nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mit adtak az ősfinnek Európának?

Egy dán kutató szerint az indoeurópai nyelvek számos szót kölcsönöztek az ősfinn nyelvből és rokonaiból.

Rénhírek | 2015. február 17.
|  

A Helsingin Sanomat számolt be arrol, hogy Adam Hyllested doktori értekezésében nem kevesebbet állít, mint hogy a skandináv és más germán, sőt a kelta nyelvek egyes szavai az ősfinnből és más finnugor nyelvekből származhatnak. Hasonló elképzelésekkel már Kalevi Wiik is előállt, de az ő elképzeléseit már megcáfolták. Úgy tűnik, ezúttal más elképzelésekről van szó.

A cikk már eleve egy igen furcsa állítással indít: eszerint az összehasonlító nyelvtudománynak politikai dimenziója is van: a saját nép felsőbbrendűségét hangsúlyozza. Ez az állítás legfeljebb abban a formájában igaz, hogy az összehasonlító nyelvtudomány eredményeit fel lehet használni – akár alantas – politikai célokra is. Ez azonban számos más tudományos eredményről elmondható, sőt az is mindegy, hogy mi is az az eredmény (elég arra gondolni, hányan hivatkoznak a magyar Nobel-díjasok számára, amikor önfényezésre éreznek lelki szükségletet).

Ezzel a politikai dimenzióval hozza összefüggésbe a cikk azt is, hogy a finnugor nyelvek sokat kölcsönöztek az indoeurópaiakból, a finnugorok kultúráját és technológiai szintjét elmaradottabbnak tartották. (Persze ezt már azért sem lehet komolyan venni, mert a kutatók között nagy számban voltak finnugor anyanyelvűek is: ha a nemzeti dicsekvés vezérelné az összehasonlító nyelvtudományt, akkor a finnugorok dicsőségét (és az indoeurópaiak elmaradottságát) ecsetelő művek is lennének. Még abszurdabb felvezetés ez egy olyan cikknél, mely arról szól, hogy egy dán nyelvész azonosított finnugor eredetű szavakat a germánban.

Adam Hyllested szerint a nyelvek közötti kölcsönhatás kétirányú. Ez kétségkívül így van, csakhogy az irányok mértéke általában nem kiegyenlített. A finnben meglehetősen sok a svéd jövevényszó, de ez nem jelenti, hogy a svédben ne lennének finn jövevényszavak: ilyen például a pojke ’fiú’, mely a finn poika ’fiú’ szóból származik, mely egyébként finnugor eredetű, a magyar fi(ú) megfelelője. A mértékek különbsége nem csupán az átvételek számában jelentkezhet: az „erősebb” nyelvből átvett szavak az átvevő nyelvekben szélesebb körben is elterjedhetnek, míg a „gyengébb” nyelvből átvett szavak a másik nyelvben kevésbé – például csak a közvetlenül érintkező nyelvjárásokban – terjednek el. Ugyanakkor társadalmi okokból kifolyólag a nyelvek szerepet is cserélhetnek: például a második évezred első felében elsősorban a szláv nyelvekből kerültek jövevényszavak a magyarba, később viszont inkább a magyarból a szlávba. (Trianon után aztán ez megint megfordult, bár a folyamat főként a határokon túl beszélt magyar nyelvet érinti.)

Szöget ütött?
Szöget ütött?
(Forrás: Wikimedia Commons / Cosmoh / GNU-FDL 1.2)

Hyllested mindenesetre abból indult ki, hogy ha vannak germán jövevényszavak finnugor nyelvekben, akkor kell lenniük finnugor jövevényszavaknak is a germánban. Aki nagyon keres, az talál is. Hyllested szerint például a finn hamara ’fejsze foka’ szóból származik a germán ’kalapács’ (vö. angol hammer), a mai finn pihlaja ’berkenye’ (egyes vélemények szerint a magyar fagyal megfelelője, mások ezt más szóval azonosítják)  őséből származik a skandináv pil ’fűz’, a germán ’fél’ (angol half, német halb) pedig a finn halpa ’olcsó’, észt halb ’rossz’ őszéből ered.

Hyllested szerint a finnugorok disznókat tartottak, és az állat fontos szerepet töltött be a mitológiájukban is. A mai finn sika [szika] és északi számi sokki [szokki] ’sertés, disznó’ őse szerinte a kelta mokku és sukko forrása.

Mi mindent adtak nekünk a finnugorok?
Mi mindent adtak nekünk a finnugorok?
(Forrás: wz-newsline.de)
Szerinte ezeket a szavakat az indoeurópai nyelvek 4-5 ezer évvel ezelőtt vették át. Szerinte a kelta és a germán ugyanazon nyelv nyelvjárásaiból fejlődtek ki – ami nem túl meglepő, ha egyszer rokon nyelvek –, de az uráli nyelvekkel érintkezve.

Az mindenesetre meglepő, hogy úgy tűnik, hogy bár a védés tavaly szeptemberben volt, az értekezés híre a finn nyelvészek számára is újdonság. A Kielitiede (Nyelvtudomány) Facebook-csoportban rögtön töbebn kételkedésüket fejezték ki. Felvetették például, hogy finn [h] korábbi [s] hangra megy vissza, így a fenti [h]-s szavak etimológiája nem fogadható el. Mások azonban megjegyezték, hogy germán, amely nem ismerte az [s] hangot, azt helyettesíthette [ch]-val (azaz olyan hanggal, mint amilyen Bach nevében van), és ez már változhatott [h]-vá.

Többen felhívják a figyelmet arra, hogy egy újságcikkből nem lehet egy kutatás komolyságát megítélni. A Helsingin Sanomat cikke különösen zavaros, keveri a nyelvészeti terminusokat (4-5 ezer évvel ezelőtt még nem beszélhetünk semmiféle ősfinnről), és Hyllested állításait is meglehetősen pontatlanul adja vissza. Érthetetlen például, hogy egy magára bármit is adó nyelvtörténész hogyan állíthatja, hogy egy s- [sz] kezdetű szóból m- kezdetű származik. Az értekezés eredeti szövegéből azonban kiderül, hogy a szintén ’sertés, disznó’ jelentésű szót Hyllested nem is a fent említett szavak, hanem a finn emä, észt ema ’anya’ szavak őséből vezeti le.

Összefoglalásképpen tehát azt kell mondanunk, hogy nem tudjuk, mennyire fogadhatóak el Hyllested állításai. A véleményalkotással meg kell várni, hogy a szakemberek közelebbről is megvitassák, mérlegeljék a kérdést.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
29 rdos 2015. február 20. 19:49

@GéKI: 28. Kedves GéKI. A NyelvÉszek annyira értenek a hidrológiához, az aeordinamikához, hogy nem merek én ebben állást foglalni. Aligha nem igazuk van és "ismeretlen eredetű átvett szó" minden szavunk. Vagy minden szavuk? :-)

Hócipóm tele van azzal hogy bölcsészmérnököknek magyarázzam hogy a víz lefelé folyik. Különös egy "természeti törvény" mert hogy az "agy"víz az egyeseknél felfelé? NERetlen kétéves vagyok én ebben a viadalban, fel is adom. Boldogítsátok egymást. Itt fejeztem be a konzultációt a bölcsészmérnökökkel. :-( Ja! És ne felejtsétek a nyelvÉszeti tuttit.

"ismeretlen eredetű átvett szó"

28 GéKI 2015. február 20. 10:47

@rdos:

Akkor szögezzük le, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak átvételének, irányából, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni, ezt csak akkor teheti meg, ha pontosan feltárja a jövevény, és a menemény szavak összességét.

Mondjuk én magam még ekkor is óvnék mindenkit, a messzemenő következtetések levonásától, de ha valaki a fenti módon jár el, az legalább azt elmondhatja, hogy sok mindent – ha nem is mindent - megtett az objektivitás érdekében.

Vagyis, az a megállapítás miszerint a „magyar nyelv fejlődésének vizsgálatához nem tartozik a menemény szavak vizsgálata” – csak addig fogadható el, amíg ezekből a feltárt tényekből valaki nem kíván, holmi kulturális, és gazdasági fejlődésre vonatkozó tételekre is következtetni.

Ismert az a tény, hogy a magyar nyelv fennmaradt és sokan az urali – finnugor – nyelvek közé sorolják. Az is tény, hogy azok az emberek, akik ma ezt a nyelvet beszélik, azok genetikája igen sokrétű származásra, de tálán legkevésbé – finnugor – származásra utal.

Vagyis egy elég összetett fejlődés eredménye a mai állapot. Idézek, néhány példát, hogy kik és hogyan, vonnak le messzemenő következtetéseket, a vázolt összetett fejlődés kutatásának eredményeiből.

Hóman Bálint, nézetei nyelvünk megmaradásáról:

„Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei, nézetei nyelvünk megmaradásáról:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.

Pusztay János nézetei nyelvünk megmaradásáról:

A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól.

Azt gondolom, nem kell, részletesen kifejtenem, hogy szerintem melyik az a két idézett nézet „tulajdonosa”, akik szerintem a tudományos kutatások eredményeit rasszista és kirekesztő politikai nézeteik kifejtésére – finnugrizmus – használják.

27 rdos 2015. február 19. 10:19

@GéKI: Dehogy haragszom. Örülök ha tetszett, és persze hogy használja bárki, aki hasznosnak véli.

26 GéKI 2015. február 18. 13:31

@JL:

Nehezen fogunk dűlőre jutni, mert a „kritika” az nem cáfolat.

Csak emlékeztetlek, két egymástól független tudomány állításaira.

Az egyik a genetika, amely kimutatta, hogy az emberi génállomány annyira „homogén” – hogy nagy valószínűséggel minden mai ember, egy „szűk területen megmaradt, kis létszámú csoport” utódja.

A másik, a meteorológia, amely azt állítja, hogy ez az esemény a Toba vulkán kitörése után alakult ki, úgy 75 ezer évvel ezelőtt, egy ma még nem lokalizált helyen.

Ha elfogadjuk, azt az állítást, hogy valóban egy „szűk területen, egy kis létszámú csoport” élte csak túl a Toba kitörést, akkor azok valószínűleg „egy nyelven beszéltek” – már ha beszéltek. Mert ugye a folyamatos „beszéd” kialakulását meg csak úgy 20 ezer év ellőttre teszik. Akkor meg ugye „az egyik legvadabb” jégkorszak -glaciális- tombolt, amit meg az emberiség néhány „refúgiumban, jégkorszaki menedéken” élt túl, és Wiik szerint meg itt alakultak ki a nyelvek – legalábbis az eurázsiai nyelvek. Az a valószínű, hogy ez időrendbe állítva pont így történt…vagy nem…ezt nem igen lehet cáfolni.

25 GéKI 2015. február 18. 13:05

@Buxoro:

Nem kell mindent szó szerint venni... de azért kösz.

Az meg külön köszönet, hogy ha már nem is értesz velem egyet, azért nem úgy kezdted… hogy „tanulatlan, bunkó, barom állat” … így is megértettem, hogy szerinted meg vannak jelzői az igazságnak…mert te kreatív vagy … Üdv...

24 GéKI 2015. február 18. 12:57

@rdos:

Remélem azért nem haragszol, hogy mi egy kicsit "továbbfejlesztettük" és olyan értelemben használjuk, ami azt fejezi ki, hogy egy nyelvből egy kifejezés átvándorol egy másik nyelvbe – a gazda nyelv irányából nézve. Már akkor is zseniálisnak tartottam, mert így meg lehet különböztetni az átvétel irányát különösebb magyarázkodás nélkül. Köszönjük!

23 Buxoro 2015. február 18. 12:17

@GéKI: fájdalmas igazság, kínos igazság, kellemetlen igazság, nagy igazság...

22 GéKI 2015. február 18. 12:10

@Fejes László (nyest.hu):

"Felesleges vagdalkozni, érdemesebb elgondolkodni egy kicsit..."

Ez a megjegyzésed megint megér egy "atyai nevelő szándékú kokit"

Tudod a "túl nagy arc" is ártalmas.

Amit írtál az egy "képzavar" - ahogyan a @Krizsa megjegyezte nagyon helyesen, én csak felhívtam rá a figyelmedet. Te meg azonnal "vagdalkozásról" beszélsz...ejnye - bejnye.

A „hazugságnak” - számtalan jelzője van, míg az „igazság”-nak, egy sincs.

21 JL 2015. február 18. 11:54

@GéKI: Wiik állításait igenis megcáfolták, nagyon részletesen. Röviden: amit képzel a germán/indoeurópai nyelvek történetéről, az általánosan elfogadott nézetekkel (és olykor önmagával is) ellentétes. Kezdjük azzal, hogy a hagyományos történeti-összehasonlító nyelvészetet (= "családfa") nem fogadja el, de minden, amit az "uráli", "indogermán", "germán" stb. nyelvek történetéről állít, azon alapul, amit írtak a hagyományos történeti-összehasonlító nyelvészek.

Részletes angol nyelvű cáfolatok pl. a SKY Journal of Linguistics -ben (Santeri Palviainen), Journal de la Société Finno-Ougrienne-ben (Petri Kallio) és Finnisch-Ugrische Forschungenben (Jouko Lindstedt) jelentek meg, sajnos egyikük sincs az Interneten elérhető.

Adam Hyllested doktorija (angol nyelven) itt (is) letölthető: inss.ku.dk/ansatte/?pure=files%2F1234686...._2014_Hyllested.pdf . Jobb lenne azt olvasni mint a Helsingin Sanomat nagyon is zavarosan fogalmazó cikkjével foglalkozni.

20 Kormos 2015. február 18. 11:03

@Krizsa: "Ebben az esetben a birálónak a fejében levő <szinvonaltalan> kijelentés valódi értelmélmétől függ a <tudomány> sorsa." - Igen. De jobb esetben a tudományos igény hiányát érti alatta.

19 Krizsa 2015. február 18. 10:43

@Fejes László (nyest.hu) 12: "Ha viszont színvonaltalan, akkor jó esetben akkor sem javasolja, ha egyébként az állításaival egyetért."

Ebben az esetben a birálónak a fejében levő "szinvonaltalan" kijelentés valódi értelmélmétől függ a "tudomány" sorsa.

@Fejes László (nyest.hu): Képzavar. Vagy nem kellene ennyire lenézni a hozzászólókat.

18 rdos 2015. február 18. 10:15

@GéKI: 1 "Menemény szó" formában használtam a "jövevény szó" kiváltására, vagy leváltására, arra az esetre, ha nem jöttünk volna mi sehonnan sem. Amúgy a magyar nyelv szabályai szerint képeztem vagy ragoztam, vagy toldalékoltam vagy mi. Ennyi, semmi több. Ha jól emlékszem itt a 77 hszben.

www.nyest.hu/renhirek/kiserleti-ostortenet?comments

17 Fejes László (nyest.hu) 2015. február 18. 09:16

@GéKI: Miért, ha valaki arra hivatkozik, hogy a Föld nagyjából gömb alakú, akkor igaza van, nem? Ha viszont megkérdezzük, hogy ezt honnan lehet tudni, és erre azt válaszolja, hogy elég ránézni a földgömbre, akkor ugye ezt elég nehezen fogadjuk el tudományos bizonyítéknak...

Felesleges vagdalkozni, érdemesebb elgondolkodni egy kicsit...

16 GéKI 2015. február 17. 22:09

Egyébként is fantasztikus nyelv ez a magyar… A „hazugságnak” - számtalan jelzője van, míg az „igazság”-nak, egy sincs.

15 GéKI 2015. február 17. 21:40

@Fejes László (nyest.hu):

Megértjük, ha a mi „laikus” megjegyzéseink, némi derűt csalnak az életébe… de azért az a „színvonaltalan igazság” – című félmondat is megérne egy atyai „jó szándékú kokit”…

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X