nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Bírod érteni?
szabirok a magyarok a szabirok a magyarok a

Mostanában kicsit hanyagolják a szabirokat a magyar őstörténészek. Talán nincs róluk mondanivalójuk? Bezzeg hajdanában… Az internet viszont lubickol, sőt pezseg a Szubartu–hun–szabir–magyar felhőkakkukvár délibábos élményfürdőjében. Megnéztük, hogy mit írnak a tudósok és a mégtudósabbak erről a rejtélyes népségről.

zegernyei | 2017. július 14.
|  

Két rénhír megírása közt zegernyei néha a tanácstalanság kútjának feneketlen örvényeibe merül – miről is írhatna legközelebb? És ha felszínre bukkan, időnként igazi kincset hoz fel a múlt mélyéről. Ilyen kincs a szabirok története is. No meg, kincs az is, ami rátapadt az idők folyamán, mint elsüllyedt hajóra a sok élősködő csiga, moszat, kagyló és egyebek. Annál értékesebb a szabir lelet.

Mit lehet tudni a szabirokról? Hát, a magyar Wikipédiából semmit. Manapság egy tudományos kutató számára is a keresés kezdetét jelenti a Wikipédia, ez a civil kezdeményezésű enciklopédia. Civilek azonban vannak ilyenek, sőt olyanok is. Így megtanultuk, hogy a magyar őstörténethez kapcsolódó Wikipédia-szócikkek olykor tudománytalan nézeteket hirdetnek. A szabir szócikk esetében ez nem áll fenn, mivel nincs benne semmi. Úgy tűnik, hogy a tisztelt szerkesztők a homályos magyar kapcsolatok miatt kerülik a szabirokat, mint a forró krumplis kását. Beletekintve a szócikk történetébe, azt látjuk, hogy lelkes partizánszerkesztők olykor a szabirokat magyar nyelvű népnek nevezik, míg mások szerint valószínűleg török nyelvűek voltak. A magyar szócikkel szemben az angol nyelvű változat felsorolja a szabirokra vonatkozó történeti forrásokat, az orosz szócikk pedig körüljárja a szabir–csuvas azonosság témakörét is.

Történeti források a szabirokról

A szabirok megjelenését a történeti forrásokban a kutatók többsége Priszkosz rétorhoz köti. A szerző által említett események i. sz. 463 körül történhettek:

Ebben az időben a keleti rómaiakhoz követséget küldtek a szaragurok, az ugorok és az onogurok, amely népek elvándoroltak saját lakóhelyükről, minthogy harcba bocsátkoztak velük a szabirok, akiket az avarok űztek el… (A magyarok elődeiről…1975: 53. ford. Moravcsik Gyula)

Klaudiosz Ptolemaiosz Geographiájában (Ptolemaiosz 1843: 171.) azonban már korábban előfordulnak a szavarok (Σαύαροι), akik a Kaukázusban az aorszok és a pagiritok közt laknak. A szavarok talán azonosíthatók a szabirokkal.

Jordanesnél azt olvashatjuk, hogy a szabirok a hunok egyik csoportját alkották:

Ezektől távolabb, a Pontus tenger felett terül el a bulgarusok lakóhelye, akiket a mi vétségeink tettek igen ismertté. Itt hajtott ki két helyen, mintegy a legbátrabb nemzetnek, a hunoknak a terbélyes törzsfája, a népek veszedelme. Ugyanis az egyiket altziagirusoknak, a másikat savirusoknak hívják, lakóhelyeik elkülönülnek egymástól: az altziagirusoké Cherson mellett van, ahova Asia kincseire sóvárgó kereskedő szállítja áruját. (Jordanes 2002: 39. V/37.)

Jordanes tévedett, amikor a szabirokat a hunok egyik törzsének tartotta. Klaudiosz Ptolemaiosz műve alapján inkább arra gondolhatunk, hogy az általa szavaroknak nevezett szabirok a hunok szövetségesei voltak. Ha azonban Priszkosz rétornak adunk hitelt, miszerint a szabirok maguk előtt tolták nyugat felé a különböző ogur törzseket, akkor még a hunok szövetségesei sem lehettek. Később mégis több történetíró azonosítja egymással a hun és a szabir népet. Hitvalló Theophanész Kronográfiájában az 516/517. (a bizánci időszámítás szerint 6008.) év eseményeinél azt írja, hogy a szaviroknak nevezett hunok (Οὒννοι оι λεγόμενοι Σαβήρ) áttörve a Kaszpi kaput (a derbenti szorost) rablóhadjáratot indítottak Armenia és Kappadókia irányába (Csicsurov 1980: 27., 49.). Prokópiosz pedig a perzsa–bizánci háborúkról írván említi, hogy I. Kavád perzsa uralkodó seregében háromezer szavirnak nevezett hun harcos volt a legvitézebb törzsből (Prokópiosz 1905: 74.)

A derbenti citadella
A derbenti citadella
(Forrás: derbent.ru)

A hunokkal feltehetőleg csupán azért azonosították őket, mert a korábban hunok által uralt területen ők vették át a hatalmat. (Ilyen elnevezésekre a Kárpát-medencéből is tudunk példákat idézni – Fuldai évkönyvek: "az avarok, akiket magyaroknak neveznek". A magyarok elődeiről… 1975: 211. ford. Horváth János.)

A dicsőséges ötven év

Az évszámokból is látszik, hogy a szabirok ideje Attila halála és a hun birodalom szétesése után jött el. Saját hatalmuk alatt újjászervezték az Észak-Kaukázus népeit, ennek következtében önálló politikai tényezővé váltak a perzsa–bizánci háborúkban. A szabirok teljes népességének és haderejének létszámáról ellentmondásos, illetve több kutató számára hihetetlen adatok ismertek. Hitvalló Theophanész és Malalasz szerint több mint 120 ezer harcost tudtak kiállítani. (Csicsurov 1980: 26, 50.; Malalasz 1831: 430–431.) Malalasz másutt azonban azt írja, hogy Boariksz szabir királynő alá 100 ezer ember tartozott – és itt nem világos, hogy a szerző mindenkire, vagy csak a harcosokra gondolt (Malalasz 1831: 470.).

A szabirok a Kaukázusban
A szabirok a Kaukázusban
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A szabirok szívesen adtak katonákat akár a bizánciaknak, akár a perzsáknak. Feltehetőleg mindig annak a hadviselő félnek, amelyik éppen többet fizetett. Prókopiosz szerint a szabirok konstruáltak egy faldöntő masinát is, amelynek végén egy hegyes gerenda beékelődve a várfalba, elválasztotta egymástól annak köveit, a falbontó gépen álló harcosok pedig horgas szerszámaikkal kitépték az immár mozgatható köveket (Prokópiosz 1905: 538–540.). Így vették be a láz háborúban (541–562) a láz uralkodót támogató szabirok a perzsák által birtokolt Petra várát.

A 6. század közepén a szabirok uralták az egész Kaukázust. A fentebb idézett szerzőkhöz hasonlóan Agathiasz is a hun→szabir leszármazást vallja: szabiroknak nevezett hun katonákat említ művében (Agathiasz 1828: 177.).

Az 572–591 közt zajlott bizánci–perzsa háborúban szabir katonák harcoltak a perzsák oldalán. Ekkor azonban már vége volt a szabir hegemóniának: Menandrosz Protektor szerint az avarok több más néppel/törzsszövetséggel együtt a szabirokat is legyőzték Szádeczky-Kardoss Samu 1978: 86.).

Szabirok a Volgai Bulgáriában

Kagankatvaci Mózes örmény történetíró szerint a 7. század végén a kaukázusi Albániába Alp-Ilituer (Iliger) vezetésével betörtek a hunok. (Kagankatvaci Mózes 1984: II. könyv/36. fej.). Akik feltehetőleg a szabirok voltak. Esetleg már a kazárokkal a hátuk mögött. A 7. század közepén ugyanis elillant Magna Bulgaria rövid dicsősége és a kazárok kerültek hatalomra az Észak-Kaukázusban.

Innentől írott források hiányában egy időre még rejtélyesebbé válik a szabirok története. A feltételezések szerint beolvadtak a kazárokba, hogy alkalomadtán majd tőlük is odébbálljanak. Ezt a véleményt az táplálja, hogy a kazár államból kiszakadt bulgár csoport által alapított Volgai Bulgár Kánságnak volt egy Szuvar nevű városa. A volgai bulgárok (és velük a szabirok) észak felé távozása talán összefüggésbe hozható a kazárok elleni arab támadással.

A Szuvar városát kerítő földsánc maradványai
A Szuvar városát kerítő földsánc maradványai
(Forrás: suvar.ru)

Szuvar neve a többségi vélemény szerint a szabir népnév változatának tekinthető. A volgai bulgárok területén talán éppen a kaukázusi Szuvarból elmenekült emberek hozták létre az új Szuvart. Ibn Hordádbeh szerint ugyanis a mai Derbenttől északra létezett egy Suwar nevű államalakulat (Kmoskó Mihály 1997: 121.).

Ibn Fadlán leírásából arra következtethetünk, hogy a volgai bulgárok között élt az egykor Szuvarból elindult szabirok maradéka:

(előzmények: a bulgárok uralkodója elvonult egy folyóhoz kicsinyt nomadizálni, de úgy látszik társaságra vágyott)

A király … (küldöncöt) menesztett egy szuwáz nevű néphez, s megparancsolta nekik, hogy vonuljanak vele. Ők azonban megtagadták ezt és két csoportra oszlottak. Az egyik a söpredék egy emberével tartott, aki királynak nyilvánította magát fölöttük… A másik csoport egy törzs fejedelmét követte, akit eszkel/aszgil fejedelemnek neveztek (Ibn Fadlán 2007: 74–75.).

A szuwáz népnév a szuvar köztörök, az r hang helyén z-vel ejtett változata lehet. Több nagy tekintélyű tudós egybehangzó véleményét lehetne idézni, akik szerint a szuvar alak a szabirból származik. Azért van némi bizonytalanság, akár egyetlen tudományos életműben is: Németh Gyula A honfoglaló magyarság kialakulása című művének első kiadásában a szuvart még a szabirból vezette le, de a második kiadásban már nem (Németh Gyula 1991: 131.).

És jelen összefoglalásunkba itt lép be először a magyar vonal: Ibn Fadlán szerint a szuwázok egyik csoportja beállt az eszkel/aszgil fejedelem népei közé. Márpedig a magyar szakirodalomban általánosan elfogadott, hogy az eszkel (más olvasatokban: eszkil, eszegel) népnévből származik a székely népnév (a székelyekről korábban itt és itt írtunk). Ha ez igaz volna, amit mi egyébként nem hiszünk, a mi székelyeinknek akkor sem lenne semmi közük az Ibn Fadlán 922/923-as látogatása idején a volgai bulgárok földjén vándorolgató eszkel/aszgil törzshöz. Hiszen a mese szerint a székelység Attila népe, és előbb érkeztek a Kárpát-medencébe, mint Árpád és a többi magyar. Hacsak az Ibn Fadlán által említett eszkelek nem a Magna Hungariában maradt magyarok. De akkor nem törökök… És ha ottmaradtak, akkor mi lesz a mesével? Aki a székelyek 895 előtti bejövetelét elhiszi, annak azt is el kell hinnie, hogy a székelyek másik része viszont még hont foglalni sem akart. Rebellis népség…

A szuwáz és a csuvas népnevek kapcsolatát Ibn Fadlán művének orosz fordítója, A. P. Kovalevszkij vetette fel (Kovalevszkij 1956: 223.). Ez a kapcsolat az elmúlt évtizedekben élénken foglalkoztatta a csuvas történelem kutatóit, akik a szabir leszármazás bizonyítékait a csuvas folklórban is keresik. V. D. Dimitrijev könyvében olvashatunk a Bulgar és Szuvar nevű vitézekről. A történet szerint a csuvas nép Szuvar leszármazottja (Dimitrijev 1993: 27.).

A szabirok eredete

A fentebb felsorolt források a legkevésbé sem világítják meg a szabirok eredetét. Peter Golden szerint a török népek korai történetének kutatásában ez az egyik legelhanyagoltabb témakör (Golden 2011: 146.). Vásáry István szerint „valahonnan keletről, talán az Ili folyó és Dzsungária vidékéről érkezhettek” (Vásáry István 1993: 131.). Ugyanakkor vannak érvek a nyugat-szibériai származás mellett is: a Tobol és az Irtis folyók mellett egykor államot is alkotó szibériai tatárok önelnevezése ugyanis a szibir. Sz. K. Patkanov az obi-ugor folklórban találta nyomát az egykor Tobolszk környékén élt saber nevű népnek (Patkanov 1900: 258–277., a népnév számos nyelvjárási változatban élt). Felmerült az a lehetőség is, hogy Szibéria elnevezése a szabir népnévből ered (e melléktéma szakirodalmi hivatkozásait lásd itt).

Szabirok és szavárdok

Amint fentebb láttuk, nem valószínű, hogy a szuwáz nép csatlakozásának a volgai bulgárok alatt élő eszkel/aszgil néphez bármiféle magyar vonatkozása is lenne. Van azonban egy sokkal fontosabb szabir–magyar kapcsolat is, a rendíthetetlen szavárdok. Bíborbanszületett Konstantín írja a besenyő támadás után kettészakadt magyarokról:

Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig szávartü ászfalünak hívják, a másik rész vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni… (A magyarok elődeiről… 1975: 118–119. ford. Moravcsik Gyula)

A magyar őstörténet-kutatók többsége által elfogadott vélemény szerint a szávartü ászfalü, vagyis a rendíthetetlen szavárdok neve a szabir népnévből ered. A két név összekötése immár két évszázados múltra tekint vissza. A szavárd magyarok kutatásának történetét Czeglédy Károly foglalta össze a Magyar Nyelvben megjelent cikkében – 1959-ben (Czeglédy Károly 1959: 373–385.). A szerző tanulmánya végén megállapítja, hogy végleges eredmények még nem születtek e témakörben, talán majd az újabb kutatások jutnak valamire. Nos, ötven évig nem születtek újabb eredmények. 2009-ben azonban Benkő Loránd publikálta A Szovárd-kérdés. Fejezetek egy ómagyar nemzetség történetéből (Benkő Loránd 2009) című könyvét, amelyben nem fogadta el a szavárd népnév szabirból való levezetését, és ezzel lenullázta az évszázadok alatt összegyűlt okosságokat. (Erről lásd korábbi írásunk Szavárdok és Szovárdok ‒ egy ezeréves etimológiai kísérlet? című fejezetét.) Benkő Loránd véleményének tudományos visszhangjáról még nem tudunk beszámolni.

Arról, hogy merre élhettek a magyarokról leszakadt szavárdok, vagyis hol volt Perzsia határvidéke, két vélemény olvasható a szakirodalomban. A kutatók többsége szerint a hely a Kaukázus vidékén keresendő. Velük szemben Zimonyi István (és zegernyei) Közép-Ázsiát is esélyesnek gondolta (lásd korábbi írásunkban).

Ha elfogadjuk azt a történetírói hagyományt, hogy a szavárdok is szabirok, akkor a jelenlegi, főleg régészeti alapú őstörténeti ismereteink szerint a szabir–magyar érintkezést Magna Hungaria területén tudjuk csak elképzelni. Napjainkban ugyanis az őstörténetkutatás fő vonulata elfordult attól a lehetőségtől, hogy eleink több évszázadig tartózkodtak volna a Kaukázus északi előterében. Ha a szabir–szavárd etimológiát pedig Benkő Loránd uszályába kerülve nem fogadjuk el, akkor nincs tovább dolgunk a szabirokkal. A problémát ugyan nem oldottuk meg, de legalább félretoltuk.

Szubartu feltételezett helye
Szubartu feltételezett helye
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A szabirok a fantázia végtelen birodalmában

A szabirok eredetének homálya, valamint a szavárdok említése a magyarokkal kapcsolatban táplálja azt a tömérdek irományt, amelyet a magyarságuktól elszállt amatőr történelembúvárok zúdítanak a gyanútlan olvasókra. Ezek a művek hemzsegnek a nyelvészeti érvek nélkül összehányt dilettáns etimológiáktól. Tér és idő hiányában most csak szemezgetünk közülük.

Az amatőr őstörténészeknek a szabirok és a magyarok kapcsolatába sikerült belekeverni a sumérokat is, így szinte minden szerző kitér a szabir–magyar kapcsolatra. A téma kidolgozását Padányi Viktor kezdte. 1963-ban megjelent Dentumagyaria című könyvében (Padányi Viktor 1963). Művének ötödik fejezete a Szabir magyarság vagy onogur magyarság? címmel csalja tőrbe a tudományra áhítozó olvasót. A szerző koncepciójának lényege, hogy a Kaukázus előterében egykor élt szabirok voltak az igazi magyarok, akik békésen egyesülve az onogurokkal 895-ben belovagoltak a Kárpát-medencébe. A szabirok pedig a szumirok leszármazottai. Ennek nyelvi bizonyítékai a napnál is fényesebben vakítják el a kedves olvasót, például itt:

Jelen munka negyedik fejezetében vázlatosan nyújtott s éppen ezért csupán csak elnagyolt szumir- magyar nyelvi azonosságok felsorolása során nyújtottam némi analízist az "igar" szóról, amely körülkerített lakóhelyet, telepet, "várost" jelentett ószumirban. Bemutattam a szó "város" értelemben való roppant időbeli és térbeli kiterjedését az ószumir Ékur-tól a magyarországi (és csehországi) Egerig, meg Győr-ig, amelyek a Magyarországon hét különböző megyében található Eger-eken, és a Kárpátaljától a nyugati s déli határszélekig tizennégy helyen található Győrökön kívül a két szó több, mint hatvan egyéb falu- és városnév változatával együtt avar alapítások és a szumir "gar", "kör", "kerít" alapjelentésével függnek össze és "kert" és "garád" szavainkat éppúgy idézik, mint az örmény "kerta" s a szláv "gorod" szavakat, mely utóbbi a szumir "gar" szó s a "turáni" -d kicsinyítő képző kombinációjából állt elő. A "gar" bázis megvan a "finnugor" nyelvekben is éppúgy, mint a körsánccal körülvett tipikusan "avar" lakótelep is. (Letöltve a magyarnemzetikormany.com honlapról, melynek főoldala éppen nem érhető el)

Padányi Viktor művénél is van lejjebb: Bíró József őstörténetünk még nagyobb mélységeibe búvárlotta le magát. Véleménye szerint a szabirok – akik ugye magyarok – már a sumérok előtt Mezopotámiában éltek, és ők voltak az egész emberi kultúra megalapítói.

A magyar erős és büszke mezopotámiai nemzet…

Bíró József több könyvet is publikált ebben a témakörben, legutóbb A magyarság szabir-onogur eredete címmel (Bíró József 2008). Említett újításától eltekintve minden gondolata Padányi Viktortól származik – és erre a tényre általában nem szokott hivatkozni. A szerzőnek nem erénye az adatok pontos idézése sem, példaként lássátok ezt: „Mario Alinei olasz származású, Hollandiában tanító professzor megállapítása (A kapocs című könyvében)”. (Ebben a rövidke részletben nem stimmel a Hollandiában tanítás és a könyv címe.) Idézett könyvének végén Bíró József összefoglalja koncepcióját. Megtudhatjuk belőle, milyen okosak voltunk mi egykoron (a felsorolásból úgy tűnik, hogy sajnálatos módon a passzátszél és a spanyolviasz nem szabir-magyar innováció volt):

Szabir őseink kezdeményezése a növények nemesítése és a vadállatok háziasítása, később az öntözéses földművelés, öntözőcsatornák létesítése, ők találták fel a kereket, a fémmegmunkálást, a kézművességet - a páratlan szépségű kerámiát, a különböző művészetek egész sorát fejlesztették ki - az építészetet, a kereskedelmet. Már i. e. a hetedik évezredben ismerték a rézöntés technikáját (Yarim Tepe), rézöntvényeket, rézszerszámokat és fegyvereket gyártottak és katonaságot szerveztek. A szabirok adtak nevet az általuk készített tárgyaknak, szerszámoknak, munkafolyamatoknak, a meghonosított növényeknek és a megháziasított vadállatoknak. (Letöltve a Magyarságtudományi Intézet honlapjáról)

A szabir–magyar őstörténetet tárgyaló művekből említhetnénk még Bárány Éva: Szabírok, kazárok, magyarok (Budapest, 2003.) és Bognár László: Szabírok, a tudás népe (Budapest, 2009.) című könyveit, de hely hiányában csak Czakó Gábor Kossuth-díjas írónak, a Magyar Művészeti Akadémia tagjának A szabir titok című, 2013-ban megjelent művét emeljük ki (Czakó Gábor 2013). A szerző már régóta terjeszti szóban és írásban is a magyar őstörténet titkairól vallott nézeteit. Ezen fátyollebbentő könyvében továbbfejleszti Padányi Viktor és Bíró József szabir származáselméletét. Véleménye szerint a magyarok elődei tanították meg finnugorul beszélni a finnugorokat. A hangváltozások is fordítva történtek: nem a finnugor alapnyelvi p változott a magyarban f hanggá, hanem viszont. A kulturális innovációkat is mi adtuk át a buta finnugoroknak. Ezek az okos magyarok a finnugor területektől délre éltek, ők alkották az andronovói kultúra népességét (lásd a sápadt árjákról írt cikkünket), de akkor még szabirnak nevezték magukat. Czakó Gábor műveiben sok szófejtést is közöl, mely tevékenységét túlzás lenne nyelvészkedésnek nevezni. A fenti műveken kívül őstörténeti koncepciójának előzményei közé sorolható László Gyula véleménye az ismeretlen eredetű magyar szavakról, melyek esetleg régebbiek, mint finnugor szavaink (most nem találok hozzá linket), valamint Vékony Gábor őstörténeti víziója, amely az ugor ősnépességgel azonosítja a bronzkorban délről az erdőövezetbe hatoló, mindenki más szerint ősiráni abasevói kultúrát (Vékony Gábor 1997: 274.).

Erre most pihenjünk.

Felhasznált irodalom

Agathiasz 1828: Agathiaei Myrinaei Historiarum libri quinque. Bonn

Benkő Loránd 2009: A Szovárd-kérdés. Fejezetek egy ómagyar nemzetség történetéből. Budapest

Bíró József 2008: A magyarság szabir-onogur eredete. Budapest

Czakó Gábor 2013: A szabir titok. Budapest

Czeglédy Károly 1959: A szavárd-kérdés Thury József előtt és után. Magyar Nyelv LV: 373–385.

Csicsurov 1980: И. С. Чичуров: Византийские исторические сочиненя: Хронография Феофана, Бревиарий Никифора. Тексты, перевод, комментарий. Москва

Dimitrijev 1993: В. Д. Димитриев: Чувашские исторические предания: Очерки истории чувашского народа с древних времен до середины XIX века. Чебоксари

Golden, P. 2011: Studies on the Peoples and Cultures of the Eurasian Steppes. București–Brăila

Ibn Fadlán 2007: Beszámoló a volgai bolgárok földjén tett utazásról. Budapest

Jordanes 2002: Getica. A gótok eredete és tettei. Szerk. Kiss Magdolna. Pécs

A magyarok elődeiről…1975: A magyarok elődeiről és a honfoglalásról. Budapest

Kagankatvaci Mózes 1984: Каланкатуаци Мовсэс: История страны Алуанк /в 3 книгах/. Ереван

Kovalevszkij 1956: Ковалевский, А. П.: Книга Ахмеда Ибн Фадлана о его путешествии на Волгу в. 921-922. Харьков

Kmoskó Mihály 1997: Mohamedán írók a steppe népeiről. Földrajzi irodalom I/1. Budapest

Malalasz 1831: Malalas, Joannes: Chronographia. Bonn

Németh Gyula 1991: A honfoglaló magyarság kialakulása (második, bővített és átdolgozott kiadás, közzéteszi Berta Árpád) Budapest

Padányi Viktor 1963: Dentumagyaria. Buenos Aires

Patkanov 1900: S. Patkanoff: Über das Volk der Sabiren. Keleti Szemle I/4.

Prokópiosz 1905: Procopii Caesariensis: Opera omnia. Vol. I: De bellis libri I–IV. Lipsiae

Ptolemaiosz 1843: Claudii Ptolemaei Geographia, vol. 1. Lipsiae

Szádeczky-Kardoss Samu 1978: Az avar történelem forrásai I. Közép-Ázsiától az Al-Dunáig. Archaeológiai Értesítő 105: 78–90.

Vásáry István 1993: A régi Belső-Ázsia története. Szeged

Vékony Gábor 1997: A magyar etnogenezis szakaszai I. Életünk 1997/2. 260–276.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bloggerman77 2017. július 17. 11:27

Azért mindent elmond az alternatívok "színvonaláról", hogy Bíró egybegyúrta Mario Alinei és Marácz László személyét :)))

2 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 17. 11:48

@bloggerman77: Ocserki szovjet tudós nem akadna fenn ezen...

3 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 17. 12:02
4 Hungarianhistory 2017. július 17. 16:42

Jó kis forrás gyűjtő cikk, meg is ihletett! Kár a belekontárkodásokért.

"A hunokkal feltehetőleg csupán azért azonosították őket, mert a korábban hunok által uralt területen ők vették át a hatalmat."

Ezt a dumát ismerjük, hogy mi sem vagyunk onogurok vagy Jordanes 6.sz-i hunnugurjai , csak ott laktunk mi is és azért neveztek így minket. Érdekes. A bolgár azért bolgár, mert az, az angol is azért mert az, csak mi nem lehetünk azok akik, csak nekünk kell a főbérlő nevén futni.Ez szánalom kategória, ezt aljas ellenség ötli ki és elmebeteg eszi meg.

"Szavartű Aszfalű" lehet , hogy létezik szavar márkájú tű meg aszfalt cérna nem tudom, de Bíborbanszületettnél még mindig Sabartoeasfali van említve. Igen ez akár bármi is lehetne. De az alsó vagy kicsi Zab folyó , mely történetesen a történeti Szubartú területén folyik akkori urai az arabok által Zab al asfal néven fut. Arabul az asfal ugyanis nem rendíthetetlen , hanem alsó jelentéssel bír. Gondolom a Dél-kaukázusi és Közel-keleti térséggel való egyéb egyezéseink úgy mint :Emesa , Nimród, Árpád városnevek szintén a véletlen művei. A Nimród legenda sem igaz, bár a Karosi elit réteg genetikailag X2f, X2l anyai markerei révén éppenséggel délkaukázusi. (Nepráczki, Török) vagy a másik fránya karosi csoport az anyai n1a1a markerével, ami a kőkorban szintén itt és a mai lakhelyünkön mutat analógiát. A Taurid típus, mely konkrétan az Árpádoké , nevét a Taurus hegységről kapta ami Szubartu nyugati határa , szóval a pofára innen származók is bizonyára véletlenül köthetőek morfológiailag e térséghez. A történészi szakma valóban kevés lehet ide, mert csak az tűnik ki, hogy a szabírok hunok. De ha lelkiismeres a történész, ismeri a krónikáinkat is. Nimródtól eredtek a hunok, legalább is a vezetőrétegük, Nimród pedig mind az ősnyelvvel, mind Mezopotámiával áll szoros kapcsolatban. BÁr ázsiai népnevek Kus nevéből lettek, az előbb említett városon kívül még egy kelet-anatóliai hegy is őrzi nevét, mit ad isten Mithrasz kultusz nyomaival. Hogy a végső döfést is bevigyem, Szibéria neve is a szabír törzs ill. néptől származik, na ki az a nép aki egyaránt kapcsolódik a közel-kelethez és szibériához egyaránt? Ki az aki Pazyrykben Marduk Tiamatot meg egy taurid lovast pingált?

5 Buxoro 2017. július 17. 17:16

"A szuwáz népnév a szuvar köztörök, az r hang helyén z-vel ejtett változata lehet."

Bár feltehető, hogy Ibn Fadlán feldolgozói tudtak erről, azért megemlítem, hogy az arab R és Z betű között mindössze egy pont a különbség. Az arab írásrendszerű kéziratokban (ahogy egyébként a mai kézírásban is) a pontok kiírása sosem teljesen megbízható. A pontok sokszor elmaradnak, rossz helyre kerülnek és esetlegesen szerepelnek - minthogy a másolók sokszor nem értették teljesen, amit írnak (mert pl. más volt az anyanyelvük). Pláne, ha ismeretlen szavakról volt szó, mint egy adott esetben évszázadokkal korábban élt Kaukázus-vidéki nép neve.

Ezen az alapon számomra nem tűnik elképzelhetetlennek, hogy Ibn Fadlán is sz-w-(á)-r-okról írt sz-w-(á)-z-ok helyett. (De persze nem ismerem a kéziratos hagyományát, és a török nyelvekhez sem konyítok, bár az r-z változásról hallottam már.)

6 benzin 2017. július 17. 18:52

Maszuditól azt érdemes lett volna belevenni, hogy a Kazár és a Szabir egy és ugyanaz a nép.

7 benzin 2017. július 17. 19:55

"Kagankatvaci Mózes örmény történetíró szerint a 7. század végén a kaukázusi Albániába Alp-Ilituer (Iliger) vezetésével betörtek a hunok. (Kagankatvaci Mózes 1984: II. könyv/36. fej.). Akik feltehetőleg a szabirok voltak. "

Itt azokról a kaukázusi hunokról van szó akiknek a térítését a 7. században a kaukázusi albánok végezték, Derbendtől északra éltek, a kaukázusi albánoktól 16 napi járóföldre. Nem azonosak a szevordikkal akikről a forrás szintén beszámol, utóbbiak a Tavus folyó völgyében éltek és a 780-as évektől tűnnek fel a forrásokban a Kura folyónál, a Transzkaukázusban. Később északnyugatra költöztek a Borchalo völgyébe. A szevordik vezetői keresztények voltak, míg az említett forrás beszámol arrol, hogy a kaukázusi hunok térítése hosszabb távon sikertelen volt.

Az azonosítás ellen szól továbbá az, hogy a kaukázusi hunok a kazárok szövetségesei voltak, és a 850-es években a szevordik által lerombolt Shamkor városát az arabok kazárokkal népesítik be újra. A kaukázusi hun vezető Alp titulusa Iltever, ami a kazároktól kapott rang, (Elteber) ezt a rangot a csatlakozott szövetséges népek vezetői kapták. Ilyen titulust viselt például a volgai bolgár Almish aki szintén kazár szövetséges volt.

A szevordik feltűnésének korában a szabirok már nem léteztek, források évszázadok óta nem említik őket, minden emlékük pár településnévben maradt meg a 9. századra, egy Szabar nevű városról Maszudi számol be a kaukázusban, Aranymezők és Drágakőbányák című munkájában. A város Derbent környékén van, viszont nem a szevordik élőhelyén.

8 benzin 2017. július 17. 20:15

"vagyis hol volt Perzsia határvidéke, két vélemény olvasható a szakirodalomban. A kutatók többsége szerint a hely a Kaukázus vidékén keresendő."

Ehhez annyit tudnék hozzáfűzni, hogy az eredeti szövegben a meros kifejezés szerepel, ami vminek, a része, területe, tehát a szöveg szerint a sabartoi asfaloi perzsiába költözött, és nem a tágabb értelmű perzsia vidékére.

A 9. században a kaukázust nem lehet perzsia vidékének tekinteni a DAI alapján. Konstantin a saját korára értve Koraszant hívja Perzsiának, kaukázusi területeket nem. A grúzok honfoglalása kapcsán megjegyzi, hogy területüket anno a perzsáktól hódították el, tehát tisztában van a szasszanida perzsia területi kiterjedésével, de véleményem szerint ebből nem lehet arra következtetni, hogy a saját korában is perzsiának tartana olyan területeket amik évszázadok óta nem számítanak annak, és amely területeket örmény származása révén jól ismer.

9 bloggerman77 2017. július 17. 21:21

Az a érdekes felvetésem, hogy miért "kering" még az akadémikus tudomány is a székelyek eszkil-bolgár eredeztetése mellett?

Az egész agyalmány, hogy a székelyek "csatlakozott" nép lettek volna, abból ered, hogy a dürnkruti csatában elővédként harcoltak, és a krónikás a hitvány jelzővel illette őket.

Ez miért alap bármiféle idegen etnikai eredetre? Mert véletlenül évszázadokkal korábban a nomádoknál volt szokás, hogy az idegen népesség elővédként szolgált? itt a székelyek már évszázadok óta a magyar társadalom része voltak.

A nyelvészeti kutatások szerint a székelység nem váltott nyelvet sosem, sőt a nyelvük számos a Kárpát-medence eltérő régióiból való magyar nyelvjárási jellegzeteséget őriz.

Minden jel arra utal, hogy szervezett telepitéssel költöztették őket a Keleti-Kárpátok benépesitésére, előbb a 12. sz végén a mai Szászföldre, majd onnét a Diploma Andreanum, után tovább a mai Székelyföldre.

Csodálkozom, hogy hogy senki nem kutatta, azt a magyarázatot a székely népnév eredetére, hogy az valamiképpen a Szék-re (sedes, közigazgatási egység, nem a bútor :) ) telepített népesség neve volt (Székre ültetett, Széken élő stb. magyarázat - a német nevük, a Szekler pont ilyen magyarázatra utalna....) Ehelyett kering még az akadémikus tudomány is az eszkil-bolgárok, suvarok, szabirok mittudoménkik körül.

10 mondoga 2017. július 18. 03:35

Ez a cikk egy darabig inkább ismertetés, de egy pontnál a szerző elveszti a türelmét, véleményt mond: "Jordanes tévedett, amikor a szabirokat a hunok egyik törzsének tartotta." - inkább tán nem kellett volna...

"Klaudiosz Ptolemaiosz műve alapján inkább arra gondolhatunk, hogy az általa szavaroknak nevezett szabirok a hunok szövetségesei voltak."

Ebből az egyszerű megállapításból, miszerint a szavarok két másik - nem hun - nép között élnek, hogyan vonhatunk le következtetést a hunokkal való szövetségi viszonyra? Tényleg kíváncsi lettem...

"Ha azonban Priszkosz rétornak adunk hitelt, miszerint a szabirok maguk előtt tolták nyugat felé a különböző ogur törzseket, akkor még a hunok szövetségesei sem lehettek."

Mi van?!? A hun birodalom felbomlását követő - Atilla utáni - időszakról van szó... Hogy lehet ennyire összezagyválni különböző korokat?

"Később mégis több történetíró azonosítja egymással a hun és a szabir népet." Vagy nem. Amennyiben a szabirok a hun birodalom egyik népét képezték, jogos, ha a szabirokat (is) hunoknak nevezték.

Egyébként a szabirhun megnevezés - ha netán ez volna a kijelentés mögött - nem azonosságot jelent, hanem éppen megkülönböztetést.

11 mondoga 2017. július 18. 05:11

"A hunokkal feltehetőleg csupán azért azonosították őket, mert a korábban hunok által uralt területen ők vették át a hatalmat."

Nem egészen. Ez így meglehetősen pongyola és félrevezető megállapítás. Ugyanígy sántít a párhuzam is.

A magyarázat az, hogy korábban a szabirok is a hunok birodalmához tartoztak, sőt, annak egyik fő erejét képezték.

Egyébként ismételten kritizálom az azonosítás kifejezés használatát, mert pl. a "a szaviroknak nevezett hunok (Οὒννοι оι λεγόμενοι Σαβήρ)" értelme nem azonosítás, hanem pontosítás, megkülönböztetés.

"A fentebb idézett szerzőkhöz hasonlóan Agathiasz is a hun→szabir leszármazást vallja: szabiroknak nevezett hun katonákat említ művében (Agathiasz 1828: 177.)."

Leszármazás?!?

"Kagankatvaci Mózes örmény történetíró szerint a 7. század végén a kaukázusi Albániába Alp-Ilituer (Iliger) vezetésével betörtek a hunok. (Kagankatvaci Mózes 1984: II. könyv/36. fej.). Akik feltehetőleg a szabirok voltak. Esetleg már a kazárokkal a hátuk mögött. A 7. század közepén ugyanis elillant Magna Bulgaria rövid dicsősége és a kazárok kerültek hatalomra az Észak-Kaukázusban."

Fordult a kocka. Itt ugyan ez a szerző nem említette a szabir népnevet, de a cikk írója valószínűsíti - jó, csak feltételezi. Engem csak az zavar, hogy pár sorral feljebb egy térkép van a cikkben (wikimédia commons...), ahol a szabirok és a hunok egymás mellett, de külön vannak jelölve. Van némi zavar a térkép és az írott források között...

Arra viszont kíváncsi vagyok, hogy került ide Magna Bulgaria, mert hogy az onogur bulgárokról mindeddig nem volt szó, csak a szabirokról és a hunokról...

12 mondoga 2017. július 18. 05:32

"a magyar szakirodalomban általánosan elfogadott, hogy az eszkel (más olvasatokban: eszkil, eszegel) népnévből származik a székely népnév (a székelyekről korábban itt és itt írtunk). Ha ez igaz volna, amit mi egyébként nem hiszünk, a mi székelyeinknek akkor sem lenne semmi közük az Ibn Fadlán 922/923-as látogatása idején a volgai bulgárok földjén vándorolgató eszkel/aszgil törzshöz. Hiszen a mese szerint a székelység Attila népe, és előbb érkeztek a Kárpát-medencébe, mint Árpád és a többi magyar. Hacsak az Ibn Fadlán által említett eszkelek nem a Magna Hungariában maradt magyarok. De akkor nem törökök…"

Jaj-jaj...

Magna Hungaria és az Esegel hercegség v. miaszösz két különböző alakulat. Ja és nem azonos Volga-Bulgáriával se. Azért nem annyira bonyolult ez, mint ahogy azt zeg. láttatni akarja. :D

Ezek az eszkilek/eszkelek bizony török nyelvűek, ahogy a bulgárok is. Legalábbis az összes ismert forrás szerint. Ahogy a majgharok stb. is. És ahogy a honfoglalók jelentős része (akár többsége) is. Ráadásul még Atillát is a többség jelenleg török anyanyelvűnek véli.

A "mi székelyeinknek" pedig annyi közük van az eszkil/eszkelekhez, mint a "mi magyarjainknak" az ottani Magna Hungaria-beli magyarokhoz.

Az már más kérdés, hogy ezek közül beszélt-e valaki a mi mostani nyelvünkön, és ha igen, akkor mióta?

13 bloggerman77 2017. július 18. 11:42

@bloggerman77:

Ceterum censeo: a székely egy jogállás volt, és véletlen az elnevezés egybecsengése bármiféle eszkil meg miféle népnevekkel.

A székelyek állítólagos ősi hun kori nemzetségi szervezete teljesen azonos a szentistváni ősvármegyék várnépeinek szervezetével, tehát már ez önmagában mutatja, hogy nem lehettek idegenek eredetű népesség, hanem áttelepített magyar várnépek utódai, akikkel "kolonizálták" az addig gyakorlatilag lakatlan Csíki- és Gyergyói-medencét.

14 Hungarianhistory 2017. július 18. 22:33

@bloggerman77: jogállás az 5. században, de ma már nem.

15 MolnarErik 2017. július 19. 12:08

@Hungarianhistory: 1848-ban is jogállás volt. Ma már tényleg nem az, hanem a románok eszköze arra, h velük csökkentsék a romániai magyarok arányát.

16 kolompár 2017. július 19. 14:12

@bloggerman77: Ezt Dr. Fejes László már megcáfolta. Itt a kommentek között www.nyest.hu/renhirek/finnugorok-e-a-szekelyek

17 Hungarianhistory 2017. július 19. 14:29

a székely, székel, székelő, székhely név arra utal, hogy a hunok hatalmának visszatértéig Erdelben székeltek a maradvák. Később ez már népcsoportot is jelölt, tehát a név már létezett mielőtt az írásos forrásokban megjelent. Itt inkább azt kell bizonyítani, történtek -e elmozdulások a "székhelyről", ha igen akkor simán lehetett az eszegil székely, ha nem, akkor véletlen egybeesés.

18 Hungarianhistory 2017. július 20. 10:25

Simocattes szabírokról szóló közlése is idevaló, de ott egy ócska hazugság is lelepleződik az onogur - hungár népnévvel kapcsolatban. Ugyanis a hunokat nemcsak hunni hanem unni néven is nevezi , az onogurokat pedig unnigur nak, ugyanazzal az előtaggal! tehát az, hogy a hungárban nincs hun előtag, mert franciául jelent onogurt az hazugság!

"Unni quibus Saber appilatio" és " Sarselt et Unniguri et Sabiri et insuper aliae gentes Hunnicae" Hun-HunOgúr-Hungár.

19 Sultanus Constantinus 2017. július 20. 10:54

Megmondom én: a szabirok lényegében a szabellok voltak, egy ókori itáliai nép, hát innen is látszik, hogy a magyarok az etruszkok leszármazottai, hiszen csak így érintkezhettek velük! :D

20 szigetva 2017. július 20. 12:23

@Sultanus Constantinus: A székelyek meg Italus testvérének, Siculusnak a leszármazottai. Egy részük ide, a többiek Szicíliába mentek.

21 bloggerman77 2017. július 20. 13:04

@kolompár:

FL ott élcelődik egyet az áltudományosokon. Ha nem érted, mi a "szék", mint közigazgatási szervezet, meg mi az a "jogállás"felesleges folytatni az eszmecserét...

Látom még azt se fogjátok fel, ha ironizál a marhaságaitokon....

22 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 20. 14:09

@bloggerman77: Az nekem sem tűnik rossz magyarázatnak, hogy a székely eredetileg jogállás volt. Viszont a szék mint közigazgatási egység minden valószínűség szerint a bútorból fejlődött ’ülőhely’ > ’ahol székelnek, üléseznek (király, tanács stb)’ > ’(egy adott székhelyhez tartozó) közigazgatási egység’. Ilyen jelentésben azonban tudtommal csak későn és csak Erdéllyel kapcsolatban használatos, a székely mint népnév (vagy jogállásnév) jóval korábbi.

Ha már jelentéstanilag vesszük, nekem a szeg ’tör, vág’ igével való kapcsolata valószínűbbnek tűnne (vö. szegély), de azért ez meg hangtanilag nagyon necces (bár talán nem lenne példa nélküli).

23 Sultanus Constantinus 2017. július 20. 20:27

@szigetva: Milyen igaz, ezt el is felejtettem! :)

24 Sultanus Constantinus 2017. július 20. 20:33

@Fejes László (nyest.hu): Esetleg az is lehet, hogy a latin sedes

(< sedere ’ül’) ’ülőhely, törvényszék, lakhely stb.’ tükörfordítása.

25 bloggerman77 2017. július 21. 01:40

@Sultanus Constantinus: @Fejes László (nyest.hu):

A "szék" mint közig. egység nem székely-specifikus, a kunságban is ez volt a közig. alapegység (Hantos, Kolbász, Kecskemét, Orbó(i) stb.

Ezek a kiváltságolt népek a király alá tartoztak közjogilag, ő itélkezhetett felettük, persze a király legritkább esetben ment ki hozzájuk, hanem egy királyi ember képviselte (székelyek grófja, szászok grófja), a kunoknak meg maga a nádor volt a bírájuk. Valószinűleg az ő itélkezési helyüket nevezték sedes-nek, mint Sultanus írta (akárcsak az úriszék - sedria) és ezt forditották le magyarra szék formában és vált etnikum névvé - ez is arra utal, hogy a székelyek nem lehettek türkök, mert magyar formában vették át az elnevezést és alkalmazták magukra népnévként.

26 bloggerman77 2017. július 21. 01:42

@bloggerman77:

A székelyekek, a jász-kunoknak, a szászoknak és a gömöri gömörőröknek voltak székjeik.

27 mondoga 2017. július 21. 04:19

@bloggerman77: "Ceterum censeo: a székely egy jogállás volt, és véletlen az elnevezés egybecsengése bármiféle eszkil meg miféle népnevekkel."

@Fejes László (nyest.hu): "Az nekem sem tűnik rossz magyarázatnak, hogy a székely eredetileg jogállás volt."

Szerintem ez téves feltevés. Ahogy azt Sándor Klára: A székely írás nyomában c. könyvében írja "... a székely szó a 16. század előtt kizárólag más népnevek mellett fordul elő..."

Egyébiránt nekem úgy rémlik, hogy az ilyen különleges kiváltságokat jellemzően népek, népcsoportok kapták, vagyis a jogállás etnikai alapon volt meghatározva.

Másfelől maga a székelység egyértelműen népként határozta meg önmagát, hangsúlyozva a különbözőségét, a származását.

28 mondoga 2017. július 21. 04:52

@bloggerman77: "Valószinűleg az ő itélkezési helyüket nevezték sedes-nek, mint Sultanus írta (akárcsak az úriszék - sedria) és ezt forditották le magyarra szék formában és vált etnikum névvé - ez is arra utal, hogy a székelyek nem lehettek türkök, mert magyar formában vették át az elnevezést és alkalmazták magukra népnévként."

Prekoncepciós gyöngyszem. :D

Nem lehettek törökök, mert magyarok voltak. :D

Egyébként, ha eredetileg törökök lettek volna, és a magyaroktól a latinból fordított nevet kapták volna, és ezt vették át maguk is, akkor mi van? :-)

29 Sultanus Constantinus 2017. július 21. 08:46

@bloggerman77: Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam (pontosabban nem helyeztem szövegkörnyezetbe), én általánosságban írtam a "székhely" szóra, hogy ez lehet a latin "sedes" tükörfordítása. De azt nem gondolnám komolyan, hogy köze lenne a "székely" szóhoz.

30 mondoga 2017. július 21. 09:22

@bloggerman77: "Az egész agyalmány, hogy a székelyek "csatlakozott" nép lettek volna, abból ered, hogy a dürnkruti csatában elővédként harcoltak, és a krónikás a hitvány jelzővel illette őket."

Azért nem kellene ezt ennyire leegyszerűsíteni.

Lássuk csak, mi olvasható az ELTE BTK Magyar Nyelvtudományi és Finnugor Intézet honlapján: A székelyek nevéről

[finnugor.elte.hu/?q=szekely]

(idézet, bár az idézőjelet elhagytam)

A székelyek török eredete mellett a következő érvek hozhatók fel:

A székely népnév az eszkil volgai bolgár törzs nevéből vezethető le.

A székelyek ugyanúgy lóval adóztak, mint a volgai bolgárok.

A székelyek saját külön írással – rovásírással – rendelkeztek.

A székelyeknek saját eredethagyományuk volt, amely Attilához kapcsolta őket.

A krónikák szerint a székelyek önálló katonai segédcsapatokban harcoltak, a magyarok elővédjét alkották.

A székelyek török eredetű társadalmi berendezkedéssel bírtak.

A székelyek magyar eredete mellett a következő érvek hozhatók fel:

A székelyek a magyar nyelven belül nem rendelkeznek egységes, különálló nyelvjárással, hanem nyelvileg igen sokrétűek. Nyelvjárásaik három fő csoportra oszthatók, amelyek szoros rokonságban állnak a Kárpát-medence nyugati részein beszélt magyar nyelvjárásokkal. A székelység tehát különböző magyar nyelvű csoportok egybeolvadásából jött létre.

A székelyeknek a magyaroktól eltérő származását, anyagi kultúráját nem támasztják alá régészeti adatok.

31 bloggerman77 2017. július 21. 10:01

@mondoga:

"A székely népnév az eszkil volgai bolgár törzs nevéből vezethető le."

**

Meg magyar nyelvből is gond nélkül, úgyhogy nyugodtan hajánál fogva elő, lehert rángatni bármilyen random népnevet, amiből "levezethető"

"A székelyek ugyanúgy lóval adóztak, mint a volgai bolgárok.'"

***

A betelepített románok meg juhokkal... most keressünk még olyan népeket akik így adóztak?

"A székelyek saját külön írással – rovásírással – rendelkeztek."

**

Aminek bármilyen erőlködés ellenére hiteles emlékei nincsenek a 14. század előttről, és az írás magyar nyelvet jegyzett le, és csak emlékeztet a türk rovásra, mert azzal kettő közös jele van a glagolita szláv meg görög eredetű betűk mellett....

"A székelyeknek saját eredethagyományuk volt, amely Attilához kapcsolta őket."

***

Krónikás koholmány, semmi nyoma a 14. század előtt, tipikusan azonos gyökerű, és kialakulása egykorú a Kézaitól eredő kisnemesi Attila-hagyománnyal.

"A krónikák szerint a székelyek önálló katonai segédcsapatokban harcoltak, a magyarok elővédjét alkották."

**

EGY krónika említi így ebben a szerepkörben őket a dürnkruti csata kapcsán

"A székelyek török eredetű társadalmi berendezkedéssel bírtak."

***

A Szent István-kori magyar várnépek (a királyi ősvármegyék központjában épített fakazettás földvárak) szolgálatára kirendelt várnépek szervezetével azonos a székelyek társadalmi szervezete.

32 bloggerman77 2017. július 21. 10:06

@mondoga:

"Egyébiránt nekem úgy rémlik, hogy az ilyen különleges kiváltságokat jellemzően népek, népcsoportok kapták, vagyis a jogállás etnikai alapon volt meghatározva."

**

Tévedés.

Lásd a Szepesi Tízlándzsások vagy a túrmezei közösség Szlavóniában - ezek nem voltak külön etrnikum, és mégis kiváltságolt közösség voltak,akik "vérükkel adóztak" a királynak. A túrmezei közösség bökte is a horvát nagyillír nacionalisták szemét a reformkorban, mert a turopoljeiek bár már rég horvátul beszéltek, a magyar nemesi nemzet részének tekintették magukat és a horvát nacionalisták ellen politizáltak.

33 mondoga 2017. július 21. 10:19

@mondoga: Ehhez még hozzátenném, hogy Györffy abból indult ki, hogy ha a bolgár és a berszil név megvolt a magyaroknál (helynevekben mutathatók ki, az utóbbi bercel-ként őrződött meg), akkor a harmadiknak is meg kellene lennie valahol, már csak azért is, mert a források szerint "a besenyők országa és a bolgárok közé tartozó .szk.l-ek országa között van a magyarok határai közül az első határ".

(a szöveget a már idézett Sándor Klára: A székely írás nyomában c. könyvéből másoltam)

Az viszont már saját vélemény, hogy a magyar származás mellett szóló érvek egyike, miszerint a székelyek a magyar nyelven belül nem rendelkeznek egységes, különálló nyelvjárással, hanem nyelvileg igen sokrétűek, a székelység tehát különböző magyar nyelvű csoportok egybeolvadásából jött létre, logikailag hibás.

A három beazonosított nyelvjárás csak azt igazolja, hogy a székelység jelentős része a nyugati határvidékről került a keleti határra.

A székelyek a KM-ben való megjelenésének ideje továbbra is nyitott. Ahogy nyitott az első magyarul beszélő népcsoportok megjelenése is.

Ha a székelyek ezeken a már rögzült nyelvjárásokon tanulták meg a magyar nyelvet, akkor ez magyarázatot adhat arra, hogy ezek a nyelvjárási különbségek évszázadok alatt is megmaradtak, annak ellenére, hogy a beszélők a keletre való áthelyezés során új környezetbe kerültek.

Ami a régészeti nyomokat illeti, Sándor Klára is említi, hogy a többi csatlakozott nép régészeti kultúrájának szétválasztása a magyartól ugyanilyen nehéz, mondhatnánk lehetetlen. Csak két kirívó példa: az emlékezetes skandallum a genetikai kutatások során ("honfoglaló" kun harcosok), de a tipikusan magyarnak hitt/állított tarsolylemezek ügye is hasonló, mert hogy egy részük (?) besenyő...

34 bloggerman77 2017. július 21. 10:20

@mondoga:

"Prekoncepciós gyöngyszem. :D"

**

Az a prekoncepciós gyöngyszem, hogy egy vélt etimológia miatt minden, a székelységgel kapcsolatos adatot török szemszögből akarnak magyarázni.

Az eszkil-bolgárok meg a székelyek magyarországi említése között mennyi idő is telt el? És a turkológusok egyértelműen elvetik az eszkil - székely etimológiátz, azt főleg Györffy György erőltette, akkinek volt pár khm vitatható elmélete....

35 bloggerman77 2017. július 21. 10:22

@mondoga:

Tarsolylemezeket hogyan is befolyásolja a genetikai kutatás?

36 mondoga 2017. július 21. 10:26

@bloggerman77: Én csak felsoroltam az általad bírált szakemberek érveit, amit te nem tettél meg, úgy állítva be a kérdést, mintha kizárólag az előőrs volna az egyetlen indok.

Nem azt állítottam, hogy a felsorolt érvek vitathatatlanok. Az általam idézett írások is a bizonytalanságot hangsúlyozzák.

Azt azonban állíthatom, hogy egyelőre több érv látszik az eszkil-székely kapcsolat mellett, mint azzal szemben.

37 mondoga 2017. július 21. 10:28

@bloggerman77: Figyelmetlenül olvasol. A régészeti kultúrákról van szó, a magyarság és a csatlakozott népek régészeti örökségének szétválasztásáról.

38 bloggerman77 2017. július 21. 10:30

A legendákkal le kéne számolni. Itthon meg főleg a székelyeknél is.

Most már végre van egy tudományos alapú megközelítés Erdélyben .

A székelyek a 13. század 10-es éveiig nem éltek a Székelyföldön, és a vita a két kutató, Botár István ésv GÁll Erwin között aszon van, hogy a mai Csíki és Gyergyói-medencék teljesen lakatlanok (terra deserta) voltak (Gáll ERwin elmélete), vagy a magyar közigazgatás kiépült itt is a királyi földcvárakkal már a 11. század végére (Botár elmélete).

A székelyek a "képbe" a 12. sz végén jönnek be, amikor előbb áttelepítik őket a mai szászföldre, majd onnét tovább a 13. sz elején a mai lakóhelyükre.

és ennyi.

Aki a székelyek idegen eredete mellett tör lándzsát, ugyan már mondja meg, hogy lehettek ugyanekkor székelyek a mai Őrségben, Baranyavárban, Pozsony vármegyében, Sásváron...

Jól látható, hogy a székely jogállásúak határőri szerepet láttak el a KM különböző pontjain, és áttelepítésük Erdélybe egy keleti kolonizációs program eredménye volt, amit Gáll Erwin kissé ironikusan a magyar Drang nach Osten-nek nevezett.

39 mondoga 2017. július 21. 10:41

@bloggerman77: "Az eszkil-bolgárok meg a székelyek magyarországi említése között mennyi idő is telt el?"

Megnézhetem, de nem világos, hogy mit akarsz ezzel.

Azt jól tudjuk, hogy ibn Fadlan közvetlenül a honfoglalást követő időszakban járt Álmosnál. (Utoljára talán 922-ben)

De ennek semmi köze ahhoz, hogy ugyanarról a népről van-e szó, vagy sem. Az ugyanaz a nép ebben az esetben azt jelenti, hogy évszázadokkal korábban egy és ugyanaz a nép volt.

Ahogy a magyarul beszélők is több hullámban érkeztek a KM-be, de mindig voltak olyanok, akik a helyükön maradtak, a székelyek - és más népek - esetében is hasonlóval számolhatunk.

Én magam a régiek olyan vadnak tűnő véleményét se dobnám ki kellő utánjárás nélkül, hogy a székelyek elődeiről is szólnak a kínai források.

De ez már messzire visz, itt a szabirokról kellene társalognunk...

40 mondoga 2017. július 21. 11:04

@bloggerman77: Ennek nincs köze a székelyek betelepedéséhez, hanem csak az áttelepítést követő időszakhoz. A nyelvhez meg végképp nincs...

41 mondoga 2017. július 21. 11:56

@bloggerman77: Ez a "tévedés" kimaradt. Kevered a szezont a fazonnal. Még jó, hogy nem az egyházi kiváltságokkal jössz...

42 Hungarianhistory 2017. július 21. 21:05

@mondoga: Egy kérdés, ismered -e Neparáczki Endre doktoriját, melyben beszámol a Karosi 3 temető genetikai arculatáról? Azért kérdem mert elég friss.

43 bloggerman77 2017. július 22. 18:25

@mondoga:

Mit is keverek? A középkori magyar jog nem ismerte az etnikai kiváltságolást. A kunok, jászok, szászok társadalmi kiváltságokat kaptak, nem etnikait! Nem azért kapták a kiváltságot, mert fene jó szászok voltak, hanem mert bányászathoz, iparhoz értő emberek kellettek. A kunok meg azért, mert a tatárok kipusztították az ország közepét, és kellett az adófizető. Azokat meg úgy lehetett előállitani, ha hoztak telepest, aki kedvezményt kapott, hogy ne menjen el.

Ezek szimplán a feudális jog alóli mentességet jelentő kiváltságok, nem etnikaiak! Az etnikai rész már jórészt reneszánsz, prenacionalista, de főleg újkori félremagyarázás.

44 bloggerman77 2017. július 22. 18:29

@Hungarianhistory:

Ismerjük, Elég súlyos áltudományos terheléssel ellátott mű. Ahol a tanulmány megirásához felhasznált történeti-régészeti szakirodalom kimerül néhány ismeretterjesztő cikkben, és szinte csak Obrusánszky Borbála egyoldalú tanulmányaiból áll, az bármilyen genetikai megállapításai mellett is áltudományos mű.

45 zegernyei 2017. július 22. 19:48

@bloggerman77: Augusztusi írásunkban kitárgyaljuk Neparáczki Endre művét.

46 Hungarianhistory 2017. július 23. 11:57

@bloggerman77: Tehát nem reagálva a magyarellenes vádaskodásaidra a Karosi népesség a következő kultúrákkal mutatott azonosságokat. Kőkor: Európa és Közel-kelet földművesei, tudjuk az irányt és azt is , hogy innen terjedt el Európába. Minden népnél előbb birtokoltuk a Kárpát-medencét. A bronzkori markerek: yamnaja, Andronovó ősszkíta kultúrák. Vaskor ázsiai szkíta kultúrák és xiongnu. Külön érdekes anyai markerek: N1a1a mely a kőkorban még európai, közel-keleti a bronzkorban már Andronovó majd a szarmatáknál, szkítáknál tűnik fel és hazatér. Vagy az a x2f, x2l mely a kuakázus déli részén alakult ki. Semmiféle finnugor kapcsolat nincsen!

47 Hungarianhistory 2017. július 23. 12:02

@zegernyei: Akkor most jósolok egyet. A cikketek nem a génmarkerekről szól majd, illetve azok egyezéséről archaikus mintákkal, mert így a szkítákról kéne , hogy szóljon. Ehelyett rámentek majd kiollózott irreleváns megjegyzéseire és azokat támadjátok majd, megpróbálva lejáratni ezáltal és lehúzni a wc-n a lényeggel, hogy a karosi népesség kőkori földművesekkel, bronzkori előszkítákkal és az ázsiai szkítákkal rokon , semmiféle finnugor kapcsolat nincs.

48 benzin 2017. július 23. 17:25

Sikerült Neparáczkinak egyáltalán a védés ?

49 zegernyei 2017. július 23. 19:00

@Hungarianhistory: (47.): előre is köszönünk minden segítséget - mik lennének azok az irreleváns megjegyzések?

50 hhgygy 2017. július 23. 20:21

@Hungarianhistory: És még mindig birtokoljátok? Csak hogy tudjam, hol élek, kinek a birtokán.

51 menasagh 2017. augusztus 2. 21:47

A világon annyi megnevezést mint a kaukázus irányából és attól északra jött népeknek nem adott még a világ. A lényeg nem is a megnevezés hanem, hogy külön fajoknak is magyarázzák...pedig azok ugyanazon népek külön korokban való terjeszkedése.

54 zegernyei 2017. augusztus 9. 19:10

Gamolta: a kitiltás nemcsak a VG művésznévnek szólt, hanem az összes többinek - ennek és amit ezután még kitalál

Információ
X