8-szor elmagyaráztam neki, még mindig azt kérdezi, hogy mit értesz torokmagánhangzón?"

Hat persze hogy azt kerdezi, hiszen teljesen ertelmetlen amit beszelsz, elmagyarazhatod akar ezerszer is...

Bar en nem szoktam Krizsa "nyelveszeti" hozzaszolasaira valaszolni (es erre a csodalatos "értelem-differenciáló "allofonjaival""-ra most sem fogok), da amennyi baromsagot osszehord hazi gyoknyelvesz heber-foszakertonk a heber nyelvrol, az azert mar tenyleg elkepeszto.

@Krizsa: "@Irgun Baklav: Az összes sémi nyelvben MINDEN magánhangzó duplán van: lágy Á és torokhangú Á, lágy E és torokh. E, stb."

Errol termeszetesen szo sincs, ez nemcsak hogy nem az OSSZES semi nyelvre nem igaz, de EGYIKRE SEM.

@Krizsa: "Vagyis helyettük is lágy magánhangzókat ejtünk. Én pl. csak akkor ejtem ki őket helyesen, ha direkt odafigyelek. Vagyis helyettük is lágy magánhangzókat ejtünk. Ez okoz némi értelem zavart is, mert a torokhangot tartalmazó szavak jelentése eltérő. Például asír = boldog és asír = gazdag ..."

Ez azert tenyleg durva.... Itt szo sincs faringealis maganhangzorol, hanem ez maganhangzo es faringealis massalhangzo kapcsolata!

persze, hogy van kulonbseg az asir-boldog es az asir-gazdag kiejtese kozott, de erre a marhasagra meg az a mentseg sem lehet, hogy homografok lennenek! Akkor meg mondhatnank, hogy csak a hallasra tudott tamaszkodni, es tevedett. De termeszetesen nem azok. Az ashir (אֹשֶׁר ) boldog jelentesben aleffal van irva, az ashir (עֹשֶׁר ) gazdag jelentesben viszont ajinnal. Az ajin pedig egy massalhangzo!

A kulonbozo hatteru zsidok (es a tobbi hebert beszelo) valoban ezt kunbozoen realizaljak, de az, hogy ez egy massalhangzo, az egyertelmu. A standard kiejtese [ʕ] , vagyis zonges garatreshang. A mizrahi zsidok es a heberul beszelo arabok igy is ejtik, a termeszetes nyelvvaltozatuk reszekent is. Az askenazi zsidok viszont termeszetes nyelvvaltozatukban nem ejtik, ha odafigyelnek akkor persze lehet, hogy igen, de akkor is inkabb [ʔ], vagyis hangszalagzarkent.

Igy, ha monografok lennenek, akkor meg mondhatnank, hogy Krizsa csak a fulere tamaszkodhatott (es mivel az o termeszetes nyelvvaltozataban a [ʕ] nem letezik), rosszul azonositotta a hangot. De az ajin egy massalhangzo, annak is tanitjak!

@Krizsa: "...MINDEN magánhangzó duplán van: lágy Á és torokhangú Á, lágy E és torokh. E, stb..."

Raadasul en ugy tudom (de ezt Szigetvari Petertol kellene megkerdezni, o biztosan jobban tudja nalam), hogy a nyelvekben vagy csak faringealizalt maganhangzo van, vagy csak faringealizalt massalhangzo, a ketto egyutt, ugyanazon nyelvben sosem. Igy, mivel a heberben faringealizalt massalhangzok koztudottan vannak (pl. faringealizalt hangszalagzar, stb.), az ilyen maganhangzokat kizarhatjuk.

@GBR: termeszetesen a masodik esetben is homografot akartam irni :)

"Itt szo sincs faringealis maganhangzorol..."

itt pedig "Itt szo sincs faringealizalt maganhangzorol..."-t.

@GBR: Nincs mit válaszolni, a torokmagánhangzók mind lágy magánhangzó "színezetűek" vagyis VAN külön

A-Ű, E-É. I, O, U torokmagánhangzó, a lágy párjaik mellett, csak "kemények".

Én beszélek 34 éve héberül. Tanultam már M.o-on is, meg utána itt is két nyelviskolában. Én foglalkozom a héber nyelvvel 2008 óta nap-mint nap. Az indoeurópai szakszavak kínkeserves és oda nem illő ráhúzása a sémi nyelvekre pedig sem engem, sem a sémi nyelvhasználókat nem érdekli.

Javítás: van külön (torokhangú) A-Á, E-É, I, O, U...

@Krizsa:

"@GBR: Nincs mit válaszolni, a torokmagánhangzók mind lágy magánhangzó "színezetűek" vagyis VAN külön

A-Ű, E-É. I, O, U torokmagánhangzó, a lágy párjaik mellett, csak "kemények"."

Igy mar ertem, igazad van!

vagyis: Minden A = B. Tehat A letezik!

Most, hogy ilyen reszletesen es lokikailag hibatlan modon elmagyaraztad, mar en is ertem. :)

Az a baj, hogy nem csak az allitasod hamis (az lehetne tevedes is), hanem fogalmad sincs arrol, hogy mit beszelsz.

A heberben NINCS "torokmaganhangzo". Az אֹשֶׁר es az עֹשֶׁר kiejtese persze elter, de az "a" nem kontrasztiv bennuk (mert azonosak. De meg ha nem is lennenek azonosak, akkor is allofonok lennenek, de ennek a mondanivalom szempontjabol nincs jelentosege), hanem az, hogy az egyik kiejtese [asír], a masike viszont [ʕasír], vagyis egy massalhangzo kulonbozteti meg oket! Ez a massalhangzo a ʕ, vagyis a zonges garatreshang. Bar ez ketsegkivul nem a legelterjedtebb massalhangzo mondjuk Europaban, de ha kepzeletben egy masik massalhangzoval (pl. r) helyettesited, akkor talan te is megerted.

Amit bizonygatsz, az olyan, mintha azt allitanad, hogy magyarul mondjuk az "alján" es a "talján" abban ter el, hogy bar mindketto [alján] (tehet egyikben sincs "t"), de a "talján" á-ja az mondjuk olyan "dentalis á"...

"Én beszélek 34 éve héberül. Tanultam már M.o-on is, meg utána itt is két nyelviskolában"

En ezt nem is vitattam, keszseggel el is hiszem neked, de ez nem is ertem mit akarsz ezzel mondani!

1. Mert teljesseggel irrelevans, hiszen ezt nem is allitottam az ellenkezojet, ezenkivul a vita szempontjabol nem is lett volna ra szuksegem.

2. Hogy beszelsz heberul, meg nem jelenti azt, hogy ne beszelnel hulyeseget a heber nyelvrol. A magyar nyelvrol is beszelnek sok hulyeseget magyarok, akik pedig nyilvan jol beszelik a nyelvet, de attol meg a hulyeseg hulyeseg marad.

Torok ('morgó", és szájat egy pillanara kinyitni) magánhangzóval KEZDŐDŐ héber szavak:

avoda = munka, eerev (hosszú kemény e) = este, iná = kínzó, omed = áll, ut = lecsap rá (üt). Akinek ezek mássalhangzók, az kezdje előről a nyelvtanulást.

BELÜL, vagy a végén van egy torokmagánhangzó (a többi lágy):

toelet (a kp.-ső e kemény) = haszon, poel (az e) = csinál, tesz, tevékenykedik, soeg (az e)= ordít, , n'urim (az u) = fiatalság, soméa (az a) = hall, hallja, kut'á (az á) = levágott. Akinek ezek mássalhangzók... Ez a jel: ' egy tört-pillanatnyi szünetet jelent a szó kiejtése közben.

@GBR: "Amit bizonygatsz, az olyan, mintha azt allitanad, hogy magyarul mondjuk az "alján" es a "talján" abban ter el, hogy bar mindketto [alján] (tehet egyikben sincs "t"), de a "talján" á-ja az mondjuk olyan "dentalis á"..."

Itt termeszetesen "a"-t es nem "á"-t akartam irni.

Bar meg igy sem a legjobb (bar az erveles szempontjabol a hiba irrelevans), hiszen az [alján] kiejtes eleg Kádáros :), az persze [ajján] lenne.

Legyen akkor inkabb a millio pelda kozul az "őr" es a "tőr". Tehat mindketto [őr] (vagyis egyikben sincs "t"), de a "tőr" ő-je az olyan "dentalis ő" :)

@Krizsa: "Ez a jel: ' egy tört-pillanatnyi szünetet jelent a szó kiejtése közben."

Na latod, te is tudod, hogy massalhangzo, hiszen eleg furcsa egy maganhangzo lenne amit "szunetnek" hallunk! :)

Ez, amit te "pillanyatni szunet"-nek nevezel, ez a massalhangzo! Meghozza a [ʕ], vagy esetleg a [ʔ] (ami e helyzetben az allofonja).

Tehat aki tudja ejteni a [ʕ]-t, esetleg a [ʔ]-t, az massalhangzot ejt, aki meg nem tudja (ahogy irod, pl. te) az meg nem ejt semmit, a maganhangzot sem ejti megkulonboztetoen (ahogy ezt te magad is irod: "Például asír = boldog és asír = gazdag - s az "európai", a félreértés elkerülése végett gyakran hozzáteszi, hogy "asír alef-fel" (lágy hangot jelző betűvel), vagyis hogy nem gazdagot akart mondani. A "keleti" (ált. arab területről származó) zsidók viszont néha kijavítanak minket és a keményhangú szót elismétlik helyesen, hátha nem tudtuk. Tudtuk, csak "nem megy". Kisgyerek korban kell hozzászokni.")

@Krizsa: Tehat a heberben NINCSENEK (kontrasztiv) "torokmaganhangzok"!!!

@GBR: A hozzá-nem-értésed szándékos ferdítésekkel is társul. Írjad nyudodtan tovább, amit akarsz, de nincs értelme, hogy válaszoljak.

@Krizsa: "de nincs értelme, hogy válaszoljak."

Hat ha csak ekkora hulyesegeket tudnal, mint eddig is, akkor tenyleg nincs!

@Krizsa: "Az indoeurópai szakszavak kínkeserves és oda nem illő ráhúzása a sémi nyelvekre pedig sem engem, sem a sémi nyelvhasználókat nem érdekli."

Hát nem is kell, hogy érdekelje őket, igazából az anyanyelvi beszélőknek a nyelvük beszédhangjaira vonatkozó szakszavakat egyáltalán nem kell ismerniük ahhoz, hogy beszéljék a nyelvet, de még a nyelvtanulóknak sem.

Ugyanakkor, ha te a "faringealizált" szóra gondolsz indoeurópai szakszóként, akkor ez némileg butaság. Maga a szó a másodlagos artikuláció helyét jelöli, ennyiben anatómiai vonatkozású. Az lehet, hogy a semitológusok inkább más szakszavakat, kategóriákat preferálnak ezzel szemben, pl. emfatikus mássalhangzókról beszélnek, a hangképzéssel kapcsolatos pontos részleteket homályban hagyva (így nyelvtörténetileg hasonló eredetű, némiképp hasonló viselkedésű, de eltérő hangokat egy kalap alá véve), de nagyobb indoeurópai nyelvekben viszont nem nagyon van faringealizáció. Talán a dánban van ilyen?

Mindenesetre a _mai_ IPA által is használt szimbólumok, szakkifejezések már egyáltalán nem csak az indoeurópai nyelvészek igényeit akarják kielégíteni. Pl. csettintőhangok indoeurópai nyelvekben egyáltalán nincsenek, de IPA-szimbólumokat bevezettek hozzájuk is. (Használni ezeket se kötelező, legfeljebb ajánlott, ha más nyelvészek számára is könnyen értelmezhető leírást akarnak adni egy-egy kevésbé ismert afrikai nyelvről.)

@Irgun Baklav: Világosan elmondtam, hogy a sémi nyelvekben párhuzamos két sor magánhangzó van. Abból a torokmagánhangzók sora az ősi, amelyeknek leszármazottai nemcsak az ind nyelvekben ismert lágy magánhangzók, hanem az összes diftongus is. Amiket a hivatalos nyelvészet is ismer, csak arról nincs fogalmuk, hogy honnan erednek.

Amivel én foglalkozom, az ÖSSZEHASONLÍTÓ TÖRTÉNETI gyöknyelvészet.

Ennek a leíró (a mai nyelvállapotokat leíró) nyelvészetéhez és ezek terminológiájához csak akkor van bármi köze, ha közösen használható definiciókat találtam bennük - s az nem sok. Például a hangváltozások LÉTE közös, de a történeti kifejlődésük, irányaik, jelentőségük a nyelvek fejlődésében - már nem. Az ÖGy-nek túlnyomóan saját terminilógiája van.

Vissza a mai nyelvállapotokhoz: a sémi nyelvekről. Párhuzamos két sor magánhangzójuk van és pont. Ezen semmiféle trükkösködés a fonológia szakszavaival nem változtat. A sémi hangkészlet "átértékelése" sem: hogy ami A, Á, E, É, I, O, U, de torok magánhangzó, az szerintük valójában mássalhangzó:-). Hogy ami egy pillanatnyi szünet a szó belsejében, az is mássalhangzó... az ilyesmi már szimplán zagyválás. Részben tudatlanság, részben szándékos parasztvakítás.

@Irgun Baklav: "a semitológusok inkább más szakszavakat, kategóriákat preferálnak ezzel szemben, pl. emfatikus massalhangzorol beszelnek...."

Persze, a hozzaszolasod onmagaban ok, nem is vitatnam, de te ezt a Krizsa altal mondottakra valaszolod, igy viszont mar ugy tunik, te sem erted mi a problema azzal amit o beszel.

A hozzaszolasodbol ugy tunik mintha csak terminologiai kulonbseg lenne akozott amit o es amit en mondtam, es o e terminologiai kulonbseg miatt, bar ugyanazt mondjuk, elveti a velemenyemet.

De errol termeszetesen szo sincs! A vita nem a terminologiarol szol, hanem arrol, hogy amit mond, az egesz egyszeruen hulyeseg.

Te is emfatikus MASSALHANGZOKROL beszelsz, de ez teljesen irrelevans.

Krizsa vegig MAGANHANGZOkrol beszel.

Ket dolgot allit:

1. A heberben minden parhuzamosan ket sor maganhangzo van, midegyiknek van egy "torokmaganhangzo" parja, es ezek kontrasztivak.

2. Ezt alatamasztando azt is allitja, hogy az אֹשֶׁר es az עֹשֶׁר megkulunboztetett a kiejtes szerint, e a kontrszt epp ez a "normal" es "torokmaganhangzo" par, ebben az esetben az "a".

Errol szo sincs. Az egyik kiejtese [asír], a masike viszont [ʕasír].

Egyebkent ez ugya meg az irasmodjabol is latszik, az egyik aleffal (vagyis maganhangzoval) kezdodik, a masik ajinnal (tehat massalhangzoval). Az, hogy vannak, akik az ajin hangerteket nem tudjak ejteni, nem jelent semmit, mert ez esetben a kiejtes nem is kulonbozik.

Innentol kezdve teljesen ertelmetlen arrol beszelned, hogy a massalhagzokat a kulonbozo terminologiakban talan kulonbozoen nevezik, mert ez tokeletesen erdektelen e szempontbol. Teljesen mindegy hogyan nevezed a MASSALHANGZOkat, pl. barmely emfatikus massalhangzot, vagy itt magat a [ʕ]-t, mert o azt allitja, hogy a ket szo kozul egyikben sincs massalhangzo az "a" elott, es a kontraszt a MAGANHANGZO minosege.

Ezzel szemben egyes beszelok igenis ejtenek massalhangzot, akik meg nem, azok meg sem kulonboztetik a ket szo kiejteset. Azert az "a" soha sem kontrasztiv. (Ez egyebkent igaz a tobbi peldajara is)

Egyszeruen arrol van szo, hogy az ajin hangerteke nem hasznalt az europai nyelvekben, mondjuk magyaroran nem tanulta, ezert nem akarja elfogadni, hogy az egy massalhangzo.

De az ajint, a pelda kedveert ejtsuk mas massalhangzonak, mondjuk [ʁ]-nek (ami raadasul nem is a valosagtol elrugaszkodott pelda, egyes perzsa teruletekrol szarmazo zsidok ejtik is igy).

Ekkor lesz ket kiejtes: [asír] es [ʁasír]. Erre o azt mondja, hogy a ket kiejtes kozott csak az "a" minosege a kontrasz, mikor valojaban a kontraszt a ʁ jelenlete, az "a" pedig azonos.

Erre te jossz a MASSALHANGZOk terminologiajaval.... Mintha csak ez lenne a baj. O csak azert beszelt "indoeuropai szakszavakrol", mert semmi erve nincs, nem azert mert ugyanazon jelensegre mas terminologiat hasznal. Csak adod ala a lovat...

Egyebkent nem valaszoltam volna neki, a "gyoknyelveszettel" kapcsolatban sem szoktam, csak azert vettem a faradtsagot, mert onjelolt heber-szakertokent eppen a heberrol ir ekkora hulyesegeket

@GBR: A vita eredetileg onnan indult, hogy tudja-e az IPA jelölni a torokhangokat, torokmagánhangzókat, ami így önmagában kicsit pontatlan terminus, de a válasz ugye az, hogy ha specifikáljuk a beszédhangok, magánhangzók pontos képzési módját/helyét (stb.), akkor tudja.

Ami a hébert illeti, a modern héberben én se tudok külön pár magánhangzókról, de egyrészt mivel ez a CIKK nem a héberről szól, hanem az IPA-ról, és a magánhangzók jelöléseiről általában, másrészt mert beszélni viszont nem beszélem a nyelvet, ezt a vitát meghagytam neked (nektek). Érteni persze értem, hogy mi a problémád.

Viszont az emfatikus (faringizált) mássalhangzók kérdése szerintem itt egyáltalán nem irreleváns, ha nem a héberről beszélünk hanem az arabról:

"Az emfatikus mássalhangzókat kiejtését illetően szintén nagy a változatosság a különböző nyelvváltozatok között, de a legelterjedtebb az úgynevezett faringalizált ejtésmód. Ez azt jelenti, hogy a mássalhangzó kiejtésével egyidejűleg a nyelvünk hátsó részét a garathoz közelítjük, ami a magyar anyanyelvűek számára nagyon szokatlan mozdulat. Hangzásukra nézve a kétféle mássalhangzó közötti különbség a magyar anyanyelvűek számára alig hallható. A legkönnyebben a mássalhangzót követő magánhangzó minőségéből ismerhető fel a különbség: az emfatikus mássalhangzót követő magánhangzó „mélyebb”, hátrébb képzett, és egyfajta „rekedtes” színezete van attól, hogy a képzésekor a nyelv hátulja még hátrahúzott állapotban, a garathoz közel helyezkedik el." www.nyest.hu/hirek/a-mumus-emfatikus-arab-massalhangzok

Ha valaki magyar anyanyelvű és nem ismeri az arab fonológiát, az nem fogja tudni, hogy az [æ], [ɑ] ugyanannak a beszédhangnak az allofónjai, és amiket ő a magánhangzók különbségének érez, az valójában a mássalhangzó-fonémák különbsége!

@Irgun Baklav: Ebbe a cikkbe még audiót is linkeltünk minderről: www.nyest.hu/hirek/hogy-irjunk-at

Krizsa teljesen reménytelen, még azt sem érti meg, amikor felmossátok vele a padlót.

@Irgun Baklav: "Ha valaki magyar anyanyelvű és nem ismeri az arab fonológiát, az nem fogja tudni, hogy az [æ], [ɑ] ugyanannak a beszédhangnak az allofónjai, és amiket ő a magánhangzók különbségének érez, az valójában a mássalhangzó-fonémák különbsége!"

Persze, ez igaz (es az en megjegyzesemben is van ra utalas), de ez nem tamasztja ala, hogy amit Krizsa mond igaz, legfeljebb magyarazza miert nem az.

Ez mintha valaki allitana, hogy a Fold lapos, es megmagyaraznank, hogy ez a velemeny azert van, mert az emberi erzekszervek hianyossagai miatt nem erzekeljuk a Fold gorbuletet, tehat, a tevedesnek oka van. Ez igaz, de attol meg a Fold nem lapos! :)

@Irgun Baklav: Segítek egy kicsit, más aspektusból. Az összes torokmagánhangzó ugyanúgy FLEKTÁLÁssal állít elő igeidőket, szófajokat, nyelvtani formációkat, mint a lágy párjaik - de egymással sose keveredve, hanem külön-külön. S a mássalhangzóknak egynek sincs ilyen "nyelvtanozó" feladata.

Példa: csak a soreleji hang kemény:

Amád = állt, Omed = áll, Emdá = állás, -pont.

Lágy soreleji: amád = felbecsülte, omed = felbecsüli

Szóbelsei torokmagánhangzó (a nagy betűs) flektálása:

baÍr = gyúlékony, boEr = ég, sürgős, baÁr = égett, b'Érá = tűzeset

Szóbelsei lágy magánhangzó:

bará = teremtette, baru = teremtmény, bore = teremti, brí'á = teremtés, bar'i = egészséges:-).

@Krizsa: irod ugye, hogy van egy pillanyatni szunet, es ' ez a jele.

Hat ez a problema, 34 eve elsz Izraelben de meg mindig nem erted. Amit szo belsejeben ' igy jelolsz, az egy massalhangzo.

A Heber Nyelvi Akademia ugyan az atiraskor szokezdo illetve szo vegi helyzetben valoban ugy javasolja, hogy ne irjuk at az ajint, de ez nem valtoztat azon, hogy ugyanarrol van szo, mint a szo belsejeben (hiszen ez egy dontes kovetkezmenye, mint a magyar helyesiras is peldaul).

Az עֹשֶׁר-t azert irod at "asír"-kent, mert bar az ajint szokezdo helyzetben nem irjuk at, de az ot koveto maganhangzo erteket igen. Tehat ez az "a" nem az ajin atirasa, hanem a szokezdo ajin eseteben a diakritikus jeleket irod at! Az ajin atirasa a ', csak ezt szokezdo helyzetben elhagyjuk. A ' hangerteke pedig a zonges garatreshang. Tehat szo sincs ketfele "a"-rol, az עֹשֶׁר atirasa ajin+a lenne, de az ajinnak megfelelo a latin abc-ben nincs, igy az '-vel irjuk at, csak ezt szokezdo helyzetben nem jeloljuk.

@GBR: 1oo% blöff. Erre a nicknévre nincs több válasz.

@Krizsa: jo, de azert azt meg magyarazd meg nekem hogy pl. a "felbecsul" valtozatainal miert irjuk at a kezdo alefet egyszer "a"-kent, egyszer "o"-kent?