Azért van annak némi pikantériája, hogy egy viszonylag független „doktori” – rögtön az elején leszögezi, hogy az összehasonlító nyelvészetnek „politikai” dimenziói is vannak. Igaz, a nem finnugor nyelveknél ezt „nemzeti dicsekvésre” használják, míg nálunk „alantas politikai” célokra.

A cikkszerző aztán rögtön meg is adja az „alaphangot” – a nem is magyar „magyar Nobel díjasok” ürügyén. Minden esetre igazolva látom a feltevésemet, miszerint a nyelvek fejlődésének megértéséhez nem csak a „jövevény” hanem a „menemény” szavak kutatása is hozzátartozik. Főleg, ha valaki a nyelv fejlődéséből, valamiféle „társadalomfejlődésre” is akar következtetni. Ilyenek pedig számosan akadnak az „összehasonlító nyelvészek” között.

( A „menemény” nem saját találmány, de nekem tetszik… remélem, nem kell „szerzői jogdíjat” – fizetnem érte. )

@GéKI: Nekem nem kell! Egy nicknevet hasznalo masik hozzaszolo talalta fel a menemenyek kifejezest, en csak atvettem.

(Nem a megszokott gepemen irok.)

@Krizsa:

OK! - rendben...talán akkor ő is megbocsátja, hogy használjuk.

Talán pont azért verte ki a biztosítékot a szerzőnél az „összehasonlító nyelvészet” efféle „megkritizálása”, mert, hogy minden „normális” esetben a különbségtétel „dicsőítés”, míg a „finnugrizmus” képviselőinél ez „gyalázkodás - alantas politikai célok érdekében”. Ráadásul ezt egy dán mondta ki. Megértem a „visítást”, hogy azonnal össze kellett hozni egy cikket, és „megmagyarázni” – hogy nem is igaz az egész, meg hogy nem is tudományos, meg hogy még várni kell.

Ez most tényleg kérdés: HOL MIKOR ÉS KI CÁFOLTA MEG KALEVI WIIK – et? Én Pusztay János és @zegernyei összefoglalását is elolvastam, de a megcáfolásról egyik sem beszélt. Persze lehet, hogy nem vagyok elég alapos.

Kalevi Wiik könyvéről több alapos kritika jelent meg, angolul pl.

www.academia.edu/1103676/All_That_Glitters_Is_Not_Gold

merlijndesmit.tripod.com/voodoo.html

@GéKI: >>egy viszonylag független „doktori” – rögtön az elején leszögezi, hogy az összehasonlító nyelvészetnek „politikai” dimenziói is vannak.<<

Félreértetted. NEM a doktori értekezés szögezi ezt le, hanem az erről a tudományos műről beszámoló nemtudományos újságcikk. (Későbbiekben is ez az újságcikk van kritizálva, mint zavaros összefoglaló.)

@JL:

Nem arról van szó, hogy volt - e a műnek "kritikája". Itt azt állították, hogy "megcáfolták" ...ez pedig NEM IGAZ - nem cáfolták meg...volt aki egyetértett vele...volt aki kevésbé...és volt aki nem értett vele egyet...ez az egyetlen korrekt megfogalmazása a jelenleg ismert vélemények összességének...

@GéKI: >>meg hogy nem is tudományos<<

egy "Népszabadság-cikk" hogy lenne már tudományos mű? (a Helsingin Sanomat az egy sima napilap, csak "friss" tudományos hírként beszámol egy félévvel korábbi doktori védésről)

@nudniq:

Én ezt úgy értelmezetem, hogy ha a cikk ezen értekezik, akkor bizonyára ezt azért teszi, mert a "védés" is ezzel indít. De nem zárom ki azt, sem amit írsz...az eredetit én nem ismerem...de a RÉNHÍREK igen, legalábbis utal erre, az utolsó szakaszban. Ez is azt erősíti bennem, hogy itt valamiféle" SZOKÁSOS MASZATOLÁS" folyik. Írunk egy „doktoriról” – meg egy arról szóló „laikus” kritikáról, és ezzel szépen összemossuk a kettőt – és úgy teszünk mintha maga a mű lenne „tudománytalan”. Ezzel számomra nem lett szimpatikusabb a RÉNHÍREK cikk…

@nudniq:

"Összefoglalásképpen tehát azt kell mondanunk, hogy nem tudjuk, mennyire fogadhatóak el Hyllested állításai. A véleményalkotással meg kell várni, hogy a szakemberek közelebbről is megvitassák, mérlegeljék a kérdést."

Ez egyértelműen a "doktoriról" szól, nem a cikkről...itt egyértelműen, az eredeti alkotást itéli...további "mérlegelésre"...amit persze sokféleképen lehet értelmezni....

@GéKI: én ezt úgy értelmeztem,h csak ezt a finn újságcikket olvasva nem tudjuk, mennyire fogadhatók el az állításai.

Azt én sem értem,h mire kell még várni. Ha már szeptemberben védett, akkor azon a védésen (és még előtte, az alapos bírálati szakaszban) azok az emlegetett "szakemberek közelebbről is megvizsgálták, megvitatták és mérlegelték" az egész disszertációt.

Csak nem adnak PhD-t tudományosan téves állításokra...

Na jót mosolygok a hozzászólásokon, de azt azért nem tudom megállni, hogy erre ne reagáljak...

@nudniq: „Csak nem adnak PhD-t tudományosan téves állításokra...”

Hát mikor és hol, de elképesztő, milyen színvonalú dolgozatokra adnak PhD-fokozatot. Senkinek ne legyenek illúziói.

Ettől független kérdés, hogy egy dolgozatot hogyan értékelnek. Ha ugyan is a dolgozat színvonalas, a tisztességes bíráló akkor is a fokozat megítélését javasolja, ha az állításaival nem ért egyet. Ha viszont színvonaltalan, akkor jó esetben akkor sem javasolja, ha egyébként az állításaival egyetért.

@nudniq:

Na ...akkor kezdjük érteni egymást...

@Fejes László (nyest.hu):

"Ha viszont színvonaltalan, akkor jó esetben akkor sem javasolja, ha egyébként az állításaival egyetért."

Azért ezt az állítást nehezen tudom értelmezni....az előzőt talán igen.

Ha egy állítás tartalmaz viszonylagosan új elgondolásokat, amik még ráadásul igazak is....az akkor hogyan lehet, "színvonaltalan". Egy PhD - ban csak nem kezd el valaki....suksükölni... Még ha nincsenek is illúzióink...

@Fejes László (nyest.hu):

Megértjük, ha a mi „laikus” megjegyzéseink, némi derűt csalnak az életébe… de azért az a „színvonaltalan igazság” – című félmondat is megérne egy atyai „jó szándékú kokit”…

Egyébként is fantasztikus nyelv ez a magyar… A „hazugságnak” - számtalan jelzője van, míg az „igazság”-nak, egy sincs.

@GéKI: Miért, ha valaki arra hivatkozik, hogy a Föld nagyjából gömb alakú, akkor igaza van, nem? Ha viszont megkérdezzük, hogy ezt honnan lehet tudni, és erre azt válaszolja, hogy elég ránézni a földgömbre, akkor ugye ezt elég nehezen fogadjuk el tudományos bizonyítéknak...

Felesleges vagdalkozni, érdemesebb elgondolkodni egy kicsit...

@GéKI: 1 "Menemény szó" formában használtam a "jövevény szó" kiváltására, vagy leváltására, arra az esetre, ha nem jöttünk volna mi sehonnan sem. Amúgy a magyar nyelv szabályai szerint képeztem vagy ragoztam, vagy toldalékoltam vagy mi. Ennyi, semmi több. Ha jól emlékszem itt a 77 hszben.

www.nyest.hu/renhirek/kiserleti-ostortenet?comments

@Fejes László (nyest.hu) 12: "Ha viszont színvonaltalan, akkor jó esetben akkor sem javasolja, ha egyébként az állításaival egyetért."

Ebben az esetben a birálónak a fejében levő "szinvonaltalan" kijelentés valódi értelmélmétől függ a "tudomány" sorsa.

@Fejes László (nyest.hu): Képzavar. Vagy nem kellene ennyire lenézni a hozzászólókat.

@Krizsa: "Ebben az esetben a birálónak a fejében levő <szinvonaltalan> kijelentés valódi értelmélmétől függ a <tudomány> sorsa." - Igen. De jobb esetben a tudományos igény hiányát érti alatta.

@GéKI: Wiik állításait igenis megcáfolták, nagyon részletesen. Röviden: amit képzel a germán/indoeurópai nyelvek történetéről, az általánosan elfogadott nézetekkel (és olykor önmagával is) ellentétes. Kezdjük azzal, hogy a hagyományos történeti-összehasonlító nyelvészetet (= "családfa") nem fogadja el, de minden, amit az "uráli", "indogermán", "germán" stb. nyelvek történetéről állít, azon alapul, amit írtak a hagyományos történeti-összehasonlító nyelvészek.

Részletes angol nyelvű cáfolatok pl. a SKY Journal of Linguistics -ben (Santeri Palviainen), Journal de la Société Finno-Ougrienne-ben (Petri Kallio) és Finnisch-Ugrische Forschungenben (Jouko Lindstedt) jelentek meg, sajnos egyikük sincs az Interneten elérhető.

Adam Hyllested doktorija (angol nyelven) itt (is) letölthető: inss.ku.dk/ansatte/?pure=files%2F1234686...._2014_Hyllested.pdf . Jobb lenne azt olvasni mint a Helsingin Sanomat nagyon is zavarosan fogalmazó cikkjével foglalkozni.

@Fejes László (nyest.hu):

"Felesleges vagdalkozni, érdemesebb elgondolkodni egy kicsit..."

Ez a megjegyzésed megint megér egy "atyai nevelő szándékú kokit"

Tudod a "túl nagy arc" is ártalmas.

Amit írtál az egy "képzavar" - ahogyan a @Krizsa megjegyezte nagyon helyesen, én csak felhívtam rá a figyelmedet. Te meg azonnal "vagdalkozásról" beszélsz...ejnye - bejnye.

A „hazugságnak” - számtalan jelzője van, míg az „igazság”-nak, egy sincs.

@GéKI: fájdalmas igazság, kínos igazság, kellemetlen igazság, nagy igazság...

@rdos:

Remélem azért nem haragszol, hogy mi egy kicsit "továbbfejlesztettük" és olyan értelemben használjuk, ami azt fejezi ki, hogy egy nyelvből egy kifejezés átvándorol egy másik nyelvbe – a gazda nyelv irányából nézve. Már akkor is zseniálisnak tartottam, mert így meg lehet különböztetni az átvétel irányát különösebb magyarázkodás nélkül. Köszönjük!

@Buxoro:

Nem kell mindent szó szerint venni... de azért kösz.

Az meg külön köszönet, hogy ha már nem is értesz velem egyet, azért nem úgy kezdted… hogy „tanulatlan, bunkó, barom állat” … így is megértettem, hogy szerinted meg vannak jelzői az igazságnak…mert te kreatív vagy … Üdv...

@JL:

Nehezen fogunk dűlőre jutni, mert a „kritika” az nem cáfolat.

Csak emlékeztetlek, két egymástól független tudomány állításaira.

Az egyik a genetika, amely kimutatta, hogy az emberi génállomány annyira „homogén” – hogy nagy valószínűséggel minden mai ember, egy „szűk területen megmaradt, kis létszámú csoport” utódja.

A másik, a meteorológia, amely azt állítja, hogy ez az esemény a Toba vulkán kitörése után alakult ki, úgy 75 ezer évvel ezelőtt, egy ma még nem lokalizált helyen.

Ha elfogadjuk, azt az állítást, hogy valóban egy „szűk területen, egy kis létszámú csoport” élte csak túl a Toba kitörést, akkor azok valószínűleg „egy nyelven beszéltek” – már ha beszéltek. Mert ugye a folyamatos „beszéd” kialakulását meg csak úgy 20 ezer év ellőttre teszik. Akkor meg ugye „az egyik legvadabb” jégkorszak -glaciális- tombolt, amit meg az emberiség néhány „refúgiumban, jégkorszaki menedéken” élt túl, és Wiik szerint meg itt alakultak ki a nyelvek – legalábbis az eurázsiai nyelvek. Az a valószínű, hogy ez időrendbe állítva pont így történt…vagy nem…ezt nem igen lehet cáfolni.

@GéKI: Dehogy haragszom. Örülök ha tetszett, és persze hogy használja bárki, aki hasznosnak véli.

@rdos:

Akkor szögezzük le, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak átvételének, irányából, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni, ezt csak akkor teheti meg, ha pontosan feltárja a jövevény, és a menemény szavak összességét.

Mondjuk én magam még ekkor is óvnék mindenkit, a messzemenő következtetések levonásától, de ha valaki a fenti módon jár el, az legalább azt elmondhatja, hogy sok mindent – ha nem is mindent - megtett az objektivitás érdekében.

Vagyis, az a megállapítás miszerint a „magyar nyelv fejlődésének vizsgálatához nem tartozik a menemény szavak vizsgálata” – csak addig fogadható el, amíg ezekből a feltárt tényekből valaki nem kíván, holmi kulturális, és gazdasági fejlődésre vonatkozó tételekre is következtetni.

Ismert az a tény, hogy a magyar nyelv fennmaradt és sokan az urali – finnugor – nyelvek közé sorolják. Az is tény, hogy azok az emberek, akik ma ezt a nyelvet beszélik, azok genetikája igen sokrétű származásra, de tálán legkevésbé – finnugor – származásra utal.

Vagyis egy elég összetett fejlődés eredménye a mai állapot. Idézek, néhány példát, hogy kik és hogyan, vonnak le messzemenő következtetéseket, a vázolt összetett fejlődés kutatásának eredményeiből.

Hóman Bálint, nézetei nyelvünk megmaradásáról:

„Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei, nézetei nyelvünk megmaradásáról:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.

Pusztay János nézetei nyelvünk megmaradásáról:

A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól.

Azt gondolom, nem kell, részletesen kifejtenem, hogy szerintem melyik az a két idézett nézet „tulajdonosa”, akik szerintem a tudományos kutatások eredményeit rasszista és kirekesztő politikai nézeteik kifejtésére – finnugrizmus – használják.

@GéKI: 28. Kedves GéKI. A NyelvÉszek annyira értenek a hidrológiához, az aeordinamikához, hogy nem merek én ebben állást foglalni. Aligha nem igazuk van és "ismeretlen eredetű átvett szó" minden szavunk. Vagy minden szavuk? :-)

Hócipóm tele van azzal hogy bölcsészmérnököknek magyarázzam hogy a víz lefelé folyik. Különös egy "természeti törvény" mert hogy az "agy"víz az egyeseknél felfelé? NERetlen kétéves vagyok én ebben a viadalban, fel is adom. Boldogítsátok egymást. Itt fejeztem be a konzultációt a bölcsészmérnökökkel. :-( Ja! És ne felejtsétek a nyelvÉszeti tuttit.

"ismeretlen eredetű átvett szó"