Mítoszok a török eredetről?
Kísérleti őstörténet
A tanügyi kormányzat rendet vágott a tankönyvek között. Ma már nem lehet mindenfélét összevissza tanítani. Csak az igazságot – pontosan, szépen. Elolvastuk, hogy mit tanítanak a gimnáziumok 9. osztályában a finnugor és magyar őstörténetről. Elsőként következzék a kísérleti tankönyv és munkafüzet.
A kísérleti tankönyveket sok támadás érte az elmúlt hónapokban. Bírálták tartalmukat, megszületésük körülményeit: azt, hogy nem készültek el időre, ezért a tanárok is csak az internetről tudták letölteni, no meg azt is, hogy miért kísérletiek – előbb talán kisebb körben ki kellene próbálni őket, s csak aztán bevezetni az ország minden iskolájában. No meg az is furcsálltatott, hogy a kísérleti tankönyveket igen alacsonyra nyomott árakkal igyekeztek rátukmálni az iskolákra. A nyest nemrég a 10. osztályos történelem tankönyv élveboncolásába is belekezdett (1. rész, 2. rész).
Az általunk megtekintett 9. osztályos történelem tankönyv neves szerzők műve: Németh György rangos tudós, Borhegyi Péter pedig elismert tankönyvíró, az egykor önállóan működött, majd a haza oltárán beáldozott Apáczai Kiadó jeles szerzője. E tankönyv esetében tehát az alkotók kompetenciája nem kérdőjelezhető meg.
A tankönyv borítója
(Forrás: Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet)
A magyar nép őstörténete
A kísérleti tankönyv ötödik fejezetét egyetlen részétől eltekintve Borhegyi Péter írta, mely rész éppen A magyar nép őstörténete címet viseli, s ennek folytán jelen írásunk egyik tárgya. A magyar őstörténetet tehát Németh Györgytől olvashatjuk.
Az V/36. fejezet néhány kérdéssel indul:
Hogyan beszélték el a rómaiak népük és városuk eredetét? Mennyiben tekinthetők ezek az elbeszélések történetinek, és mennyiben mondainak? Milyen mondákat ismerünk a magyar nép származásáról, vándorlásairól? Milyen elméletekkel találkoztunk már a magyarok származásáról, nyelvrokonairól? Foglaljuk össze a hunok Attila halála utáni történetét és sorsát! Ki volt Csaba királyfi, és kik tisztelik ősükként?
Tekintettel arra, hogy ez a fejezet a magyar őstörténetről szól, nem értjük, mit keresnek már a szöveg elején a hunok és Attila. Persze, a hunok történetének összefoglalása indokolt lehet, amennyiben a tanár a történeti források alapján elmondja, hogy a magyaroknak és a hunoknak semmi közük sem volt egymáshoz, és azt is elmagyarázza, hogyan kerültek a hunok a magyar mondavilágba. De a tanár mondhatja ennek az ellenkezőjét is. És akkor félrevezeti a diákokat.
A magyar nép kialakulása és vándorlása ‒ félrerajzolt Magna Hungaria
(Forrás: Kísérleti tankönyv: 164.)
A leckét bevezető kérdés után következik egy térkép, mely a „feltételezett” magyar őshazát, Magna Hungariát is ábrázolja – rosszul. Magyarországon eddig még soha, senki nem feltételezte, hogy a magyar őshaza a Káma és a Volga által közrezárt vidéken: a Mari és az Udmurt Köztársaságok területén, valamint a Tatár Köztársaság Káma-jobbparti részén lett volna. Viszont rossz térképek már régebben is készültek.
Magna Hungaria helye a régészeti (rózsaszín) és a történeti (sárga) adatok alapján
(Forrás: Türk Attila)
A szöveges tananyag Az őstörténelem forrásai című résszel kezdődik. Ebben olvastuk a következő mondatot:
A rómaiak a trójaiakat tekintették ősüknek [jobb lett volna, hogy őseiknek], a magyar mondák és krónikaírók a bibliai népeket (Magóg király), a szkítákat, a hunokat és a törököket nevezték meg népünk őseiként.
Mi nem ismerünk olyan magyar mondát és krónikát, amely a törököket nevezné meg a magyarok őseiként. Tud valaki ilyet mondani?
A népnevekről szóló bekezdés azzal zárul, hogy „mindezek az elnevezések semmit sem árulnak el [kiemelés az eredetiben] a magyarok eredetéről”. Ez nagyon igaz.
A forrásokkal foglalkozó fejezet tartalmaz egy Nyelvészet című szövegrészt is. Ez röviden leírja, hogy a finnugor alapszókincs ma is túlsúlyban van a magyar nyelvben, valamint finnugor eredetű szavaink alapján arra következtethetünk, hogy az egykori finnugor ősnépesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Sor kerül a török eredetű magyar szavakra is, melyek a finnugor korinál fejlettebb – földművelő, állattartó – életmódra utalnak, s ez azt bizonyítja, hogy a magyar nyelvben a finnugor szókincs az elsődleges, a török pedig annál későbbi. Ehhez a szövegrészhez finnugor és török eredetű magyar szavakat tartalmazó táblázatok is kapcsolódnak.
A fenti gondolatmenet a török szavak másodlagosságáról, valamint a tankönyv ezen leckéjének nyelvészeti alfejezete teljes mértékben követi az ELTE Finnugor Tanszékének honlapjáról letölthető segédanyagok felépítését és gondolatmenetét. Ez megmutatkozik a finnugor eredetű magyar szavak táblázatában is – abban, hogy mely szavakat sorol fel a tankönyvíró és azokat milyen sorrendben említi. A török eredetű magyar szavak felsorolását azonban máshonnan vette a szerző. A Finnugor Tanszék honlapján ugyanis a táltos nem szerepel a török szavaink között, mivel az finnugor eredetű.
Egy példa az átvétel bizonyítására:
Honlap:
A magyar nyelv finnugor eredetű szavaiból azt a tanulságot vonhatjuk le, hogy az alapnyelvi népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Ez a középső kőkor (mezolit) társadalmi szintjének felel meg. Ugyanakkor néhány szó − fazék, vaj, köles − már a kerámiakészítésre, állattenyésztésre, földművelésre, tehát inkább újkőkori (neolit) társadalmi-gazdasági szintre utalhat.
Tankönyv:
Finnugor eredetű szavainkból arra kell következtetnünk, hogy az akkor még együtt élő finnugor népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Ez a középső kőkor, kisebb mértékben pedig a neolitikum társadalmi szintjének felel meg (például fazék, vaj, köles).
Ezt nem plágium, hiszen a tankönyvíró onnan veszi az adatait, ahonnan tudja, a Finnugor Tanszék szövege pedig közkincs, szerzőjét sem ismerjük. Csupán azért mutattuk be a fenti két szöveg erős hasonlóságát, mert észrevettük.
Ilyen családfa nincs
(Forrás: Kísérleti tankönyv: 165.)
A nyelvészeti blokkhoz tartozik egy családfaábra is, mely aláírása szerint az uráli nyelvcsaládot ábrázolja, ugyanakkor az ábra fölött az uráli népek felirat olvasható. Vagyis megint sikerült összekeverni a nyelveket és a népeket. Ismét leírjuk tehát: a családfaábra nyelvek és nem népek rokonsági viszonyait mutatja be [kiemelés tőlünk]. Az már csak hab a tévedések tortáján, hogy ez a családfa súlyos hibát is tartalmaz, mivel a finn-permi ág ábrázolása teljesen rossz.
Egy jobb családfa
(Forrás: finnugor.elte.hu)
A magyar nép őstörténete című fejezet a 165. oldal alján egy másik ábrát is mutat nekünk. Címe: Eltérő álláspontok a magyar eredettel kapcsolatban. Ez az ábra sajnos alapjaiban rossz. Szándéka szerint nem annyira, de az eredmény súlyos tévedésektől terhes. A zöld mezős játéktéren két fő erő áll egymással szemben: a „finnugor elmélet” és a „törökös elmélet”. További játékosok: sumer és etruszk. A finnugor elméletet a nyelvészet támogatja hátulról, a törökös elméletet pedig a régészet és az antropológia. A két elmélet között tudományos, politikai, valamint érzelmi vita folyik. A surranópályán ott lopakodik sumer és etruszk, akik érzelmi vitában állnak mindenkivel, de az ő hátországuk igen gyenge, mivel nem állnak mögöttük tudományos bizonyítékok. Kifejthetnénk azt is, miért téves a „finnugor elmélet” kifejezés, de most egyszerűen csak korrigáljuk, és nevezzük finnugor nyelvrokonságnak. Merthogy az állítás ennyi és nem több: vannak finnugor nyelvek és a magyar közéjük tartozik. Ebből következően a „finnugor elméletnek”, vagyis a finnugor nyelvrokonságnak csak azzal van vitája, aki szerint a magyar nyelv nem finnugor eredetű. Az „ugor–török háború” óta a történeti nyelvészek sem Magyarországon, sem külföldön nem vitatják azt az állítást, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Vagyis a „finnugor elmélet” nem áll tudományos vitában senkivel. (Napjainkban csak egy-két olyan nyelvész ellenzi, aki nem ismeri és nem érti a történeti nyelvészet módszereit.) Sőt, továbbmenve, politikai és érzelmi vitában sem áll senkivel, merthogy nem támad senkit politikai és érzelmi alapon, ellenben ilyen jellegű támadások sűrűn érik. Ebből következően az ábrán nem indokolt vitát feltüntetni és azt kétirányú nyilakkal jelképezni. Egy irányú nyilakkal kellene érzékeltetni, hogy a finnugor nyelvrokonságot politikai és érzelmi alapú támadások érik.
Egy elhibázott ábra
(Forrás: Kísérleti tankönyv: 165.)
Az ábra szerint a „finnugor elmélet” fő ellenfele a „törökös elmélet”. Kifejthetnénk azt is, miért téves a „törökös elmélet” kifejezés, de most egyszerűen csak korrigáljuk, és nevezzük török kulturális rokonságnak. Török nyelvrokonságnak ugyanis nem nevezhetjük, mivel olyan történeti nyelvész már nincs, aki ezt hirdetné. Ha viszont a játéktér jobb oldalát elfoglaló versenyzőt török kulturális rokonságnak nevezzük, akkor világos, hogy nem lehet vitája a finnugor nyelvrokonsággal, mivel a két versenyző nem ugyanazt a sportot űzi, tehát ellenfélként való bemutatásuk súlyos tévedés. A török versenyző hátországát biztosító régészet még csak-csak adhat valamennyi erőt a török kulturális rokonságnak, habár megjegyezzük, hogy a sztyeppi lovas pásztornépek művészi ötvöstárgyai nem a török, hanem a szogd fémművesség köréből erednek. A török hátországban szintén felvonult antropológia azonban nem képvisel jelentékeny erőket. Nem tudja bizonyítani, hogy a törökök és a magyarok kulturális kapcsolatban álltak egymással, mivel nem azzal foglalkozik. Legfeljebb a török–magyar genetikai kapcsolatokat bizonyíthatná. De arra sem képes. Szórványos jelek vannak, de az nem elég.
Javított ábra
(Forrás: zegernyei dizájn)
Ehhez a tévedésekkel terhelt ábrához kérdések is kapcsolódnak, melyek megválaszolásához a tankönyv nem ad elég útmutatást, vagyis teljesen a tanárra van bízva, hogy igaz vagy hamis bogarat ültet diákjai fülébe.
Az a kérdés, hogy „Miért térnek el a tudományos álláspontok?” azt a téves képzetet sugallja, hogy a „sumer” és az „etruszk” mint álláspont szintén tudományos. Továbbá azt is sugallja, hogy a finnugor nyelvrokonság és a török kulturális rokonság egymást kizáró álláspontok.
A Nyelvészet című alfejezet után következik a Régészet. Itt csak egy apró tárgyi tévedés van: a könyv állításával szemben Ukrajna és Románia területéről nem ismerünk honfoglalás előtti magyar tarsolylemezt.
Az Embertan című következő alfejezet kimondja, hogy a honfoglaló magyarság csak tizenhat százalékban ázsiai eredetű, vagyis a magyarság ázsiai eredete embertanilag nem támasztható alá. A tankönyvíró azt a nézetet is cáfolja, hogy az írásrendszerek bizonyítanák a magyarság sumer vagy etruszk eredetét. A továbbiakban A magyarok eredete című fejezetben csak látszólagos ellentmondásnak nevezi, hogy egy finnugor nyelvű nép embertanilag kelet-európai típusú lehet, hagyományai szerint pedig török vagy hun eredetű (már megint a török hagyomány!). A hun–magyar rokonság ellen is érveket sorol.
Eddig tehát azt láttuk, hogy a szöveg koncepciójában nincs hiba, csak egy-két tartalmi tévedést találtunk. Annál nagyobb a gond az ábrákkal. Ez a tendencia a továbbiakban is megfigyelhető. A szövegben ugyan kifogásolhatnánk azt az állítást (mert szerintünk nem igaz), hogy az ősmagyarok az i. sz. 400 körül a Fekete- és a Kaszpi-tenger között éltek, de van ilyen vélemény is a tudományban. Ennél nagyobb probléma azonban, hogy egy őstörténeti táblázat az i. e. 4. és 3. évezredet paleolit időszaknak nevezi. A régészek azonban az i. e. 4. évezredtől már neolitikus jellegű kultúrával számolnak az Urál két oldalán.
A fejezetet egy kitekintő rész zárja le, amely beszámol Sajnovics János és Hell Miksa 1796–1770-es csillagászati és nyelvészeti expedíciójáról a lappok földjére. A szövegrész kisebb tévedései közül megemlíthető, hogy a tankönyvíró Németh György Sajnovics művének címét feltehetőleg saját fordításában közli. Nyilván nem tud arról, hogy az eredetileg latinul íródott könyvet már kiadták magyarul is, mert akkor feltétlenül a nyomtatásban megjelent címmel idézné. Ennél nagyobb tévedésnek tekinthető, hogy Sajnovics művéről, a lapp–magyar rokonságot tárgyaló Demonstratióról úgy ír, mint amit nagy felháborodás fogadott Magyarországon. Éppenséggel volt, aki felháborodott, például Orczy Lőrincz, más azonban érdeklődéssel fogadta, sőt hivatkozott is rá, mint például Dugonics András, aki regényének színterét is Karjalába helyezte. Dugonics András a finn rokonokat (mert akkor még nem csak nyelvrokonságról szólt a mese) beledolgozta a hun-történetbe. Ez a koncepció az 1820-as–30-as években kezdett megváltozni, amikor a politikai csatározásoktól nem függetlenül Horvát István ráhúzta a labancokra a finnugor rokonságot (lásd Schlözer majom magyar követőit).
Ezzel végére is értünk a 36. leckének.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
A honfoglalás és a kalandozások kora
A honfoglalás és a kalandozások kora címet viselő következő lecke már Borhegyi Péter műve. Ezzel kevesebb problémánk van. Leginkább a szöveg meseszerűsége bírálható. A szerző történeti tényként ad elő olyan dolgokat, amelyek esetleg megtörténhettek, de az is meglehet, hogy csak Anonymus fejében éltek mint homályos látomások. Ide sorolható például a vérszerződés is. Aztán olvasunk olyan leírásokat, melyek ugyan nagy tudósoktól származnak, de azért mégis csak kitalációk, és nem többek. Semmiféle adatunk nincs a honfoglalás részleteiről, így az a leírás is puszta mese, hogy „a Vereckei hágó irányába egy igen hosszú menetalakzat bontakozott ki, és a védtelen hátsó sorokra a besenyők rátámadtak”. A lecke szövege Kristó Gyula művei alapján íródhatott. Ő volt az, aki mindenben cáfolni akarta Györffy György elképzeléseit, ezért kitalálta, hogy a honfoglaló vezérek közül nem Árpád volt a katonai vezető, vagyis a gyula, hanem Kurszán. Egyik feltételezés sem bizonyítható, és nem is cáfolható. A szövegben olvashatunk a törzsek lassú széttelepüléséről is, mely Árpád halála után kezdődött. A törzsi szervezet azonban lényegéből eredően nem lehetett területi alapú. Mindenki odament, ahová akart, de a társadalmi hierarchiába mint valamelyik törzs tagja kapcsolódott be. Nem véletlen, hogy a hét törzs területét máig nem sikerült meghatározni. Nem is volt nekik.
A 37. leckét záró Kitekintő szövege László Gyula elméletét tárgyalja a kettős honfoglalásról. Azzal kezdődik, hogy „a történeti szakirodalomban (és a közgondolkodásban) évtizedek óta heves vita dúl László Gyula (1910–1998) régészprofesszor elméletéről”. Nos, ahogy a kabaréban mondják, ez így, ebben a formában nem igaz. Amennyiben a közgondolkodást az internetes fórumok hozzászólásaival azonosítjuk, akkor elmondhatjuk, hogy mint egy kiakadt lemezjátszó a papagájkárogást, úgy ismételgetik László Gyula hipotéziseinek egyes elemeit. A tudományos fórumokon azonban nem vitatkoznak róla. Annak idején természetesen megvitatták, de 40 éve már nem téma. László Gyula több érve is felbukfencezett a logikai ellentmondásokon, más érveit pedig átírta az idő – megcáfolták az újabb régészeti leletek. A fentiekkel nem László Gyula személyének és elméletének tudománytörténeti jelentőségét igyekszünk kicsinyíteni, csupán szeretnénk elérni, hogy az őstörténet-kutatás jelen helyzetéről a tankönyvírók is értesüljenek. Napjainkban sokkal izgalmasabb téma a honfoglalás kori sírok csontanyagának paleogenetikai elemzése. Ez az, ami most a szakmát és a közgondolkodást foglalkoztatja. Egy aktualitásra törekvő, Kitekintő című szövegben inkább ezzel kellene foglalkozni.
Gyakoroljuk az őstörténetet
A kísérleti tankönyvhöz munkafüzet is tartozik A tananyagfejlesztők: Herber Attila, Kampós András, az alkotószerkesztők pedig Borhegyi Péter és Füzesiné Széll Szilvia. Sajnos nem tudjuk, hogy ennyi bába közül ki volt az, aki világra segítette az őstörténeti feladatokat, és azt sem tudjuk, hogy minden feladat születésénél ugyanaz a személy segédkezett-e. Így hát, akit nem illet bírálat, ne vegye magára.
A magyarság története a kezdetektől 1490-ig című fejezet az őstörténeti feladatokkal kezdődik. És rögtön a legborzasztóbbal. Hat forrást kell elemezni, és hét csoportba osztani. Vajh, miért nem hatba? Sokat gondolkodtunk, míg végül oda jutottunk, hogy Bobula Ida írása a sumer–magyar „vonalról” beleillik abba a kategóriába, hogy „a magyarság eredetét nem köti a »finnugor vagy török« kérdéséhez”, és még abba is, hogy „használja, de szabadon kezeli a nyelvi bizonyítékokat”. De nem az a legfőbb bajunk, hogy alig tudtunk felágaskodni a feladathoz. Reméljük, hogy további szorgalmas gyakorlással számunkra sem lesz elérhetetlen álom az érettségi. A fő probléma másutt van. A kisebbik fő az, hogy a munkafüzet Acél (az OSZK katalógusa szerint: Aczél) József: Szittya görög eredetünk című művéből idézi Jókai Mór véleményét a finnugor nyelvrokonság humbugjáról. Természetesen a Jókai-féle szöveg eredeti megjelenésének helyét kellett volna forrásként megadni, mert így fölmerült bennünk egy gyanúper, hogy talán Jókai nem is azt mondta és nem is úgy, ahogy Aczél József idézi. Miért-e gyanakvás? Sokat olvastunk arról, hogy az interneten széltében idézett Trefort-mondatok a finnugor eredet melletti lándzsatörésről valójában hamisítványok, azokat senki emberfia eredetiben még nem olvasta. A Trefort-összesben mindenesetre nem található ez a nevezetes szöveg. Ezek a gondolatok forognak a fejükben, ahogy tovább olvassuk a forrásokat, és akkor, minő borzalom, középiskolai munkafüzetben találjuk meg Trefort Ágoston vallás- és közoktatásügyi miniszter szavait képviselőtársainak, 1877-ből. Legalább is a munkafüzet előállítói úgy tudják, hogy az idézett szöveg Trefort Ágostoné. Ez nem igaz. A szakemberek megbuktak forráskezelésből. Jelenleg egyébként Kanyó Ferenctől úgy tudjuk, Hary Györgyné követte el a hamisítást az 1970-es években. Később egy fórumbejegyzésben azonban arról írt, hogy talán valamivel korábbi az ál-Trefort idézet.
Innen nehéz folytatni a munkafüzet tanulmányozását. A következő feladatok szerencsére nem süllyesztik tovább a szakmai színvonalat. A javított kiadásoknak azonban van hová emelkedniük: a második feladat ugyanazt a rossz térképet használja, mint a tankönyv, vagyis a feltételezett magyar őshaza ott van, ahová senki sem feltételezte, a harmadik feladat pedig továbbra is a kettős honfoglaláson rugózik. Az senkit se tévesszen meg, hogy az itt közölt források az 1990-es években jelentek meg. Akkor már rég túl voltunk a kettős honfoglalás vitáján, a felek csak korábbi véleményüket ismételgették, és nem hoztak föl új szempontokat. A térkép javításra szorul, a harmadik feladatot pedig le kellene cserélni.
Legközelebb Száray Miklós 9. osztályos tankönyvének őstörténeti leckéiről írunk.
Hozzászólások (235):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
arafuraferi
2014. november 21. 23:07
"Magyarországon eddig még soha, senki nem feltételezte..." Szerintem ilyen magas szintre nem jutottak földrajzból, hanem az történt, hogy a könyvbeli térképen az Urál hegység csak nagyon vázlatosan van ábrázolva, ők pedig annak a lábához viszonyítottak, a kék vonalakról pedig azt hitték azok csak díszek.:-)
2
arafuraferi
2014. november 21. 23:10
Fura hogy még nem indult meg a hobbiőstöri-sáskajárás ebben a topikban..:-)
3
mondoga
2014. november 21. 23:48
4
arafuraferi
2014. november 22. 08:50
Úgy látom kapás van, nemsokára krizsahunmegatöbbiek is rárabolnak.:-)
5
arafuraferi
2014. november 22. 08:51
@arafuraferi: most, hogy már nemcsak a finnek írták át a tankönyveiket.:-)
6
arafuraferi
2014. november 22. 08:54
@mondoga: nekem nem a hobbim a meseírás, nekem csak a fórumozás a hobbim.:-)
7
hun
2014. november 22. 12:07
@arafuraferi: mert csak német lehet okos magyar tárgykörben, nem?
addig jártatod a szád, amíg egyszer bebizonyosodik h csak a szád jár.
8
hun
2014. november 22. 12:47
@cikk: "vannak finnugor nyelvek és a magyar közéjük tartozik"
.
A magyar igéknek van gyakorító és egyszeri cselekvést kifejező képzője, a finnben ez ismeretlen. (csavar-csavargat-csavarint).
.
A magyar használ igekötőket, a finn nem.
.
tessenek megvédeni a finnugor nyelvelméletet!
9
bloggerman77
2014. november 22. 14:45
"valamint finnugor eredetű szavaink alapján arra következtethetünk, hogy az egykori finnugor ősnépesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott."
**
Ez így egy faszság, és mivel a szerzők az ELTE finnugor tanszékének honlapjáról inspirálódtak, az ELTE finnugor tanszék honlapját is jól valagba kéne rúgni.
Minden ősnépesség - az indoeurópai is - halász vadász-gyűjtögető volt. Aztán neolit, meg broznkori.
Finnugoroknak tulajdonított leletek jól mutatják, hogy ez a népesség nem ilyen őskorinak sugallt körülmények között élt, de látom az ELTE finnugor tanszékén még nem sikerült átlendülni azon, hogy a hantik és manysik újkori, orosz hódítás miatt aszibériai ősnépek valóban kőkorszaki szintre visszasüllyedt életmódját visszavetítsék a korábbi évszázadokra, municíót adva ezzel a finnugor rokonságot zsigerből elutasítóknak.
10
mederi
2014. november 22. 15:29
A "kisérleti" szerintem éppen azt jelenti, hogy megvitatásra vár.
Az őstörténetre vonatkoztatva bizonyára soha nem zárul le véglegesen a vita..
A tankönyvet illetően pedig gondolom ha olyan, sokak által elfogadott cáfolat, vagy érv kerül előtérbe a tartalommal kapcsolatban, amit bele kell venni pótlólag az anyagba, vagy valamilyen tárgyi pontatlanság miatt javítani kell, remélhetőleg nem zárkóznak el a szerzők..
11
Krizsa
2014. november 22. 15:34
@bloggerman77: A finnugor tanszéket mered valagba rúgni? Látod én még sose mondtam ilyeneket....
Mindájrt el fog tűnni a te nickned is!
Mint az én valódi nevem a friss hozzászólásokból. Hehehe - hadd ne legyek már egyedül - ki tudja miért (:-)))) - ezzel a rend-szabállyal, több, mint egy éve.
De azért ne aggódj! A finnugor nyelvrokonságot nem valagbarúgással fogjuk elutasítani. Sőt nem is utasítjuk el... csak bebizonyítjuk, hogy nem 3ooo, hanem uszkve 13ooo éves lehet ez a rokonság. És nemcsak az ú.n. finnugor nyelvekre érvényesek a "szabályos megfeleltetések", hanem a fél világ nyelvére.
A szerencsétlen Budenznek bele kellett volna nézni még néhány szótárba... vagy azóta kellett volna belenézni a többezer finnugristának.
12
hun
2014. november 22. 17:33
@cikk: "a magyaroknak és a hunoknak semmi közük sem volt egymáshoz"
ha ezek nem a hun utódnyelv szavai, akkor ez milyen nyelvcsalád?
ha ezek "török" jövevényszavak, akkor hogy lehet olyan nagyfokú hangtani és értelmi összhang, mint van a magyarban, és kérdéses az "átadó" nyelvben?
.
gyúr - gyűr :
gyúr - gyűr - gyöm - gyötör + csűr csikar csikor- csihol
.
gyurma gyurovány gyurgya
gyürkőzik gyürekezik gyüret gyüredék gyürke gyürök gyürönye
gyöm gyömöszöl gyömör
gyötör gyötrődik gyötrelem
.
gyúr
kun. jur- jurimen, jurdim
ujg. +oszm. +csag. jogur-
kaz. jogor-
alt. jura
csuv. shur-
mong. zsigura-
tat. gyura-
.
gyűrő
kaz. jirök
bask. jerek
csuv. shirik
alt. jürük
.
gyűrű
kun. juzuk
oszm. +csag. jüzük
kaz. jözek jözök
bask. jödök
kirg. zsüzük
csuv. shörö
.
gyűszű
oszm. jükszük, jüszük
jak. szütük
.
i.imgur.com/QB2lCzl.jpg
Honfoglaláselőtti török jövevényszavak (Gombocz Zoltán)
13
zegernyei
2014. november 22. 18:05
@bloggerman77:
1. Nem kellene ilyen ordenáré stílusban ilyen meggondolatlan dolgokat írni. A Finnugor Tanszéken is tudják, hogy az emberi élet a halász-vadász-gyűjtögető életmóddal kezdődött. A mondat nem azt jelenti, amit te érteni vélsz belőle.
2. Melyek azok a finnugoroknak tulajdonított őskori leletek, melyek azt bizonyítják, hogy az őskori finnugor népesség nem őskori szinten élt?
3. A hantik és a manysik az orosz hódítás miatt nem süllyedtek vissza őskori szintre.
14
Untermensch4
2014. november 22. 18:06
@hun: mi van akkor ha a hun nyelvben is "török" jövevényszavak..?
15
Pierre de La Croix
2014. november 22. 18:24
@Untermensch4: Szerintem a kérdésedre nem fog válaszolni...
@Krizsa: A floodolása miatt lett kitakarva (nem kitiltva), ahogy azt már ezerszer elmondtuk önnek
16
Krizsa
2014. november 22. 18:55
@Pierre de La Croix:
Nekem minden e-mailem megvan a kedves szerkesztőségtől, úgyhogy nincs értelme hazudozni, mikor nem is vagy köztük.
De igen, KÉTSZER ki is voltam tiltva - rövid időre. De a szerk. válaszai szerint (MEGVANNAK) csak "automatikusan", a gépi számláló tiltott le, vagyis valójában "szándék nélkül" történt.
Soha nem szoktam írni sehova 2 hozzászólásnál többet egymás után. Azt is nagyon ritkán, és a második csak javítás, vagy kiegészítés.
Tehát foodolás a 3 év alatt mindvégig kizárva. Nézz körül, mi megy itt - és mit csinálok én.
Az ittlétem 3 éve alatt egyetlen egyszer írtam két hét alatt 1oo hozzászólást, de akkor rajtam kívül mindenki más SOKKAL TÖBBET ÍRT. Jót nevettem a szerk. levelén, sőt az elején nem is hittem el, hogy ezt komolyan gondolják.
A nevem lesöprése a hozzászólások listájáról ez után a KÉT HÉT után FÉL ÉVVEL, még egyszer mondom: fél évvel váratlanul történt, egy nyikk megjegyzés nélkül.
17
bloggerman77
2014. november 22. 20:01
@zegernyei:
1. Bocs, de amikor ilyeneket olvasok, felmegy a pumpa. A mellékelt szöveg nem azt mutatja, amit a szerzők szándékoztak - plusz az átlagolvasó azt veszi ki, belőle, hogy az ős finnugorok állatbőrökbe burkolt, kőeszközöket használó vademberek. Erre szinte természetes reakció az "Ezek lennének a mi rokonaink?! Hát nem!" effektus.
2. Minden, ami nem az írott történelem előtti régészeti kultúra. A hagyományos történelmi, régészeti beosztás szerint minden őskori a írott források előtti korszakban (tehát pl. Magyarországon Kr.u. 4-ben ér véget az őskor a római hódítással, Pannonia római birtokba vételével. A finnugorok esetében ez kb. a Kr. u. 9. század körüli időszak.
3. Azért a kerámiakészítés, textilkészítés elfelejtése, a földművelés, állattenyésztés elfelejtése, a fémmegmunkálás eltűnése eléggé kulturális visszaesés, nem? Múltkor belinkeltem azt az orosz weblapot, ahol a 10-11. századi hantinak feltételezett harcos textil öltözetben, vasfegyverekkel, láncingben, sisakkal van ábrázolva. A 19. században meg csonthegyű nyílvessző, szigony.
18
hun
2014. november 22. 20:12
@Untermensch4:
ja, tanulj előbb történelmet mielőtt debilségeket mondasz.
19
hun
2014. november 22. 20:22
perzsa lehetne esetleg.
akkád, asszír (ashuri) lehetne esetleg.
kínai lehetne esetleg.
.
HOL VOLTAK A TÖRÖKÖK, amikor a hunok KíNA SZÉLÉN éltek
ORDOSZ, tudod.
mikor kezdődik a török történelem? he?
az első említésük a 6.században, a KÖK türk birodalom
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_Birodalom
en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples
de ELŐTTE még volt a
KELETI HUN és a
NYUGATI HUN BIRODALOM
az alapokkal legyé tisztába!!!
.
az ilyen debileknek azt is illik megemlíteni, h PANNONIA
a DUNA NYUGATI PARTJÁIG ÉRT (a amai Ausztria keleti fele és Magyarország nyugati fele = Pannonia)
20
hun
2014. november 22. 20:24
@bloggerman77: akkor nézz utána a Dareiosz ellen harcoló szkítáknak.
mielőtt azok elmentek a marathoni csatába.
hogy az mikor volt.
21
Pierre de La Croix
2014. november 22. 20:26
@Krizsa: Már beszélünk egymással? :))
22
zegernyei
2014. november 23. 05:04
@bloggerman77:
1. Akkor leírom, hogy értem én ezt a szöveget: "valamint finnugor eredetű szavaink alapján arra következtethetünk, hogy az egykori finnugor ősnépesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott"
Ez a mondat csupán annyit állít, hogy a szavak jelentéséből is megállapítható, a magyar nyelvben a finnugor eredetű szókincs a legrégebbi.
2. A válaszod nem felelt a kérdésemre, viszont, amit írtál, elég sokan tudják rajtad kívül. Én is (a szerénység az, amit a legjobban szeretek magamban).
3. Ezen a problémám agyalhatnánk. Visszaesés-e, ha megveszik a textíliát, fémeszközt, s északra kergetve nem művelik a földet, nem tartanak lovat, csak rénszarvast stb.? Volt nekik mindenük, az oroszokkal cserélték prémekért. A déliek műveltek földet, csak aztán elfogytak.
23
Untermensch4
2014. november 23. 07:50
@hun: köszönöm a részletes és pontos választ. kicsit aggódtam az egészségedért, már rég "hülyenémet"-eztél... :)
24
rdos
2014. november 23. 08:33
Azt érteni vélem, hogy az új tankönyv úgy készül, mint a menetrend. Előveszik a múlt évit.
Szittya magyar múltunk a "régi recept" szerinti, Árpád magyarjai elmagyarosítják a köznép tömegeit röpke száz év alatt, közben gondosan átveszik a szomszédok szókincsét maguk is (mert hogy a bumburnyák magyarnak nincs fogalma semmiről, ezért a szavakat a letelepült népektől kellett átvennie). Volt erre, vagy hasonlóra példa a történelem során?
Mese ez és nem a szórakoztató fajtából. Akkor már inkább Asterix és Obeliksz.
Nem jöttünk mi sehonnan sem.
25
mederi
2014. november 23. 08:42
@Untermensch4:
Pl.
/Helymeghatározási kifejezés (gondolom elég régi):
"hol"? (hasonló képzéssel, mint "kint"/ "kinti") ---->
"holi" más írásmóddal---->"holy"
jelentése:
"*holi"= "olyan valaki/ valami, aki/ ami nem tudni hova lett, hol van"
"holy"= "szent"
Valljon milyen eredetű a két szó, és van-e közük egymáshoz.?
//A "nem elfogadottan" létező szóbokrok közül egyik:
Hél (=Nap), hol ("holi"= szent), hál, hűl, híl (=hív-->(hívó--->hívő)), (le-)hull ("húl"), hal (= 1/ hal-vá változik, 2/ meg-hal)...
A "k"-val kezdődő "kél" (=felkel) kifejezés is egyértelműen ide tartozó..
Nekem kisértetiesen a napimádatra utaló szócsoportra utalónak tűnnek ezek a szavak, amely Európaszerte, sőt világszerte kézenfekvően elterjedt, korai kultuszt jelenít meg.
Nem tudom, hogy az ó törökben, volt-e hasonló..
A finnugor alapnyelvet azért nem hozom fel, mert rekonstruált, míg az említett példa ma is világosan érthető, és "szituáció helyes"..
26
szigetva
2014. november 23. 10:02
27
hun
2014. november 23. 13:56
@zegernyei: "Ez a mondat csupán annyit állít, hogy a szavak jelentéséből is megállapítható, a magyar nyelvben a finnugor eredetű szókincs a legrégebbi."
egy nyelv legrégebbi rétege a nap, hold, föld, ég, víz, levegő... stb megnevezése.
egy nyelv általában legváltozóbb rétege az állatok, növények, eszközök megnevezése.
hogyan van ez finnugorul? :
táj távol tál talaj (talp)
tó tava tócsa tavasz
tenger folyó patak
maa (mállad) sár föld lösz
sárga zöld kék
szürke ősz szita
sivatag sínylik senyved
kerek gördül kerék?
.
és nem láttam h mondtál volna-e erre valamit, de azt látom h finnugor dogmázol! érted-e, tudod-e TE AZT amiről beszélsz?
erre e:
"A magyar igéknek van gyakorító és egyszeri cselekvést kifejező képzője, a finnben ez ismeretlen. (csavar-csavargat-csavarint).
A magyar használ igekötőket, a finn nem."
28
zegernyei
2014. november 23. 15:56
@hun: "érted-e, tudod-e TE AZT amiről beszélsz?
erre e:"
a magyar trombita finnül trumpetti
29
Galván Tivadar
2014. november 23. 16:01
@rdos: "Nem jöttünk mi sehonnan sem.": Nem a f@rt nem! A Szíriuszról jöttünk és hétszer csavarodott a DNS-ünk, amint az közismert.
30
rdos
2014. november 23. 16:23
@Galván Tivadar: 29. Hehe :-) Szíriuszt meghagyom a fősodratnak.
Na. Bumburnyák, helyesbítek, kiváló harcos, de máshoz sem értő őseink (Árpád magyarjai) elmagyarosítják a nagyszámú köznépet (már ez is hungarikum), de úgy hogy egy csomó fogalomra nincs is szavuk, tehát azzal párhuzamosan a letelepült népektől átvesznek egy rahedli szót. Csak nekem furcsa ez a "történet"?
A nemesi Mo-nak kellett? a dicső szittya múlt és szempontjukból igazuk is van, mert ők valóban K-ről jöttek.
Már most nem lett volna egyszerűbb átvenni a nagyszámú letelepült kultúrnép nyelvét? Mert szerintem ez történt.
Mivel magyarul beszélünk itt vagy ezer éve, ez a letelepült földműves, halász, ács, kovács, bányász, kohász kultúrnép, akiket Árpád magyarjai itt találtak, szükségszerűen magyarok voltak.
31
Krizsa
2014. november 23. 16:52
gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36133523
Teljesen új, pár perce van fent. És ezúttal csak 3 oldal,
"Ezt Budenz talátlta ki " - címmel. (9O évvel ezelőtt)
Azóta nem szégyellik. Mit talált ki? A "szabályos hangmegfelelések" mítoszát. Csak egy baj van velük, hogy ezek a fél világ nyelveire ugyanúgy érvényesek. A HÉBERRE mindenesetre sokkal jobban, mint a magyarra:-))).
32
rdos
2014. november 23. 17:20
@Krizsa: 31. Tényleg rövid, de ettől nekem még hosszú lesz. :-)
33
hun
2014. november 23. 18:08
@zegernyei: erre kaptad a diplomádat?
@Galván Tivadar: de nem te!
marad a kérdés, miért nem mész a németekhez elfele
és miért beszélsz magyar nyelven, szánalmas német senkiházi.
34
arafuraferi
2014. november 23. 20:49
@hun: "mert csak német lehet okos magyar tárgykörben, nem?" Sájsze! Én lenni nihcc német, lenni ájne mondoshawan, tee kutyahun. Gót tesó zavarni hunok ázsia curükk. Megin ide komm in ojrópa pofátlan hun fattya.
"egy nyelv legrégebbi rétege a nap, hold, föld, ég, víz, levegő" Én szólni mangalor, keresni 7. elem, azzal verni popó hinter, míg curükk grószfal.
"táj távol tál talaj (talp)
tó tava tócsa tavasz
tenger folyó patak
maa (mállad) sár föld lösz
sárga zöld kék
szürke ősz szita
sivatag sínylik senyved
kerek gördül kerék?"
Ez milyen vers lenni? Nihcc rím, esz lenni sájsze.
35
arafuraferi
2014. november 23. 21:08
@rdos: "Nem jöttünk mi sehonnan sem." így van itt kapálunk, amióta csak kitikkadt a pannon tenger, le a népvándorlás hazugságaival, hamis krónikákkal, KM-ét még emberfia át nem lépte, sekisebe, bocs csak be, mert ki lehet menni, hisz akkor honnan tanultak volna meg írni a népek, egyszer majdcsak a nyavalyás külföldiek is megértik, hogy mi zseni nép vagyunk, addig viszont a gép pörög, az alkotó röhög.
36
arafuraferi
2014. november 23. 21:23
"a gép pörög, az alkotó röhög" a halzsíros állítólagmárnemisatyafiak is elhúzták a csíkot, mi meg maradtunk a búsba, de vigasztal minket a "mindenaminyugatirosszmijókcsakszarulérezzükmagunkat" fíling
37
hun
2014. november 23. 22:06
jaj de okos vagy. miért nem mész? savanykodsz meg búsba maradtá, húzd el a beled és vissza se gyere!
38
mederi
2014. november 23. 22:13
@szigetva: 26-ra
-Köszönöm a linket, már ismertem.. :)
A "hol", "holt", "Hold" szavak eredetére nem mondja, hogy finnugor volna, pedig ezek is részét képezik a teljes "szituációs szócsoportnak"...
-A teljes szócsoport sugallta Nap és Hold kultusz valamikori meglétét erdélyi "fizikai adatok" valószínűsítik szerintem:
/Csíksomlyón a mai napig megvárja a Nap felkeltét az oda zarándokló hívők sokasága..
/Máriát mint "Napba öltözött asszonyként" tisztelik..
/A székely zászló Nap és Hold ábrázolással díszített..
=>Érdekes "Napkő" leletek is találhatók Erdélyben, amiket a nép kultikus tárgyként tisztelt a legutóbbi időkig..:
hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%ADksomly%C3%B3i_napt%C3%A1rk%C5%91
39
arafuraferi
2014. november 23. 22:41
@hun: csiitt! komisz hun kölke, hát te döglöttbirka-kidobóst játszottál, mikor a jurtasuliban a jómodort tanítottáááák?
akkor elismétlem a leckét:
1. nem lökdössük le a lovastalálkozón a társunkat a lóról
2. fogat mosunk, mielőtt a népeket megszólítjuk, mer maguktól dőlnek le a lóról
3. nem lovagolunk be a sakkjátékosok közé, mer előbb-utóbb fejbe dobnak sakkbábúval
40
Krizsa
2014. november 24. 06:36
41
belakempf
2014. november 24. 13:00
A táltos szóról kategorikusan nem lehet kijelenteni, hogy finnugor eredetű lenne.
A West Old Turkic című kötet a táltos szó török eredetét vitatottnak mondja. A török alapokon történő jelentéstani magyarázat számomra mindenképp meggyőzőbb mint a TESz szócikke.
Részletesebben Berta Árpád érvelt a szó török eredetével kapcsolatban, Álmos and táltos című cikkében, a Shaman folyóirat 9. kötetében.
42
VG
2014. november 24. 13:02
Azt kérdezi a cikk szerzője: "Tekintettel arra, hogy ez a fejezet a magyar őstörténetről szól, nem értjük, mit keresnek már a szöveg elején a hunok és Attila". Pedig a dolog elég egyszerű. A nyelvészek nem állítják, hogy a magyar őshaza (tehát a testalkatunk szülőföldje) a Káma vidékén lett volna. Már pedig azt is származtatni kell valahonnan. Kézenfekvően kínál megoldást erre a hun eredeztetés elmélete, amely a magyarság testi származására jó válasz lehet. Hiszen Jordanes, a Bíborbanszületett és a Tarih-i Üngürüsz is egybehangzóan a szabírok/onogurok felé mutat, amikor az őseinket keressük. Ők pedig hun-utód népek, akikről 550 táján úgy tudták, hogy egyszer már jártak a Kárpát-medencében.
43
Qedrák
2014. november 24. 15:52
@zegernyei:
Ha már szóba került a Trefort-idézet ismét, kiegészíteném magamat, a fórumhozzászóláshoz képest is. Amit sikerült azóta kiderítenem, az az, hogy ez az 1967. júliusában keletkezett levél szerzője idősebb Verrasztó József, kolozsvári tanár. Ez a levél azonban valójában nem egy magánlevél volt, hanem az akkori időkben gépelt oldalakon, mintegy szamizdatként, terjesztették különböző sumerológiával foglalkozó személyek egymás között. Így jutott el Hary Györgynéhez is, aki aktív tagja volt ezeknek a köröknek, és ő idézte először a Valóság című folyóirat hasábjain. Az ő nyomán terjedt el a Trefort-idézet, de egy-két helyen még fellelhetőek olyan munkák/cikkek, amelyek az eredeti, Verrasztó-féle levelet jelölik meg forrásul.
Üdvözlettel:
Kanyó Ferenc
44
Untermensch4
2014. november 24. 16:50
@Pierre de La Croix: válaszolt... :)
@VG: "Kézenfekvően kínál megoldást erre a hun eredeztetés elmélete, amely a magyarság testi származására jó válasz lehet."
a genetikai leszármazósdival kapcsolatos kinyilatkoztatásokban óvatosságra intenék, a dns-nézegetős vizsgálatok lassanként tömegessé és olcsóvá válnak, aki mostanság egy téves becslésbe éli bele magát még saját életében nagyot csalódhat
45
zegernyei
2014. november 24. 17:07
@Qedrák: Köszönjük. És vajon Verrasztó József honnan szedte? Az rendben van, hogy Trefort Ágoston ilyet nem mondott és nem írt, de esetleg egy korabeli újságíró adta a szájába. Talán meg kellene nézni a kolozsvári lapokat, nem gondolod? Vagy már keresed?
46
Qedrák
2014. november 24. 17:49
@zegernyei: Folyamatban van, amint találok valami érdemlegeset, megírom ide is, meg amúgy is frissíteni akartam már a töriblogos cikket, ha már ennyien idézik és használják.
47
Tempesty
2014. november 24. 17:52
1. A lappofinn -Magyar kapcsolat jégkori, őseurópai és teljesen mellékes. Genetikai bizonyíték.
2. Az Árpádoknak ehhez semmi köze, ők Szubartuból származtak.
Embertani bizonyíték : taurid típus, vallási bizonyíték: zoroasztrianizmus, kaptárülkés sziklasírok, perzsa kultúrális és vallási kapcsolat, források: Geszták, De administrando Imperio.
3. A türkök vezetőrétege ex hun (Magyar) kovácsok, népük oghúz.
4. A szabadkőműves cionista akadémia a sátánt szolgálja és kínnal fog fizetni!
5. aki szórakozik Nimród népével, az halálnak halálával hal!
48
kalapocska
2014. november 24. 18:01
Azert hulyesegeket itt se terjesszen mar senki. Ismeretlen szerzotol szarmazo honlapszoveget is nyulni : PLAGIZALAS .
Megvannak a formai minden rendszerben hogy hogy lehet hivatalosan idezni az ilyet. Ha mashol nem a forrasok kozott a fejezet vegen. NAgy bajba lennenk az egyetemeken ha az internetes oldalakrol valo ollozas okes lenne mert ismeretlen szerzotol szarmazik (es mint latjuk ebben a tankonyvben is a forrasok nelkuli ollozas eleg nagy kalamajkat tud okozni).
49
hun
2014. november 24. 20:22
úgy néz ki sokan úgy értelmezik a történelemtudományt, h ki mit mondott.
pedig a történelemtudománynak az csak a lábjegyzete.
.
a magyarok vallása az a magyarok vallása. a magyarok istene az a magyarok Istene.
.
az eredendő magyarországon az áldozás gyakorlata a fehér ló.
a shuraum quumje a krirk templum. a templum felszentelése füsttel történik (több mint valószínű, h szittya szokás szerint kender).
a vallás központja Fehérvár. Esztergom (Asztir kum) a hun törvényi központ (szárnyas oroszlán a törvény alakja Ashurban, az avaroknál lényegileg ugyanaz a lény, Lehel kürtjén szintén.)
50
hun
2014. november 24. 20:26
@arafuraferi: "1. nem lökdössük le a lovastalálkozón a társunkat a lóról"
megértettem. de ha lelölök mégis valakit, az nem véletlenül lesz.
"2. fogat mosunk, mielőtt a népeket megszólítjuk..."
én rá vagyok szokva h mosok fogat, úgyh a továbbiakban leírt problémáidat én nem ismerem.
.
jurtasuli, de édes.
ezt miből asszociáltad? nálatok disznóólakban folyik a tanítás?
51
hun
2014. november 24. 20:42
@belakempf: te se, meg a cikk se mond semmit, h mi lenne az a szó, amiből a táltos jön.
.
tátja a száját, tátog
TÁT-OSHI
kitárul előtte
tál = találkozik vele
mint a talp a talajjal
.
én nem tudom, németek, de én értem magyarul.
a kérdés az, h ti, németek értiteke aztot.
.
hun nyelven így van:
taadum távlat taad távolság
taag tág
taar tár
nem tudom nemsokezegykicsitnekedegyszerrígymajom
52
Sir Fangar
2014. november 24. 20:46
"Mi nem ismerünk olyan magyar mondát és krónikát, amely a törököket nevezné meg a magyarok őseiként. Tud valaki ilyet mondani?"
Csodaszarvas? Hunor és Magor? Belár (vagyis Bolgár) fianak feleségeit és gyermekeit rabolták el, belőlük lett a hun és magyar nép.
A bolgárokat törököknek tartják ld bolgár-törökök...
53
hun
2014. november 24. 22:36
:)))
a bolgár az volgar vulgar/bulgar bulhar/bolgár
Kücsü-Madzsar és Ulu-Madzsar
Kupi-Bulgar, Duchi-Bulkar, Oghondor (Olhontor)-blkar, Chdar-Bolkar
*Anania Shirakatsi (7th c.)
.
Hunor és Magor az Dúl / Dulo jász/alán vezér lányait rabolta el.
54
hun
2014. november 24. 22:49
ez szkíta-hun rovás
i.imgur.com/7BSC4oZ.jpg
...
...
ti áthidalgők idő és tériránynk--
régmúlt ősök és eljövő utódnk
között lüktető testmeleg ---
dús érhálózata --- mindig körülvevő,
töütő s hevítő vérmeleg folyam,
megtartó étek és részegítő ital
szellemnek mink, cél és rendező elv,
rendelő törvény törvényttő rend,
járt útja járatlan vadonnak,
gyökéres erős törzs,
---- szellem
jelen ---.
55
fakir
2014. november 24. 23:57
" Magyarországon eddig még soha, senki nem feltételezte, hogy a magyar őshaza a Káma és a Volga által közrezárt vidéken"
Wikipedia:
"One view states that the Magyar Urheimat is the same as the Ugric language group's urheimat on the western side of the Ural Mountains. The territory of Yugra tends to be identified as the Ob-Ugric languages urheimat and not the earlier Ugric period; and thus the western side of the Urals in the vicinity of the Kama river is considered to be the Ugric language urheimat. It is believed that the Magyars emerged from this western Ural Urheimat, based upon early language influence from Permic peoples. Herodotus in the 5th century BC probably depicted the ancestors of Hungarians when mentioning the Yugra people living west of the Urals"
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory#The_Hungarian_Urheimat
56
arafuraferi
2014. november 25. 00:21
Sejtettem, hogy ez a dilinyós ki fog bontakozni:-)
@hun:
"Kupi-Bulgar" Mi ez már megin, ez a kupi, amit csináltál ide?
" mosok fogat" szájvizet is használj, és ne rókázd le a szoba falát, meg ne csulázd le a kilincset, mer még a (német:)) indexre is belinkelték ezt a cikket, mit fognak szólni a jónépek, ha letekernek alulra, ahol épp te fosol?
"gyökéres erős törzs" olvasni se tudsz?, az gyökér és erős törzs, ha már a szittya krix-kraxot te magad se érted, minek vetítesz itt?
"a kérdés az, h ti, németek értiteke aztot.
taadum távlat taad távolság
taag tág
taar tár"
érteni, esz is lenni sájsze vers:)
57
mondoga
2014. november 25. 00:36
@fakir: Esetleges félreértések elkerülése érdekében tegyük hozzá az idézett forrást, mert az angol nyelvű szöveg tán valakit megtéveszthet:
”The Ugrian 'Urheimat' was located in the Ural region, primarily on the western side. However, Ugrian splinter groups are known to have resided to the east of the Urals, too, by the time which the Magyars must have dwelt in the Volga–Kama region”; Róna-Tas, András op. cit. p. 319.
58
Sir Fangar
2014. november 25. 00:36
@hun: Hunor és Magor az Dúl / Dulo jász/alán vezér lányait rabolta el.
őket vették feleségül, de a hun és magyar nép nem csak az ő leszármazottaik, hanem Bulár/Bereka fiainak feleségei és gyerekeik, tehát Bulár (Bolgár) unokái is a magyar nép ősei
mellesleg a bolgárok uralkodó családja is Dulo
59
zegernyei
2014. november 25. 04:58
Kedves Fakir (55.) és Mondoga (57.)!
Török-magyar őstörténet című írásomban (ugyanitt, szeptember 26.) megtekinthető Róna-Tas András térképe. Az általa feltételezett ugor őshaza nem ott van, ahová a most ismertetett tankönyvben rajzolták a feltételezett magyar őshazát (Magna Hungariát). A dél-uráli magyar őshaza pedig még távolabb van tőle.
60
Arma Gedeon
2014. november 25. 09:01
Ez egy röhejesen elfogult, tudománytalan és logikátlan cikk. A magyarokat ostorozza, miközben az egyetlen nacionalista, áltudományos elmélet, amit megemlítenek benne, épp Schlözer műve a dák-román kontinuitásról. Ha egyszer tudják, hogy Schlözer ilyen tudománytalan elméletet alkotott, (és nemcsak ezt!), akkor miért nem őt marasztalják el?
61
fakir
2014. november 25. 10:24
@zegernyei:
Talan Perm korzete pontosabb lett volna, de az a par szaz kilometer igazan nem szamit. (Perm korzetet Manysinak mondott regeszeti leletek is erositik)
A cikk azt a hamis latszatot kelti, mintha nem lennenek "nyugati" (ertsd: Uraltol nyugartra) oshaza elmeletek....
62
zegernyei
2014. november 25. 13:30
@fakir: Nem állt szándékomban azt a látszatot kelteni, amelyet kiolvasni vélsz a szövegemből. Mely mondatokkal vannak problémáid? Ha tényleg arról szólnak, hogy nem voltak "nyugati" őshaza-elméletek, kijavítom. Matolcsi János a háziállatcsontok alapján úgy vélte, hogy valahol a Káma mellett lehetett a magyar őshaza.
63
fakir
2014. november 25. 15:30
@zegernyei:
??? Ezzel:
" Magyarországon eddig még soha, senki nem feltételezte, hogy a magyar őshaza a Káma és a Volga által közrezárt vidéken, a Mari és az Udmurt Köztársaságok területén, valamint a Tatár Köztársaság Káma-jobbparti részén lett volna. "
A hagyomanyos ostorteneti felfogas a Kozepso-Volga es a Kama videk talakozasnal helyezte el a magyar oshazat (Fodor Istvan)...
64
zegernyei
2014. november 26. 08:06
@fakir: Erősen akarva félre lehet érteni. Kettőspontra cserélem a vesszőt a vidéken szó után. Így mindenkinek világos lesz, hogy a Káma és a Volga által közrezárt vidék kifejezés ezen a helyen mit jelent.
65
at.ti.la
2014. november 26. 23:52
@bloggerman77: 9 és @zegernyei: 13
- Kár, hogy ilyen közönségesen került elő, de
a fasz, fasza (pha-sza), felemelőhöz-hasonló - és igencsak magasztos
(na meg gyakori) szavunk - micsoda véletlen: egy babiloni jelösszetétel;
az egész jel pedig: az ember (un) általános kifejezése !
Ez az un van a hun vagy az ungar szavakban is.
- És egyébként, már egyedül ez a szóösszetétel és kifejezés is lenullázza
az összes eddigi őshaza elméletet.
(Ehhez azonban, látni is kellene a jeleket, néhány babiloni csillagképet
sem ártana lerajzolgatni - na és egy-két egyiptomi hieroglifára is vetni
kéne némi pillantást - úgyhogy, ez megint máskorra marad.)
66
hun
2014. november 27. 20:33
@Sir Fangar: azért volt a volgár uralkodó család Dulo, mert ők is tőle származtatták magukat.
viszont azután a gyalázat után, amit a vezetőjük 528-ban csinált, nem tudom, milyen alapon...
@arafuraferi: "Kupi-Bulgar" Mi ez már megin, ez a kupi, amit csináltál ide?"
talán üsd bele a google-ba, patkánycivilizáció csicskája te. ezt a szánalmat amit produkálsz, csináld a németeknél, elég volt kohn és rosenfeld, te már nem jutsz fel a csúcsra!
@at.ti.la: hülyeség.
attól mert valaki azt mondta h az a szó azt jelenti, attól még nem érted.
majd akkor fogod érteni, ha le tudod vezetni azon a párezer éven keresztül, azon a pár nyelven keresztül a szó hangtani (amire a leírt alakból tudsz következtetni) ÉS jelentéstani alakulását.
.
az ungar onnan jön, h volt hungaria, a nyugati hun birodalom és hunnoknak (hunni) nevezték az avarokat és a magyarokat is, akik onoguroknak nevezték magukat, aztán volt wangar/wenger állam, aztán ezek keveredéséből összeállították ezt a szót, mint hangutánzó majmok, értelem nélkül, mint az összes nyugati nyelv
67
at.ti.la
2014. november 27. 22:16
@hun: - Ha már szóba hoztad, akkor gyarapítsuk inkább
a babiloni magyar szótárunkat:
hülye (hú-li-je), igazi-érték-telen.
68
hun
2014. november 28. 00:14
@at.ti.la: hm.
én úgy tudom, mindig is -itlan volt az -atlan/-itlan/-etlen vagy/oj -ni/-nélküli (ami a ne/mem/nem/stb).
.
a hüje (szerintem) a híja, hűttnek fordítottja (mert az a hős), a sűtt bolond.
az érték az hodum mint a hodnota, hódít.
69
hun
2014. november 28. 00:19
babiloniaiul annyit tudok h
lat latta latum idig ugar battum
70
hun
2014. november 28. 00:21
meg h burattu dar azdigh shar
shatrap tir szabattum dir
71
istentudja
2014. november 28. 18:15
bloggerman77 2014. november 22. 14:45
"Ez így egy faszság, és mivel a szerzők az ELTE finnugor tanszékének honlapjáról inspirálódtak, az ELTE finnugor tanszék honlapját is jól valagba kéne rúgni.
Minden ősnépesség - az indoeurópai is - halász vadász-gyűjtögető volt. Aztán neolit, meg broznkori."
Sajnálom,a magyar változatot nem találom,kénytelen leszel angolul elolvasni a legújabb tudományos felismerést.
A valóság árnyaltabb :
www.nature.com/nature/journal/v513/n7518...nature13673_SF6.html
www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans
www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html
The Great Hungarian Plain was a crossroads of cultural transformations that have shaped European prehistory. Here we analyse a 5,000-year transect of human genomes, sampled from petrous bones giving consistently excellent endogenous DNA yields, from 13 Hungarian Neolithic, Copper, Bronze and Iron Age burials including two to high (~22 × ) and seven to ~1 × coverage, to investigate the impact of these on Europe’s genetic landscape.
72
istentudja
2014. november 28. 20:34
A mai európaiak ősei három valaha élt embercsoporthoz köthetők
Az adathalmaz segítségével a kutatók képesek voltak a mai európaiakban lévő leszármazási komponensek arányának kiszámítására is. Az egyértelmű, hogy minden európai ember ebből a három ősi csoportból származtatható le. Az észak-európaiak inkább vadászó-gyűjtögető ősökkel rendelkeznek, míg a mediterrán népekben (és a magyarokban is) több a hajdani gazdálkodó elem. A legkisebb, 20 százaléknál sosem több a mai európaiakban az északeurázsiai komponens, viszont minden mintában megtalálható. (Ez eddig nem volt levezethető a korábban Európában talált csontokból, ám a luxemburgi lelettel meglett a kapcsolat.)
nol.hu/tud-tech/europaiak-voltak-az-elso-amerikaiak-1487009
73
arafuraferi
2014. november 29. 06:23
@hun: "talán üsd bele a google-ba" épp elég az a gané, amit egy ilyen lipótmezei virtuálszittya összevisszagugliz, és ideokád.
74
arafuraferi
2014. november 29. 06:25
75
Krizsa
2014. november 29. 06:55
Az utolsó jégkorszak és felmelegedés már nem őstörténet, és a 7-9OOO évvel ezelőtti ember régesrég nem ősember. A tagolt, mai értelemben vett beszéd is ősibb ennél, aminek archaikus nyelvtani szerkezetét a legészakibb népek ma is őrzik. Honnan lehet ezt tudni? A mássalhangzó vázaknak azóta is közös értelméből, amik "kisfilmeket vetitenek" a valóban ősi életkörülményekről: az Északi-sarktól Afrikáig. Ennyit a "nyelvek folyton változnak" falfirkáról.
76
istentudja
2014. november 29. 11:09
77
rdos
2014. november 29. 11:44
@istentudja: 76. Elavult középiskolás tananyag. Az őskor vége az a neolitikus mezőgazdasági forradalomhoz köthető. Ami a termékeny félhold területén legalább 10000 évvel ezelőtt megtörtént. Aztán ez a modern, letelepedett földművelő - állattartó paraszti kultúra először a Balkánra, majd pár száz évvel később a Kárpát-medencébe érkezett (Körös-Starcevo kultúra). Ez 7500 éve, azaz ie.5500-ben történt. A földművelést az itt élő vadászok átvették, ami népesség robbanáshoz vezetett és ezzel elindult Európa benépesülése (Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe). Magyarul a KM-ben jó másfél évezreddel a nagy folyamközi civilizációk előtt fejlett földműves - rézműves népesség élt békében, anyajogú társadalomban (és az sem kizárt, hogy magyarul beszéltek, ami megmagyarázná a jövevény szavaink nagy számát, amik ugye nem jövevények ekkor, hanem "menemények" :-).
www.otka.hu/otka-magazin/a-honap-kutatoja/2008-1/2008-marcius
78
Krizsa
2014. november 29. 11:51
@istentudja: Semmi közöm nincs sem a Wikipedia cikkéhez, nem én irtam, sem az érettségi tételekhez.
1. Nemcsak emberelődök (majmok) éltek már 7 millió évvel ezelőtt, hanem (a TUD. MAI felfogása szerint!!!!) a csád-tavi toumai előember is megvolt már. Nem majom volt, hanem előember.
2. Az irás legkorábbi leletei a fr. barlangrajzokon 35.ooo évesek, ami persze nem azt jelenti, hogy az ember legkorábbi feljegyzései, mert azok lehetnek akármennyi is... még félmillió évesek is.
A KM rovás 7ooo éves. Az az ember, amelyik 1 millió éve tűzben készitett eszközöket használt, már kifejezetten eszes ember. Amelyik szobrokat és művészi alkotásokat készitett, az pedig már semmi esetre nem ősember és az is 1oo% biztos, hogy régesrég beszélt.
Az ősember elnevezése az érettségi tételekben ostobaság. Tehát nem nekem kell megváltoztatnom az ősember fogalmának meghatározását, hanem az érettségi tételek firkálóinak.
79
bloggerman77
2014. november 29. 14:31
@rdos:
"Magyarul a KM-ben jó másfél évezreddel a nagy folyamközi civilizációk előtt fejlett földműves - rézműves népesség élt békében, anyajogú társadalomban"
*
Attól az apróságtól tekintsünk el, hogy a Kőrös-Starcevo-Cris egy neolit kultúra volt, ami ne ismerte a fémeket...
:)
80
bloggerman77
2014. november 29. 14:35
@rdos:
Ja, és mint írtam már talán éppen itt, hogy a KM-ben a történeti értelemben vett őskor Kr.u. 4-ben, a római hódítással zárul.
Az emberek fejében élő őskor (kőbaltás állatbőrökbe burkolt fószerek mamutokat üldöznek) nem azonos a tudományos értelemben vett őskorral, ami az adott terület, az ott élő népesség, kultúrák írott történelembe belépésétől veszi az őskor végét, az ókor kezdetét.
81
hun
2014. november 29. 15:20
@arafuraferi: büszke lehetsz a sajátjaidra, te valódi német. :)
tényleg rájuk ütöttél, te megírod a saját történelmedet, nem érdekelnek az olyan apróságok, mint a történelmi források, mi. mert te jobban tudod ugye fasiszta csíra.
nem is kell neked semmi, megvan benned a lepra, csak szolgákra van szükséged.
meddig akartok még élősködni a magyar szellem nagyságán, férgek. meddig akarjátok még a fasiszta eszméteket propagálni kis senkik?
miért nem húzzátok el a beleteket innen?
csak az ugyanolyan majmokkal eteted meg mint te azt, h ember vagy.
82
arafuraferi
2014. november 29. 16:51
Tényleg kár volt bezárni a Lipótot:-)
@műhun:
" a magyar szellem nagyságán" azér ne nézd semmibe a magyarokat, a legtöbbje nem ilyen elmeroggyant, mint te:-)
" a fasiszta eszméteket propagálni kis senkik?" na ha megvolt a napi németezés-nácizás, meg a gyógyszered is bevetted, akkor nyugi, ígérem ma már nem provokállak tovább, mert amilyen golyós vagy, még lefejeled monitort.:-)
83
istentudja
2014. november 29. 17:23
@bloggerman77:
rdos
www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html
In the Great Hungarian Plain, there is continuity in material culture and settlements between the Late Neolithic and the Copper Age Baden Culture. However, during the Early Bronze Age (2,800–1,800 cal BC), growing demand for metal ores throughout Europe gave rise to new pan-European and intercontinental trading networks16. The Early Bronze Age cultures of the Great Hungarian Plain incorporated technology, settlement type and material cultural elements from the contemporaneous Bronze Age cultures of the Near East, Steppe and Central Europe. Finally, during the early phase of the Iron Age (first millennium BC), a variant of the Central European Hallstatt culture inhabited Transdanubia, whereas pre-Scythian (‘Mezőcsát communities’ of unknown origin) and later Scythian cultures prevailed further East on the Great Hungarian Plain."
www.sciencedaily.com/releases/2014/11/141124074841.htm
People ate mammoth; Dogs got reindeer
Předmostí I is an exceptional prehistoric site located near Brno in the Czech Republic. Around 30,000 years ago it was inhabited by people of the pan-European Gravettian culture, who used the bones of more than 1000 mammoths to build their settlement and to ivory sculptures.
84
istentudja
2014. november 29. 17:30
85
Krizsa
2014. november 29. 19:41
Az ősKOR és az ősEMBER. Itt van a hatalmas ellentét a tudományban elfogadott meghatározások között.
Az őskor végét valóban az adott területnek az irott történelembe való bevonulásától számitják. Ősembernek, ezzel szemben, utoljára a neandervölgyit tekintették, s időben maximálisan annak is a kb. 28 ezer évvel ezelőtti kihalásáig. (De ma már ez sem igaz, mert a "sapiens" neandert már a tudományban sem ősembernek, hanem a "másik" modern emberfajnak tekintik.)
Innentől már csak azt mondhatom, amit a hivatalos nyelvészetről: hogy ezzel semmilyen szempontból nem értek egyet.
De - ettől még a hozzászólónak is igaza volt. HA és igy is van, az irott történelmet tekintik az őskor végének.
Nos, a finnek még 4oo éve sem irtak. Jó, de nem is az számit, hanem az, hogy ŐRÓLUK mióta tudnak és irnak mások? Mondjuk már ezer éve irnak róluk és a területükről is. (Ahol akkor voltak. Feltehetően már régen ugyanott, ahol most).
Mindez nonszensz.
Összefoglalom: hiába van igy meghatározva az őskor vége a tudományban, holtbiztos, hogy a finnek már sokezer éve is "kultúrnép" voltak (szellemileg, a szellemi teljesitőképesség szintjén) - messze bent az újkorban. Úgy a területük, mint a finn nép szempontjából. S a mezőgazdaság megléte amúgy sem lehet vizválasztó az őskor és az ókor között, mert ahol nincs is lehetőség mezőgazdaságot folytatni, ott az okos, ravasz és sikeres túlélés feltételei egészen mások.
86
Krizsa
2014. november 29. 20:23
@rdos: "ami megmagyarázná a jövevény szavaink nagy számát, amik ugye nem jövevények ekkor, hanem "menemények" :-)."
EZ AZ!!!
87
GéKI
2014. november 30. 07:58
A térképpel elsősorban az a baj, hogy úgy néz ki mintha valaki 3000 évvel ezelőtt rajzolta volna. Akkoriban gondolták úgy, hogy a Kaszpi-tenger és az Ural hegység között a „végtelen puszta” van.
Ha ránézünk a másik térképre vagy a ha „Google” – alkalmazására, akkor tapasztalhatjuk, hogy mai szemmel és tudással az a „végtelen már nem is annyira „végtelen”.
Vegye mindenki a fáradtságot és, képzeletben rajzoljon be a térképre néhány „Kárpát-medencényi” területet. Meg fog lepődni, mert a „magyar őshaza” ként lehetséges területekből nem tud bejelölni háromnál többet.
Miért kell „Kárpát-medencényi” terület. Azért mert egyre nyilvánvalóbb, hogy a lovas nomád népek, nem egy maréknyi földön éltek, hanem egymás területeit is átfedve, hatalmas területeken „kalandozva” – kereskedve, és kapcsolataikat ápolva éltek az eurázsiai sztyeppén.
Én a magam részéről azért visszafogottabban nyilatkoznék arról, hogy a „finnugor nyelvészet” menyire szilárd alapokon nyugszik. Az uráli nyelvcsalád létezésének feltételezése, oly messzi világba nyúlik vissza, „gyűjtögető, halászó – vadászó” ami komolyan felveti az akkor „mindenki egy nyelven beszélt” – teóriát is. Mert, hogy abban az időben tulajdonképpen, hol is éltek az uráliak. Már maga a névválasztás is e népek mai elhelyezkedésére, és nem az akkori földrajzi helyükre utal, ezért félrevezető.
Ha mondjuk a magyar nyelvet pont olyan önálló ágként ábrázolnám, mint önök a szamojédet, amire azért volna némi alapom, akkor ugye a finnugor feltevés minden alapot nélkülözővé válna, mert a magyar nyelv gyökerei oly távolba kerülnének, amikor már igazán nincs is miről vitatkozni, és a tanszéket át kellene nevezni.
88
GéKI
2014. november 30. 08:28
Mellékelek egy szerintem „még jobb családfát” – ami egyben azt is jelenti, hogy megszűnt a tanszékük, és még csak nem is vagyok „törökpárti”.
Úgy hogy én kicsit, lejjebb adnék abból a „mellényből” – nehogy nagyon szűk legyen.
89
rdos
2014. november 30. 08:51
@bloggerman77: 79. 80. A JE rövidítés az a "Jelenkor Előtt"-et jelenti.
"Az u.n. ‘civilizációs’ úton tehát Közép-Európa is jelen van és a JE 8500-tól mintegy 4800-ig terjedő időszakában igenis meghatározó,
önálló fejlődése van. Ebben a kultúrában a fémmegmunkálásnak meghatározó szerepe volt, és annak a fejlődése, pl. nem köthető a mezopotámiai fémmegmunkáláshoz, mert kritikus szakaszok (pl. a rézöntés) a mezopotámiai megjelenéssel egyidősek, sőt, azokat meg is előzhetik. Itt van, pl. a Szegvár-Tűzköves-i ásatások során
előkerült, JE 7300-ból származó agyag szobor, ahol egy, a mezopotámiai ábrázolásokban egyáltalán elő nem forduló, lapos arcú ‘istenség’ egy rézsarlót tart a vállán, olyat, ami egyébként egy nem hitelesíthető idejű dunántúli lelőhelyről (Zalaszentmihály) elő is került. Ez egy eléggé egyértelmű bizonyíték arra vonatkozóan, hogy JE 7000-ben a Tisza partján tudtak rezet önteni, ugyanis egy ilyen eszköz eszközzé csakis akkor válhatott, ha már nem egyedi, termés rézleletből készülhetett. Ezt alátámasztják a Rudna Glava-i rézbányák, ahol több, akár a 25 m-es mélységet elérő, a rézércet követő járat is van, és amelyekben Vinča korú (JE 7500-6500) cserepet és áldozati anyagot találtak."
Forrásom 28. oldalán a források is láthatók. www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/..._Ferenc_Gyokerek.pdf
A Körös emberek lehet hogy még nem tudtak rezet önteni, de az utánuk következők már igen. Szóval hogy nálunk a KM-ben az ókor a római hódítással kezdődött volna, az szerintem a vicc kategória.
@istentudja: 83. 84. Köszi a linket. Mivel a gúglitrenszlét nálamnál jobban tud angol-magyarul, jó sokáig tart majd, de elolvasom.
@Krizsa: 86. Jó lesz megszokni ezt a szót. "Menemény szó". Ezzel egycsapásra megoldódik az ismeretlen eredetű jövevény szavaink rejtélye. :-) Amin nyelvészeink eddig olyan könnyedén "átléptek".
90
GéKI
2014. november 30. 08:57
Nem sikerült a képet beillesztenem, de talán így is érthető, mire gondoltam.
URÁLI NYELVCSALÁD
FINN – PERMI NYELVEK - OBI – UGOR NYELVEK - SZAMOJÉD NYELVEK
91
GéKI
2014. november 30. 09:13
Abszolút nem vagyok sem történész sem nyelvész, de annyira örültök ennek az egyébként tényleg zseniális „menemény „ – kifejezésnek, hogy komolyan kérdezem, ez a lehetőség még nem merült fel valóban tudományos körökben, vagy csak vicceltek.
Én magam ezen a területen „laikus mérnökember” – kérdezem, mert nekem már régen feltűnt, hogy mi csak „felvettünk” – kifejezéseket és bizonyos tárgyak neveit, de soha nem „adtunk” – át semmit.
Csak eddig azt hitem, hogy nem vagyok elég tájékozott, a nyelvészetben.
92
szigetva
2014. november 30. 09:43
@GéKI: Ha a magyar nyelvet írja le valaki, akkor az érdekli, mit vett a magyar át más nyelvektől. Ha valaki pl. a szlovákot vagy a románt, akkor fog azzal foglalkozni, hogy azok mit vettek át a magyarból. Volt is erről itt a nyesten cikk, de most nem keresem ki, van fent kereső.
93
arafuraferi
2014. november 30. 09:47
@GéKI: "Abszolút nem vagyok sem történész sem nyelvész" Akkor minek jössz hülyeségekkel?
"mert nekem már régen feltűnt, hogy mi csak „felvettünk”mert nekem már régen feltűnt, hogy mi csak „felvettünk”" melyik mesekönyvben olvastad ezt? mert a nyelvészek ilyet nem mondanak, hogy mi nem adtunk át semmit. Nagyon sok mindent átadtunk, de ez hol érdekes a mai magyar nyelv szókincse szempontjából, hogy egy egykori török nyelv mennyi magyar szót vett át?
"zseniális „menemény" Ha Krizsa lesz a mestered, valószínű még sok zseniális ökörséget megtudhatsz:-)
"Mellékelek egy szerintem „még jobb családfát” " Olyat skiccelsz, amilyet akarsz, attól még a finn-permi nyelvek közelebb állnak a magyarhoz, mint a szamojéd nyelvek, ezért a nyelvészek családfája nem fog hasonlítani a te saját bejáratú családfádhoz, de még az alterosok családfájához sem, mert mindegyik másfélét rajzolgat szabadidejében.
"lejjebb adnék abból a „mellényből” " A nyelvészeknek marhára mindegy egy családfa kinézete (sőt szerintem ők örülnének a legjobban neki, ha a magyar egy török vagy akármilyen más nyelv lenne, mert akkor talán nem lenne ennyi őket szidalmazó hobbinyelvész), de mivel így lehet sematikusan ábrázolni a magyar nyelv kapcsolati viszonyait, ezért így rajzolnak ők.
94
rdos
2014. november 30. 10:03
@GéKI: 91. Történelem és tudomány egy mondatban? Történelem és (bélsáros nagyhatalmi aktuál) politika már inkább tartozik egy mondatba. :-( Itt a tudomány részéről az lesz a válasz, hogy nincs válasz, ha felteszel egyszerű kérdést. Vagy a személyedet érik támadások, lásd 93.
Nem az a nagy titok, hogy a neolitikum óta itt élünk, hanem az, hogy az első szűk ezer évben alá-fölérendeltség nélkül éltünk itt letelepedett földművelőként, állattartóként. Ja és anyajogú társadalomban. És ha történetesen ez a társadalom nem is a proto-magyart beszélte, az mindegy is. A lényeg az alá-fölérendeltség hiánya.
95
arafuraferi
2014. november 30. 10:12
@rdos: rdos kedves, ne játszd itt nekem a mártírt:-) Mikor minden második hozzászólásotokban finnugor tanszékeket robbantgatnátok, akkor kik is támadnak kiket?
96
rdos
2014. november 30. 10:24
@arafuraferi: 95. Ha valamit megtanulhattunk eleinktől az az, hogy az erőszak (pl. tanszék robbantás) nem old meg semmit. Egy hsz-emet mutasd meg, ahol erőszakra buzdítottam volna.
Inkább arra válaszolj, hogy a népvándorláskori és korábbi harcos népek közül miért pont Árpád magyarjainak sikerült a bravúr, a fennmaradás, valamint a szolganépek elmagyarosítása. Mert hogy jártak erre hunok is, hunul meg ki tud? Gepidául? Szarmatául? ... Nekem inkább ez a fura. Neked nem?
97
arafuraferi
2014. november 30. 10:33
@rdos: jól van te akkor nem a robbantgatós fajta vagy, de ha az átlag antifinnugort vesszük, akkor ez jön ki.:-)
" Mert hogy jártak erre hunok is" el is húztak, szét is szóródtak, ezért senki nem is tud hunul, se gepidául, se szarmatául, magyarul ellenben igen, tehát jogosan lehetünk erre büszkék, hogy na nekünk sikerült.
De ha neked fura az, hogy egyes népek fennmaradnak (van ilyen pár a magyaron kívül), mások meg nem, akkor te megrögzött nyelvkihalás tagadó vagy, úgyhogy mit lehet erre mondani?:-)
98
Kormos
2014. november 30. 10:35
@szigetva: "Ha a magyar nyelvet írja le valaki, akkor az érdekli, mit vett a magyar át más nyelvektől. Ha valaki pl. a szlovákot vagy a románt, akkor fog azzal foglalkozni, hogy azok mit vettek át a magyarból" Ez a nyelvészektől teljesen oké. Az oktatástól nem, mert annak átfogó képet kellene adnia. Ha a magyar nyelv "terítése" kimarad, és csak az átvételeket emlegetik, olyan kontextusban az ferdítés, megtévesztés. Nem oké.
99
GéKI
2014. november 30. 10:46
@arafuraferi
Mondjuk kissé csodálkozom a stíluson, de rendben van.
Az azonban már nincs renden, hogy a magyar nyelv fejlődése szempontjából miért nem érdekes, hogy hány "menemény" kifejezés van. Azért az mégsem mindegy. Hogyan lehet így bármilyen következtetést levonni - ???? - a kölcsönhatások figyelembevétele nálkül. Vagy a nyelvészetben ez sem számít?
100
rdos
2014. november 30. 10:47
@arafuraferi: 97. A mai tudomány szerint mi emberek mind rokonai vagyunk egymásnak. Akkor ezen az alapon a nyelvek is rokonai kell hogy legyenek egymásnak. Nyilván lehet benne nyelvcsaládokat csoportosítani, de az elv, hogy közelebbi-távolabbi nyelvrokonai vagyunk minden más nyelvnek, az számomra egyértelmű. Ha a nyelvészek kimutatták hogy mi a finnugor nyelvcsaládhoz tartozunk, akkor az úgy is van.
A baj csak az, hogy az egyes nyelvcsaládok rokonságát nem keresik. Nekem ez a fura. Bár jobban belegondolva egyszer mintha láttam volna valahol egy nyelvi családfát.
Mondtad. " magyarul ellenben igen, tehát jogosan lehetünk erre büszkék, hogy na nekünk sikerült.". Milyen forrásra alapozod, hogy Árpád magyarjai milyen nyelvet beszéltek? Ha magyarul beszéltek és a köznép is magyarul beszélt (egyik gesztánk szerint így volt), akkor nem furcsa hogy fennmaradt a nyelvünk.
101
Kormos
2014. november 30. 11:01
@rdos: "A baj csak az, hogy az egyes nyelvcsaládok rokonságát nem keresik. Nekem ez a fura." Nem keresik, mert nem lehet. A történeti nyelvészetben nagyobb időtávlat kevesebb pontosságot jelent. A ma ismert nyelvcsaládok a határ, ott veszik el a track.
102
GéKI
2014. november 30. 11:12
@arafuraferi:
" a finn-permi nyelvek közelebb állnak a magyarhoz, mint a szamojéd nyelvek"
Amit rajzoltam családfát az, csak egyenlő távolságra helyezi a kettőtől, amit nem fogsz tudni megcáfolni.
Ha meg egyenlő távolságra van, ugye akkor nics finn-ugor csoport, tehát nincs "tanszék".
Lehet "magyar nyelvi tanszék" - vagy "urali nyelvek tanszék" vagy "obi -ugor nyelvi tanszék".
Persze lehet, hogy nektek van igazatok, csak az utóbbi időben túl sokat kellett módosítani - ami szintén nem vona baj, ha ezt tisztességesen elismernétek.
103
rdos
2014. november 30. 11:15
@Kormos: 101. Tisztelettel jelzem ez, vagyis az idővel növekvő pontatlanság minden történet tudományban így van (geológia, őslénytan, csillagászat, ...). Vagyis ez nem valódi, másképp fogalmazok, nem tudományos érv. Még egyszerűbben. Nem akarásnak nyögés a vége.
104
Kormos
2014. november 30. 11:34
@rdos: Azt hiszem, nem érted a lényeget: a magyar nyelv legkorábbi nyelvemléke ezer éves. A többi finnugor nyelvé még annyi sem. A törökségi nyelveké olyan 1400. Egy geológus bármilyen korból talál kőzetet. Egy archeológus bármilyen korból talál fosszíliát. A nyelvész nem talál bármilyen korból nyelvet. Így is túl van teljesítve a dolog, mert elég messzire vissza van vezetve minden a legkorábbi emlékek elé, archeológusok, geológusok ilyesmit sem nagyon mernek már megkockáztatni, jobbára konkrét emlékekkel azonos korra gyártanak elméletet, vagy két emlék közé. És igazuk is van. A nyelvészeti eredmények "múltbeli vége" már finoman szólva is gáz.
105
rdos
2014. november 30. 11:39
@GéKI: 99. Látod mi van. A nyelvészetben vannak a nyelvcsaládok és kész. Rokonságot közöttük keresni szerintük nem tudományos hozzáállás. Ezen hozzáállás szerint vannak a "nyelvi gettók" vagy nyelvcsaládok akik "tagjai" között csak a családon belüli rokonság vizsgálat a "tudományos".
Krizsa Katalin kimutatta a magyar és a héber közötti négyezer alap szó egyezést. Ugye finnugorból van négyszáz. :-) Már most a nyelvészek tudománya szerint a finnugor és a héber nem egy nyelvcsalád, tehát a kapcsolatuk keresése nem tudományos. Ehhez képest Katalin négyezer találatát nem is vizsgálják, mert hogy az nem lehet. :-) Bocsi, de ezen a hozzáálláson csak mosolyogni tudok. :-) Van egy nyelvében is érintett magyar nyelvtudós, kap egy tippet; héber - magyar és a válasza annyi, hogy vizsgálatra sem érdemes. Hogy mennének a meneménybe. :-)
106
Kormos
2014. november 30. 11:45
@rdos: Nem attól nem tudományos a nyelvcsaládok rokonságának vizsgálata, hogy ne volnának rokonok, te sem érted a lényeget. Attól nem tudományos, hogy nem lehet ilyen kutatást kivitelezni, ott a vége, ahol a vége van. Ameddig vissza lehetett menni, addig "vissza van menve", amiket össze lehetett kapcsolni, azok össze vannak kapcsolva. Innentől visszafelé már akkora a szórás, hogy tulajdonképpen bármit lehetne állítani. Katalin és bárki más találatai pontosan ezért hülyeségek: nem az jelzi a tudomány hatáskörének a végét, hogy nem lehet mit megállapítani, hanem éppen az, hogy már akármit meg lehet. Akkora időtávlatban a jelentések, a szóalakok és a hangmegfelelések szórása olyan léptékű, hogy bármibe bármit bele lehet látni. Úgyhogy ott a vége, fuss el véle. Különben is mi értelme volna: ha bárki öszekapcsolna még két nyelvcsaládot, jönnél te és beírnád ugyanezt a kommentedet, mivel a mostani nyelvcsaládok is további nyelvcsaládokból lettek összekapcsolva, téged mégsem elégítenek ki.
107
rdos
2014. november 30. 11:48
@Kormos: 104. " A nyelvész nem talál bármilyen korból nyelvet." Azon a nyelven beszélünk, ami egy régi korból megmaradt - keveset változott nyelv. Minden nyelv egy idős, csak van amelyik sokat változott, van amelyik nem. Nekem akkor esett le a tantusz, mikor Katalin a nyelv legősibb magvát a hangutánzó szavakban kereste. CSOBBan. Ahogy kimondom, hallom - látom magam előtt ahogy pl. a kő a vízbe csobban. Igaz hogy elismerem, laikus vagyok, de Katalin nyelvészete nekem érthetőbb mint a 150 éves tudományos.
Nem mellékesen saját szakmámban szembesülök azzal, el lehet és el is kell mondani a szakmámat a laikusnak úgy hogy megértse, ha úgy adódik. Katalint értem. A fősodratú nyelvészetet nem.
Ismeretlen eredetű átvett szó. Vicc.
108
Kormos
2014. november 30. 12:16
@rdos: Mert Katalin nem tudomány, és nem igényel tudást, széleskörű ismereteket, és szakértelmet a megértése. A nyelvészetet egyszerűen azért nem érted, mert nem fér bele egy SMS-be. Kérj meg egy szoftverfejlesztőt, hogy magyarázza el neked a szoftverfejlesztést legalább annyira, hogy értsed meg, ha úgy adódik. Nem fog menni, meg kell venned, vagy ki kell kölcsönöznöd egy-két tankönyvet hozzá, és átbújnod. Ugyanez a helyzet a nyelvészettel, érdemes elővenni jópár régi Nyelvtudományi Közlemények-et, és átmenni rajtuk, akkor érteni fogod a lényeget. Addig nem, egy kommentcsatából biztos nem. Például annak kapcsán, hogy ugyanazt a nyelvet beszéljük-e, mint x idővel korábban. Nézz meg egy 100 évvel ezelőtti szöveget. Nézz meg egy 200 évest. Egy 400 évest. Egy 800 évest. Zárj a Halotti Beszéddel. Látni fogod, hogy nem ugyanaz a nyelv, és ami a legfontosabb: Ha a feladat az volna, hogy pusztán a mai magyar nyelvünk ismeretében állítsd elő te magad a Halotti Beszéd szövegét akkori nyelven, nem sikerülne. Mondjuk odaadnám neked mai magyarul, hogy tessék, csináld meg korabelire, pusztán a mai nyelv alapján. Lehetetlen volna. Na erről van itt szó, hiszen a nyelvi rekonstrukciónak pontosan ezt kéne tennie. És nem lehet megcsinálni. Olyasmit vársz, amit nem lehet megcsinálni. Hasonlítsd össze a magyart a manysival, és mondd azt, hogy nem változtak sokat. Hiszen nem is értjük egymás nyelvét. Na most akkor nem két nyelvről beszélünk, hanem baromi sokról, és állapítsd meg fejből, hogy hogy hangzottak X-ezer évvel korábban. Viccnek is rossz.
109
arafuraferi
2014. november 30. 12:32
@rdos: "A fősodratú nyelvészetet nem." Hát az meglátszik.:-)
"Ismeretlen eredetű átvett szó. Vicc." tipikus ferdítés, vagy ismeretlennek mondják, vagy átvettnek, de akkor tudják is hogy honnan jött
@rdos: "Rokonságot közöttük keresni szerintük nem tudományos hozzáállás." látszik, hogy fogalmad sincs, hogy mi a nyelvrokonság definíciója:-) Egyébként a nyelvcsaládábrák valóban túl sematikusak, és sokkal bonyolultabb a nyelvek közötti kapcsolat, mint amit egy tipikus nyelvcsaládfa-ábra ki tud fejezni, de ettől még a magyar nyelv alapszókincsének legjelentősebb, legalapvetőbb . legősibb rétege finnugor eredetű, ezért rokon a magyar és a finn nyelv, egyenrangú rokonok, közös ősből fejlődtek ki, nem egyik lopott a másiktól
"Krizsa Katalin kimutatta a magyar és a héber közötti négyezer alap szó egyezést. Ugye finnugorból van négyszáz. :-)" Krizsa kimutathat 10000 szót is tudománytalanul, és te azt el is hiheted neki (persze azért kíváncsi lennék, hogy amikor tétre megy, akkor is sarlatánokra hallghatsz-e:-)) attól még az a finnugor 400 (amit olykor 100-nak, olykor 300-nak ferdítetek) nem négyszáz, hanem hatszáz szó, a leggyakraban használt alapvető szavak, mindennapi szövegben eléri arányuk a 60-80%-ot.
"Milyen forrásra alapozod, hogy Árpád magyarjai milyen nyelvet beszéltek? " Jaj ez egy másik topik, még mindig ezt szajkózod, papagáj-e vagy?:-) De itt most a finnugor nyelvrokonságról volt szó, ami akkor is állna, ha kiderülne, hogy a szeleta barlanglakók is a magyart nyomták.:-) Az meg, hogy nem tudod felfogni, hogy minden nyelv változik, mert változik a kultúrkörnyezet, az fura.:-)
110
arafuraferi
2014. november 30. 12:34
@GéKI: "Mondjuk kissé csodálkozom a stíluson, de rendben van." Nem kell csodálkozni, bunkó stílus, vagy félbunkó stílus a becses neve., biztos azért, mert sok bunkó fórumozó közt fórumszocializálódtam:-)
111
arafuraferi
2014. november 30. 12:53
@GéKI: "Amit rajzoltam családfát az, csak egyenlő távolságra helyezi a kettőtől" Nem értem, hogy miért helyeznéd egyenlő távolságra, mivel nem egyenlő távolságra vannak, de hát te tudod, szabad rajz, csak emiatt nem fog egyezni a nyelvészek rajzával.:-)
112
arafuraferi
2014. november 30. 13:04
@GéKI: " a magyar nyelv fejlődése szempontjából miért nem érdekes, hogy hány "menemény" kifejezés van. " Ennyire logikátlan kérdést, a magyar fejlődését miért befolyásolná az, hogy a szlováknak mondjuk milyen szavakat adott át.
"a kölcsönhatások figyelembevétele nálkül. " Ez nem kovalens kötés, a magyar akkor is fejlődne, ha nem lenne szlovák, a szlovák is ha nem lenne magyar, ha már van mindkettő, és egymás mellett vannak hatnak egymásra, de nincsenek összenőve, az egyik is átvesz, a másik is, de attól hogy az egyik átvesz a másiktól a másik nem fejlődik máshogy, hanem attól az egyik fejlődik máshogy, na ezt jól megaszondtam:-)
113
GéKI
2014. november 30. 13:09
@arafuraferi:
Spongyát rá! Bár én itt csak vendég vagyok, még mindig meglep a „viták hevessége”.
A 87 hozzászólásomban egyébként én a térképet és az „őshaza” – helyének meghatározását tartottam igazán fontosnak, a nyelvi kérdés csak egy mellékes szál lett volna. Túl „arrogánsnak” - éreztem a bíráló „szóhasználatait” – egy tudományosnak mondott bírálatban.
Engem – inkább a 300 – as évek utáni világ miatt érdekel a dolog, mert szerintem az jobban és érthetőbben hatott a magyarság mai tudatára, mint az ie. – i kor. Az ie. kort a régészet és a nyelvészet útján lehet ismerni – az meg egy szakma, nem laikusnak való. Örülnénk, persze ha „közérthetőbben” is el tudnátok mondani, de egyet kel értsek az egyik hozzászólóval – nekem sem könnyű néha megértetni a „áram és a feszültség közötti különbséget” – a „humanistákkal” pedig igyekszem, biz isten.
114
arafuraferi
2014. november 30. 13:22
@GéKI: Ha akarod menni fog, csak nem kell túlbonyolítani, vagy túlegyszerűsíteni, hisz engem se a bölcsészkarról szalajtottak. Itt is vannak szakmai kifejezések, definíciók, ez minden tudományban egy sallang, de valahogy le kell vezetni. A nyelvészek meg ebbe belefáradtak, hogy állandóan belép valaki, akinek világmegváltó nyelvészeti elképzelése van, mármint hogy miért nem finnugor a magyar. A néprokonságon már el lehet vitatkozni, mert az amúgy sem tudományosan kifejezhető dolog, és a magyar nép őstörténete több szálon fut össze, de a nyelvrokonságot támadók a legtámadhatatlanabb dolgot támadják.:-) Aztán a vége az, hogy minden őstörténeti, meg finnugor témájú topikban a végére már csak azok maradnak, akik nem igazán hisznek a tudományos dolgokban.
115
GéKI
2014. november 30. 13:39
@arafuraferi:
Bizonyára mi is „keverjük a dolgokat” – de ezt nektek köszönhetjük, az afféle kijelentésekből, mint:
-A földművelés szavait - a földművelő „X” – tól vettük át.
- A lóidomítás szavait- a lóidomító „Y – néptől” – kaptuk.
Nem folytatom!
Ettől egy laikusnak mindig az - az érzete, hogy Ő – egy szerencsétlen „semmi” – nép gyermeke, aki mindenből kimaradt, mindenre mások tanították meg, önmagától talán még járni sem tudna. A finnugrisztikának ebben nagy szerepe van, ezt nem tagadhatod.
Ha meg nem holmi „halászó-vadászóként” írjátok le a honfoglalás előtti kort, akkor meg rabló és fosztogató bandaként, mint Keisz Ágoston.
Ha meg valaki vitázni mer, akkor az meg rögtön „tudománytalan” - ….?
Meg persze a fenti bírálat egyik ábrája szerint is „Ti” – csak védekeztek, az alaptalan és tudománytalan támadásokkal szemben – miközben engem itt – ismeretlenül – azonnal megpróbáltál vrtuálisan „agyonverni”.
116
arafuraferi
2014. november 30. 14:04
@GéKI: "Ettől egy laikusnak mindig az - az érzete, hogy Ő – egy szerencsétlen „semmi” – nép gyermeke, aki mindenből kimaradt" Bár van a nyelvrokonság kommunikálásában néha hiba, de ez inkább személyfüggő, sőt sokszor nem is nyelvészek kommunikálják így, legtöbbször pedig egyenesen a támadók ferdítik el a szöveget.
"nektek" ?? Nekem, nekem ugyan nem.:-) Nem is vagyok nyelvész, meg nem mondok olyat, hogy a magyar szedett-vedett, hiszen magam is tudom, hogy a mai magyar nyelv jelentős része belső fejlődés erdeménye, az átvételek pedig minden nyelvre jellemzők, miért lenne egyik vagy másik nyelv ettől kisebb? A nyelv szókincsének legalapvetőbb rétege pedig nyilván olyan időkbe visz vissza, amitől nem lehet modernitást várni. A finn és az észt balti szókincsrétege nyilván fejlettebb tevékenységekre utal mint a finnugor kori rétege. Ez minden nyelvnél így van.
"a meg valaki vitázni mer, akkor az meg rögtön „tudománytalan” - ….?" Nem attól tudománytalan, hogy vitázni mer, de szerintem ha belegondolsz, ezt te magad is beiismered
"miközben engem itt – ismeretlenül – azonnal megpróbáltál vrtuálisan „agyonverni”." Persze miután közölted, hogy ne legyenek a nyelvészek nagymellénnyel és készüljenek a tanszékbúcsúztatóra, mert feldobsz egy ábrát.:-) Most dicsértelek volna agyon?:-) Majd Krizsa megteszi neked, ha belép, mert ő mindig fellelkesül, ha valami virtuális hadművelet folyik a finnugor tanszékek ellen:-) Én ilyenkor maradok a bunkó stílusnál, de ezt ne azonosítsd a nyelvészek stílusával, mert nem vagyok az.:-)
117
GéKI
2014. november 30. 14:48
@arafuraferi:
Ha megnézed a fenti tanulmány „Javított ábra” –című rajzocskáját, szerintem bármilyen témáról is van szó, rendes ember „kiakad” – rajta. Van egy vitapartner, aki úgy ábrázolja magát, mint az egyetlen tudományos és vitaképes alany – a többi meg az őt támadó tudománytalan agresszor.
Ez akármilyen témában is minimum „bunkóság” – hisz esélyt sem ad semmilyen vitára.
Ez egyenlő az „isteni kinyilatkoztatással”.
Mindössze erre szerettem volna felhívnia a fegyelmet – azzal a kis pálcika áttolással.
118
Kormos
2014. november 30. 15:15
@GéKI: "Van egy vitapartner, aki úgy ábrázolja magát, mint az egyetlen tudományos és vitaképes alany" Van olyan helyzet, amiben ez egyértelműen igaz is. Például a tudomány egyik alapvonása az ellenőrizhetőség, illetve cáfolhatóság. Nyelvészetre vonatkoztatva ez alatt például az olyan hozzáállást kell érteni, hogy "X nyelv A szavát Y nyelv B szavával azonosnak tekintem, ha izé meg hozé". Amiből az következik, hogy "Ha nem izé meg hozé, akkor X nyelv A szavát és Y nyelv B szavát nem tekintem azonosnak". Az un. "alternatív" "tudományos" álláspontok, jellemzően már itt elúsznak, mert nincs izémeghozéjuk, aminek tükrében mondjuk Krizsa előáll a 68 csitrillió szóegyezésével, azaz nincs olyan izémeghozéja, aminek a hiánya azt jelentené számára, hogy két szó csak véletlenül hasonlít. Nincs válasza arra, hogy hogyan különböztet meg egy véletlen egyezést egy igazitól, mert nem is akarja: "ami hasonlít, az azonos, ha jelentésben össze tudom hozni őket". Ez nem tudományos álláspont, és ezzel nem is létezhet tudományos vita. Ez nem bunkóság, ez tény. Ahogyan egy orvos is onnan ismer fel egy influenzát, hogy megkülönbözteti attól, ami nem influenza, úgy egy nyelvész is arról ismer fel egy rokon szót, hogy megkülönbözteti attól, ami nem az. Ez tudomány. Ennek keretei között léteznek tudományos álláspontok, és vitaképes alanyok, ennek keretein kívül nem. Ha valaki azt mondaná neked, hogy forradalmi eredménye van: a Föld valójában kocka alakú, akkor nem azért röhögnéd ki, mert bunkó vagy, hanem mert igazad van.
119
Kormos
2014. november 30. 15:18
Az viszont tény, hogy a török kulturális rokonság rossz helyre került az ábrán, a magyar nép a Kárpát medencében kétségtelenül törökségi népként jött.
120
Kormos
2014. november 30. 15:18
121
Pierre de La Croix
2014. november 30. 15:43
122
istentudja
2014. november 30. 17:02
Ha valaki tudna válaszolni ,nagyon hálás lennék érte.Mivel magyarázható Fóthi Erzsébet antropológus azon megállapítása,hogy a honfoglalók gazdag rétege antropológiailag az Altáj és Szaján vidékek népességével mutatnak analógiát?Elmondható-e ez a többi finnugor népröl?Egyébként,a finnekröl most állapították meg,miért olyanok,amilyenek.
antiquity.ac.uk/ant/088/ant0881132.htm
Borzasztóan sajnálom,hogy majdnem minden új tudományos vizsgálat angolul van.Szívesen csatolnám magyarul,de nincs...
A finnugor-türk/török ellentmondásra van egy "megoldásom":A magyar nyelv és köznép története nem azonos a honfoglaló magyar elit történetével.Ezért fölösleges minden összehangolási próbálkozás.A magyarul beszélö népesség finnugor,Árpád magyarjai nagyrészt törökök,irániak,satöbbik.
123
huncsambo
2014. november 30. 23:42
egyikse. magyar.
TAP / TIP TOP tapint tapicskol tapogat / tipeg topog
TAPASZ / TÉP tapad tapasztalat / tép tépelődik tépdes
TÁPÁSZ - TERPESZ tápászkodik terpeszkedik
TEREB TERJ terebélyesedik terjed terjeng
TIPIC - TÉBL tipicköl téblábol
TÖPR TIPR töpörödik töpreng tipródik tipor
TAR - TER tar tarló - terület terep terít
TART - TERM tartalom termék
TERV TÖRV
TARACK - TARASZ taraszol
TÁL TAL
TAT TET tető teteje
TELJ / TILINK
TÁT / TÉT
TŐT / TILT
................................
tapint tappog tapogat tapsol tapicskol tappancs
holl. tappen ném. tippen ang. tap
szláv. tyk dotyk дотык дотаћи dotikanje taknuti
szanszkrit tup, ógörög tüpto (?)
finn.
'touch' koskettaa, vaikuttaa, koskea, liittyä, yltää, ulottua, vaikuttaa, liikuttaa, koskea, liittyä, polttaa
'tap' naputtaa, koputtaa, hakata, rummuttaa
török.
'touch' dokunmak, ellemek, değmek, teğet geçmek, bitişik olmak, yetmek,
'tap' tıklatmak, hafifçe dokunmak, hafifçe vurmak, tıkırdatmak, pençe vurmak (EZ az egyetlen példa: tıpa takmak : stopper, tap)
124
Krizsa
2014. december 1. 06:37
A honlapom:
gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447
VAN nyelvészet, kidolgozott módszerek, vannak TÉNYEK (4ooo).
A héberrel való összehasonlítás, teljes kéziszótári (kb. 25.ooo szóból vett TÉNY - ami 4ooo. Ennyi véletlen szóalak + értelmi hasonlóság egyidőben nem létezik, tehát nem véletlen és kész.
Van nyelvtani összehasonlítás (pl. a magánhangzó illesztés a héberben is megvan, az egyszótagú ragok / képzők kozmopolita közös értelmei (MINDEN ISMERT EURÁZSIAI NYELVBEN)
az archaikus nyelvtan(ok) bemutatása, az igeidők, módok, előragok, szófaj-kezdemények, azok átfedései, stb, stb.
A gyöknyelvek tőszavainak mássalhangzó vázai gyakorlatilag ősidők óta NEM VÁLTOZNAK. Miért? Mert a nyelvek, a tő-mássalhangzók szintjén a természeti hanghatások utánzásai az ember által. Ezért NEM VÁLTOZNAK.
A már nem gyöknyelvek (a pidginizálódottak) többet változtak, de azok is csak kevertebbek, "romlottabbak" - a lényeg ugyanaz.
A finn nyelv (ezúttal, eddig csak) tőszavainak összevetése is megtörtént a magyarral plusz a héberrel, részben a szlovákkal
most készül orosszal, nemsokára angollal.
Tehát 2ooo oldalt már jóval meghaladó nyelvészeti anyag van a honlapomon.
A gyöknyelvészeti kutatás elvei szemben állnak az ind-eu + finnugor nyelvészet elveivel, mert ez utóbbinak semelyik kritériuma SEMMILYEN MÉRTÉKBEN nem tudományos. Erről is többszáz oldalnyi anyag van a honlapomon.
Mi marad? Untatásig ismételni, hogy az ind-eu + finnugor nyelvészet attól tudományos, hogy az van elismerve. Vagyis az erő poziciójában van. Na és? Akkor bajban van. El lehet ismételni még 4ooo-szer, hogy az a tudományos, ami a "hivatalos" - de ez nem fog változtatni semmit.
125
rdos
2014. december 1. 08:57
@Kormos: 108 "Kérj meg egy szoftverfejlesztőt, hogy magyarázza el neked a szoftverfejlesztést legalább annyira, hogy értsed meg, ha úgy adódik. Nem fog menni, meg kell venned, vagy ki kell kölcsönöznöd egy-két tankönyvet hozzá, és átbújnod. "
Khmm. Mivel magam is programozok és nem úgy születtem hogy ehhez értettem, annyival egészíteném ki, hogy nem elég tanulni, csinálni is kell. Viszont egy laikusnak elmagyarázni a programozást középiskolás, sőt általános iskolás műveltségünek is el lehet. Ha nem tudod elmagyarázni úgy hogy megértse, akkor ott valami baj van. Vagy veled, vagy a tan-nal.
126
rdos
2014. december 1. 09:06
@arafuraferi: 109 " de akkor tudják is hogy honnan jött" Hát ezt biza nem én mondtam, hanem egy nyelvész. Pont ezen a weblapon, sajna már nem emlékszem melyik cikk kommentjei között van az, hogy ismeretlen eredetű ÁTVETT szó. Vagy jövevény szó. A pontos megnevezésre nem emlékszem, de a lényeg hogy nem magyar.
127
Kormos
2014. december 1. 11:16
@rdos: "Viszont egy laikusnak elmagyarázni a programozást középiskolás, sőt általános iskolás műveltségünek is el lehet." Ha már próbáltad, pontosan tudod, mennyire lehet. Annyira neked is el van magyarázva a nyelvészet. Csak ezzel a tudással nem fog valaki oprendszert fejleszteni, és ez nem a "tan" hibája.
128
stanley
2014. december 1. 12:00
Ismételten kérem a nyest szerkesztőségét, oldja fel az ellentmondást a következők között. Cikkben olvasható, hogy nem szabad összekeverni a genetikai és a nyelvrokonságot : "...megint sikerült összekeverni a nyelveket és a népeket."
DE ha nem szabad összekeverni, akkor az összes hivatalos tankönyv (ugye ez is) miért beszél az urali nyelvrokonság alapján urali őshazáról? Ahol az urali ősnyelvet beszélte az urali ősnép. Akik aztán szétváltak (fizikai-biológiai valójukban is) finn-permi, ugor, szamojéd csoportokra akik innen elvándoroltak, és több évezredes vándorlás után értek jelenlegi lakóhelyükre? Ha a nyelvrokonság nem egyenlő a genetikai-biológiai rokonsággal akkor miét a nyelvrokonság (urali nyelvek) alapján "állapították meg" az urali őshazát? Ahol együtt élt az urali ősnyelvet beszélő ősnép. ("magyar őshaza" is ide van jelölve, az Ural déli részére.)
Persze tudom, mert azóta genetikailag, életmódban, vallásukban stb. kicserélődtek a több ezer éves vándorlás során. Csak urali nyelvüket tartották meg (török és iráni nyelvi környezetben) több ezer éven át! Mongolidból europidok (Közép-Európai típusúak) lettek, és törpe lovasnomád vándornépként mindenkire rá tudták kényszeríteni a nyelvüket a Kámától a Kárpát-medencéig!
Na ezt nevezem élénk képzelőerőnek, ehhez képest az etruszk-magyar rokonság fantáziátlan fércmű.
129
Untermensch4
2014. december 1. 12:20
@stanley: " törpe lovasnomád vándornépként mindenkire rá tudták kényszeríteni a nyelvüket a Kámától a Kárpát-medencéig"
régebben a többnyelvűség gyakoribb volt mint manapság itt a kárpát-medencében...
130
Kormos
2014. december 1. 12:42
@stanley: Ezzel egyet kell értenem, de ez nem a cikk önellentmondása, ez az alapszabály sajna szakmán belül is hajlamos elfelejtődni, pedig nagyon nem kéne.
131
rdos
2014. december 1. 12:43
@Kormos: 127 Az a baj a tan-otokkal, hogy a társ tudományok egyre sokasodó eredményeivel nincs összhangban (genetika, régészet, népmeséink népdalaink nagy száma). Amikor szűk két évszázaddal ezelőtt jóformán csak a nyelvekből meg kevés írott forrásból kellett a magyarság őstörténetét felvázolni, nem mellékesen úgy hogy a nemzet akkori fogalmába csak a nemesség tartozott, akkor és Árpád magyarjai tekintetében jó volt a történelmünk. Árpád magyarjai tekintetében Kazáriáig jól követhető és ma is jó. Csakhogy Árpád magyarjai "cseppek voltak a tengerben". Ahogy pl. az ókori római Pannónia provinciát biztosító 4 légió is (24 ezer fő csupán).
A hazai köznép történelme azonban még feltárásra vár. Ha a nyelvtudsaink ebben segítenek az jó, ha nem szépen apránként válnak feleslegessé a "tudományos tan"-ukkal együtt. A labda a nyelvtudományunk térfelén pattog, ezt látni kell.
132
Kormos
2014. december 1. 13:04
@rdos: "Az a baj a tanotokkal, hogy a társ tudományok egyre sokasodó eredményeivel nincs összhangban (genetika, régészet, népmeséink népdalaink nagy száma)." Nem is kell összhangban lenniük, ez például már biztosan el lett magyarázva: azért nincsenek teljes összhangban a nyelvészeti eredmények a többivel, mert a nyelvünk valóban nincs teljes összhangban más dolgainkkal, ilyen egyszerű. Sokan járnak még ilyen cipőben, a bolgárokat szokás emlegetni, de ilyen az egész USA is igazából. Belső-ázsiai, kulturálisan törökségi típusú, etnikailag összetett pusztai népként jöttünk ide, amely finnugor nyelven beszélt. (de abba sok törökségi elemet is rakott) Ennek némely összetevője ma is aktuális.
133
rdos
2014. december 1. 13:13
@Kormos: 132 Van annak valami bája, amilyen könnyedén átléped a milliósra tehető köznép történelmét. :-(
134
Krizsa
2014. december 1. 14:13
Na kérem, miért teljesen és minden részletésben is tudománytalan a finnugor nyelvészet? (Az ind-eu is tudománytalan és hasonló okokból.) De most a FN nyelvészet van terítéken.
Azért, mert az a célja, hogy az általa meghatározott kritériumok alapján kimondja a fiinnugor nyelvrokonságot.
Ezek a kritériumok ugyan önmagukban is kitalálmányok (tudománytalanok), részben mert van értelmes okuk, aminek köze nincs a FN nyelvcsaládhoz, másrészt (a magánhangzók területén) azért, mert szimpla manipulációk, de most ettől is eltekintve:
Azért tudománytalan, mert az összes kritériuma működik bármely két, bármely négy, stb. más nyelvcsalád között is.
Pl. hogy a finn K a magyarban több esetben H-ra változik. Jó, de a héber K is, hehe. Ráadásul ugyanazoknál a fogalmaknál.
Pl. hogy a P a magyarban F-re változik. Csakhogy a "finnségi" (a legészakibb) nyelvekben egyáltalán nincs is F. Sose volt. Viszont a héber P is gyakran F-re változik a magyarban. Ráadásul ugyanazoknál a fogalmaknál is, mint a finn-magyar viszonylatban.
Pl., hogy a T / S (a víz-nél és még 8 esetben) a magyarban Z-re változik. De még 4o más nyelvben is Z-re változik - és nemcsak 9 szavacskánál, hanem sokkal többnél. Tehát az már csak hab a tortán, hogy a FN nyelvészet "szabályos megfeleltetései" más nyelvcsaládokkal összevetve bővebben működnek.
A FN nyelvészet menekülése mindezek elől az, hogy más nyelvcsaládokkal nem hasonlít össze semmit.
135
Kormos
2014. december 1. 14:40
@rdos: Nem lépem át: "etnikailag összetett", ebben benne vannak.
136
Kormos
2014. december 1. 14:48
@Krizsa: 1. k > h változás: Ez egy hangváltozás. Mindenhol megtörtént, ahol megtörtént, és akkor amikor. Na és? A gyengülés egy fajtája, tipikus hangváltozás, sok helyen előfordul, senki sem állította, hogy csak a magyarban, és a magyar szempontjából teljesen mindegy, hogy hol és mikor fordult még elő.
2. p > f változás: "a <<finnségi>> (a legészakibb) nyelvekben egyáltalán nincs is F. Sose volt." Igen, pont ez a lényeg, hogy a magyarban lett f a p-ből, nem pedig teszem azt, a finnben. Ez az állítás, be is b*na, ha közben a finnben is megtörtént volna, pont az a lényeg, hogy nem. Hanem nálunk. Egyébként szintén tipikus hangváltozás, a legtöbb nyelv f hangja p-ből jött létre, szintén gyengülésnek hívják.
3. t > z úgyszintén
4. Nincs értelme annak, amit írsz, mi köze annak, hogy egy hangváltozás hol fordul még elő, ahhoz, hogy nálunk is előfordult? Semmi.
137
Krizsa
2014. december 1. 15:14
@Kormos: Elsősorban azért tudománytalan, mert az a célja, hogy az általa meghatározott kritériumok alapján kimondja a fiinnugor nyelvrokonságot.
Nem mondhatja ki, ha más nyelvekben - a finnel szemközt - pont ugyanaz történik.
Az meg, hogy "gyengülésnek" nevezik, csak egy szó, aminek nincs értelme. Mi a fenéért gyengülne? Korábban miért nem jutott eszükbe gyengülni?
Gyöknyelvészet: a K nem gyengül H-ra. (S még azt sem mondja meg a FN nyelvészet, hogy melyik H-ra a 3 közül??? Lágy H, normál H, Ch) Az ok nyelvtani. Egy délvidéki előrag volt az a K, ami a finntől (és a sémitekől) a magyarban normál H-ra "változott". De nem is változott, mert pont a "magyar" H az eredeti ... de ez hosszú sztori.
A P nem gyengül, hanem jött egy új hang a délvidékről (Afrikából), az F, ami már nem jutott fel a legészakibb területekre. Bizonyítás: az F hang előfordulásának statisztikai vizsgálata "lentről fentig".
A T / zöngés D változás ZÖNGÉSEDÉS. A D Európában jelent meg, de nem északon. Már nagyon régen, mégsem régebben, mint tizen-ezer év.
Az S/Sz - Zs/Z nem gyengülés, hanem zöngésedés. A Z/Zs a délvidéken jelent meg, és onnan terjedt feljebb. Nem régebben jelent meg, mint kb. 6-7ooo év. Bizonyítás: a hangok előfordulási, terjedési és a tőszavakra,
az első szótagokra való FELKAPCSOLÓDÁSI statisztikája. Ha mindezekre mondasz egy szót, hogy "gyengülés", akkor mondtál valamit? Én igen - az okot.
138
Kormos
2014. december 1. 15:51
@Krizsa:
1 . "Nem mondhatja ki, ha más nyelvekben - a finnel szemközt - pont ugyanaz történik." Lassan írom: ha a finn kete-vel "szemközt" a magyarban "kéz" van, miközben a vete-vel szemközt "víz", a "veri"-vel vér, a kahte-vel kettő, akkor ezek valóban "szemközt" vannak. Így együtt, az együttes megfigyelésük alapján mondhatjuk ezt. Egy akármilyen héber fiszif*om szó nincs "szemközt" a finnel. Akkor sem, ha van benne t > z változás.
2. "azt sem mondja meg a FN nyelvészet, hogy melyik H-ra a 3 közül" Nincs semmiféle "melyik h". Egy h van a magyarban, arra változik. Pont. HA viszont pontos fonetikai meghatározást akarunk, a "Lágy H, normál H, Ch" értelmetlen fogalmak, ilyesmi nincs, maximum valamely sémi nyelv tanításakor. Ugyanis összesen nem 3 h-féle hang létezik, hanem minimum 7, de ha nem zárom ki belőle a zöngés párokat, akkor még több is. A magyar egyszem há fonetikailag szótag elején /h/, szótag végén /x/, de van olyan beszélő, aki mély környezetben /χ/-nek ejti, és van aki magas környezetben /ç/-nek. Ami kapásból négy fonetikai megvalósulás egy olyan hang számára, ami a magyarban egyetlen fonéma, egyetlen funkcióval, amit nincs értelme szétbontani, mert a helyzetén és a beszélő kedvén múlik, hogy hogy hangzik, és egyre megy, nincs olyan há hangunk, ami csak egyik, vagy másik lehet. Mindenesetre ezeken kívül van még: ħ, ʜ, ɦ, és valójában még lehetne folytatni a sort: ʢ, ʕ, ʁ, ɣ, de ezek, belátom, határesetek. Mindenesetre a három-hás erőlködésed sémi alapokon, nem szakszerűség, csak izzadságszagú.
3. Minden zöngésedés gyengülés. Erős hangoknak nevezzük az alacsony szonorációs fokú (kevéssé hangzó) hangokat, gyengének a magasabb szonorációs fokú (hangzósabb) hangokat. A magánhangzókat a leggyengébbeknek, a zöngétlen zárhangokat (p, t, k, stb.) a legerősebbnek. A gyengülés - erősödés egy tendenciát jelöl, a változások irányáról árulkodik: a t > d változás zöngésedés, de a gyengülés folytatódhat tovább így: d > z. Ez már spirantizáció. De mindkét változás gyengülés.
4. Ezt a jött egy új hang délvidékről témát elég mókás elképzelni. Csak egy kérdés: ma is változnak ugye a nyelvek. Amióta dokumentáljuk őket, azóta is folyamatosan. Nézzük csak a pontosan ellenőrizhető, jól végigdokumentált nyelvek jól végigdokumentált változásait, ezekből is van párszáz év. Na figyelj, ha nem akarsz, nem muszáj válaszolnod: hol látsz te most olyat, hogy "jön egy hang XY-helyről", és "jé, jött egy hang, tegyük bele a szavainkba". Csak mert én sehol. Viszont a szerinted tudománytalan nyelvészetet látom működni a jövevényszavakkal, a hangváltozásaikkal, és minden egyébbel. Ezt használtam ki, amikor óizlandiról fordítottam a svéd nyelvtudásom alapján, meg amikor megértek egy törökségi nyelvet egy másik alapján, vagy mondjuk az ótörököt. A tiéd tud ilyet? Hát ilyet nem, de feljött egy hang. Hát bocsi, de belőlem is feljött egy hang :D
139
huncsambo
2014. december 1. 17:25
ember
török. adam, erkek, insan, beyaz adam, uşak, er
finn. mies, ihminen, nappula, ihmissuku, kamaripalvelija, palvelija
kínai. lao nan nanzi nanren
mong. хүн hun
spanyol. hombre, macho, señor, varón, criado, obrero
.
nő
török. kadın, bayan, karı, dişi, kız, dişi canlı
finn. nainen, akka, ämmä, apulainen, siivooja, naaras, nainen, naisihminen
kínai nüren, funü, nüzi, niang
mong. эмэгтэй хүн emegtej hun
140
Kormos
2014. december 1. 18:16
@huncsambo:
Az "adam" szó jelentése 'férfi', és a sémi nyelvekből átvétel.
Csak az "insan" jelent embert, ami amúgy szintén arab átvétel.
Az "erkek" férfi törökül, és valóban eredeti török szó. Az "er" képzős alakja, ami ugyanazt jelenti, de ma már régiesnek számít, a "beyaz adam" 'fehérember'-t jelent kb, de főként abból is a férfit, az uşak-nak meg felhangjai vannak (ember valamilyen feladatra). Az eredeti törökségi szó az emberre a kişi.
Finnül a mies megintcsak nem ember, hanem férfi, az ihminen az ember, a többit nem tudom, valamiféle képzett alakok lehetnek.
Viszont érdemes lett volna hozni a manysi хум szót is a férfi vonatkozásában. Ami amúgy a 'hím' szavunkkal függ össze, mongolul viszont a хүн embert jelent, bár asszem férfit is, a férfi inkább эрэгтэй.
A kadın és a bayan valóban nő, de a bayan inkább "hölgy". De ez még belefér. A karı viszont feleség, a kız meg lány. A dişi canlı, mert a dişi-ből áll, meg a "lelkes"~"lelkű" jelentésű szóból. A mongol nyelvekben az эмэгтэй önmagában nőt jelent, nem kell hozzá a хүн (ember). Viszont érdemes lett volna hozni a manysi "né" szót.
141
Krizsa
2014. december 1. 18:42
@Kormos: 14O: A finn käsi = kéz (kete nincs). Az -i mindhárom (magyar-héber-finn) gyöknyelvben melléknév képző. A finn melléknév alakú käsi, mivel az archaikus nyelvtanban a szófajok még nem különültek el, főnév. A magyarban is, a héberben is nagyon sok két-három szófajú szó maradt fenn, pl. a fogó: micsoda? milyen? mit csinál? A finn käten-, käden- = kéz- (összetételben). Az egyetlen finn „kéz” szó végigmegy a T / S / D hangváltásokon. Héber rokonszó a (főnév) kat = fogó, és a (melléknév, milyen?) kat-i = fogó.
A finn vesi = víz, vesi- = vizi, vetinen = vizes, veden- = víz- (szóösszetételben). A finn „víz” szó végigmegy a T / S / D hangváltásokon. A finnben minden V hang W, csak nem azzal írják. A magyarban ugyan nem minden V hang W, de az egytagú szavak kezdőhangja mind az. Sajnos, ezeket mi sem írjuk W-vel. A héberben viszont csak 6 alap-jövevényszó kezdődhet W-vel. Ilyen a wádi = vízfolyás és völgy, a weszet = rendszer, szabályozó (ami vezet) és a wazír = vezér. Ezek a magyar „víz”-nek a héber – a T - D - S/Sz - Z hangváltozásokon átment finn, angol, német, holland, svéd, lengyel, orosz, stb. rokonszavai.
A szintén melléknév alakú finn veri = vér főnév. A héber wrid = vér-ér, wered = rózsa. Más nyelvekben nem találtam erre rokonszót (attól még lehet). A finn kaksi = kettő, kahtia = ketté, kahden = ketten. Magyar rokonszava a hangutánzó „katt”. A héber a kitá = el-, levágta, kutá = szétvágott.
2. Az összehasonlító gyöknyelvészet történeti nyelvészet. Azért nem foglalkozik a mai nyelvészek hang-fel-bontogatásaival, mert a kb. 6ooo éves írások NEM KÜLÖNÍTETTEK EL TOVÁBBI hangokat. (S most eltekintek attól, hogy én ezt teljesen feleslegesnek is tartom. Hiszen egyetlen nyelv, de még annak egyes beszélői is sokféle árnyalatban ejthetik ki a hangokat anélkül, hogy a felbontogatás új értelmet adna a szavaknak.) A magyarban is kétféle H van. Pl. lágy H-ja van a méh, moha, juh, lehel, doh, rüh, suhog, zuhan szavaknak.
Szókezdő lágy H-nk nincs? Nincs, mert leestek. Pl. a héber (sémi) ha- = a, az – a magyarban is határozott névelő.
3-4. Az összehasonlító gyöknyelvészet történeti nyelvészet. A zöngétlen hangok mind gyengébbek, mint az összes zöngés, amelyek sokkal később is kerültek be a nyelvekbe. (A legészakibb nyelvekbe az egyetlen D nagyon későn, a többi zöngés soha.) A magánhangzók is mind zöngések. Az ember csak az afrikai felvándorlók „jobb” (mélyreszállt) gégéjének átörökítése óta képes az artikulált beszédre: a magánhangzók hosszas és differenciált kiejtésére. (Bizonyíték: mst s mjdnm mndnt mgrtnk mgnhngzk nlkl. A zöngés mássalhangzók történelme (felszármazása Afrikából) azonban sokkal későbbi, mint az artikulált beszéd, vagyis a „jó gége” átörökítése.
142
Kormos
2014. december 1. 19:05
@Krizsa: Én szótöveket adtam meg, azért a kötőjel. A finnben történt egy ti > si változás ami a käti alak helyett käsit eredményez alany esetben, de csak abban, mert a szó ragozásakor az i e-re cserélődik, így az eredmény käte-. Ami az ősibb szóalakot tükrözi, ezért ezt adjuk meg. A víznél például a vete- számít, nem a vesi, mivel az alanyesetű alakjaik későbbiek időben, mint a szótöveik, amelyek még jobban hasonlítanak a finnugor alakokra. A finnben nem melléknévképző az -i, a käsi pedig nem két-három szófajú, hanem egyértelműen főnév. A fogós párhuzamod olyan mint a többi. Ezért van ennyi "találatod", mert úgy társítasz képzetet, hogy kijöjjön. A fogót levezeted a kézből, de ha a szájra hasonlítana, abból vezetnéd le, ha a lábra, akkor a sólyom lábának párhuzama alapján abból, stb. stb., semmi értelme. A finnben nem minden v hang w, nyelvjárási kérdés. Ugyanígy az is, hogy d-t ejtenek, vagy ð-t. Nincs itt semmilyen T / S / D hangváltozás, az van, hogy az i alany esetben megcsinálja a -si-t, a többi esetben meg a -te ragozása fokváltakozást okoz, és zárt szótagok esetében létrejön a -de-. Ilyesmi a héberben nincsen. És a magyarban sem. Nálunk gyengülés történt a ketɜ alakban keðɜ-re, vagy kezɜ-re majd lekopott a tővégi magánhangzó, mint sokminden másról is, amit az ómagyarban még úgy találunk, hogy van rajta, illetve ami a finnben azóta is van. A magyarban nincs w, onnantól kezdve, hogy ilyet állítasz, nem hiszem, hogy van értelme beszélnünk bármiről, mert csak kiejtenéd és rájönnél, hogy nem így van. Ugyanígy h-nk csak egyféle van. A hébe ha-nak sincs köze a magyar a(z)-hoz, ha nem egy kis külön világocskában élnél, egyik legalapvetőbb, és végigdokumentált nyelvi változás, ahogy a TELJESEN NÉVELŐMENTES MAGYARBAZ AZ "az" MUTATÓ NÉVMÁS SZÉPEN FOKOZATOSAN ALAKUL ÁT NÉVELŐVÉ. Végig láthatjuk, hogy ez hogyan történt, mert minden korban írtak. Befejeztem a beszélgetést.
143
arafuraferi
2014. december 1. 19:19
@Kormos: Hát őt nem fogod meggyőzni, kár próbálkozni, ellenben a nyelvészeti magyarázatokért cserébe nyakadba kapod a több ezer oldalas gyöknyelvészeti enciklopédiát (ha megkéred, és van nyomtató, ami nem döglik be amíg kinyomtatja, akkor lehet hogy dedikálja is) .:-) Persze jó ha ilyeneket írsz, mert legalább más ha olvassa, képbe lesz, csak azért tudd, hogy ilyen mellékhatásokkal is jár.:-)
144
bloggerman77
2014. december 1. 20:21
@rdos:
A köznép nem lehetett milliós. Ez mese. A KM gyéren lakott volt, még a legfejletteb időszakban, a római korban is, egymást követték a vad erdősége, a mocsarak, nagy árterű folyók.
Amúgy "Pannoniát" nem csak négy légió védte, ez tévhit, sok segédcsapat (azaz "ala") volt. Amúgy a 4 légió kifejezetten sok volt, a régebben pacifikált tartományok között volt olyan, aminek nem is volt saját légiója. Inkább utalt a tartomány állandó fenyegetettségére az, hogy egy iléyen kis területen állomásozott négy légió. A későrómai korban meg a comitatenses (mozgó hadsereg) védte a tartományt olyan bázisokról, mint a hatalmas fenékpusztai erőd.
A KM nagytömegű avarkori népi továbbélésem, jmi több néhány MTA Őstörténeti Témacsoportos feltételezése valamilyen alföldi továbbélő avar államról azért rizikós, mert megfeledkezik pl. arról, hogy a bolgárok bizonyítottan az Alföld jó részét kezükben tartották (Csongrádig biztosan), sőt 864-ben simán keresztülmentek a területen I. Borisz csapatai, hogy a morvák ellen harcoljon a frankokkal szövetségben. Ilyen körülmények között semmiféle avar továbbélő állam egyáltalán nem, népi továbbélés is nehezen képzeklhető el. Nem véletlenül nevezték az Alföldet Solitudo Avarorum-nak, a régi szerzők sem voltak síkhülyék.
Sokan arra alapoznak, hogy a bolgárok avarellenes hadjárataik során nem pusztították ki az avar köznépet, holott ez a korban nem volt szokatlan: lásd Bolgárölő Baszileosz bizánci császár brutális kegyetlenkedései, vagy a mongolok által teljesen kiírtott közép-ázsiai oáziscivillizációk, avagy szintén a mongolok által a Közel-Kelet ókor óta létező civilizációjának elpusztítása, ami előidézte a mai Szíria, Jordánia, Irak területének elsivatagosodását.
Tehát nem irreális opció az avar köznép jelentős kiírtása, és eddig sehol nem sikerült az avar köznép leletanyagát összehozni a honfoglaló magyarokkal, a Vörs-Papkert lelőhelyet kivéve, amit véres kardként hordoznak újabban...
145
zegernyei
2014. december 1. 21:03
146
huncsambo
2014. december 1. 21:10
147
Krizsa
2014. december 1. 21:26
A finn tiede = tudomány, a héber todaá = tudat. A magyarban TUD.
Finn tieto = tudás, értesülés, adat. A héber Jodéa =
(ő) tud, tudja - Hodaá = értesítés.
T / D hangváltozás van az ősi finnben - de magyarban és héberben a T nem, csak az újabb D szerepel. Táltos? pláne a héberben... S az L igeképző csak úgy beugrik?
148
huncsambo
2014. december 1. 21:28
@bloggerman77: "4 légió kifejezetten sok volt, a régebben pacifikált tartományok között volt olyan, aminek nem is volt saját légiója. Inkább utalt a tartomány állandó fenyegetettségére az, hogy egy iléyen kis területen állomásozott négy légió"
nem a területen, hanem a terület (KM) karéján, a Duna és Maros folyásán, nem?
hol állomásoztak?
Vindoboda, Akwinkum, Szirmium - Wukovara, Tarzatika?
.
a ved természetesen a víz előtt volt
ved vedel víz
de ugyanugy hozzá tartozik usz-, isz-, hüm-, höm-, stb
.
a kéz a kétkezi kéz ami készit
küsztidoj küzdve
149
huncsambo
2014. december 1. 21:34
ved : víz vedel
szláv. voda
ang. wet water
.
volgagh : folyó folyik folyékony folyamat folytatás
lat. volatilis volubilis fluvio flumen 'folyó' fluctus fluus fluidus fluvidus fluens fluo eluvio 2. volventibus annis
ném. 1. folge erfolg 2. flüssig fließend wallend wogend wellig
ang. 1. flow fluid fluent flux flood float wave 2. follow evolve
orosz. 'hullám' волна volna волнистый
bolg. szl. 'hullám' 'nedves' вълна влажен vlna vlnitý vlhnúť zvlažiť vlhčiť
(valahol láttam valami olyasmit h volvito v hasonló a latinban a hömpölyög)
150
bloggerman77
2014. december 1. 21:37
@zegernyei:
Némethgyuri a 60-as évek tudományos felfogását tükröző Magyarország Története I/1. kötet tartalmát idézgeti vissza, ami már a 80-as években is súlyosan retrográd volt...
151
Kormos
2014. december 1. 22:18
152
huncsambo
2014. december 1. 22:56
@Kormos: szerintem te semmit se értesz
153
huncsambo
2014. december 1. 23:07
@Krizsa: nem, a finnben TD > TD + TT, a héberben TD > TD + (H>J)D.
154
Kormos
2014. december 2. 02:09
155
at.ti.la
2014. december 2. 03:31
@Kormos: 140. Az "adam" egy kissé régebbi, máshonnan is jön, és mást is jelent:
ah-dam, házasan-lehető, házas; vagy kissé pontosabban:
ah-dá-am, (a) legfelső-ősén-lehető.
A nem éppen a logikájáról elhíresült műben is csak akkor kezdik el így
nevezni: Ἀδὰμ (Gen.2,16), amikor a kertbe (παράδεισος) kerül.
- A szóhoz, a babiloniak, még egy találó hasonlatot is hozzáfűznek:
óhajá-ért-nevezve (as-gar-tu), vágyakozó.
156
arafuraferi
2014. december 2. 06:34
@huncsambo: rokonod a hangyás hunutánzat? Vagy tán nem név cserebere volt?:-)
157
arafuraferi
2014. december 2. 06:36
groteszk egy topik lett ebből:-)
158
Krizsa
2014. december 2. 07:22
@huncsambo 153: Kösz, látom, hogy segíteni akarsz. (A H-J meg a spanyol, aha, hehe... de ez nem is hangváltozás, hanem nyelvtani oka van. Mindegy, hosszú is volna elmagyarázni, azon kívül, hogy a spanyolban, amitből egy szót se tudok, úgyse fogok kalózkodni.
Más. Direkt nem akarom átvenni a hivatalos nyelvészet definícióit, jelöléseit - semmit belőle. Szerintem úgy amatőrizmus ahogy van, és úgy elavult (minimum 1OO éve), ahogy van. Minek illeszkedjek? A mai hivatalos nyelvészet semmi esetre sem fogja elismerni az összehasonlító gyöknyelvészetet - s én ugyancsak - semmi esetre sem ismerném el őket tudománynak.
159
zegernyei
2014. december 2. 08:18
160
szigetva
2014. december 2. 09:38
@at.ti.la: Ne izgulj fel, nem neked mondom: már megint nem sikerült az ékezet (most az [adam]-on).
161
rdos
2014. december 2. 09:44
@bloggerman77: "A köznép nem lehetett milliós"
index.hu/tudomany/tortenelem/magyar0131/
"Viszonylag kevés honfoglaló magyar érkezhetett egykor a Kárpát-medencébe - ezt támasztja alá az a kutatás, amelynek eredményeiről Raskó István professzor számolt be az MTI-nek. "
...
""A köznépi temetőkből származó csontvázak és a mai magyar és székely népesség esetében viszont mindössze 5 százalékos ázsiai eredetű vérvonalat tudunk kimutatni, a többi pedig európai, balkáni eredetű. Tehát a klasszikus honfoglalók által behozott anyai vérvonal gyakorlatilag felhígult az itt élők genetikai állományával, és ez is alátámasztja, hogy viszonylag kevés számú honfoglaló érkezett a Kárpát-medencébe" - mondta Raskó. "
162
huncsambo
2014. december 2. 10:13
a genetika fasiszta tudomány. a géneknek nincs állampolgárságuk, se nemzetiségük.
@Kormos: de szépen érvelsz. beszélj ember módra, ha embernek tartod magad!
beszélsz ki a fejedből, de semmit se tudsz igazolni. van próféta-igazolványod? nem tanították meg az iskolában, h majom módra nem szajkózunk olyat amit nem értünk? hanem gondolkozunk? hogy azt teszi az ember és az teszi az embert?
163
Kormos
2014. december 2. 10:19
@at.ti.la: XD Na figyelj, tesó. Ami máshonnan jön, és mást is jelent, az nem másik szó? Ezt most általánosságban kérdeztem. Konkrétan az adam férfit jelent.
164
Kormos
2014. december 2. 10:26
@huncsambo: Ezzel mellé mentél, mert nem tartom magam embernek. Továbbá veled nem lehet értelmesen beszélni, úgyhogy nem érvelek semmit, hanem hagyj békén. Majd ha tudsz értelmezni egy olyan pármondatos szöveget, beszélhetünk. Addig szállj le rólam.
165
Kormos
2014. december 2. 10:29
meg ha tisztába jöttél a szótő fogalmával
166
Krizsa
2014. december 2. 10:47
Ádám, Edmond - DE: Idom
A héber adám = ember, adom = piros, vörös, adamá = föld (ami itt vörösses agyag). Ódem = pír, rúzs, rubin. Edom = vörös, nem-zsidó nép (a neander és a mai északiak jó része is:-). Admón = rőt, pirosarcú, vöröshajú, bazsarózsa. Ademet = vörheny (rózsahimlő).
IDOM! A héber hidamá = hasonlóvá lett, hasonlóság - s a szókezdő lágy H már a latinban leesett.
167
huncsambo
2014. december 2. 10:48
a felsőbbrendűségi tudat német találmány.
tisztában vagyok a szótő fogalmával, ha eddig nem esett volna le, észbajnok.
a baj az, h TE nem tudod levezetni, elmagyarázni, vonatkoztatni, összehasonlítani és összevetni. de dumálsz.
168
huncsambo
2014. december 2. 11:01
@Krizsa: persze. vagy a héberben hozzáadódott.
ID-um. egyenlő egyenforma
idum egyed
idumi egyedi
ided azonos
idetlan egyenlőtlen
-szerű hasonló
169
Kormos
2014. december 2. 11:19
@huncsambo: Német találmány?! Na ezt nem ártana levezetni és elmagyarázni, meg bebizonyítani. (nem a finn szótövet, ami google)
170
Krizsa
2014. december 2. 13:55
@huncsambo: Ezt írtad, bravó! :" persze. vagy a héberben hozzáadódott." (A lágy H'-ról, mint előragról van szó.)
Bizony, a lágy H már az újkori igeragozások, konkrétan 3 féle igemód múlt idejének az előragja a héberben. Tehát ma már nem ősi előrag, hanem "újkori" (2ooo éves) nyelvtani funkciói vannak.
Hogyan állíthatom tehát azt, hogy a sémi (sőt, hogy az eredeti afro-sémi) előragok ragadtak fel Eurázsia nagyon sok nyelvének szavaira? Hiszen ehhez nekem valódi afro-sémi nyelve(ke)t kellene ismernem. És nem ismerek egyet sem.
De mégis azt állítom, hogy a héber lágy H'-, az M'-, L'-, K'-, N'- / az arám D'- / sőt a "te" értelmű héber T'- is nagyon sok nyelvben felragadt a tőszavak elejére. Persze nem minden szóra, hanem imitt-amott. (Az M'- a magyar "meg-", az L'- a "le-" igekötő elődje is...)
S még a finnben is felragadtak!!! Pedig azt olyan idős nyelvnek tartom, amit csak (talán) egy proto-sumér nyelv előzhetett meg. (De nem ám 6ooo éve, hanem sokkal több.)
Hogyan állíthatok ilyet? Hát úgy, hogy a héber (és elődje az akkád) 4-5ooo évesek. Az általam VIZSGÁLT - ÉLŐ - eurázsiai nyelvek viszont (a finnes-északiakat kivéve) mind fiatalabbak. Még a nyílt szótagú magyar is. S mindegyikben (angol, német, francia, latin, magyar, orosz) de még a finnben is vannak a SÉMI ELŐRAGGAL ellátott szavak.
Nos, huncambo érzékeny pontra mutatott rá - de nem baj. Majd ha előáll egy afro-sémi nyelve(ke)t kutató nyelvész, ő lehet az, aki talán megcáfolhat. Habár nem sok esélyt adok neki:-).
171
arafuraferi
2014. december 2. 18:15
@zegernyei: nem irigylem a szakmátokat, ennyire egy szakmába se dumál bele ennyi idióta. Csak kár, hogy aki meg fogékony lenne az érvekre, az messziről elkerüli az ilyen diliházzá vált topikokat.:-)
172
huncsambo
2014. december 2. 18:33
@Kormos: miért, bele akarod írni az életrajzodba?
173
arafuraferi
2014. december 2. 18:36
@butaműhuncsávó: "hanem gondolkozunk?" legalább néha benyögsz egy viccet:-) ja amúgy a kutya nem olvassa az összefüggéstelen szóhányásaidat, de legyen ez a legnagyobb örömöd hülyegyerek, hogy minden topikot szétbarmolsz, ha már olyan szerencsétlen vagy, hogy más élvezet nem jut
174
Pierre de La Croix
2014. december 2. 18:38
@arafuraferi: Azért ez túlzás, kapásból tudok 3 olyan szakmát mondani
, amelybe mostanában legalább "annyian" pofáznak bele, mint a nyelvészetbe:
1. Biológusok, ökológusok (evolúció)
2. Szociológusok, politológusok ("Politikus vagy?" és "Mélybaloldali vagy-e?")
3. Történészek
+1: Biostatisztikusok, orvosok - (a védőoltás-ellenessek kicsiny csoport, de annál hangosabbak)
(Igaz, Magyarországon a nyelvi rém- és álomképek ápolása régi népszokás. Csodálom hogy van még épeszű nyelvész eme hazában.)
Mondjuk az is lehet, hogy gyakran járok az Internet sötét bugyraiban...
175
arafuraferi
2014. december 2. 19:01
@Pierre de La Croix: 1. abba is valóban bele, de én nem érzem, hogy ennyien
2. szociológia? az nem tart akkora érdeklődésre számot önmagában; politológia hát azt ugye eleve politikaként kezelik (ami meg ellenben a politológussal nem szakma, inkább csak pénzkereseti mód, és amúgy is mindenki ért hozzá:-)) , az valóban sláger a belepofázásban
3. történészek, igaz, de érdekes módon csak a magyar őstörténethez és a 20. századhoz értenek baromira (az utóbbi megint csak a politika bugyraiba visz)
"Mondjuk az is lehet, hogy gyakran járok az Internet sötét bugyraiban..." Régen legalább ez egy jó kis hely volt, most meg már hasonló az indexes "miért nem jó a finnugor rokonság"-hoz (kívülállónak meg úgy tűnhet, mintha a cikk az elején nem is ide tartozna:-))
176
Pierre de La Croix
2014. december 2. 19:36
@arafuraferi: Szociológia alatt gondolj a különféle társadalmi csoportokra és az újraelosztás elméleteire...
177
rdos
2014. december 3. 12:16
@huncsambo: 162. A genetika az természet tudomány. Nem mellékesen bűnügyben bizonyíték is lehet a genom. A ma "hivatalos tan" kísérleti őstörténetünknek nincsenek természettudományos alapjai. Azért ezen a nyelvészek helyében el-elméláznék.
178
Kormos
2014. december 3. 13:26
@rdos: lassan írom (és leegyszerűsítve): az amerikaiaknak nem angol génkészletük van. Skandináv és latin génkészletük van, angol markerek csak aprócska töredékszázalékban. Már ahol van egyáltalán. Ezen felül a világ minden tájáról kaptak valamicskét, pl. Kelet-Európából. Na most: talán szerinted is angolul beszélnek.
179
Krizsa
2014. december 3. 13:36
@rdos: A genetika valóban term.tud. Csakhogy nemrég még az ujjlenyomat is lehetett "abszolút "bizonyíték", de ma már tudjuk, hogy nem teljesen megbízható. Sokat akár ki is végeztek anélkül, hogy ők csinálták volna... Az előtt volt a szégyenletesen megbukott "hazugságvizsgáló gép". Annak még sokkal több ártatlan áldozata volt. Tehát a term. tudományokkal is vigyáznék, főleg, ha halál, vagy nagyon nagy börtönbüntetés a tét. NEM fogadnék el semmiféle "gépi" vizsgálatot - jó sok egyéb bizonyíték nélkül.
Meg azért sem, mert ma már nyílt dolog, hogy a természettudományokat is, vagyis minden tudományt maga alá gyűrt a pénzvilág. A tudományok is annak a szolgái. Az intézmények külső forrásokból való fenntartásáról van szó. Csak egy dolog biztos: aki / ami FIZET, az befolyásol(hat). De másképp hogyan lehetne? Ebben a civilizációban: SEHOGY.
180
Kormos
2014. december 3. 16:51
@Krizsa: A hazugságvizsgálat sosem volt perdöntő, valamint nem az ujjlenyomat előtt volt, hanem utána. Amúgy én személy szerint jobban megbízom a gépekben, mint az emberekben. Amúgy amit a tudományokról írsz, az tipikus példája az azokat nem ismerő plebs sirámainak, akiknek létezik a házi kókány, meg a boszorkányság, köztes dolog meg nincs. Elárulnám, hogy a genetikát nem a pénz teszi genetikává, hanem az, amit a világ működéséről tudunk. És ez nem valami feketemágia, amire a helyi bába tud ellenvarázslatot. Ha meg már itt tartunk, többeket öltek meg ártatlanul az így gondolkodó "egyszerű" emberek, mint a bíróságok genetika vagy ujjlenyomat alapján. Ma már a legtöbb információ hozzáférhető, mégis egy csomóan ugyanott tartanak, mint a középkorban: "amit nem értek az varázslat, és ezért bárhogy vélekehetek róla, sőt, helyes gondolkodással meg is szüntethetem." Mindezt úgy, hogy ma már Google a barátod.
181
at.ti.la
2014. december 4. 01:06
@Kormos: 163. - Sok nyelvben ugyan, csak a férfire mondják, hogy:
ember - de mint: FÉRFI, csak akkor kerülhetett volna a kertbe, ha már
(ott) a NŐ is lett volna: férfit tehát semmiképp sem jelenthet !
182
at.ti.la
2014. december 4. 01:14
@zegernyei: - Ha már az istenek be(le)szólnak az emberek dolgaiba,
akkor vegyük is elő az ősöket - az őstörténetünket. Itt van mindjárt az,
hogy: e m b e r, ős-testű-jű (am-be-ri).
- Ki mondani róla, hogy ő nem babiloni !
183
at.ti.la
2014. december 4. 01:17
@szigetva: 160. - Én viszont neked írom, hogy most már szó szerint sem
látsz tisztán ! - Kezd inkább hátulról, akkor talán még eljutsz idáig:
"... az élet küzdelem,
S az ember célja e küzdés maga.".
(Csak másfél mondat lett volna görögül: Egyik kutya, másik eb! 13.)
184
Kormos
2014. december 4. 07:48
@at.ti.la: Én mondani róla, hogy nem babiloni, mert a férfi nem őstestűjű, bármit is akarjon jelenteni. Ennyi erővel az ampert is mondhatnád, mert az áramERŐSség. Annak legalább volna értelme, de ez a szuperprodukció. *fej! "őstestűjű"! Pi*ba...
185
Kormos
2014. december 4. 07:49
@at.ti.la: Én mondani róla, hogy nem babiloni, mert a férfi nem őstestűjű, bármit is akarjon jelenteni. Ennyi erővel az ampert is mondhatnád, mert az áramERŐSség. Annak legalább volna értelme, de ez a szuperprodukció. *fej! "őstestűjű"! Pi*ba...
186
Kormos
2014. december 4. 07:49
@at.ti.la: Én mondani róla, hogy nem babiloni, mert a férfi nem őstestűjű, bármit is akarjon jelenteni. Ennyi erővel az ampert is mondhatnád, mert az áramERŐSség. Annak legalább volna értelme, de ez a szuperprodukció. *fej! "őstestűjű"! Pi*ba...
187
rdos
2014. december 4. 07:52
@Kormos: 178 Meggyőztél az amik pár száz éves példájával (mondjuk ha a normann - kelta világot hoznád példának az esetünkre jobban illik-illenék, és lám, a kelta nyelv még mindig él). Igazad lehet. Kis túlzással van a hont foglaló magyarság mint "pihe", van a köznép mint "mázsa". A pihe genomja eltűnik - feloldódik a mázsában, de előtte gyorsan megtanítja a pihe a mázsát magyarul! Nem is lehetett másképpen. Bármelyik ír - kelta druida igazat adna e tan-nak :-). Nyilván közben harsány hahotával. :-)
188
rdos
2014. december 4. 08:53
@Krizsa: 179 Személyek azonosítására azon az alapon használják a genomot, hogy tudtommal olyan 70 milliárd variációja lehet az emberi genomnak, ehhez képest tizede ennyien élünk a Földön. Már most ha meggondoljuk, hogy egy átlagos iskolai osztályban lehet 36 tanuló és annak a valószínűsége hogy két diáknak egy napon van a szülinapja meglepően nagy. Nem egytized (36/365). Abban igazad van, nem abszolút bizonyíték, de elég erős "érv", ha egyébként a gyanusított gyanús.
Már most a jelenkori populációk genetikai vizsgálata sacc tucatnyi marker alapján megy, ez teljesen más mint a személyek azonosítása. Elvileg és ha nincs benne "mutyi", akkor statisztikai értelemben pontos.
Abban igazad van, pénzért szinte minden megvehető. De csak szinte minden. A szeretet nem. És ha valaki a szakmáját szereti, akkor nem megvehető. :-) Ez töltsön el mindenkit örömmel, mert ez ad reményt a szebb-jobb jövőre. Ha már a jelenünk ilyen ótvaros. :-(
189
Kormos
2014. december 4. 08:56
@rdos: Az amik párszáz éves példája éppenséggel pont a szemünk előtt zajlott le, ezért a legjobb példa. Példa a hülyére: kap egy cáfolhatatlan példát arra, ami szerinte lehetetlen, erre azzal reagál, hogy hoz egy példát arra, amikor nem az történt. Bocs: ami egyszer megtörténik, azt úgy hívjuk: reális. Akkor is, ha párszáz éve sőt csak akkor igazán.
190
Kormos
2014. december 4. 09:02
@rdos: Továbbá félnomád népről lévén szó, nem pihe foglalt hont, a köznép jelentős része is honfoglaló volt.
191
rdos
2014. december 4. 11:14
@Kormos: 189 "Példa a hülyére: kap egy cáfolhatatlan példát arra"
Khmm. Remek példát hoztál arra, hogy 13 angol gyarmatból lett országba a világ minden tájáról bevándorló sok nemzet "elangolosodott". Amúgy paraszthajszál híján nem változtatták meg a hivatalos nyelvet németre, a német bevándorlók nagy száma miatt. :-) Ki a hülye, ha én nem? Bocccs. Visszaszívom. :-) Amúgy erre mi szükség? A másik minősítésére? Érteni vélem, nincs érv, marad a sertésedés-sértegetés.
@Kormos: 190. " a köznép jelentős része is honfoglaló volt" Ezt honnan tudjuk? Mert hogy a köznép a neolitikum óta itt volt, amit viszont a régészek ástak ki.
192
szigetva
2014. december 4. 11:34
193
rdos
2014. december 4. 11:47
@szigetva: 192 Mellékszál. A lényeg, hogy a népek a nyelvek nagy újvilági olvasztótégeléyét összehasonlíŧani a honfoglalás korával és a KM-vel? Mindent lehet mindennel hasonlítani, de inkább európai - ókori - középkori példákat keressünk ha kérhetem.
194
Pierre de La Croix
2014. december 4. 12:32
@rdos: etruszkok - Róma, Dél-Itália (görög) - Róma, Szicília - Róma, gallok - Róma, Mezopotámia - perzsa (illetve majdnem minden egyes évszázadból tudnék példákat mondani), filiszteusok, kánaiták stb. - héber, arámi stb., sztyeppei indoiráni népek - török nyelvű népek, Soroljam még történelmi analfabetizmusod hiányosságainak pótlását?
195
istentudja
2014. december 4. 14:25
@rdos:
Már most a jelenkori populációk genetikai vizsgálata sacc tucatnyi marker alapján megy..."
Hát nem.Az Y-111 már megszokott,arról nem is beszélve,hogy a 800 ezres SNP-vizsgálat is szokványos.Alig kerül 500 dollárba.
Olyan szinten megy a dolog,hogy már az amerikai salátát is feltérképezték.A legnagyobb szenzáció,mint lent:
news.nationalgeographic.com/news/2013/11...on-siberia-genetics/
De már ez sem újdonság.Találgatások helyett meg kell próbálni felzárkózni.Minek fantáziálni,mikor elöttünk hevernek a tudományos tények?!Csak rá kell keresni.
196
istentudja
2014. december 4. 14:52
197
istentudja
2014. december 4. 14:59
198
Pierre de La Croix
2014. december 4. 15:34
@istentudja: Köszönöm, hogy olvasás nélkül válaszolsz kommentemre, amelyben rdosnak 193. hozzászólásának szólt. :)
(De tényleg ez most vajon mire vonatkozott? Arra, hogy az etruszkok elvesztették a nyelvüket vagy az etruszkokra jellemző genetikai markereket kutatják?)
199
rdos
2014. december 4. 15:47
@Pierre de La Croix: Kedves Péter Delakroá. Példáid mind ahhoz hasonlóak, mint amikor bejöttek Árpád magyarjai, mintegy húszezren és random elmagyarosították az inkább százszor, mint ötvenszer népesebb köznépet (szolganépet). Köszi. "Meggyőztél". Miért kell nekünk a harcos szittya múlt, mikor nemességünk már le lett "darálva". Volt, akit a szó szoros értelmében ledaráltak, persze meglehet, városi legenda csupán. :-( Viszont hajdani nemességünket alig látni. Biztos véletlen, de a magyarság vonatkozásában amúgy is mellék szál.
Istentudja a linkjeidet követni, de az "angol isten" biztos. Én meg csak magyar vagyok. :-(
200
Pierre de La Croix
2014. december 4. 16:13
@rdos: Miért, nem ezeket kérted? Sőt még direkt írtam neked bele sztyeppei népeket is.
(Amúgy meg eddig azt hitted, hogy direkte a magyarok ellen találták ki a kutatók ezt az elméletet?)
Amúgy istentudja cikke arról szólt (ha jól veszem ki), hogy a csontleletek alapján megpróbálták genetikailag feltárni az etruszkok eredetét. A cikk állítása szerint a környező, indoeurópai (FIGYELEM: A genetikában, régészetben ez teljesen mást jelent, mint a nyelvészetben!!!) népektől eltérő csoportot jelentettek. (Laikusoknak ez nem lehet valami nagy waszisztdasz: lényegében annyit állítanak, hogy az etruszokok egy külön népcsoport voltak. És mondjuk nem kelták vagy umbriaiak. Milyen egetrengető felfedezés!!! - Persze szakértőknek ez fontos. Illetve egyes haplotípusok Kis-Ázsiával - véletlenül sem Izraellel, mielőtt Krizsa belekotyog - kötik össze. Amely annak fényében, hogy olyan csoportoknál találták meg ezeket, amelyek az etruszk kikötővárosok környékén éltek, amelyek kiterjedt tengeri kereskedelmet folytattak, nem is csoda.)
201
Pierre de La Croix
2014. december 4. 16:21
@Pierre de La Croix: És azért írtam neked róluk, mert Róma az etruszk városállomákkal és szövetségekkel szemben csak egy határmenti kisváros (néhány ókortudós joggal tartja etruszk-szabin-stb. vegyes városnak, és mutatnak rá, hogy a legendák és régészeti leletek alapján is erős etruszk befolyás alatt állt. Sokak szerint pedig éppen ez a határhelyzet segítette megerősíteni identitásukat és elindítani a birodalommá válás útján). És végül ennek a határvárosnak a nyelve, illetve leszármazottai maradtak meg mindmáig, nem az Észak-Itáliában a többség által használt etruszk.
202
arafuraferi
2014. december 4. 17:38
@rdos: "Amúgy paraszthajszál híján nem változtatták meg a hivatalos nyelvet németre," csöppnyi érzéked sincs a legendák és a valóságok elkülönítésére. Ezért adsz elő itt olyan dolgokat igazságként, amik nem történtek meg. Igen egy paraszthajszál híja volt, csak éppen nem annak, hogy majdem a német lett a hivatalos nyelv, hanem annak, hogy egy javaslat kerüljön a kongresszus elé, miszerint a törvényeket németre is lefordítsák. Ez a javaslat egy paraszthajszál híján nem került a kongresszus elé. Tehát egy paraszthajszál híján majdnem sikerült, hogy egyáltalán szavazzanak róla. Ennyit a városi legendákról, meg a te realitásérzékedről.
203
Kormos
2014. december 4. 18:23
@rdos: "Remek példát hoztál arra, hogy 13 angol gyarmatból lett országba a világ minden tájáról bevándorló sok nemzet <elangolosodott>." így van, és ez volt a lényeg. Amit meg a német nyelvről mondtál, egyrészt nem igaz, mint azt előttem megírták, másrészt ha igaz volna, az is csak engem igazolna atekintetben, hogy mennyit jelent a nyelv a nép rokonsága szempontjából.
204
Galván Tivadar
2014. december 4. 19:26
@Kormos: "a világ minden tájáról bevándorló sok nemzet <elangolosodott>": igaz, sokan csak annyira, hogy képesek ilyesféle mondatok megszerkesztésére: "bedrájvoltam a csörcsjárdra" (Faludy György szíves közlése).
205
huncsambo
2014. december 4. 23:23
@Kormos: "a világ minden tájáról bevándorló sok nemzet <elangolosodott>"
a valóság: a világ minden tájára kivándorló (miután gyarmatosíttatott) angolok elangolosították afrikát, ausztráliát, új-zélandot, panamát, puertorikót, de még északi ír landát is, grönlandot is... izlandot is.
úgy vitatkoztok amerikán, mintha az az angoloké lenne! anglia az angoloké? anglia a királynőé! tudatlanok
.
az angolnak ahhoz kellett a huszadik század! hollywood meg a 80-as évek! úgy pampogtok mintha most jöttetek volna a holdról.
száz éve még franciául beszélt a művelt nyugat!
ezer éve még a beowulfot is el tudták olvasni csak ma nem tudják
206
huncsambo
2014. december 4. 23:32
a másik meg úgy beszél az etruszkokról mintha látott volna egyet.
vagy legalább konyhanyelven elkotyog etruszkul.
na, mindenki csak úgy vágja saját népének a történetét.
@rdos: "@Kormos: 190. " a köznép jelentős része is honfoglaló volt" Ezt honnan tudjuk? Mert hogy a köznép a neolitikum óta itt volt, amit viszont a régészek ástak ki."
és mit vártál, hol lesznek? elteltek ezerévek. mindenki a földbe kerül végül. csak a sámánok temetkeznek égetetten.
207
Kormos
2014. december 5. 00:42
@huncsambo: Épp ezt magyarázom te nagyon szerencsétlen! Hogy ennyi köze van a nyelvnek ahhoz, hogy ki beszéli. Hogy semennyi! Ezek a vérsumérok tényleg mind ennyire sötétek? Ne sértődj meg, de amikor 86000redjére magyarázok el valamit, majd a pofámba vágod, hogy azért hülyeség mert: és megismétled ugyanazt, akkor hirtelen megértem, hogy miért azok a nézeteid, amik.
208
huncsambo
2014. december 5. 01:08
világos, te rámutattál a tünetre és meg rávilágítottam az okokra.
@Kormos: "Hogy ennyi köze van a nyelvnek ahhoz, hogy ki beszéli. "
már akinek. már amelyiknek.
amit a nyugat beszél, az egy pucsporri, így kell írni? :)))
209
huncsambo
2014. december 5. 01:23
a semennyi az egy kicsit kevés, a nagyonis az meg önáltatás.
nem mindenki német.
.
avaritia mikortól van a latinban?
használtak valami más szót előtte is a fösvény, zsugori, kapzsi (fukar) ra? (én arra tippelek, h nem. azt mondták rá, sutyerák, nem, azok mi voltunk)
алчность жадность alcsnoszty zsadnoszty
avaritia avarus rapax trahax vorax
13.sz. ó-francia avariciózus
210
at.ti.la
2014. december 5. 22:51
@Kormos: 184-186. A nagy sikeremre való tekintettel, én is megismétlem.
Az EMBER - szavunk, egy magyar hangrendbe simult
babiloni szóösszetétel;
az előtag: am, ős, vad;
a közepe: be, test, testű;
az utótag: ri, magasra, magasan, -ra (rag), -ja, -ját (képző),
esetleg: ru, tudott, ismerő
vagy: rú, tenni, tesz.
- Tehát, lehet:
am-be-r(u), ős-testűn-tudott; vagy
am-be-r(ú), ős-testűn-tett; és persze (a nekem tetsző)
am-be-r(i), ős-testű-(j)ű.
- De csak neked: ŐS-TEST-Ű.
- Ha nem tudsz jobbat: feleslegesen fárasztod magad !
211
Kormos
2014. december 7. 18:06
@at.ti.la: "Tehát lehet" mondod, majd felsorolsz három teljesen különböző dolgot. Akkor mért ne lehetne a babiloni am helyett is valami már, mondjuk em, vagy im ennyi erővel, és már kilenc lehetőség. És be helyett ba, bi, vagy bu. Vagy mért ne lehetne valami bármely már nyelv bármilyen más bármije, ami hasonlít hangzásban az ember-re, és az égadta világon bármit jelent. Mert a te kritériumaid eddig: hasonlítson hangzásban az ember-re, és jelentsen bármit az égvilágon. Na amíg ennél nem tudsz jobbat, feleslegesen fárasztod magad.
212
at.ti.la
2014. december 20. 00:54
@Kormos: 211. Az EMBER szavunkról kellett volna valami értelmeset
mondanod !
- És csak mert közel a karácsony említem még azt, hogy:
em - az nincs; az
im: felettes, szálló; a
ba: tehetett, épített; a
bi: között, út; és a
bu: újjáteremtő, pusztító
- így ezek itt már csak ezért sem jöhetnek szóba !
213
Kormos
2014. december 20. 02:49
@at.ti.la: Hát ne haragudj, de a felettes újjáteremtőnek is van annyi köze az ember jelentéséhez, mint a te őstestűjűdnek. Vagy igazából bárminek, amit ezekből össze lehet rakni. Mert az amberit te is csak összeraktad, egy babiloni nyelven sem hívták úgy az embert, ezt mindketten tudjuk. Sumérul az ember lu, akkádul nem tudok, de hogy ott sem amberi, az ziher. A módszered ugyanaz, mint a hasonszőrűeké: összeraksz valamit, ami hangzásra hasonlít, és cső. Hát elárulom, hogy ennyi erővel akár kardántengelytőgy-et is jelenthetne, amit összepakoltál. Amúgy a sumérban a jelzett szó van előbb, mint a jelző, csak szólok.
214
Gezuka
2015. március 12. 15:13
Én ugyan nem vagyok nyelvész csak egy egyszerű gépészmérnök. De nagyjából végig olvastam a kommenteket és a cikket. Szerintem itt sok emberben alapvető szövegértési problémák vannak. A cikk azt állítja (szerintem), hogy a tudományos vita helye nem egy középiskolai tankönyvben van. Arra megvannak a fórumok. És amíg a tudományos közvélemény (hazai és nemzetközi) a Finn-ugor elméletet ismeri el, addig ezt nem egy középiskolai tankönyvben kell megvitatni.
2./ Miután a nyelvészet az elmúlt 70-75 évben kiemelten fontos "stratégiai" tudomány lett, nem hiszem, hogy ha valakinek akár Magyarországon akár a világ bármely pontján lenne jobb ötlete akkor azzal már ne állt volna elő.
3./ A "gyöknyelvészet" című "tudományos" munka számomra ködös igaz csak belenéztem. De az irodalomjegyzékben egyetlen egy nyelvészeti témájú hivatkozást nem látok (ez igen furcsa). Innen kezdve kételkedve fogadom tudományos jelentőségét.
215
Krizsa
2015. március 12. 15:39
@Gezuka: Belenézésre döntötted el, hogy a "tudományost" idézőjelbe kell tenni? A hivatalos nyelvészetet is belenézéssel értékeled, vagy oda még annyi se kell, mert, iidézlek: "...az irodalomjegyzékben egyetlen egy nyelvészeti témájú hivatkozást nem látok (ez igen furcsa). Innen kezdve kételkedve fogadom tudományos jelentőségét."
Honnan vettünk volna "nyelvészeti" hivatkozást,
ha a (különböző nyelveket) Összehasonlító Gyöknyelvészet kísérleti kiadása csak 2O11-ben jelent meg, első kiadása csak 2O12-ben. Akkor is - az érdeklődőkön kívül - csak az OSZK-ba és az egyetemi könyvtárakba jutott be. Honnan vettünk volna hivatkozást, ha ebben a formában - többezer oldalon kidolgozott nyelvészeti ágazatként - nem volt ennek elődje. Gondolkozz már egy kicsit. Mennyit értenél belőle, ha a gyógyszervegyészetbe csak úgy "belenéznél"?
216
Gezuka
2015. március 12. 16:02
@Krizsa: Igen belenéztem. És a tudományos munkák esetén elvárt irodalomjegyzéket hiányolom. Azokat a forrásmunkákat amelyek alapján meg tudok győződni arról, hogy ennek van széleskörben elfogadott tudományos alapja. És ha nekem bele kell nézni gyógyszervegyészetbe (ami találó, mert találkoztam már vele gépészmérnökként) minden cikk, könyv stb. végén látok olyan irodalomjegyzéket amiből el tudom dönteni, hogy az adott könyv szilárd tudományos alapokon nyugszik, vagy valakinek a kitalációja. Ha meg valami nagyon forradalmi, nagyon új tudományos munka akkor is van valami köze az elfogadott adott esetben több száz éves tudományhoz. Tehát legalább a módszer bemutatásánál kéne lennie valami hivatkozásnak, hogy honnan indult el. Ha meg cáfol egy korábbi elméletet akkor szintén legalább azt kell meghivatkozni amit cáfol. A tudományos munka másik fokmérője a lektorálás. Lehet figyelmetlen vagyok, de sehol nem láttam a műben lektorra történő utalást. Ez pusztán mint "formai" jelleg már megkérdőjelezi, hogy a mű megfelel a modern tudományos publikációk írott és íratlan szabályainak. Szintén furcsa, hoyg egy kb. 1800 oldalas (valami ilyesmi az utolsó oldal szám) tudományos munkát kettő azaz kettő darab szerző jegyez! Ma már elég gyakori, hogy egy konferencia 2-3 oldalas cikkét legalább 3-4 szerző jegyez.
217
Krizsa
2015. március 12. 16:37
@Gezuka: 1. Az Ö.Gynyelvészetnek NINCS sem széles, sem keskeny körben elfogadott alapja a hivatalos "történeti nyelvtudományban". S ezt én nem véletlenül tettem zárójelbe. Hanem azért, mert éveken át tanulmányoztam, de fordítva, ők még a borítólapot se hajlandók megnézni. Az Ö.Gy.-nek a 300 milliós lélekszámú sémi nyelvek közismert mássalhangzó-gyökszerkezetén kívül - a finn-magyar-szanszkrit-dravida nyelvek AZONOS / HASONLÓ mássalhangzó vázakat flektáló gyökszavaihoz, és azok többszázas szóbokraihoz van köze.
2. idézlek: ."..a mű megfelel a modern tudományos publikációk írott és íratlan szabályainak. Válasz: Kifejezetten NEM FELEL MEG.
3. Még a másik szerző is csak a három nyelven velem dolgozó, általam fizetett szótárazó-adatfeldolgozóm - akinek a nevét köszönettel és tiszteletből tettem a címlapra. Mert ennél sokkal kevesebbért is meg szokták tenni a munkatársakat társszerzőnek. Szóval: az Ö. Gyöknyelvészet a TTK végzettségű Krizsa Katalin több évtizedes érdeklődésének és 2008 óta (6 éve) folytatott munkájának az eredménye.
218
szigetva
2015. március 12. 16:55
@Krizsa: „ők még a borítólapot se hajlandók megnézni” Azt persze nem tudhatod, hogy megnézte-e nyelvész, és azután a gezuka által pontosan megfogalmazott okok miatt nem méltatta szóra sem. Szerintem ugyanis ez történhetett.
219
Krizsa
2015. március 12. 17:27
@szigetva: Jelenleg csak egy hozzászólogató van itt, akire soha nem reagálok - de az nem Te vagy. Másnak sem válaszolok azonban, ha "szóra sem méltatja" az általam felvettett érveket.
A történeti nyelvészet új ágazata, az Ö.Gy. a sémi és a többi gyöknyelv (finn-magyar-héber) egymással a régműltban összefüggő szóképzését azonosítja be - elsősorban tehát a ma is élő gyöknyelvekben.
Másodsorban megpróbálkozik, megbírkózik a már kevert (kreol és pidgin: értsd itt az INDOEURÓPAI) nyelvekkel is. Amelyekben szintén fellelhető még a gyöknyelvi eredet - vagyis azok maradványai.
220
szigetva
2015. március 12. 17:38
@Krizsa: Nem attól lesz valami érv, hogy a szerzője annak tartja, hanem attól, ha más szakmabeliek is elismerik érvnek. Ha tetszik, ha nem, ez így működik a tudományban.
221
Krizsa
2015. március 12. 18:24
@szigetva: Tehát ma sem működik, hanem csak a 15o éves múltban dagonyáz - a hivatalos történeti nyelvtudomány.
@Gezuka: A 2011-es HUN GÁR HA HUN-GÁR? (= hol lakott a tábor-lakó?) című kíséreti kiadásom azonnal elavult. Megírására is csak azért került sor, mert már elöntött az anyag hatalmas mennyisége és írásban lerögzített rendet kellett csinálnom. Jó, de akkor már ki is nyomtattam - akkoriban még apró könyvkiadó voltam, nem volt nagy ügy. Az egy évvel később, szintén könyvalakban is kiadott változat - ez van most fenn a honlapompn. 13 fájlban. De ez is elavult már - ez év végén várható a második kiadása. Ugyanezen a címen.
A legnagyobb hibája az, hogy nem tüntettem fel benne, hogy a 7300 rövid, ragozatlan magyar szó mely rokonításait tekintettem biztosnak (végleg megalapozottnak) - és melyeket, már akkor is, esetlegesnek: "lehet, hogy"... S ez kb. a harmadrésze: 2.5 ezer.
A rokonításoknak egynegyede (kb. 2 ezer) pedig az azóta tanulmányozott finn gyöknyelvvel szembesítve lett egyértelműen téves. Marad közel 4 ezer magyar szó, amit ma is "vállalok", rokonítok a héberrel. Kb. 1500, amit a finnel. A finnel azért sokkal kevesebb, mert nincs B, C, F, G és Z hangjuk.
A B és F helyett azonba az ősi P-t, a C/Cs helyett a TS/Sz msslhngzó torlódásokat, a G helyett H/K-t, a Z helyett a T/S/Sz/D hangváltozási sorozatot csak úgy bambán "behelyettesíteni" nem lehet. Ez nagyon sok körültekintést, tucatnyi rokonértelmű szó egyidejű jelenlétét igényli. Tehát rutinszerűen (ahogy a finnugor nyelvészet lazán megteszi) ez egyáltalán nem alkalmazható.
222
szigetva
2015. március 12. 19:00
@Krizsa: Nem a nyelvtudomány, minden tudomány így működik. Amit te csinálsz, azt sehol a világon, semmilyen tudományban nem lehet komolyan venni. Attól, hogy megsértődsz és nem válaszolsz azoknak, akik ezt megpróbálják elmagyarázni, nem változik a helyzet.
223
Krizsa
2015. március 12. 19:50
@szigetva: Gézukát idézem: 2./ Miután a nyelvészet az elmúlt 70-75 évben kiemelten fontos "stratégiai" tudomány lett, nem hiszem... (hogy mit hisz, vagyis hogy mit remél még, az már sajnos nem számít - bocs, Gézuka). Tény, hogy valóban "stratágiai tudomány" lett. Csakhogy nem 75 éve, hanem már 2ooo. A műlatin műkultúra szétszórásának idején. 75 éve csak egy mocskos újabb hulláma...
Álomvilágban éltek, szigetva. A többi tudomány (habár én csak a történeti nyelvtudományról beszélek) soha nem függetlenítette magát ennyire a valóságtól.
224
Gezuka
2015. március 13. 07:56
@Krizsa: Én egyik hobby területem a tudomány és technika történet (elsősorban gépészet, másod sorban, mivel erős a kapcsolodás az informatika, számítástechnika). És Az 1940-es években van egy robbanás szerű fejlődés a nyelvtudományban (mint sok hasonló kapcsolódó "hadtudományban"). Ennek egyik oka a II.vh.ban a hírszerzés és az elektronikus rejtjelzés volt. Ezért tartja több ezzel foglalkozó kutató azt állítani, hogy ekkor válik a nyelvtudomány "stratégiai" tudománnya, azaz kerül a tudományos érdeklődés fókuszába). Nem állítottam, hogy maga a nyelvtudomány nem nyúlik vissza több száz (esetleg 1000 évre),de jelentős anyagi és erkölcsi támogatást az 1940-es évek óta kap.
A hozzászólásadból azt kezdem kivenni, hogy ezt amit itt és minden hasonló fórumon próbálsz terjeszteni minden az általánosan elfogadott tudományos ismerettel ellentétes, soha rajtad kivül senki nem foglalkozott ezzel. Talán nem véletlen akkor, hogy egyetlen egy "külső" hivatkozást nem találtam a google segítségével. Sem magyar sem angol nyelven.
Azt írod: "a címlapnál nem jutottak tovább" talán mert már a címlapról kiderül, hogy az egész mű szerkezete ellen megy a tudományos publikáció írott és íratlan szabályaival. Legalább a hátsó borítón lévő szöveget írathattad volna meg mással. És legalább egy lektor lenne benne talán másként néznénk rá.
Már általános iskolában tanítják, hogy bármely fogalmazás 3 részből áll, bevezetés, tárgyalás, befejezés. Ez a tudományos közlésekben úgy néz ki: bevezetés: célok és módszerek; tárgyalás: eredmények bemutatása, befejezés: következtetések. Ez a szerkezet is hiányzik.
Az elejét elkezdtem olvasni, de a 12. oldalon abba hagytam amikor forrásmegjelölés nélküli hivatkozást találtam (milyen érdekes, van benne hivatkozás, csak éppen forrás megjelölés nélkül!). Ennyit a munkáról. Minden jobb érzésű tudományos munkát folytató kutató itt hagyja abba az olvasást, mert nem felel meg a tudományos munka szabályainak. Nem beszélve arról, hogy az első 12 oldalon ki se derül mi a célja az egésznek. Honnan hova kívánsz eljutni. Mit akarsz bizonyítani, cáfolni.
225
Gezuka
2015. március 13. 09:13
@Krizsa: Te írod: " Az Ö.Gynyelvészetnek NINCS sem széles, sem keskeny körben elfogadott alapja a hivatalos "történeti nyelvtudományban". " Ugyanítt: "az Ö. Gyöknyelvészet a TTK végzettségű Krizsa Katalin több évtizedes érdeklődésének és 2008 óta (6 éve) folytatott munkájának az eredménye." Magyarul még nyelvész sem vagy. Ugyanúgy kivülálló - outsider - mint Én. Tehát összefoglalva: van egy "tudományos mű" amely nélkülözi a tudományos munkák alapvető formai és tartalmi követelményeit. Semmilyen korábbi, elfogadott tudományos nézettel nem támasztható alá. Rajtad kivül sehol nem hivatkozzák. Mégis mi fogadjuk el mint egyedülálló, BIZONYÍTOTT! elméletet. Csak azért mert tetriszeztél a betükkel és pont úgy estek egymás mellé, hogy neked az jó legyen és eltünjön a sor...
Továbbá egyik fejezetben azt írod: a kiejtett alakokból indulsz ki. Honnan tudod, hogy akár csak 200 éve hogy ejtették a szavakat? Kék túrázóként, majd később külföldi túrázásaim alatt volt szerencsém még találkozni olyan palóc (igen a mai Magyarország területén) idős nénivel akinél lehetett hallani az "ly" és a "j" közti különbséget - ez azért fogott meg mert sose voltam jó helyesíró és egész életemben gondom volt az ly-j -s szavakkal, sose értettem és 25. születésnapomon (ezért még a dátum is emlékezetes) Nógrádsipeken (Hollókő mellett) találkoztam olyan nénivel akinél megvolt ez a különbség, hallhatóan tisztán. Később Erdélyben és Csángóföldön is hallottam ezt! Szintén tény, és "tárgyi" bizonyítékok vannak, hogy a magyar nyelv az utolsó kb. 100 évben jelentősen felgyorsult (elég meghallgatni néhány archív rádió és egyéb hangfelvételt, színházi felvételt, néhány régi hangos filmet). A mai fülünket már bántóan lassan beszéltek. De dédszüleim, illetve az említett helyeken élőknél még néha lehet hallani ezt a "lassú" beszédet. A bevezető fejezetben (ahol kifejted, hogy a hangzó alakot veszed figyelembe) nem láttam, hogy hogyan rekonstruálod azt, hogy több ezer (!) éve hogyan hangzott egy-egy szó? Semmilyen pontos és megbízható ismeretünk nincs arra, hogy egy-egy szó ténylegesen hogyan hangzott. Még ma is jelentős eltérés van az ország két vége között egy-egy szóalak ejtésében (ok, azt elismerem, hogy a legnagyobb különbség a magánhangzók ejtésében van, ami itt másodlagos, de a mássalhangzók esetében is van hallható különbség. Az angol és a szláv nyelvek esetén ez még jobban hallható. Ugyanazt a szót a lengyelek, és a ma Ukrajnában élők (volt Galiciai területen élő, Trianon előtt Lengyelországhoz tartozók) egészen másképpen ejtik (pl. a köszönöm - dziekuje). Ezt saját fülemmel hallottam!
Pont az által amit írtál gondolom úgy, és ahogy nézem nem csak én, hogy ez a munka inkább játszadozás a betükkel, hangzókkal és semmi több.
226
Gezuka
2015. március 13. 09:24
@Krizsa: Magyarul a rokonítások esetlegesek... Kb. negyede később tévesnek bizonyul. Ez nagyjából az az eset amit a tudományban úgy mondanak, hogy van egy "elmélet" ami sehogy nem állja meg a helyét és a tényeket addig faragjuk amíg be nem tudjuk bizonyítani. Majd rájövünk mi magunk, hogy a tények makacsak, na akkor jön, hogy bocsi tévedtünk ez még sem az. Meg ez nem is olyan ősi szó. És ezt kb. addig lehet folytatni amíg az összes szó el nem fogy. Bár a számaid amire itt hivatkozol kuszák, végülis minden hozzászólásodban (és más fórumokat is néztem közben) más-más darabszám szerepel, most ott tartunk hogy az első megjelent változat óta a szavak 1/4-ről derült ki, hogy tévedésen alapul. Még várunk pár évet és kiderül a maradék 3/4-ről is, hogy szintén tévedésen alapul.
De ezek után ne akadj ki mint egy rossz lemezjátszó, ha "tudományos" alaposságot várnak el, és "támadnak" ezmiatt.
227
Krizsa
2015. március 13. 09:35
@Gezuka: Ha a hírszerzés felhasználta, vagy csak észrevette volna a nyelvek jócskán közös szó- és toldalék szerkezetét, akkor az összehasonlító gyöknyelvészet már a születésem előtt meglett volna. Közbevetőleg: de nem baj, ha nem válaszolsz: balkezes vagy?
ELŐDEIM, előzményeim: 1. Az egész sémi nyelvcsalád, cak-pak.
2. A gyöknyelvek tőszó-csavargatása (flektálása) és a hatalmas szóbokraik megléte - előttem is búven ismert dolog. A vita csak azon volt, hogy a sémi nyelveken kívül vannak-e még gyöknyelvek? Hát az indiaiak (szankrit / dravida) nagyon úgy néznek ki - jó, akkor arről szót se többet. Úgyse ismeri őket "senki".
Mert ha volnának még gyöknyelvek... akkor az indo-germán-európai nyelvészet azonnal bukna. Ennyire hamar rájöttek.
Persze a flektált tőszavak és azok szóbokrai már Czuczoréknál is megvoltak, de ők semmiféle, még "egynyelvű" gyöknyelvészetet sem alapítottak meg. Csak egy jó nagy szótárt csináltak. Persze mindezt észrevenni, annyi is elég, ha valaki magyar anyanyelvű.
Azt remélem, Te se gondolod komolyan, hogy egy új tudományág a több mint 1-2 szerzőn, lektoron, a bevezetés-tárgyalás-befejezésen, a tud. elfogadottságon, a felhasznált irodalmon, konferenciákon való részvételen múlik. Szal hagyjuk a csiricsárét.
Engem még a Czuczor emlékünnepélyeken sem engedtek előadni, hehe:-). Ebből értettem meg, hogy ezek is csak felülről (MTA) irányított, az amatőr tiltakozókat, meg a "jónépet" lenyugtató, a reményeiket kifullasztó műsorok voltak.
A könyvben semmi értelme nem lett volna az ADATTÁR felmutatása előtt bármit bevezetni, célokat kitűzni, stb. Senki nem értett volna belőle egy szót sem. Abból, hogy miből épül fel az Ö.Gy módszertana, honnan erednek a szabályai, mit "engedhet meg magának" a gyöknyelvész és mit nem, stb.
Mindezt csak menet közben lehet, konkrét példákkal elmagyarázni.
A kémiának is volt elődje: az alkémia. Az atomos, molekuláris szerkezetet azonban még nem ismerték. Enélkül nem lett és soha nem is lehetett volna belőle kémia. De még a nyelvek "atomos-molekulás" szerkezetét sem én ismertem fel, hanem csak ide jöttem hozzá (férjhez). Itt kaptam készen A gyöknyelvet. Innentől már nem szerénykedem: én fedeztem fel, hogy pont ugyanúgy indult a magyar nyelv is, csak félúton áttért a láncragozásra.
Mikor már elegem lett a sokkos finnugrálásból, beleszagoltam a finn nyelvbe is. Tejósten, mennyi hasra ütögetett szabálykát fantáziáltak itt össze negyed-nyolcad igazságokból. De mégis! Hiszen a finn is egy gyöknyelv! Nahát, jól van. Kaptam egy új segítséget.
Tudod mit, Gézuka? Csinálj Te egyedül - jobban, ügyesebben, sőt közönség és buta-nyelvész csalogatóbban - egy új tudományt.
De a szervezés MÁR NEM AZ ÉN FELADATOM.
És ha nem fog kelleni - akkor úgy maradtok. Ellopni sem ajánlatos... mert ha én nem is (vagyok elég erős, nem élek sokáig) - rengeteg leszármazottam van. Három földrészen:-).
228
Krizsa
2015. március 13. 10:10
@Gezuka: Hoppá, nem is szerepelek más fórumokon:-). A saját honlapomon kívül csak két másik honlap gazdája kért meg, hogy ők is feltehessék a könyvemet - de ott sem fórumozok.
Utólag olvastam, most, az alattam levő két hozzászólásodat. Ebből az derül ki (amire előre figyelmeztettem mindenkit), hogy néhány hónapos (és nem néhány perces) TANULÁS nélkül egyetlen tudományágból, így a gyöknyelvészetből sem lehet semmit "megérteni".
Mi marad? Konkrét példákat, amiről úgy gondolja valaki, hogy érti, azokat lehet esetleg kitárgyalni.
Megköszönöm a beszélgetést.
229
Gezuka
2015. március 13. 10:30
@Krizsa: Nem vagyok balkezes.
Egy új tudomány ág születése pont az általad említett "csiricsárén" alapul. Hiszen ezek azok a lépcsőfokok amik tudják bizonyítani, vagy cáfolni egy új tudomány létjogosultságát. Ez olyan mint egy kisgyerek sem az akadémiai székfoglalóval kezdi iskolai tanulmányait, hanem általános iskola, középiskola, egyetem, doktori képzés, tudományos munka akadémia. Pont ezek lépcsőfokok "mérik" meg, hogy egy elmélet mennyire állja ki a tudományos megmérettetés példáját, vagy mint ahogy a Tizedes meg a többiek c. filmben elhangzik: "megméretettünk és könnyűnek találtattunk". Azaz elbukik azon, hogy nem áll elég stabil lábakon. És nem összeeskövés elméletet kell gyártani, hanem a tudományos világban elfogadott módszerek szerint kell közölni az eredményeket és akkor veszed az első akadályt. De ha TTK-s végzettséged van akkor ezt azért tudnod kéne...
Irod, hogy az "adattár" felmutatása előtt nem lett volna értelme bármit felmutatni. Na ez az ami miatt egy tudományos közlés dobnak. Az adattár az bizonyítja az elméletet és nem maga az elmélet. Én még mindig nem látom a célját az egésznek. Minden tudományban és ide értve a mérnöki tudományokban minden kutatásnak van egy célja. Mi a te célod:
1./ bizonyítani, hogy a magyar nyelv nem a Finn-ugor család tagja?
2./ bizonyítani, hogy a magyar nyelv közelebbi rokonságban áll a héberrel - szanszkrittel (ez utóbbi legalább irányban legalább nagy vonalakban jó irányban van) mint a Finnel?
3./ A világon beszélt sok ezer nyelv közül kiragadni néhányat és összehasonlítani? És nem beszélni arról, hogy mi van a maradék néhány ezerrel?
Hibahatár:
Ha én tervezek valamit és kiadom a kezemből (természetesen ez még néhány kézen átmegy, mielőtt beépítik) és az 25%-ban rossz eredményt ad akkor a legkevesebb, hogy másnap új munkahelyet kell keressek. bár igen nehéz feladat lesz. Rosszabb esetben számolhatom valamelyik börtönben a napokat a szabadulásig. Ha egy autógyárban egy hibás alkatrész miatt csak a terméles néhány százalékát és nem 25-öt visszahívnak a fél menedzsment lemond, a részvények ára zuhan. Ezért irigyeltem mindig a "karosszék kutatókat" akik bármit leírhatnak, majd mondhatják bocs az előző változatban tévedtem... Na ezeket a tévedéseket tudja kiszűrni egy lektor és a tudományos megmérettetés.
Alkímia-kémia kapcsolata: Az alkíminának és a kémiának kb. annyi köze van egymáshoz mint vakodnak a harangöntéshez. Ez egy jó pár éve TUDOMÁNYOSAN bizonyított tény. Az alkímia-kémia összemosása, az alkímisták "lenézése" és azt tanítani, hogy a céljuk ólomból aranyat csinálni, csak egyes bizniszegyházak érdeke volt. Ha kicsit utána olvasol (és mivel ha jól értem külföldön élsz, így nyilván az angol nyelv nem akadály, mert magyarul még kevés dolog van erről) akkor láthatod, hogy az alkímia egy teljes beavatási filózófiai irányzat! Az más kérdés, hogy a kémia és a biológia sokat merített az alkímiából, de azt állítani, hogy egyértelműen a kémia elődje az alkímia volt ma már túlhaladott. Annyi tény, hogy az alkímia eredményeiből sokat merített a modern kémia és a biólógia. De úgyanígy tekinthetem a modern kémia elődjének a matematikát is és a filózófiát is. Nyilván való, hogy ezek a viták "tudományosan" kontrollált körülmények között zajlottak le, hogy ma már széleskörben elismert eredmény lett. azaz kiállta az idő próbáját. Tehát ha azt szeretnéd, hogy a műved és elméleted elfogadottá válljon, akkor be kell tartani a tudományos munkákra vonatkozó szabályokat. Nem elég állítani valamit és több ezer oldalon bizonyítani (adattárral), hanem annak szépnek is kell lennie (ld. Erdős Pál). Tehát nem azt állítom, hogy nincs igazad ezzel a gyöknyelvészeti tanulmánnyal, hanem azt, hogy ez a tanulmány jelen formájában nem állja meg a tudományos munkák próbáit. Ld. a mesében az "ügyetlen" királyfit felfalta a sárkány. De majd a legkisebb királyfi legyőzi a sárkányt. Neked is ezt kell tenni, az elfogadott módszerek szerint le kell győznöd a sárkányt. És ennek nem az a módja, hogy hajtogatod, hogy az ilyen meg olyan gyökök így meg úgy. Hanem Egy olyan "rövid" értelmezhető tanulmányt írni amiből kiderül, hogy mit akarsz. Ennek mind tartalmilag mind formailag követnie kell a tudományban elfogadott formákat. Ha a formán túl jut az ember akkor jöhet a tartalami vita. Nem véletlenül találtatott ki ez a forma mert ha már a forma nem jó akkor az embernek a kedve is elmegy a tartalomtól.
230
Krizsa
2015. március 13. 11:31
Na jó, de gyorsan... Nem a teljesen előzmény mentes új tudományág születése, még csak nem is a felfejlődése alapul a csiricsárén, hanem az elfogadtatása.
Mivel csiricsáréék holtbiztosan nem akarnak bekapcsolódni a munkámba, tehát (egyelőre? - vagy semmikor se fog) - nem érdekelnek. Munka közben vagyok. Már óriási tömegű eredmény, és az általam már ÁTVIZSGÁLT (mindig a teljes szótáranyag) nyelvekre rászűkített - módszertan birtokában.
1. A 6 ezer éves időkorlátra megállapított nyelvcsaládoknak az égvilágon semmi értelmük nincs.
2. A finn nyelv közelebbről "rokonítható" a héberrel, mint a magyarral.
3. Nem én nem fogom kidolgozni a gyöknyelvészet gyakorlati alkalmazását olyan nyelvekre, amelyeket legalább elolvasás-ha kell, szótárazás-megértés szinten nem ismerek. Ilyen nyelv 5 van. Még három van "valaha tanultam","épphogy tájékozódom bennük" szinten. Semmilyen más nyelvhez én fogok még hozzászólni sem.
Nincs 25 és semmilyen más hibahatáram. Csak nem jutott eszembe, hogy FELTŰNŐ módon megkülönböztessem (színnel, eltérő betűtípussal, stb.) a könyvben az általam biztosnak tekintett rokonításokat a már akkor is "lehetségesnek" tekintettektől. Miért hagytam volna ki őket? Nem egyre kevesebbről, hanem egyre többről derül ki később, hogy dehogyis nem... egészen jól gondoltam. Csak "nem pont ide", hanem inkább a szó másik értelmét vegyük, egy hasonlóan többértelmű másikhoz... ahhoz van közelebb.
A finn bekapcsolása azért hozott elő 1/4 rész "tévedést", mert csak eközben derült ki, hogy a finn kifejezetten közelebb áll a héberhez, mint a magyar. Tehát 1/4 rész rokonítását az időben távolabbi, ŐSIBB fogalmakhoz érdemes átcsatolni. (Értsd: a megfelelő magyar szavak fiatalabbak, mint a finnek - s a finn a hébernél is sokkal idősebb.) Most ennyit.
231
Gezuka
2015. március 13. 15:18
@Krizsa: Általad átvizsgált! Na pontosan ez a bajom nekem. És ha bárki bármilyen ellenvéleményt mert megfogalmazni kifejted, hogy nem vitatkozol vele. Ezek után én azt állítom, hogy az ősmagyarok közvetlenül Brahmá leszermázottjai, mert saját magam ellenőriztem a saját magam által kitalált elméletet.
Na pontosan ez az ami megkérdőjelezi egy laikus számára is, hogy az egésszel érdemes foglalkozni. Te is írod, hogy több hónapig kéne tanulmányozni. Na ahhoz, hogy az általad csiricsáréknak nevezett társaság bekapcsolódjon legalább egy olyan tudományos vitára alkalmas anyagnak kéne születni amivel valóban lehet vitatkozni. Ezzel az egésszel nem lehet. Gondolom célod volt, hogy úgy legyen megalkotva, hogy esélytelen legyen egy tudományos vitát lefolytatni róla. Ha meg valaki hibát talál közlöd: "ez még csak olyan korai változat amit nem is gondoltál komolyan..." (ld. Magyarázom a bizonyítványom, Karinthy: "Hát kérem szépen, először is: ez még nem végleges bizonyítvány - ez csak afféle lenyomat, amit ideiglenesen kiosztottak nekem..."). Kérdés hol írtam 6000 évet?
Tehát magyarul kidolgoztál egy olyan módszert ami csak és kizárólag arra az 5 nyelvre működik amit ismersz, fogalmad sincs mire jó ez az egész, és van-e egyáltalán gyakorlati haszna: "Nem én nem fogom kidolgozni a gyöknyelvészet gyakorlati alkalmazását olyan nyelvekre, amelyeket legalább elolvasás-ha kell, szótárazás-megértés szinten nem ismerek. Ilyen nyelv 5 van. Még három van "valaha tanultam","épphogy tájékozódom bennük" szinten. Semmilyen más nyelvhez én fogok még hozzászólni sem."
Azaz megint oda jutunk, hogy az egész játszadozás a betükkel. Nem véletlen, hogy senki nem vesz komolyan, aki tudományos munkát végez bármilyen szinten is. Ez így nem tekinthető tudománynak. De ha lesz egy kis időm, komolyan elkezdem olvasni a művedet, hátha megértem a logikát benne. Bár így elsőre nem sokat találok benne.
232
Krizsa
2015. március 13. 16:15
@Gezuka: Ne vedd át mások hazudozásait. Eddig a 3 év alatt egyetlen nicknév volt-van, amire soha nem reagálok. Éspedig azóta nem, amióta már 8-1O hozzászólása (az én írásaimra) mocskos stílusú volt. Nem viccesen trágár, hanem komolyan. Akkor amikor kitiltották (igen rövid időre), már régen nem válaszoltam neki semmire, akkor pont mással viselkedett így. Aztán azt hazudta, hogy miattam tiltották ki, stb. Persze még neki is megvolt az a lehetősége, hogy nicknevet és egyben stílust változtasson, mert aki nem a valódi nevén szerepel, annak a kiléte úgyse számít, csak az írás létezik.
Én nem változtatom meg soha sehol a valódi nevemet, de az más kérdés. Főleg azért nem, mert én vagyok a Gy., még 2 irodalmi jellegű könyv szerzője, plusz 2 fordítás héberből. De attól még más persze, hogy megteheti. Ha azonban nyíltan hazudik is, akkor már végleges a stop. Szóval a mások legendáit hagyjuk a fenébe.
233
szigetva
2015. március 13. 16:24
@Krizsa: Még mindig nem veszed észre, hogy egy nemnyelvésznek is nyilvánvaló, hogy a nyelvtudományon (de úgy általában minden tudományon) kívül esik a munkásságod?
234
Gezuka
2015. március 14. 11:18
@Krizsa: Én sem változtatom a nevemet. Ezen a néven születtem meg. Kovács Géza a rendes és eredeti nevem amit szüleimtől kaptam.
235
Gezuka
2015. március 14. 11:18
@szigetva: Szerintem már nagyon elkanyarodtunk az eredeti témától. De teljesen egyetértek!
