nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Itt a bizonyíték?
Mi is az az Uralonet?

Hamar munka sosem jó. Az Uralonet, az uráli nyelvek alapnyelvi eredetű szókincsének adatbázisa több mint két évtizeden át készült, habár úgy tűnik, akár három év alatt is megszülethetett volna. Cikkünkben nem csupán a történetét meséljük el, annak is utánajártunk, mire használható mai állapotában.

Fejes László | 2012. november 29.
|  

A tudomány egyik legnagyobb problémája az, hogy azok az adatok, amelyeket felhasználna a kutatáshoz, nem érhetőek el az interneten. Miközben a világban természetessé vált, hogy a minket érdeklő információkat pillanatok alatt megtaláljuk a világhálón, a tudományos munkához szükséges adatoknak, forrásoknak csak kis töredéke férhető hozzá szabadon az interneten keresztül. Pillanatnyilag a legfontosabb feladatok egyike az, hogy a korábban papíron olvasható adatokat, szótárakat, monográfiákat, tanulmányokat elektronikusan is hozzáférhetővé tegyük. Ebben a munkában a magyarországi finnugrisztika most hatalmas lépés megtételével büszkélkedhet.

2012. november 23-án pénteken mutatták be a Magyar Tudományos Akadémia székházában az Uralonetet, az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli etimológiai szótár, rövidítve UEW vagy UEWb) elektronikus változatát. A szótár a hetvenes-nyolcvanas években készült az MTA Nyelvtudományi Intézetének Finnugor osztályán Rédei Károly vezetésével, 1986 és 1989 között jelent meg.

A német nyelvű szótárban címszóként a kikövetkeztetett alapalak szerepel, megadva mellette a kikövetkeztetett alapnyelvi jelentést (szintén németül), azt, hogy melyik (uráli, finnugor, ugor, finn-permi, finn-volgai) alapnyelvre rekonstruálható a szó, illetve biztos vagy csupán lehetséges-e a rekonstrukció. Ezután felsorolják az etimológiához tartozó leánynyelvi megfeleléseket, majd ezt követi a magyarázat. A magyarázatban kitérnek a jelentésváltozásokra és a szabálytalan hangváltozásokra,  a leánynyelvi adatokban felbukkanó képzőkre, az esetleges bizonytalanságok okaira stb. A szócikket válogatott bibliográfia zárja, melyben a szó etimológiájára vonatkozó, a szerkesztők által legfontosabb munkák vannak felsorolva.

Luca szájtja

A szótár elektronikus változatának ötlete a nyolcvanas évek végén merült fel Csúcs Sándorban, aki az UEW egyik munkatársa volt. Ő úgy vélte, hogy az UEW bizonyos rekonstrukciói talán nem eléggé következetesek, de ennek ellenőrzéséhez rengeteg adatot kell előkeresni, amely a szótárral vagy cédulákat használva szinte megoldhatatlan (de legalábbis rengeteg időt követelő) feladat. A számítógép segítségével viszont másodpercek alatt megtalálhatjuk a minket érdeklő adatokat.

Ma már persze érezhetjük úgy, hogy az ötlet kézenfekvő volt, de annak idején forradalminak volt mondható. Ebben az időben csupán néhány számítógép volt a Nyelvtudományi Intézetben, a kutatók még kézzel írták cikkeiket, amelyeket gépírónők gépeltek le, és az így készült kéziratok mentek a nyomdákba. Akkoriban úgy képzelték, hogy majd lesz a sarokban egy számítógép, amelyre telepítve lesz az UEW elektronikus változata, és azok a kutatók, akik a szótár anyagával szeretnének dolgozni, majd e gép mellé fognak ülni, elvégzik a kereséseket, majd átadják helyüket másoknak. Később, a CD-technológia elterjedésével már úgy képzelték, hogy a szótár anyaga forgalmazható lesz, és akár a külföldi kutatóhelyeken, vagy otthon is használhatják az érdeklődők. Az internet elterjedésével (illetve a CD-technológia elavulásával) persze már egy online hozzáférhető, folyamatosan frissíthető, javítható, bővíthető változatot tartottak már szem előtt.

A szótár elektronikus változatának munkálatait 1991-től 2009-ig, nyugdíjba vonulásáig Csúcs Sándor vezette. A szótár anyagát már a kilencvenes években első felében rögzítették a Finnugor osztály munkatársai, méghozzá egyszerűen úgy, hogy az anyagot Microsoft Wordbe írták, RTF-formátumban mentették. A kellő számítógépes tudás azonban ekkor nem volt meg az intézetben, éppen ezért a munkálatokba bevonták Bátori Istvánt, aki ekkor a Koblenz Egyetemen a számítógépes nyelvészeti intézetet vezette, korábban pedig maga is finnugrisztikával foglalkozott. Ettől kezdve a technikai fejlesztést Bátori vezette, a szoftver fejlesztésébe több tanítványát, szakdolgozóját is bevonta. A szoftver jelentős része el is készült, a funkciói többé-kevésbé működtek, ám meglehetősen megbízhatatlanul: valódi munkaeszközként nem volt használható.

Eközben Csúcs Sándor szorgalmasan bővítgette az adatbázist: a szócikkeket kiegészíttette más rekonstrukciókkal (például Collinderéivel, Janhunenéivel), a leánynyelvi adatokat az időközben megjelent szótárakéival (például az udmurt adatokat Wichmann udmurt szótárának adataival), megadta a rekonstruált jelentéseket angolul és magyarul is, illetve beledolgozta az anyagba saját permi rekonstrukcióit.

A projekt eredetileg Uráli Etimológiai Adatbázis (UEA), majd UEDb (Uralische Etymologische Datenbasis, Uráli Etimológiai Adatbázis) néven futott. Később a Bátori-féle változat az Uralothek nevet kapta, a Nyelvtudományi Intézetben fejlesztett változatot pedig az Uralonetnek nevezték el. Az UEDb név előnye volt, hogy erősen emlékeztetett az alapjául vett szótár címének rövidítésére (UEWb). Az új elnevezéseket semmiképpen nem tarthatjuk szerencsésnek, hiszen nem utalnak arra, hogy etimológiai szótárról van szó: éppúgy lehetne uráli nyelvészeti tanulmányokat, uráli nyelvű szövegek internetes gyűjteményét (korpuszát) stb. így nevezni. Az Uralonet logója már sokkal szerencsésebb, szellemes választás.

2009-ben Csúcs Sándor nyugdíjba vonult, a szoftver viszont továbbra sem volt publikálható állapotban. A Finnugor és nyelvtörténeti osztály munkatársai úgy döntöttek, hogy a szótár kiadása nem halogatható tovább. Az intézet nyelvtechnológiai osztályát kérték fel arra, hogy segítsenek rendbe hozni a Bátori-féle verziót, ám az ottani munkatársak úgy látták, célszerűbb az adatbázisban való kereséshez egy újabb programot fejleszteni, mint Bátori verzióját javítgatni. Ebben az időben Bátori István is publikálta a maga adatbázis-kezelőjének tesztváltozatát: ez ma is elérhető az interneten. (Ezt a változatot linkeli az Uralonet is, ámde rosszul: az ott megadott címen ma már nem érhető el a szolgáltatás.)

Az Uralonet logója az egyik legismertebb rekonstrukcióra, a *kala ’hal’ szóra utal
Az Uralonet logója az egyik legismertebb rekonstrukcióra, a *kala ’hal’ szóra utal

A szoftver fejlesztésével párhuzamosan elindult az adatbázis ellenőrzése, és ennek során kiderült, hogy ebben is rengeteg hiba van. Végül a nyolcvanmillió karaktert tartalmazó adatbázist olyan mélységig kellett ellenőrizni, hogy az gyakorlatilag felért az újrarögzítéssel. Ráadásul a legtöbb Csúcs-féle bővítés nem volt meg benne: az anyag kizárólag a jelentések angol és magyar megadását, illetve Csúcs permi rekonstrukcióit tartalmazta. Az előbbieket alapos ellenőrzés és javítás után meghagyták, az utóbbiakat viszont – legalábbis ideiglenesen – jobbnak látták eltávolítani az adatbázisból.

Érdekes módon az Uralonetet már többször bemutatták, legelőször szinte napra pontosan két évvel a mostani bemutató előtt, 2010. november 22-én *kala a hálón címmel a Nyelvtudományi Intézetben. A következő két év folyamán több ilyen bemutató is volt, ám az oldalon ott virított a „Még nem végleges változat” felirat, mely idén november végén végre eltűnt. Az első igazi változatnak tehát a mostani tekinthető.

Az új szoftver és adatbázis már megfelel rengeteg olyan követelménynek, amelynek a Bátori-féle változat nem felelt meg. Bátori saját karakterkészletet használt, és az adatokat is sajátosan kódolta (például a diftongusokat egy számmal kódolta, azaz pl. az uo betűkapcsolatot egyetlen kód, és nem kettő – az u-é és az o-é) jelölte. Ennek hatalmas hátránya, hogy az interneten az adatbázis adatai csakis az erre készült adatbázis-kezelővel kereshetőek, a Google vagy a hasonló netes keresők nem fogják megtalálni az adatokat. (Ne felejtsük el, hogy a Bátori-féle változat kidolgozásának kezdetekor az internetes megjelenés még fel sem merülhetett!) Az Uralonet ezzel szemben a Unicode-kiosztást használja és a jelenlegi szabványok szerint kódolja az adatokat, így a netes keresőkkel is elérhető. További előnye, hogy a megjelenített adatok így könnyen másolhatóak, beilleszthetőek szövegszerkesztőkbe, mailbe stb., azaz sokkal könnyebb dolgozni velük.

A fejlesztők néhány új, hasznos funkciót is bevezettek. Így például a magyar adatok mellett megjelentek a MNSz, illetve a HHC feliratok, melyekre kattintva a Magyar Nemzeti Szövegtárban, illetve a Magyar Történeti Korpuszban kereshetjük ki az adott szót. (Arra persze ügyelni kell, hogy nem minden találat tartalmazza ugyanazt a szót!)

Összességében tehát elmondhatjuk, hogy hatalmas jelentőségű munkáról van szó: a világon először érhető el egy teljes nyelvcsalád etimológiai szótára internetes adatbázisként. Ha hozzátesszük, hogy az adatbázis-kezelőt újonnan kellett kifejleszteni, az adatbázis ellenőrzése pedig szinte felért annak újbóli rögzítésével, akkor könnyen beláthatjuk, hogy hatalmas munkáról volt szó. A magyar tudományosság ismét jelentős eredménnyel büszkélkedhet.

Lássuk a medvét halat!

Az Uralonet nyitóoldaláról a többfelé juthatunk, így például megnyithatjuk az oldalra vonatkozó információkat, a súgót, illetve az oktatáshoz nyújtott segédanyagokat. Az Uralonet érdemi része azonban a Keresőfelület menüpont alatt található, tulajdonképpen ezt nevezhetjük az Uralonetnek. A magunk részéről célszerűbbnek tartanánk, ha a keresőfelület lenne a nyitóoldal, hiszen a súgó megnyitására itt is lehetőség van, a többi részhez mindössze két linket kellene itt elhelyezni.

Négy fiók
Négy fiók

A keresőfelület négy fiókra oszlik, és különböző adattípusokra kereshetünk rá. A felső fiókban a rekonstruált szavakra kereshetünk, a másodikban a leánynyelvek adataira, a harmadikban a magyarázó részekre, a negyedikben pedig a bibliográfiai adatokra.

Az alapalakokra való keresés fiókjában legfölül azt állíthatjuk be, hogy hol kereshetjük az adatokat: meghatározhatjuk, hogy melyik rekonstruált alapnyelvben szeretnénk kutatni, illetve hogy a biztos vagy a bizonytalan rekonstrukciók érdekelnek-e minket (vagy mindkettő). Sajnos vagy csak az egyik alapnyelvet választhatjuk, vagy az összeset, holott lehet, hogy az alapnyelvek egy csoportja érdekel minket. Például ha az olyan etimonok között keresgélnénk, melyek a magyar számára relevánsak (tehát az uráli, a finnugor, vagy az ugor nyelvre rekonstruálták őket – a finn-volgai és a finn-permi adatok ekkor nem érdekesek), de a magyarban nem feltétlenül van megfelelőjük, akkor a három alapnyelvre külön kell rákeresnünk. De az is lehet, hogy olyan etimonokat keresünk, melyeket a finn-permi és az ugor nyelvekre rekonstruáltak, de a finnugorra vagy az urálira nem, és éppen az érdekel minket, hogy ezeket nem lehetne-e mégis összekapcsolni valahogy, a program akkor sem segít nekünk, egy csomó munkát kézzel kell elvégeznünk – pedig programozásilag nem lenne nagy ügy megoldani, hogy tetszőleges alapnyelvi kombinációkban kereshessünk.

A fiók következő két mezőjében megadhatjuk, hogy mit keressünk. A felsőben azt, hogy milyen fonémasorokra (betűsorokra) kereshetünk rá: megadhatjuk, hogy ezeket a program a szavak elején, közepén vagy végén keresse-e, vagy teljes szavakra keressen rá. Az alsóban pedig fogalomkörök alapján szűkíthetjük a jelentést, illetve adott jelentésű rekonstrukciókat kereshetünk!

A tesztek a 2012. november 27-ei állapotokat tükrözik.

Elvégeztünk egy egyszerű próbát! Rákerestünk az š kezdetű szavakra: a megfelelő karakter a magyar billentyűzetről könnyen elérhető az AltGr+2 s billentyűkombinációval, de a képernyőn látható megfelelő gombra kattintva is beírható – a szoftver tehát itt előzékenyen segíti a felhasználót. Azt az eredményt kaptuk, hogy ilyen szó nincs – ez meglepheti azokat, akik valaha tanultak uráli hangtörténetet! Tettünk egy próbát a ś-sel (ez az AltGr+9 s billentyűkombinációval is elérhető): az eredmény hasonló. Az egyszerűség kedvéért rákerestünk rá az s kezdetű szavakra: a dolog működött, sőt, túlontúl jól is működik: ezúttal ugyanis kilistázásra kerülnek az ś és š kezdetű szavak is! Ha jobban megfigyeljük, kiderül a hiba forrása is: ezek a szavak nem az ś, illetve š karakterekkel, hanem az s +  ́, illetve s +   ̌ karakterekkel van kódolva. (Megfigyelésünk szerint a probléma minden mellékjeles betűnél fennáll.) Később más számítógépen is elvégeztük a teszteket, és ott az ékezetes keresés működött: elképzelhető, hogy a fejlesztők is ilyen gépen dolgoztak, ezért nem fedezték fel ezt a hibát. Ugyanakkor az mellékjel nélküli karakterekkel keresve minden esetben megkapjuk a mellékjeles karakteres találatokat is – ráadásul a lista elején, így ezt a hibát viszonylag könnyű kiszűrni.

Azok a fránya ékezetek!
Azok a fránya ékezetek!
(Forrás: Wikimedia Commons / INVERTED)

Szintén kellemetlen, hogy például a δ̕ begépelését semmi nem segíti, mivel önálló gombja nincs. Így először a δ-t kell a gmb segítségével beírni, majd az AltGr+9 szóköz billentyűkombinációval kell begépelni a mellékjelet.

Ennek oka bizonyára az, hogy bizonyos hasonló karaktereknek nincs Unicode-kódjuk, így például a δ̕ másképp nem is kódolható. Az egységesség tehát indokolja ezt a megoldást. Az azonban aligha érthető, hogy ha az adatok így vannak kódolva, akkor  az adatbázis-kezelő miért nem így keresi őket. További probléma, hogy a netes keresőket használva bizonyára senki nem fogja a s +  ́, illetve s +   ̌ kombinációkat használni, így Unicode ide, Unicode oda, az adatok nem érhetőek el az adatbázis-kezelőn kívül. (A jelenlegi állapotban – legalábbis egyes számítógépeken – a saját adatbázis-kezelővel sem.)  A javítás során mindenképpen inkább a kódolást kellene megváltoztatni, hiszen ellenkező esetben ügyelni kell, hogy a mellékjel nélküli betűkre keresve a kereső ne dobja ki a mellékjeles betűket is – ez pedig ha nem is megoldhatatlan, de bonyolultabbá teszi a keresést.

Ha sikerül adatokat elővarázsolnunk az adatbázisból, akkor az az első ötven találatot listázza, jelezve a találatok számát.  Elvben a további adatok listázására is mód lenne, de a megfelelő linkekre kattintva új keresés indul. Ugyanez a helyzet, ha megpróbálunk egyszerre tíz vagy száz adatot listázni – a funkciók nem működnek. Ennek köszönhetően az összes releváns adat nem is érhető el.

A rekonstruált alakok szótagszerkezetére is kereshetünk, ha a mássalhangzók helyére C-t, a magánhangzók helyére V-t írunk. Ezeket valódi hangokkal is pótolhatjuk, például ha a CaCCa keresőkifejezést használjuk, akkor megkapjuk azokat a rekonstruált alakokat, melyek két szótagúak, mindkét magánhangzójuk a, mássalhangzóval kezdődnek és a szótaghatáron két mássalhangzó áll.

A második fiókban a leánynyelvi adatokra kereshetnénk rá. Valójában sajnos nem tehetjük, csupán azt adhatjuk meg, hogy milyen nyelvben előforduló adatok érdekelnek minket. Rákereshetünk tehát például olyan etimonokra, amelyeknek magyar megfelelőjük van. Sajnos azonban nem kereshetünk olyan etimonokat, amelyeknek adott nyelvekben nincs megfelelőjük – például olyanokra, amelyeknek van finn, de nincs észt folytatójuk, vagy van obi-ugor, de nincs magyar folytatójuk. Az előbbi megoldható lenne azzal, ha amellett, hogy milyen leánynyelvben van megfelelő, azt is beállíthatnánk, hogy melyben ne legyen. Az utóbbi már bonyolultabb lenne, hiszen logikai viszonyokat kellene felállítani: legyen manysi VAGY hanti megfelelő (de nem szükséges mindkettő), de ne legyen magyar. Ez valóban komolyabb fejlesztést igényelne, de hosszabb távon ez is elengedhetetlennek látszik, ha valóban jól használható eszközt szeretnénk.

Keresés a leánynyelvi adatok között
Keresés a leánynyelvi adatok között

A másik lehetőség, hogy a leánynyelvek között kölcsönzött, de alapnyelvi eredetű szavak között keresünk. Például ha átadó nyelvként beállítjuk az észtet, átvevőként pedig a finnt, akkor megtudjuk, hogy három olyan ősi szó van, melyet a finn ugyan nem őrzött meg, mégis megtalálható benne észt jövevényszóként. (Ellenkező irányban 21 kölcsönzés történt: ebből azonban nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni, hiszen itt nem az összes, az észt és a finn között végbement kölcsönzésről van szó, csak az alapnyelvi eredetű szavakról.) Az átadó és átvevő nyelvek között csak az uráli nyelvek egy része jelenik meg, más részük (így a magyar) nem: feltehetően azért, mert ezek sem átadó, sem átvevő nyelvként nem szerepelnek. Ez a funkció jól látszik működni, bár a vaktesztelés itt is érdekes eredményt hozott. Amikor rákerestünk, hogy hány lív szó került át más nyelvbe, kiderült, hogy csak egy: a *kewe ’állat nősténye’, méghozzá melyik nyelvbe? Olvasóink nem fogják kitalálni: a lívbe. Feltehetően adatrögzítési hibáról van szó, melyet nehéz észrevenni, de ha nekünk ilyen gyorsan sikerült egy ilyen hibába belerohannunk, joggal tehetjük fel a kérdést, hogy hány hasonló hiba lehet még. (Az önkölcsönzés ilyen esetei az adatbázisból könnyen kiszűrhetőek, ámde felmerül a kérdés, mi van, ha a kölcsönző nyelv rosszul van jelölve, ám nem azonos a kölcsönzővel...)

A különböző fiókok közötti kereséseket lehet kombinálni,tehát rákereshetünk olyan szavakra, tehát például rákereshetünk olyan szavakra, melyek az alapnyelvben p-vel kezdődtek, van finn és magyar megfelelőjük, és a komiból valamely más uráli nyelv átvette őket. Két ilyen szót találunk, a magyar facsar és a fúr megfelelőit.

A legnagyobb hiányosság, hogy leánynyelvi adatokra közvetlenül nem lehet keresni. Ez különösen azért furcsa, mert a korábbi változatban ez még lehetséges volt. Feltehető, hogy nem csupán az egyszerű felhasználók, de a szakemberek is leggyakrabban egy-egy mai szó etimológiájára lesznek kíváncsiak. Tegyük fel, hogy a magyar nyelv szó eredetére vagyunk kíváncsiak. A legegyszerűbb lenne, ha beírnánk a keresőbe, hogy „nyelv”, és az megtalálná a megfelelő szócikket – ahogy erre korábban lehetőség volt.A jelenlegi változatban azonban ezt nem tehetjük meg, hiszen közvetlenül csak az alapnyelvi alakokra kereshetünk, azt pedig a szakértők is csak ritkán tudják biztosan fejből, az érdeklődő laikusnak pedig fogalma sem lehet róla. Maradna tehát az a fapados megoldás, hogy kilistázzuk az összes magyar szót (ezt a nyelv elnevezésére

Elveszett paradicsom
Elveszett paradicsom
(Forrás: anyanyelv-pedagogia.hu)

kattintva tehetjük meg): az első oldalon meg is jelennek a magyar szavak az ad-tól az ëgyházig, és a program jelzi, hogy az adatok még hat további oldalon folytatódnak. Tippünk szerint a nyelvnek valahol a 3. vagy a 4. oldalon kell lennie – a számokra kattintva azonban nem a magyar, hanem az alapnyelvi adatok listázása folytatódik!

Próbálkozhatunk azzal a trükkel, hogy az alapnyelvi jelentéshez írjuk be a nyelvet: ebben az esetben kapunk is két találatot, melyek közül az egyikben valóban ott lesz a magyar nyelv. Ez a módszer azonban nem működik minden esetben. Ha például az ’ajtó’ jelentésre keresünk rá, megint két találatot kapunk, de ezek közül egyik sem lesz magyar adat. Ebből azonban elhamarkodott lenne azt a következtetést levonni, hogy a magyar ajtó nem alapnyelvi eredetű! Az ajtó az ábécé elején áll, így szerepel a magyar adatok első oldalán: kideríthető, hogy egy ugor ’eloldódik, kiszabadul’ jelentésű ige származéka.

Hasonló keresésekre nem csupán a kutatónak lehet szüksége. Például az is elképzelhető, hogy egy középiskolai tanár szeretné kigyűjteni az olyan magyar szavakat, amelyek f-fel kezdődnek, de van finn megfelelőjük is. Jelenleg erre nincs módja, de ha a magyar adatok listázása működne, akkor is csak azt tehetné, hogy az összes szócikket, amelyben f-kezdetű magyar adat szerepel, megnyitja, és megnézi, melyikben van finn adat. Az igazi megoldás persze az lenne, ha lehetne egyenesen olyan listát készíteni, amelyekben csak a finn és csak a magyar adatok szerepelnek (ha egyszer csak ezekre van szükségünk), és nem kellene kézzel kopipésztelni a szükséges adatokat. Ettől azonban még fényévekre van a rendszer.

A valódi kutatási feladatokhoz azonban ez sem volna elég. A Csúcs-féle eredeti ötlet ennél összetettebb kereséseket igényelne. Például tudjuk, hogy a hal szó finn megfelelője kala, és az alapnyelvi alakot is így rekonstruáljuk: *kala. De vajon következetesen a-t rekonstruálunk az első szótagban, ha a magyarban és a finnben is a áll ott? Ezt úgy tudnánk ellenőrizni, ha tudnánk olyan alakokra keresni, melyeknek van finn és magyar folytatójuk is, és mindkettő első szótagjában a áll. Az adatbázis birtokában ez könnyű feladat lenne, ámde a kereső ilyenre lehetőséget sem kínál – holott valójában éppen ez az, amire érdemes lenne használni. A rekonstruált alakok sokkal kevésbé érdekesek, hiszen ezek feltételezéseken alapulnak, nem tények. Egy eljövendő kutatás sokkal inkább arra irányulhat, hogy ezeket felülbírálja, módosítsa: ehhez azonban a leánynyelvi adatok, és nem a rekonstrukciók között kellene keresgélni!

A harmadik fiókban a magyarázó részekben lehet keresni – mivel ezek német nyelvűek, természetesen németül. Először a „tschuw.” betűsorra próbáltunk rákeresni, feltételezve, hogy ez a csuvas nyelv rövidítése, és mivel a csuvas több finnugor nyelvvel is érintkezett, feltehetően valahol említik. Sajnos feltételezésünk megalapozatlannak bizonyult, mert találatot nem kaptunk. Ezutána  a „tat.”  rövidítéssel próbálkoztunk, hátha a tatár nyelvet említik. Ekkor két találatot kaptunk: az egyik esetben nem a tatárról volt szó:

s. noch unter *meke 'Sache, Tat...; tun, machen, arbeiten'

Ebben az esetben a német Tat ’tett, cselekedet’ szó bukkant fel, de a keresés természetesen sikeresnek tekinthető. A másik esetben valóban a tatárra történt utalás:

Die Herleitung von ung. szösz aus einer Turksprache: kas.-tat. süs 'Werg, Hede', tschuw. süs 'zum Spinnen bereiteter Hanf od. Flachs' (Munkácsi: NyK 21: 127; Gombocz: MNy. 3: 358), ist nicht akzeptabel. Kas.-tat. süs ist möglicherweise ein syrj. Lehnwort, das tschuw. Wort stammt aus dem Kas.-Tat.

Ebben az esetben valóban tatár adatokat találunk – ami igazán megdöbbentő, az az, hogy csuvasokat is, méghozzá éppen a várt „tschuw.” rövidítéssel! A hibát sem nehéz megtalálni: a rövidítést záró pont ugyanis már nem félkövéren van szedve, a félkövér szedést záró html-tag pedig a karaktersorba ékelődik. Az már eleve hiba, hogy a pont hol félkövéren van szedve, hol nem, így a rögzítés eleve következetlen. Az azonban egyenesen érthetetlen, hogy a keresés miért nem ignorálja a beékelődő html-tageket. Persze az elegáns, adatbázishoz méltó megoldás az lenne, ha eleve lehetne nyelvek alapján keresni a megjegyzésekben, de erre feltehetően még néhány évtizedet várnunk kell.

A harmadik és negyedik fiók
A harmadik és negyedik fiók

Biztató viszont, hogy a negyedik fiókban a bibliográfiai adatok között már hasonló módon kereshetünk. Itt ugyanis azt adhatjuk meg, hogy mely szerzőkre, vagy mely művekre (monográfiákra, folyóiratokra stb.) való hivatkozásokat szeretnénk megtalálni. Sajnálatos (és némiképpen érthetetlen) módon a kettőt nem tudjuk kombinálni, tehát nem tudunk rákeresni például Munkácsi Bernátnak a Nyelvtudományi Közleményekben megjelent írásaira való hivatkozásokat. Bizonyára nem gyakoriak az olyan tudománytörténeti kutatások, ahol pont ilyesmire lenne szükség, de ha egyszer a lehetőség meglenne rá, nem világos, miért kell tiltani.

Az már kevésbé érthető, hogy miért kell külön szerzőként feltüntetni Radanovicsot, Radanovics (Rédei)-t, pláne Rédei (Radanovics)-ot, illetve Lytkint és Lytkint! Az előbbire (vagy az utóbbira?) például csak egyszer történik hivatkozás, a másikra viszont 424 szócikkben! Megint azzal az esettel állunk szemben, amikor a hiba kiszűrése minimális erőfeszítést igényelt volna: ha valaki csak megnyitja a szerzők listáját, azonnal feltűnik, hogy Lytkin és Rédei (Radanovics) neve a névsoron kívül, annak elején áll – még csak nem is a végére van elrejtve!

Patyomkin-szindróma

Összességében meg kell állapítanunk, hogy az Uralonet jelenlegi állapotában nem több egy Patyomkin-falunál: látszólag egy csodálatos adatbázis, mely valójában használhatatlan: az első „működő”, „kész” verzió a legalapvetőbb funkciók ellátására is alkalmatlan. Ami azért is különösen szomorú, mert nem egyszerű kamuról van szó, hanem hatalmas munka áll mögötte. Szerencsére elmondhatjuk, hogy ez a falu könnyen lakhatóvá tehető, ha kijavítják a legalapvetőbb hibákat. Mi több, némi fejlesztéssel az is elérhető, hogy jól élhető, nyüzsgő várossá fejlődjön.

Az egyetlen ok, ami pesszimistává tehet minket, az adatbázis története. Úgy tűnik, hogy az utóbbi két-három évben sem változott a projekt történetét jellemző két évtizedes tendencia, mely szerint a fejlesztés során csupán egyetlen szempont nem érvényesül: hogy a program valóban működjön, használható legyen. Nem látjuk, mi arra a garancia, hogy a következő két hétben, két hónapban vagy akár két évben ez megváltozzon. Nem értjük, hogy az ország egyik vezető nyelvtechnológiai műhelyében hogy feledkezhetnek meg arról, hogy a szoftverfejlesztés egyik legfontosabb része az alapos tesztelés. Nem értjük, hogy a fejlesztésben részt vevő finnugrista szakemberek hogy tudnak kiállni a nyilvánosság elé azzal, hogy a mű elkészült, anélkül, hogy a legalapvetőbb tevékenységeket, amelyeket a várható felhasználók elvégeznének, nem végzik el, és nem ellenőrzik, hogy a program valóban működik-e.

A magunk részéről természetesen annak örülnénk a legjobban, ha nemsokára valóban használható lenne a program, hiszen etimológiai cikkeink megírásához eddig is használtuk, amikor lehetett. A fentiek ismeretében azonban bizonyára érthető a szkepticizmusunk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 anokó 2012. november 29. 17:43

A cikkben közölt információk az antifinnugristák álláspontját erősítik, amit remek hírnek minősítenék. Kíváncsi lennék, hogy kinek az utasítására és mennyi pénzt költött az Akadémia a magyar adófizetők pénzéből ennek a " remekműnek" az elkészítésére. Remélem, egy vizsgálóbizottság ezt majd kivizsgálja és "megjutalmazza" az elkövetőket. A finnugor nyelvrokonságunkat a teóriát megalkotóknak kellene minden kétséget kizáróan bizonyítani, nem pedig az azt tagadóknak. Amíg ilyen szintű az Akadémia hozzáállása a bizonyításhoz, addig az antifinnugristák nyeregben érezhetik magukat.

2 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 29. 19:58

@anokó: Ez a hír kb. annyira erősíti az antifinnugrista álláspontot, mintha arról számolnánk be, hogy egy finnugrista zebrán gyalogost gázolt. Maga a szótár akkor is bizonyíték, ha sosem készül el elektronikus változata. Ráadásul nem arról van szó, hogy valakik felvettek milliókat, és közben nem csináltak semmit: az egészen nyilvánvaló, hogy az adatbázis ott van, legfeljebb még akadnak benne hibák, és sajnos a hozzá való keresőszoftverben még vannak súlyos hibák. Ezek azonban, mint az a cikkben egyértelműen le van írva, javíthatóak, tehát nem arról van szó, hogy a szoftver ne készült volna el.

3 Sigmoid 2012. november 29. 20:48

Az ekezetekkel kapcsolatos keresesi problemak a Unicode egy nagyon erdekes kerdeset, az un. normal formakat hozza fel.

A Unicode karakterkeszletben megtalalhato az osszes, a Unicode-ba felvett nyelv altal hasznalt ekezetes karakter mint onallo karakter, es ugyanakkor megtalalhato az osszes ekezet is, mellekjelkent, igy egy karakter ketfelekepp allithato elo.

A normal forma azt jelenti, hogy az egesz szoveg kovetkezetesen ugyanugy allitja elo a mellekjeles karaktereket. Az un. "C normal forma" a legelterjedtebb, ezt hasznalja a Windows es a legtobb Linux operacios rendszer is, itt minden karaktert onallo, egy karakterkent kodolunk.

A "D normal forma" ezzel epp ellentetes utat kovet, itt kotelezo az osszes karaktert alapjel+mellekjel formaban kodolni. Mivel ez tobb helyet foglal, ezert kevesbe gyakori - kiveve az Apple vilagot, ahol egyeduralkodo. A Mac OS X minden verzioja D normal format hasznal a szovegek tarolasara.

A D normal forma elonye, ami talan kozrejatszott az Apple donteseben, hogy konnyu egzotikus szavakat keresni. Pl. ha a "Munkácsi" nevre szeretnel keresni, D normal forma eseten nagyon konnyu megoldani, hogy a "Munkacsi" kifejezesre is megkapd a valaszt, hasonloan ahogy pl. akkor is valaszt varnal, ha kisbetuvel "munkácsit" irsz.

Normalis esetben ez az elvart mukodes, es nagyon sok C normal formaval mukodo rendszer is kulon elofeldolgozasi lepeseket tesz hogy ezt a mukodest lehetove tegye.

Mivel esetunkben maga a szoveg a tudomanyos vizsgalat targya, ezert ez a viselkedes pongyola, es kerulendo. Ezt idejeben fel kellett volna ismerni, es a C normal forma hasznalata mellett donteni.

Az adatbazis altal hasznalt normalformat utolag megvaltoztatni sajnos jelentos munkat kivan meg az uzemeltetok es a programozok reszerol.

4 Sigmoid 2012. november 29. 20:54
5 Sigmoid 2012. november 29. 20:54
6 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 29. 21:28

@Sigmoid: „Az adatbazis altal hasznalt normalformat utolag megvaltoztatni sajnos jelentos munkat kivan meg az uzemeltetok es a programozok reszerol.” Ez azért nem olyan nagy munka, egyszerűen le kell cserélni a megfelelő szekvenciákat a megfelelő karakterekre.

7 szigetva 2012. november 29. 22:14

@Fejes László (nyest.hu): Én sem értem, miért olyan nagy munka ez. De ugyanezt akár a kereső program is meg tudja tenni. Ugyan jóval kisebb adatbázissal, de ez is fordít keresés előtt és után: seas3.elte.hu/epd

8 Sultanus Constantinus 2012. november 29. 22:39

Megnéztem, nagyon érdekesnek tűnik, de mivel nem tudok németül, sajnos nem sokat értek belőle.

(Amúgy nem is értem, miért németül kell megírni egy ilyen szótárat, akkor már miért nem angolul, ha magyarul nem lehet. Biztos erre is lesz a nagyokosoknak válasza, de ettől függetlenül szerintem így sokkal több embert kizárnak abból, hogy megértse, mint aki megérti.)

9 tenegri 2012. november 29. 22:47

@Földönkívüli: Akkoriban, mikor a ez a szótár készült (70-80-as évek), a németnek jóval nagyobb jelentősége volt bizonyos tudományterületeken, teljesen normális és megszokott volt németül publikálni nem anyanyelvűeknek is. Arról nem is szólva, hogy a főszerkesztő Rédei Károly hosszú évekig a bécsi egyetemen működött, így a német bizonyára személyesen is közelebb állt hozzá.

10 tenegri 2012. november 29. 22:50

@Sigmoid: Szerény meglátásom szerint sem az adatbázisban tárolt szövegek módosítása, sem a keresendő kifejezések előfeldolgozása és az adatbázisban használt rendszerhez igazítása nem okozna semmilyen technikai nehézséget. Bizonyára megoldják :)

11 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 30. 07:25

@Földönkívüli: A nagyokosok válasza az, hogy a finnugrisztika születésekor a német volt a tudományok nyelve, így a finnugrisztika nyelve is az lett. A kilencvenes évek elejéig a nemzetközi publikációk nagyrészt németül születtek (ill. oroszul), csak a kilencvenes évektől vált uralkodóvá az angol.

@szigetva: @tenegri: A nagy munka szerintem is a leánynyelvi adatok közötti keresés lesz. Ahhoz ugyanis ki kell fejleszteni az összes speckó jelre a beviteli módszert. Ráadásul be kéne vinni a kisebb nyelvek irodalmi alakjait is, azokat ugyanis nem tartalmazza a szótár, márpedig egy mari, udmurt stb. kutató vagy érdeklődő úgy fogja keresni. Ja, és persze elengedhetetlen az orosz felület elkészítése is, szóval lesz még vele munka bőven azután is, hogy a jelenlegi funkciók működnek.

12 horesz 2012. december 3. 11:20

"Ebben az időben Bátori István is publikálta a maga adatbázis-kezelőjének tesztváltozatát: ez ma is elérhető az interneten. (Ezt a változatot linkeli az Uralonet is, ámde rosszul: az ott megadott címen ma már nem érhető el a szolgáltatás.)"

Bocs, de ez a link sem működik.

13 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 12:06

@horesz: Érdekes, nekem itt, most, ebben a pillanatban működik.

14 horesz 2012. december 3. 12:35

@Fejes László (nyest.hu): Mint ahogyan az uraloneten található link is működik most. Mikor hogy.

15 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 13:11

@horesz: Tényleg nem szeretnék ellentmondani, de az Uraloneten található link most sem működik. Annyira nem, hogy kifejezettel jelzi is, hogy a link elavult, és meg kell változtatni. Tehát nem pillanatnyi ingadozásról van szó.

Aktualisieren Sie den Link

Sehr geehrte Besucherin, sehr geehrte Besucher,

Sie erhalten diese Fehlerseite, weil Sie die Seiten eines Benutzersan der Universität Koblenz-Landau Campus Koblenz über

http://www.uni-koblenz.de/~Benutzername

aufgerufen haben. Wir mussten dies ändern, ersetzen sie www durch userpagesund Sie können die Seiten wieder erreichen, dies gilt allerdings nicht für Benutzer,die Ihre Kennung z.B. auf Grund des Studienendes aufgegeben haben.

Versuchen Sie es also einfach mit

http://userpages.uni-koblenz.de/~Benutzername

Danke

Das Rechenzentrum

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Update this URL

Dear Visitor,

You got this error page, because You tried to reach pages of one of our users atUniversity Koblenz-Landau Campus Koblenz by this URL

http://www.uni-koblenz.de/~username

We had to change this. Please use

http://userpages.uni-koblenz.de/~username

Thanks

CC

16 horesz 2012. december 3. 14:06

@Fejes László (nyest.hu): Én sem ellentmondok. De: a link itt és más gépen is működik. Most is.

17 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 14:12

@horesz: Én a www.uralonet.nytud.hu/uewww/help.cgi?q=info oldalon található, apró betűvel szedett Uralothek szóra tett linkről beszélek. Ez a www.uni-koblenz.de/~batori/txtarchiv/puedb.html címre mutat. Az oldalon megjelenő felirat azt közli, hogy az ilyen címek megszűntek. Nagyon csodálkozom, ha ezek máshol megjelennek, csak velem személyesen közlik azt, hogy megszűntek.

18 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 14:13

@Fejes László (nyest.hu): Ráadásul a lap tetején, a logó alatt már az általam megadott, helyes cím van linkelve. Miért, ha a másik is jó?

19 ocs 2012. december 3. 16:33

asszem két malomban őröltök. a logo alatti link régóta jó, a szövegbeli régóta rossz. gondolom, azóta elfelejtődött kijavítódni, mikor a logo alatti módositani kérődött.

20 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 16:45

@ocs: Ja, lehet, hogy másról beszélünk. Mindenesetre az egységsugaró felhasználó szerintem akkor fog az Uralothekre kattintani, amikor olvas róla. A logó alatti link észrevehetetlenül pici, ráadásul ki fog egy szolgáltatás logója alatt egy másik szolgáltatást keresni? Ráadásul az Uralonet a teljes adatbázist tartalmazza, míg az Uralothek csak egy szűk, bemutatási célú anyagot, és ahogy az Uralonet fejlődik, egyre kevésbé lesz értelme átmenni az Uralothekra, ami megmarad tudománytörténeti emléknek. A logó alatti linket teljesen feleslegesnek látom, az „alapján” pedig erős túlzás, hiszen legfeljebb azt mondhatjuk, h „adatbázisa alapján”...

21 ocs 2012. december 3. 17:09

hát igen. ez egy ilyen gesztuslink féle dolog.

22 arafuraferi 2012. december 13. 18:24

Hát ez elég trágya. Nézzük az első szót: aća. Akárhogy írom be, mellékjellel, vagy anélkül, sehogy nem találja. Úgy lehet elővadászni, hogy, lekersem az összes finn-permi szót. Ha rákattintok hülyeségek jönnek elő. Pl. mit keres a mese szó az eredeztetett szavak közt? Vagy, ha tényleg van kapcsolat (bár kétlem, mert az ugor eredetű), akkor miért nem utal a mańć (UT 1800) etimológiára, amiből a mese ered? Az Uralothek sokkal jobb, összeszedettebb, ráadásul PP etimológiák is benne vannak.

24 durek 2020. február 28. 20:38

Az uralonet most, 7 évvel később is ugyanolyan, semmit nem javult.

Ráadásul a tördelés, a külalak kritikán aluli.

Ha jól gondolom, sajnos a kutya se foglalkozott azóta vele. :)

25 durek 2020. február 28. 22:32

Ha például rákeresek a finn vagy bármely egyéb nyelv szavaira, és az első 50 találatot adó oldalról továbblépnék a következőre vagy bármely másikra (vagy az 50 helyett 10-es vagy 100-as bontásra kattintok)

"This site can’t be reached

search.cgi’s server IP address could not be found."

hibaüzenet jön chrome-ban és safari-ban egyaránt. És nem ez az egyetlen komoly programozási hiba.

Értem én, hogy a német volt sokáig a nyelvész szakma "anyanyelve", de illene egy magyar oldalon magyarul írni (az opcionális német és angol mellet).

Az is elég zavaró, hogy több szócikknél van, hogy vegyesen németül, oroszul, finnül jelennek meg a (leány)nyelvi szavak jelentései.

28 Kormos 2020. március 2. 18:51

Örömmel közölném, hogy működik DOS alól, viszont, a link nem jó, meg kell változtatni. Megj: nekem az "aća" féleségeket is megtalálta. Szerintem egyébként jó ötlet a kombinálható melékjelek használata, annó PhD-sként hasonlót terveztem azért, mert könnyebb informatikailag egy kódcsoportot irrelevánssá tenni, mint egy rakás karaktert opcionálisan megfeleltetni egymásnak.

31 Kormos 2020. március 2. 21:51

@Gelimerou: Nem írtam, milyen PhD. Gyakorlatilag jogász is lehetnék. Mivel viszont írtam, hogy DOS-ról Nyest-ezek és arról próbáltam ki a hivatkozott adatbázist is, gyaníthattad volna, hogy informatikus vagyok. Nem tudsz következtetni, pontosabban ezzel a következtetéseddel is demonstráltad, miért vagy bal*sz a nyelvészethez. Mert egy elbizakodott öntelt alak vagy 0-hoz tendáló általános tudással és részletekbe menő, de egyébként minimális tudással a kedvenc témádban.

A programozásban az a jó, hogy bármilyen baromságot írhatsz kód gyanánt, de előbb utóbb eljön az igazság pillanata, amikor lefordítanád a kódodat programmá, de a compiler rádböfög egy húsz képernyőnyi hibaüzenet-gyűjteményt. Előbb utóbb kénytelen leszel elismerni a nálad hozzáértőbbek tudását és hallgatni rájuk, különben sosem fog futni a sz*od.

A nyelvészetben büntetlenül hordhatsz össze hetet havat, mert az egyetlen hibaüzenet generátor saját magad vagy, aki, ha sikeresen utasítod vissza a bővebb ismereteket, soha az életben nem szembesülsz azzal, hogy egy sz*t írtál, már bocsánat.

Nyilvánvalóan nem tudsz következtetni, elsősorban hiányos információkból vonsz le teljesen elhamarkodott következtetéseket úgy nyelvészetileg, mint velem kapcsolatban és ezért baromság az, amit itt tukmálsz. Belemehetnék, de teljesen fölösleges lenne, hozzád hasonlóakon edződtem már hosszú hosszú évekkel ezelőtt és igazán unalmas adatokkal kínálni az azokra nem fogékony felet. Ahhoz azért sok sikert kívánok például, hogy a germán főnévragozást összebűvészkedd a magyarral. Ha az sikerül, kapsz egy sört. De nyilván a többi is egy hagymázas sületlenség.

34 Kormos 2020. március 3. 11:36

@Gelimerou: 1. A 'duzzadó' nem szenvedő szerkezet, hanem egyidejű participium, póriasan melléknévi igenév, és olyan fájdalmasan aktív, magyarosan cselekvő, hogy bármiféle szenvedő szerkezettől annyira van, mint dobostorta az ütőtől, már csak azért is, mert a 'duzzad' tárgyatlan (azon belül is reflexív-mediális) ige, márperdig a szenvedőséghez elengedhetetlen valamiféle tárgy, aki/ami szenvedhet. A szenvedő megfelelője az nagy jóindulattal is leghamarabb a 'duzzasztott' lenne. -> compilation error

2. "bairandó, bíranndó" -- ilyen szavak nincsenek magyarul és csak ötletem van, hogy mi akar ez lenni. Mindenesetre a gót nyelvben nincs érdemi jövő idő "Gothic has no specific morphological forms to denote the future tense. Instead, Gothic employs the present forms with future sense, a trait it shares with the other Germanic languages" az egyetlen dolog, ami hasonlít arra, amit te írsz, azaz a magyar -AndÓ képzőre, egyidejű participiumot képez a gótban v.ö.: kunnands 'tudó' < kunnan 'tudni', vagy munands 'gondoló' < munan 'gondolni'. Magyarul ez az egész -nd- téma a gótban a magyar -Ó képzőnek felel meg, nem az -AndÓ képzőnek. Pontosan olyan aktív(cselekvő, tehát nem szenvedő) participiumok, mint az 1.-es pont beli "duzzadó". Hab a tortán, hogy a magyar -AndÓ -And-Ó, felépítésű etimológiailag, amiből az -Ó participiumképző, az -And pedig a jövő idő egyik jele, amiről pedig írásos emlékanyagnak köszönhetően tudjuk, hogy az 1190-es években még -Amd volt. Ami azért mókás, mert az általad hivatkozott gót -n- már jóval korábban is -n- kellett legyen, hiszen az adott participiumképzők klasszikus latin megfelelőjében is már 'n' található. Tehát nem csak hogy elvileg sincs köze egymáshoz a magyar és gót képzőknek, de még az alakjuk is jobbak különbözött régebben, mint most. -> compilation error

3. "ja képzés: birtokos képzés, levélje, apáj, kopja" - Az "apáj" nem apáj, hanem apály. Az ly a magyar helyesírás kialakulásakor a palatális laterálist ( /ʎ/ ) jelölte, ami mára a palóc kivételével szinte mindenütt 'j'-vé alakult, ezért a témával kapcsolatos műveltség híján nem tudsz róla. Másrészt nem birtokos alak. Harmadrészt a gótban nincsenek birtokos személyjelek vagy személyragok. A kopja sem valakinek a kop-ja. A gót birtokos alak az "enyém levél", nem pedig levélje. És magyarul sem, mert magyarul meg levele. A gót -ja ragozás egyszerűen csak egy -a ragozás, amiben 'j' van az 'a' előtt. És mivel olyan, mint az -a raozás, ezért az 'a' folyton változik benne, pl. Egyes szám alany eset 'harjis'(sereg) <-> többes szám alany eset 'harjōs'(seregek) vö. 'harja' (seregnek) <-> harjam 'seregeknek'. Nem túl magyaros. Magyarul a -jA lehet egyrészt birtokos személyjel, ami a gótban nincs is, vagy csak egy sima főnév, ami egyszerűen -jára vgződik a ragozásra való bármilyen hatás nélkül. pl. kopja <-> kopják. -> fatal compilation error

4. "om, em, ma képzés: halom, barom" - Ezt nem is értem, hogy mi akar lenni, de ugyanezek a képzők a finntől a törökig egy rakás nyelvben megvannak, vö. finn 'nukkua' (aludni) > 'nukkuma-' (alvás), török 'uyumak' (aludni) > 'uyuma' (alvás), illetve 'admak', illetve 'adım' (lépés), erdem (érdem). Ezen kívül a legtöbb nyelv hemzseg az m-től szavak végén és vége felé IS, tehát ennek semmi jelentősége. A magyar nyelv hemzseg a képzőktől, amelyeket szisztematikusan lehet finnugor és törökségi megfelelőkhöz kötni, de góthoz semmiképp. Más indoeurópaihoz SEM (legtöbbször). -> error

5. A szekrény jövevényszó, aminek tényleg van köze a 'skrin-', tőhöz, de a jövevényszóságot mutatja, hogy fel kellett oldani a szó eleji mássalhangzótorlódást, amit germán nyelvbe nem kellett volna. Egyébként pedig az általad -nja képzésnek nevezett valami egy -ja ragozású szó, ami előtt éppenséggel n-re végződik a szótő -> fatal error

6. "wa képzés: mint szenvedő szerkezet, mint bírwa, vagy melléknév, mint durva, derb, fösvény, fauswa, förvény, örvény" - Ez megint egy nagy katyvasz, de a bírva nem szenvedő szerkezet (és nem "w" hang van benne, hanem "v", bár szerintem nem is vagy tisztában a különbséggel), hanem határozói igenév, másképpen gerundium vagy adverbium. Határozói, mert határozói funkciót tölt be, pl. "-Hogyan csinálod ezt? -Hát bírva.". A szenvedőszerkezet ez lenne *"-Mi történik veled? -Hát bírva." Amúgy pedig az -ny és -n végződésű szavaink jókora része törökségi kötődésű, pl sárkány, csalán. -> fatal error

7. A magyarban nincs '-ing' képző. Vannak szavak, amelyek történetesen 'ing'-re végződnek, pl maga az 'ing' szó, de nincs ilyen képző, ami szisztematikusan kifejezne valamit. '-ng' van, de igéken, az elhúzódó az ismétlődő jelleg kifejezésére, pl 'bolyong', 'zajong', 'cselleng', stb. -> error

8. Ugyanaz.

9. "dwa" képzés sincs a magyarban. Egyszerűen nincs ilyen képző, ugyanúgy, mint ing sincs. Vannak szavak, amelyek bármifle rendszer nélkül hasonlóan végződnek, az igaz. Az olyan szavak, amelyeknek jelenleg van -dv végű változatuk, a 'nedv'-hez hasonló történettek rendelkeznek. Ez a szó 'nedü' volt az ómagyarban, viszont a magánhazgzóval kezdődő toldelékok előtt az 'ü' hang 'w' hanggá alakult, pl 'nedwet', majd minden 'w' egységesen 'v'-vé, viszont ragozatlanul maradt a 'nedü' alak. Ezután a szó kétféle alajka önálló használatúvá vált, így létrejött a mai nedű és nedv, hasonlóan mint a fő és a fej. Semmi köze a germán alakokhoz. -> error (egyébként a borotva és a korong is szláv eredetű, az egyik krong volt eredetileg [kellett is magánhangzót beszúrni], a másik meg valami britva-féleség, ami előbb beretva lett, majd magánhnagzóilleszkedés, mondhatni umlaut útján [az egyetlen dolog kábé, ami a germánban is lezajlik néha, igazán kár, hogy a magyar, finnugor és törökségi nyelvekben pont a progresszív umlaut dominál, míg a germánban kizárólagos regresszív] -> error 2)

10. Az eddigiek az összes "képzés"-edre érvényesek. Magyarban ezek nem léteznek. Magyarba van -kA képzés (galambka, verébke, kutyuska), -mÁny képzés (alkotmány, olvasmány, képződmény), -zAt képzést (levélzet, virágzat, gyökérzet), -sÁg képzés (hegység, dombság, szépség, butaság, ostobaság, hülyeség, ökörség, baromság, marhaság, nevetségesség, stb.), de amiket te felsorolsz, azok csak szavak, amik éppenséggel valahogyan végződnek, ami rajtuk nem képző (hanem pl egy képző meg egy másik képző vége, vagy jövevényszó, amit eleve úgy vettünk át). Nem megyek végig rajtuk egyesével. Mind ilyen. -> fatal compilation error and terminal stupidity detected

11. "causatív képzés: jan képzés, gerjeszt, bocsánat, ít képzés, mint a kuwat, szakít, skaida", ebből sem értem, hogy mit akarsz kihozni, de a magyar kauzatív képző rövid alakban -(A)t, hosszúban -tAt, denominális verbum (főnévből ige) képzés esetében pedig -ít, és török (-t) illetve finnugor párhuzama van. A gótban a kauzativitást egy -j- fejezi ki, aminek ehhez annyi köze van, mint Robinsonnak a bankautomatához. -> error

12. "ed-es képzés: ered, ez lehet, hogy causatív" -- Az 'eredtet' kauzatív. Az 'ered' nem. Az 'ereszt' is kauzatív. Az ered továbbra sem. És pont annyira sosem lesz kauzatív, ahogy Polisor László sosem lesz Nikoletta. -> error

13. "indogermán: a, magyar a vagy az" Ez is úgy nem jó, ahogy a bivaly s*ge nem oboa. A gót határozott névelő a sa/þata/so amely az indoeurópai *so/*seh2/*tod történetből számrazik a görög ὁ, ἡ, τό alakokkal együtt. A magyar forma EREDETILEG 'az', a 'z' csak a 19. században fogyott el mássalhangzók előtt. -> error

14. A germán ragozott alakok igék és főnevek esetében is hemzsegnek az n-ektől meg az m-ektől. Ennek ellenére sem tudsz érdemben összekapcsolni egy általad kiválasztott magyar és gót alakot (nem is lehet). pl. az 'eztán' magyarul az 'ez után', összevont alakja. Az 'ez', az az 'ez' (nem pedig izo), az után pedig az "útján" 11. századi alakja. Ez áll egy út, szóból, aminek ragozatlan alakja akkortájt 'utu', egy '-ja' birtokos személyjelből és egy '-n' esetragból. A dann NEM. Ez alapjában véve érvényes az összes agyszüleményedre. Kedvencem még az "ekkor: e indogermán e+ke, ki, +r, ami a hier". LOL. A magyar "ekkor" az "*ezkor" hasonult alakja, ahogy az "akkor" az "*azkor"-é. Az 'ez' és az 'az' az az 'ez' és az 'az', a '-kor' meg 'kor', azaz 'idő' önálló főnévként és időbeli koordinátára utaló toldalék ragként, ugyanúgy, mint a 'mikor', 'ötkor', 'fél hétkor' alakokban is. Még 'délkor'-t meg 'hajnalkor'-t is hallhatunk néha. Az általad iderakott marhaság nem ez, pedig ennek kellene lennie ahhoz, hogy működjön. Tudod, mint ahogy C++-ban is megvan, hogy minek kell lennie a kódnak ahhoz, hogy működjön, különben jó eséllyel le sem fordul. -> error

Bocsesz.

38 szigetva 2020. március 3. 12:22

@Gelimerou: Nagy elánnal beszélsz hülyeséget. Próbáld meg a feltételezéseidet cikként közölni, a tudományt ugyanis úgy csinálják. Ha azt gondolod, hogy a korlátolt magyar nyelvészek nem ismerik fel a zsenidet, próbálkozz külföldi folyóiratokkal. Ha viszont sehol nem ismerik fel a zsenidet, akkor ezen gondolkozz el.

39 Kormos 2020. március 3. 12:50

@Gelimerou: Két dolgot olvastam el tőled:

"Semmi köze nincs a finnugornak van a töröknek a causatv képzéshez." - Fájdalmasan hülye vagy. Figyelj,

török 'okumak' - olvasni -> 'okutmak' (olvastatni)

török 'ölmek' - meghalni -> 'öldürmek' (megölni) -> 'öldürtmek' (megöletni) -> 'öldürttürmek' (megölettetni)-> 'öldürttürtmek' (megölettettetni) -> stb.

török 'anlamak' - megérteni -> 'anlatmak' (elmagyarázni, megérttetni) -> 'anlattırmak' (elmagyaráztatni) -> 'anlattırtmak' (elmagyaráztattatni) -> stb.

'oturmak' (ülni) - 'oturtmak' (ültetni)

Ez maga a kauzalitás.

A másik, amt elolvastam:

"1. Nem a duzzadó nem melléknévi igenév, nem jelen idejű szenvedő szerkezet. Gótban van a audo. Már a fogalmakban sem értünk egyet. Az alany elszenvedi a duzzadást jelen időben, az a duzzadó."

Nincs miben egyet érteni vagy egyet nem érteni. Vagy ismered a fogalmakat, vagy nem. Mint mondtam, ha így állnál hozzá a programozáshoz, soha nem futna a sz*od. Itt, ha kapitális baromságokat beszélsz, a maximum, ami történik, hogy valami hozzám hasonló idióta megpróbálja (teljesen fölöslegesen) elmagyarázni neked, hogy miért vagy hülye, ezért simán okosnak képzelheted magad továbbra is a Dunning-Kruger hatásnak megfelelően, mivel egyszerűen tudatosan elkerülöd azokat a gondolatmeneteket, amelyek a totális inkompetenciádat felfednék előtted.

Jelen idejű finit alak:

duzzadok, duzzadsz, duzzad, duzzadunk, duzzadtok, duzzadnak

Egyidejű/jelen idejű participium: duzzadó.

Múlt ideű finit alak:

duzzadtam, duzzadtál, duzzadt, duzzadtunk, duzzadtatok, duzzadtak

Előidejű participium: duzzadt

Senki nem szenved el semmit, a szenvedéshez kell egy ágense, azaz cselekvője. A duzzadásnak nincs ágense, azt senki nem csinálja, csak törénik az alannyal. A 'duzzasztódik' szenvedő, mert van egy személy, aki duzzaszt és van egy, aki azt elszenvedi. A 'duzzasztó' egyidejű participium, azaz melléknévi igenév, ugyanúgy, ahogy a 'duzzadó', és nem szenvedő, hanem cselekvő. A melléknévi igenévsége kiderül abból, hogy főnévént ragozzuk, nem igeként. Azaz duzzadót, duzzadótól, duzzadóvá, stb, és NEM én duzzadóok, te duzzadósz, ők duzzadónak, stb. Pont. Ez nem egyetértés vagy egyet nem értés kérdése. Ez annak a kérdése, hogy fingod sincs miről beszélsz.

Nem volt kedvem végigmenni a további marhaságaidon. Teljesen fogalmatlan vagy és elutasítasz minden információt, amitől minimálisan is kompetenssé válhatnál. Végeztem.

40 Kormos 2020. március 3. 13:03

*nem kauzalitás, hanem kauzativitás, bocsánat. Megfeküdte az agyamat a sok hülyeség.

44 Kormos 2020. március 3. 16:09

Hát igen, okos ember ellen nehéz vitát nyerni, hülye ellen lehetetlen. Bár az igazán hülye én vagyok, hogy megint megpróbáltam. Ha belegondolok azok közül is én voltam az egyik, akik még utoljára megpróbálták elmagyarázni Székelysanyáéknak a negatív számokat. Egyszerűen újra és újra túlbecsülöm azokat az embereket, akik már elsőre bizonyítják magukról, hogy alá már nem lehet.

52 Kormos 2020. március 3. 17:26

@Gelimerou: "Mint mondtam, neked nyelvi kérdésekben kuss a neved" -- na figyelj, te nem tudod, hogy nekem milyen diplomáim vannak, csak sejted (nem tudod, mert csak annyi hangzott el, hogy jártam PhD-re valamiből, meg hogy az ostobaságodat bizonyítottad azzal, hogy rögtön megállapítottad, hogy miből), hogy van egy infó doktorim. Lehet mellette, egy altajisztika MA-m, például, ami rögtön okleveles bölcsésszé tesz. Na figyelj. Azt már bebizonyítottad, hogy te nem tudsz következtetni, én viszont tudok. Például, ha valaki az értelmiség alkonyát várja és örül neki, viszont nem szuicid, az kétségkívül nem értelmiségi. Ez teljesen összhangban van azzal, amit itt művelsz, leszámítva egyet:

Attól, hogy valaki nem értelmiségi, még nem kötelező jelleggel idióta.

Tehát, összegezve azt, amit itt művelsz, adja magát a következtetés, hogy te szülői nyomásra egy szellemi jägeralsó IQ-jával értelmiségi babérokra törtél, de eszed nem sok van hozzá, így labdába nem rúgtál. Így viszont utálsz mindenkit, aki sikeres értelmiségiként, másrészt pedig a Dunning-Kruger hatás miatt tökéletesen bele tudod élni magad abba, hogy hozzáértőbb vagy a kompetens embereknél, hiszen nem látod (és nem is láthatod), hogy a műved úgy nem jó, ahogy a ló*sz nem furulya. Természetesen egymás mellé lehet tenni hasonló hangzású szavakat hasonló jelentéstartományban. Függetlenül attól, hogy mit minek nevezünk, az, hogy a "duzzadok, duzzadsz, duzzad, duzzadunk, duzzadtok, duzzadnak" másfajta szó, mint a "duzzadó, duzzadót, duzzadónak, duzzadók, duzzadónál, duzzadóhoz, stb.", akkor is egyértelmű és tény, ha a magyart mindjárt a klingonnal akarod összenyelvészkedni. Abból, hogy az utóbbit jelen idejű igealaknak, pláne szenvedőnek nevezed, csak annyit bizonyítottál be, és nem többet, hogy vagy egy nyüves órán nem jártál soha, vagy legalábbis úgy vágtak ki páros lábbal, mint szacskát marni. De még aki életében nem járt felsőoktatás közelében, az is érzi, hogy két különböző dologról van szó, és pláne, ha egyszer elmagyarázzák neki, hogy az "eszik" cselekvő, az "evődik" meg szenvedő (eredetileg reflexív, de ennek a modern magyarban nem sok jelentősége van), akkor felfogja, hogy miről van szó és az életben eszébe nem jutna a "duzzadó"-t egyfelől jelen idejű igének (mivel tudja, hogy az a duzzad), vagy szenvedőnek (mivel tudja, hogy az a duzzasztódik) nevezni.

Mindezek alapján az én elméletem az, hogy a szakközép elvetélt vikingmetálos srácaként az ügyeletes gótikus csajba reménytelenül belezúgva nekiálltál mindenféle germán nyelveket tanulni az interneten és egyszer csak rájöttél, hogy okosabb vagy mindazoknál az embereknél, akiknek az IQ-ja egyébként a tiéd kétszeresénél indul. Emiatt tudsz halom hasonló szót egymás mellé hányni, de semmi szisztematikusat nem tudsz mutatni. Pl a magyarban a -t szisztematikusan használódik (ééérteeed) a kauzatív alakok képzésére és a törökben ugyanilyen szisztematikus -t képzőt találunk ugyanilyen funkcióra. Te meg fogsz valami rosszul átírt akár gót, akár PE, akár bármi más alakot, mellé rakod egy magyar szónak és boldogan ugrálsz. Csak közben a listád sem időben, sem térben, sem felhasználási terület tekintetében nem képes egyben maradni. És a magyar nyelv ismert, tehát írásos emlékekben megőrzött történetével is szembemész, pl, ha a magyar "ez"-ről tudjuk, hogy korábban volt "ez" és a rövidebb "e" alak később keletkezett, vagy ha tudjuk, hogy az -nd-, ami egyébként nem is ugyanabban a funkcióban áll, mint a gót -nd-, korábban -md- volt, akkor a levezeté... akarom mondani párbaállításod már csak ezért sem lehetne jó, még ha egyébként az is lenne.

A nyelvtani elemek funkcióit teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, jó eséllyel nem is ismered vagy érted.

Például a germán igeragozás viszonylag egyértelműen mutatja az ige végén az alany számát és személyét (én te ő mi ti ők, a gótban kettes számban is persze).

Ilyen pl, a gót

lēta

lētis

lētiþ

lētōs

lētats

lētam

lētiþ

lētand

A magyarban ezzel szemben van egy igeragozás, amely 100%-os egyértelműsggel mutatja az ALANY számát és személyét, valamint részlegesen a TÁRGY személyét és még azt is, hogy a harmadik személyű tárgy új információ-e.

pl

hagyok, hagyom, hagylak

hagysz, hagyod

hagy, hagyja

hagyunk, hagyjuk

hagytok, hagyjátok

hagynak, hagyják

ott van aztán a germán főnévragozás, ami minimum négyféle KÜLÖNBÖZŐ ragozás, de a gótban még jóval több is, ami összesen négy (4) azaz 4 (négy) eset (alany, tárgy, birtokos, részes) képzésére alkalmas, ahol a tárgyeset megszólításra is alkalmas.

Van ehhez képest a magyar, ahol EGYFÉLE főnévragozás van, amely viszont 18 (tizenyolc) [XVIII]) esetet tud képezni, ráadásul az esetragok előtt birtokos személyjeleket használunk, és önálló többesjelet. Utóbbi megint mókás, mert a germán nyelvek ahelyett egy komplett külön ragsorozatot használnak a többes számú esetekre. Hogy értsd: guma=férfi, gumans=férfiak, gumin=férfinak, gumam=férfiaknak. Nem pedig teszem azt *gumansin=férfiaknak, ami a magyaros logika lenne.

A magyar főnévragozáshoz jellegét tekintve a baszk áll a legközelebb. Az etimológia persze más történet, de a jellegét tekintve így van. Ha lejjebb visszük az esetek számát, akkor beúsznak a képbe a finn-permi nyelvek, majd kábé egyszerre az ugor, mongol, törökségi és tunguz nyelvek. De a germán nyelveknek annyi közük van az egészhez, mint a franciasalátának Jean-Paul Belmondohoz.

Nyilván etimológiát gyártani olyasmire, ami legalább jellegében hasonló, lehet, ezért működik a finnugor etimológia (bár én török hatással számolnék benne) de a germánnal nem tudnád megcsinálni, ha megpróbálnád sem. Azaz, lényegében szerencséd, hogy nincs annyi eszed, hogy megpróbáld összehangolni a germán főnévragozást a magyarral, mivel így sosem veszed észre, hogy nem lehet és okosnak hiheted magad mindvégig.

54 Kormos 2020. március 3. 17:36

@Gelimerou: Na jó XD Ha troll vagy, akkor zseniális troll vagy, mert egészen idáig benyaltam :D

57 Kormos 2020. március 3. 17:54

@Gelimerou: "Jah, és tényleg nem figyeltem oda, hogy mit mondanak nekem, nem lett megrontva az agyam a hülyéktől, mint te, ezért is téptem össze anno a leckekönyvem." -- SzékelySanyi, te vagy az? :DDD Különben körbeértünk. Innen indultam, azt állítottam, hogy nyelvészetben simán megteheted azt, hogy széttéped a leckekönyved, azt mondod, hogy te tudod jobban, eldöntöd, hogy nem vagy kíváncsi az információra, mert csak megrontaná az agyadat és csinálod, amit itt és most csinálsz, okosnak képzelve magadat. Azt is mondtam, hogy olyan téren, mint az informatika, nem tehetnéd meg ugyanezt, mert magadat átverheted, de a compilert nem. Leírni le tudod a baromságot, de futni nem fog. És nem, a bírandó nem finit igei alak és nagyon nem ugyanaz, mint a "wird getragen werden" :D, és igen, a duzzaszt cselekvő (azon belül kauzatjv alak), aminek a duzzasztódik a szenvedő változata. A duzzasztott pedig a szenvedő előidejű melléknévi igeneve. De ne erőlködj, tudod nem azok szokták széttépni a leckekönyvüket, akik okosabbak a tanáraiknál, és tudod miért? Mert az okos embernek a fejébe fér a hülyék rossz ötlete és ki tudja őket javítani. Ami nem fér a fejedbe, ahhoz bizony hülye vagy. És az a tény, kedves Gelimerou, hogy te nem megtanulod, majd azután kijavítod a tanáraid "hülyeségeit", hanem széttéped az indexedet és internethuszárként megmondod, milyen okos vagy, azonnal megvilágítja számunkra, hogy olyan vagy, mint aki Tangonak hívatja magát a szamba országában. :D

59 Kormos 2020. március 3. 18:22

@Gelimerou: Te nem érvelsz, te csak egymás mellé teszel szavakat különböző nyelvekből és megmondod, hogy az az. Csakhogy nem az :D Semmi szisztematikus nincs abban, amit csinálsz és ezt elég jól szoktam szemléltetni is. A te módszereiddel a magyar nyelvet a zuluból is "le lehetne vezetni".

És igen, a programozási nyelv tud valamit, amit ez a fórum nem: azt, hogy ha úgy közelíted meg, mint ahogy azt az emberi nyelvvel teszed, nem fog futni a programod. Ugyanez igaz a kémiára is: szárnyalhat szabadon a fantáziád, de amikor összeöntöd a lombikok tartalmát, akkor kénytelen-kelletlen szembesülsz a valósággal. Fizikában is összehordhatsz hetet-havat, de amikor elvégzed a kísérletet, eljön az igazság pillanata. Az autószerelésben sincs helye ilyen Gelimerou-féle "progresszivitásnak", mert egyszerűen nem fog beindulni a kocsi, vag meghal benne valaki. Építészmérnök sem lehetsz így, mert összedől a ház. És ezek mind kézzelfogható dolgok.

A nyelvészetben egyszerűen eltekinthetsz attól, hogy nem működnek a "levezetéseid" (valójában párbaállításaid), mert az egyetlen dolog, ami jelzi, hogy nem működnek, a felkészültebb emberek reakciói, amiket egyszerűen figyelmen kívül hagysz és elhiteted magaddal, hogy okos vagy. Pedig nem. A nyelvnek tényleg van rendszere, ami tényleg megkíván illeszkedést, de abba nem fér bele, hogy a "duzzadó" jelen idejű szenvedő ige legyen :D szóval nem, nem én cseszem el.

62 Kormos 2020. március 3. 18:35

@Gelimerou: Igen, pontosan erről beszélek, hogy ezt a hozzáállást a nyelvészet esetében "büntetlenül" megteheted. Nyilván nem véletlenül nem a mérnököknek akarod megmondani, hogy eddig sz*ul építették a házakat, de majd Gelimerou, akinek nem rontották meg az agyát, megcsinálja, meg nem a műtőbe rontasz be, hogy majd te átveszed a műtétet, mert te széttépted az indexedet az egyetemen, olyan hülyék voltak a tanáraid, nyilván rakétát sem fogsz küldeni a Holdra és még egy nyavalyás pasziánszt sem tudsz megírni BASIC-ben Commodore64-esre. De itt, ahol az egyetlen következménye annak, hogy világodat alig tudod, hogy egy hozzám hasonló mamlasz válaszolgat, megengedheted magadnak ezt. Talán még rá is rántasz közben elégedettségedben. De attól még pontosan ugyanolyan tudatlan tahó vagy, mintha toronyházat építenél az alternatív, ősi ösztönön alapuló tehetségeddel, csak ebbe elvileg nem hal bele senki, így valamilyen szinten ártalmatlan hóbort.

67 Kormos 2020. március 3. 20:52

@Gelimerou: "A rendszerbe az nem fér bele, hogy a duzzadó, ami teljesen germán szó, ne jelen idejű szenvedő szerkezet legyen, mint a gótban."

Ha nem fér bele a rendszeredbe valami, ami márpedig úgy van, akkor a rendszereddel van baj. Elmagyarázom, jól figyelj.

Ahhoz, hogy a "duzzadó" "jelen idejű szenvedő szerkezet" lehessen, legelőször is igének kell lennie, mert ugye igéknek lehet jelen idejű szenvedő alakjuk.

Na most, ismerjük ugye a régi bölcsességet, hogy ami úgy néz ki, mint egy kacsa, úgy jár, mint egy kacsa és úgy is hápog, mint egy kacsa, az kacsa. Nézzük hát, hogy a "duzzadó" mennyire hápg, jár és néz ki úgy, mint egy ige. Mert én azzal tökéletesen egyet értek, hogy a nyelv dönti el, mi merre hány méter, csak ez (számodra) sajnos nem úgy történik, ahogy te elképzeled. Ha a "duzzadó" úgy viselkedik, ragozódik és használódik, mint egy ige, akkor az, ha nem, nem. Erről kár lenne vitát nyitni. És felteszem, abban is egyet értünk, hogy a "főz", "olvas" és "szalad" igék. Gondolom, talán abban is, hogy a "krumpli", "kávé" és "hadronütköztető" pedig nem igék.

Lássuk hát, mit mond a nyelv.

"főzök", "olvasok", "szaladok", "duzzadóok" ... kicsit, mintha a "duzzadó" kakukktojás lenne itt

"fözöl", "olvasol", "szaladsz", duzzadósz ... húha, esetleg duzzadól? nem igazán

"főztetek", "olvastatok", "szaladtatok", "duzzadótatok" ... ez sem az igazi

"főzzünk", "olvassunk", "szaladjunk", "duzzadójunk" ... ez egyre rosszabb

"főznének", "olvasnának", "szaladnának", "duzzadónának" ... szerintem hagyjuk

Nézzük mit válaszol a nyelv arra a kérdésünkre, hogy a "duzzadó" esetleg tartozhat-e bizonyos nem-igék táborába:

krumplit, kávét, hadronütköztetőt, duzzadót ... itt már valahogy terepszínűbb a "duzzadó"

krumplival, kávéval, hadronütköztetővel, duzzadóval ... ez sem olyan rossz

krumpliból, kávéból, hadronütköztetőből, duzzadóból ... elég egyértelműnek tűnik

krimpliként, kávéként, hadronütköztetőként, duzzadóként ... érzem, hogy jó helyen járunk

krumplivá, kávévá, hadronütköztetővé, duzzadóvá ... szerintem eldőlt.

A nyelv döntötte el, nem én.

De ne álljunk meg itt. Nekem ennyi NEM elég. Tudjuk az igékről, hogy a mondat központi mozzanatát vagy állapotát jelöljük velük és hogy elsősorban ezek a szavak képesek önállóan mondatként funkcionálni és hogy csak ezeknek vannak kifejezetten olyan alakjaik, amelyek a mondatságot biztosítják. Pl. "Főztem."

Na persze egy mondatban nagyon sok más szó is szokott szerepelni, ami nem ige, és persze ennek megfelelően rendzserint nem mozzanatot vagy állapotot jelöl, hanem körülményt az ige által jelölz mozzanathoz vagy állapothoz. Pl. "Levest főztem tegnap krumpliból hadronütköztetővel."

Nézzük, alkalmas-e ilyenre a "duzzadó". Nyilván már tudjuk, hogy nem ige, tehát sejtjük, hogy nem, de a nyelv adja a választ, kérdezzük hát meg

"Tegnap kiment a bokám és akkorára duzzadt, mint egy krumpli." -- Ez jó.

"Tegnap kiment a bokám és akkorára duzzadótt, mint egy krumpli." -- Ez nem.

De persze már csápolsz, hiszen te mondtad is, hogy jelen idejű, míg én múltidővel machinálok. És már mondod is talán, hogy "A bokám duzzad." és "A bokám duzzadó." Egyaránt jó. Igen, ez igaz. Ahogy "A bokám lila." is, meg "A bokám egy krumpli." is, de ettől még sem a krumpli, sem a lila nem lesz ige.

Jó a "duzzadok", de egyaránt nem jó a "krumpliok", "lilaok" és "duzzadóok". Jó a "duzzadsz", de nem jó a "krumplisz", "lilasz" és "duzzadósz".

Van viszont valami, ami garantáltan jó:

"A duzzadó bokám egy lila krumpli.

Itt van valami érdekes. Érdekes ez, hogy "A duzzadó bokám", az olyan mint "a lila bokám" meg a "krumpli alakú bokám". Olyan, tisztára olyan, pontosan olyan, mint egy melléknév.

És hát ami úgy hápog...

Na most azokra a melléknevekre, amiket igékből képzünk, a nyelvészek kitalálták a "melléknévi igenév" latinul "participium" nevet, hog tudjuk, miről beszélünk, ugyanis ezekbe be lehet ékelni valami időbeliséget és ezzel nem mondtál nagyon rosszat, mármint a jelenidejűséggel.

Mert bizony a "duzzadó" nem olyan, mint a "duzzadt", ez nyilvánvaló, nem is vitás. Én egyidejűnek hívom (többekkel együtt), mert nem kifejezetten a jelennel van egy időben, hanem a megjelölt referenciával.

"Láttam tegnap a duzzadó bokádat."

"Látom a duzzadó bokádat."

"Látni fogom jövő héten a duzzadó bokádat."

"Láttam tegnap a holnap duzzadó bokádat."

Jelenidőszerű legalább, nagyon nem lőttél vele mellé.

De hogy szenvedő lenne?

A szenvedő szerkezetnek mindig van egy ágense, ami cselekvő szerkezetben alany lenne, legfeljebb nincs jelen a mondatban, és van egy másik szereplő, amely a megfelelő cselekvő szerkezetben tárgy lenne. A magyarban többféle szenvedő szerkezet van, de mind így működik, másképp nem is működhet.

Pl.

"Főzöm a kruplit." <-> "A krumpli főzés alatt áll (általam)."

"Megfőztem a krumplit." <-> "A krumpli meg lett főzve (általam)."

"Leromboltam a hadronütköztetőt." <-> "Le lett rombolva a hadronütköztető (általam)"

"Megpucoltad a krumplit." <-> "Megpucolódott (általad) a krumpli."

"Újjáépítettük a hadronütköztetőt." <-> "Újjáépítésre került (általunk) a hadronütköztető."

Persze már biztos kalimpálsz, hogy az ágens bizony általános is lehet. Ez igaz.

"Valaki belerakta a krumplit a hadronütköztetőbe." <-> "A krumpli bele lett rakva a hadronütköztetőbe." De ettől még a "valaki(k) által" odagondolható és a helye ott is van. Van ágens. Valaki igenis odarakta azt a krumplit.

A boka beduzzadása nem ilyen. Azt nem csinálja senki. Nincs ágense. Nem lehet alanyos cselekvő mondattá alakítani... mert már az. Ha a boka duzzad, azt nem csinálja senki. Az történik. A boka nem azért duzzad, mert valaki dúzza. A hajó sem azért süllyed, mert valaki sűlyi, ami esik, az nem azért esik, mert valaki ei. Ezeket a fajta igéket mediálisnak nevezzük, pont azért, mert az esemény nem nevezhető cselekvésnek, hiszen a boka nem cselekszi azt, hogy duzzad, a hajó nem cselekszi azt, hogy süllyed, a falevél nem cselekszi azt, hogy esik, hanem ez egyszerűen történik velük. DE nem passzívak, mert nem egy cselekvést szenvednek el. Nincs cselekvés, no, nyet, nyista, nada, yoktur, es gibt nicht. Csak történés van. Ezekből először cselekvő igéket kell képezni gyakorlatilag műveltető/kauzatív képzőkkel: duzzaszt, süllyeszt, ejt, majd ezekből lehet passzív alakokat képezni. Duzzasztva lett, elsüllyesztésre került, leejtődött, stb.

És persze ezekből az alakokból lehet igenevet képezni.

69 Kormos 2020. március 3. 21:31

@Gelimerou: "A bátorság duzzadó egy mondat, ahol a duzzadó nem a bátorság előtt van, hanem mögötte, tehát a bátorság van duzzadó, ami azt jelenti, hogy a bátorság duzzad, ami elszenvedi jelen időben a duzz-t." --- Nem jó. Erre direkt előre reflektáltam. Ezt írtam:

De persze már csápolsz, hiszen te mondtad is, hogy jelen idejű, míg én múltidővel machinálok. És már mondod is talán, hogy "A bokám duzzad." és "A bokám duzzadó." Egyaránt jó. Igen, ez igaz. Ahogy "A bokám lila." is, meg "A bokám egy krumpli." is, de ettől még sem a krumpli, sem a lila nem lesz ige. Jó a "duzzadok", de egyaránt nem jó a "krumpliok", "lilaok" és "duzzadóok". Jó a "duzzadsz", de nem jó a "krumplisz", "lilasz" és "duzzadósz".

"Ennél egyszerűbben nem tudom megmagyarázn, hogy ez miért szenvedő, amihez nem kell cselekvő." -- Nem kell egyszerűbben magyaráznod. Értem, hogy mit mondasz, csak nem jó, amit mondasz. Nincs cselekvő nélküli szenvedő. Cselekvés nélkül nincs szenvedő, mert a cselekvés nélküli ige mediális.

A germánnak a magyarra való ráhúzása az egész téma teljes megerőszakolása. A magyarnak van szisztematikus képzési rendszere, ami úgy van, ahogy levezettem, és ezzel nincs párhuzamos germán képzés. Te létrehozod a germán alakokat germánban, létrehozod a magyar alakokat magyarban, majd eltekintesz a magyar képzéstől és a germánnal próbálod magyarázni a szót.

71 Kormos 2020. március 3. 21:52

@Gelimerou: totál fogalmatlan vagy.

eszik - cselekvő

evődik - szenvedő

etet - kauzatív

esik - mediális

ejt - kauzatív

A magyar nyelv jellegéből adódóan, ellentétben a germán nyelvekkel, viszont hasonlóan a törökségi nyelvekhez, a képzők sorozhatóak.

pl.

evődtet

etetődik

etetődtet

73 Kormos 2020. március 3. 22:16

@Gelimerou: nem "évődik" te indexnyűvő, hanem evődik, úgy mint "évesre kerül", "meg lesz éve", megeszik. Fogalmatlan vagy. Totál bal*sz voltál ahhoz, amit elkezdtél tanulni, abba hagytad és most itt élvezkedsz arra, hogy a hülyeséged és inkompetenciád okán nem lehet neked még az alapokat sem elmagyarázni, mert amit még felfognál is, arról sem veszel tudomást. Természetesen nem te döntöd el, hogy mi a szenvedő alak és mi a kauzatív, mert ezeket a fogalmakat nálad okosabb emberek, akik tájékozottabbak is voltak mint te és több dolgok is vettek figyelembe, ergativitástól reflexivitásig, már rég definiálták. Szenvedő alatt már vagy 2500 (kettőezer-ötszáz) éve pontosan azt értjük, amit én mondtam most, de talán már régebb óta is, köszönhetően a római és görög nyelvészeknek. Már akkor dolgoztak ezeken, amikor te még egy rossz ötlet sem voltál.

76 Kormos 2020. március 3. 22:46

@Gelimerou: XD ez kész. Figyelj, te értelmetlenségi, várom a munkádat, amiben egy egyenlőségjel két oldalára teszed a germán és a magyar igeragozást és ugyanazt megcsinálod a főnévragozással is :) Én komplett levezetéseket írtam neked mindenből, te meg egymás mellé dobálsz szavakat azzal, hogy az úgy van. Elég érdekes fogalmai vannak egy nem-értelmiséginek az érvekről. Tulajdonképpen annyit be tudtál bizonyítani, hogy miért nem vagy értelmiségi :D remélem, jól szórakoztál, mert nekem most van egy kis dolgom. Te törölgesd le szépen a monitorodat, meg a billentyűzetedet, jól megmondtad azoknak a hülye értelmiségieknek már megint. Ügyes fiú vagy.

79 aphelion 2020. március 4. 14:03

De ráértek 😂

Létezik vajon olyan nyelv a világon, amivel még nem akarták a magyart rokonítani?

81 szigetva 2020. március 4. 17:07

@aphelion: Ha az agyatlan, de magabiztos kommentelők számát összevetjük a világ nyelveinek a számával (a kihaltakat is beleértve), akkor nem sok esély van erre.

82 Kormos 2020. március 4. 17:29

@szigetva: Mondok valami lehangolóbbat, barátaim. Ha úgy érzitek, túlságosan jó a kedvetek, jusson eszetekbe, hogy Herr Germadjar szavazata pontosan annyit ér, mint a tiétek.

85 szigetva 2020. március 4. 20:10

@Kormos: Gelimero[us] kollégától most elbúcsúzunk, neked pedig köszönjük helytállásod, ugyan G-nek valószínűleg nem használt, de talán más olvasók értették, érteni fogják.

92 Fejes László (nyest.hu) 2020. március 6. 12:02

@szigetva: Az összes Gelidióta kommentet töröltem, senki ne érezze úgy, hogy ha kell mennyiségben ontja a baromságot, akkor mi majd lusták leszünk azt eltakarítani. Aki a hülyeségeit akarja terjeszteni, találhat széles e interneten elég ingyenes tárhelyet, hát hajrá.

94 Kormos 2020. március 6. 17:19

@szigetva: Köszönöm, és a számomra kedves wildcard használatot is :D Igazából csak ezért csinálom, emiatt egyébként sajnálom is, hogy Fejes László kitörölte barátunk eszmefuttatásait. Hamarabb kellett volna reagálnom, csak egy rakás dolgom volt.

95 Kormos 2020. március 6. 17:24

@Fejes László (nyest.hu): Ennek mondjuk nem örülök. Az olvasóknak pont az lett volna tanulságos, ha az értelmes érveket és a komplett idiotizmust láthatják egymás mellett és olvashatják végig. Így most Geli teljes munkásságát jótékony homály fedi és egy laikus számára akár elhallgattatott zseni is lehet. Amíg látszottak a kommentjei, látszott, hogy mekkora hulladék, amit összehord és minden két lábbal a földön járó laikus számára is világosan szemléltette volna, miért röhögi körbe mindenki az ilyen figurákat. Így most annyi maradt az egészből, hogy szerintünk valaki hülye és jól elhallgattattuk. SZVSZ ritkán akad olyan jó illusztráció arra, hogy mi a különbség a tudomány és az ilyenek között, mint Gelcsi. Rossz ötlet volt törölni.

96 Geliny 2020. március 6. 19:01

@Kormos:

Laikus?

Te tényleg nem akarod megérteni, hogy a nyelvészeken röhög a nagy világ, hogy te nem vagy hozzáértő.

Nekem nincsnek marhaságaim, hanem neked, aki elmondta, hogy a ti hülye fogalmitokat máshogy használja, meg nem használja.

Fogd már fel, hogy én nem is tudománynak mondtam, mert a tudomány pejoratív, hisz baromságokat beszél.

Látszik a különbség, nekem igen.

Te egyszerűen nem akarod felfogni amit mondok, hogy te nem értesz a nyelvhez.

A germagyar nyelv egyszerű és világos, ahogy a hangtan és a szavak levezetése, a képzések is.

Hogy miért nem vagyok hajlandó a ti szabályaitok szerint játszani?

Mert nem tudnék eljutni ahhoz ami az ember sezmét kiszúrja.

97 Geliny 2020. március 6. 19:05

@Geliny:

Jah még annyit, hogy a hülyeséget tudásnak álcázzátok.

az én nyelvemet és amit mond azt nem veszik el tőlem.

Figyelj, menj programozni, ha van ehhez képzettséged, elvégre a programozás egy művi nyelv. De soha nem lesz képességed a magyar nyelvhez- tán nem is vagy magyar.

98 Kormos 2020. március 6. 20:17

@Geliny: "Hogy miért nem vagyok hajlandó a ti szabályaitok szerint játszani?" -- Mert nálunk megteheted, mivel megkímélheted magad annak a felfogásától, hogy hülyeséget beszélsz. Ahogy mondtam, nem véletlen, hogy nem az építészmérnökök közé mész okoskodni, vagy az autószerelőműhelybe, vagy az informatikusok közé, ahol egyszerűen odaültetnek, hogy tessék, mutasd meg és látványosan felsülsz. Nyilván itt is felsülsz, illetve mondtam is, hogy mutasd meg pl. hogy az igeragozásról és a főnévragozásról bizonyítsd be, hogy ugyanaz a germán és a magyar rendszer szerint (pont úgy nem tudod megcsinálni, ahogy házat tervezni nem tudnál), de sokkal kevésbé látványos és mindig el tudod hessegetni az öntökönszúrást valami rizsával arról, hogy te márpedig értesz valamit, amit mi márpedig nem. Ennek ellenére itt is ugyanúgy impotens vagy, ahogy bármilyen értelmet igénylő területen lennél, csak látványos következmény nélkül.

@Szerkesztőség, ezt a kettőt Gelcsitől, javaslom, hogy hagyjátok itt, illetve, ha még válaszol valamit, amiben nyakonönti magát napalmmal, legalább egyet mutatóba az olvasóknak légyszi.

99 Geliny 2020. március 6. 20:39

@Kormos:

Szánalmasan hülye vagy, én elmondtam és bebizonyítottam.

Fogd már fel, hogy nem értem a házas hasonlatodat, na jó csak részben.

a nyelvben van rendszer, de nem úgy ahogy azt te képzeled.

e germán képzésket elmondtam, és ezek azok, jónéhány germánul ugyanazt is jelenti mint a magyar.

Nem azt mondom, hogy a magyar teljes germán nyelv, hanem félgermán. a magyar nyelv szókincs 90 százalékben indogermán nagyobb részt germán.

a helyzet az, hogy ami nem germán a magyar nyelvben, azt nem lehet levezetni se a finnugorból, se a törökből.

Aki képes volt egyáltalán ezekhez a viszataszító nyelvekhez a magyart hasonlítani, az nem is tudott magyarul.

Egyszerűen nem fogod fel, hogy mondjuk a ti házatok remeg, amit felhúztatok. Nem is házról van szó, hanem egy kártyavárról, amit ragasztó tart össze.

Hülyeségben, és pökhendiségedben szórakoztató vagy. De csípem, ilyenkor nem érzékeli a kliens, hogy mennyire át is van baszva.

Ez olyan, mint amikor egy pökhendit véresre veri az ember, aztán a pökhendi úgy tesz, mintha nem lenne semmi, és még én kaptam volna, vagyhogy valaki jól át van kúrva. Élvezem, nem nagyon érdekel, így a való életben sok mindent meg lehet csinálni az olyanokkal mint te. Mindig szétröhögtem magam az ilyen esetekből.

100 Kormos 2020. március 6. 20:48

@Geliny: "Fogd már fel, hogy nem értem a házas hasonlatodat, na jó csak részben." -- Nem lep meg :D Nézd, az autószerelőhöz sem mész oda azzal, hogy "az autóban van rendszer, de nem úgy, ahogy azt te képzeled", mert azt mondja, hogy ott a szerszám, ott az autó és csináld. És ebben a pillanatban pontosan oda dughatod az elképzeléseidet, ahova valók. Na most, itt sem más a helyzet, és bárki, aki végigolvassa, hogy miket írtam én, még úgy is, hogy a te részed már sajnos hiányzik, hiszen én nem voltam rest visszahivatkozni az állításaira, láthatja, hogy az egyik oldalon rendszer van, a másikról meg annak a rendszernek a létét tagadják (pl, hogy a duzzadó nem melléknévi igenév, hanem ige). Tehát természetesen, vagy értesz valamihez, vagy nem. Ha pedig nem, akkor lehet pattogni, hogy mennyivel okosabb vagy, mint a kompetensek, csak kívülről baromi hülyén néz ki :D

@Szerkesztőség, sajnos "eszmefuttatást" nem közölt az emberi fáklya, de legalább mutatott valamit magából az olvasóknak. Ha muszáj, innentől már szerintem is mehet.

101 Kormos 2020. március 6. 20:56

Mármint, hogy ez a három még maradhatna az olvasóknak (szerencsére autoflammáló barátunk sem tudná visszatörölni, ha akarná sem), a továbbiak már valószínűleg nem lesznek fontosak. De persze ti tudjátok.

102 Geliny 2020. március 6. 21:06

@Kormos:

Germagyar képzések:

gót szenvedő szerkezet, jelen idő: duzzadó, az adó

gót futur 2 szenvedő szerkezet: bairandó, bíranndó

ja képzés: birtokos képzés, levélje, apáj, kopja

om, em, ma képzés: halom, barom,

ny képzés: nja képzés, mint szekrény, germán skrīnja

wa képzés: mint szenvedő szerkezet, mint bírwa, vagy melléknév, mint durva, derb, fösvény, fauswa, förvény, örvény

ing képzés: láng, lo germán tőből

vagy ong képzés: hrenga, korong

dwa képzés: kedv, borotva

ada képzés: szabad, garázda

al képzés: agla, atal, ágál, utál

st képzés: duzzaszt, husten

og képzés: morog, mint a steigenben

ász képzés: halász, gót képzés, az eis

causatív képzés: jan képzés, gerjeszt, bocsánat, ít képzés, mint a kuwat, szakít, skaida

ed-es képzés: ered, ez lehet,

mégegyszer:

bairaidau, így képzi a gót a jelen idejű szenvedú szerkezetet: ed-es képzéssel a végén au-vel

bairandó a bír germán tőből, ami wird getragen werden,

a németben is megvan, de a gót áll a legközelebb a magyarhoz

A ja képzés a gótban egy birtokos képzés, ami hozzátartozást fejez ki. Az érved semmis volt, amikor hoztad a hairjist, mert ez azt fejezi ki, hogy a Heer-hez tartozó, harcos, a harc szó ebből ered.

Másként főnevket is lehet gyártani, tárgyakat, amik elszenvedik a cselekvést, mint kopja, vagy hodáj, hudjó, a hu tőből, mint hüllen.

Az om em, ma:

-ma-, -mæ- : Adjektive, Substantive; rðms »geräumig«, hilms »Helm«

-uma- : Adjektive; fruma »erste«

-mi- : selten; waurms »Wurm«

ber tőből, bírni:

bírni: beran

barom: barma, birtok, csöcs, terhes nő bíró

bíró: bera, körbekerített terület vigyázója, alemann Bar,

barát: baraz, harcos, ember

cimbora: cím ( val, vel) ember

ember: em+bara

burjánzani: burjan, kiemelkedni

bara: bér, Gebühr

Ez tipikusan germán főnévképzés, de más indogermánban is megvan, ezzel lett képezve a barom, malom, a barom í bír tőből, a malom, az germán mál tőből, ahogy az orom is, ami nem az orr-ból van, hanem a germán és indogermán er-tőből, amiből van bőven a germagyarban.

er tőből:

rohan: rennen

roham: roh+ma

riad: riod, vagy ide vagy a rázhoz

erény: arnj

ered: ered, rinnen

óriás: er-tőből, Riese, wrisja

orom: mint a görög orós, magyar belső képzés a germán ar tőből, germán om, om-val

árt: germán artjan, szanszkrit arti

erdő: Arduenna , er nőni tő, meredek, magas, latin arbor fa, kurd ard fa, germán-kelta Arduenna

A nja képzés a gót nőnemű képzés:

-njæ-, -injæ-, -unjæ- : Feminina, Abstraktbezeichnungne,

A nja képzésű szavaink nem törökkök, hanem indogermánok, germánok, mint az erény, az arnj, vagy az arány, az ar tőből, aminek rokona a rend, vagy mint a fösvény.

A wa képzés tipikusan germán melléknév képző, bár én nem használom a melléknév szót, mert nem értem, de ez mindegy.

-wõ-, -wæ- : Adjektive; qius »lebendig«, taihswa »rechts«

A gót szenvedő szerkezetben is megjelenik.

Az ada képzés germán,

þ-, -aþ-, -iþ-, -uþ- : selten; nahts »Nacht«, mitaþs »Maß«

-þa-, -þæ-, -iþa-, -iþæ- : Adjektive (Partizipien), Abstraktbezeichnungen salbæþs

»gesalbt«, hliuþ »Gehör«, skanda »Schande«, hauhiþa »Höhe«

A magyarban még a garázda, szabad szavak vannak ezzel képezve, vagy mint a lovarda, ami belső képzés.

A dwa: a kedveben van meg.

amúgy párat hozok Koebler oldaláról:

2. Verbale Stammbildung

Die verbale Stammbildung erfolgt - abgesehen von den wenigen Wurzelverben - mit Hilfe von Suffixen, wobei Nomina oder Verba die Ableitungsgrundlage bilden können.

a) Wurzelverben: »sein«

b) Verben mit Präsensreduplikation: reiran »zittern«

c) Verben mit thematischem Vokal: idg. -e-, -o-, germ. -i-, -a-: die meisten Präsentien der starken Verben: steigan »steigen«, kiusan »wählen«, wairþan »werden«, bairan »tragen«, wisan »sein«

d) Verben mit stammbildendem -æ-: zweite Klasse der schwachen Verben; fiskæn »fischen«, salbæn »salben«, ¸arbæn »wandeln«

e) Verben mit -j-Suffix: starke Verben, schwache Verben der ersten und dritten Klasse; bidjan »bitten«, dragkan »tränken«, haban »haben«

f) Verben mit Nasalformans: u. a. Nasalsuffixe der vierten Klasse der schwachen Verben; standan »stehen«, fullnan »voll werden«

g) Verben mit s-Suffix: nicht sehr häufig: fraliusan »verlieren«

h) Verben mit sk-Suffix: selten; þriskan »dreschen«

i) Verben mit t-Suffix: falþan »falten«

k) Verben mit st-Suffix: kriustan »knirschen«

l) Verben mit -d-Erweiterung: waldan »walten«

m) Verben mit idg. -d-Erweiterung: saltan »salzen«

n) Verben mit -atja-, -itja-Suffix: lauhatjan »blitzen«

o) Verben mit -inæn-Suffix: fraujinæn »herrschen«, gudjinæn »Priester sein«

103 Geliny 2020. március 6. 21:11

@Kormos:

Fogd már fel, hogy te nem vagy kompetens, mert te egy értelmiségi vagy. Figyelj, a hülyéket megtéveszti a halandzsád. túl sokat beszélsz, lényegtelenül, akinek van mondanivalója, az ki tudja magát fejezni könnyen, de neked nincs mondanivalód.

Fogd már fel végre, hogy én nem művelek úgy tudományt, mert a tudomány baromságokat beszél, egy negatív szó.

Egyszerűen nem akarod felfogni, hogy neked nincs közöd a nyelvhez, mert értelmiségi vagy.

Mondhatsz itt bármit, a te gondolkodásodban csak zagyvaság van, baromság.

egyszerűen nem akarod felfogni, hogy mi mondok, és eközben még tovább jössz a marhaságaiddal.

Láthatóan elbeszélünk egymás mellett, én azt akarom bebizonyítani, hogy az értelmiségi az hülye, és nem nyúlhat a nyelvhez( Magyarországn ez egy mázli).

104 Kormos 2020. március 6. 21:14

@Geliny: Zsír, erre válaszoltam a 34-essel :D szerintem körbeértünk.

Az olvasóknak mondom, hogy ez így ebben a formában és terjedelemben A MŰ, amely lealázza a nyelvészeket, akik hülyék és lángoló barátunk azért nem tudta teljesítani az órákat, mert okosabb volt náluk (ő maga írta, sajnos már törölve), széttépte a leckekönyvét (szintén maga írta) és esze bizonyságául megírta ezt az életművet. Teszem hozzá, ezúttal elmentettem, bár hátha Fejes László egy példányban megkíméli. Érdemes megőrizni az utókor számára egy olyan ember szellemi produktumát, aki érvelés gyanánt véresre veri a pökhendit. Amúgy 34-es kommenttől indul a mélyrepülő túra. :D

111 durek 2020. március 12. 16:54

@Fejes László (nyest.hu):

Laikus külső szemlélőként azért felvetődik az emberben néhány kérdés:

1.

Ha valóban puszta véletlen, hogy sok más nyelv mellett például a mai magyar és angol nyelvben létezik 150-200 nagyon hasonló hangzású és jelentésű szó (pl: neck-nyak, house-ház, bowel-bél, eat-ét(el), bough-bog, field-föld, meadow-mező, stb.), akkor a biztosan ugornak, finnugornak vagy urálinak tartott 487 szó között vajon mennyi lehet azon véletlen hasonlóság, amelyek a nyelvrokonság bizonyítékaként vannak feltüntetve?

2.

Annak a valószínűsége, hogy pl. egy magyar “f” hanggal kezdődő szó megfelelője egy másik nyelvben “p”-vel kezdődjön, ha nem tévedek, igen nagy: 1:20, kisebb hangkészletű nyelvek esetén pedig még nagyobb. Egy percnyi keresgélés után a magyar-angol szótárban rögtön kettő is feltűnt: fájdalom - pain, fakó - pale. Utóbbi esetben igen érdekes további jelenség, hogy a “fakó” szót az etimológiai szótár a “fa” szóra vezeti vissza (fához hasonló színű), a “pej” pedig ismeretlen eredetű, jelentése vörösesbarna, fekete sörényű (ló), származéka: pejkó. És ezek mellett létezik az angol “bay” szónak egy lovakra vonatkozó jelentése is: barna, fekete pontokkal (pöttyökkel) - brown with black points. (pale < latin: pallidus < PIE: *pel- “szürke”)(bay < latin: badius < PIE: *badyo- “barna, sárga”)

A kérdésem pedig az, hogy miként kezeli a véletlen egyezések lehetőségét a nyelvrokonság bizonyításánál a nyelvészeti módszertan?

3.

A proto-germán eredetű finn szavak között tucatjával találunk olyanokat, melyeknél a germán szókezdő “f” hang a finnben “p”, a germán “b” kezdőhang a finnben szintén “p”, a germán “h” a finnben “k”, a germán “g” a finnben “k”. A változás ezen kölcsönszavak esetén nyilvánvalóan egyfajta fizikai törvényszerűség, amely az f, b, g, h hangok egykori hiánya miatt van, azaz a finn nyelv ezeket a szavakat a meglévő hangkészletét használva vette át, így lett az “f”-ből “p”, a “b”-ből “p”, stb.

Ennek ellenére Kálmán László qubites cikkében (Miért uráli nyelv a magyar?) azt olvasom, hogy a nyelvtudomány nem igazán ismer példát ilyen hangváltozásra (h>k), ezért az ilyen szabályos hangmegfelelések (k-h) a magyar és más finnugor szavak között a nyelvrokonság bizonyítékai, a kezdőhangok pedig a magyar nyelv “önálló életében” változtak meg (k>h, p>f, p>b hangfejlődés).

Milyen okokra lehet visszavezetni a magyar nyelvben lezajlott hangfejlődéseket? Hogyan lehet a hangfejlődés kétirányú (p>f, p>b)? Mi az oka, hogy számos kivétel is akad?

A proto-germán eredetű finn kölcsönszavak számos példája lehet-e nyelvészeti érv amelett, hogy a magyar szavakkal szabályos hangmegfeleléseket mutató finnugor szavak a finnugor nyelvekben valójában kölcsönszavak a korabeli magyar nyelvből?

4.

A szókezdő mássalhangzó eltűnése (mint szabályszerű változás) és a szókezdő mássalhangzók stabilitását hangsúlyozó szabály a laikus számára ellentmondásnak tűnik. Sok helyen találkoztam azzal a nyelvészeti érvvel, hogy a nem szókezdő hangok sokkal könnyebben változnak, ezért ezek esetén a szabályszerűségek kimutatása messze bonyolultabb feladat.

Ugyanakkor a szókezdő *s hang eltűnésére hivatkozó etimológiák (ég, ág, stb.) mellett kb. ugyanannyi esetben találok olyan etimológiákat, ahol a szókezdő sz hang nem tűnt el: szer, szőr, szár, sző, szeg, szúr, szív (ige), szív (fn), szarv, stb.

Itt megjegyzem, furcsa volt hallanom Nádasdy Ádám több előadását is, ahol a szókezdő sz hang eltűnéséről beszélt azt állítva, hogy az "minden esetben eltűnik".

Hogyan lehet szabályszerűséget megállapítani, ha az esetek fele nem egyeztethető össze a feltételezett szabállyal?

hivatkozott források:

en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_..._from_Proto-Germanic

qubit.hu/2019/07/04/miert-urali-nyelv-a-magyar

youtu.be/h-9SJufYEAI?t=2559

112 szigetva 2020. március 12. 18:28

@durek: Csak az 1. pontodra reagálok, a többire talán majd a Fejes.

Az angol 'neck'-ről tudjuk, hogy az óangolban hnecca, a proto-germánban *hnakkô volt. A magyar 'nyak' etimológiája a TESz szerint ismeretlen. Akár az is lehet, hogy indo-európai, de ugye így se az angolhoz lesz köze, hanem valamelyik másik indo-európai nyelvhez. Az angol 'house'-ról tudjuk, hogy az óangolban 'hūs' volt (svédül, norvégul, dánul ma is az), az óangol 'ū' pedig rendszeresen 'aw' lett a mai angolban. A proto-germán *hūsą valószínűleg az indoeurópai *(s)kews- 'befed, elrejt'-ből van. A magyar 'ház'-ról azt tudjuk, hogy a finnugorból van, valószínűleg *kota volt a fu. szó. Ennél korábbra nem látunk, de az persze ettől még lehet, hogy az ieu. *(s)kew- és a fu. *kota valahogy összefügg. Tehát ez megint nem angol–magyar kapcsolat, hanem ha egyáltalán, akkor jóval régebbi.

113 durek 2020. március 12. 19:15

@szigetva: Köszönöm, de jómagam már átrágtam magam az összes ide vonatkozó angol és magyar etimológián, ha gondolod, az érdekességekre visszatérhetünk később. :)

Elfogadva a nagy számú hasonlóságot véletlen jelenségként (más nyelvcsaládokhoz tartozó nyelvek esetén), felmerül bennem a kérdés, hogy a nyelvészeti módszertan miként szűri ki a véletlen egyezéseket, illetve azok lehetőségét az egyeztetett leánynyelvi szavak esetén az uráli nyelvcsaládon belül?

Remélem, így érthetőbb a kérdés, mint a korábbi hozzászólásban.

118 Kormos 2020. március 12. 21:04

Napalmban fürdő barátunk ismét eljött közénk.

119 durek 2020. március 12. 21:17

@Kormos: Üdv! Szívesen olvasnám a véleményed a 111-es, Fejes Lászlónak címzett hozzászólásban felvetett kérdésekkel kapcsolatban, miután szinte mind valószínűségi vagy pusztán logikai jellegű.

120 Kormos 2020. március 12. 21:19

@durek: "a nyelvészeti módszertan miként szűri ki a véletlen egyezéseket, illetve azok lehetőségét az egyeztetett leánynyelvi szavak esetén az uráli nyelvcsaládon belül?"

Attól tartok, sehogy. Ezt a kérdést magam is feltettem már, az egyetemen is, de volt, aki nem is értette. Nyilván a szabályosan különböző szó is lehet ugyanúgy véletlen, mint a véletlenül egybeeső, de totális egybeesésre kicsi az esély, például a neck nem azonos a nyakkal, csak hasonlít rá. A módszertan elvben mindenféle kritéruimokat támaszt az etimológiákkal szemben, úgy mint a forrásokkal való igazolhatóság, amikor csak lehetséges, amikor pedig már nem, akkor minél messzebb megyünk visszafelé az időben, annál komolyabbak a fenntartásaink. Kritérium aztán az is, hogy jelentéstanilag milyen viszonyban áll egymással a két összehasonlított szó. Azt is számításba szokás venni, hogy a két összehasonlított nyelven kívül melyekben van még meg a szó és azokban milyen változatban, a szó földrajzi eloszlása hogyan felel meg a nyelvekben való felbukkanásának, stb.

Na most, a finnugrisztika és úgy általában az uralisztika, fogalmazzunk úgy, laza a kritériumok tekintetében. Pédául arcpirulás nélkül összeetimologizál egy "irtás" jelentésű szót egy másik nyelv "erdő" jelentésű szavával másfél-két évezreddel a két nyelv közül az EGYIK legkorábbi írásos emléke előtti időre. Ilyesmit egy altajista maximum akkor tenne, ha posztolyt nyomnak a halántékához, hogy különben főbe lövik, de az után is forró vízzel zuhanyozna és elégetné a ruháit.

A finnugor nyelvcsalád nyilvánvalóan létező dolog, de az egyes etimológiák rendkívül merészek. A magyar személyes névmás rendszerre például olyan komolynak mondott cikkek jelentek meg komoly folyóiratokban, hogy már az alapképzésemen is Keleti Gyűjtemény falát kapartam tőlük.

Tehát a dolog összességében megállja a helyét, de az egyes konrétumokat sokkal komolyabb fenntartásokkal kell kezelni, mint ahogy azt az uralisztika teszi.

121 Kormos 2020. március 12. 21:25

A másfél-két évezred hasból volt, de igazából ezer év is vállalhatatlan egy ilyenre. HA a szó ugyanazt jelentené ÉS a két szó CSAK szabályosan különbözne, akkor is csak ketchuppal menne el.

125 seta92 2020. március 13. 13:52

@Kormos: Hát azért én nem dicsérgetném az altajistákat a finnugristákkal szemben. Mert olyat még egy finnugrista se nagyon csinált, amit altajista igen, hogy egy nem rokon nyelv szavaira alapozva rekonstruáljon egy fiktív nyelvet, majd ebből megmagyarázza az illető nem rokon nyelv jövevényszavait. Az efféle eljárás (az, hogy amivel magyarázunk, annak segítségével jön létre, amit vele magyarázni akarunk) a finnugrisztikában csak a rokon nyelvek előzményének képzelt alapnyelv esetében szokásos, de a turkológia már szintet lépett ebben. Miként Sudár Balázs fogalmaz: „Nagyon jó, hogy nyugati ótörök nyelv. És a magyar nyugati ótörökből vette át a jövevényszavainak a jelentős részét. Csak van egy pici probléma. Tudod, hogy melyik a nyugati ótöröknek a legnagyobb forrása? A magyar nyelv. Tehát a magyarból következtetünk vissza arra a nyugati ótörökre amiből levezetjük a magyar jövevényszavakat. Ez egy nagyon furmányos dolog.” (youtu.be/MH3VDQYL_y8)

126 durek 2020. március 14. 20:08

@Kormos: “a finnugrisztika és úgy általában az uralisztika, fogalmazzunk úgy, laza a kritériumok tekintetében”

Fejes László “Bevezetés a nyelvrokonság kérdésébe” című cikkében ezt írja:

“Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a vizsgálatból. Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak… …Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó.”

Ugyanakkor az uralonet-en a magyarázó részben rákeresve a “hangutánzó” kifejezésre 94 találatot kapok, például: csepp, csap, csíp, csúcs, harkály, topog stb.

dilettáns munka? :)

128 mondoga 2020. március 15. 13:58

@seta92: Van olyan finnugrista, akit annyira zavart az altajistáknak ez a módszere, hogy szóvá is tette volna? Mert én úgy látom, hogy ellenvetés nélkül átvették a turkológusok ide vágó javaslatait.

129 Kormos 2020. március 15. 15:30

@mondoga: Nem, nem igazán volt. :D Mindjárt reagálok.

130 Kormos 2020. március 15. 15:36

@durek: Nem feltétlenül dilettáns, csak a következetesség hiánya. Viszont a véletlen egybeesések biztos kizárása csak nagyon ritkán lehetséges, ezért szokás egy rakás más szempontot is figyelembe venni egy-egy szónál és ezért számít a spekulativitás mértéke egy-egy szónál, mivel egy bizonyos szinten túl már nagyon meredek lehet egy-egy etimológia.

131 Kormos 2020. március 15. 17:15

@seta92: Ezt azért teszegessük helyre.

Így, ahogy te leírod, elég egyértelműnek hangzik, de azért ez hatalmas ferdítés. Csak hogy adjunk egy kicsit az arányérzéknek: A legrégebbi finnugor nyelvemlék keletkezése 1192 és 1195 közöttre tehető. Ez az Ómagyar Halotti Beszéd és Könyörgés. Innentől kezdve a következő finnugor nyelvemlék, már ami nem szintén magyar, majd több mint egy fél évezred múlva jön létre. Az ugor alapnyelv, tehát a magyar, manysi és hanti közös őse időszámítás előtt 500 környékén kezdett felbomlani elméletileg. Az uralisztika EZT rekonstruálja alsó hangon. A finnugor alapnyelv, azaz, ami már az összes finn-permi ÉS az előbb említett ugor nyelvek közös őse időszámítás előtt 2000 körül kezdtt felbomlani. Ha ez eddig tiszta, akkor megyünk tovább.

Tehát arányérzék:

A törökségi nyelvek első igazi összefüggő nyelvemléke 732 és 735 között íródott. Ez egy keleti török nyelven készült. A csuvas egy ma élő nyugati török nyelv. A magyarból, csuvasból és keleti törökből, valamint egyéb szórványemlékekből (pl sírfeliratok) közvetlenül rekonstruált nyugati török nyelv(járás) úgy kábé 600-800 között létezett elméletileg.

Arra kérlek, addig ne olvasd tovább a válaszomat, amíg az eddigieket még egyszer át nem futottad és a számokat nem ízlelgetted egy darabig.

Na most, amit te írtál, az azt a nagyon téves képet festi, hogy a Nyugati Őstörök puszta létét olyan magyar szavaknak köszönheti, amelyekhez kellett valami eredet és ezért kitalálták a nyugati őtörököt ehhez.

Ez pedig abszolút nem így van. A nyugati őstörök léte azért nem kérdés, mert a nyugati török nyelvek léte már önmagában sem kérdés.

1. Itt van maga a csuvas, mint ma is beszélt nyugati török nyelv.

2. A mongol nyelvek hemzsegnek nyugati török jövevényszavaktól.

3. Különféle finnugor nyelvekben is előfordulnak nyugati török jövevényszavak.

4. Rogyásig vannak a könyvtárak nyugati török szórványemlékekkel és szövegtöredékekkel különféle nyugati török nyelvjárásokból.

Mire forrás tehát a magyar nyelv?

Arra, hogy hogyan néztek ki pontosan a magyar nyelv nyugati török szavai abban/azokban a nyugati török nyelvekben, amelyekből származnak.

Mondok egy közérthető példát:

A magyarban a "stop" és a "sztáp" egyaránt germán jövevényszó lenne, de abból, hogy "stop", nem pedig "sztáp", tudjuk, hogy nem angol, hanem német. Ugyanígy monjuk a "stempli"-ről, mivel nem "sztámpul", tudjuk, hogy szintén nem angol, hanem német. Na most, ha a németnek nem ismernénk pontosan a kiejtését, mert mondjuk kihalt volna, csak néhány szórványból tudnánk, hogy a "stop"-ot és még pár szót hogyan ejtették a németben,

DE mondjuk a "stempli"-nek nem találnánk meg az eredetijét a szórványokban, akkor a "stempli"-re a magyar nyelv lenne a forrás. Sok ilyen szó alkalmas lenne következtetések levonására, például, hogy az angol sz-nek következetesen német s felel meg. Ez egy teljesen téves következtetés lenne, de simán levonhatnánk mindaddig a pillanatig, amíg sz-es német jövevényszavakat nem találnánk, ami miatt ezt erősen finomítani kéne.

A magyar nyelv hemzseg a nyugati török szavakból és ezekben az a csodálatos, hogy gyakran szép átmeneti alakok a keleti török és a csuvas alakok között, így aztán A KÖRÜLMÉNYEK MEGFELELŐ ISMERETE MELLETT alkalmasak arra, hogy fejtegetésekbe bocsátkozzunk arról, hogy pontosan hogyan hangozhattak ezek a szóban forgó nyelvben, amiről egyébként tudjuk, hogy:

1. létezett (mert van csuvas, szórványemlékek, szavak a mongolban, mariban, udmurtban, stb..)

2. nagyjából hogyan hangzott (mert <<lásd fentebb>>)

De a magyarnak köszönhetően pontosabban tudhatjuk ugyanezt, mivel:

1. az arab írás sokszor ergyán rögzíti a kiejtést

2. ami nincs meg a szórványemlékekben az nincs meg a szórványemlékekben (ki hitte volna)

3. ami nincs meg a mongolban, az nincs meg a mongolban

4. ami megvan a mongolban, az azóta mongolul lett

5. ami megvan a mongolban, nem biztos (/biztos nem) ugyanabból a változatból került oda, mint a magyarba

6. ismételd ezeket a pontokat az összes olyan nyelv esetében, amely tartalmaz nyugati török szavakat

Tehát a magyar nyelv hozzátesz ahhoz a képhez, ami egyébként is létezik és sokat tesz hozzá, mert sok kérdéses szó van benne.

Konkrét példa:

a magyar 'ökör'-rel szembeni keleti török 'öküz' a mai csuvasban kb. "vokər" illetőleg "vəkər" (pontosabb átírással nem óhajtok vacakolni, bocsesz).

Tehát tudjuk, hogy csuvasban még történt ez-az a szóval, ami nálunk nem feltétlenül, mondhatni előfordulhat (és valószínűleg ez a helyzet), hogy a mi nyelvünk korábbi állapotot őriz illetve akár egy másik nyelvjárás korábbi állapotát, mint amiből mára a csuvas lett, azaz olyan dolgokra lehet következtetni EGY BIZONYOS KORSZAK EGY BIZONYOS nyugati török nyelve/nyevjárása kapcsán, amelyekre más adatunk nincs.

DE:

ettől függetlenül tudjuk azt, hogy a magyar "ökör" a törökségi "öküz" szócsaládba tartozik.

mindettől függetlenül tudjuk azt, hogy nyugati török nyelvek léteznek

Na most, ha vannak nyugati török nyelvek, akkor azoknak értelemszerűen van közös őse, a nyugati ótörök, így talán már világos.

A nyugati ótörök őse lenne a nyugati őstörök, ami attól ős, hogy nincs belőle nyelvemlék és ettől spekulatív.

Itt jön a képbe Sudár Balázs. Sudár Balázs egy zseniális ember, aki egyszerre tudós és zenész és tanár, és fogalmam sincs még, hogy micsoda és a spekulatív dolgokkal szemben komolyabb fenntartásai vannak, mint sokaknak. Nem néztem meg a videót, nem is érdekelt igazán. Ami a lényeg, hogy lehetnek az altajisztikának olyan dolgai, amelyek Sudár Balázs mércéjével túlontúl spekulatívak, de ezeknek a hátterét illik ismerni ahhoz, hogy Sudár Balázs véleményét helyén tudjuk kezelni.

Akinek pedig van bármi arányérzéke, azért láthatja, hogy a szakterület, amelynek vannak esetleg sudári értelemben spekulatív húzásai, csak az uralisztika meg ennek a mércéjével spekulatív. Ez a sorrend, nem más.

133 durek 2020. március 15. 20:06

@Kormos: A Sudár Balázs idézethez azért érdemes hozzátenni: "...Ez egy nagyon furmányos dolog. Egyébként nem tök hülyeség (a dolog), mert ebben van ráció, ez egy teljesen logikusan végiggondolt dolog, csak azért ebből nem nagyon lehet történeti következtetéseket levonni." Ez azért némiképp árnyalja, hogy mit is mondott valójában. :)

(az idézetek a seta92 által belinkelt videóban 47:17-nél feltett kérdésre adott válaszából származnak)

134 durek 2020. március 15. 20:22

@Kormos: "Nem feltétlenül dilettáns, csak a következetesség hiánya" - értelek, persze, ezt a Fejestől idézett jelzőt finom provokációnak szántam illusztrálva a következetesség hiányát.

Hiszen ha a hangutánzó szavakat a módszertan szerint ki kell hagyni az egyeztetésből, akkor miért szerepelhet akár egy is az uráli, finnugor, ugor közös etimológiák között - kérdezem laikusként.

135 Kormos 2020. március 15. 22:02

@durek: Nekem eleve nem volt kétséges, hogy Sudár Balázs reális dolgot mondott. Én azt vontam kétségbe, hogy ezt a kommentelő reálisan értelmezte. Sudár Balázst ismerem és a véleményét is sok dologról, nem volt energiám/indíttatásom a videót megnézni. Így, amit írtam, ahogy mondtam is, a kommentre reagáltam. Mindenesetre köszönöm a bővítést, mert eszerint Sudár Balázs nem is volt félreérthető, hanem szándékosan lett félreinterpretáltva.

136 durek 2020. március 15. 23:14

@Kormos: Nem tudod véletlenül, hogy mi az általánosan elfogadott nyelvészeti magyarázat a magyar nyelvben feltételezett p-f, p-b, k-h hangfejlődésre? Milyen (feltételezett) okokra vezethető vissza?

139 durek 2020. március 16. 16:08

@szigetva: Mi az oka, hogy az uraloneten egyes szóegyezéseket a hangutánzó/hangfestő jellegük miatt zárnak ki az egyeztetésből, míg máskor, az esetek többségében pont erre hivatkozva azonosítanak?

csepp, csap, csíp, csúcs, fakad, harkály, nyom, nyű, topog stb.

Ezt laikusként nem tudom egyeztetni azzal sem, amit korábban itt a nyest-en olvastam Fejes László “Bevezetés a nyelvrokonság kérdésébe” című cikkében:

“Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a vizsgálatból. Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak… …Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó.”

Talán a legérdekesebb az említett példák közül a "fakad", amiről a TESZ is "ősi hangutánzó szó a finnugor korból" leírást adja, a finnben (pakku-) szétpukkan jelentést is írva, finnugor alapalak: *pakka-.

Ugyanakkor a "pukkan" szónál ezt írja:

"Hangutánzó eredetű szócsalád. Hangalakja a felfújt, duzzadt tárgyak szétrepedésekor, szétszakadásakor keletkező hangbenyomásokat érzékelteti... Finnugor egyeztetése, illetőleg a fakad szóhasadásos párjaként való magyarázata, valamint szláv származtatása téves."

Hogyan jut a történeti összehasonlító nyelvészet erre az eredményre pl. a fakad és a pukkan esetén?

140 szigetva 2020. március 16. 17:42

@durek: Se finnugrista, de még csak történeti nyelvész se vagyok, se az Uralonethez nincs közöm. Sajnos tőlem erre nem fogsz választ kapni.

(Annyit sejtek, hogy vannak olyan hangutánzó eredetű szavak, amelyeknél a későbbi változások már elfedik az, hogy hangutánzó eredetűek. Tehát míg az angol *hush* [həʃ] összevetése a magyar *hess*-sel nyilván értelmetlen, ha egy már az ómagyar korból valahogy adatolt, de hangutánzó szót össze tudunk vetni valamivel, az talán érdekes lehet. A *harkály*-on annyira nem látszik, hogy hangutánzó.)

141 durek 2020. március 16. 17:54

@szigetva: azért köszönöm a választ, valamiért azt gondoltam, hogy a szerkesztőséghez tartozol. :)

Remélem, Fejes László olvassa a hozzászólásokat és válaszol, ha egyszer ideje engedi.

142 Roland2 2020. március 17. 01:59

Én egyébként laikus érdeklődőként mindig azt tartottam furcsának/érdekesnek, hogy egy olyan nyelvben, ahol a hangsúly az első szótagra esik, tehát azt ejtjük 'tisztábban", miért változnak meg a szókezdő hangok,illetve az ember arra számítana, hogy inkább a nem hangsúlyos szótagok és a szavak végződései változnának meg idővel - ami egyébként be is következett, mert a finnugor alapnyelvi tővégi,szóvégi magánhangzók többnyire lekoptak a magyarban, érdekes módon viszont a finnben, ahol szintén az első szótagra esik a hangsúly, többnyire megmaradtak. Tehát laikus ésszel az ember azt várná, hogy egy olyan nyelvben változnának meg könnyebben a szókezdő hangok, ahol a hangsúly nem az első szótagon van, hanem mondjuk az utolsóelőttin vagy az utolsón. Még érdekesebb, hogy bizonyos alapnyelvi szavaknál a szókezdő hangok egyes esetekben - de nem mindig ! - eltűntek a magyarban, ilyen néhány eredetileg s-sel/sz-szel kezdődő szó,pl. *sorɜ - arasz ,*sȣ̈ - ő,*sikśe - ősz, stb. Ha jól tudom, a finnugor nyelvek többségében a hangsúly az első szótagra esik ( kivéve a marit, ahol az utolsó előttire, de ez török hatás ), mégis végbementek ilyen hangváltozások más rokonnyelvekben is a szókezdő hangokat illetően.

Mennyire befolyásolja az intonáció, a hangsúly szerepe ezeket a történeti hangváltozásokat ? Elképzelhető-e hogy valamikor a magyarban vagy ősmagyarban nem az első szótagra eshetett a hangsúly, és ez okozhatta a szókezdő mássalhangzók megváltozását vagy néhány esetben a szókezdő s eltűnését ?

143 Cypriánus 2020. március 17. 08:13

@Roland2:

Nem vagyok szakértő, de a Halotti Beszéd szinte modern szöveg ; -) legalább is 4000 éve beszélt alapelvekhez képest , és még ott is "vimádjuk" van imádjuk helyett. ( a jelentése sem volt teljesen azonos, de az teológia. )

148 durek 2020. március 17. 13:06

Milyen tudományosan megalapozott indoklása lehet annak, hogy a körül, köré, körött stb. szócsalád “kör-“ tövét a nyelvészet elválasztja a kerek, kerül, karika stb. szócsalád “ker-“ tövétől, azonosításukat pedig tévesnek ítéli meg?

Hiszen ennél nyilvánvalóbb jelentéstani összefüggést nehéz elképzelni, az e - ö hangváltozat pedig, ha jól tudom, a lehető leggyakoribb jelenség a magyarban (fel-föl, veder-vödör, stb.).

Ugyanakkor a TESz egy szócsaládba sorolja például a forog, fordul, ferde, fetreng, fertő, förgeteg, förmed, fürdik, fürge szavakat, mint a forgást jelentő for- tő alakváltozatait és származékait.

TESz:

körül - “A szócsaládnak a kerül, kerít, kering stb. szavak ker- tövéből való származtatása kevéssé valószínű.“

kerek - “A kerek-nek a kör szó családjához kapcsolása, valamint kaukázusi és török származtatása téves.”

Az uraloneten olvasható származtatás mindkét szócsalád finnugor kori alakját egy *kere, illetve *kerä szóként rekonstruálja.

kör-

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=288&locale=hu_HU

ker-

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=286

149 tenegri 2020. március 17. 13:55

@durek: Ez azért nem ennyire leegyszerűsíthető kérdés (mint annyi minden). Kifejezetten hangutánzó szavakat (dörren, puffan, károg, placcsan, puff, kotkot, béget, stb.) valóban nem sok értelme van hasonlítgatni (és nem is szoktak jobb helyeken), de hangutánzó (és hangfestő, hangulatfestő) _eredetű_ szavaknál ez már nem feltétlenül van így. Egy hangutánzó (hangfestő, hangulatfestő) szóból képzett szónál a hangutánzási kapcsolat lazább lehet, akár teljesen meg is szűnhet, s a beszélők számára is felismerhetetlenné válhat. Sok szó volt már a nyelvekben a szabályos hangváltozásokról - fontos ezzel kapcsolatban, hogy a hangutánzó szavak sokszor nem, vagy nem "szabályosan" vesznek részt ezekben a változásokban (ez is egy ok, amiért nem érdemes hasonlítgatni őket), s akár olyan hangok, hangkapcsolatok is előfordulnak bennük, amik az adott nyelv "rendes" szavaiban soha. Pl. a kakukk (egyébként más nyelvekhez hasonlóan) az uráli nyelvekben is előfordul elég hasonló formában (pl. finn käki, észt kägu, manysi куккук, stb.), viszont ha az ismert hangváltozásokat nézzük, akkor a hátul képzett magánhangzós (mély hangrendű) szavakban a magyarban ilyenkor /k/ helyett /h/-t találunk (pl. finn kota ~ magyar ház). Ha valamiért tudnánk, hogy közös eredetű, uráli-finnugor szó a magyarban (nem tudjuk), akkor láthatnánk, hogy megmaradhatott a szoros kapcsolat a hangutánzással, így nem történt meg a /k/ > /h/ változás - de mivel nem tudjuk hogy összefüggenek-e, pont az ilyen viselkedés miatt sem segítenek ezek a szavak az egyeztetésben. Más szavaknál viszont ez a hangutánzó kapcsolat elhalványulhat, mert pl. továbbképezték a szót vagy új jelentést kapott, s az új szónak olyan jelentése van, amiből már nem igazán egyértelmű ez a kapcsolat. Pl. a fent említett károg szó hangadásra vonatkozóan hangutánzó, de 'baljós, negatív dolgokat mond' értelemben nem az, így ha ilyen jelentéssel találkoznánk egy másik nyelvben, jóval több értelme lenne a hasonlításnak (még ha a hasonló motiváció így is bejátszhat a véletlen egyezésbe). Uráli-finnugor viszonylatban ilyennek tűnik pl. a harkály (a "kály" képző lenne), ahol (ha elfogadjuk a finnugor eredetet) az említett /k/ > /h/ változás végbement a magyarban (valószínűleg azért is, mert már nem érezték a hangutánzást az egészben, ahogy ma sem érezzük). Ha egy - amúgy hangutánzó eredetűnek vélt - szónak elég specifikus jelentése van (pl. repül, fő, lepke, stb.), s ez a jelentés megfigyelhető más nyelvekben is, ráadásul még passzolnak a hangmegfelelések is a szavakban, akkor az már elég használható eredmény, még ha nem is mindig lesz az egyeztetések díszpéldánya, hisz a hangutánzó eredet - változó mértékben ugyan - valamennyi bizonytalanságot jelenthet. Aztán még benne van a pakliban az is, hogy a szavak eredetének kutatásánál a hangutánzó eredet feltételezése sokszor kissé erőltetettnek tűnik (legalább is számomra).

150 durek 2020. március 17. 14:49

@tenegri: én alapvetően csak azon értetlenkedtem, hogy ha komolyan veszem a Fejes által írottakat a módszertannal kapcsolatban, miszerint a hangutánzó szavakat eleve kizárjuk (a nyelvészek) a vizsgálatból, akkor az "ősi hangutánzó szó az uráli/finnugor korból" etimológia hogyan lehet tudományos? Laikusként azt gondolnám, hogy ha egy nyelvész (és nem a laikus) megállapítja egy szó hangutánzó eredetét, akkor csak ennyit ír róla és nem kezdi el vizsgálni és összevetni más nyelvek szavaival, még ha azokról a nyelvekről feltételezi is, hogy rokoni viszonyban állnak pl. a magyarral.

Értem, hogy a hangulatfestő szavak esetén már árnyaltabb a helyzet, de pont ezért emeltem ki olyan példákat, ahol kifejezetten hangutánzónak minősített szavakat egyeztettek más uráli/finnugor/ugor nyelvek szavaival, ami alapvetően ellenkezik egy logikusnak és indokoltnak tűnő módszertani elvvel.

Mindegy, értetlenkedésem nyilván nem sok vizet zavar. :)

Messze jobban érdekelne a válasz a többi hozzászólásomban feltett kérdésekre, mint pl: a tudomány mai állása szerint mi váltotta, válthatta ki a magyar nyelv önálló életében bekövetkező p-f, p-b, k-h hangfejlődést, azaz az f, b, (h?) hangok megjelenését. Az általam ismert szakirodalomban (Magyar nyelvtörténet) csak pusztán egy "technikai" leírást találtam, a feltételezett kiváltó okokról semmit.

151 tenegri 2020. március 17. 14:55

@Roland2: Nem igazán van olyan, hogy ha ez és ez van, akkor az és amaz fog történni. Inkább olyan van, hogy történhet vagy szokott történni, ilyen vagy olyan valószínűséggel, más hasonlóan értékelhető lehetőségek mellett. A hangsúlynak lehet szerepe egyes hangváltozásoknál, de ez nem "kötelező" és nem mindenhol egyforma, s természetesen messze nem az egyetlen befolyásoló tényező. Az s > h > Ø elég elterjedt hangváltozás, sok más nyelvben is megfigyelhető.

152 durek 2020. március 17. 15:01

@tenegri: a gyakorlat, azaz etimológiai szótáraink tanúsiítják, hogy a nyelvészek nem veszik komolyan vagy egyszerűen nem alkalmazzák a "hangutánzó szavakat nem vizsgálunk, nem rokonítunk" szabályt, amit több forrásom is említ (Fejes mellett pl: A nyelvhasonlítás alapfogalmai)

153 tenegri 2020. március 17. 15:15

@durek: Az általad az uralonetben kifogásolt szavak, amelyek etimológiai magyarázatában szerepel a "hangutánzó" kifejezés, alapvetően nem hangutánzó szavak, hanem hangutánzó _eredetű_ szavak. Ahogy írtam is, ez elég fontos különbség.

A hangváltozásoknak nincs konkrét oka, ilyen módon nem magyarázhatók meg. Vannak motivációs tényezők, amik külön-külön vagy együttesen ilyen vagy olyan jellegű hangváltozást indukálhatnak, de hogy ezek mikor, milyen mértékben és mekkora valószínűséggel történnek meg vagy megtörténnek-e egyáltalán, az nem jósolható meg. Tipikus változás pl. a zárhangok réshangokká válása vagy a zöngétlenből zöngéssé válás bizonyos helyzetekben (mindkettő gyakori pl. magánhangzók között, de nem csak ott fordulhat elő). A nyelvi változásokat pár alapvető (és egymásnak sokszor ellentmondó) tényező motiválja vagy épp gátolja (pl. az analógia, a hagyomány, az egyszerűsítés, a takarékosság, az érthetőség, stb.), de ezek kombinációja nyelvenként, koronként és helyzetenként más és más, s megjósolhatatlan hatásokat eredményeznek. Jellemzően a réshangokat kevesebb energiabefektetéssel lehet kiejteni mint a zárhangokat, az amúgy zöngés magánhangzók között egyszerűbb zöngés mássalhangzót ejteni, mint zöngétlent, de ez nem olyan ok és magyarázat, amit vársz (szerintem), s még más tényezők is befolyásolják, hogy mikor és hogyan folyhatnak le ilyen változások.

154 durek 2020. március 17. 16:34

@tenegri: "A hangváltozásoknak nincs konkrét oka, ilyen módon nem magyarázhatók meg."

Korábban írtam (111), hogy a proto-germánból a finnbe került kölcsönszavak esetén több tucatnyi példa van arra, hogy a germán szókezdő f- és b- hangnak a finnben p- a folytatója, a germán h- és g- hangnak a finnben k-. Ha jól tudom, ez azért van, mert a finnugor nyelvekben nagyon sokáig nem volt többek között f, b, d(?), g hang. Ez egy igen jól érthető oka a hangváltozásoknak, mondhatni fizikai törvényszerűség.

A (laikus) kérdésem az, hogy tudományos alapon mi zárja ki, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv között kimutatható szabályos hangmegfelelések ugyanilyen okra (kölcsönzés) vezethetők vissza, egyszersmind megmagyarázva ezzel minden kivételt és szabálytalanságot, amit a rokoni leszármazás kénytelen külön elméletekkel magyarázni.

Az "Occam borotvája" elvet alkalmazva a kölcsönzés, mint magyarázat a hangmegfelelésekre sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb, mint a feltevésekre és a szabálytalanságok magyarázatára szoruló közös alapnyelvból való származtatás. Tévednék?

finnish terms derived from proto-germanic:

en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_..._from_Proto-Germanic

155 durek 2020. március 17. 16:54

@tenegri: A finn nyelvben használt mássalhangzókról ezt írják:

There are 13 consonant phonemes in Finnish: [d], [h], [j], [k], [l], [m], [n], [ŋ], [p], [r], [s], [t], and [v]. Phonemes [b], [f], [g], [ʃ], [z], and [ʒ] may occur only in loan words.

csak a pontosítás miatt. :)

users.jyu.fi/~pamakine/kieli/suomi/aanneoppi/konsonantiten.html

156 mederi 2020. március 17. 20:14

@durek: 148

A "kerek" és a "körül" szavak jelentéstartama alapján szerintem:

-A "kerek" (gömbölyű) szó talán a "kér" igéből származik (kérek) jelentés módosulással..

Térbeli alakzatok jelzője, hiszen a káposzta, a fejünk, a labda kerek..

Van pl. olyan mondás, hogy "nagy feneket kerít valaminek", és másik mondás, hogy "sokba kerül ez neki"..

Eredetileg a telket és udvart kerítették, és a kívül rekedtek elkerülték azt.. Itt is látszik, hogy a szavak jelentése változik..

-Talán a "kör" ige is lehetett valamikor "rajzolni/ alakítani" jelentéssel, és ebből származik a "körül"..

Amennyiben pl. egy kődarabbal magunk köré kört rajzolunk, az síkban rajzolt ábra lesz, de ha kövekkel (vagy fallal) körbe rakjuk magunkat, az is kör alakú lesz..

( Valószínűnek tartom, hogy valaha létezett egy "*körít" szó, ami pontosabban azt jelenthette, hogy kört rajzol/ épít valaki.. A "körül" is kicsit mást jelenthetett eredetileg ( * "körré alakulni") mint ma.. A tányérunkon a "köret" is térben követi a kör alakzatot..)

157 tenegri 2020. március 17. 21:18

@durek: "Ha jól tudom, ez azért van, mert a finnugor nyelvekben nagyon sokáig nem volt többek között f, b, d(?), g hang. Ez egy igen jól érthető oka a hangváltozásoknak, mondhatni fizikai törvényszerűség."

Először is a hanghelyettesítés eredményezhet szabályos hangmegfelelést, de nem hangváltozás. Itt nem az történik, hogy akik eddig A-t mondtak, elkezdenek B-t mondani. Amúgy persze, egy nyelv hangkészletét ismerve elég jól megtippelhető, hogy egy adott szót átvéve mit mivel fog helyettesíteni, ha szükséges, de nem mondanám, hogy ez "fizikai törvényszerűség" lenne, ennyire megint nem fekete-fehér a helyzet. Van, hogy egy nyelv bizonyos hangot használ egy másik helyettesítésére, de egy másik nyelv meg valamiért mégis egy másikat (pedig használhatná ugyanazt is), vagy egy nyelven belül is hol ezt, hol azt a hangot használják. Pl. az angol /θ/ és /ð/ hangokat a francia szereti /s/ és /z/ hangokkal, míg a német /t/ és /d/ hangokkal helyettesíteni, pedig mindkét nyelvben megvan a másik két hang is (lásd McMahon, A. M. S.: Understanding language change. Cambridge University Press 1994, p. 206). És persze a hanghelyettesítés is inkább csak addig szokott működni, míg viszonylag kevés érintett jövevényszó van, s nem olyan intenzív a két nyelv kapcsolata. Ha elég intenzív a kapcsolat és sok a jövevényszó vagy akár kétnyelvűség is fennáll, akkor mindjárt megtanulják az idegen hangokat is és nem kell helyettesíteni.

"A (laikus) kérdésem az, hogy tudományos alapon mi zárja ki, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv között kimutatható szabályos hangmegfelelések ugyanilyen okra (kölcsönzés) vezethetők vissza, egyszersmind megmagyarázva ezzel minden kivételt és szabálytalanságot, amit a rokoni leszármazás kénytelen külön elméletekkel magyarázni."

A szabályos hangmegfelelések nem csak örökölt közös eredetű szavakban létezhetnek, hanem kölcsönzött szavakban is - nem csak az említett hanghelyettesítés miatt, hanem az idők során a jövevényszavakban is bekövetkező hangváltozások miatt is. Erről még az általad korábban hivatkozott nyest.hu-s cikkben is van szó (www.nyest.hu/renhirek/bevezetes-a-nyelvrokonsag-kerdesebe). Hogy mely szabályos hangmegfeleléseket és -változásokat mutató és párhuzamba állítható szavak eredeztethetők közös alapnyelvből, s melyek (egyik vagy mindkét nyelvben) kölcsönzés eredményei, azt leginkább szavanként külön lehet vizsgálni. Általánosságban az általad felvetettekre azt lehet mondani, hogy a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset (lásd ezt is a korábban hivatkozott cikkben), s az alapszókincsben a tömeges kölcsönzés nem igazán jellemző (ezért is fontos az alapszókincs a nyelvek közös eredetének vizsgálatakor). Mire elméletileg valami hasonlóra kerülhetne sor, addigra rég inkább a másik nyelven beszélnek és hagyták a korábbi nyelvüket a fenébe.

162 durek 2020. március 18. 06:37

@tenegri: Először is köszönöm, hogy időt szánsz rám! :)

Az első bekezdésedben írottakat nem vitatom, viszont jelezném, hogy nem általánosan, sok nyelvet érintően tettem fel a kérdést, hanem egy konkrét uráli nyelv, a finn esetén, ahol elég pontos ismereteink vannak az ősi hangkészletet és a germán kölcsönszavakat illetően (ha hihetünk az ezzel foglalkozó nyelvészeknek, márpedig miért ne hinnénk).

Ezen kölcsönszavak esetén látunk egy jelenséget (hangmegfelelések), aminek van egy igen jól érthető oka, mégpedig a b, f, g stb. hangok hiánya. Ezek nyilván nem hangfejlődés eredményei, hanem ahogy te is írod, a hanghelyettesítés következményei, viszont a tárgyalt finn szavak történetében ez hangváltozást mutat, ezért használtam (jobb híján) ezt a kifejezést.

"És persze a hanghelyettesítés is inkább csak addig szokott működni, míg viszonylag kevés érintett jövevényszó van, s nem olyan intenzív a két nyelv kapcsolata. Ha elég intenzív a kapcsolat és sok a jövevényszó vagy akár kétnyelvűség is fennáll, akkor mindjárt megtanulják az idegen hangokat is és nem kell helyettesíteni."

Vitathatatlan, éppen erre jó példa a finn nyelvben "használatba vett" b, f, g stb. hang a jövevényszavak esetén. Viszont nem érinti a proto-germánból átvett szavaknál tapasztalható szabályos hangmegfelelés jelenségét.

"A szabályos hangmegfelelések nem csak örökölt közös eredetű szavakban létezhetnek, hanem kölcsönzött szavakban is - nem csak az említett hanghelyettesítés miatt, hanem az idők során a jövevényszavakban is bekövetkező hangváltozások miatt is."

Erre a magyar nyelv esetén (ha jól tudom) csupán a hajó, harang és homok szavak ótörök eredeztetése (ugor kori átvétele) esetén hivatkoznak, de mindhárom esetben bizonytalan az egyeztetés különböző okok miatt. Bár ennek nincs különösebb jelentősége a témát illetően.

"Általánosságban az általad felvetettekre azt lehet mondani, hogy a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset"

Az alapszókincs fogalma nekem (laikus) eléggé zavaros. Mert van a 207 meg a 100 szavas Swadesh lista, amelyet valamelyest objektívnek tekinthetnénk, de a 207 szavas lista kb. felének van csak uráli nyelvcsaládbeli etimológiája, azok is elég szórványosan, ami így nem igazán jelent változatlanságot (az alapszókincs jellemzően nehezen változik).

Ugyanakkor találkoztam már olyan megközelítéssel is, miszerint a magyar nyelv ugor/finnugor/uráli eredetű szavai képezik az alapszókincset, viszont ebben az esetben magától értetődő módon a magyar és bármely másik uráli nyelv egyezései teljes mértékben lefedik az alapszókincset.

Ha meg egyszerűen azt nézem, hogy testrészek, természeti jelenségek stb., akkor ilyeneket találok, hogy a láb szó lehet, hogy a kéz vagy lábfej lapos részét jelentő uráli *lȣmpɜ szó folytatója, de ez csak a hantiban, manysiban, szölkupban és nyenyecben maradt meg (más alakban), de lehet, hogy a csont jelentésű szintén uráli *luwe-ből ered, de ez sincs meg minden uráli nyelvben. Ugyanakkor a magyar csont szó is finnugor, bár a szó finnugor származásának egyetlen lehetséges tanúja a lapp csutta (‘bokacsont’), amely a magyarban egyrészt járulékos n-t vett fel, másrészt jelentése kiszélesedett. De a finnugor *täktä szó is csont, csontváz jelentésű volt, ami csak a finnben, a lappban és a magyarban maradt meg, ezt viszont a magyarban ma a “tetem” szóként más értelemben használjuk.

És ha már testrészek, akkor a kar, a térd és a boka a TESz szerint ótörök jövevény, a derék szláv jövevény, de megfelelőit szokatlan módon csak a magyarral érintkező szláv nyelvekben lehet kimutatni. Ugyanakkor a talp szónál a TESz-ben felvetődik a német talpe (mancs, állati láb) átvétele, de megjegyzi: az egyeztetés nehézsége, hogy a testrésznevek között nincsenek német jövevényszavaink. A Tótfalusi féle (online) etimológiai szótár pedig a talp német származtatásáról így ír: “a jelentés fejlődése és a hangtani szempontok nem mondanának ellene, ám az emberi testrészek neve minden esetben nyelvünk ősibb rétegeiből származnak.” De a TESz-ben a tenyér esetén a “tér”-ből való származtatás (terül, terjed) mellett szintén felmerül a német származás lehetősége, míg a finnugort elveti.

Gondolom érthető, ha egy laikus számára ez így (néha) inkább viccnek tűnik, mint komoly tudománynak. :) Remélem, senkit nem bántottam meg ezzel, ha mégis, akkor elnézést kérek.

Szóval még egyszer: ez az alapszókincs nekem kissé zavaros és örülnék, ha segítenél jobban megérteni.

163 tenegri 2020. március 18. 10:48

@durek: "Erre a magyar nyelv esetén (ha jól tudom) csupán a hajó, harang és homok szavak ótörök eredeztetése (ugor kori átvétele) esetén hivatkoznak, de mindhárom esetben bizonytalan az egyeztetés különböző okok miatt."

Elég sok nyelvvel mutatnak a magyarban levő jövevényszavak szabályos megfeleléseket, ez hétköznapi és nem ritka jelenség. Vagy nem értettem mire gondoltál.

Az alapszókincs nem egy egzakt kategória, nincs egy lista, ami felsorolná mi van benne és akkor annyi és nem több lenne. Ez olyasmi mint pl. az alapvető élelmiszerek vagy létszükségletek - van amit biztos beleértünk, van amit már nem mindenki, s helyenként is lehetnek más és más elemei. Noha voltak és bizonyára vannak is idealista próbálkozók ilyen listák összeállítására, de manapság a Swadesh lista(ák) vagy a Leipzig-Jakarta lista és hasonlók inkább az összehasonlíthatóság és egységesség miatt használatosak, nem azért, mert bárki is úgy gondolná, hogy ezek tartalmazzák "az alapszókincset". Alapvetően a leggyakoribb szavak jó kiindulópontot jelentenek, de más szempontok is lehetnek, meg a nyelvek sem egyformák - van olyan amire az egyikben egy szót használnak, a másikban meg 2-3-at, vagy egyet sem, mert teljesen máshogy oldják meg.

Az alapszókincsről azt sem állítja senki, hogy nem cserélődhetnek az elemei, nem kerülhetnek bele jövevényszavak. Kerülhetnek, csak a tapasztalatok szerint jellemzően nehezebben, ritkábban fordul elő ilyesmi, de azért előfordul, nyelvenként eltérő mértékben. De ez megint sok körülményen és véletleneken múlik (ezért sem igazán működött Swadesh eredeti elképzelése, hogy az alapszókincs változásával majd sikerül glottokronológiai eredményekre jutni). S nem csak a jövevényszavak miatt változhatnak az alapszókincsbe tartozó szavak, hanem belső elemekkel is lecserélődhetnek, a jelentések hasadhatnak, összevonódhatnak. Pl. időnként instabilan tudnak viselkednek a 'fej' jelentésű szavak, sokszor újabb és újabb szavak jelennek meg erre (többnyire vmi hasonlóságon alapuló jelentésátvitellel), pedig elég alapszónak gondolnánk (lásd kobak, kupa, búra, koponya, stb.), de bejátszhat a nyelvi tabu (pl. nemi szervek), a stílusváltozás (pl. a 'halott', 'meghal' jelentésű szavak, a 'meghal'-t nem érzik elég szépnek és más szót kezdenek használni rá, közben az eredeti elkezd akár kb. 'megdöglik' jelentésűvé válni, stb.), vagy szétválik a 'kéz' és 'kar', a 'láb' és 'lábfej', a 'haj' és 'szőr', esetleg éppen összevonódik, vagy specializálódik egy szó jelentése (és ezért újat kell találni az általánosabbra), vagy általánosabbá válik (és közben a speciálisabb jelentésűek eltűnnek), stb.

A lényeg itt is, hogy nem két szóban megfogalmazható feltételek alapján dőlnek el az etimológiai fejtegetések, amik ismeretében bárki gyorstesztet végezhet. Sok adat egyeztetése, sok párhuzamos jelenség ismerete, sok tapasztalat kell, hogy valami eredményre lehessen jutni és időgép meg konkrét adatolhatóság hiányában (írott vagy manapság már hangzó források) mindig - a rendelkezésre álló adatoktól függő mértékű - valószínűségekről van szó.

164 tenegri 2020. március 18. 12:02

@durek: "Ugyanakkor találkoztam már olyan megközelítéssel is, miszerint a magyar nyelv ugor/finnugor/uráli eredetű szavai képezik az alapszókincset"

Ez semmiképp nem az alapszókincs, ez csak simán az alapnyelvből örökölt szavak vagy az uráli/finnugor/ugor eredetű szavak csoportja (találkozhatsz ősi örökség vagy vmi hasonló fellengzősebb elnevezéssel is).

167 durek 2020. március 18. 17:07

@tenegri: Teljesen érthető és logikus, hogy az alapszókincs szavai az általad is említett mindenféle hatás következtében változhatnak, kiveszhetnek, lecserélődhetnek. Viszont ez azt is jelenti, hogy adatok hiányában nem létezhet semmiféle egzakt módszer annak eldöntésére, hogy egy adott nyelv esetén mely szavak maradtak meg örökségül a feltételezett alapnyelvből, íly módon az alapnyelv rekonstruálása is teljesen spekulatív és igen tág teret enged a fantáziának.

A “bármi változhat” elv azt sem zárja ki, hogy idővel akár minden alapszókincsnek minősíthető szó megváltozott, lecserélődött. Értem, hogy valószínűtlen, de nem zárható ki.

Hogyan lehet eldönteni például, hogy a magyar esetén a kar, a térd és a boka a jövevény, nem pedig a fej, szem, fül, orr, ha feltételezzük, hogy bármi változhat, viszont nincs semmilyen erre vonatkozó adatunk?

Korábban azt írtad, hogy a “a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset”. Ez elég meggyőzően hangzik mindaddig, amíg bele nem olvasok a részletekbe.

25 nyelv tagja az uráli nyelvcsaládnak.

3 különböző fej jelentésű szót rekonstruáltak az uráli alapnyelvre:

ukɜ (okɜ) U, ennek csak 5 uráli nyelvben van folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=1089&locale=hu_HU

ojwa U, ez 12 nyelvben mutatható ki, többek között a finnben és az észtben, de a finnben “nagyon hatékony”, “kiváló”, az észtben pedig “elme” jelentéssel

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=663&locale=hu_HU

päŋe U, a 25-ból 12 uráli nyelvben van folytatója, többek között a magyarban.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=729&locale=hu_HU

A magyar orr esetén az egyeztetés alapja az, hogy az orr és orom szavak jelentését összevetik 6 másik uráli nyelv fenyőerdő, erdő, hegy, domb jelentésű szavaival:

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=1144&locale=hu_HU

ugyanakkor:

nere (nēre) U  'orr, csőr, pofa (állaté), ormány' jelentésű rekonstruált uráli szónak 12 uráli nyelvben van folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=594&locale=hu_HU

A finn nenä (orr) szó máshonnan ered, csak egy proto-számi *ńunē szóval kötik össze.

A magyar fül szó a peljä finnugor alakból van származtatva, de csak 7 másik uráli (finnugor) nyelv szavaival rokonítható.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=740&locale=hu_HU

A finn “korva” (fül) szó egy levél jelentésű finnugor szó folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=365&locale=hu_HU

Folytathatnánk a nap, föld, szél, esik, eső jelentésű szavakkal, névmásokkal, rokonságot kifejező szavakkal, és látnánk, hogy a közelében sem vagyunk a “jórészt lefedi” kategóriának.

Ebből nekem az jön le, hogy szó sincs az alapszókincsre épülő gyökeres kapcsolatról meg tartósságról, sőt inkább az ellenkezőjéről. Merem ezt írni azért is, mert az utóbbi pár évben etimológiai szótárakat olvasva szinte minden uráli/finnugor/ugor származtatás esetén ugyanilyen vagy még gyengébb érveléssel és megfeleltetéssel, szórványos kapcsolattal találkoztam. A veri-vér, kesi-kéz, voi-vaj jellegű egyértelmű kapcsolat nagyon ritka.

Ezek alapján (laikusként) továbbra is sokkal valószínűbbnek tartom a magyarból a finnugorba történő szókölcsönzés lehetőségét.

168 durek 2020. március 18. 17:23

@tenegri: "Elég sok nyelvvel mutatnak a magyarban levő jövevényszavak szabályos megfeleléseket, ez hétköznapi és nem ritka jelenség. Vagy nem értettem mire gondoltál."

Vagy lehet, hogy inkább én értettelek félre. Azt hittem, arra gondolsz, hogy vannak olyan korai jövevényszavak a magyarban, amik még a k-h, p-f hangfejlődés előtt érkeztek a magyar nyelvbe, és ezért ezen szavak kezdőhangjai is p-ből f-re, k-ból h-ra változtak.

Én csak az említett három esetet ismerem, a Zaicz féle etimológiai szótár végén külön szószedetben vannak csoportosítva az uráli, finnugor, ugor örökség szavai, illetve a különböző más nyelvekből származó jövevényszavak. Ezek között nincs f kezdetű, csak az említett három szó, amik a TESz-ben is ugyanúgy vannak eredeztetve, mint a Zaicz szótárban.

Ha másról volt szó, akkor kérlek, adj néhány példát, hogy értsem.

180 durek 2020. március 19. 00:26

Tudna valaki segíteni abban, hogy az uraloneten a nyelvjárásokat jelölő rövidítések pontosan mit jelentenek a manysi és a hanti nyelvek esetén? Csak tippelni tudok, de azt sem minden esetben. Köszönet! :)

181 mederi 2020. március 19. 12:03

@durek: 167

"A magyar orr esetén az egyeztetés alapja az, hogy az orr és orom szavak jelentését összevetik 6 másik uráli nyelv fenyőerdő, erdő, hegy, domb jelentésű szavaival.."

Az orom és az ormány gondolom nem jó következtetések, mert az "rm" nem hasonul sehol, nincs rá példa..

Példa viszont az "rd" hasonulása után "rr"-re a "forr" kifejezés, ami fizikailag alátámasztott. Ha a botot egy szűk (száraz mindkettő) fa lukban forgatják (ősi módszer a tűz gyújtásra) felforrósodik a fa, és a száraz mohát lángra gyújtja.

Nelvtanvázi példa a hasonulásra:

fordít/ fordul/ forgat/ forog => forgó---> forr(ó)

Szerintem az "(el)orozni/ (el)hordani (*ordas pl. farkas)"

késztetés eredmény párja:

*oroszta (orozta)/ *ordta, vagy "h" kezdettel,

*horoszta/ hordta.. A változás a késztetéspárban jól nyomon követhető..

PL.:

A farkas kiszagolta <-- megordolta => megorrolta a húst, majd elhordta=> ellopta azt.

Az "ellopás" 3-4 ezer évvel ezelőtt egyfajta nyereségnek számított, így a "ner"-hez hasonló kifejezések akár rokon értelmű szavak is lehetnek.. :)

182 durek 2020. június 29. 15:26

Ilyen sok PIE - magyar párhuzamra mi lehet a korrekt nyelvészeti magyarázat? Véletlen?

1. *ker (to turn, bend) > latin: curvus, circus, corona, crux (vö: kerül, kerít, kert, karika, stb. illetve körül, környez stb.)

2. *kap (to seize, hold) > latin: capio, angol.: capture (vö: kap, elkap - hangutánzó)

3. *terh (turn, twist, bore, rub) > latin: tornáre, angol: turn (vö: tér, eltér, - ótörök vagy magyar)

4. *kelH (to rise, hill) > latin: collis, angol: hill (vö: kel, felkel, kelet - ugor)

5. *melh (to grind, to crush) > latin: molīnum, angol: mill, magyar: malom, molnár (vö: mállik - ismeretlen)

6. *wes (to buy, sell / dress, to put on clothes) > perzsa: vazar > magyar: vásár, bazár, latin: vestis (ruha), angol: wear, albán: vesh (vö: vesz, visz > visel - finnugor)

7. *méǵhs (great) > ógörög: μέγας mégas, “big, large”, latin: magnus (vö: magas < mag - finnugor)

8. *kat (to link or weave together) > latin: catena (lánc) (vö: köt - finnugor)

9. *merd (bite, sting) - latin: mordeo (harap, mar, eszik) (vö: mar, mardos, marcangol - uráli)

10. *hek (sharp, pointed) > angol: axe (vö: hegy - uráli, finnugor?)

11. *sek (to cut) > latin: seco, angol: section (vö: szeg, szak, szakít - finnugor)

12. *weyd (to see) > latin: video (néz, vigyáz) (vö: vigyáz, vigy- - finnugor)

13. *mat (a hoe, ploughshare) > középfelnémet: metze, metz (kés), angol: mattock, szláv: motyka (vö: metél, metsz - ismeretlen)

14. *ser (to bind, put together) > latin: serō (vö: szerelem, szer - társul, kapcsolódik)

15. *bʰelǵʰ (to swell) > proto-celtic: bolgos (sack, bag, stomach) > latin: bulga, angol: bulge (vö: begy, batyu, bugyolál, stb.- ismeretlen)

16. *her (to join, to fit, to fix, to put together) > latin: ars (vö: ér, érint - vitatott eredetű)

17. *her (to stir, rise) > latin orior (vö: ered, “er-“ töve ugor)

18. *kam (cover, clothes) > óangol: hama, homa (cover, skin) (vö: hám, hámoz, hánt, háncs - uráli)

19. *kel (to cover, hide) > óangol: hulu (maghéj) > angol: hull (héj, hajótest), német: Hülle (vö: héj, hajó- finnugor? )

20. *ghes (hand) > görög: khér (vö: kéz - finnugor)

21. *kes (to cut) > latin: castro (kasztrál), szláv: kosa (kasza) (vö: kés, kész - finnugor)

22. *lewb (leaf, rimb) > angol: leaf (levél) (vö: levél < lebél < lebeg - hangfestő vagy finnugor)

23. *lehb, *leb (to hang loosely > angol: lobe (vö: lebeny)

24. *hleng (light - könnyű) > latin: levó, levis, levitás, angol: levitate (vö: leng, lebeg, levegő)

forrás: wiktionary.org

183 aphelion 2020. június 29. 21:16

@durek: Nix house vs ház? Azoknak legalább stimmel a jelentése :P

A molnár amúgy szláv eredetű szó, nem uráli.

184 durek 2020. június 29. 22:34

@aphelion: Ezeket a prot-indo-európai szótöveket és jelentésüket komolyan vehető indogermanista nyelvészek rekonstruálták az indoeurópai nyelvekből.

Ezeknek miért is nem stimmel a jelentésük?

Megadtam a forrást is, ha nem hiszed, keress rá.

És valóban nincs house-ház, mert a nyelvészek más etimológiát adnak meg ezekre. Ha nem venném ezt figyelembe, akkor még vagy 100-200 szót lehet egyeztetni, de annak itt semmi értelme, sokszor lefutott körök.

Amúgy hol írtam, hogy a molnár uráli? A *melh rekonstruált proto-indo-európai szótő származéka, a magyarba a szlávon keresztül került. Ezen szótő jelentése a nyelvészek szerint: "to grind, crush". Annyit írtam, hogy ezt vessük össze (vö) a magyar mállik szóval, ami ismeretlen eredetű.

Ha eddig nem volt egyértelmű, akkor így értelmezd a többit is, kérlek. :)

185 szigetva 2020. június 30. 00:50
186 durek 2020. június 30. 01:34

@szigetva: Igen, a nosztratikus makro-nyelvcsalád elméletet már "felfedeztem", viszont ennek a magyar tudományos körökben semmilyen nyomát nem találom. Ez persze lehet az én hibám.

Egyetemi, akadémiai szinten foglalkozik ezzel valaki nálunk?

A nosztratikus nyelvcsaládra az egyetlen magyar vonatkozású google találat nálam Varga Csaba, de minden tiszteletem ellenére nem őt kerestem. :)

187 szigetva 2020. június 30. 10:23

@durek: Ez egy ötlet annak a magyarázatára, hogy vannak ilyen hasonlóságok. Ennyire távolra a történeti nyelvészet jelenleg nem nagyon lát el. Az, hogy magyar van nem-magyar tudósok vizsgálódnak ezzel kapcsolatban, mindegy, nem?`

188 aphelion 2020. június 30. 11:49

@durek: Úgy értettem a nem stimmelést, hogy eléggé mást jelent az indoeurópai alapszó mint az uráli/ugor/magyar amivel megfeleltetnéd, pl a mállást az őrléssel összehozni elég erőltetettnek tűnik. Van egy olyan gyanúm, hogy ha kellő mértékben megengedőek vagyunk a jelentések közötti távolsággal, akkor a világban beszélt nyelvek közül tetszőlegesen kiválaszthatunk kettőt és találhatunk közöttük minimum ugyanennyi hasonlóságot.

Másrészt meg ugye a nyelvrokonság ismérve elsősorban a szabályos hangmegfelelések megléte, mint pl finn k <-> magyar h. Minél távolabbi a rokonság, annál inkább *más*, de szabályosan megfelelő hangokat várnánk a két nyelv között – mert ugye attól két különböző nyelv a két különböző nyelv, hogy más-más irányba fejlődtek, és a nyelvrokonság feltérképezése ezeknek a fejlődési irányoknak a kimutatását jelenti. Ha ilyen szabályos hangváltozásokból tudnál listát csinálni, nah *az* érdekes lenne.

201 durek 2020. június 30. 16:37

@aphelion: Továbbra sem értem miért vitatod a mállik esetén a jelentés hasonlóságát, azonosságát:

mállik - ‘(szét)omlik, porlad’. Származékai: málló, mállás, mállaszt, mállékony, mállatag.

A fiktív tő a "máll". Szerinted az őrléskor (to grind) nem porlasztásról van szó? A gabona magok porrá töréséről (to crush)? Mindegy, hagyjuk. :)

A szabályos hangmegfeleléseknek csak egy igen szűk csoportja, egy speciális esete a k-h, p-f típusú hangmegfelelés, amiből hangfejlődésre lehet következtetni. Minden más esetben a hangazonosság a szavak rokonításának az alapja. Amúgy nem gondolom, hogy ezek a szavak feltétlenül nyelvi rokonságot bizonyítanak, viszont a kapcsolat elég nyilvánvaló. Ott van például a *wes, melynek a feltételezett "vesz-elad" jelentése mellett a "ruhát felvesz", illetve "ruházat" (viselet) is megállapítást nyert, ami azért elég erős párhuzam a magyar vesz-visz-visel szócsaládot illetően. A perzsa "vazar" szó etimológiáját elolvasva azt találjuk, hogy végső soron két szó összetételéből keletkezett, melyek a *wes és a *k(w)el (to turn, revolve). Ez utóbbit szintén összevethetjük a magyar (el)kel, kel(endő), illetve kereskedik szavakkal, ha már a vásárról van szó.

en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%AD%A5%F0%9...AD%AB#Middle_Persian

A szavak történetének, rokonságának kutatásakor figyelmen kívül hagyni az ilyen lehetséges kapcsolódási pontokat véleményem szerint elég durva hiba, amelyből aztán messzemenő és kiterjedt hibás következtetések eredhetnek, például egy nyelv őstörténetét illetően.

Apropó, kel.

A szó etimológiája elég furcsa logikát mutat.

Először is a tények: hasonló hangalak a számi, mordvin, mari, udmurt, komi, finn? és észt? nyelvben csak "vízen átkel, átgázol" jelentésben van meg, az obi-ugor nyelvekben pedig "felkel" jelentésben.

A magyarban pedig egy igen kiterjedt szócsalád alapja: kel, kelt, felkel, átkel, megkel, keletkezik, napkelet, útra kel, költ (tojást, pénzt, verset), elkölt, költözik, stb. melyek jelentéstani közössége elég egyértelmű: a keletkezés, indulás, emelkedés, növekedés.

A magyarban az alapvető jelentésből a vízen átkel, illetve a felkel jelentések teljesen érthető, logikus jelentésfejlődési eredmények. Logikus lenne tehát a többi nyelvben található szavakat is ennek megfelelően értelmezni.

Ezzel szemben a feltételezett finnugor alapnyelvi *kälä- jelentése "gázol, vízen átkel". Tehát a magyar nyelvben élő kiterjedt szócsalád alapgondolata is a vízen való áthaladás lenne. Véleményem szerint ez a természetes logika durva megerőszakolása, hiszen az "átgázol" és a "felkel" jelentés éppenséggel csak leszármazottja lehet a magyar szócsaládot összekötő alapvető jelentésnek.

--------

Ha én indogermanista történeti nyelvész lennék, ugrálnék örömömben, ha lenne egy eurázsiai nyelv, melyben a rekonstruált PIE etimonok

igen nagy számban megtalálhatóak lennének és további elemzésre, kutatásra adnának lehetőséget. Íme, itt van, és nem foglalkozik vele senki?

Az általam összeállított lista korántsem teljes, van még vagy ötven ilyen, amit az indo-európai etimológiák olvasgatása során találtam, csak azt gondoltam, a kérdés felvetéséhez talán ennyi is elég. Nem tartalmazza azokat a szavakat sem, amelyeket már eddig is összevetettek az uráli, IE-i viszonylatban, pl.: víz, méz, te, ki, hol (személyes és kérdő névmások), stb.

204 aphelion 2020. július 1. 09:58

@durek: Összefüggni összefügg a szópárok jelentése, ez nem kérdés, csak azért nem pont ugyanazt jelentik, pl ha darált hús helyett mállott húst kérnél a boltban, akkor valószínűleg elég furcsán néznének rád. Több ezer éves távlatban persze simán előfordulhatnak ilyen jelentéseltolódások, sőt ezeknél sokkal durvábbak is, elég csak megnézni hogy sok angol szót milyen PIE tövekre vezetnek vissza. És pont ezért az összefüggő jelentés önmagában elég kevés fogódzót nyújt – pl a jelentés alapján akár a japán tabe- igető és az angol table között is sejthetnénk rokonságot, hiszen az étkezés általában azzal kezdődik, hogy leülünk az asztalhoz, n’est-ce pas?

Ezért gondolom, hogy kellő fantáziával tetszőleges két nyelv között összeállíthatnánk hasonló listákat, és ezért egy ilyen lista önmagában nem enged messzemenő következtetéseket levonni. Ha a lista mellett adott a földrajzi közelség, akkor abból már következtethetünk arra, hogy az idők során valamikor érintkezhetett egymással a két nyelv, így pl egy szlovák-magyar szópárlista + térkép = sok szót átvett egymástól a két nyelv. A PIE és az uráli között földrajzilag legalábbis plauzibilis, hogy valamikor keresztezték egymás útját, szóval azt én simán elképzelhetőnek tartom, hogy a listád egyes elemei átvételek egyik ősnyelvből a másikba, de azért még ez is eléggé spekulatív hipotézis csak.

A nyelvrokonsághoz a lista és a földrajz mellé a két nyelv fonológiai története is kell, ez alapján lehet a hangalakokat megfeleltetni egymásnak.

207 durek 2020. július 1. 12:10

@aphelion: Igazad van, szigorúnak kell lennie a kritikának.

Segítenél értelmezni pl. a "kel" szavunk történetét és jelentésfejlődését? Egyelőre képtelen vagyok felfogni, hogy lesz a "vízben gázol" jelentésből mindaz, amit most jelent. Milyen gyakran keltek át elődeink a vizen? Hogyan kezdődhetett a jelentésátvitel?

208 aphelion 2020. július 1. 15:51

@durek: Ezt most totál csak tippelem, talán majd egy filológus megmondja helyette a tutit, de én valahogy úgy képzelem, hogy először elkezdték igekötővel használni: átkel, aztán a folyó helyett máson át is át lehetett kelni, ha vonzatként megjelöljük, hogy min át – pl úton, aztán "azok a szertelen tegnapi fiatalok" kitalálták, hogy ha az át helyett más igekötővel használják, akkor más hasonló jellegű mozgás is kifejezhető vele, így az x-edik századi szlengben az ébred helyett/mellett elkezdtek olyat szólni, hogy felkel, aztán pár generáció múlva a szlengből beépült a mainstreambe a szóhasználat, aztán valaki megint vicces kedvében volt és ember helyett tésztára kezdte alkalmazni, idén ősszel meg ki tudja, talán elkezdik a be igekötővel használni, ha a járványügyi helyzet úgy alakul és korán kell kelni mert be kell menni a suliba, stb stb...

És az ilyesmi rendszeresen megtörténik más szavakkal is, más nyelvekben is, pl hogy stílszerű legyek itt van ez a történet: en.wiktionary.org/wiki/style#Etymology Vagy mondjuk pont ez: en.wiktionary.org/wiki/punctum#Latin Vagy itt van az általad is említett *ser tő sorsa: en.wiktionary.org/wiki/sors#Etymology

Ezért is írtam, hogy a jelentés önmagában nem nagyon ad fogódzót, mert teljesen kiszámíthatatlanul ugrál összevissza az idők folyamán. A mállik ige őse jelenthetett valami őrléssel kapcsolatosat régen, de ugyanilyen könnyen jelenthetett mondjuk betegséget vagy festést vagy hímnemű egyedet is.

209 durek 2020. július 1. 16:02

@aphelion: Kíváncsi lennék, hogy milyen kritikával illetnéd ezt a konkrét hangfejlődési szabályt, pontosabban a finnugor *s eltűnését a magyar nyelvben:

"A finnugor alapnyelvben megvolt jésített *s az ugor alapnyelvben elveszí­tette jésítettségét, egyszerű alveolaris réshanggá vált, míg a finnugor alap­ nyelvből örökölt jésítetlen *s valamilyen pontosan meg nem állapítható új hanggá fejlődött, olyanná, amelyből utóbb a vogulban t, az osztjákban nyelv­ járásonként változó /, ʌ, t, i lett, a magyarban pedig egészen elveszett." - Zsirai: Finnugor nyelvrokonságunk

A szabály 3 egyeztetett finnugor szó esetén érvényes:

öl (testrész, mértékegység) - manysi, hanti: cérna, mértékegység):

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=900&locale=hu_HU

ő (névmás):

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=919&locale=hu_HU

olvad:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=913&locale=hu_HU

A szabály két további egyeztetett szó esetén a hantiban NEM érvényes, mert marad az "s" hang:

arasz:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=908&locale=hu_HU

ősz:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=899&locale=hu_HU

Van még további 3 uráliként azonosított szó, ahol érvényes:

(ruha)ujj < kar

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=902&locale=hu_HU

(kéz)ujj

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=910&locale=hu_HU

avat < bemegy

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=905&locale=hu_HU

-----------

Az elképzelés tehát az, hogy a finnugor *s valamilyen meghatározhatatlan hanggá alakul, ami a magyarban eltűnik, erre van 8 egyeztetett szó, amelyből 2 esetén nem érvényesül maradéktalanul.

Ha nem tévedek, ezen szabály alkalmazása alapján született meg például az ég (égbolt) szavunk rekonstruált finnugor alakja "levegő" jelentéssel: *säŋe, mindössze két, távoli rokonnyelvben található szóból: zürjén: si̮ne̮d (‘levegő’), és a finn: sää (időjárás).

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=879&locale=hu_HU

210 durek 2020. július 1. 16:59

@aphelion: Fejes László tartott egy előadást a szkeptikus társaságban, ahol valaki feltette a kérdést, hogy nem lehetne-e számítógép segítségével kutatni a rokon szavakat és nyelveket az ismert szabályok leprogramozásával (vagy valami ilyesmi).

A válasza erre nyilván egy egyértelmű nem.

Az első gondolatom erre az volt, hogy persze, hiszen azt a fantáziát, képzelőerőt és fogalmi asszociációs rendszert, amit a nyelvészet alkalmaz, sajnos nem lehet előre szabályokba foglalni. A szabályok a hipotézis igazolása közben keletkeztek. :)

Én úgy tudom, jóval több az eltérés a magyar és a finnugor, vagy akár az obi-ugor nyelvek között, mint a kimutatható hasonlóság. Véleményem szerint a különbségeket is tudni kéne magyarázni, ha feltételezünk egy alapnyelvet, amelyből ezek egyenes ágon származnak.

211 szigetva 2020. július 1. 17:21

@durek:

1. Milyen algoritmussal számolnád az "eltéréseket"?

2. A "magyar" és a "finnugor" nyelvek összehasonlítása nem értelmezhető, hiszen a magyar finnugor nyelv.

3. Vegyük a finnt, mint egy másik finnugor nyelv. A magyar és a finn több évezrede egymástól függetlenül változik. Ahogy például az izlandi és a hindi. Nyilván mindkét pár tagjainak volt idejük elkülönbözni egymástól.

214 durek 2020. július 1. 21:31

@szigetva:

1. A kérdező gondolom az általános hangváltozások lehetőségére gondolt (zöngésülés, azonos helyen képzett hangok stb.). Amit biztosan nem lehet algoritmussal megadni, az a jelentések, a fogalmak változása és összefüggése. Kálmán László írt nem túl rég egy jó kis cikket a fogalom gépi modelljének problémájáról.

2. Én úgy tudom, jóval több az eltérés a magyar és a többi finnugor, vagy akár a magyar és az obi-ugor nyelvek között, mint a kimutatható hasonlóság. Nem csak a hasonlóságokat, de az eltéréseket is meg kéne magyarázni valamilyen logikai alapon.

Pl: Melyik toldalékolási sorrend volt az alapnyelvben? A magyar vagy a finn típus? "Ház-am-ban" vagy "ház-ban-am" ? Hogyan tud ez megváltozni?

Az ősmagyar kornak nevezett időszakban hatalmas változások történtek a nyelvben, a változás üteme pedig jelentősen lelassult az ómagyar kortól. Legalábbis ezt állítja a szakirodalom. Ahhoz képest, hogy egy viszonylag egyenletes, lassú változás lenne a természetes, azt gondolom, valamivel indokolni kéne az ilyen feltevéseket.

Hangfejlődés, szinte a teljes eset-rendszer, névmások, névutók és a belőlük származó ragok és még sokminden más. 1500 év alatt szinte teljesen megváltozik a magyar nyelv, aztán a következő 1000 évben ehhez képest szinte változatlan.

Vajon hogyan hangzott a finnugor alapnyelven a pl. következő mondat?

Átjött a piros tetejű, kék oldalú sátramba egy nő és három férfi, leültek a tűz köré, aztán adtam nekik sült húst és meleg tejet.

-----

Van valami szabadon, a neten is elérhető, publikált összefoglaló, amiből tájékozódni lehet az uráli nyelvek nyelvszerkezeti változásairól? Olyan, amiben minden tudományos eredmény benne van és nem csak néhány? Mint pl. az uralonet a szavak tekintetében.

215 durek 2020. július 2. 00:15

@szigetva:

A történeti összehasonlító nyelvészetben alkalmazott fogalom-kapcsolat egy szép példája:

tőgy

‘tehén, kecske, juh emlője’.

Bizonytalan eredetű szó. Lehetséges rokonnyelvi előzményei, vogul taljh, osztják toi (‘hegy, csúcs, felső folyás’), votják tulim (‘ághegy’), finn tutka (‘csúcs’) főképp a távol eső jelentések miatt kétségesek.

A "bizonytalan" és a "kétséges" a finnugrisztikában igen gyakran egyenlő a "biztossal":

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1071&locale=hu_HU

Bár a "tőgy", mint látjuk, minden bizonnyal a csúcs, hegycsúcs, ághegy jelentésű finnugor szavak folytatója, a "csecs"-nek etimológiailag semmi köze a csúcs, csücsök, csicsóka szócsaládhoz. Az alaki és jelentéstani hasonlóság merő véletlen.

TESz:

CSECS

Gyermeknyelvi szó; vagy ősi örökség a finnugor korból, vagy a magyar nyelv külön életében keletkezett. A rokon nyelvi megfelelőkre vö.: vog.T. fsüásü' 'tej, illetőleg anya (a gyermeknyelvben), csecs'; osztj. V. túX\ 'mellbimbó'; cser É H . tsd-zd 'csecs, mell'; lp. N. 'ua.' Nem dönthető el, hogy genetikai kapcsolat van-e közöttük, vagy csupán az egyes nyelvek

külön élete folyamán keletkezett szókkal van-e dolgunk.

Következetesség a jelentéstani összefüggésekben?

216 szigetva 2020. július 2. 01:05

@durek: Nem vagyok a finnugor nyelvek szakértője, de azt iskolában tanultuk, hogy a magyar esetragok, köztük a -bAn, önálló szavak voltak nem olyan rég (hodi utu rea meneh). A magyar és a finn közös ősét ennek az időnek a többszörösével korábban beszélték.

A latinban például jobbára flexió van, a franciában, aminek napnál világosabb, hogy köze van a latinhoz, fúzió: latin "amo te", francia "zstem". És ez csak 1500 év. A magyar és a finn ennél jóval korábban váltak el.

A finnugor mondattannal néhány éve kezdett foglalkozni É. Kiss Katalin és csapata.

217 durek 2020. július 2. 02:08

@szigetva: A "Halotti beszéd"-ben a -ben (és -től) már megszilárdult rag, tehát nem névutó. Nyilvánvaló, hogy a bél szó származékai. Az obi-ugor nyelvekben viszont ezeknek nincs nyoma.

A "bél" szónak igen jelentős a szerepe a magyarban. Ebből képződtek a bélés, belső, belül, belé, belőle stb. szavak és ebből származnak a -ba/-be, -ban/-ben, -ból/-ből határozóragok is. Az egyik, ha nem a leggyakrabban használt szócsalád. De vajon mennyire ősi?

Az obi-ugor nyelvekben ennek a szónak nincs nyoma. Két permi nyelvben találtak hasonlót (pel-), de a velük való kapcsolat nyelvészeink szerint is erősen kérdőjeles, mivel azokban önálló főnévként nincs jelen, csak a belül/alatta határozóként (ha jól tudom). További gond, hogy a feltételezett ősi *p kezdőhang nem változott a magyarban szabályosan "f" hanggá, hanem zöngésült, értelemszerűen még az "f-esedés" előtt.

A hanti "sol" és "sut" bél jelentésű szava egyezik az ugyancsak bél jelentésű finn "suoli", észt "sool" szavakkal. Ilyen van még a lapp, mordvin, mari, udmurt és komi nyelvekben.

A magyarban viszont ennek a szónak nincs nyoma. A "szügy" szót nem ezekkel hozzák etimológiai kapcsolatba.

Miért hiányzik a "bél" és jelentős származékai az obi-ugor nyelvekből?

Kétféle magyarázata lehet, ha jól gondolom:

- A magyar "bél" az ősmagyar korban, az obi-ugoroktól való elszakadás után kelt életre és leváltotta az ugor korban használt helyhatározó szavakat/ragokat (is). Ebből a feltevésből az is következik, hogy a komi és zürjén egyezés talán csak a véletlen műve, esetleg tovább maradt kapcsolatban a permi és magyar, mint az obi-ugor és a magyar. Kérdés még, hogy az ugor alapnyelvben vajon a "sol" vagy a "bél/*pel" szó volt használatban? Esetleg mindkettő?

Tovább bonyolítja a kérdést, hogy a finnugor tanok szerint a -ben (<bélen) esetén az -n, a belül esetén az -l, a bent esetén pedig a -t ősi helyhatározó ragok, finnugor örökség.

- Az obi-ugor nyelvekből tűnt el az ugor korban még meglevő "pel" szó. Határozószóként is.

Az obi-ugor nyelveket viszont csak kb. 1500 év választja el az ómagyar kor kezdetétől, amikor ezek már ragként vannak jelen.

A kérdésem nyilván az, hogy ha a nyelvszerkezeti elemek sokkal tartósabbak a szavaknál, melyek között számos olyan van, mely 5000 év alatt szinte semmit nem változott (vér, kéz, víz, hal, nyíl, stb.), akkor mi történhetett?

Az "ősmagyarok" megunták a korábban használt határozószavaikat és ősi örökségül hozott szavaikból (tő, bél) újakat kezdtek kialakítani? Korabeli nyelvújítók ténykedtek?

218 durek 2020. július 2. 05:25

@szigetva: korábban írtad:

"Az, hogy magyar van nem-magyar tudósok vizsgálódnak ezzel kapcsolatban, mindegy, nem?"

Azért nem mindegy, mert a magyar nyelvet nem ismerő indogermanista kutató, akit érdekel a pl. az uráli-IE viszony, soha nem fogja felismerni még a lehetőségét sem a felsorolt PIE-magyar hasonlóságoknak/egyezéseknek, mivel csak az uralisztika eredményeire támaszkodhat.

Ott viszont tökéletesen rejtve marad pl. a "kel" alapvető magyar "to rise" jelentése, hiszen már csak ennyit találhat:

kälä- FU 'gázol (vízben)' de 'waten' en 'wade (intr)'

Vagy a *wes esetén sem lesz könnyű dolga:

wiγe- FU 'vesz visz; hord' de 'nehmen; tragen' en 'take, carry, bear '

Az ismeretlen eredetű magyar szavakról nem is beszélve, amik meg sem jelennek az uralisztika világában.

219 mondoga 2020. július 2. 08:27

@durek: Korrekt.

Különös véletlen, hogy kb. egy hete vettem elő újra ezt a problémát, ami - sok egyéb mellett - hosszú évek óta foglalkoztat.

-

Egyébként volt már itt a kérdés, de nem az etimológia volt a cikk témája. Viszont a hozzászólásokban szóba került:

m.nyest.hu/hirek/malom-es-molnar

A szláv eredeztetés (malom, molnár > mlin, mlinar) minimum kétséges, szigorúbban véve megalapozatlan, és meglehetősen fura, hogy ennek ellenére általánosan elfogadottnak mondható.

A kézenfekvő malom-mál kapcsolat figyelmen kívül hagyása érthetetlen, legalább egy cáfolatkísérletet megérdemelne...

220 mondoga 2020. július 2. 08:44

@szigetva: Azért vannak ebben kétségek:

"Egyesek szerint a toldalékok fejlődése szempontjából érdekes az idézett híres részlet, amelyben az értelmezések szerint mai határozórag helyén névutó olvasható (-ra, -re = REA). A különírás azonban semmilyen bizonyító erővel nem bír, tekintve hogy a latin elöljárókat viszont rendszeresen egybeírja (például adfekete kumuc = fekete homokig), illetve az oluphelrea, iturea és bukurea helynevek esetén egybeírták a ragot."

Ezt most innen vettem: [hu.wikipedia.org/wiki/Tihanyi_alap%C3%ADt%C3%B3lev%C3%A9l], de nyilván lehetne idézni szakszöveget is.

Elgondolkodtató, hogy a szóban forgó idézetet nyakló nélkül ismételgetik, viszont az ugyanabban a forrásban olvasható ellenpéldákat elhallgatják (sokan nem is tudnak róla?)...

221 Cypriánus 2020. július 2. 08:54

@durek:

"Az obi-ugor nyelveket viszont csak kb. 1500 év választja el az ómagyar kor kezdetétől, amikor ezek már ragként vannak jelen."

Honnan tudnánk, 1500 vagy akár 1800 éve mi volt az obi-ugor nyelvekben? Már akkor is 1500 éve szétválva éltek a magyartól...

Amely nyelvek ráadásul egymástól is elég különbözőek.

A manysi és a magyar nyelv kb a litván és a horvát szintjén túl van időmélységben, ráadásul közös kölcsönszó - források nélkül. ( latin, germán nyelvek ) .

222 szigetva 2020. július 2. 08:55

@durek:

1. Vannak a magyart nagyon is jól ismerő nem magyar kutatók. Attól, hogy valaki nem magyar, nem lesz "indogermanista".

2. Nem tudom, mire gondolsz, amikor "korabeli nyelvújítókat" emlegetsz, mintha ez kizárólag a 19. században történt volna (amikor egyébként jobbára csak a lexikont érintette). Valójában minden nyelvben, minden nap nyelvújítás folyik.

223 tenegri 2020. július 2. 09:17

@mondoga: A "rea" nem a különírás miatt tűnik névutónak, hanem inkább a birtokosjel megléte miatt. Az egybeírás-különírás helyesírás kérdése, de persze mutathat valamit a szöveg lejegyzőjének vagy a helyesírás kialakítójának értelmezéséről. A különírás önmagában nem döntő, de az pl. érdekes lehet, hogy más szavakkal vagy morfémákkal és azok egybe- vagy különírásával összevetve mi a helyzet. Pl. a mongol írás helyesírásában kb. minden névszóragot és többesjelet különírnak, mégis nagyon kevesen gondolják, hogy ne sima toldalékok lennének. Más írásoknál meg akár mindent egybeírnak, szavakhoz sem használnak elválasztást.

224 aphelion 2020. július 2. 10:18

@mondoga: "A szláv eredeztetés (malom, molnár > mlin, mlinar) minimum kétséges, szigorúbban véve megalapozatlan"

Miért?

227 Libertate 2020. július 2. 13:03

@Cypriánus:

„Már akkor is 1500 éve szétválva éltek a magyartól...”

Ez így egy kicsit zavaros.

A nyelvrokonságról beszéltek, aminek semmi köze az „együttéléshez”… az obi-ugor nyelvek, és a magyar nyelv a rokon – mert mindkettő az ugor alapnyelvből ered – de ehhez nem szükséges az „együttélés”feltételezése. Sőt a genetika szerint, valószínűleg soha nem is volt „együttélés”… néhányan az obi-ugorok elődei közül „odacsapódtak” a székelység elődei közé – oszt ennyi!

Az obi-ugoroknál szignifikáns N – csak a „székelyeknél” releváns, a „magyaroknál” szinte nincs is jelen. Ez a jelenség szinte teljesen kizárja, hogy az obi-ugorok elődei, és a magyarok elődei között, valaha is „szoros együttélés” lehetett volna, mert, hogy „nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”.

A nyelvrokonság bizonyítása közben, tehát mellőzzétek az „együttélés” meg az „elszakadás” szerű kifejezéseket, mert azok nem érvek, mert nem tudjuk, hogy voltak-e.

Ha két mai szónak tudunk is feltételezni egy valamikori „közös alakot” – az egyáltalán nem jelenti azt, hogy azt közösen használták az „elődök”… „feltételezünk egy közös alakot” – ennyi! – ezért rokonok.

228 aphelion 2020. július 2. 13:55

@Libertate: A két nyelv *akkori* beszélői a két nyelv szétválása előtt nyilván együtt éltek (hiszen akkor még nem volt internet).

229 Libertate 2020. július 2. 15:18

@aphelion:

www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-elmelet...int-nekik-van-igazuk

Olvasd el! Csak egyetlen gondolatot idézek belőle:

"... a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette."

Ha együtt éltek volna, akkor, rokon népek lennének - tehát nem lehetne azt mondani, hogy "csak a nyelv rokon."

Az is lehetséges, hogy a ma beszélőinek semmi közük egymáshoz - mondjuk, az egyik csoport nyelvet cserélt, és anno teljesen máshol "keltek át a folyón"... és azt anno teljesen másként is mondták.

A nyelv vállt ketté - és nem a beszélők! - azt nem tudjuk, hogy a beszélők "kettéváltak" - e.

A nyelvrokonság az nyelvészeti kategória - egyesek azonban történelmet igyekezetek belőle csinálni...!... ezért a zűrzavar!

230 aphelion 2020. július 2. 16:04

@Libertate: A mai magyar nyelv beszélőinek a genetikai ősei (legalábbis a nagy többségük, feltehetően) nem éltek együtt a mai obi-ugor nyelvek beszélőinek a genetikai őseivel az adott időszakban. A korai ősmagyar nyelv beszélőinek a genetikai ősei viszont minden bizonnyal együtt éltek a korai obi-ugor nyelv(ek) beszélőinek a genetikai őseivel, hiszen pont azért vált szét az ősugor nyelv, mert a beszélői is szétváltak.

Amúgy genetikailag minden ember rokona minden más embernek, sőt minden más élőlénynek is, csak az unokatesódnak nagyon közeli rokona vagy, a papucsállatkának meg nagyon távoli. Az ukrán nyelv mai beszélőinek viszonylag közelebbi rokona vagy, a manysi mai beszélőinek meg viszonylag távolabbi. A volt osztálytársam, akinek az apukája vietnami, meg lehet pont fordítva van vele. Az én unakatesóm, akinek a faterja német, meg.....szerintem leszarja az egészet. És jól is teszi.

231 mondoga 2020. július 2. 16:15

@tenegri: Én csak jeleztem, hogy a rag-névutó kérdésben vannak ellenkező vélemények.

OK, a különírás nem perdöntő, de mi van az egybeírással? Hány olyan példa van, ahol a névutót egybe írták a névszóval?

232 durek 2020. július 2. 16:18

@szigetva: "A magyar nyelv finnugor nyelv. Ez tény."

Amennyiben a nyelvészet ennyire kategorikus ezt illetően, akkor szerintem jogos az elvárás, hogy pl. a benn, bele, tőle, neki, vele, rá, róla, felül, stb. stb., illetve ezek jelentős részéből kialakult ragok történetét vissza tudja vezetni az ugor és a finnugor alapnyelvre, még ha azt is állítja, hogy ezek az ősmagyar kor fejleményei. Hiszen az alapszavak (bél, tő, stb.) szinte minden esetben ősi örökségként vannak etimologizálva.

Nem tőled várom a magyarázatot, hanem a finnugrista tudománytól.

Megtanuljuk az iskolában, hogy mik a nyelvrokonság bizonyítékai (nem sorolom, mindenki ismeri), ennek ellenére Fejes a már említett szkeptikus társaságban tartott előadásában kijelenti, hogy valójában a szabályos hangmegfelelések az egyetlen bizonyíték, minden más, a diákok fejébe vert "bizonyíték" semmiféle bizonyító erővel nem bír, mivel csak részben mutathatóak ki az uráli nyelvekben, vagy egyáltalán nem csak az uráli nyelvcsalád jellemzői.

Ezért vetettem már fel korábban, hogy ha valóban csak ennyi a bizonyíték, akkor mi van a finn nyelv ógermán, proto-germán jövevényszavaival, ahol pont a bizonyító erejű szabályos hangmegfelelések, illetve az ezekből feltételezett ősmagyar kori hangfejlődés (k-h, p-f stb.) fordítottját látjuk, h-k, f-p, b-p, g-k, stb., ami tökéletesen értelmezhető mindenféle "misztikus", azaz meg nem indokolt hangfejlődés nélkül is. Ebből következően véleményem szerint a "szabályos hangmegfelelések bizonyító ereje" igen gyenge, a magyar és többi finnugor nyelv összefüggéseket bőven lehet szókölcsönzésekkel is magyarázni, aminek még az iránya is megállapítható, valószínűsíthető. Az uralonetet böngészve igen szembetűnő, ahogy az egyeztetett magyar szavak az esetek többségében mennyire kilógnak a sorból.

És ha ennyire ingatag lábakon áll a finnugor nyelvrokonság ténye, akkor teljesen értelmezhetetlen számomra az ebből extrapolált nyelv- és néptörténet (finnugor népek).

233 szigetva 2020. július 2. 16:29

@durek: Melyik hozzászólásomat idézed?

234 durek 2020. július 2. 16:51

@szigetva: Ebben a formában nem tőled idéztem, Tőled ezt lehetett volna: "a magyar finnugor nyelv" - 211

Nem így gondold?

235 szigetva 2020. július 2. 17:09

@durek: Így nem lehet idézőjeleket használni, mert ezzel megtéveszted az olvasókat.

Azt írhattad volna például, hogy „te (szigetva) ténynek gondolod/mondod azt, hogy a magyar nyelv finnugor.” Valóban, ezt olyan jellegű állításnak tartom, mint hogy a Föld kering a Nap körül. Vannak, akik ezt kétségbe vonják, de a tudományos közösség nem veszi őket komolyan.

236 durek 2020. július 2. 17:14

@szigetva: jogos, valóban megtévesztő lehet, elnézést kérek.

237 aphelion 2020. július 2. 17:17

@durek: "szerintem jogos az elvárás, hogy pl. a benn, bele, tőle, neki, vele, rá, róla, felül, stb. stb., illetve ezek jelentős részéből kialakult ragok történetét vissza tudja vezetni az ugor és a finnugor alapnyelvre, még ha azt is állítja, hogy ezek az ősmagyar kor fejleményei"

Miért lenne ez jogos elvárás? Az, hogy valami az ősmagyar korban alakult ki, pont azt jelenti, hogy a korábbi időszakokban még nem volt jelen. Ha azt mondom, hogy egy ige – pl a lájkol – a 21. századi magyar nyelv fejleménye, akkor miért lenne jogos elvárás, hogy visszavezessem mondjuk a Balassi idejében beszélt magyarra?

238 durek 2020. július 2. 17:28

@aphelion: mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva, Az elmélet tehát feltételezi, hogy korábbi nyelvszerkezeti elemeket szinte teljes egészükben leváltották az új, ősmagyar kori fejlemények. Ez pedig erősen ellentmond a nyelvszerkezeti elemek tartósságára vonatkozó, amúgy teljesen elfogadható érvnek.

A "lájk" példája ezért semmiképp nem állítható párhuzamba velük. Nem alapnyelvi, és nem nyelvszerkezeti elem.

239 mondoga 2020. július 2. 17:59

@Libertate: Az idézett mondathoz: ez nyilvánvalóan nem igaz, a szerző görcsös erőlködése érthetetlen.

A bőségesen fellelhető bizonyítékok, cáfolatok helyett most csak Sándor Klára írását reklámozom, ez segíthet az "ugor-török háború" egyes részleteinek tisztázásában:

real.mtak.hu/23367/1/sandorklara_iskolakultura_2014_2.pdf

240 Cypriánus 2020. július 2. 19:19

A nyelveket emberek beszélik, de nem kevertek bele genetikát. Egyszerűen nagy az időmélység, amióta szétváltak. Dávid és Salamon temploma még nem állt, amikor a manysi és a magyar külön nyelv volt.

Genetika: ha a nyelvet egy a genetikai őseink kb 10% át kitevő, vagy annál is kisebb ugor népesség hozta be, akkor simán kijön a matek. Az obi-ugor frátriák elég világosan mutatják, hogy sztyeppei és egy erdei népek összeolvadásából alakultak ki, szóval ők sem az alapállapotot prezentálják.

241 aphelion 2020. július 2. 19:48

@durek: "mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva"

Főnévként már az ős-ugorban is megvoltak, aztán a magyar önálló fejlődése során elkezdték őket ragként is használni. Nem igazán világos, hogy mi az amit ebben inkonzisztensnek találsz, vagy amit hiányolsz.

"a nyelvszerkezeti elemek tartósságára vonatkozó, amúgy teljesen elfogadható érvnek"

A fonológiai vagy lexikai elemeknél tartósabbak, de attól még változnak az idők folyamán. Pl sok, feltehetően számodra is ismerős európai nyelvben a régebbi mutató névmásokból névelők lettek az elmúlt pár évezred folyamán.

245 durek 2020. július 3. 06:03

"feltehetően számodra is ismerős európai nyelvben a régebbi mutató névmásokból névelők lettek"

Ahogy a magyarban is. Teljesen természetes és logikus fejlődés eredménye, mind a határozott, mind a határozatlan névelő. A magyarban ráadásul még alakilag sem változott meg.

-------

Úgy érzem, nem ártana tisztázni, hogy miről is beszélünk.

Az elmúlt kb. ezer évben a magyar nyelv nyelvtani szerkezete szinte semmit nem változott. A helyhatározó ragokat példaként véve a Halotti beszédben a "-ben" vagy a "-től" már ragként kapcsolódik. A "-ben" esetén már a rövidülés is rögzült (<bélen).

Ha félretesszük egy pillanatra a finnugor tanokat, akkor a tényszerű adatok megfigyeléséből egy igen lassú változásra következtethetünk akár további kétezer éves távlatban is. A magyar nyelvtani elemek igen stabilnak tűnnek. Nincs rá kimutatható hatással sem a szláv, sem a német, de semmilyen más letelepedő népcsoport nyelve sem. Javíts ki, ha tévedek.

Vegyük elő újra a finnugrisztika állítását, miszerint az ugor alapnyelvből származik a magyar. Ebből pedig az következik, hogy az ősmagyar kor 1500-2000 évében a következő nyelvszerkezeti és fonológiai változásokat kell feltételezzük, többek között:

- lecserélődik/megváltozik a teljes(!) esetrag rendszer

- teljesen új helyhatározók jelennek meg az ugor alapnyelviek helyett, melyek névutókból az ómagyar korra már ragokként is kapcsolódnak

- az alapnyelvi szavak igen jelentős része a felismerhetetlenségig megváltozik a hangfejlődések következményeként, más alapnyelvi szavak szavak viszont őrzik eredeti, kétezer éves formájukat és megőrzik még további háromezer éven át.

Tehát a magyar nyelv önálló életének első 1500-2000 évében gyökeresen megváltozik, majd a következő 1000 évben szinte változatlanul tartja a kialakult formáját. Szavak jönnek-mennek, de a nyelv szerkezete stabil.

Igen, lehet példákat hozni nyelvszerkezeti változásokra, viszont minden ilyennek jól érthető oka van. Az örmény nyelv ragozóvá vált - török hatás. Az angolból eltűnt a ragozás - dán hatás.

A kérdéseim:

- Milyen motivációs tényezőket említ a finnugor szakirodalom a magyar nyelvben feltételezett változások magyarázataként?

- Hogyan fér bele a feltételezett időszakba ennyi gyökeres változás?

Gondolom egyetértünk abban, hogy a szinkrón nyelvhasználóknak érteniük kell egymást, ami legalább három generációt jelent (75-100 év). A már elsajátított és használt anyanyelv szerkezete egy ember élete során jellemzően nem változik.

A finnugor szakirodalomban nyilván vannak magyarázatok:

Pl: A tárgyeset rekonstruált finnugor alapnyelvi ragja az *-m. A magyarban jelenleg a -t. Mivel az e.e.sz. birtokos személyrag is -m, ezért morfológiai túlterheltségre hivatkoznak (*házamam), ezzel indokolva a változást. A hangfejlődésre azonban nincs válasz, nem tudni, hogyan lesz az "m" hangból "t".

Segítenél megfejteni az m>t változást?

246 durek 2020. július 3. 06:40

@aphelion: Már korábban említettem a "tőgy" szó etimológiáját, amit a csúcs, hegycsúcs, ághegy jelentésű egyéb finnugor szavakkal egyeztetnek, miközben a csecs/csöcs szót különválasztják a csúcs/csücsök/csicsóka szócsaládtól.

A magyar "láb" és "lép" szót is külön etimologizálják, ugyanakkor rekonstruáltak egy *jalka (láb, lábszár) szót a finnugor alapnyelvre, amiből a finn "jalka" (láb, lábszár) mellet állítólag a magyar "gyalog" és "jár" szavak is származnak. (*jalka > *jál > *gyal > gyalog, illetve *jál > jár).

Ezekről mi a véleményed?

247 Libertate 2020. július 3. 08:46

@durek:

„Megtanuljuk az iskolában, hogy mik a nyelvrokonság bizonyítékai (nem sorolom, mindenki ismeri), ennek ellenére Fejes a már említett szkeptikus társaságban tartott előadásában kijelenti, hogy valójában a szabályos hangmegfelelések az egyetlen bizonyíték, minden más, a diákok fejébe vert "bizonyíték" semmiféle bizonyító erővel nem bír, mivel csak részben mutathatóak ki az uráli nyelvekben, vagy egyáltalán nem csak az uráli nyelvcsalád jellemzői.”

Fejes ezt a véleményét már több cikkben is kifejtette.

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor

A cikk mai formájában viszont csak annyit mer kijelenteni, hogy az alapszókincs segítségével „a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítania” – hát azért ez már nem a „be van bizonyítva” – kategóriájú állítás. Sőt még a @szigetva „ezt olyan jellegű állításnak tartom, mint hogy a Föld kering a Nap körül” – állításához sem igen hasonlítható.

A „meglehetősen nagy biztonsággal” – azért ad némi vitalehetőséget, a „be van bizonyítva” – azonban, inkább csak a gyengeelméjűeknek hagy némi egérutat, valahogy úgy, mint a „laposföldhívőknek”… csillagászat.

248 Cypriánus 2020. július 3. 09:21

@durek:

Ne haragudj, nem vagyok sem az örmény sem a germán nyelvek szakértője, de kötve hiszem hogy török és dán hatás magyaráznak meg mindent. Főleg a török nem.

De a középangol mint valamiféle germán- germán koiné is inkább amolyan fél - népies magyarázat. A nyugati germán nyelvekben a holland is részben párhuzamosan változott, a dánban meg tájszólánként/ regionális változatként fordul elő kb bármi ( pl nyelvtani nemek: nincs nyelvtani nem, három nem van, kettő nem van...)

Viszont amit kapirgálsz, annyiban érdekes, hogy az obi-ugor nyelvekben van ablaut. Erről azt gondolja kb mindenki, hogy új fejlemény bennük.

Viszont olvastam egy holland fickó cikkét, aki ősi " Indo- uráli " jelleget vél benne fölfedezni.

A kérdést a szakértőkre hagyom, de ha valami csoda folytán igaza lenne, az is arra utal, hogy az uráli alapnyelv rekonstrukciója csak félig sikerült.

Az uráli nyelvek kapcsán újra felhívom a figyelmet az időmélységre!!! Ne felejtsük, a finn és az észt, vagy az orosz és bolgár pl jól felismerhető módon rokon nyelvek, miközben nyelvtani szakadékok alakultak ki közöttük. De az angol- német viszony is beszédes. A litván és a bolgár között is van némi aprócska eltérés, pedig a balti és a szláv nyelvek viszonya kb a magyar - manysi szinten áll, sőt a balti és a szláv ág valószínűleg még később váltak szét...

De a legjobban dokumentált a latin nyelv és leányai viszonya. Pl ha a román nyelvet nézed, nem véletlen sorolják a bolgár és az albán mellé egy Sprachbundba.

251 aphelion 2020. július 3. 11:02

@durek: "Teljesen természetes és logikus fejlődés eredménye, mind a határozott, mind a határozatlan névelő."

A határozóragok sztorija is az, szerintem. Ha pl megfigyeljük, hogy a japánban jelenleg hogy működnek a határozók:

kamera ni = kamera HATÁROZÓ

kamera no naka ni = kamera BIRTOK belseje HATÁROZÓ = a kamerában

kamera no shita ni = kamera BIRTOK alja HATÁROZÓ = a kamera alatt

kamera no yoko ni = kamera BIRTOK széle HATÁROZÓ = a kameranál

stb.

Az sima ni-s alak egy általános határozó, jelentheti pl azt, hogy a kamerával, vagy lehet egy közelebbről nem specifikált jellegű helyhatározó. Ha hangsúlyozni akarod, hogy BENNE a kamerában, akkor ott van a no naka ni szerkezet, és ugyanígy a többi fajta helybeli viszonyra.

Ez a jelenlegi nyelvállapot a japánban – és nem nehéz elképzelni, hogy ha nagyon gyakorivá válik a hosszabb, specifikusabb határozói szerkezetek használata, akkor a jövőbeli beszélők majd elkezdik rövidíteni őket, pl a kamera no naka ni gyorsan kiejtve valahogy úgy fog hangzani, hogy kamerannakan, aztán később ez még tovább rövidül, és így megszületik az új ragok és névutók egy csoportja.

A magyar új generációs ragok és névutók kifejlődését is valahogy így képzelem el.

"A magyar nyelvtani elemek igen stabilnak tűnnek. Nincs rá kimutatható hatással sem a szláv, sem a német, de semmilyen más letelepedő népcsoport nyelve sem. Javíts ki, ha tévedek."

Midőn olvasám vala ezen megjegyzésed, eltűnődék az régmúltnak pár irományirul...;)

De amúgy engem nem lep meg, hogy a honfoglalás óta lassabban változik a nyelv. Az írásbeliség, a letelepedettség, a fix szomszédság, a törzsekre oszlás helyett az egységes nemzet megléte mind lassító tényezők. (Az elmúlt száz-kétszáz évben meg olyan további tényezők is megjelentek, mint pl a hangrögzítés meg a motorizált közlekedés, amiknek következtében a nyelvváltozás az utóbbi időben gyakorlatilag csigalassú lett a korábban általánoshoz képest.)

"Milyen motivációs tényezőket említ a finnugor szakirodalom a magyar nyelvben feltételezett változások magyarázataként?"

A nyelvváltozás nem olyan mint a gyilkosság, hogy mindenképpen kell indíték is hozzá. Érdekes azon elgondolkodni, hogy miért kezdtek el egy-egy megoldást alkalmazni a beszélők, de ez nem mindig derül ki, és nem mindig egy konkrét, könnyen összefoglalható tényező volt a kiváltó ok, hanem sok kis, nem rekonstruálható környezeti elem összejátszása is okozhatja a változást. Szóval az, hogy nem tudjuk megmondani, miért, még nem jelenti azt, hogy a változás nem történt meg.

"Segítenél megfejteni az m>t változást?"

Ha jól tudom, az -m először eltűnt, és egy ideig jelöletlen volt a tárgyeset. Aztán később kialakult a -t (ami amúgy bizonyos kontextusokban még most is opcionális).

252 aphelion 2020. július 3. 11:13

@durek: "Már korábban említettem a "tőgy" szó etimológiáját, amit a csúcs, hegycsúcs, ághegy jelentésű egyéb finnugor szavakkal egyeztetnek, miközben a csecs/csöcs szót különválasztják a csúcs/csücsök/csicsóka szócsaládtól."

Igen, pont erről beszéltem a szabályos hangváltozások kapcsán. Ha egy magyar x hangnak a finnben y felel meg, akkor egy x-szel kezdődő magyar szót y-nal kezdődő finn szóval kell párosítani – ha a finn szó z-vel kezdődik, vagy bármi más hanggal, akkor nem nyert. A "bármi más hang"-ba az x is beletartozik.

253 szigetva 2020. július 3. 11:38

@durek: „A magyarban ráadásul még alakilag sem változott meg [ti. a névelő]” Azért ez nem igaz. A mutatónévmás "az" mellett a névelőnek a 18/19. században két változata alakult ki: "az/a", mára egyre több beszélőnél az "az" el is tűnik, mint névelő, tehát: mutató névmás = az, névelő = a.

256 Cypriánus 2020. július 3. 12:29

Schleicher meséje litván és szlovák nyelven. A két nyelv őseinek szétválási ideje kb mint a magyar és a manysi, 3500 -3000 éve volt.

Ráadásul a litván szláv nyelvek szomszédja maradt, dél felé, nyugati és keleti irányban más balti nyelv szigetelte ( porosz, latgauliai, lett)

Be kell vallanom, a litvánra nem találtam hivatalos fordítást, ha valaki talál kérem linkelje. Úgyhogy az angol verziót fordítottam le Google-el. Tudom, nagyon gáz, de nem beszélek litvánul, tájékozódásnak meg talán jó a sok közös eredetű szó miatt.

Ant kalvos] avys, neturėjusios vilnos, matė arklius, vienas iš jų traukė sunkų vagoną, vienas nešė didelį krovinį, o kitas greitai nešiojo žmogų. Avis žirgams tarė: „Man skauda širdį, kai matau žmogų, vairuojantį arklius“. Žirgai sakė: "Klausyk, avys, kai šitai matome, mums skauda širdį. Žmogus, meistras, avių vilną padaro sau šiltu drabužiu. O avis neturi vilnos". Tai išgirdę, avys pabėgo į lygumą.

Ovca, ktorá nemala vlnu, videla kone - jeden ťahal ťažký povoz, druhý niesol veľký náklad, tretí rýchlo niesol človeka. Ovca povedala koňom: "Srdce ma bolí, keď vidím, čo človek káže robiť koňom". Kone odpovedali: "Počuj, ovca, nás bolia srdcia, keď vidíme, ako človek, pán, berie ovci vlnu a robí si z nej teplý odev. A ovca nemá žiadnu vlnu." Ovca, počujúc to, ušla cez lúku.

257 durek 2020. július 3. 12:43

@aphelion: "Igen, pont erről beszéltem a szabályos hangváltozások kapcsán."

Nem értem, ez hogy jön ide.

Én a jelentéstani egyeztetésekről kérdeztem a véleményed.

258 durek 2020. július 3. 13:02

@szigetva: "tehát: mutató névmás = az, névelő = a."

Ez nem igaz.

259 aphelion 2020. július 3. 13:03

@durek: Ha a hangalak megfelel (= az, amit a hangváltozások ismeretében várunk) és a jelentés is összeegyeztethető (az ismert jelentésváltozási folyamatok, mint pl a metonímia fényében) akkor joggal feltételezhetjük, hogy érvényes szópárról van szó.

260 durek 2020. július 3. 13:24

@aphelion: A mondandóm lényege a nyelvszerkezeti változásokat illetően az volt, hogy az ómagyarkor óta tapasztalható változás mértékét vetettem össze az ősmagyar korra feltételezett változás mértékével. Az időtáv maximum kétszeres, a feltételezett változás pedig óriási, szinte minden nyelvtani elem eltűnt, helyettük újak jöttek.

261 durek 2020. július 3. 13:26

@aphelion: Oké, akkor ugyanez a magyar nyelven belül ez miért nem érvényes?

262 durek 2020. július 3. 13:27

@aphelion: Oké, akkor ugyanez a magyar nyelven belül miért nem érvényes?

263 durek 2020. július 3. 13:32

@aphelion: csöcs - csúcs, láb - lép?

264 aphelion 2020. július 3. 13:45

@durek: ö ≠ ú, á ≠ é, b ≠ p

265 aphelion 2020. július 3. 13:56

@durek: "Az időtáv maximum kétszeres, a feltételezett változás pedig óriási, szinte minden nyelvtani elem eltűnt, helyettük újak jöttek."

Ez így erős túlzás, a régi lokatívuszragnak pl még ma is felfedezhetők a nyomai: itt, ott, Pécsett, alatt, mellett, ...

De ha feltesszük, hogy az egész nyelvtan úgy ahogy van lecserélődött, kétezer év alatt az is simán megtörténhet. Néha rohamléptekkel változik a nyelv, néha csigalassan, mint ahogy egy folyó is tud vadul rohanni a hegyekben, meg méltóságteljesen hömpölyögni a síkságon. Ha valaki elmenne a Fekete-erdőbe a Duna forrásához, meg a Fekete-tenger mellé a deltájához, és a látottak alapján azt gondolná, hogy ez kizárt, hogy ugyanaz a folyó legyen, annak mit mondanál? Nagyjából én is ugyanazt mondom neked ;)

266 Libertate 2020. július 3. 14:21

@aphelion:

Ha már elzarándokolsz a Duna-deltához, tegyünk fel két kérdést:

Honnan ered a Duna vize? – A Fekete-erdőből

Honnan származik a Duna vize? – A Bajor-medencéből és a Kárpát-medencéből.

Mind a két kérdés értelmes, de teljesen más rá a válsz – pedig csak egyetlen rokon értelmű szót változtattam meg.

A nyelvek és népek rokonságának vizsgálatakor a finnugrisztika pont ugyan ezt teszi, amikor a finnugor nyelvek és népek tekintetében azt állítja, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonsággal.

A deltánál az a kicsiny forrás vize, amely a Duna eredetét jelenti, már szinte nem is látszik, a finnugrista mégis ezt tartja a Duna legfontosabb ismérvének! (Duna=Magyar nyelv)

267 Libertate 2020. július 3. 14:36

@aphelion:

"Amúgy genetikailag minden ember rokona minden más embernek, sőt minden más élőlénynek is"

A nyelvrokonság megállapításánál a tudomány azt mondja, hogy úgy ie. 5000 - lőttre visszamenni már nem lehetséges, mert "összemosódnak" a dolgok.

Akkor a genetikai rokonság megállapításánál miért megyünk vissza a "teremtésig"?

Ha a nyelvek rokonításánál is visszamegyünk, Bábelig, akkor minden nyelv is rokona minden nyelvnek - ugye?

268 aphelion 2020. július 3. 14:47

@Libertate: Nem a "finnugristák" – az analógiában: a földrajztudósok – kerítenek nagy feneket a dolognak, hanem a deltavidék azon lakosai, akik ilyen vagy olyan okból nem akarják elfogadni, hogy "made in Germany" legyen az ő egyetlen drága folyójuk.

269 aphelion 2020. július 3. 14:58

@Libertate: "A nyelvrokonság megállapításánál a tudomány azt mondja, hogy úgy ie. 5000 - lőttre visszamenni már nem lehetséges, mert "összemosódnak" a dolgok."

Igen, mert az ősnyelvek eleve úgy vannak rekonstruálva, messze nem 100%-os pontossággal, szóval ilyen időmélységben már túlságosan a sötétben tapogatózunk.

"Akkor a genetikai rokonság megállapításánál miért megyünk vissza a "teremtésig"?

Ha a nyelvek rokonításánál is visszamegyünk, Bábelig, akkor minden nyelv is rokona minden nyelvnek - ugye?"

Igen (ha azt feltételezzük, hogy egy adott helyen és időben kezdett el az emberiség beszélni). Viszont egy dolog tudni, hogy ilyen vagy olyan módon rokonok vagyunk, és egy másik dolog felrajzolni a pontos családfát.

270 szigetva 2020. július 3. 15:48

@durek: Ǖgyesen megindokoltad az állításod.

271 mondoga 2020. július 3. 16:32

@aphelion: "Igen, pont erről beszéltem a szabályos hangváltozások kapcsán. Ha egy magyar x hangnak a finnben y felel meg, akkor egy x-szel kezdődő magyar szót y-nal kezdődő finn szóval kell párosítani – ha a finn szó z-vel kezdődik, vagy bármi más hanggal, akkor nem nyert. A "bármi más hang"-ba az x is beletartozik."

Nem tudom, honnan veszel ilyeneket, nekem ez amolyan alternatív saját forrásnak tűnik, ilyen állítást szakkönyvben aligha találsz.

272 mondoga 2020. július 3. 16:41

@szigetva: No de mégis... egy légből kapott -. hamis - állításodra mit vársz?

Az a tény, hogy bizonyos nyelvjárásokban meglehetősen régóta dívik a határozott névelő egységes "a" alakja, miért jogosítana fel olyan következtetésre, hogy a névelő "az" alakja kiveszőben van?

273 mondoga 2020. július 3. 16:56

@Libertate: "A nyelvek és népek rokonságának vizsgálatakor a finnugrisztika pont ugyan ezt teszi, amikor a finnugor nyelvek és népek tekintetében azt állítja, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonsággal."

Nem tudom, jól értelek-e. Azt, hogy a nyelvek és népek (v. inkább etnikai csoportok) története nem egy és ugyanaz, hanem bizonyos időtartamban párhuzamosak, azonosnak tekinthetők, de az adott intervallumon kívül eltérőek, nem a finnugristák állítása és/vagy módszere, hanem általános. A nyelvészet-őstörténet vonatkozásában ezt Vámbéry mondta ki (és írta le) először, elég világosan.

274 mondoga 2020. július 3. 17:06

@aphelion: "Igen, mert az ősnyelvek eleve úgy vannak rekonstruálva, messze nem 100%-os pontossággal, szóval ilyen időmélységben már túlságosan a sötétben tapogatózunk"

Tisztázzuk: minden rekonstrukció legalább homályban tapogatózás, fikción alapuló következtetés, vitatható matematikai-statisztikai módszer alkalmazásával, ráadásul eleve egy feltételezett, de bizonyíthatatlan struktúrára építve.

Szóval a rekonstrukció már az első csomópontnál (esetünkben a közös ugor kori ősnyelv) kérdéses. Nem véletlen a sok vita az egyes rekonstruált szavak esetében, de az ősnyelv létezését illetően is.

275 durek 2020. július 3. 17:19

@szigetva:

"tehát: mutató névmás = az, névelő = a."

nem igaz

...tehát: mutató névmás = az, névelő = az/a

igaz

gondolom, mindenkitől elvárható a tűpontos fogalmazás :)

A "z" elhagyása az "az" végéről pedig a mássalhangzó-torlódás kerülése miatt alakult ki. A határozott névelők használatából ez nyilvánvaló. Vagy tévedek?

276 aphelion 2020. július 3. 17:50

@mondoga: Így van.

@durek: Azokban a nyelvváltozatokban, ahol következetesen elhagyják a névelő végéről a z-t, az első változat az igaz, a második a nem igaz.

277 durek 2020. július 3. 18:12

@aphelion: Bizonyos nyelvjárásokban pedig az "e" és az "a" is használatos mutatónévmásként.

278 szigetva 2020. július 3. 18:58

@durek: Nem figyelsz eléggé a beszélőkre. Nagyon sokan használják már az egyalakú "a" névelőt. Akkor döbbentem rá, hogy ez nagyon is itt van, amikor Jelenits Istvántól hallottam vagy tucatnyiszor egy néhány perces beszédben. De sok más beszélőnél is észrevettem, időnként magamnál is.

Azt nem is értem, miért gondolod, hogy az "az ember" "tűpontos", az "a ember" meg nem "tűpontos" fogalmazás. Vagy te is azt hiszed, hogy csak az a jó, amit te megszoktál?

(Párhuzam: az óangolban az E/1 birtokos névmás egyalakú "mine" volt (vö. német mein). Később kétalakúvá vált: mássalhangzó előtt my, magánhangzó előtt mine. Mára megint egyalakú lett: my.)

279 Libertate 2020. július 3. 19:19

@mondoga:

Csak azért gondoljuk, hogy mindenki rokona mindenkinek, mert, hogy a genetika feltételez egy „mitokondriális Ádámot” és egy „mitokondriális Évát” – akik persze soha nem találkoztak.

Szóval szerintem a genetika is pont ugyan úgy „tapogatózik” az ie. 5000 nél régebbi időkben, mint a nyelvészet, ezért nyugodtan tekinthetjük ezt az időszakot kiindulási alapnak, mint a nyelvrokonságban, mind a néprokonságban.

Az alapnyelvek és ethnoszok keletkezéséről ( Róna-Tas András : Honfoglaló magyar nép – 1997 ) azt a megállapítást tette, hogy ahhoz hogy egy alapnyelv kialakulhasson „tartós együttélésen alapuló, kommunikációs kényszer” szükséges. Ennek a szoros és hosszúidejű kapcsolatnak a kialakulásához, azonban a neolitikum előtti világban nem voltak meg, sem a társadalmi, sem a gazdasági alapjai, tehát az ennél régebbi nyelvek vizsgálata nélkülöz minden tudományos alapot.

„Egyetlen olyan etnogenetikai vagy nyelvrokonság-elmélet sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakot bevon a vizsgálódásba.”

Tehát, ha nem is éltek együtt, és nem is beszélhettek egy nyelvet, akkor nincs értelme semmiféle „rokonságról” beszélni, hiszen nem volt sem nyelv… sem nép.

Arról az apróságról már nem is beszélve, hogy ha a „nyelvrokonságra” és a „néprokonságra” ugyan azt a paradigmát alkalmazzuk, akkor meg szinte egészen biztos, hogy a magyar nyelv eredetére, és a magyar nép eredetére nem kaphatunk eltérő megoldást.

Azt az alapvetést, hogy egy adott népcsoport jelenlegi nyelvének története, eltérhet magának a népcsoportnak a történetétől, azt mindenki elfogadja és tudja. A magyar nyelv, és a magyar nép (etnikum) esetében azonban ezt még soha senkinek nem sikerült bizonyítania – még Vámbérynek sem (minden tiszteletem ellenére).

„… nem szabad eleve elutasítani némely íróknak azt a föltevését, hogy az „igazi” magyarság „zöme” faj szerint nem finnugor, hanem török-tatát nép. Ennek a lehetőségét elvben el kell fogadni.”

A fenti állítást Szinnyei József tette éppen Vámbéry elveinek tagadása képen, mivel rájött a „turpisságra” – hogy ha igazat adna neki, az rövid úton arra vezetne, hogy ki kellene mondani, hogy a magyar nyelv nem finnugor nyelv. Márpedig ezt Szinnyei nehezen tette volna meg. Ezért kénytelen volt amellett érvelni, hogy bár általánosságban igaz, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonság, de ez a magyarság esetében, egy tudománytalan állítás.

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai.”

280 mondoga 2020. július 3. 19:31

@szigetva: "Vagy te is azt hiszed, hogy csak az a jó, amit te megszoktál?"

Nos, ez a lényeg. Ezt kellene megkérdezned önmagadtól, amikor ilyen állításokat teszel. Mert az, hogy te Jelenitstől, vagy akár száz embertől hallottál valamit valahogyan mondani, még messze nem jelent tizenegynéhány milliónyi ember nyelvhasználatára vonatkozóan semmit. Majd ha lesz ezzel kapcsolatban tényleges kutatási eredményed, akkor szóljál, szívesen olvasgatunk róla mi is.

281 szigetva 2020. július 3. 19:45

@mondoga: El vagy tévedve.

1. Én nem gondolom, hogy csak az a jó ("tűpontos fogalmazás", akármit is jelentsen ez), amit én használok. Jellemzően "az"-t használok mgh előtt — mert öreg vagyok —, de már észrevettem, hogy nem mindig.

2. Az érved könnyen ellened fordítható, hiszen neked sincsenek 10 millió embertől erről adataid. Senkinek nincsenek. A nyelvi adatokat kisebb populációkon gyűjtjük.

3. A legkisebb lányom tanítónénije 2.-ban megkérdezte az osztályt, hogy ki mondja úgy, hogy "a ablak" és ki úgy, hogy "az ablak". 20:3 volt az arány. Nagyjából a budapesti köznyelvet beszélő szülők gyerekei.

4. Hogy létezik az egyalakú határozott névelőt használó nyelvváltozat, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a puristák rendszeresen háborognak ellene. Ha nem hallanák, nem háborognának.

5. Jelenitset csak azért hoztam fel, mert öreg és művelt beszélő.

DE, még ha a hagyományos, "az"/"a" nyelvváltozatot is nézzük, akkor sem igaz az, hogy a mtuató névmás és a névelő alakilag nem különbözik, hiszen a mutató névmásnak ebben a nyelvváltozatban csak "az" alakja van: jelentésbeli kontraszt az "az szék" és az "a szék".

282 durek 2020. július 3. 20:38

@szigetva: Na, teljes félreértésben vagyunk :)

Az egész valószínűleg az én hibám, mert félreértettem az utolsó mondatod itt:

"„A magyarban ráadásul még alakilag sem változott meg [ti. a névelő]” Azért ez nem igaz. A mutatónévmás "az" mellett a névelőnek a 18/19. században két változata alakult ki: "az/a", mára egyre több beszélőnél az "az" el is tűnik, mint névelő, tehát: mutató névmás = az, névelő = a."

Úgy értettem, hogy te a teljes nyelvre vonatkoztatod, nem csak az "a" változatót használókra. Újra elolvasva már értem, hogy mit akartál közölni. Ha azt írod volna, hogy ...tehát náluk: mutató névmás = az, névelő = a, akkor biztosan nem értem félre.

A tűpontos fogalmazásra vonatkozó megjegyzésem pedig magamra és rád értettem, humoros felhanggal, nem a szóban forgó névelőhasználatra. Ezt meg te értetted félre. :)

Örülök, hogy tisztázódott, elnézést kérek.

283 durek 2020. július 3. 21:00

@szigetva: Belehallgattam egy Jelenits István beszédbe, az elején legalábbis végig következetesen "jól" illeszti az "a" és "az" névelőket. Én még nem hallottam ilyen beszélőt, csak valami ismerős ugrik be, aki viccből, pár mondat erejéig. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincs ilyen, csak azt, hogy én még nem hallottam.

284 durek 2020. július 3. 21:04
285 durek 2020. július 3. 21:25

@szigetva: Itt szerintem megint félreérthetően állítasz valamit:

"DE, még ha a hagyományos, "az"/"a" nyelvváltozatot is nézzük, akkor sem igaz az, hogy a mtuató névmás és a névelő alakilag nem különbözik, hiszen a mutató névmásnak ebben a nyelvváltozatban csak "az" alakja van: jelentésbeli kontraszt az "az szék" és az "a szék"."

Én valóban nem részleteztem, hogy az "az" mutató névmásból kialakult "az" névelőnek (melyek alakilag azonosak) van egy rövidebb, mássalhangzóval kezdődő, viszonylag új verziója, az "a". Jogos a panasz. :)

A mutató névmásból kialakult határozott névelőnek van egy vele azonos alakú és egy rövidebb változata. Azt is tudjuk, hogy a rövidebb változat később jelent meg, mégpedig a már névmásként azonosítható "az" rövidüléseként. Ezt senki nem vitatja.

286 mondoga 2020. július 3. 21:54

@szigetva: Mit mondjak, tényleg nagyon el vagy tévedve, de itt már megszokhattuk, bármilyen badarsággal hozakodtál elő - jellemzően kioktató hangnemben -, tapasztalatom szerint szinte sohasem ismerted be a tévedésedet, ha mégoly vaskos volt is. (A szinte azért került a mondatba, mert egyetlen esetre emlékszem, amikor tényleg beismerted.)

Nem megyek végig a pontokon. Nincs értelme...

287 durek 2020. július 3. 22:04

@aphelion: "ö ≠ ú, á ≠ é, b ≠ p"

forog-ferde-förtelem-fürdik

Honnan tudja egy nyelvész, hogy ezekben a for-fer-för-für tövek ugyanannak a forgást jelentő tőnek az alakváltozatai? A jelentéstani vizsgálatból?

Magas-mély hangrendű szópárok? Szóhasadás? Zöngétlenedés?

"A szóvégi zöngés mássalhangzó gyakran zöngétlenedik a Du.túl nyugati részén. Pl.: küszöp, szalat, áty."

Ha jól gondolom, alapvetően nem a nyelvész mondja meg a nyelvnek, hogy mik a szabályok, hanem fordítva. A nyelvi jelenségek elemzése alapján születnek a "szabályok", amik alól szinte mindig vannak kivételek is. Az sem baj, ha csak egy példa van egy bizonyos jelenségre vagy képzőbokorra. Ezt kitűnően illusztrálja a "tüdő" szó biztosnak vélt etimológiája (lásd a vonatkozó megjegyzést):

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1043&locale=hu_HU

288 szigetva 2020. július 4. 00:04

@mondoga: Én téged érezlek arrogánsnak, de nyilván elfogult vagyok. Most mi volt a tévedésem, amit be kellene ismernem?

@durek: Ez egy temetésen volt, nyilván számít a közeg. Nem vettem fel, azért marad meg bennem, mert (ahogy már mondtam) tőle nem "vártam" ezt.

289 Libertate 2020. július 4. 08:07

@szigetva:

Szerintem az "a" - és az "az" – keverése nem "nyelvi fejlemény" - tehát nem védhető, hanem ugyan olyan "bunkóságjelző" (vagy vicc) mint a „suk-sük” – ölés!

290 szigetva 2020. július 4. 09:47

@Libertate:

1. Az "a" és az "az" keveredése éppen az általad nem bunkónak titulált nyelvváltozatot jellemzi, aki csak az "a"-t használja, annál nem keverednek.

2. Egy 18. századi purista nyilván az "a" használata miatt bunkózta a kortársait, hiszen a "helyes/igazi/romlatlan" magyar nyelvben szerinte csak "az" van: "az alma", "az körte".

3. A nyelvi változatokat a nyelvészek leírják, nem védik vagy támadják. Főleg nem minősítik az azokat használó beszélőket. A másik embert bunkózni olcsó játék…

292 Libertate 2020. július 4. 11:41

@szigetva:

"az alma, az piros - a körte az zöld" - aki ezt nem így mondja, annak az anyanyelve egészen biztosan nem a magyar.

Attól-még persze lehet egészen tisztességes ember!

" a alma" - változat az lehet valamiféle tájnyelvi változat - én ilyent ugyan nem ismerek, de esetleg megengedem - de semmiképpen nem engedem meg, hogy ezt bárki "nyelvi fejleményként" legitimálja. Még egyszer mondom, akkor a suk - sükölést is el kellene fogadnunk!

293 szigetva 2020. július 4. 12:07

@Libertate:

1. Akkor tehát szerinted Balassi anyanyelve nem a magyar.

2. Igen, a suksükölés is csak a 2. vh után lett stigmatizálva, korábban nem volt vele az embereknek különösebb baja. A szukszüköléssel ma is jóval kevesebb van.

294 Libertate 2020. július 4. 12:08

@szigetva:

"A másik embert bunkózni olcsó játék…"

Alkalom adatán, azért erre a kijelentésedre majd emlékeztetlek!

Miközben persze mélységesen egyetértek, de azért vannak szabályok - nyilván ezek elég rugalmasak - amelyeket azért nem illik átlépni! - akár mennyire liberális is az ember gyereke!

Tudom, hogy sok példát tudnál felhozni, de ne tedd - "az alma, az piros - a körte az zöld" - aki ezt nem így mondja, annak az anyanyelve egészen biztosan nem a magyar. Attól-még persze lehet egészen tisztességes ember! - csak az anyanyelve nem magyar!

Ezeket a "nyelvi finomságokat" az ember nem "tanulja" hanem "tapasztalja" - amelyeknek a jelentése csak egészen finoman tér el egymástól, de aki érti, az érti, aki meg nem, az meg úgy jár, mint Liszt Ferenc, amikor a magyar nyelv tanulását akkor adta fel, amikor az ötödik magyar nyelv tanóráján a „tántoríthatatlanság” kifejezéssel találkozott.

295 szigetva 2020. július 4. 12:11

@Libertate: Az, hogy te nem hallottad még az "a ember" típusú névelő-használatot, valószínűleg azért van, mert nem figyelsz beszélőtársaidra ilyen szinten. Nem csoda, nem vagy nyelvész, csak véleményed van erről, de az nagyon.

296 Libertate 2020. július 4. 12:19

@szigetva:

"Akkor tehát szerinted Balassi anyanyelve nem a magyar."

Én Balassi nyelvéről egy szót nem szóltam!

Megint olyasmivel próbálsz vádolni ( kötözködni ) amit nem követtem el, amiről a bejegyzésemben egy árva szó nem volt!

297 Libertate 2020. július 4. 12:26

@szigetva:

"... ad hominem."

298 Libertate 2020. július 4. 12:40

@szigetva:

"Az, hogy te nem hallottad még az "a ember" típusú névelő-használatot"

Nem azt mondtam, hogy nem hallottam, hanem azt, hogy aki ezt a kifejezést így használja, annak az anyanyelve nem magyar! - mert nem érzi meg benne a nyelv antagonizmusát.

Pont erre utaltam Liszt magyar nyelvtanulásának példáján:

Az "a ember" és az "az ember" közötti különbséget nem lehet nyelvi törvények "bemagolásával" megtanulni. Ezért van az, hogy a legtöbb "bevándoroltat" - nem elsősorban a bőre színéről lehet felismerni, hanem a nyelvhasználatáról.

Aki nem az anyatejjel szívta magába a nyelvet, az előbb utóbb "lebukik"...!

De még egyszer mondom, ez nem emberi minőségi, csak csupán nyelvhasználati "lebukás"...! - még mielőtt bármit mondanál! - ... ad hominem.

299 durek 2020. július 4. 12:46

@szigetva: Kíváncsi vagyok, szerinted van-e értelme az iskolai nyelvtanórákon számon kérni a gyerekeket? Miért csak egy magyar nyelvváltozatot tanítanak a nyelviskolákban? Létezik-e olyan, hogy nyelvi műveltség?

300 szigetva 2020. július 4. 13:08

@durek: Itt a nyesten többen többször írtunk ilyesmiről, nézz utána.

@Libertate: De nagyon sok magyar anyanyelvű beszélő nem úgy használta, használja és fogja használni az anyanyelvét, ahogy te itt előírnád, és róluk állítottad, hogy nem magyar az anyanyelvük. Ki vagy te, hogy erről ítélkezz?

301 durek 2020. július 4. 13:24

@Cypriánus: Én sem vagyok szakértő, de olvasmányaim és az egyszerű logika alapján abban biztos vagyok, hogy a nyelvszerkezetet nagy mértékben, vagy akár gyökeresen átalakító változásoknak komoly oka kell legyen. Minden ilyen dokumentált változás esetén egy másik nyelv hatása mutatható ki.

Ha a magyar nyelvről azt olvasom a szakirodalomban, hogy az ősmagyar korban a nyelvtani elemek, jelzők, határozók stb. alapvetően megváltoztak, akkor legalább ötletek szintjén meg kéne tudni indokolni, hogy miért változott meg ennyire. Ha még csak ötletek sincsenek, akkor viszont szerintem teljesen indokolatlan a feltételezés.

Ott van egy példának a már említett, rekonstruált ősi tárgyrag, az -m. Ha azt állítjuk, hogy ez a magyarban is megvolt, de eltűnt és helyette megjelent a -t, akkor azt is szeretném látni, hogy ez hogyan történhetett. Szeretném látni a -t tárgyragból rekonstruált névutót, a szót, amiből ez raggá vált. Ha még csak tipp sincs rá, hogy ez honnan ered, akkor nem tudom elfogadni bizonyítékként, hogy a magyar nyelv ősében is az -m volt a tárgyrag.

302 Cypriánus 2020. július 4. 15:14

@durek:

Olvastad Onno Hovers cikkét az obi-ugor ugor ablaut -ról?

Nem tudom, igaza van e, az elmélete erősen merész, de szerintem számodra érdekes lehet, mert hasonló dolgokat boncolgat.

303 mondoga 2020. július 4. 15:53

@durek: Az utolsó bekezdésben olvasható kérdésedre nem elégséges válasz ez?

"A határozott tárgy hangsúlyos megjelölésére az uráli alapnyelvben kialakult már a -t, valamely determináló elemből: vagy mutató névmásból (*tV), vagy E/2. személyes névmásra visszavezethető birtokos személyjelből (*tV). "

Innen: real.mtak.hu/8351/1/PPKEnyelvt%C3%B6rtjegyzet.pdf

304 durek 2020. július 4. 16:15

@Cypriánus: Köszönöm a tippet, megkeresem.

Én amúgy a lehető legnagyobb nyitottsággal, minimális kételyekkel kezdtem el 5-6 éve etimológiai szótárakat és a finnugor szakirodalmat olvasni, mivel azt gondoltam, hogy nyilvánvalóvá válik majd számomra a magyar nyelv finnugor rokonsága. Nem ez történt.

Egy jellegzetes példája ennek az "íj" szó etimológiája. Leéltem 30 évet azzal a tudattal, hogy ez a szó is az ősi alapszókincs elemei között bizonyítja a finnugor rokonságot. Elhittem, mert a tudomány állítja, ott van minden tankönyvben a példák között.

Végül elolvastam, mit ír a TESz.

"Bizonytalan eredetű. Talán ősi örökség az uráli korból... Az egyeztetés alapján a szónak eredetileg veláris hangrendűnek kellett volna lennie. Ennek azonban a korai magyar nyelvtörténeti adatok tömegesen ellentmondanak. A magyar szónak mind az esetleges rokon nyelvi megfelelők, mind a magyar nyelvtörténeti adatok alapján feltehető korábbi hangalakja í-féle magánhangzós-elemből állhatott; az ív, í j , íh alakok mássalhangzója eredetileg hiátustöltő volt, és csak másodlagosan vonódott a tőhöz."

Tehát az uráli alapnyelvből való származásának minden tudományos érv ellentmond. A rokonnyelvek adatai teljesen egységes képet adnak, kétség nem fér azok közös eredetéhez. A magyar "íj" szó viszont olyan látványosan lóg ki, aminél már nehéz durvábbat elképzelni. :)

joŋsɜ (joŋksɜ) U 'íj' de 'Bogen' en 'bow'

Az eredeti uráli alak mássalhangzói mind eltűntek, maradt valamilyen veláris magánhangzó, ami átalakult az í hanggá, aminek a végére az idők során rögzült egy hiátustőltő j (íj) és v (ív). Ha jól értem a feltételezett folyamatot.

Teljes dráma. :)

Ennek ellenére ez a szó is a finnugor rokonság bizonyítéka.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=190&locale=hu_HU

305 durek 2020. július 4. 16:42

@mondoga: A lehetőségét nem vitatom. Az elsőnek említett (*tV) alakkal már találkoztam a túl, tova szavak etimológiájában.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1058&locale=hu_HU

Csak ilyenkor szívesen látnék még legalább egy mondatot, ami rokonnyelvi párhuzamokkal (-t, mint tárgyrag) igazolja a feltevés valószínűségét.

Létezik olyan könyv vagy egyetemi jegyzet, ami részletesen, a teljesség igényével mutatja be a nyelvszerkezeti elemek feltételezett változását a rekonstruált alapnyelvből kiindulva az uráli nyelvek mindegyikére?

306 mondoga 2020. július 4. 17:07

@durek: "Ennek ellenére ez a szó is a finnugor rokonság bizonyítéka."

Szerintem nem. Ahogy írod is, a TESz szerint se, mert bizonytalan, vitatott, stb. Véleményem szerint ezeket úgy kell kezelni, ahogy összességében látszanak: Bizonytalan etimológiák, tehát nem is bizonyíthatnak semmit.

307 durek 2020. július 4. 17:31

@mondoga: Teljesen egyetértek veled, épp ezért állok értetlenül azon jelenség előtt, amikor a laikusokat meggyőzni szándékozó anyagokban találkozom az íj szóval, de még az uraloneten is a biztos, nem pedig a bizonytalan etimológiák között van feltüntetve.

308 Libertate 2020. július 5. 06:38

@szigetva:

"a ember" és az "az ember"

Nem írok én elő semmit, de aki "a embert" mond az vagy nem tud rendesen magyarul, vagy "botfülű" - az ilyennek pl. fölösleges a zenéről még-csak beszélni is mert "nemhallja"...!

Egyszer egyik hazánkba szakadt kollégámnak próbáltam megtanítani, hogy nem"Gyúri" hanem "Gyuri" - azt hittem, hogy a hangképzéssel van gondja - de néhány perc múlva rájöttem, hogy azért nem tudom megtanítani vele a helyes kiejtést, mert az ő föle nem hallja az Ú és az U közötti különbséget, tehát esélyem se volt, hogy megértse hogy mi a baj. Ő nem gondolta azt, hogy "kötözködöm" de mivel nem hallotta a különbséget, azt sem értette, meg, hogy mit is akarok tulajdonképpen.

@szigetva:

"Itt a nyesten többen többször írtunk ilyesmiről, nézz utána."

A "civilek", azt aki folyóiratban rendszeresen publikál azt szokták "szerkesztőnek" nevezni - akkor is ha tudjuk, hogy ez - szakmailag - nem teljesen korrekt - és Te ezzel ugyan úgy tisztában vagy, mint én - mégis képes voltál leírni, hogy nem.

Amit nem akarsz megérteni, azt nem is fogad!

309 szigetva 2020. július 5. 11:11

@Libertate:

Nagyon klassz, hogy azt is te mondod meg, hogy én mivel vagyok tisztában és mivel nem. Ha érdekel a Nyest terminológiája, nézd meg az impresszumot.

„Nem írok én elő semmit, de aki "a embert" mond az vagy nem tud rendesen magyarul, vagy "botfülű"”  Ezt sokadszorra mondod, de attól még nem lesz igaz.  A magyartudásnak nem az a definíciója, hogy "az, ami annak megfelel, amit te képzelsz a magyar nyelvről."  Ajánlom magamat: https://www.nyest.hu/hirek/az-igazi-nemzeti-konzultacio

Másfelől az is különös, hogy ha egy fizikus vagy orvos, aki az elmúlt pár évtizedet azzal töltötte, hogy fizikával vagy orvoslással foglalkozott, tesz egy állítást, akkor legfeljebb laposföldesek meg Sóbert Norbik vitatkoznak velük. Tudom, hogy ennek részben az az oka, hogy a nyelvészet emancipációja még folyamatban van, de akkor is félelmetes nézni, olvasni a sok határozott, de téves véleményt itt.

311 Libertate 2020. július 5. 13:01

@szigetva:

Elolvastam - Akkor szerkesztő vagy - mert én azt mondtam, hogy az vagy - mert az én nyelvhasználatomban - te szerkesztő vagy! - mert engem nem érdekel, hogy mi van a NYEST Impresszumában - mert az ami ott van az nekem nem tetszik - nekem az tetszik, hogy szerkesztő. Te meg ha kritizálod az én nyelvhasználatomat - akkor nyelvhasználati türelmetlen vagy - még-tovább fokozva - nyelvhasználati rasszista.

Ha "mindenki" akkor én is úgy "beszélhetek" (írhatok) ahogy nekem tetszik! - tehát szerkesztő vagy!

:)

312 durek 2020. július 5. 16:16

@Cypriánus: Talán itt lenne az ideje egy új módszertan kidolgozásának a nyelvészetben:

Nyelvészeti genetika

Igen sok párhuzam vonható a nyelvek és a gének működése, viselkedése között. A modellezés szintjén a mutáció megfeleltethető a hangalak változása által elnyert új funkcióval (szóhasadás), vagy pl. a horizontális géntranszfer a szókölcsönzéssel, stb.

Az új módszertan segítségével egy másik nézőpontból ís vizsgálhatnánk a nyelveket, talán segítene a hagyományos, de joggal vitatott családfa modell hiányosságainak, hibáinak kiküszöbölésére.

Nemrég olvastam Horváth Katalin (ELTE) két írását a "pereg" szócsaládról, illetve a "fok" szóról és családjáról.

Csak ajánlani tudom. Kíváncsi lennék a véleményedre, véleményetekre:

eda.eme.ro/bitstream/handle/10598/30689/...quence=1&isAllowed=y

acta.bibl.u-szeged.hu/54558/1/nyelvtort_008_081-098.pdf

313 durek 2020. július 5. 16:54

jav: talán segítene kiküszöbölni a hagyományos, de joggal vitatott családfa modell hiányosságait.

314 Libertate 2020. július 6. 08:35

@durek:

"Igen sok párhuzam vonható a nyelvek és a gének működése, viselkedése között."

Valóban sok párhuzam található, de van egy óriási különbség, ami miatt a párhuzam lehetetlen. Ha az elválás legalább 400 ezer évnél régebben volt, akkor a génkeveredés már szinte kizárt. A nyelvekre ez egyáltalán nem vonatkozik - ha előtte soha semmifélen kapcsolatban nem voltak, egymással akkor is lehet keveredés. Egy bálna génjei, nehezen keverednének egy elefántéval, a nyelveknél ilyen kizárás nem ismert!

A családfa metafora tartamát a lentebbi "dunás" hasonlatomban, próbáltam meg érzékeltetni. A családfa kizárólag azt tudja megmondani, hogy melyik az a forrás amely ( bizonyos szabályokat betartva ) a legtávolabb van a torkolattól - semmi egyebet. Ezt nevezi eredetnek - ez a nézet kényszeríti arra, hogy mindent, ami nem a "forrásból" származik az számára "jövevény, vagy ismeretlen eredet".

Végső-sorban a Duna akkor is a Fekete-erdőből ered, ha abból a forrásvízből már egyetlen molekula sincs meg a torkolatnál, mert közben elpárolgott.

Ha "valami isteni csoda" folytán bizonyságot kapnánk arra, hogy a magyar nyelv tényleg uráli eredetű, akkor ezen az sem változtatna, ha a mai nyelvészet, semmiféle kapcsolatot nem találna a többi, szintén az uráli alapnyelvből eredeztetett nyelvekkel.

A családfa modell, szinte már csak hiányosságokból áll!

315 durek 2020. július 7. 15:22

@Cypriánus: Elolvastam az Onno Hovers cikket, valóban érdekes, még egyszer köszönöm.

Elárulod, honnan tudsz te ilyenekről? :)

316 mederi 2020. július 8. 15:34

@durek: 312

A fok és a fog kapcsolatáról..

Elolvastam a acta.bibl.u-szeged.hu/54558/1/nyelvtort_008_081-098.pdf cikket..

Véleményem az, hogy sokszor nem annyira az írott anyagok szövevényébe burkolt igazságok segítenek egy-egy szófejtésben.. Szerencse, mert a kötöttség az időbeni visszatekintést illetően csökkenhet, és sikereket lehetne elérni akkor is, ha az írott anyagok nem mutatnak egy irányba.

Pl. a "fok" és "fog" kapcsolata úgy gondolom, hogy ilyen.

Ha nem az írott anyagra támaszkodunk, hanem pl. a létra kialakítás fejlődésére, könnyű belátni:

-- hogy a korai létrák az úgynevezett "tyúk létrák" (vidéken ma is fellelhetők) lehettek, mert ha fatörzsnek akarta valaki támasztani, stabil volt, ugyanakkor elég volt az elkészítéséhez egy elég vastag fa rúd, amit baltával "kiFOGaztak úgy, hogy az emberi láb talpának vízszintes, a lábfejének befelé nyúló lejtővel "beugrója" volt. Ez a létra fogakkal biztosítja a felfelé jutást. Ezen a létrán fogakon lehet felmászni, de ügyességet kíván..

--Az un. "modern" létrák "FOKokkal" rendelkeznek, mert két hosszú -valamilyen erős anyagból-, vagy egyszerűen fából - készült rúd vízszintes össze kapcsolásával , megfelelő távolságokban rudakat helyeznek el vagy csapolással, vagy a gyengébbeket szögeléssel, esetleg fém létráknál hegesztéssel rögzítve a két tartó rúdhoz. (Láthatóan komolyabb technikai tudás kell hozzájuk).

Ezen a létrán fokokon lehet felmászni, és kevésbé ügyesek is lól tudják használni..

A "fok" tehát funkcióját tekintve azonos a "foggal, de kialakítását tekintve más. (Persze egyéb, nem "létra vonatkozásokat" is meg kell vizsgálni..)

Hasonló egy gyakran használt szó, a "kocsi", ami ma is azonos a funkciójú mint 300 évvel ezelőtt, de a kialakítása fényévekre van tőle, és nemzetközi kifejezéssel autónak hívják... :)

-Talán sokszor elég lesz szerintem a régi csontokra kapart, később sziklákra mázolt ábrákat, későbbi, technikailag kidolgozott fa/ kő/ fém domborműveket összevetni és értelmezni, a sokféle edényről nem is szólva, és ki tudja még milyen alkalmas nem írásos emlékeket elemezni és az eddig alaposan kidolgozott jellemző hangváltozásokkal, kiásott tárgyak maradványainak anyagvizsgálatával alátámasztva, régi hozzájuk tartozó kultúrák elemzésével, mélyebben lehetne visszatekinteni a nyelvek kialakulását és változásait illetően is, mint az írásos emlékek kutatásával (ami persze ugyanolyan fontos)..

-Azt gondolom, sokkal több együttműködés a többi tudományággal akkor volna nagyon célra vezető, ha képeznének olyan szakembereket is, akik a tudományágak közötti szoros és sikeres kapcsolattartást segítenék..

317 Cypriánus 2020. július 8. 21:25

@durek:

Köszönöm :-).

Hát, sokat olvasgattam. Úgy indult, hogy úgy másfél éve rádöbbentem, hogy a finnugor népek genetikailag egyáltalán nem azok, akiknek hiszik őket, mivel nagyon erős bennük a Zsinegdíszes kultúra leszármazotti vonala, konkrétan a legnagyobb. Kissé a földbe döngölt, hogy egy a Kárpát-medence széléről indult sztyeppei nép mozgás adja az ősök többségét.

Ezután már egyáltalán nem tűnt banálisnak a békés halász- vadász gyűjtögető ősfinnugorok képe, ugyanis ebben az esetben az elég könyörtelen Zsinegdíszesek megeszik őket reggelire, akár nem képletesen is...

Innentől három verzió maradt:

1) maga a Zsinegdíszes kultura a pre- proto- uráli. Egy időben hajoltam rá, de nyelvészeti okokból nem tűnik valószínűnek.

2) egy helyi, de ellenállásra képes kultúra az Urál vidéken. Kb a Garino- Bor a fő jelölt, Jukka Häkkinen nyomán

3) Seima- Turbino. A Seima- Turbinoban biztosan megvolt az erő és a militarista hajlam, hogy jelentős indoeurópai népmozgást is megtörjön, és asszimiláljon. ( " Szibériai falanx".)

Jelenleg amúgy nem tarrom elképzelhetetlennek a 2. és 3. Kombinációja az igaz: eredetileg a Garino- Bor nyelve volt, majd Abasevó északi részének lett a nyelve, amit a Közép- Ázsiából jött kereskedő- harcosok a lingua franca státuszba emeltek, maguk is átvéve azt.

Egyébként zsír új eredmények vannak Fatyanovó kultúra kapcsán, -hát bizony indoiráni irányba mutat a genetika , úgyhogy az első lehetőség innentől már duplán valószínűtlen, ha teljesen ki sem zárható. De nem hiszek benne.( a magyarokban is ritka az R1a Z 93, mint a fehér holló, a honfoglalók sem duskáltak nagyon benne, mielőtt valaki azzal jön hogy mi a finnugoroktól eltérőek vagyunk).

Remélem Abasevó és a Seima- Turbino is sorra kerül...

Nem lepődök meg, ha a Seima- Turbino az N haplocsoport hordozója lesz. De meglátjuk.

318 Cypriánus 2020. július 8. 21:37

@Cypriánus:

Amúgy a Seima- Turbino végső forrása talán nem is a Krotov kultúra volt az Altáj és Szaján körül, hanem a mai Ujgurisztán( Xinjiang, Kína- mániások számára).

Azért durva, hogy 2020- ban komolyan látogatni kell, a finnugor őshaza népessége közép- európai eredetű volt jó részben, akik átvettek egy esetleg Ujgurisztán felől jött nyelvet?, amit harcikocsin szállítottak le b ronzlándzás közép-ázsiai harcosok!??? ( ebben az időben még Egyiptom és Mezopotámia földjén nem volt harcikocsi , egyébként.)

319 Libertate 2020. július 9. 18:59

@Cypriánus:

"a Zsinegdíszes kultúra leszármazotti vonala, konkrétan a legnagyobb."

Már ugye úgy érted, hogy az N - után... miután az N (kivéve a magyarokat, ahol 0,5%) 50-70 esetenként 90% fölötti a finnugor népeknél. Csak az észteknél és a mordvinoknál kisebb mint 50.

Tehát a finnugoroktól nagyon is eltérőek vagyunk.

320 Mackósajt 2020. július 9. 19:44

@Libertate: Ha nem csak a férfi leszármazási vonalakat nézzük, hanem a teljes génállományt, akkor az összes Európában élő FU nyelven beszélő nép masszívan európai genetikailag, és releváns időmélységben leginkább "zsinórdíszes". (Kivétel számi.) Az egyszem Y-kromoszómát leszámítva az észtekben kb. ugyanúgy nagyítóval kell keresni az ázsiai "vért" mint a magyarokban. A többiekben több van, de a számik kivételével mindenkire rásüthető, hogy többségben zsinórdíszes.

Az N gyakorisága elszakadt a teljes genomban megjelenő genetikai hatástól.

@Cypriánus: használt a Seima-Turbino harci szekeret? Előkerült akár egy is, vagy a darabja vagy az ábrázolása Seima-Turbino-hoz köthető régészeti lelőhelyből? Nem költői kérdés, nem tudom.

De tudomásom szerint a harciszekér technológia nem érte el a mai Kína területét csak az Andronovo korszakban. A Seima-Turbino a modern datálás alapján sokkal korábban kezdődött, nem sokkal a Szintasta után.

Ha már megemlíted a Fatyanovó eredményeket, akkor be is lehet linkelni, hátha valaki el akarja olvasni. (Még nem végleges cikk.)

www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1

Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain

A Fatyanovó népesség mind teljes-genom szinten, mind a domináns férfi leszármazási vonalban nagyon hasonlít a Szintastára. (Bár azt hozzá kell tenni, hogy a cikk szokás szerint konzervatív az Y-fa kisebb gallyainak a bogozásában, ezért egyelőre nem lehet megmondani, hogy mennyire jó az egyezés.)

BTW, ez már ismert volt, de most jelent meg az angol szakirodalomban ez a cikk:

www.nature.com/articles/s41431-020-0683-z

Determination of the phylogenetic origins of the Árpád Dynasty based on Y chromosome sequencing of Béla the Third

Avagy ha már Fatyanovó és Szintasta, az Árpádok Y-kromoszómája úgy látszik arról a vonalról jött. (Az más kérdés, hogy annak a kromoszómának a tulajdonosai valszeg egy ideje már törökül beszélhettek.)

321 Cypriánus 2020. július 9. 23:15

@Libertate:

Mint Mackósajt is megjegyezte, az összgenomot kell nézni, nem csak az Y kromoszómát.

De a számok amúgy sem stimmelnek. Ilyen magas arányú N csak a szamojédekben lehet, de az extrém példaként emlegetett nganaszanok N csoportja nem azonos kladisztikai szempontból a finnugorokban, vagy akár más szamojéd nyelvű népekben lévő N-el, ( zömében, pontosabban) a ngnaszanok és részben a szölkupok esetén alapvetően nyelvcsere állhatott fenn. Ráadásul nem is biztos, hogy annyira régen, inkább az elmúlt 2000 évben.

Amúgy a magyarokban inkább 1- 1,5 % az N, a székelyekben több, ott 2- 4 %.

322 Cypriánus 2020. július 9. 23:55

@Mackósajt:

Bizony. Sőt a szamojédekben sem nyomnyi a Corded Ware Culture, a nyenyecekben is 16 %.

A számik :délről észak és kelet felé haladva egyre kevesebb a CWC, míg a déli számi lakosságban kb 50 %, a Kola félszigeten már " csak " 38 %.

Érdekes megjegyezni, a nyelvek konzervatív volta is pont így csökken, ami felveti hogy Közép- Svédország felől terjedtek föl északra az óramutató járásával megegyező irányban, miután átkeltek a Tengeren a mai Finnország felől, ( és nem szárazföldi úton mentek az óramutató járásával ellentétes irányban. Meg pláne nem 9000 éve változatlan nyelvű és genetikájú őslakók..persze tényleg ők az ősi paleo- európai népesség utódai is.)

Az ázsiai uráli népek közül a manysik adják a legerősebb CWC vonalat: ott 50 %. A hantik 30 %.

A harrciszekerek kapcsán elgondolkodtató volt a megjegyzésed, hiszen csak összefoglalókban olvastam, azok meg hajlamosak keresztbe és körbehivatkozni egymást, Beleértve a hülyeséget is.

Kritikus szemmel utána nézve: egyelőre nem találtam nyomát , szemben a ló húzta síelővel ( Rosztovkai tőr) , bár lovas ábrázolás sok van. Igaz, Petrovka szekeres sírból kerültek elő Szejma-Turbino eszközök, úgyhogy nehezen hihető hogy nem ismerték volna,ha már a szomszédos ellenséges Szintasta - Petrovka kultúra használja, továbbá jelentős szerepet töltött be a ló az életükben. Arra viszont találtam egy orosz régésznél nyomot, hogy a ST eszközök egy részét , pl sajátos harci balta típust - tipikusan a kocsizáshoz használták (Szintasta, Andronovó) úgyhogy esélyes hogy a ST sem füvet nyírt vele. ( meg talán a ST harcosok sem gyalogos fegyverként használták) . (Jövő héten linkekek ha kell, addig most nem érek rá. )

.De még nézem majd, és köszönöm a jogos kérdést! A forráskritika fontos dolog.

323 Libertate 2020. július 10. 08:20

@Mackósajt: @Cypriánus:

A "női vonalak" megfigyeléséből nekem egyetlen állítást sikerült eddig kibogoznom. Úgy tűnik. hogy az egész világon az a szemlélet volt érvényben , hogy "a lehetőségeidhez képest minél távolabbról szerezz magadnak asszonyt".

Valakinek ez csak a szomszéd lány, van akinek viszont - mint az Árpádoknak" - a világ négy égtája. A női vonalak ezért nem igen mondanak semmit - a mozgásokról.

Milyen információt lehet abból kinyerni, hogy az Árpádok feleségei a világ minden sarkából származnak?

A magyyaroknál található 0,5% - os N - viszont egyértelműen mutatja, hogy soha nem éltek "együtt" az uráli népekkel, csak volt egy ember akinek az utódai ma megtalálhatóak a magyarokban és a manysikban is. Egy manysiból - valahogyan magyar - de még-inkább székely - lett.

A zsinórdíszes kultúrát ( Wiik, szerint Dolukhanov és Mallory ( meg még sokan mások ) is szlávnak tarják, amelyek Hérodotosz leírásában mint "földműves szkíták" szerepelnek.

324 Cypriánus 2020. július 10. 08:51

@Libertate:

Szomatikus gének is vannak, esetleg figyelmbe vehetnéd őket. A felük amúgy a biológiai apától jön.

Nem értem mit rugózol annyira az N -en, a két idevágó cikk szerint a honfoglalók között magasabb/ kb azonos az aránya , mint a mordvinokban.

. ( akármilyen nyelvű volt a honfoglaló népesség)

325 Libertate 2020. július 10. 08:52

@Cypriánus:

"Bizony. Sőt a szamojédekben sem nyomnyi a Corded Ware Culture, a nyenyecekben is 16 %"

Sőt bizony, meg a Németeknél, Izlandon és még Tirolban is legalább ekkora! Tiszta finnugorok!

www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

326 Libertate 2020. július 10. 09:05

@Cypriánus:

Az előzőkből kiindulva az anyai vonalak ugyan "árnyalják" a képet, de semmiképpen nem vonhatók össze az apai vonalakkal. Az egy teljes tévedés és mindössze "statisztikai mismásolás".

327 Libertate 2020. július 10. 09:17

@Libertate:

Anyai gének:

www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

Bármelyikre "rászűrsz" a minimális és a maximális adat között 30% eltérés se nagyon van.A legnagyobb érték talán a H, de az sincs 50%.

Az Y-DNS és az mtDNS összevonása eltakarja, a lényeget, és csak összemossa az adatokat, elhomályosítja a látást mint a szürke-hályog.

328 Cypriánus 2020. július 10. 09:40

Téves állítás. Súlyos módon az.

Ne haragudj, de egy embernek 46 kromoszómája van, és ezen felül a mitokondrium saját DNS-e, amin néhány , a mitokondriális működéshez szükséges gén van csak.

Van két ivari kromoszómája minden embernek, az egyik azapától, a másik az anyától. Az emberi genom többsége a 44 "testi " Kromoszómán helyezkedik el.

Így Te "csak " annyit teszel, hogy a férfiak esetében 45 humán kromoszómát nem veszel figyelembe az összesen létező 46- ból , a nők esetében

meg egyetlen egyet sem. ...

Persze aki ezért szól Neked, az ugye maszatol.

Az alapján hogy ide tudsz kommentelni, okkal feltételezem Te sem csak egy Y kromoszóma és néhány mitokondriális gén vagy, mert az egy baktérium önálló életéhez is kevés lenne, lévén alapvető sejtfunkciókat sem kódol.

A teljes genom szekvenálást nem véletlen hívják teljesnek.

329 Libertate 2020. július 10. 10:57

@Cypriánus:

A teljes genom szekvenálással nem megyünk semmire, pont azért mert kb 100 év múlva már mindenkinek van 16 felmenője. Teljes káosz!

"az N a honfoglalók között magasabb/ kb azonos az aránya , mint a mordvinokban."

Miután a "honfoglalók" vizsgálatában a karsiak vannak túlsúlyban - akikről meg nem tudjuk kik is voltak - az adatok lehetnek félrevezetőek. A karosiak "ha beolvadtak a székelyekbe - amire van esély - akkor a székely N - re meg van a magyarázat - és a magyar marad 05%.

330 Libertate 2020. július 10. 11:28

@Cypriánus:

Minden attól függ, hogy mire akarjuk használni az eredményeket.

A "teljes genom" szekvenálása éppen a jelentős keveredés miatt, nem alkalmazható arra, amire te itt fel akarod használni, nem alkalmas az "őseink nagyvonalú migrációs útvonalainak, felvázolására", és nem alkalmas a "maiak egymáshoz képest történelmi léptékkel mért rokonsági viszonyainak feltárására."

A maiak összehasonlítására viszont igen - de ebből semmiféle más következtetést - nem tudunk levonni - legalábbis nehéz.

Ha két férfinak ( maradjunk ennél ) mind a 45 - kromoszómája egyezik is de az Y-DNS nem, akkor ezeknek a férfiaknak soha nem volt közös ősük, tehát nem rokonok - a klasszikus értelemben.

Lehet persze kitalálni egyéb "rokonság fogalmakat"... csak azt előtte definiálni kell. Jelenleg a "közös őstől való származás" a rokonság értelmezése. Erre pedig az Y-DNS vizsgálata az alkalmas, eszköz.

331 Mackósajt 2020. július 10. 11:59

@Libertate: "Ha két férfinak ( maradjunk ennél ) mind a 45 - kromoszómája egyezik is de az Y-DNS nem, akkor ezeknek a férfiaknak soha nem volt közös ősük, tehát nem rokonok - a klasszikus értelemben."

Ezek szerint ha két ugyanazon anya által szült fivérnek különbözik az apja, akkor azok nem rokonok. Vagy e szerint a meghatározás szerint az unokatestvéreim egyike sem a rokonom. (Egyik se apám fiútestvérének a fia.) Ezt te nem gondoltad át...

A rokonság más módjai sokkal gyakoribbak, mint a sok generáción át töretlen apai leszármazás.

"A "teljes genom" szekvenálása éppen a jelentős keveredés miatt, nem alkalmazható arra, amire te itt fel akarod használni, nem alkalmas az "őseink nagyvonalú migrációs útvonalainak, felvázolására", és nem alkalmas a "maiak egymáshoz képest történelmi léptékkel mért rokonsági viszonyainak feltárására.""

Az őseid azok, akiktől a teljes genomod összessége származik. Ha önkényesen kiszórod a génjeid 99%-át, és csak a maradék 1%-ra koncentrálsz, azzal egyben kiszórod az őseid nagy részét is.

"Lehet persze kitalálni egyéb "rokonság fogalmakat"... csak azt előtte definiálni kell. Jelenleg a "közös őstől való származás" a rokonság értelmezése. Erre pedig az Y-DNS vizsgálata az alkalmas, eszköz."

Bárki akitől egyetlen DNS darabkát is örököltél az ősöd. A közös őstől származás fogalma nem tartalmazza azt, hogy csak az Y-kromoszóma számít. Komolyan, neked az apád anyja (akitől se Y-kromoszómát, se mitokondriumot nem örököltél, viszont a teljes génállományod negyedét igen) az se nem ősöd, se nem rokonod? És még azt is ide bírtad írni, hogy a nagymama őssé vagy rokonná tételéhez új definíció kellene? Nem gondoltam volna, hogy van olyan magyar, aki szerint a "rokonság fogalmába" nem fér bele a saját nagymama, de mindig találkozik új furcsaságokkal az ember.

BTW, a teljes-genom nagyon is használható vándorlások, stb. követésére, csak másképp. Kevésbé jó kisebb léptékű személyes ősökhöz (kivéve ha valakinek nagyon különböző személyes ősei vannak), de se sokkal megbízhatóbb, mint az apai leszármazás, ugyanis nincs kitéve extrém gyakoriság változásoknak, míg az Y-DNS nagyon is.

332 gemlm 2020. július 10. 12:43

@Mackósajt:

A helyzet az, hogy amit a tudósok líneárisként vesznek az nem az a DNS-ben, csak a lehetőség van meg, de se a mitokondrium se az apai se nem mutat szükségesen leszármazásit, se líneárist.

A helyzet az, hogy apa anyától is lehet mitokondriális DNS-t kapni, ezt ma tán betegségnek mondják, de szerintem ez is helyes, mert ez tehát nem líneráis és nem leszármazási. Valójában még anyai apától is lehet kapni.

Jelen van még a dupla YY kromószóma is, és a dupla XX is, ha ezekben vannak változások.

A másik helyzet az, hogy amit a tudósok leszármazásinak vesznek, az nem minden esetben az, mivel az amit tanulmányoznak, az az anyagcseréről szól, viszont az klmífüggő, tehát a klíma alapján mutálódhat, tehát alkamazkodik a terület, a föld körülményeihez.

333 Cypriánus 2020. július 10. 13:43

@Libertate:

Pont erről szólna a populáció- genetika.

Viszont kiegészítve Mackósajt mondanivalóját, a definíciód alapján az anyai nagyapa sem rokon. Sem Y kromoszóma sem mitokondriális DNS nincs tőle semmi.

A két szerinted nem -rokon felmenőtől származik egy emberi személy génjeinek a fele.

334 durek 2020. július 10. 13:59

@Cypriánus: Ha már ez a téma, akkor eszembe jutott, hogy megkérdezzem:

Azt a matematikai tényt hogyan értelmezi a populációgenetika, hogy csak ezer évre visszamenőleg minden egyes embernek elvileg kb. 1100 milliárd őse van? (25 év egy generáció, ezer év = 40 generáció, tehát 2 a negyvenediken ős-szülő). Ebből laikusként arra tudok csak következtetni, hogy már 20-30 generációra visszatekintve is lennie kellett legalább egy közös ősapja/ősanyja az itt kommentelőknek. :)

335 Libertate 2020. július 10. 14:24

@Cypriánus: @Mackósajt:

Nem szerintem - hanem a tudomány definiálja így a "rokonságot" - mert ha mint ahogyan kiszámolhatjuk, 1000 - év alatt annyi "matematikai" ősöd van, hogy annyi ember soha együttvéve sem élt a földön.

Ti is pontosan tudjátok, ezt csak most egy kicsinyég akartok valamit bizonyítani, amihez jól jönne az anyai vonalak számbavétele - de sajnos az nem megy - vagy akkor mindig meg kell tenni.

( Pl - Nyelvrokonság - Egy alapnyelvből történő evolúció szerű leszármazás. Mert hogy akkor - szerintetek a magyar nyelvnek az iránival, a törökkel, meg a szlávval.... is rokon nyelvnek kell lennie- Az uráli az apa - és az iráni az anya - a közös gyerek meg - ősmagyarka)

336 Cypriánus 2020. július 10. 14:29

@durek:

Mivel nem cél az összes individuum elemzése az összes generáció során, ez aligha borítja a modellt. Ez ehhez kissé baltával faragó tudományág. De magam sohasem csináltam, szóval nem én vagyok az illetékes elvtárs.

337 durek 2020. július 10. 14:43

@Cypriánus: nem kötekedési céllal kérdeztem, csak mint matematikai érdekesség jutott eszembe. :) A jellegzetes, egyedi gén-markerek jelenléte a populációkban nyilván "beszédes".

Apropó, a genetikai vizsgálat ki tudja mutatni pl. a bolgárok "elszlávosodását", azaz a nyelvcserét?

338 Libertate 2020. július 10. 15:17

@durek:

Sehogy! - Örököse csak Árpádnak van - a feleségének ( a feleségeinek ) még a nevét sem tudjuk.

De persze ha úgy hozza a mondanivaló, akkor az "árja apákat" is megtagadják, csak hogy, "fejlődésre képtelen" ugoroknak lehessen mondani a magyart.

339 Libertate 2020. július 10. 15:25

@Cypriánus:

".... szóval nem én vagyok az illetékes elvtárs."

Sejtettem!... csak rossz környezetbe kerültél, és rossz szakirodalmat forgatsz. Van az úgy hogy "megvezetik" az ember gyerekét!

340 Libertate 2020. július 10. 15:31

@Cypriánus:

Az egyik ilyen "megvezetős" figura pl. ezt írja:

„A genetika megcáfolhat néhány tévhitet, vagy megerősíthet, néhány állítást. Az egyik ilyen megerősített állítás, hogy az ugor közösség, amelyből az obi-ugor és a magyar nyelvű közösségeket is származtatják, társadalmi kapcsolatban is kellett, hogy álljanak egymással.”

Ugyan ebben a könyvben azonban a magyar és az obi-ugor kapcsolatokról a természettudósok így fogalmaznak:

„A rendelkezésre álló genetikai adatok alapján számos fontos kérdés eldönthetetlen. Így nem tudjuk, hogy a magyarok és az obi-ugorok elődei valós kulturális közösséget alkottak-e, vagy csak egymás közelében éltek.”

Nehéz volna ezt nem tökéletes ellentmondásként értékelni. Ez olyan markánsan ellentétes vélemény, amely még a könyvben oly erősen hangsúlyozott „közös gondolkodás” megvalósulását is cáfolni látszik. Azt legalábbis mindenképpen cáfolja, hogy bármiféle konszenzus alakult volna ki, az eredmények értelmezésének kérdésében.

341 Mackósajt 2020. július 10. 15:59

@gemlm: tisztában vagyok vele, hogy vannak kivételek, de ezek elég ritkák ahhoz, hogy ne számítsanak egy statisztikai elemzésnél. Az utolsó bekezdésed nem értem.

@durek: Sőt, ha elég generációt visszamész, akkor egy adott terület népessége két részre osztható, azokra, akiknek nincs ma élő utódja, és azokra, akiknek minden ma élő ember (az adott régióban) az utódja. Csak persze az arányok nem egyformák.

A Honfoglalás kora pl. Magyarország esetén már elég régi. Ha Árpádnak van élő utódja, akkor jó eséllyel az összes itteni kommentelő a családfáján tudhatja.

Csakhogy a populációgenetikának ezt nem kell kezelnie, pont azért, mert az a DNS szekvenciák statisztikai elemzésével foglalkozik. Ez a jelenség nem okoz semmit, amit kezelni kellene.

@Libertate: "Nem szerintem - hanem a tudomány definiálja így a "rokonságot""

A tudomány nem definiálja úgy a rokonságot, ahogy te állítod. Úgyhogy de, ez szerinted.

" mert ha mint ahogyan kiszámolhatjuk, 1000 - év alatt annyi "matematikai" ősöd van, hogy annyi ember soha együttvéve sem élt a földön."

Na és?

Nyilván ha elég időt visszamész, akkor egy adott időben élő leszármazóval rendelkező emberek elkezdenek sokszorosan szerepelni a képzeletbeli családfán. De miért probléma ez?

A hozzászólásod további részéből nem tudom kihámozni, hogy mit akarsz mondani.

342 Mackósajt 2020. július 10. 16:06

@durek: Nyelvcserét nem lehet genetikai vizsgálattal kimutatni. A nyelv (nem a beszéd képessége, hanem a specifikus nyelv) nem genetikailag kódolt. Amit lehet tenni, hogy egy ismert nyelvcsere esetén megnézed a genetikát, és azt magyarázatként használod, ha beleillik (és magyarázod, ha nem illik bele.:)

A bolgár "nyelvcsere" azért is nehéz ügy, mert a mai bolgárok nem nyelvcsere révén lettek szlávok, hanem nagyrészt olyan emberek leszármazottjai, akik a török bolgár állam idején is szláv nyelvet beszéltek.

A török bolgár katonai elit nyelvcseréjét sem tudod azonban genetikailag kimutatni. Persze kimutathatóak a vegyes házasságok a helyi népességgel, és ez felhasználható magyarázatként, de valszeg a nem vegyesen házasodók is nyelvet váltottak.

343 Cypriánus 2020. július 10. 16:07

@Libertate:

Szó mágia, Obi-ugor, meg minden, de ez nem változtat azon hogy az embernek rokona mind a nagyszülő, mind az unokatestvére. Meg hogy 46 kromoszóma van, és nem az a helyzet, hogy a férfiak esetében egy kromoszóma van, nőknél meg nulla.

(Amúgy van PhD-m egy valamelyest rokon orvosbiológiai témából, de

Az aligha kell ennek a belátásához.)

344 Mackósajt 2020. július 10. 16:08

@Libertate: Tejesem lényegtelen a genetika számára, hogy Árpád feleségének ismerjük e nevét. A gének öröklődését ez egyáltalán nem befolyásolja, és a genetika - micsoda meglepetés - a DNS-t vizsgálja.

345 mondoga 2020. július 10. 20:32

@Mackósajt: Idézet a hivatkozott helyről:

" Our analysis also reveals the existence of SNPs defining a novel Árpád Dynasty specific haplogroup R-ARP. Framed within the context of a high resolution R-Z2123 phylogeny, the ancestry of the first Hungarian royal dynasty traces to the region centering near Northern Afghanistan about 4500 years ago and identifies the Bashkirs as their closest kin, with a separation date between the two populations at the beginning of the first millennium CE."

Nekem ebből ez a fogalmazás nem tetszik: "... identifies the Bashkirs as their closest kin...", mert félreérthető, és - törvényszerűen félre is fogják érteni.

Mert ha én jól értem ezt az egészet - és kiegészítem néhány nem teljesen igazolt történeti állítással -, akkor a Dulo dinasztia apai származását vezették vissza egy É-afganisztáni ősig, hiszen Álmos is ennek a dinasztiának a tagja, sőt, egyes források szerint Attila is az.

Az rendben van, hogy a származási vonal genetikailag a mai baskírokéhoz van legközelebb, de ez nem egyszerűsíthető le úgy, hogy az Árpád-ház v. a Dulo-dinasztia legközelebbi rokona a baskír.

Valahogy másképp kellene fogalmazni. Nincs igazam?

346 Libertate 2020. július 11. 11:51

@Mackósajt:

A "gének" szempontjából valóban lényegtelen, de a "genetika" számára egyáltalán nem mindegy, hiszen ha tudnánk hogy ki volt Árpád gyerekeinek az anyja, akkor tudnánk azt is hogy miért éppen azokat a géneket kapták amiket kaptak.

@mondoga:

"... az Árpád-ház v. a Dulo-dinasztia legközelebbi rokona a baskír."

Ez egészen biztosan rossz megfogalmazás, mert, hogy akkor írhatnánk azt is hogy "a legközelebbi rokona a magyar" - de ez ugyan olyan helytelen lenne mint az előző.

Ez a mondatot még javítani is nehéz, annyira félrevezető.

( A Duló-dinasztia így az Árpád-ház haplocsoportja, ma a baskíroknál, a magyaroknál, és az irániaknál a leggyakoribb. ) - vagy valami ilyesmi. Ez a "rokonság" annyira lejáratódott, hogy ma már azt sem tudjuk hogy igazán ki mit is ért alatta. El kellene végre felejteni - legalább is a tudományos világban.

347 Libertate 2020. július 11. 12:11

@Mackósajt:

"A tudomány nem definiálja úgy a rokonságot, ahogy te állítod"

Mert szerinted hogyan definiálja - ha nem úgy, ahogyan én?

Lássuk!

348 gemlm 2020. július 11. 13:56

@Mackósajt:

[moderálva]

Azt akartam mondani, hogy a vizsgált génrész klimatikus befolyás alatt áll, tehát nem lehet leszármazási és líneáris.

A vizsgált gnrész az anyagcserében vesz részt, tehát, ha az ember máshová kerül, mint volt, akkor több száz év alatt ez meg is változhatna, mutálódhatna, hogy az anyagcsere a környezethez legyen illesztve.

Ezért nem lehet betegség, és nem lehet köze egy adott betegséghez se, hogyha mondjuk valaki az apa anyai mitokondrális DNS-t kapja, hanem teljesen normális.

Ha az anomáliákat megnézzük, hogy Xyy kromoszóma vagy XXX kormoszóma vagy XXY kromoszóma, ahogy azt is, hogy van ahol a gyerek az apa anyai egységét kapja, és azt, hogy ez a génrész semmi másért nem felel, mint anyagcseréért, akkor túl az anomália, tehát se nem leszármazási, se nem líneáris a haplogén.

Az ember, unverzálisan, szeret úgy gondolni magára, mint ami önkényes akaratot bír, és mentes a természettől, tehát kiemelkedik belőle, ezért lettek az anomáliák betegségek, és ezért akarják a betegségeket összefüggésbe hozni az anomáliákkal.

349 Libertate 2020. július 11. 19:10

@Mackósajt:

A belinkelt tanulmánytól hangos a teljes magyar sajtó, és szinte mindenki pont azon „értetlenkedik” amin ti is pörögtök itt – a rokonság értelmezésén.

Az egyik facebook huszár Nyáry Krisztián is bejegyzést tett a témában, és persze ő is a rokonság értelmezésén agonizál. Nem igazán az az érdekes, amit a bejegyzésben ír, hanem az, amit a hozzászólásokra válaszol:

„Amúgy a kutatás maga tényleg fontos, hiszen képes kimutatni a férfiági rokonságot több, mit 3000 év különbséggel is. Csak az Árpád-ház eredetét nem fejti meg: ez egyetlen szál a sok száz millióból, ami III. Bélát összeköti őseivel. … a kazahsztáni leletben olyan genetikai haplotípust mutattak ki, ami csak az apától örökölhető, tehát a férfiági öröklődésre ad bizonyítékot. Ez így van. Pont az a megtévesztő – illetve az téveszti meg valószínűleg Kásler doktort is – hogy ez a fajta genetikai rokonságkereső módszer véletlenül azonos az ókori és középkori szokásjoggal, amely kizárólag az apai felmenők alapján vezette a családfákat.”

Csak éppen az téveszti meg a kedves Nyári urat, hogy „véletlenül” a finnugrisztika is ugyan ezt az elvet találja használni, a nyelvek rokonításához. Mert, hogy kimondja, hogy minden mai nyelvnek csak egyetlen felmenője „alapnyelv” lehet. Egyetlen nyelv sem eredhet két alapnyelvből, tehát nemhogy ezernyi, de még két „őse” sem lehet. Ezért a más alapnyelvekből származó szótöveket, jövevényszavaknak nevezi, és még csak véletlenül sem rokonítja, sőt kifejezetten tudománytalan állításnak tartja, ha bárki ezt – akár csak említés szintjén is – felveti.

A hétköznapi értelemben vett rokonság, és a tudományos életben használt rokonság teljesen mást takar. Nyári úr is ezzel „maszatol” már megint - persze megteszik ezt nálánál sokkal komolyabb emberek ( isten bocsá még finnugristák ) is.

Lehet, hogy szólni kellene, a nyelvészeknek, "hogy ez a fajta rokonságkereső módszer véletlenül azonos az ókori és középkori szokásjoggal, amely kizárólag az apai felmenők alapján vezette a családfákat. (Ez a Bibliából is ismert patriarchális családfák mintája: Ezékiás nemzé Manassét, Manassé nemzé Ámont, Ámon nemzé Jósiást, Jósiás nemzé Jekoniást, stb.) Ez a dinasztikus jog alapján lehet értelmes, de pont a biológiai leszármazás, a genetika alapján nem."

Minden esetre érdekes, hogy akik a nyelv eredetre elfogadják ezt a módszert, azok miért tiltakoznak ha azt mások a genetikában is alkalmazzák?

Lehet, hogy el kellene gondolkodni azon, hogy akkor a nyelv származására (eredetére) miért is jó?

350 szigetva 2020. július 11. 19:19

@Libertate: Talán mert különbség van az emberek kétivarú szaporodása és a nyelvek kulturális átadása között?

354 Libertate 2020. július 12. 07:35

@szigetva:

Lehet, hogy van, de a "tanítás" szerint nem nagyon!

A "tanítás" szerint az uráli alapnyelvből azért lett "ugor" mert benne megjelentek olyan "iráni" nyelvi származékok amelyek a többi "finnségi" nyelvben nem.( Főleg a lótartás szavai ) A magyar nyelv pedig azért vállt ki az ugorból, mert olyan "török nyelvi elemek" jelentek meg amelyek a manysiban nem találhatóak meg. ( Nagyon leegyszerűsítve )

Ez azonban nagyon is hasonlít a biológiai változatosságot hozó "anyáknak" a férfijogú családfelépítésben betöltött szerepéhez. Van a "férfi ági leszármazás" aminek ugyan biológiai változatosságot adnak a különböző származású anyák, de ez semmit nem jelent a "származáson" alapuló jogok tekintetében.

A nyelvekben ez úgy realizálódik, hogy a "bekerült" nyelvi elemek - legyenek azok bármilyen erősek, az 'eredetet" nem befolyásolják.

A magyar nyelvben van 500 - körüli uráli eredetű szótő, de van több ezer "nem uráli eredetű is" - a finnugrisztika szerint az magyar nyelv mégis uráli eredetű - mert az "alapszókincs" az uráli.

Az Árpád-dinasztiába beépült több ezer egyéb gén, de az eredte akkor is "óiráni" ( szkíta ) - mert hogy az "alapgénkészlet=Y-DNS) erre utal.

A mai helyzet az, hogy a két tudományágban kimondható az "alapnyelv = Y-DNS" - azonosság.

Tehát a saját tudományod alapvetése szerint sincs különbség! - mint az már annyiszor kiderült.

355 Mackósajt 2020. július 12. 09:09

@mondoga: Őszintén szólva ez az egész dinasztia visszavezetősdi annyira nem izgat fel. Káslert (aki beleíratta magát a szerzőlistába is) viszont nyilván igen. A fogalmazásnál érdekesebb nekem, hogy a 4500 év + Afganisztán kombináció mennyire valószerűtlen a jelenlegi régészeti genetika fényében. Az R-Z2125-ős R-Z94 európai eredetű, és a Szintastával elindult migráció, ami átvitte Ázsiába, még nem érte el Afganisztánt 4500 éve (amikor a Szintasta még nem is létezett.)

356 Mackósajt 2020. július 12. 09:18

@gemlm: Az evolúció egyik alaptétele, hogy a mutációk nem célzottak. Csak azért, mert egy élőlény új környezetbe kerül, a génjei nem fognak a jobb adaptáció érdekében mutálódni. Ugyanúgy véletlenszerűen fognak mutálódni, mint addig. Ami történik, az az, hogy a természetes szelekció változtatja a meglévő és közben keletkező variációk gyakoriságát. Tehát az mitokondriális DNS nem fog mutálódni, hogy megfeleljen a körülményeknek, hanem azok a mitokondriális DNS variációk maradnak fel, amelyek jobban megfelelnek (több sikeresen szaporodó utódhoz vezetnek). Ez a folyamat nem törli el a leszármazási vonalak azonosíthatóságát, mert ha a DNS mutálódik is (mindig mutálódik, akár stabil, akár változó környezetben van), az új variációk a régi variációk felismerhető utódai. Az evolúció nem rajzolja újra a mitokondriális DNS-t a felismerhetetlenségig egy cél elérése érdekében, ilyenre nem képes. Ez egy értelem és szándék nélküli természeti jelenség, mint a tűz vagy a szél.

357 szigetva 2020. július 12. 09:34

@Libertate: Ugyan tisztában vagyok azzal, hogy te jobban tudod, hogy én ki vagyok és mit gondolok, de mégis jelzem, nem vagyok nyelvtörténész vagy finnugrista.

358 Mackósajt 2020. július 12. 09:47

@Libertate: A tudománynak nincs a köznyelvitől eltérő definíciója a rokonságra, azzal a kitétellel persze, hogy itt végig rövidítve csak rokonnak neveztük valamit, ami valójában a vérrokon vagy vér szerinti rokon. A magyar az eddigi hozzászólásaid alapján valószínűleg nem az anyanyelved, úgyhogy itt egy angol definíció:

en.wiktionary.org/wiki/blood_relative

Illetve:

en.wiktionary.org/wiki/ancestor

Vicces egyébként, hogy ilyen egy blőd dolgot leírsz, amiből az következne, hogy az első unokatestvér nem rokon, a nagymama sem nem rokon, sem nem ős, és aztán visszakozás helyett még ráduplázol. Nem tudom eldönteni, hogy csak trollkodsz vagy tényleg nyelvi nehézségeid vannak, amikor újradefiniálsz olyan magyar közszavakat, mint pl. a rokon, és a másik félre próbálod tolni, hogy bizonyítsa be csillagok vannak az égen.

359 Cypriánus 2020. július 12. 11:40

@Libertate:

A balti- finn nyelvekben is van indoiráni réteg, de még a számi nyelvekben is.( Az iráni egyébként nem azonos az indoiránival. )Senki nem tudja hol voltak a törökök 3000 éve, így a magyar nyelv önálló voltát sem magyarázhatják. A lóval kapcsolatos ugor terminológia iráni eredete finoman szólva is kétes, lényegében elvethető állítás.

Meg ilyesmi.

360 Gelmik 2020. július 12. 12:13

@Mackósajt:

Érdekes, hogy számomra te beszélsz célről: több utódnemzés.

Ez egy célállítás.

Mennyivel könnyebb azt mondani, hogy véletlen a mutáció, és azért, hogy több utód legyen, mint azt mondani, hogy a vér és a természet kölcsönhatásban van egymással.

Számomra ez az embernek, vagy human vagy mi egy hízelgő tétel, tehát megadja az önkényes akaratot, tehát függetleníti magát a természettől.

Érdekes, hogy szándékot nem én viszek bele, hanem te, meg a tudósok a sok oldanyi elemzésükkel.

Mi abban a szándék, hogy az ember módosul a környezet hatására?

Ez olyan emberi hízelgés, mint az Én, Ha megharap egy vámpír akkor embervért kell innod, az vagy te, mert módosultál.

Természetes szelekció? Ha egy talaj és klímaterületlen elzártan élnek az emberek, akkor a mutációk elhalnak, mert a klíma gondoskodik az azonos vérről.

Nem szükségszerűen a több utód miatt maad fenn egy gén, hanem mert nagy mennyiségű ember él egy zónában.

A DNS azon szegmenseit, mind a férfi, mind a női, a klíma határozza meg.

Törzsi emberként nem tudok mit kezdeni ezzel, az ember a természetben van, vagy a világban, és az ő ahogy alakul.

361 Cypriánus 2020. július 12. 12:14

@Mackósajt:

A kronológia számomra is különösnek tűnt, ugyanazon okból. Ez túl régi időpontnak tűnik. Érdemes lenne más csapattal is vizsgáltatni.

363 Gelmik 2020. július 12. 12:24

@Mackósajt:

Nem értem,hogy hogyan lesz többsikeresen szaporodó utod,ha az nem azt jelenti,hogy a környezethez alkalmazkodtak?

Nem tudok elképzelni mást egy olyan világban,ahol nincs önkényes párválasztás,se udvarlás,mert a Sippe dönt.

364 Cypriánus 2020. július 12. 12:30

@Mackósajt:

Másik bajom, hogy pont III. Béla nagymamája kapcsán a kortársskban is merültek föl kételyek, hogy az asszonyi hűség szobra e.

Ennek megfelelően igencsak érdemes lenne más, korábban élt dinasztia tagok archeogenetikai elemzése is, mielőtt óvatlanul valami nyalka testőrtiszt Y kromoszómájàt kiáltjuk ki az Árpád- ház DNS- ének...

365 Cypriánus 2020. július 12. 12:30

@Mackósajt:

Másik bajom, hogy pont III. Béla nagymamája kapcsán a kortársskban is merültek föl kételyek, hogy az asszonyi hűség szobra e.

Ennek megfelelően igencsak érdemes lenne más, korábban élt dinasztia tagok archeogenetikai elemzése is, mielőtt óvatlanul valami nyalka testőrtiszt Y kromoszómájàt kiáltjuk ki az Árpád- ház DNS- ének...

368 Cypriánus 2020. július 12. 12:32

@Cypriánus:

Igaz, paradox módon így többet mondana az etnogenezisről, mintha az uralkodó dinasztia génjeit mutatná ( hiszen az lehetett import dinasztia is)

369 Gelmik 2020. július 12. 12:43

@Cypriánus:

Akkor libcsi volt. A helyzet az, hogy anno egy sippe több ezer ember volt, ezeknek a vérjük egy volt.

A nép azt jelenti, hogy cognat, leszármazott, nefó, nepó, míg az úgymond nemes, mert aki a Sippeben volt az nemes volt, szabad, suebada, a sippefő volt, az egyenesági leszármazottja egy klán, egy sippealapítónak.

Ha Árpád nem közsippés volt, de ha még az is volt, akkor több ezer olyan génű ember kellett volna, hogy legyen, mint ő. Ha egyenesági leszármazott volt, tehát agnat, akkor Árpád népe egyvérű vele, mert mindannyian a sippeben kusinok voltak.

Szerintem egy cigány kertész került a gépezetbe, és így az Árpdok cigányok voltak. Tehát egy libcsi cigány banda.

370 Mackósajt 2020. július 12. 13:52

@Gelmik:

"Érdekes, hogy számomra te beszélsz célről: több utódnemzés.

Ez egy célállítás."

A szekeret kötöd a ló elé. A több sikeres utód (nem ugyanaz, mint a több utódnemzés!) nem cél. Ez magától értetődően a hajtóerő, mert ez változtatja meg a DNS variációk gyakoriságát. (Ez, és a véletlen.)

"Mennyivel könnyebb azt mondani, hogy véletlen a mutáció, és azért, hogy több utód legyen, mint azt mondani, hogy a vér és a természet kölcsönhatásban van egymással."

Általános bölcselkedés konkrét jelentés nélkül. Ráadásul totálisan lényegtelen mindenképp, mert valaminek az igazságát nem az dönti el, hogy könnyű e (szerinted) kimondani, hanem a valóság megfigyelése.

"Számomra ez az embernek, vagy human vagy mi egy hízelgő tétel, tehát megadja az önkényes akaratot, tehát függetleníti magát a természettől.

..."

További üres, tartalom nélküli mese.

"Természetes szelekció? Ha egy talaj és klímaterületlen elzártan élnek az emberek, akkor a mutációk elhalnak, mert a klíma gondoskodik az azonos vérről.

...

A DNS azon szegmenseit, mind a férfi, mind a női, a klíma határozza meg."

Te ezt jól kitaláltad a karosszékben, a megfigyelt valóság ezzel szemben az, hogy a mutációk nem halnak el semmilyen környezetben. Ha a külső/természeti környezethez való adaptációt befolyásoló tulajdonságok kevésbé változnak hosszú ideig stabil környezetben, az pont ezért van, mert a szelekciós nyomás gyengül (avagy szelekciós nyomás jön létre a változással szemben, nézőpont kérdése).

A gének szempontjából egyébként a párválasztási preferenciák (szexuális szelekció) is környezeti hatás, és akár ellensúlyozhatja is a természeti környezet hatásait. Sőt, a gének szempontjából a többi gén is környezeti hatás.

"Törzsi emberként nem tudok mit kezdeni ezzel, az ember a természetben van, vagy a világban, és az ő ahogy alakul."

Azt látom, hogy nem tudsz vele mit kezdeni. Sajnos valahol az általánosban maradtál le természettudományokból, de ezzel sajnos sokan vannak így.

371 Mackósajt 2020. július 12. 14:11

@Cypriánus: Mihez tűnik túl réginek? Az R-Z2125 mutáció születéséhez? Az nem ennek a csapatnak az eredménye, szakirodalomból vették.

Itt valami félreértés lappang, úgyhogy tényleg kíváncsi vagyok mihez tűnik ez túl korainak.

@Cypriánus: Akár az összes királyt megvizsgálhatod, azzal nem zárhatod ki, hogy pont egy generációval előbb becsúszott egy egy ilyen félrelépés. :)

Az R-Z2125 mindenesetre ritka a magyar és a környező népességben is. Statisztikailag egy félrelépés nagyobb eséllyel eredményezi valamelyik gyakoribb változat belépését. Ugyanakkor persze nem tudjuk, hogy az Árpád-kori magyar nemességben mennyire volt gyakori, de szerintem olyan szörnyen gyakori nem lehetett.

De nem kell félrelépést feltételezni ahhoz, hogy belássuk, ez az eredmény nem mond semmit az ős/elő magyarság Középkor előtti történetéről, és a középkoriról is csak nagyon keveset, és semmi újat. Semmi nincs benne, ami a 8.-9. századinál régebbi sztorit sejtetne vagy tenne szükségessé vagy erősítene meg a magyarság vagy akár a királyi család eredetével kapcsolatban.

372 Gelmik 2020. július 12. 15:56

@Mackósajt:

Jah, merthogy nem is vallom a modern természettudományos izéket.

Megmaradtam még eme tekintetben az ógörögöknél, mert a törzsieknél.

Elég megnézni, hogy ott a faj is más, és persze, hogy mit is jelent a faj magyarul, az is egy dolog.

Ezek nem a megfigyelésből téplálkoznak, hanem ideológiából. Mintha lehetne leírni valamit, valami hátsóértelmezés nélkül?!

Nem, nem lehet.

számomra, amit mondtam nem üres megállapítás. Elmondtam, hogy milyen nézetek találhatók -metainterpretáció- a megfigyelések értelmezése mögött.

Több sikeres utód, akárhogyanis nézzük, cél, te akkor célról beszélsz, míg én nem beszélek célról.

Ha én azt mondom, hogy a vér bizonyos részei, főként a vizsgált részek, módosulnak a környezetre, akkor ebben nincs cél, hanem szükségszerűség van.

Ha te a megfigyelés által, ami nem megfigyelés, beletuszkolod a sikeres utódnemzést, akkor az már célállítás, oda és vissza.

Te akarsz így a természetnek célt adni, azzal, hogy a gének vagy valamely szekvenciák elterjedését összekötöd a sikeres utódnemezéssel, tehát utólagosan célt adsz a természetnek.

Őszintén, örülök hogy már általánosban is lemaradtam, legalább ezt a sok falsch baromságot nem kell megtanulnom, ezt a sok hiű ábrándozást- van sajátom, saját biológiám, ahogy vagy saját nyelvtanom is.

373 mondoga 2020. július 12. 18:14

@Gelmik: Nem tudom, mások hogy vannak vele, engem kifejezetten zavar, hogy más nyelvet használsz, mint a többiek - köztük én. Ha azt akarod, hogy megértsenek, írj magyarul! Előre is köszönöm.

374 Mackósajt 2020. július 12. 19:00

@Gelmik: De ha te boldog vagy a párhuzamos valóságodban, és nem akarod azt elhagyni, akkor mit keresel itt? Annyira unatkozol, hogy annál még az is jobb, ha olyan témákban nyaggatsz másokat, amikben úgyse érted meg (és nem is akarod megérteni) a válaszokat? Lehet segítségre van szükséged, de azt nem kapod meg itt, közelebb kell keresned.

375 Gelmik 2020. július 12. 19:12

@mondoga:

Én magyar nyelven beszélek, germagyarul, az erdeti nyelven, amit megértek, az újmagyart nem értem.

376 Gelmik 2020. július 12. 19:15

@Mackósajt:

He? Mit a valságot a művi , miatt elhagyni?

Van valóság, ami valóság marad, attól függetlenül, hogy mit mondanak, ez a nyelvre nagyon is igaz.

A válaszodat megértem, de mint mondom, egy ideológiai háttere.

Teljesen máshogy gondolkodok, mert még törzsi vagyok.

377 Cypriánus 2020. július 12. 19:20

@Mackósajt:

Csak erre gondoltam, idézet Tőled:

"A fogalmazásnál érdekesebb nekem, hogy a 4500 év + Afganisztán kombináció mennyire valószerűtlen a jelenlegi régészeti genetika fényében. Az R-Z2125-ős R-Z94 európai eredetű, és a Szintastával elindult migráció, ami átvitte Ázsiába, még nem érte el Afganisztánt 4500 éve (amikor a Szintasta még nem is létezett.)"

Amúgy meg az , hogy közünk van a Basírokhoz, valóban nem akkora újdonság.

381 mederi 2020. július 12. 19:51

@Gelmik: 372

Tanulni sosem késő.. Érdemes az alábbi cikket elolvasni, mert akkor megtudhatod, hogy a mutáció mit jelent, és hogy örökölhető-e.

hu.wikipedia.org/wiki/Mut%C3%A1ci%C3%B3

@Gelmik: 376

A törzsi lét szerintem tiszteletre méltó, de nem jelenti azt, hogy a modern világban élő emberek, akik valaha szintén törzsi társadalmakban éltek, visszafelé szeretnének fejlődni.

Azonban ha a mai világ elért eredményeit (mint pl. a számítástechnika, a repülés a közlekedésben, a gyárak tömegtermelése -hogy minden ember lehetőleg hozzá jusson a számára is szükséges alapvető termékekhez- és így tovább) a mai törzsi népei is szeretnék élvezni, sajnos, fel kell zárkózzanak tanulással, és korszerű munkával, hogy maguk is részt tudjanak venni a számukra is hasznos modern termékek előállításában.

Ha lemondanak a modern világ elért eredményeiről, úgy gondolom marad a sokkal nehezebb, sok, nehéz fizikai munkával fenntartható törzsi élet.. Persze akkor nem értem, miért törekednek annyira nagyon sokan Európába a jobb élet reményében, ha a törzsi életmód felel meg nekik.. A két dolog nem fér meg "egy kalapban".

382 Mackósajt 2020. július 12. 19:57

@Cypriánus: De nem a 4500 év maga amit valószínűtlennek tartok, hanem a 4500 év és Afganisztán kombinációja. A 4500 év maga szakirodalmi adat (becslés). Afganisztán szintén nem vizsgálati eredmény, hanem spekuláció, az R-Z2125 (és alváltozatai) mai elterjedése alapján. Ezért nem értettem mire mondod, hogy érdemes lenne más csapattal is vizsgáltatni. Igazából nincs mit.

Az eddig talált legrégebbi R-Z2125 (ami egyben az eddig talált legrégebbi bármilyen R1a Ázsiából tudtommal) az I3770 minta Kelet-Kazahsztánból, amit 2132-1940 calBCE-re datáltak a szerzők, és a korai Andronovo-hoz sorolták régészetileg. (Narasimhan et al., The formation of human populations in South and Central Asia.) Akkortájt vagy nem sokkal később már Afganisztánban is megjelenhetett. De ez itt nüansz.

383 Gelmik 2020. július 12. 20:06

@mederi:

Nagyon jól tudom, hogy mi a mutáció, ere van amúgy a magyar, germagyar szó a másulás, vagy a módosulás.

Tanulni? Mit a művit? Ez nagy. Van a valóság, és van a művi világ, a művi azért művi, mert nem valóság, hanem hülye gyerknek, hülye játék.

Természetesen én még a tanulni szót is máshogy használom, germagyarosan. A valóság a gyom, nem a művi, az ideológia.

Ez a művi hullik le a 21. században a posztmodernben.

Hidd el, én még jogsit se teszek, le mert az művi.

Törzsi lét? Ez a germagyar nyelv, ahogy én megértem a germagyar nyelvet, ebbe még beletartozik a törzsi jog is, és a korábbiak(Lex Salica, langobard szokásjog, stb...).

miért akarnám én az objektumot és szubjektumot kettéválasztani?

Mert a művi ismeret oda vezet. A törzsi igen sok mindent jelnet.

Már elnézést, de ki nem szarja le a modern termékeket, törzsi vagyok, Germán, Germagyar, ahogy Tacitus monbdja: a Germán nem munkálkodik, mert szégyennek tartja izzadsággal megszerezni azt, amit vérrel is meg lehet.

Én nem vagyok hajlandó tanulni a te értelmedben, mert én törzsi vagyok, és ma visszafelé fejldünk, a posztmdoernnel eljön a törzsi világ, a premodern, ami a törzsi, mert Szentelen Pityutól , már modern van.

De természetesen nevetséges ez az értelmiségi zagyvaság, az úgymond tanulásról, egy egyszerű elnyomó ideológia része, a törzsiellenesség.

384 Gelmik 2020. július 12. 20:20

@Gelmik:

Annyit tudok mondani a tanulni sohase késő: agyat tisztára mosni mindig késő. akinek az agyát már elkúrták a padban, az már többé nem lesz normális..

Amúgy egy zsenivel állasz szemben, na jó inkább primitívval, de mi más lenne a zseni, ha nem a törzsi, a primitív. :D :D :D

Persze minden ember zseni, amikor megszületik, mert érzi a valóságot, de aztán jönnek az értelmiségiek.

Az én biológiámra mondhatsz bármit, de ha egyszer egy zombi a seggedbe harap, akkor az valóság lesz.

Persze az a rohadt MTA elveszi Kiss Pistától azt ami az övé, a tudományos eszközöket, mert a tudományos eszközök a sippéjé, a népé. Az MTA ezzel a szakismeret dologgal is a lopot dolgait akarja megvédeni.

[moderálva]

385 Gelmik 2020. július 12. 20:52

Miért épp a lényeget törölték?

Csoda,hogyha nem értik amit mondok,ha még a magyarázatot se tehetem hozzá?

386 Cypriánus 2020. július 13. 00:11

@Mackósajt:

Pontosan ugyanazt kifogásoltam. Sokan a Baktria- Margiana Komplex ( BMAC) indoeurópai voltát is kétségbe vonják.

387 Libertate 2020. július 13. 08:47

@szigetva:

Megértem, ha "visszavonulsz" a vitától, mert nem vagy szakember.

Csak az a kérdés, hogy akkor miért kommentelsz, a finnugrisztikát érintő témákban?

Én sem vagyok szakember - de érdekel a téma! - ezért vagyok itt.

@Mackósajt:

A finnugrisztika rokonsági paradigmája az, hogy minden nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet. Az összes többi nyelvből átvett eleme ( akár szókészlet, akár bármi más) - az jövevény.

Egy mai férfi "eredetét" az Y-DNS -hordozza mert ez az amelyik akár évezredeken keresztül sem változik, tehát analóg az "alapszókíncsel"... - nevezhetnénk "alapgénkincsnek" is de ez a kifejezés nem használatos - még!

Látom, hogy rosszul esik neked, hogy az "eredet" meghatározásakor az összes többi gén "nemjátszik" - de ez a tudomány már csak ilyen.

A magyar nyelv rokonságának megállapításakor sem játszik a több ezer egyéb szótő - csak az uráli örökség - ez van!

Lehet ezt vitatni - csak azt nem igen szokták tudományosan elfogadható érveknek tekinteni!

„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.” ( Fejes László )

388 aphelion 2020. július 13. 11:46

@Libertate: "A finnugrisztika rokonsági paradigmája az, hogy minden nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet"

Lehet egy nyelvnek két, vagy akár több őse is, a Tok Pisinnek pl egy egész rakat van: en.wikipedia.org/wiki/Tok_Pisin#Classification

Ez kb annak a megfelelője, mint amikor két nagyjából egyenrangú folyó összefolyik és a torkolattól lefelé mindkettő nevét viseli a vízfolyás, pl mintha a Tiszát a Maros torkolatától lefelé Maros-Tiszának hívnák. Vagy mint "az M1-M7 közös szakasza".

A magyar nyelv a története során sok nyelvből átvett szavakat, esetleg akár pár fonológiai vagy szintaktikai elemet is (pl a "meg kell mondjam" típusú struktúra használatába belejátszhat a balkáni sprachbund szomszédsága), de egyik ilyen esetben sem egyenrangú nyelvek összeolvadásáról volt szó, mindig a magyar volt a főáram, amihez itt-ott pár patakocska vagy csermely hozzáadott némi máshonnan érkező vizet. Ezért mondjuk, hogy a magyar közvetlenül az ősugor leszármazottja, nem pedig kreol nyelv. (Amúgy fogadni mernék, hogy ha úgy adódna, hogy a nyelvészet kreolnak tartaná a magyart, akkor meg az lenne a baj.)

389 Gelmik 2020. július 13. 12:33

@aphelion:

Ebben a folyóban a legerősebb a magyar az biztos, de a magyar egy germán nyelv.

viszont a magyar nyelv nem vett sok szót át, mert a szókincs 70 százelékben germán, de valszeg a magyar, kevert nyelv, ezért is germagyar. a honfoglalás után alig érte hatás valójában.

A magyar a gót-germán leszármazottja, egy archaikus szinten, a finnugor bizonyítatlan.

A mondatban mire gondoltál: meg kell mondjam?

A kell mondjam germán, a fordítottja kelljen mondanom is germán, vagy kelljem mondani.

a gótban fel lehet cserélni, hogy melyiket akarja az emer ragozni: skullkjau, kelljem swogjan:zúgni, vagyis skulljau swógjan, vagy skull swógjau.

Az m a végén ősgermán, bim habem még a németben is jelen van.

Feltételezem ebből lett: házam, hús+am, vagy hús maina mintájára.

Hasonló mint az újkurd vagy az újperzsa, de a magyarban a germánból lakult ki.

390 aphelion 2020. július 13. 13:19

@Gelmik: Herrje Bruder, was man da sich alles nicht zusammenträumt! 😂

Amúgy ha már így szóba kerültek a germán nyelvek, érdemes az angolt megnézni, azt a magyarnál is jóval számottevőbben érték külső hatások, ha valaki pl csak a szókincsét ismerné és az alapján próbálná visszafejteni az eredetét, leginkább valami latin-germán hibridnek gondolhatná, de önmagában a nyelvtana alapján is leginkább csak kapiskálni lehetne a germán eredetet. Ennek ellenére a nyelvészet egyértelműen germán nyelvnek tekinti, hisz az óangol nyelv folytatója, ami vitathatatlanul germán volt.

391 durek 2020. július 13. 14:06

@aphelion: Segítenél nekem megérteni, hogy vajon milyen okból kifolyólag mondja a TESz. a körül, környez, körbe szavaink fiktív "kör" tövéről, hogy nem a kerül, kerek, karika stb. szavak "ker" fiktív tövének alakváltozata, hanem eltérő szótő, külön származással? Nem igazán értem, miután az e/ö a leggyakoribb tőváltozat (fel-föl, pereg-pörög, veder-vödör), a jelentéstani kapcsolat pedig nyilvánvaló.

Korábban már írtad, hogy az

"ö ≠ ú, á ≠ é, b ≠ p"

Az igazat megvallva, ezt sem igazán értettem, hiszen éppen a tőgy szóval kapcsolatban kérdeztelek, mely esetén az uralonet szerint az alapnyelvi forma:

tuδ̕ka, tuδ̕ka-mɜ FP FU 'vmilyen kiálló dolog, vminek a hegye, csúcsa'

azaz, u>ő hangváltozás történt a magyarban, ugyanakkor a csúcs-csöcs szerinted mégsem lehetséges a hangtani okok miatt.

Apropó, a kerék és a karika esetén is igaznak véled, hogy az a ≠ e? Vagy ez más, mint az á ≠ é?

A Tótfalusi szótár szerint:

"A kerék kerek- tövének feltehető mély hangrendű párjából (karak) alakult kicsinyítő képzővel."

392 aphelion 2020. július 13. 15:40

@durek: Én sem vagyok szakértő a témában, ha komolyan érdekelnek az ilyesfajta kérdések, érdemesebb lenne a profiknál érdeklődnöd. De a kör- és a ker- családba tartozó szavak ha jól tudom ugyanannak az ősfinnugor tőnek a leszármazottai ilyen vagy olyan úton.

Természetesen előfordulhat, a magánhangzók körében különösen, hogy ugyanannak az ősnyelvi hangnak több különböző hang felel meg a mai nyelvben. De ez is szabályszerű módon történik, pl a hangkörnyezettől függően, vagy hangrendi hasonulás útján, nem lesz csak úgy random egyik hangból egy másik hang. Vagy legalábbis nem feleltethetjük meg őket egymásnak, hacsak nem állnak rendelkezésre oyan nyelvemlékek amik folyamatában dokumentálják a váltást.

393 durek 2020. július 13. 16:37

@aphelion: Remélem, eljut a kérdés egy szakértőhöz is. Azért köszönömöm.

Bár értem a szabályos hangváltozások elvét, nekem úgy tűnik, hogy a nyelvhasználók éppenséggel nem "nyelvészeti szabályok" szerint alakítják a nyelvet, azaz a szavak hangzását, hanem játékos kreativitással alkotnak új szavakat, és amelyik újítás népszerű lesz, pláne, ha ehhez esetleg új, konkrét jelentés is párosul, akkor az változat a nyelv részévé válik.

Az alábbi mély-magas hangrendű párok a Zaicz etimológiai szótárból valók:

billeg - ballag

boci - bece (bec)

borzad - berzenkedik

bukik - bökken

bütyök - butykó

cefet - cafat

cefre - cafra

csal - csel

cselleng - csalinkázik

cseléd - család

csemege - csámcsog (csemcseg)

csettint - csattan

csörög - csorog - csurog

csücsök - csúcs (csűcs)

csücsörít - csucsorít

csücsül - csucsul (alszik)

döbben - dobog

döng - dong

dunnyog - dünnyög

dübörög - dobog

förgeteg - forgatag

förmed - fordít

gágog - gég, gőg, gőgicsél

gagyog - gügyög

galagonya - geleginye

gomb - gömb

gombolyag - gömbölyű

gombóc - gömböc

görbe - gurba

görög - gurul

gumó - gümő

habog - hebeg

hebrencs - habar

hederít - hadar

kolompol - kelepel

kotyog - ketyeg

kova - köv- (kő)

köp - pök - pukk(an)

lebeg, libeg - lobog

lecseg - locsog

lotyog - lötyög

makog - mekeg

mál - mell

mer (merül) - márt

nyaggat - nyekeg

okádik - öklődik (öklend)

pép - papi

pemete - pamat

peng - bong

percen - porcog

pezsdül - pozsog

pille - pilla

réce - ruc

reped - ropog, roppan

rezeg, reszel, reszket - ráz

reng - ring

sanyarú - senyved

sarjú -sarok, sor (perdül), sorol, sürög, sűrű, serdül, serken, serény

sarkantyű - serkent

sejdít - sajog

settenkedig - csatangol

sistereg, siseg - susog

sodor - seder

suttog - setteg

süpped - sepped, suppad, sippad

szörtyög - szortyog, szürcsöl, szörpöl

tipeg - topog

tülekedik - dulakodik

zümmög - zumog, zunnog, zsummog

zsibbad - zsebbed

394 Mackósajt 2020. július 13. 16:50

@Libertate: Genetikáról, vér szerinti rokonságról beszéltünk. Hogy a nyavalyába keverted ide a nyelvrokonságot? Hihetetlen, hogy neked mekkora katyvasz van a fejedben. De közben leesett, hogy ki vagy. Én vagyok a hülye, hogy erre pocsékolom az időmet.

395 Mackósajt 2020. július 13. 16:54

@Cypriánus:

"Sokan a Baktria- Margiana Komplex ( BMAC) indoeurópai voltát is kétségbe vonják."

Azt én is. Valószerűtlen, hogy az lett volna. Az más kérdés, hogy a népessége összeolvadt az Andronovo népességgel, és az egyik gyökere lett jópár ma indo-iráni nyelvet beszélő népnek. Feltehetően némi kulturális örökséggel.

396 mederi 2020. július 13. 19:28

@durek: 391

Nem igazán ő/e, hanem inkább ü-->ő/e lenne a tőváltozat, ami talán nem jellemző..

Szerintem a "kű(r)"/ "kő(r)" szavak fakadnak egy tőről , mert tájnyelvben a "kő" helyett "kű" kifejezést használtak (ami régiesnek hat)..

(Mellesleg a műkorcsolyában a francia "kűr" gyakran hallható, ami elgondolkoztató, mert "kőrözgetések sorának" nevezném.. Úgy tudom, hogy voltak francia betelepülők a Zemplén környékén, akik szőlő termesztéssel foglalkoztak, lehet, hogy onnét került a KŰ tájnyelvbe a kő helyére.)

A (le-)körözte, körös-körűl/ köröd(t)e (-->körötte) szerintem is a "keres" szóhoz is köthető a jelentés alapján..

A "körít/ körül" jelentése, hogy valamit/ valamiket úgy rendez valaki, hogy végül azok kör alakba rendeződnek. Ha pl. kövekből alakítja, akkor azok kerítéssé alakultak.

-Azonban ha a "kér" szóból eredne a keres (ami számomra is furcsa volna), akkor tényleg nem lehet azonos az eredete a "kör-" és "ker-" szótöveknek..

397 Libertate 2020. július 13. 19:35

@aphelion:

"... akkor meg az lenne a baj! Miért lenne az baj... a baj az ha döglenek a libák!

"...mindig a magyar volt a főáram, amihez itt-ott pár patakocska vagy csermely hozzáadott" - no látod, ez már baj - hogy ezt így elfogadod. A magyar nyelvben van 100 iráni, 300 török, és 600 szláv ... meg van több ezer amit a nyelvészet úgy jelöl, hogy "ismeretlen eredetű".

Mi volna ha az "Uralonet" - ben egyszercsak valaki átírná ezeket "magyar" - megjelölésre. Lenne aztán "fogaknak csikorgatása" - nyelvész körökben.

Pedig László Gyula már 50 - évvel ezelőtt felhívta a nyelvészek figyelmét hogy "feltehető olyan gondolat is, hogy éppen az "ismeretlen eredetű" szavak képeznék egy-egy nyelv eredeti állapotát" - ( Őstörténetünk - 41. o. )

Tehát "nem én találtam fel a spanyolviaszt"... csak olvastam!

De van ennél frissebb elképzelés is:

„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

Szóval nem egészen ért azzal mindenki egyet, hogy a "nagy uráli nyelvfolyamba" néhány nyelvi-patakocska, vagy nyelvi-csermelyecske csorgott" - és így lett abból a magyar-nyelvfolyam.

@Mackósajt:

"Hihetetlen, hogy neked mekkora katyvasz van a fejedben."

Attól mert te nem érted, még nem biztos, hogy nem - e a te fejedben van a "katyvasz" - ezen azért én, a helyedben elgondolkodnék. De persze megmaradhatsz a "szokásos stílusodnál" is... az is téged minősít.

398 Libertate 2020. július 13. 19:53

@Mackósajt:

"...vér szerinti rokonságról beszéltünk."

"A rokonságnak kétféle formáját ismerjük . Van a vérrokonság, vagyis a leszármazás közössége, és van a házasság révén szerzett rokonság, akikkel kötelék, de nem vérségi kötelék köt össze."

( Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép - 144. )

Amiről te beszélsz az tehát nem "vérrokonság" - csak "szerzett rokonság" - holnap jön egy másik asszony, és azzal jönnek más "rokonok" - holnapután meg jön a harmadik, és az is hozza a "pereputtyot" ( de ezek soha nem lesznek vérrokonok - ha asszony megy - megy vele a pereputty is ) - ez a finnugrisztika "tudományos rokonság" - felfogása.

399 aphelion 2020. július 14. 11:51

@Libertate: "Mi volna ha az "Uralonet" - ben egyszercsak valaki átírná ezeket "magyar" - megjelölésre."

A "magyar" eredetmegjelölés a nyelvújítás kori szavakra, a mai új képzésekre, meg hasonló esetekre illik rá. Ezek olyan szavak, amiknek az eredete ismert, és amit ismerünk róla, az az, hogy a magyar nyelv önálló élete során jöttek létre. Ez nem ugyanaz, mint az, hogy nem ismerjük a szó eredetét – az ismeretlen eredetű szó jöhet valami régi török szóból, ami mára feledésbe merült, vagy lehet finnugor szó amit más finnugor nyelvekre nem sikerült letérképezni, vagy lehet akár etruszk vagy ókelta átvétel, vagy hangutánzó, vagy fene tudja micsoda.

"Szóval nem egészen ért azzal mindenki egyet, hogy a "nagy uráli nyelvfolyamba" néhány nyelvi-patakocska, vagy nyelvi-csermelyecske csorgott" - és így lett abból a magyar-nyelvfolyam."

A szókincs tekintetében valóban nem volt nagy a finnugor "vízhozam", de a szókincs az egyik legkevésbé érdekes eleme a nyelvnek, nem az alapján soroljuk ilyen vagy olyan nyelvcsaládba. Lásd amit a 390. kommentben írtam.

Az adott ősnyelvi időszakra jellemző *alap*szókincs (ami a mai össz-szókincsnek csak egy kis szelete) adja az alapot a rendszeres hangmegfelelések észrevételéhez, ami aztán kiinduló pontul szolgálhat a nyelvrokonság hipotézisének és egyéb szempontok alapján való vizsgálatának. A sokkal bővebb mai szókincs egésze ebben nem játszik szerepet – az, hogy a telefont franciául is hasonlóan mondják, az a 2-3 ezer évvel ezelőtti kapcsolatok vizsgálatánál ugyanúgy nem releváns, mint ahogy az sem, hogy a tevét meg a bicskát törökül hasonlóan mondják.

400 Libertate 2020. július 14. 12:58

@aphelion:

"A szókincs tekintetében valóban nem volt nagy a finnugor "vízhozam", de a szókincs az egyik legkevésbé érdekes eleme a nyelvnek, nem az alapján soroljuk ilyen vagy olyan nyelvcsaládba."

Ez tökéletesen szembemegy annak, amit ezeken az oldalakon a Fejes László több cikkében is állít. Szerinte meg az alapszókincs az, ami elsősorban meghatározza a rokonságot - a többi legfeljebb csak megerősítése az alapszókincsből levont következtetésnek, de nem perdöntő.

A szöveget ugyan átírta és ma már a "meglehetős nagy biztonsággal” szerepel a cikkben - ez azonban így már közel sem ad alapot olyasféle magabiztos kijelentésekre, mint amelyeket gyakran olvashatunk, „hogy a nyelvrokonság olyan bizonyított tény, mint ahogy az, hogy a föld forog a nap körül”.

Ez a magabiztosság így meglehetősen túlzásnak látszik. Lehet ez „erős konszenzus” – amíg nincs jobb – de bizonyított tény az biztos, hogy nem lehet.

Ha a finnugristák kissé szerényebben fogalmaznának, lehet, többen elfogadnák az álláspontjukat. A tapasztalt túlzott magabiztosság azonban eléggé taszító!

Az hogy a magyar nyelv alapszókincsébe még csak véletlenül sincs felsorolva egyetlen egy iráni, török, vagy szláv eredetű szótő sem - az azért eléggé koncepciózusnak ( és egy kissé izzadságszagúnak is ) tűnik számomra. Ennyire azért nem kellene erőlködni. Ezekről az ember gyerekének mindig az jut az eszébe – hogy akkor nem is olyan biztos az a biztos – ha ennyire bizonygatni kell. ( A Honti-féle stílusban történő „bizonygatást” most hagyjuk ki, az nem vezet sehová )

401 aphelion 2020. július 14. 13:24

@Libertate: Olvasd csak el az utána következő bekezdésemet is, amiben különbséget teszek az ALAPszókincs és az ÖSSZszókincs között.

402 Gelmik 2020. július 14. 14:13

@aphelion:

es ist keine Träumerei, nur die wahrheit, die Wahreheit der Sprache.

Látod, látod, amikor germánt mondok, nem angolt mondok.

Az angol egy germánból lett nyelv, de sok minden nincs meg benne , ami az eredeti germánban is megvan, biszont a magyar nyelv etekintetben germánabb, mint az angol.

Érdekes, több germán-indogermán maradt meg a magyarban, mint az angolban, mégis finnugor lenne? Persze csak a germánt lehet bizonytítani, meg az indogermánt.

Amúgy az angolból is látszik, hogy magyar nyelv germán, mert a nyelvrosszabbítási szavakat, nyugodtan be lehetne helyetesíteni a latin szavakkal, amik az angolban vannak. az angol nyelv germán rétege, még ha debil is, mint az a vagy az egy torzulása, meg minden más, megérthető.

Amagyar nyelv germán rétege felfogható, és értelmezhető, ezért germán, mint az angol.

403 Gelmik 2020. július 14. 14:21

@aphelion:

Állítólag némelyeknek, mert nekem nem, a szókincs 50 százaléka ismeretlen.

Mi van ha ismert lesz? Akkor felülírja az ismert szavakat is.

Példa: kíván:

Ismeretlen eredetű szó, bár nem képtelen feltevés, hogy kív- töve a hív1 ige alakváltozata; jelentésük a ‘magához hív’ ⇨ ‘magának kíván’ vonalon függhet össze. Lásd még kíváncsi.

Dehát a kíván a germán kiwan,a gahnen-ből, gei indogermán tőből, ebből jön a kény, híja szavak is, és a kedv, amire azt mondják:

Bizonytalan eredetű szócsalád. Valószínű ked- töve talán ugor eredetű: vogul, osztják kent (‘harag’), ha feltehetjük, hogy e szavak jelentése eredetileg semleges volt: ‘kedv, hangulat’. Ilyen jelentésfejlődésre más nyelveken is van példa: latin animus (‘lelkület’), animositas (‘indulat, harag’).

Ha ismert a kíván és an kedv szó a magyar nyelvben, ami a gót gaidw, keidw, dw-as képzéssel, akkor mi lehetne a kedv más, mint akívánból való képzés, és germán. Ha van kény kíván akkor a kedv ide kell, hogy tartozzon.

Finnugor nyelv? Ehhez a tóhoz jön a zátemnyelvi száj, ami a gége rokona, mert ebből jön a gége is, ami germán.

Hogy lehet egy kivülálló, zátemnyelvi szó alapján, ami indogermán, a magyart a finnugorba sorolni? A száj némely finnugorban gégét is jelent, tehát ez egy nem magyar szó, de nem is finnugor.

A száj egy magyartlan szó, indogermán, és zátemnyelvi.

404 Gelmik 2020. július 14. 14:23

@Libertate:

397 Libertate 2020. július 13. 19:35

@aphelion:

"... akkor meg az lenne a baj! Miért lenne az baj... a baj az ha döglenek a libák!

"...mindig a magyar volt a főáram, amihez itt-ott pár patakocska vagy csermely hozzáadott" - no látod, ez már baj - hogy ezt így elfogadod. A magyar nyelvben van 100 iráni, 300 török, és 600 szláv ... meg van több ezer amit a nyelvészet úgy jelöl, hogy "ismeretlen eredetű".

Jó ha van 60 török, és vagy 200 szláv, plusz azok, amiket eddig nem szlávnak vettek(puca).

405 Libertate 2020. július 14. 15:09

@aphelion:

Az adott ősnyelvi időszakra jellemző *alap*szókincs - de melyik ősnyelvé? - mert hogy ugye a "származási" alapnyelvet keressük - tehát nem tudjuk, hogy annak mi az "alapszókincse.

Az alapszókincsbe tartozó szótövek azért elég jól "körül vannak írva"

"Van a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Ilyenek az alapvető cselekvések nevei (eszik, iszik, alszik, megy stb.), a testrésznevek, a számnevek stb. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa."

Egyszóval, nem kell aggódni, ebbe szerintem sem fér bele a "francia telefon" - de a "török teve" az azért már necces, ha az "uráli nyúl" benne van - márpedig benne van.

406 Libertate 2020. július 14. 15:28

@aphelion:

Nézzünk még néhány szópárt csak az érdekesség kedvéért:

Elől az uráli szótövek – utána a török:

had – sereg

fiú – köjök

lélek – báj

nyíl – hurok

nyúl – sólyom

bogyó (fi - vörösáfonya) - kökény

ágy – saru

kéz – boka

Nem folytatom - szinte mindegyik urálinak tudnék török párját, amit az „alapszókincs definíciója” alapján – bizony ugyan olyan jogon benne kellene lennie – de nincs!

407 aphelion 2020. július 14. 15:51

@Gelmik: Pedig a germán nyelvek közül pont az angol az, ami pár szempontból hasonló módon tér el a többi germán vagy indoeurópai nyelvtől, mint a magyar:

- nincsenek nyelvtani nemek

- a flextáló elemek nagyrészt csak a rendhagyónak számító alakokban maradtak meg

- rövid-hosszú magánhangzópárok közötti szembenállás, és nem csak főhangsúlyos szótagokban

Persze ettől az angol az ősgermánból származik, a magyar meg az ősugorból, a fenti hasonlóságok a véletlen művei. Újabb példa arra, hogy nem mind rokon, ami hasonló.

412 Libertate 2020. július 14. 20:45

@aphelion:

Nézzük, mit is mond a jeles turkológus a rokonság értelmezésével kapcsolatban.

"A rokonságnak kétféle formáját ismerjük. Van a vérrokonság, vagyis a leszármazás közössége, és van a házasság révén szerzett rokonság, akikkel kötelék, de nem vérségi kötelék köt össze."

( Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép - 144. )

Ez egy olyanfajta rokonságkereső módszernek a leírása, amely véletlenül azonos az ókori és középkori szokásjoggal, amely kizárólag az apai felmenők alapján vezette a családfákat. Ebben az állításban a házasságban megszülető utód, kizárólag a férfinek a „vér szerinti leszármazottja” a nőnek viszont nem.

No de a tisztelt Nyári úr éppen ezen háborog, most, a genetikusok álláspontját bírálva, hogy a sok – sok ezer női ágon létező rokont nem veszik figyelembe.

Érdekes, hogy akik a nyelvrokonság meghatározásánál ezt az elvet teljesen tudományosnak tartják, most nevetséges blődliségről papolnak.

Pedig az analógia teljesen világos. Ha a fenti állításban a „ugor alapnyelv a férfi” és a „házasság révén szerzett rokonság a török nyelv” – akkor a megszülető utód – az ősmagyar nyelv – kizárólag az ugor nyelv utódja, a török nyelvből bekerült elemek csak „jövevények” semmiképpen nem „rokonok”! Aki tehát a biológiai leszármazásnál a „teljes rokoni kapcsolatrendszer” figyelembevételét forszírozza, az hogyan tudja tudományos ténynek tekinteni a nyelvrokonságot. Ha a biológiai anyai ági rokonságot hiányolja, akkor az „iráni, török, szláv” nyelvi rokonságot miért nem?

Pedig a genetikának abban az ágában – amelynek eredményeit tárgyalta a bejelentett tanulmány – a férfi Y-DNS tényleg csak a fiú utód privilégiuma. Ha az utód nő lesz, akkor benne csak XX – kromoszómapár létezik, amelyhez a férfinak az ég egy világon semmi köze. Minden más egyébként 50-50% - de a nemi jelleget kizárólag az anya adja. Vagyis a genetika igen is megtalálta azokat a – tokeneket – amelyeket minden fiú csakis az apjától ( Y-DNS ) és minden leány is, csak is az anyjától (mtDNS) örökölhet. Így a férfi és a női ágat is (külön – külön) lehet vizsgálni. A nyelvek tekintetében ilyen” tokenekről” nem tudunk. Így az sem teljesen világos, hogy ha az „ugor és a török nyelv házassága” megszülte az ősmagyar nyelvet, akkor a finnugrisztika miért csak az ugor nyelvet tekinti „felmenőnek” a családfán, a törököt meg csak jövevénynek (gyüttmentnek) jegyzi – a családfán nem is ábrázolja.

413 Libertate 2020. július 14. 20:48

@Gelmik:

Mindíg "elbűvölnek" ezek a szellemesebbnél szellemesebb szófejtő okoskodások - de köszönöm én nem élek vele.

Én csak újrahasznosítom a finnugrisztika állításait. Az alanti szógyűjtemény Kubinyi Kata munkája. Vele kellene megbeszélni!

417 durek 2020. július 14. 22:22

@Libertate: Van gond, nem is kevés. :)

Ha egy magát tudósnak tekintő ember nem képes felfogni, hogy egy (adatok hiányában nem cáfolható) hipotézist nem lehet tényként kezelni, tehát az legfeljebb egy valószínű/valószínűtlen elképzelés, akkor azzal nem igazán lehet vitatkozni még a tudományos közösségen belül sem. Ennek kitűnő példája az általad is gyakran említett Honti, a maga gyomorforgató arroganciájával és pökhendiségével, ami minden írásából, mondatából árad. Bárki, aki nyelvész diplomával a zsebében megkérdőjelezi a "tényt", esetleg új hipotézissel áll elő, megkapja az eretnekség bélyegét, és kiátkoztatik a finnugrista egyházból. :)

Johanna Laakso (finn nyelvész, finnugrista):

"Sajnos való igaz, hogy a 20. század második felében több nyelvészgeneráció nőtt úgy fel, hogy a történeti nyelvészet alapjait sem tanulták meg. Ezért lehetnek még mindig etablált nyelvészek, doktorok, professzorok, akik egyszerűen nem értik, hogy a nyelvtörténeti modellek, hangváltozások, családfák nem csupán szimbólumok vagy metaforák. A történeti nyelvészet nem csupán esetleges konstrukciókból áll, amelyeknek célja mindössze annyi, hogy segítségükkel elegánsan megmagyarázhassuk a nyelvek közötti hasonlóságokat. A rekonstruált alapnyelv nemcsak egy a lehetséges elméleti konstrukciók közül, hanem valóban létező entitás volt: közös ős nélkül a rokonságot nem lehet megmagyarázni." (Okok és okozat, 21. oldal)

real.mtak.hu/88569/1/BakroNagy_Okok_nyomdanak.pdf

418 Libertate 2020. július 15. 08:41

@durek:

„Ezekhez társulnak azok a vélemények, amelyek azonosnak tekintve nyelv és nép eredetét, nem fogadják el a magyar népet finnugor eredetűnek, s ezzel olyan állítás ellen tiltakoznak, amelyet a tudomány soha nem fogalmazott meg.”

Szinnyei József: A magyarság eredete, nyelve és honfoglaláskori műveltsége

( A finnugor őshaza nyomában-1973: 272-288 )

A Tanulmány kivonata – „excerptája”: aki azt készítette - GéKI : 2019.12.20.

A történelem az első írott adattal kezdődik, hanem azonban az sem marad előttünk teljesen rejtve, ami annak előtte volt. Bátran kijelenthető, hogy minden tudományok közül a nyelvtudomány az, amely a legtöbb adatot szolgáltatja, erről a világról, és adatai sokkal régebbi korokból valók, mint amazokéi.

Mármost fogjuk vallatóra a nyelvtudományt és mondassuk el véle rendre, amit a történelem előtti kor magyarjairól tud.

I. A magyar nyelv eredetére, egyedül a nyelvtudomány adhatja meg a feleletet, és ebbe semmiféle más tudománynak nincs beleszólása. A nyelvtudomány pedig teljes határozottsággal megállapította, hogy a magyar nyelv finnugor nyelv. Teljesen tarthatatlanok azok a feltevések, is, amelyeknek az a célzata, hogy ha már a magyar nem lehet egészen török, akkor ne legyen egészen finnugor sem. Kétségtelen tény hogy már a finnugor alapnyelv is nyelvjárásokra volt oszolva. Ezekből a nyelvjárásokból fejlődtek az alapnyelvet beszélő nép fokozatos szétválása után a mai és a már kihalt finnugor nyelvek. A szétválás után az ős-finnugor népeknek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a magyar nyelvjárását beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt hosszú ideig. Az alapnyelvi magyar és vogul –osztják nyelvjárásban már az ősfinnugorok területi egysége korában kifejlődtek és elterjedtek olyan sajátosságok, amelyek a többi nyelvjárásban nem voltak meg, ez lett a finnugor nyelvcsalád ugor ága. Már a finnugor alapnyelvben is kétségtelen nyomait találjuk a korai indogermán, indoiráni érintkezésnek. Érintkezésük tovább tartott a finnugor törzsek szétválása után is. A magyar nyelvben gyér nyomai vannak annak is, hogy miután eleink különváltak a vogul – osztjákoktól, még továbbra is érintkeztek árja törzsekkel. Ennél jóval bővebbek a török nyelvű ( nevezetesen bolgár – török ) népek művelődési hatása, amely nyelvből „harmadfélszáz” szó honosodott meg. Nyelvünknek ezek a régi korból való elemei tehát jövevényszavak, és így a rokonságnak is ez a egyetlen helyes felfogása, minden más felfogás tudománytalan és ennél fogva helytelen.

II. Tudvalévő dolog, hogy a nyelvek rokonsága nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát is, aminthogy az ugyanazon anyanyelvűek sem tartoznak okvetlenül mind ugyanazon fajhoz. Ennélfogva nem szabad eleve elutasítani némely íróknak azt a föltevését, hogy az „igazi” magyarság faj szerint nem finnugor. Ennek a lehetőségét – elvben – el kell fogadni. Hogy azonban ez a lehetőség bizonyossággá fokozódik e, az azon múlik, hogy minő erősségekkel lehet ezt alátámasztani.

1. A tudomány világánál érvénytelennek bizonyulnak mindazok az erősségek, amelyeket a magyarság török voltának bizonyítására felhoztak, és érvénytelenek mindazok is, amelyek a magyar népet, mint „harcos” népet különbözteti meg a „békességes halászó vadászó” többi finnugor néptől.

2. A magyar nép sem nem „vegyülék faj”, sem nem „keveréknép”, de az kétségtelen, hogy mind a magyar nyelvre, mind a magyar népre erős hatással voltak a körülötte élő török, indoiráni, szláv … stb. népek.

A magyarság tehát minden valószínűség szerint már a törökökkel való összekerülése előtt sem volt teljesen egységes fajú, de annyi kétségtelen, hogy a finnugor származású magyarok voltak mindig többségben, ők voltak a befogadók, és a beolvasztók és az ő nyelvüket vették át a hozzájuk csatlakozó népelemek. Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai.

Ennyit vall a nyelv, aki ennek alapján áll az erős alapokon áll. Ezen alapokon kívül csak az ingovány van és arra nem tanácsos rálépni.

Ui:

Ezek szerint Szinnyei nem a tudomány álláspontját fogalmazta meg, tehát nem volt tudós. Azért ez nekem új.

Van baj elég...!

419 aphelion 2020. július 15. 08:54

@Libertate: OK, akkor a magyar nyelvnek az ősugor az apja, és a türk, a szláv, a latin, a görög, a német, a jiddis, a lovári, az angol (meg amit még esetleg kihagytam) az anyjai. Így már megfelel?

420 szigetva 2020. július 15. 09:06

@aphelion: A korlátolt felfogású ember (ezt mindannyiunkra, de mindenesetre magamra is értem) metaforákat használ a világ leírására. A nyelvek, népek "életéről" beszélünk, ettől aztán azt hisszük, hogy ezek "születnek", "kiskorúak", "érettek", aztán meghalnak. Meg hogy vannak szüleik. Valójában se a nyelvek, se a népek nem teljesen úgy jönnek létre és szűnnek meg, mint az egyének.

421 Libertate 2020. július 15. 09:45

@szigetva: @aphelion:

Márpedig vannak arra adatok, hogy a nyelvek leszármazására a Darwini – biológiai leszármazás elve szolgált. Maga a családfa is bizonyíték erre.

Ezek szerint, akik a történeti nyelvészet, állttal felállított nyelvtörténet alapján, a rekonstruállt uráli alapnyelvből kiindulva, valamiféle őshazát kerestek, őstörténetet kívántak „faragni” az mind áltudományos, áltudós…stb. ! Ölég sokan vannak!

422 aphelion 2020. július 15. 11:42

@Libertate: A biológiában van osztódással való szaporodás, meg van szexuális reprodukció. A nyelvek "egyed"fejlődésének egyik sem pontos analógiája, már csak azért sem, mert az egyed fogalmának a nyelvek esetében nincs megfelelője – a nyelvek nem válnak el olyan élesen egymástól, mint ahogy egyik papucsállatka elválik a másiktól, vagy ahogy én elválok a szomszédomtól.

Az emberiség történetének a nagy részére az volt jellemző, hogy az együtt élő népcsoportok ahogy növekedtek, több csoportra oszlottak, és ahogy a csoportok földrajzilag eltávolodtak egymástól, úgy a nyelvük is más-más irányba fejlődött tovább. Eleinte csak Afrika egy pontján éltek emberek, aztán voltak akik ott maradtak, voltak akik elvándoroltak Afrika más részeire, aztán valamikor egyes csoportok a Közel-Keletre is elmerészkedtek, aztán az Indiai-félszigetre, és így tovább, és így tovább, legyezőszerűen szétterjedve a világ minden lakható vidékére. Ennek a folyamatnak a során a különváló csoportok általában olyan területre vándoroltak tovább, ahol még nem laktak emberek, így a nyelvüket sem befolyásolta más nyelv, egyszerűen az őseiktől tanult nyelvet kezdték el fokozatosan máshogy beszélni. Ennek megfelelően a létrejövő nyelvek-nyelvváltozatok között hasonló volt a viszony, mint az osztódással szaporodó biológiai egyedek között; ezt képezi le a nyelvek családfamodellje.

Ahogy az egész Föld benépesedett persze az is elkezdett előfordulni, hogy a különvándorló csoportok érintkezésbe kerültek más csoportokkal, akik valamilyen más nyelvet beszéltek, és a két nyelv is érintkezésbe került, ilyen-olyan módon hatással volt egymásra. A nyelvészetben ez riktábban kreol nyelvekként, gyakrabban valamilyen korlátozott befolyásként (szókincs egy része, esetleg valamilyen fonológiai elem vagy szintaktikai minta) képeződik le.

A magyar nyelv esetében mindkét fajta fejlődés jelei megfigyelhetők – a nyelv önálló élete során az utóbbiak, az azt megelőző időszakokban az előbbiek. És mivel a nyelv önálló élete az ugor őshazából való elvándorlástól datálható, az ősugor nyelv és felmenői közé soroljuk be a családfában. Ennyit jelent az, hogy a magyar ugor, finnugor és uráli nyelv; ez önmagában nem zárja ki azt, hogy a mai szókincs jelentős része ne finnugor eredetű legyen, sem hogy a mai hangtan ne hasonlítson a 2000 évvel ezelőtti hangtanra, sem hogy mondjuk négyszáz év múlva a nyelvtanban ne maradjon nyoma az ősugorból örökölt elemeknek.

423 Libertate 2020. július 15. 13:37

@aphelion:

Nem csak mi nem tudjuk ezt elmesélni másként, hanem még senki másnak sem sikerült ez.

Éppen ezért tartom "álságosnak" a mai finnugristáknak azt az állítását, hogy a magyar nyelv származásának és a magyarság származásának egységét soha nem hirdette a tudomány.

Ezzel az állítással nem elsősorban a "finnugorellenesek" lettek megbélyegezve, hanem sok-sok olyan finnugristát is kitaszítanak a tudományból, akik egész életüket ennek az egységnek a bizonyítására szentelték.

De nem csak kitaszítanak, hanem egyúttal meg is hamisítják a finnugrisztika történetét. ( Persze már nem először. )

Valahogy úgy van ez, mint amit Thomas S. Kuhn a paradigmák közötti vitákról mond.

Kuhn szerint akkor lesz újra egységes egy tudományos közösség, ha minden tudós csatlakozik az új paradigmához. Néhányan azonban életük végéig ragaszkodnak nézeteikhez, de egy idő után az ilyen tudósok meghalnak. Az új paradigma tagjai pedig újraírják a kézikönyveket, s úgy állítják be a régi korok tudósait, mintha azok az új módszerekkel dolgoztak volna ugyanezeken a problémákon.

Hát mit mondjak... és ez a „megszépített” változata annak, amit én gondolok az efféle Bakró-Nagy Marianne féle kijelentésekről.

424 aphelion 2020. július 15. 14:40

@Libertate: Nem nagyon tudom követni, mit akarsz mindezzel mondani, de arra reagálva, amit sikerült értelmeznem belőle:

"a magyar nyelv származásának és a magyarság származásának egységét soha nem hirdette a tudomány"

Régebben lehet, hogy hirdette, nem mindig volt a genetika azon a szinten, mint ma. Ma világos, hogy a magyar nyelv mai beszélői nagy átlagban a környező országok lakóihoz állnak legközelebb genetikailag. Kétszáz év múlva meg lehet hogy Melbourne lakóhoz fognak legközelebb állni genetikailag, mert onnan jöttek a legtöbben Sziget fesztiválra és ismerkedtek meg helyi hölgyekkel-urakkal. Ilyen ez a popszakma.

425 mondoga 2020. július 15. 15:07

@aphelion: "Régebben lehet, hogy hirdette, nem mindig volt a genetika azon a szinten, mint ma.'"

A genetika még sehol se volt, amikor - a 19. sz.-ban - már erről vitáztak a magyar tudósok. Nem kell mindent félremagyarázni.

Pistikének ebben igaza van, sok másban meg nincs, :D

426 mondoga 2020. július 15. 15:22
427 durek 2020. július 15. 16:44

@mondoga: Köszönöm, már korábban olvastam, hallgattam, láttam tőle mindent, ami a neten elérhető a nevére rákeresve.

-----

Pár napja olvastam el az Uralisztika - Uráli nyelvészet c. könyvet.

Azt vártam a könyvtől, hogy majd jól meggyőz a nyelvrokonságról, de sajnos nem sikerült. :) A finnugrista hipotézis magyar nyelvre vonatkozó része egyre alaptalanabbnak, sőt, inkább nevetségesebbnek tűnik.

Egyszerűen képtelen vagyok elképzelni, hogy az ősmagyar korban átlag 50 évente történik egy gyökeres nyelvtani változás. Ez egy, a beszélők számára érthetetlen, állandóan változó nyelvi struktúrát feltételez, ami aztán teljesen stabillá válik az ómagyar kortól. Az egyetlen lehetőség az ilyen mértékű változásra, amit elképzelhetőnek tartok, az egy másik nyelv hatása az örökölt struktúrára valamiféle egybeolvadás révén, de ennek a lehetősége semmilyen szakirodalomban nem merül fel.

Persze tisztában vagyok vele, hogy ezen a fórumon nem igazán érdekel senkit a véleményem, nem is azért járok ide, hogy én győzzek meg másokat. Arra számítok, hogy talán kapok a felmerülő kérdéseimre hihető, értelmes válaszokat.

Most épp Götz Lászlót olvasok. :) Igen érdekes, ahogy a korábban már bennem is megfogalmazódott kritikus gondolatokat kibővített és szakirodalommal alaposan megtámogatott formában látom.

Ha ismered a könyvet (Keleten kél a Nap), kíváncsi lennék a véleményedre Götz gondolataival kapcsolatban.

428 mondoga 2020. július 15. 17:27

@durek: "az egyetlen lehetőség...":

Vámbéry sokkal visszafogottabb, nem alkot meseszerű történelmet, hiszen mindössze annyit mond, hogy egy ugor népesség találkozott egy török népességgel, s ugyan kulturálisan a hatása alá került, de nyelvileg nem. Ezt egyébként ma is így gondoljuk. Lehet-e abban is igaza, hogy a török kölcsönszavak valójában nem kölcsönzésből származnak, hanem az egykori török nyelvű, de asszimilálódott török népesség egykori nyelvének maradványai?

Pontosan ugyanez a kérdés Tóth fölvetésével kapcsolatban is: lehet-e a magyarban lévő honfoglalás előtti török kölcsönszókészlet a kabarok nyelvének „öröksége”? Azt természetesen tudjuk, hogy a magyar törzsekbe beolvadt török – és iráni – etnikai csoportok

egészen biztosan nyelvet cseréltek." [Sándor Klára]

Egyébként ugyanitt (a 78. oldaltól) bővebben ír a nyelvcseréről ill. az ahhoz kapcsolódó elméletekről.

Csak azért hivatkozom erre, mert az írod, hogy senki...

Egyébként magam is úgy hiszem, a tehetetlenség newtoni elve igaz a nyelvek viszonyában is: a semmiből nem lesz semmi (:D), egy nyelv mindaddig nyugalmi állapotában marad (most ne bonyolítsuk a dolgot azzal, hogy értelmezhető-e nyelvekre az egyenes vonalú egyenletes mozgás), amíg más (nyelvi) hatás nem hat rá, és el nem téríti.

Ahogy én látom, ennek az elvnek az ösztönös használatától sok tudós - köztük néhány nyelvész - sem zárkózik el.

Sándor Klára nagy tudású és példát mutatni képes ember, bízhatunk benne, hogy elég sok követőre talál.

429 Cypriánus 2020. július 15. 21:31

@durek:

Róna-Tas és Berta munkái szerintem elég meggyőzőek e téren. Az egyik dolog, hogy a Don-Kubán őshaza nem nagyon jött össze, de azt nagyon érzékletesen írják le, hogy milyen erős nyugati ótörök hatás alatt, lényegében kétnyelvűség állapotában élt a magyar nyelvű közösség ( valahol, valamikor... Szerintem itt, az Avar korban, de ez csak hipotézis)

Ennek ellenére sem a szókincs sem a nyelvtan nem lett ordítóan törökös.De simán tolhatta a nyelvi változások sorát.

Amúgy az angol és az észt példája mutatja, elég gyorsan végbe tudnak ezek menni, az angol esetén ezt írásban is jól követhetjük, az észt esetén meg ott vannak a közeli rokon nyelvek: finn, võru, setu, vepse, izsór. A finn és észt nyelvtan között szinte szakadék alakult ki, pedig a szétválás ideje a kanyarban sincs a magyar - manysihoz képest, némi túlzással. T

Az uráli nyelv kapcsán: simán lehet, hogy pontatlan a rekonstrukció. Ezt mondja az uralista Pusztay, Syrjanen is.

Unom ismételni magam, de az időmélység, és történelmi földrajzi táv: Finn- magyar viszonylatban mint a skót-gael, és az Épeiroszivagy Macedóniában beszélt újlatin nyelv, az aromun.

Manysi- magyar:litván és bolgár szétválás idő mélysége, ráadásul óriási földrajzi és kulturális táv.

Első ismert nyelvemlékünket több mint 3500 év választja el a Finnugor/ Uráli alapnyelv szétválásától, és vagy 2000 az ugor nyelvi egység végétől,azért ez nem 50 évenként valami nagy újdonság, aztán meg semmi.

430 Libertate 2020. július 15. 22:01

@aphelion:

Bocs, de ezek a kommentek nem alkalmasak részletes vélemények közvetítésére, ezért megpróbálom érthetőbben összefoglalni azt, amit írtam.

A Bakró-Nagy Marianne a szerkesztésében megjelenő Ok és okozat című antológiában megjelent kijelentését idéztem.

„Ezekhez társulnak azok a vélemények, amelyek azonosnak tekintve nyelv és nép eredetét, nem fogadják el a magyar népet finnugor eredetűnek, s ezzel olyan állítás ellen tiltakoznak, amelyet a tudomány soha nem fogalmazott meg.”

Ennek azonban merőben ellentmond a Szinnyei József cikkének ismertetésében szereplő gondolat:

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai.”

Erre válaszoltam én:

Éppen ezért tartom "álságosnak" a mai finnugristáknak azt az állítását, hogy a magyar nyelv származásának és a magyarság származásának egységét soha nem hirdette a tudomány.

Nagyon leegyszerűsítve a véleményemet ezt írtam:

Ezzel az állítással nem elsősorban a "finnugorellenesek" lettek megbélyegezve, hanem sok-sok olyan finnugristát is kitaszítanak a tudományból, akik egész életüket ennek az egységnek a bizonyítására szentelték.

De nem csak kitaszítanak, hanem egyúttal meg is hamisítják a finnugrisztika történetét.

431 mondoga 2020. július 15. 22:49

@Cypriánus: Az utolsó bekezdésben foglaltakat hiába ismételgeted rendületlenül olyanok számára, akiknek meggyőződése az, hogy uráli alapnyelv nem létezett, az alapnyelvi rekonstrukció csak fikció, a nyelvi családfa nonszensz, így aztán ezek a szétválások is csak feltételezések, még hozzá alaptalanok, megalapozhatatlanok.

Lényegében ezt vallja Sándor Klára is, és ha jól értem, akkor durek is - rólam nem beszélve...

432 durek 2020. július 15. 23:17

@Cypriánus: "Első ismert nyelvemlékünket több mint 3500 év választja el a Finnugor/ Uráli alapnyelv szétválásától, és vagy 2000 az ugor nyelvi egység végétől, azért ez nem 50 évenként valami nagy újdonság, aztán meg semmi."

Az "átlag 50 év/nyelvtani változás"-t nem hasraütéssel adtam meg, hanem az Uralisztika könyvben olvasottak alapján.

pl:

"Az uráli alapnyelvre három grammatikai esetet lehet rekonstruálni:

Nominatívusz: Ø

Akkuzatívusz: *-m

Genitívusz: *-n

Továbbá a határozói esetek irányhármasságának rekonstruált toldalékai:

Latívusz: *-k, *-j, *- (~*-n), -s,

Lokatívusz: *-nV, *-t

Ablatívusz: *-tV, *-l (PUg)

A magyarban ma 34 eset van, ezek közül csupán néhányat lehet összehozni az uráli vagy akár az ugor alapnyelvvel.

Ott van még az ugyanilyen nagy számú képző, illetve a ragozás is. A tankönyv szerint ráadásul a magyar igeragozás toldalékai valószínűleg csak az ősmagyar korban agglutinálódtak.

Minimum 40, de inkább jóval több azoknak a nyelvtani elemeknek (és egyéb változásoknak) a száma, amiről a finnugor hipotézis alapján feltételeznünk kell, hogy csak az ősmagyar kor 1500-2000 éve alatt alakultak ki. Ez alapján 2000/40=50.

És akkor még nem számoltunk a feltételezett hangfejlődéssel k>h, p>f, nt>d, nk>g, stb. Ez is az ősmagyar kor fejleménye. Javítsatok ki, ha nem így van.

Az esetragok és képzők nagy hányada csupán egyetlen toldalékhang, ezekből azért nem olyan egyszerű történet csak úgy újrarendezni a grammatikát morfológiai túlterheltség és értehetetlen kavarodás nélkül. Azt sem árt figyelembe venni, hogy legalább 2-3 generációnak értenie kell egymást, azonos grammatikát kell használnia (különben hogyan beszélhetnénk anyanyelvről).

Ezért gondolom, hogy az ősmagyar kor időszakára egyszerűen képtelenség ennyi változást külső nyelvi hatás nélkül feltételezni. Két- vagy többnyelvűség esetén el tudom képzelni, hogy akár pár száz év alatt megváltozik a grammatika, ebben az esetben viszont kéne egy vagy több beazonosítható nyelv, amelyikből az új nyelvtani elemek származnak. (pl. török? nem tudom, nem ismerem)

Ha csak az ómagyar kor óta adatolható változásokat vesszük alapul, akkor teljesen indokolatlan feltételezni ilyen mértékű nyelvváltozást a magyar esetén. Ennek egyetlen oka van, mégpedig a hipotézis, miszerint a magyarnak egy olyan alapnyelvből kell származnia, amit össze tudunk valahogy kötni a többi finnugor vagy uráli nyelvvel.

------

Értem, hogy tudunk példákat arra, hogy messze kerülhetnek egymástól a nyelvjárások, aztán azokból az új nyelvek, de azt is érdemes itt megemlíteni, hogy számos komoly nyelvész vitatja az indo-európai alapnyelv koncepcióját is, nyilván nem véletlenül.

-------

Jut eszembe, azt hogyan lehet kizárni, hogy inkább a hanti/manysi populáció ősei cseréltek nyelvet? Elég sok valódi tény tudná indokolni ezt a lehetőséget.

433 mondoga 2020. július 16. 00:08

@durek: "Jut eszembe, azt hogyan lehet kizárni, hogy inkább a hanti/manysi populáció ősei cseréltek nyelvet? Elég sok valódi tény tudná indokolni ezt a lehetőséget."

Ebben az esetben nem zavarna a túl nagy változás?

434 durek 2020. július 16. 02:50

@mondoga: Nekem nincs prekoncepcióm :)

Csak próbálom ép ésszel felfogni mindazt, amit prekoncepció nélkül, pusztán a tényszerű ismeretek alapján gondolni lehet a nyelvek, elsősorban a magyar nyelv történetéről.

Nincs ideológiai motiváltságom sem. Egyszerűen nem áll össze a fejemben egy ésszerű történetté a finnugor tudomány a mai formájában, pedig nagyon igyekszem befogadni.

Mint említettem, épp Götz László könyvét olvasom, amiben szinte "szóról-szóra" megtalálom szinte az összes felmerült gondolatom, ráadásul hivatkozva. Ez legalábbis megnyugtató. Talán mégsem bennem van a hiba, ha nem tartom logikusnak sem a módszertant, sem az eredményeket.

Nem azt tartom elképzelhetetlennek, hogy egy nyelv rövid idő alatt sokat változzon. Erre jó példa pont a manysi/hanti nyelvjárások drámai különbözősége, vagy az (ha igaz), hogy Munkácsi már alig-alig boldogult Reguly néhány évtizeddel korábbi jegyzeteivel, mert annyit változtak ezen nyelvek.

Azt tartom elképzelhetetlennek, amit a finnugrista történeti-összehasonlító nyelvészet módszertana feltételez, miszerint a magyar nyelv az, ami a legtöbbet változott (szavak és nyelvtan), a manysi/hanti pedig ehhez képest szinte semmit.

Vagy azt, hogy az ősmagyar korban feltételezünk egy k>h, p>f hangfejlődést, amit nem tudunk semmivel sem indokolni, ugyanakkor nem vesszük figyelembe, hogy egyrészt ilyen hangmegfelelések a magyaron belül is megfigyelhetők jelentéstanilag szorosan összefüggő szótövek változataiban, másrészt tucatjával vannak ellenkező irányú szókezdő hangváltozások (f>p, h>k, stb.) a finn nyelv proto-germán, ógermán kölcsönszavai esetén.

Mindebből ésszerű és egyszerű logikával pont nem az jön ki, hogy a magyarban történt egy bizonyos időszakban (és csak akkor) hangfejlődés. Ez a megoldás a lehető legvalószínűtlenebb. Arról már nem is beszélve, hogy számos példája akad annak is, hogy a hangfejlődési, hangmegfelelési szabálynak nem engedelmeskedő finn/magyar szóegyezések külön etimológiát kapnak, így ezek nem rontják a "szabályt".

435 Cypriánus 2020. július 16. 07:42

@durek:

Ha pl fonológiai változások vannak, az a nyelvtant is viszi gyakran. Ráadásul nem izolált változások hanem csoportos változások formájában. Lásd észt és angol példa.

Aztán nézd meg a bolgárt. Jól követhető az ószláv kortól. Az orosz és a bolgár nyelvtan pedig mintha két külön nyelvcsalád lenne. Pedig a szétválás idő mélysége nem éri el az 1500 évet!

Más nyelvek hatásai: egy rakás olyan nyelv is halhatott mindegyik uráli nyelvre, amikről azt sem tudják mik voltak. Mi volt Voloszovó nyelve? Mi volt az az ősi paleo-európai nyelv, amiből egy rakás szó maradt fönn a számiban sőt a germán nyelvekben is? Tudjuk? Nem tudjuk.

Ugor esetben:mi volt Botai nyelve? Milyen nyelveket beszéltek Közép- Ázsiában az Andronovói Horizont előtt? Lehetett e az indoiráni nyelveknek néhány divergáló, nyom nélkül kihalt ága? A nurisztáni nyelvek alapján simán, azokból is alig maradt mára valami,...

Obi-Ugor nyelvcsere: az obi- ugor frátriák két külön eredetű népességre utalnak. Ez nyilván nem egyedi: egy gyorsan terjedő nyelvcsalád egy rakás helyi nyelvvel kerül kapcsolatba, amelyek egymástól totál eltérő hatásokat gxakorolnak. A proto- uráli, proto- finnugor piszok gyors expanziót mutatott, ha Parpolának igaza van a Netted Ware kapcsán ( vitatott egyelőre) akkor 500 év alatt a Balti-tenger és Mongólia között folyamatos sáv lett.

Sohasem értettem, akkor a magyar kapcsán miért nem használjuk a nyelvcsere szót. A genetikai őseink jó része ugyanitt élt, és átvett egy sztyeppei eredetű nyelvet.

Nem sok értelme van szerintem a nyelvcsere szót erőltetni, de akkor tényleg nem lehetne kivételezni magunkkal sem.

Kb az őseink fele már a Pécel- Baden kultúra idején is a kies Kárpát-medence lakója volt, de elég kicsi az esély, hogy a magyar nyelv ősét beszélték volna. Olyat csak gyöknyelvista/ nativista hibridek mondanak, hogy itt voltunk őshonosak, csak ki is vándoroltak, de persze évezredekkel később is simán értették egymást, mert a magyar tökéletes gyöknyelv és nem változik....

436 Cypriánus 2020. július 16. 07:55

@durek:

Amúgy a proto- uráli nyelv rekonstrukciója nem lehet szent tehén. De nem vagyok nyelvész, nem szólok bele, viszont tudunk uralistákat akik kritizálják. Ahogy a PIE rekonstrukciója sem biztos, pedig ott vannak elég régi nyelvemlékek, hettita, szanszkrit, majd később görög, avesztai ( vitatott időpont) , majd egy rakás nyelv ( oszk, umber, latin, gall, tokár stb. Stb)

Ahogy vicces módon az újlatin nyelvek és nyelvemlékek alapján

megtörtént a latin "rekonstrukció" -ja. A félig telt pohár esete lett: nem jött ki a jól ismert ókori latin belőle, de azért egy elég hasonló nyelv igen. Tehát a rekonstrukció sem nem valószínű hogy pontos, sem nem valószínű hogy teljesen téves.

Valószínű az uráli esetén nagyobb a hiba százalék, de szinte biztos hogy vannak jól eltalált elemek.

Olyan mint a mindenkori orvostudomány, ahogy egy professzorunk mondogatta : "biztos hogy amit most hiszünk annak egy jó része hülyeség... De melyik része??? "

437 Libertate 2020. július 16. 08:40

@Cypriánus:

„Sohasem értettem, akkor a magyar kapcsán miért nem használjuk a nyelvcsere szót.”

De használjuk, és már mások is használták. Zsirai Miklós: A magyarság eredete – c. dolgozatában így fogalmazta meg, erről a véleményét:

„Amikor elismerjük, hogy a nyelvi közösségek nem egymástól légmentesen elzárt belterjes tenyészetek, és sem az egyén sem a csoport jelenlegi nyelvét nem tekintjük származása csalhatatlan ismérvének, de ne nézzük a nyelvet tetszés szerint csereberélhető idénykelléknek se, de ne avassuk dogmává, minden bajban üdvözítő őstörténet-kutató módszertani elvvé a nyelvcserét sem. A legfrissebb őstörténeti kutatási irányzatok eredményeinek ismeretében is bátran vallhatjuk, hogy „a nyelvtudomány többet mond, mint krónikák

Eleve valószínű, hogy a magyar nyelv sem holmi „nyelvi elsőszülött” a magyar is valamilyen nyelvegység felbomlásából keletkezett. A nyelvi eredet kútfejét, a rekonstruált alapnyelvet vallatóra fogva igyekezzünk az ősnép életformáját művelődési viszonyait, lakóhelyét – tehát a mi életformánkat, ősműveltségünket, őshazánkat – földeríteni.

Ha a nyelvek rokon volta azt jelenti, hogy ősi előzményükül ki kell következtetnünk egy közös nyelvi alapot, egy un. alapnyelvet, akkor következtetéseinkben továbblépve, föl kell tennünk egy olyan népet is, amely az alapnyelvet beszélte. Kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet és beszélőjét, a finnugor ősnépet.

A finnugor ősnép szervezetlensége, idővel a teljes szétszakadáshoz vezetett. A nyelvi elkülönülés a beszélők elkülönülésével szokott párhuzamosan haladni. Az ugor korszak végén… hozzávetőlegesen a Kr.e első évezredben következett be az elkülönülés, a magyarság nyelvi és népi önállósulása”

Vagyis itt Zsirai éppen azért nem tartja alkalmazhatónak a „nyelvcserét” mert a magyarság esetében nem tartja, szétválaszthatónak a nyelv és a nép eredetét.

( Bakró-Nagy Marianne szerint tehát Zsirai sem a tudomány álláspontját képviselte…!? )

438 aphelion 2020. július 16. 09:32

@durek: "Az uráli alapnyelvre három grammatikai esetet lehet rekonstruálni"

Az uráli alapnyelvet évezredekkel az ősmagyar kor előtt beszélték, nem látom a relevanciáját.

Az meg, hogy a magyarban pontosan hány eset is van, az attól függ, mit nevezünk esetnek. A 34 gondolom úgy jött ki, hogy a névutókat is beleszámoltad, de biztos, hogy minden névutót belevettél? Benne van a 34ben a luminatív eset ("ennek fényében"), a gratitív eset ("ennek köszönhetően"), meg az exfluatív eset ("ebből kifolyólag")? Ha engem azért fizetnének, hogy minél több eset meglétét állapítsam meg a magyar nyelvben, én biztos nem állnék meg a 34nél, simán tudnék minimum százat találni.

Másfelől, ha esetnek azt nevezzük, amiből az ógörögben öt volt, a németben meg négy van, akkor abból a mai magyarban szerintem kettő van: a jelöletlen eset és a tárgyeset. A többi, az inesszívusztól az "exfluatívusz"-ig, az indoeurópai prepozíciós szerkezetek megfelelője.

439 Cypriánus 2020. július 16. 09:32

@Libertate:

Mondjuk teljesen nem szét választható a nép és nyelv eredete, úgy 2-5 % az őseinknek az ősi ugor egységből jött.

De ha lehetek őszinte, azért nem feltétlenül Veled szeretnék erről hosszan vitázni, hiszen szerinted a nagyszüleink fele sem rokon. Legalább addig nem, amíg tartod különös nézeteid a család kapcsán.

440 Libertate 2020. július 16. 10:17

@Cypriánus:

Abszolút félreértesz!

Én csak azt mondtam, hogy ha nyelv rokonságának megállapításakor, nem vesszük figyelembe az „anyai ágon” érkező iráni, török szláv hatásokat ( szókincs nyelvtan…stb . akkor a népek rokonságának megállapításánál sem ildomos ezt a gyakorlatot számon kérni, más tudományágakban. Vagyis én csak a „különféle” szemléletet nem tartom helyénvalónak. Ha elfogadjuk, hogy a rokonság az eredet – akkor használjuk mindenhol egységesen ezt a definíciót, és ne az egyiknél ezt a másiknál meg mást.

Ha valaki a nyelvek rokonságára, elfogadja az „alapnyelvből” eredeztetés, származtatás elvét, akkor az egy másik tudomány állítását, amely az Y-DNS alapján állítja, a 4000 évvel ezelőtt élt őstől való leszármazást, az miért hiányolja az „anyai ág” feltárását az Árpád-dinasztia származásának kimondásához.

Azt ugyanis – tudtommal – senki nem mondta, hogy már akkor is „istentől származtatható uralkodói jogokkal felruházott” család voltak. Csak azt mondták – a tanulmányban – hogy az a speciális gén, ami az Árpádokra jellemző az Batriában – születet ( ott mutálódott olyanná amilyent megtaláltak III Béla csontmaradványaiban.)

Hogy hogyan, hol és mikor lettek „istentől származtatható uralkodói jogokkal felruházott család” – arról én sem a tanulmányban, sem a bejelentésben nem olvastam. ( De lehet, hogy csak felületes vagyok.)

442 Gelmka 2020. július 16. 10:29

@aphelion:

csak mi nem beszéltük az uráli alapnyelvet, mert a magyar nyelv csak 350-ben jött létre, a germánból legfőképp, meg talán finnugorból.

444 aphelion 2020. július 16. 10:43

@Gelmka: Csak kíváncsiságból, neked mi a véleményed arról, hogy Magyarországon egy csomó utca van elnevezve Kossuthról meg Petőfiről? Elég libcsik voltak, ráadásul a germán tesóink ellen lázongtak...

445 Libertate 2020. július 16. 10:55

@Cypriánus:

„Valószínű az uráli esetén nagyobb a hiba százalék, de szinte biztos, hogy vannak jól eltalált elemek.”

Mi laikusok ezt nem is tudjuk vitatni, és én a magam részéről nem is vitattam soha. A magyar nyelvben vannak – a nyelvrokonság szempontjából releváns – uráli, meg iráni, meg török, meg szláv (meg germán :) ) elemek. Ennek a meghatározása tudományos tevékenység, a szabályos hangmegfelelések….stb. – alapján. Számomra ez elfogadható.

Ebből azonban semmiféle rokonság nem következik.

A „rokonítás” – elve azonban már egyáltalán nem ilyen egyértelmű. A „rokonságnak” - mint már annyiszor leírtam – tisztességes definíciója sincs. Az „alapszókics” is inkább szómágia, mint valódi tartalom, a nyelvtani elemekről meg annyi vélemény van, még nyelvész körökben is, mint ahányan megszámláltatnak.

Ha "nyelvrokonság" fogalmát a "családi rokonság" fogalmával azonosítjuk, akkor a magyar nyelvnek rokona a világ összes nyelve, mint ahogyan biológiailag is rokona minden ember minden embernek.

(A tudományban ezt a "rokonságot" meg "eredetet", meg "származást" el kellene már felejteni. A nyelvészek ezeket annyira lejáratták, hogy már nem jelentenek semmit. Győzködjük egymást - miközben mindenkinek mást jelentenek.)

446 aphelion 2020. július 16. 11:10

@Libertate: "Ha "nyelvrokonság" fogalmát a "családi rokonság" fogalmával azonosítjuk, akkor a magyar nyelvnek rokona a világ összes nyelve, mint ahogyan biológiailag is rokona minden ember minden embernek."

Ezt már mind megbeszéltük, ha kicsit visszaolvasol. Nem azonosítjuk, csak hasonlítjuk, párhuzamot vonunk, analogizálunk. És igen, minden ember rokona minden embernek és minden nyelv rokona minden nyelvnek, csak vannak közelebbi rokonok meg távolabbi rokonok.

447 Libertate 2020. július 16. 11:13

@Cypriánus:

„De ha lehetek őszinte, azért nem feltétlenül Veled szeretnék erről hosszan vitázni..”

Persze mert a képzetedben én egy „bunkó finnugorellenes” vagyok, mert a RENHÍREK szerzői, (szerkesztői) ezt a képzetet, igyekeztek rólam beégetni a buksidba – ezek szerint sikerült nekik.

Csak ott a bökkenő, hogy úgy öt évvel ezelőtt megígértem, hogy „kitanulom a finnugrisztikát” és azóta - szerintem jó úton haladok!

Ma már a „finnugristábbnál is finnugristább” tudok lenni – ha akarok!

450 csillagszemű 2020. július 16. 12:17

@mondoga: Előre bocsátom, hogy nem vagyok nyelvész, szóval lehet butaságot kérdezek (meg írok), de nem lehet, hogy a hanti és manysi nyelvek valójában kreol nyelvek? Azok alapján, amit olvastam, régészetileg két egymástól elkülönülő népcsoport figyelhető meg, ott van a frátria rendszer, és más uráli nyelvekhez képest viszonylag egyszerű a ragozásuk. Nem-e lehetséges, hogy a – mára kihalt – „déli nyelvjárások” volt valójában az „eredeti ugor” nyelv, míg az északi eredetileg valami más volt?

Mert ha lehetséges, az megválaszolná, miért ekkora a változás. A magyar nyelvnél ugyanez szerintem kizárható, ahhoz túl bonyolult a nyelvtana.

451 durek 2020. július 16. 13:06

@aphelion: "Az meg, hogy a magyarban pontosan hány eset is van, az attól függ, mit nevezünk esetnek. A 34 gondolom úgy jött ki, hogy a névutókat is beleszámoltad, de biztos, hogy minden névutót belevettél?"

hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_nyelv_eseteinek_list%C3%A1ja

Én csak 25 esettel számoltam. :) Valójában örülnék, ha segítenél összeszámolni azon nyelvtani elemeket, amelyek a finnugrisztika szerint az ősmagyar korban alakultak ki, hogy valamilyen egzakt formában tudjam/tudjuk megfogni a nyelvszerkezeti változás mértékét. Ennek nyilván csak akkor van értelme, ha erről bármiféle vitát szeretnénk folytatni, de gyanítom, hogy nem így van. :)

452 Libertate 2020. július 16. 13:08

@aphelion:

Csak egy a bökkenő, hogy ennek a tudomány szerint semmi értelme.

A magyar nyelv csak azokkal a nyelvekkel rokon, amelyek ugyan abból a rekonstruált alapnyelvből erednek.

Aki pedig ezt nem fogadja el az ... olvassa el Honti László "műveit"...! - majd megtudja, hogy hol lakik az atyaisten!

453 aphelion 2020. július 16. 15:25

@durek: Oké, felőlem számolgassunk, de az esetek(nek is nevezett viszonyragok) kialakulását nem ér annyi darab változásnak számolni, ahány különböző rag van, a főnevek névutóvá majd raggá való alakulása egy darab folyamat. És az ősmagyar korban ez a folyamat csak a névutói fázisig jutott el, a ragokká válás az ómagyar kor fejleménye.

A tárgyrag kialakulása ettől független és az valóban az ősmagyar korban ment végbe, szóval azt jogos külön számolni.

Amivel viszont összefügg a tárgyrag létrejötte, az a határozott tárgyra utaló és a határozott tárgy nélküli igei paradigma szétválása.

Emellett az igeidők és módok képzése is átalakult illetve bővült; ezt megint számolhatjuk külön egységként.

Plusz még az alárendelő mondatszerkesztés is az ősmagyar kor fejleménye.

Nagyjából ennyi szerintem – ez négy és fél darab folyamat, ami közül kettő szorosan összefügg egymással. Kétezer év alatt, a nyelvfejlődés "rohanó magashegyi patak" szakaszában, ez szerintem teljesen reálisnak tűnik, főleg ahhoz képest, hogy mennyit változott a görög Homérosz korától az újgörögig, vagy hogy a római királyság nyelve hogy viszonyul a franciához vagy románhoz, vagy hogy az 1066 előtti angolból mi lett mára. És ezt úgy, hogy az utóbbiak mind írásbeliséggel rendelkező nyelvek, amiket letelepedett beszélők beszéltek, ezért eleve sokkal stabilabbak voltak.

454 aphelion 2020. július 16. 15:43

@Libertate: A családfamodell szerint is minden nyelv végső soron abból a nyelvből kell hogy eredjen, amit az emberiség afrikai őshazájában beszéltek – ahogy genetikailag is mind az afrikai ősemberek leszármazottai vagyunk. Attól, hogy a dédnagyszüleimnél régebbre nem tudom visszavezetni a személyes családfámat, attól még valaki őket is megszülte, és 1000 évre visszamenőleg is éltek őseik, meg 100 ezer évre visszamenőleg is, csak nem tudjuk, kik voltak. A nyelvekre is érvényes ugyanez a logika; egy dolog, hogy milyen régi állapotokat tudunk (homályosan) rekonstruálni, és másik dolog, hogy valamilyen állapotok mindig is léteztek, amióta az emberi nyelv létezik.

455 mondoga 2020. július 16. 17:19

@durek: "Nekem nincs prekoncepcióm :)"

Ó, hát ezt nem is állítottam :-)

Csak kissé ellentmondásos az, hogy ennyire belegabalyodtál az uráli alapnyelv boncolásába, a sok kétkedés mellett mégis létezőnek tételezed fel azt, ami a kritikusai szerint nem is volt - legalábbis élő, valóságos, beszélt nyelvként nem létezett.

"Nincs ideológiai motiváltságom sem...

...Mint említettem, épp Götz László könyvét olvasom, amiben szinte "szóról-szóra" megtalálom szinte az összes felmerült gondolatom, ráadásul hivatkozva."

Hát... azért csak óvatosan, mert Götz nem éppen az ideológiai elfogulatlanságáról híres.

Szóval nekem sűrűn kellett gyomlálgatnom annak idején, hogy az elfogult tévelygésekből kihámozzam a pártatlan, tudományosan elfogadható megállapításokat. Aztán ebbe bele is fáradtam, így nem mondhatom, hogy valójában jól ismerem Götzöt.

"Nem azt tartom elképzelhetetlennek, hogy egy nyelv rövid idő alatt sokat változzon. ...

... Azt tartom elképzelhetetlennek, amit a finnugrista történeti-összehasonlító nyelvészet módszertana feltételez, miszerint a magyar nyelv az, ami a legtöbbet változott (szavak és nyelvtan), a manysi/hanti pedig ehhez képest szinte semmit."

Erre vonatkozott a kérdésem. Egyszerű logikával: az ugor alapnyelvtől az obi-ugor nyelvek távolsága X, a magyar nyelvé Y, a kettőnek az egymástól való távolsága azonos (X+Y=Y+X) - bárhogyan is definiáljuk a "távolságot" és az "összeget"..

De hát ez csak kötözködés részemről, és csak a gondolatmeneted egy részét érinti.

456 mondoga 2020. július 16. 17:56

@aphelion: "...És az ősmagyar korban ez a folyamat csak a névutói fázisig jutott el, a ragokká válás az ómagyar kor fejleménye...."

bla-bla-bla

Te is ott voltál? :D

Én még együtt kávéztam ezzel a "névutós"-"alárendelős" ősmagyar finnugristával. Sokat mesélt... :D

457 mondoga 2020. július 16. 18:14

@csillagszemű: Butaságot csak úgy lehet kérdezni, hogy a kérdésbe belecsempésszük a választ is, és ez utóbbi tartalmaz butaságot.

A sejtésed nagyon is helytálló lehet. Alapvető kérdés, hogy mit hogyan definiálunk. Nos a nyelvészek döntő többsége ma azt a választ adná, hogy nem, mert a kreol nem ilyen, hanem bla-bla-bla.

Ha engem kérdezel, akkor azt állítom, hogy igen, mert a kreolizációt és a pidzsinizációt másképp felfogva, szélesebb értelmezésben minden nyelv kreol, csak a kreolizáció/pidzsinizáció foka térben és időben más és más.

(Persze ettől itt néhányan kiütést kapnak: :D)

458 Libertate 2020. július 16. 19:10

A fehérvári romok alól előkerült III. Béla DNS-e a mai Afganisztán területére vezet!

Megszólalt végre egy szakember is - Szabados György

"Természetesen ebből nem az következik, hogy maga az Árpád-ház 4500 éves, hiszen az Árpád-ház Árpád apjától, Álmos első magyar nagyfejedelemtől számítandó. Az is több, mint 1100 éves.

Itt arról van szó, hogy 4500 éve élt egy ember a mai Afganisztán területén, aki génállományát tekintve az egyik őse – a sok ezer közül – annak a családnak, amely a kilencedik század közepén egyeduralomra emelkedett, és amelyet Árpád-háznak hívunk."

Az Y-DNS egy speciális, nagyon ritkán mutálódó gén, ezért lehet elődök keresésére használni. Évezredekig képes változás nélkül továbböröklődni - és nem keveredik - de kizárólag apáról fiúra.

Ugyan ilyen tulajdonságú az mtDNS - de az meg csak anyáról a lányára tud öröklődni. Bár ugyan az anyai mtDNS megtalálható a fiúkban is, de ők azt nem tudják továbbadni - így az velük együtt kihal. Tehát, ha egy apának nem születik fia, vagy egy anyának lánya, akkor ezek a speciális gének kihalnak.

Az Y-DNS tehát pont úgy viselkedik, mint a hagyományos férfiági öröklési rend, a csupán férfiágon nyilvántartott családfa.

Mennyivel egyszerűbb lett volna, az örökléseket kezelni, ha létezett volna a genetika a középkorban.

459 Libertate 2020. július 16. 20:04

@aphelion:

"A családfamodell szerint is minden nyelv végső soron abból a nyelvből kell, hogy eredjen, amit az emberiség afrikai őshazájában beszéltek."

Ez akkora butaság - már ne is haragudj - amivel szinte nem is tudok mit kezdeni.

A tudomány szerint úgy ie. 5000 előtt, az emberiség sem társadalmi, sem anyagi értelemben nem állt azon a színvonalon, hogy viszonylag egységes nyelvi struktúrák alakuljanak ki, mivel nem alakulhatott ki tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszer. A nyelvészet szerint ekkorra tehetjük az indoeurópai, az uráli, a török, a sémi alapnyelvek és népek kialakulását.

Ez a kronológiai határ azt jelenti, hogy egyetlen etnogenetikai vagy nyelvrokonság-elmélet sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakokat is bevon a vizsgálódásba. ( Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép – 32. )

Az igaz persze hogy itt egy kissé „elszaladt a jeles turkológus tolla” mivel azt nem vette észre, hogy az alapnyelvek kialakulására így tulajdonképpen nem maradt idő, mivel a nyelvészet az alapnyelvek felbomlását is éppen erre az időszakra datálják. Tehát az általa is szükségesnek tartott „tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszerre” egyszerűen nem maradt elegendő idő.

Ez meg is látszik, a 31. oldalon látható térképen, ahol az alapnyelvek létezésére nem marad csak úgy 1000 év. Márpedig a jelenkori tapasztalatok szerint, 1000 év – semmiféle nyelvi egység kialakulására nem elegendő. A magyar nyelv pl. egyáltalán nem tudott semmiféle releváns kapcsolatba kerülni mondjuk a szláv nyelvekkel. Ugyan volt némi szókészleti és nyelvtani, oda-visza hatás, de az „egységesülésnek” még csak halovány jelei is csak igen vitathatóan volnának kimondhatóak.

460 Mackósajt 2020. július 16. 20:13

@Libertate: "Az Y-DNS egy speciális, nagyon ritkán mutálódó gén, ezért lehet elődök keresésére használni. Évezredekig képes változás nélkül továbböröklődni - és nem keveredik - de kizárólag apáról fiúra."

El vagy tévedve mint mindig.

1. Az Y-DNS az nem egy gén. Van olyan hogy Y-kromoszóma, ami tartalmaz valami 100-200 gént.

2. Az Y-kromoszóma mutációs rátája nem alacsonyabb, mint a többi kromoszómáé. Nagyon is változik, pontosan ezért születnek újabb és újabb változatok. Nem a változatlansága miatt lehet visszakövetni vele az apai vérvonalakat, hanem mert nem rekombinálódik.

Érdekes különben, hogy dicséred szakemberként, amikor olyat állít, amit te különben hülyeségnek tartasz. Ugyanis azt meri mondani, hogy az Y-kromoszóma birtokosa csak az egyik ős a sok közül. Persze nyilván ez azért van, mert nem érted amit mond.

461 Libertate 2020. július 16. 20:32

@Mackósajt:

"Érdekes különben, hogy dicséred szakemberként, amikor olyat állít, amit te különben hülyeségnek tartasz. Ugyanis azt meri mondani, hogy az Y-kromoszóma birtokosa csak az egyik ős a sok közül."

Mert hogy egyébként igaza van. Az Árpád-háznak valóban rengeteg "őse" van, de az Árpád-ház férfi ága valóban ettől az "afgán" férfi őstől ered.

Tudom - és már megírtam - hogy az eredet, származás, rokonság fogalmak jelentése teljesen tisztázatlan és mindenki azt ért alatta amit akar. Még Te is! Még akkor is ha te ebből az egészből nem értesz egy árva kukkot sem!

462 Libertate 2020. július 16. 21:07

@Mackósajt:

"Az Y-kromoszóma mutációs rátája nem alacsonyabb, mint a többi kromoszómáé."

Varga Máté cikkéből:

qubit.hu/2018/03/20/a-nagy-genetikai-oskereses

„az Y kromoszóma, a DNS-ének másolásakor kialakuló viszonylag ritka mutációktól eltekintve, változatlanul száll apáról fiúra, sok-sok generáción át”

463 mondoga 2020. július 16. 21:07

@Libertate: Kár, hogy Szabados is kezd elszabadulni, túl szabadossá válni.

"maga az Árpád-ház 4500 éves, hiszen az Árpád-ház Árpád apjától, Álmos első magyar nagyfejedelemtől számítandó. Az is több, mint 1100 éves."

Ha tényleg ezt mondta... Az Árpád-ház azért Árpád-ház, mert Árpádtól számítjuk. Ha Álmostól számítanánk, akkor Álmos-ház lenne.

Az már más kérdés - és eddig erre nem kaptunk, további adatok híján nem is kaphattunk választ -, hogy a szóbanforgó Y-ÁRP valóban Árpádé-e, vagy esetleg Árpád és III. Béla között volt-e eltérés, illetve ha igen, akkor Álmos, Ügyek (?) és további felmenők között meddig volt ez változatlan?

Itt most megállok, és kérek egy kontrollt mackósajt barátunktól, mert nem vagyok biztos benne, hogy jól fogalmaztam, vagy esetleg nem tévedtem-e el végzetesen.

464 Libertate 2020. július 16. 21:22

@mondoga:

Az csak egy érdekes történelmi fejlemény, hogy az Álmostól eredeztetett - ez sem igaz, hiszen tulajdonképpen Ügyek - akinek apja Előd - családot miért is nevezzük Árpád-háznak.

Szóval ezen kár rágódni! - oka van annak!

Amit meg a továbbiakban kerülgetsz - az egyszerű hálószoba bulvár! Alaptalanul és bizonyítékok híján, nem illik meggyanúsítani egyik királyasszonyt sem. Maradjunk ennyiben!

465 Libertate 2020. július 16. 21:31

@mondoga:

Az persze igaz, hogy az Ügyek - Előd - Álmos - Emese - Levedi - nevek köré szőtt legendákból lehetséges valamiféle Y-DNS - körüli kombinációt szőni, ráadásul úgy hogy azzal senkit sem kell megvádolni semmiféle "bulvárízű hálószobatitokkal"...!

Erről majd nemsoká írok egy bejegyzést a blogomon!

468 mondoga 2020. július 16. 22:52

@Libertate: Időnként nehéz eldönteni, hogy szándékosan játszod a hülyét, vagy nézel hülyének másokat, vagy egyszerűen a kötözködési szándékodból ered ez sok félreértés (lásd az előző "vitáidat"I

"Az csak egy érdekes történelmi fejlemény, hogy az Álmostól eredeztetett - ez sem igaz, hiszen tulajdonképpen Ügyek - akinek apja Előd - családot miért is nevezzük Árpád-háznak"

Nem az Ügyek-Álmos-Árpád "családot" (az mi? milyen család?) nevezzük Árpád-háznak, hanem az Árpáddal kezdődő dinasztiát. Ha a krónikás hagyományoknak hihetünk, akkor a honfoglaló magyarsághoz Ügyeknek volt köze, aki nőül vette egy magyar törzsi vezér lányát, megszerezve ezzel a maga és utódai részére a magyarok feletti irányítási jogot. Ő maga valszeg nem gyakorolta, hanem az utódjelölt "hercegekre" hagyta ezt a jogot. (Hogy valójában mi is ez a jog, azt nem tudhatjuk, de hogy katonai függőséget jelentett, az bizonyos.)

Ezt a történetet örökítette meg a Bíborbanszületett a DAI-ban, amikor a türkök népéről mesél. Ezeknek a türköknek (magyarul: baskíroknak :D) korábban nem volt fejedelme, Levedi csak egy, az első volt a hét vezér közül. Jobb híján neki tett ajánlatot a kazár uralkodó, és adott egy feleséget is neki. A magyar történészek többsége értetlenül áll Levedi válasza előtt, miszerint visszautasítja a kagáni ajánlatot. Pedig a kérdés megoldása egyszerű: Levedi hátrább volt a Dulo-dinasztia rangsorában, mint Álmos, hiszen Álmos volt az elsőszülött fiú. Vagyis Levedi csak betartotta a rendet, a fejedelmi címet előbb Álmosnak kell felajánlani, aki esetleg továbbadja a saját elsőszülöttjének, Árpádnak, és csak ezek után következhet Levedi. Egyes (általánosan el nem fogadott, hamisításnak tartott) forrásokból az olvasható ki, hogy Levedi Álmos testvére volt, a saját különbejáratú spekulációm szerint egy másik házasságból, amit Ügyek az ugorokkal kötött béke hozományaként kapott. Az apai ágon Dulo, anyai ágon ugor Levedi így kaphatta meg - külön rang nélkül - a magyarok által vezetett egyesült magyar-ugor törzsszövetség (hetumoger) első vezéri posztját.

De ez nem genetika, hanem különböző történelmi források logikus összezagyválása. :D

Genetikai kérdésekben továbbra is mackósajt barátunkra figyelek.

469 mondoga 2020. július 16. 23:54

@mondoga: Ezt a spekulációt árnyalja, vagy talán cáfolja a Rurik-dinasztia családfa kutatására indított genetikai projekt (Rurykid Project).

A projekt keretében végzett genetikai vizsgálatok (Y-DNA testI ugyanis azt az eredményt hozták, hogy a családhoz tartozó férfiak többsége az N1c1 haplocsoportba tartozik, csak néhányan az R1a1 csoportba, ritka kivételként még két másikba.

Az első meglepetés persze az, hogy a Kijevi Rusz uralkodó családjának férfi tagjainak többségét az egyesek által - elég helytelenül - ugor v. finnugor génnek titulált N1c1 Hg jellemzi.

Ami Levedi származását illeti, felmerült bennem a kétely, lehetséges, hogy nem is Ügyek fia, hanem ugor származású, már mint apai ágon (is).

De mi köze ennek az uralonet témájához?!? :D

470 mondoga 2020. július 16. 23:56
471 Libertate 2020. július 17. 08:27

@mondoga:

"Időnként nehéz eldönteni..."

Köszönöm - ez visszaigazolás,arra, hogy valamit tényleg jól csinálok!

@mondoga:

Hogy miért is nevezzük az egyébként Álmostól ( Ügyektől - Elődtől ) eredeztetett családot Árpád-háznak - annak könnyedén utána olvashatsz.

@mondoga:

Látom fogékony vagy a "hálószoba titkokra" - akkor felhívom a figyelmedet, hogy egyes írott források szerint Álmosnak - aki ugye nagy valószínűséggel R1a - háza volt Kievben...!

@mondoga:

"Ügyek - Előd - Álmos - Emese - Levedi - nevek köré szőtt legendák"

Amint utaltam rá, erre nekem is van hasonló teóriám, most dolgozom rajta, hogy erre - az írott források alapján - hiteltérdemlő adatokra hivatkozva is tudjak támaszkodni.

Minden esetre megerősítettél abban, hogy mások is gondolkodnak.hasonló megoldásokon.

472 aphelion 2020. július 17. 09:32

@Libertate: A beszéd, pláne a különféle komplex nyelvtani struktúrák kialakulása feltehetően egy hosszú, összetett folyamat volt, ami évezredek, sőt talán évmilliók alatt jutott el arra a szintre, ami az 5-10 ezer évvel ezelőttre rekonstruált ősnyelveket jellemzi. Szóval szerintem nem kétséges, hogy az uráli alapnyelvnek és a PIE-nek is volt valami őse, meg az összes többi nyelvcsalád alapnyelvének, csak nem tudunk róluk bővebb részleteket – mint ahogy a dédnagyszüleim szüleiről sincsenek ismereteim, de attól még annyit bizonyossággal kijelenthetek, hogy valaki csak kellett hogy legyen aki megszülte őket.

473 Libertate 2020. július 17. 10:20

@aphelion:

"Szóval szerintem nem kétséges, hogy az uráli alapnyelvnek és a PIE-nek is volt valami őse.."

Persze hogy volt, csak a finnurisztika véleménye szerint az tudományos értelemben nem vizsgálható - tehát az áltudományos fantazmagória világába taszítandó!

( Pusztay János megpróbálkozott ezt a nézetet tudományos rangra emelni, de Honti ez ellen minden megszólalásában kifejezetten agresszív kritikát gyakorol.)

474 aphelion 2020. július 17. 10:39

@Libertate: "a finnurisztika véleménye szerint az tudományos értelemben nem vizsgálható - tehát az áltudományos fantazmagória világába taszítandó"

Ezt hívják úgy, hogy non sequitur. Ha valaminek tudunk a létezéséről, de nem áll módunkban közelebbről megvizsgálni, attól még nem lesz "áltudományos fantazmagória" azt állítani, hogy létezik. A Hold kőzeteit az Apollo 11 útja előtt nem tudták laboratóriumi vizsgálatok alá vetni a tudósok, de senkit se áltudósoztak le azért, mert azt állította hogy a Hold létezik.

475 mondoga 2020. július 17. 10:41

@aphelion: "...annyit bizonyossággal kijelenthetek, hogy valaki csak kellett hogy legyen aki megszülte őket."

Hát persze. És ez a "szülés" még mindig folyik. :D :D :D

476 Libertate 2020. július 17. 11:31

@aphelion:

Erről beszélek!

Van aki kijelenti magáról hogy Ő a "tudomány" ( Budenz- Honti ) - és mindenki más, aki mást állít az "áltudós" ( Vámbéry - Pusztay)

477 aphelion 2020. július 17. 11:55

@Libertate: Nem az alapján lesz valaki áltudós vagy legitim tudós, hogy *mit* állít, hanem az alapján, hogy *hogyan* jutott az adott következtetésre.

478 Libertate 2020. július 17. 11:55

Újabb cikk jelent meg Nyáry Krisztián "tudományos balgaságáról"...!

magyarnemzet.hu/kultura/nyary-krisztian-oseia-8375472/

"Tessék, akár tanítani is lehetne, hogy ilyen, ha valaki büszke a tudatlanságára, de legalább fény derült a neves irodalmár rokonságára: ha mást nem, ebből az eszmefuttatásából annyit megtudhattunk, hogy Nyáry Krisztián az értelemnek sem boldog őse, sem rokona, sem ismerőse."

479 Libertate 2020. július 17. 12:01

@aphelion:

Tehát szerinted is Budenz és Honti "tudományos módszereket" használva állítják amit állítanak. Ezzel szemben Vámbéry és Pusztay "áltudományos" eszközöket használnak nézeteik kifejtéséhez?

480 aphelion 2020. július 17. 12:58

@Libertate: A tudományos módszer nem az állításunk megfogalmazásának vagy a nézeteink kifejtésének a módszere, hanem arról szól, hogyan vonhatunk le érvényes következtetéseket a rendelkezésre álló empirikus adatokból.

481 Libertate 2020. július 17. 13:14

@aphelion:

Ja! - Budenz így vont le érvényes tudományos következtetéseket, a Vámbéry munkájában megtalált és így a rendelkezésére álló empirikus adatokból.

„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.”

( Budenz József: NyK. 10 - 128 )

Úgy gondolom, hogy a 19.- század második felében, egy tudományos folyóiratban megjelenő bírálatban ennél sértőbb, megalázóbb kifejezéseket még nem igen lehetett használni. Remélem, nem vagyok egyedül, aki azt gondolja, hogy ezeknek a kifejezéseknek, még ma sem volna szabad, hogy elhangozzanak, két „elismert tudós” között. ( Azt hiszem, ezzel az is világos, hogy ki kezdte… !) Vámbéry nem publikált többé az Akadémiai Kiadónál nyelvi-nyelvészeti témájú könyveket, és korábbi (állítólagos) barátságuk is véget ért.

482 aphelion 2020. július 17. 13:30

@Libertate: A tudományos életnek az is része, hogy ha kidolgozol egy elméletet, a kollégáid felülvizsgálják és véleményezik, és nem garantált automatikusan, hogy pozitív dolgokat mondanak róla.

483 durek 2020. július 17. 13:49

@mondoga: kezdjük a végén :)

"De hát ez csak kötözködés részemről"

Én jó néven veszem az ilyen kötözködést. :)

"Csak kissé ellentmondásos az, hogy ennyire belegabalyodtál az uráli alapnyelv boncolásába, a sok kétkedés mellett mégis létezőnek tételezed fel azt, ami a kritikusai szerint nem is volt"

Nincs prekoncepcióm, viszont van egy kialakult kép bennem a sok ezer magyar és indo-európai etimológia, továbbá a történeti-összehasonlító nyelvészet módszereinek és történetének tanulmányozása után.

A magyar nyelv ősi kapcsolata az uráli nyelvekkel számomra nem kérdéses, viszont a jelenleg általánosan elfogadott magyarázat (uráli-finnugor-ugor alapnyelvből való származtatás) teljesen valószínűtlennek tűnik. Ugyanakkor tisztában vagyok vele, hogy ismereteim korlátozottak, tehát a tévedés jogát is fenntartom magamnak. Ezért teszek fel ezzel kapcsolatban kérdéseket, mert ha meggyőző érvekkel találkozom a válaszokban, akkor azok előtt készséggel fejet hajtok. Egyelőre azonban nem találkoztam meggyőző érvekkel.

"Hát... azért csak óvatosan, mert Götz nem éppen az ideológiai elfogulatlanságáról híres."

Lehet, hogy Götz ideológiailag elfogult, én azonban csak a logikus és tudományos igényű gondolkodás híve vagyok, igyekszem felkutatni és megismerni minden álláspontot, kritikát. Amúgy nem biztos, hogy pontosan értem, mire gondolsz Götz ideológiai elfogultságát illetően.

"Erre vonatkozott a kérdésem. Egyszerű logikával: az ugor alapnyelvtől az obi-ugor nyelvek távolsága X, a magyar nyelvé Y, a kettőnek az egymástól való távolsága azonos (X+Y=Y+X) - bárhogyan is definiáljuk a "távolságot" és az "összeget".."

Jogos a kérdés, nem volt világos, mire gondolok. Nem tudom kizárni a lehetőségek közül, sőt, kifejezetten valószínűnek tartom azt, hogy a magyar nyelv az elmúlt 3-5000 évben viszonylag keveset változott. A szókincs nyilván sokat bővült a jövevényszavak által, ugyanakkor olyan mértékű, belső szócsalád hálózata van, amit szerintem csak többezer éves távlatban lehet értelmezni (ha van rá igény, bővebben kifejtem mit értek ez alatt), és ami akár az indo-európai "ősnyelvvel" is összeköti (már ha volt ilyen). Tehát az obi-ugorokkal meglévő, nyilvánvaló kapcsolatát úgy is tudom értelmezni, hogy az ősi népcsoportok nyelvi kapcsolatának megszakadása után a magyar nyelv változásának mértéke csekély, míg ezzel szemben az obi-ugor nyelvek változásának mértéke igen nagy. A rendelkezésre álló nyelvtörténeti adatok torzítást nélkülöző extrapolációja erre enged következtetni.

484 Libertate 2020. július 17. 15:02

@aphelion:

A kritika elfogadható, az olyan retorikai stratégia - "ad hominem" – azonban nem, amelyben a beszélő megtámadja az érvelő személy karakterét, motívumát vagy más tulajdonságát, ahelyett, hogy maga az érv lényegét támadná meg.

Honti László: Anyanyelvünk és népünk előéletéről fabrikált tévtanok háttere – ( 2018 )

„Futólag szólok egyes tanult emberek téveszméiről is, akik nem tudnak, vagy éppen nem akarnak eligazodni a tudományokban, akik például régészeti végzettségűek, de finnugor nyelvészeti szakképzettségűek is akadnak köztük. Ez utóbbiak közt vannak olyanok is, akik a magyar nyelvet nem finnugor eredetűként propagálják, de olyanok is, akik származását nem tagadják ugyan, de hókuszpókuszokkal próbálják átértelmezni előtörténetét.

A finnugrisztikát (is) tanult „nemzetmentő” dilettánsok tudtommal kevésbé aktívak északi nyelvrokonaink körében, de azért akadnak náluk is ilyenek, vannak ott is komoly nyelvészeti képzésben részesült „ifjú lázadók”, „reformerek” avagy „forradalmárok” (ahogy ezek egyike minősítette csoportjuk öregecske tagjait), akik magyarországi elvtársukkal versengve fújnak egy követ. Egyébként e finnugrista trojka mindhárom tagjának van saját hazájában néhány igen vérszegény epigonja …”

485 mondoga 2020. július 17. 15:28

@Libertate: Nem igazán értem, mit rugózol ezen a Honti-féle viselkedésen, legalábbis annak durva voltán. Honti igazi bűne a tudományellenesség. Egyébként nem érdemes vele foglalkozni.

486 aphelion 2020. július 17. 15:30

@Libertate: Ha egy személyt kritizálsz, az valóban nem érvényes érv az általa képviselt álláspont ellen, még kevésbé saját álláspontod mellett. Ettől függetlenül senki sem titlja, hogy kritizáld mások személyiségét, a szólás szabadságába ez is beletartozik, és adott esetben jogos is lehet a kritika. És a személyes kritikától függetlenül létezhetnek érvényes érvek a kritizált személy álláspontja ellen, illetve a kritika megfogalmazójának az álláspontja mellett, amiket, ha valóban léteznek és érvényesek, nem hagyhatunk figyelmen kívül csak azért mert a szóbanforgó kritika elhangzott.

487 mondoga 2020. július 17. 15:47

@durek: Nincs prekoncepciód...

Azt hiszem, jól értem, csak az a bajom, hogy majd' mindenki ezt mondja. A finnugristák is. Az uráli ... alapnyelvet vallók is. A családfa-elmélethez ragaszkodók is. Én viszont azt mondom, hogy az alapnyelvek és a nyelvcsaládfák fikciók, így mindazok, akik ezekből indulnak ki, ezekre hivatkoznak, eleve egy prekoncepcióra alapoznak. Ráadásul ezeknek nemcsak a bizonyítása lehetetlen, a cáfolatuk, megdöntésük is az.

Szóval nekem valami olyasféle "prekoncepcióm" van, amihez hasonlót Pusztay J. és Sándor K. vázolt fel. Szerintem az a "másik prekoncepció" tarthatatlan, illogikus, tkp. megbukott.

Én már nem várok magyarázatot a régi nemzedéktől - kivéve a fent említetteket és kevés társukat -, bízom abban, hogy jön egy új, egy más iskola.

488 durek 2020. július 17. 16:09

@mondoga: Most, hogy így konkrétan leírtad, mit gondolsz erről, nekem úgy tűnik, valójában veled értek egyet, csak lehet, hogy nem fejeztem ki magam elég világosan.

Gyakorlatilag minden szavaddal egyetértek, amit az imént írtál. (487)

489 aphelion 2020. július 17. 16:37

@mondoga: A latin nyelvet is fikciónak neveznéd? Meg azt, hogy a nyelvjárásaiból mára kialakult a portugál, a spanyol, a különböző olaszországi nyelvek, stb stb?

490 mondoga 2020. július 17. 17:11

@aphelion: Nem nevezném fikciónak. A latin konkrét nyelv, több változatban. Nem rekonstruált "alapnyelv".

Hallgasd meg Sándor Klárát a TILOSban!

tilos.hu/episode/sznobok/2020/07/13

491 Mackósajt 2020. július 17. 19:06

@Libertate: Egy értelmes, de mellémenő ellenérv, amit a qubit linkkel igyekszel alátámasztani.

Az állításom nem az volt, hogy az Y-kromoszóma valami szuper gyorsan mutálódik, hanem hogy nem ritkábban, mint a genom többi része. Ugyanezzel az erővel a genom egészére is lehet mondani, hogy a mutációk "viszonylag ritkák". A teljes genom mutációs rátájára a leggyakoribb közepes becslés kb. 30 mutáció generációnként. Az Y-kromoszóma kb. a genom 2%-a bázisszámban, ebből az jön ki, hogy az arányosan ráeső mutációs ráta kb. 1 mutáció per 2 generáció (kerekítve). Tényleg nem túl gyakori, ha úgy vesszük. De ez nem az Y-kromoszóma speciális tulajdonsága. Az Y-kromoszóma speciális tulajdonsága (a mitokondriumokkal együtt), hogy csak az egyik szülőtől öröklődik normál esetben, és nem rekombinálódik. Ez teszi leszármazási vonallá.

BTW, nem tartozik szorosan ide, csak árnyalás, de nem csodálkoznék, ha az effektív mutációs ráta, vagyis a hosszú távon ténylegesen megmaradó mutációk rátája nagyobb lenne az Y-kromoszómán, mint a többin. Az Y-kromoszómán a fehérje-kódoló gének aránya kisebb a teljes bázisszámhoz képest, mint a többi kromoszómán. (Nem meglepő, nem lehet semmi létfontosságú egy olyan kromoszómán, ami az emberek felének nincs.) Márpedig a nem kódoló szakaszokon a mutációk sokkal nagyobb eséllyel nincsenek semmilyen hatással, így a természetes szelekció nem bántja őket.

Ugyanakkor az is lehet, hogy a férfiak hagyományosan rendkívül szélsőséges szaporodási sikere ezt ellensúlyozza, mert sok Y-kromoszóma változat kihal, a bennük lévő mutációkkal együtt. De ez ilyen nüansz kérdés itt.

492 Cypriánus 2020. július 17. 21:14

@mondoga:

Van igazság abban amit írtok, Mondoga, Durek, sőt Libertate.

De: a latin és az újlatin nyelvek viszonya nem véletlenül került elő. Az ugyanis azt bizonyítja, hogy a nyelvcsaládok és leánynyelvek kifejezések nem totál hülyeségek.

De a másik fele, hogy pl a Tok Pisin pl most germán nyelv lenne , pusztán mert főként angol szavakból áll..???. Hát, izé,... És a történelem során azért létrejött nem egy Tok Pisin. Kortlandt szerint a pre-PIE is "uráli szerű" nyelv + északkelet- kaukázusi kreol volt.

Azt hiszem, mindegyik tényező igaz. Az írott történelem óta is ezt látjuk:vannak leánynyelvek, de állandó kreolizáció is. Vannak hullámok, areális hatások, Sprachbund-ok.

Szóval nem kell a ló egyik oldalán sem leesni, szerintem.

Az uráli esetén: a villámgyors többfelé szakadás szerintem is könnyebben érthető, ha a helyi eredeti nyelvek hatását feltételezzük. Márpedig azokból alighanem volt bőven.

Gondoljuk csak el:

Fatyanovó- talán pre - proto- indoiráni.Vagy nem...

Balanovo: ???? Valami délről jött nyelv lehetett.

Voloszovó: úgy tűnik, valami sem nem uráli sem nem indoeurópai jellegű akármi .

Botai és leszármazottai: ????

Poltavka:indoeurópai. De milyen?

Garino-Bor: pre-proto-uráli?

Szejma- Turbino csoportok az Alltáj- Szaján felől: simán lehet, hogy több különböző nyelv, és valamelyik lingua franca volt.

Ez még csak az Urál közvetlen környéke volt...

493 durek 2020. július 18. 13:20

@Cypriánus: "De: a latin és az újlatin nyelvek viszonya nem véletlenül került elő. Az ugyanis azt bizonyítja, hogy a nyelvcsaládok és leánynyelvek kifejezések nem totál hülyeségek."

Ezt szerintem senki nem vitatja, legalábbis én biztosan nem.

"De a másik fele, hogy pl a Tok Pisin pl most germán nyelv lenne , pusztán mert főként angol szavakból áll..???. Hát, izé,... És a történelem során azért létrejött nem egy Tok Pisin. Kortlandt szerint a pre-PIE is "uráli szerű" nyelv + északkelet- kaukázusi kreol volt."

Ha jól látom, pont ennek a bizonyosan létező kialakulási, fejlődési vonalnak (különböző származású nyelvek "házassága"), pontosabban ennek a lehetőségnek a teljes mellőzését hiányolja Libertate (és én is) az urálinak tartott nyelvek vizsgálatából, összevetéséből. Semmiképp nem látom indokoltnak, hogy a magyar nyelvet a lexikai hasonlóságok alapján "kötelezően" bele kell kényszeríteni egy alapnyelv-leánynyelvek típusú családfába.

Valahol olvastam arról, hogy az örmény cigányok az örmény nyelv grammatikáját ötvözték a cigány szókinccsel. Nem tudom ellenőrizni, lehet, hogy nem igaz. Ha valóban így van, akkor bennem felmerül a kérdés: a grammatikai vagy a lexikális elemek nagyobb tartósságát bizonyítja az ilyen típusú nyelvi keveredés? Hiszen az örmény nyelv oldaláról nézve a grammatika, a cigány nyelv oldaláról nézve pedig a szókincs az, ami erősebbnek bizonyult.

Ha valaki tudná nekem cáfolni ezt a történetet, annak is örülnék.

494 mondoga 2020. július 18. 14:03

@Cypriánus:

"De: a latin és az újlatin nyelvek viszonya nem véletlenül került elő. Az ugyanis azt bizonyítja, hogy a nyelvcsaládok és leánynyelvek kifejezések nem totál hülyeségek."

Nem győzöm hangsúlyozni, Sándor Klárára hivatkoztam, a tiszta spekulációval létrehozott, rekonstruált alapnyelveket és az ezekből megrajzolt családfákat a helyükön kell kezelni. Ezek nyelvészeti segédeszközök, nem pedig valóságos, valamikor használt nyelvek.

A latin ezzel szemben valódi nyelv, a változatai is valódi nyelvek és az újlatinnak keresztelt nyelvek is azok. A két dolog nem mosható egybe.

495 durek 2020. július 18. 14:14

@Cypriánus: Jól tudom, hogy létezik az uráli alapnyelv esetén az a paradoxon, miszerint a nagy kiterjedésű területre feltételezett kialakulás lehetőségét a nyelvészeti megközelítés cáfolja, míg a kis területen történt kialakulását a régészeti? (Úgy emlékszem, ezt Fejestől hallottam a szkeptikus társaságban tartott előadásában.)

Mert ha így van, akkor ez erősen indokolná a nyelvi családfa-hipotézis elvetését és szükségszerűen valami más megoldás keresését.

496 mondoga 2020. július 18. 14:17

@Cypriánus:

"Szóval nem kell a ló egyik oldalán sem leesni, szerintem."

Szó sincs a túloldalról, leesésről végképp. Csak az ortodox családfa kritikájáról van szó.

.

"Az uráli esetén: a villámgyors többfelé szakadás szerintem is könnyebben érthető, ha a helyi eredeti nyelvek hatását feltételezzük. Márpedig azokból alighanem volt bőven."

Ha következetesen gondolkodom, akkor többfelé szakadásról se beszélhetünk, abban az értelemben, hogy egy valaha egységes nyelv szakadt volna ketté v. többfelé, illetve ezen nyelvk beszélő. Mert ilyen egységes nyelv nem volt, csak a nyelveknek, dialektusoknak egy patchwork-szerű hálózata, amelyben a szomszédos szőnyegdaraboknak viszonylag szoros kapcsolata volt egymással.

Nem tudom, hogy erre gondoltál-e az "eredeti nyelvek" említésekor.

497 mondoga 2020. július 18. 14:21

@durek: Éppen ezt akartam én is felhozni, de te jól megfogalmaztad.

Ha Róna-Tas itt már többször idézett gondolatát az uráli alapnyelvre alkalmaznánk, akkor vajon mi lenne a válasz? :-)

498 Cypriánus 2020. július 18. 14:47

@mondoga:

Persze hogy nem mondható egybe. De azt bizonyítja, hogy egyetlen nyelvből simán lehet több tucat akár 1000 év alatt is, amelyek nyelvtani és hangtani szempontból hatalmas eltéréseket mutatnak.

Azaz igazolja a családfa - hasonlat lehetséges voltát.

499 Cypriánus 2020. július 18. 15:14

@mondoga:

Ez sem nyelvészeti sem történelmi szempontból nem valószínű. Pusztay sem ezt mondta, ő nagyobb nyelvi tömböket vélt, amiket összefog hatott egy lingua franca.

Az hogy a proto- uráli nem valami standardizált kicsiszolt nyelv volt, az egyértelmű. Viszont ha nem létezett, azzal sem úsztál meg semmit,

Továbbra is magyarázat kell a rengeteg közös elemre...mert vagy létezett egy lingua franca, vagy egy piszok erős areális hatás, ahol egy kifejezett nyelv volt domináns, vagy ilyesmi.

Saját abszolút tévedhető véleményem: valószínűleg a Seima- Turbino emelt föl egy lingua franca nyelvet valahonnan a Szajan és a Volga közöttit, ez lett a kereskedelmi és törzsek fölötti nyelv. Ez volt a proto- uráli.

Ez valószínűleg ugorabb volt, mint a legtöbb korábbi rekonstrukció vélte. ( ezt több nyelvész is pedzegette már, ) A három felé majd még többfelé szakadás mögött a helyi nyelvek szubsztrátum hatása nagyon fontos volt, kreolizáció zajlott ezerrel. Elképzelhető, hogy az ugor közelebb áll az eredeti kiinduló alakhoz. (?!) . Németh Endre többször célzott a Seima-Turbino ugor jellegére. Persze nem mindegy, melyik korban nézzük.

A Seima-Turbinosított Garino-Bor keveredett CWC csoportokkal Abasevóban, a CWC+ helyi + Szibériai genetika aztán szórodott kelet felé is. Tehát nép mozgás zajlott mindkét irányban. ( lásd uráli népek genetikai összetétele)

Tehát volt alapnyelv, mégha a szerepe sok helyen a gyarmati angol vagy francia szintje körül mozgott. A mai uráli nyelvek mögött egy valaha létezett nyelv lapul, egyetlen egy domináns nyelv, ami azonban erős helyi hatások és keveredések során vált helyi anyanyelvé, addig olyasmi lehetett mint a Bahasa Indonesia, csak persze írás, oktatás és standardizálás nélkül. Azonban annak is van natív eredete, hiszen lényegében a Szumátra északi részén beszélt maláj. De az is a kereskedelmi nyelvként terjedt eredetileg.

500 Cypriánus 2020. július 18. 15:24

@durek:

Pusztay nézetei ismertek el téren . Legfeljebb vitatható lesz, ki volt az eredeti tömb, és ki az átvevő.

Viszont továbbra is kitartok amellett: nincs varázsformula. Ezek a jelenségek mind léteznek, és egyszerre is hatnak. Nem igaz, hogy a családfa- leánynyelv hasonlat szuper jó, de az sem igaz hogy semmire sem használható. Nem igaz, hogy nem lehet többes eredetű egy nyelv, de az sem igaz, hogy minden nyelv többes eredetű. Emberek csoportjai vannak és történelmi helyzetek.

501 mondoga 2020. július 18. 15:40

@Cypriánus: Attól függ, hogy milyen családfát rajzolunk. Pl. a mi családfánkon a nagynénik is szerepelnek, de még nagyanyáink nagyanyjait is keressük. :D

502 mondoga 2020. július 18. 16:17

@Cypriánus: "Ez sem nyelvészeti sem történelmi szempontból nem valószínű"

Mi nem valószínű?

Teszel egy kijelentést, aztán sehol egy szemernyi cáfolat...

Pusztayt és Sándort csak azért hoztam fel, mert más-más oldalról, de az ortodox családfa-alapnyelv koncepciót kritizálják - különböző oldalról, szemszögből.

Az álalad felhozott nyelvi tömbök létéről én semmit nem mondtam, nem zártam ki, sőt, az említett nyelvi patchwork egy további jellemzőjének is tartom, mint általános "nyelvi viselkedést".

Nem akarok megúszni semmit. Megint csak: sőt... Azt gondolom, hogy az ortodox felfogással ezen a téren már nem megyünk sokra, el kell hagyni az abból eredeztethető kötöttségeket, mert az elvileg se viszt sehova.

Te se tettél mást, mint - elvetve ezt az ortodox felfogást - keresel más utakat. Mint pl. a kreolizációt és pidzsinizációt (bár ez utóbbit most nem említetted). A szélesebb körben értelmezett kreolizációról tegnap én is írtam, ahogy korábban a lingva franca is szóba került - "kicsit" a tudományos körökben elfogadott értelmezéstől (definícióktól) eltérően.

Lényegében - más szavakkal, kicsit eltérő hangsúlyokkal - azt írtad le, amit én is gondolok a nyelvek kialakulásáról és viszonyáról.

:D

503 mondoga 2020. július 18. 16:33

@Cypriánus: Még egy kis kitérő a lingva franca ügyében: szerintem hiba volna ezt úgy elképzelni, mint pusztán a különböző nyelvű népek, csoportok közlekedő nyelvét, pontosabban mondva mint egyetlen ilyen nyelvet. Ugyanis egyidejűleg több ilyen "nyelv" is működhetett, korlátozott használattal, mai szóhasználattal szakmai zsargonként. Semmi nem indokolja, hogy ne feltételezhessük különböző gyökerű zsargonok kialakulását és használatát pl. a kereskedelemben, a hadászatban, haditechnikában, a mezőgazdaságtan, fémtechnológiában, stb, stb. Ezek mind voltaképpen lingva franca-ként működtek - ahogy ma is...

505 Cypriánus 2020. július 18. 20:52

@mondoga:

Sokban igazat adok Neked és Nektek.

De a szerintem is túl merev korábbi ortodox álláspont helyett nem kéne egy másik merev nézet. Azért mert a XIX. Század egy evolúciós paradigmát tolt egy pozitivista filozófiai légkörben és túlzásba esett jó eséllyel, nem hiszem hogy valami posztmodern dekonstrukció felé kell menni. Szerintem jobb, ha az írott történelmet és abszolút bizonyos nyelvi fejlődéseket veszünk alapul.

Példák: latin és újlatin nyelvek talán legismertebb és legjobban dokumentált az elmúlt 2500 évben.

De elég jól használható az indoiráni, hiszen a védikus szanszkrit és az Aveszta nyelve jól ismert.

Jó példa meg a szláv, aminek kiterjedt írásbelisége van.

Aztán érdekes még a polinéz, ahol régi írásbeliség persze egy szál se, de egyetlen nyelvnek - szóbeli hagyomány és régészeti anyag szerint jól követhető- terjedése korábban lakatlan szigetekre, kontaktus nyelvek és szubsztrátum hatások nélkül.

A polinéz így is egy csomó különböző nyelvvé fejlődött. Pedig kreolizáció egy szál se volt. ( mielőtt valaki belém köt, a nyugati végeken már találkozhatott más ausztronéz nyelvekkel, de máshol nem)

Ezek alapján azért nem mernék biztos állításokat tenni, hogy a nyelvcsaládok léte pusztán a nyelvészek fantazmagóriája, és hogy az alapnyelv -rekonstrukció meg teljesen lufihámozás. Azzal viszont maximálisan egyetértek, hogy iszonyat pontatlan lehet.

Pont a próbaként " Rekonstruált "latin a jó szemléltető eszköz: egy ilyen alapnyelvi rekonstrukció sem nem pontos, sem nem totál hamis.

Az hogy proto-uráli nem is létezett, szerintem túl erős állítás, ...mert akárhogy nézzük, létezett egy nyelv, ami hatott egy rakás, eredetileg más nyelvet beszélő populációra. Hogy a rekonstrukciója esetleg vacak? Ez valószínű.

Hogy egy az egyben az ős- ugor volt? Ki tudja.

Hogy a Permi nyelvek őse valami kreol volt? Lehet. Nyelvészek megmondják, hihető vagy sem.

Szamojéd egy ugor - jenyiszeji kreol? Az is lehet.

De ahogy az angol alapú kreol nyelvek esetében ott az angol, ugyanúgy az adott esetben is ott az uráli.

Továbbá: kreol-jellegű az afrikaans, a seselwa, és Tok Pisin is, de óriási spektrumbeli különbségekkel. Az inkább " kreoloid " afrikaans még szinte flamand dialektus, de khoi-szan és maláj szubsztrátum mellett. Mondjuk ahogy az átlagos nem értelmiségi rétegek beszélnek az életben, abban van valami elég afrikai, még a fehér búr beszélők esetén is. A seselwa már erősen eltér a franciától, a Tok Pisin meg angol anyanyelvű számára érthetetlen a melanéz és Pápua gondolkodásmód miatt, hiába áll főként angol szavakból meg némi portugál behatásból. A kar bilong to Jesus ugye nem Jézus autója, hanem repülőgép, helikopter... Pl a Miatyánk Tok Pisin nyelven:

Papa bilong mipela

Yu stap long heven.

Nem bilong yu i mas i stap holi.

Kingdom bilong yu i mas i kam.

Strongim mipela long bihainim laik bilong yu long graun,

olsem ol i bihainim long heven.

Givim mipela kaikai inap long tude.

Pogivim rong bilong mipela,

olsem mipela i pogivim ol arapela i mekim rong long mipela.

Sambai long mipela long taim bilong traim.

Na rausim olgeta samting nogut long mipela.

Kingdom na strong na glori, em i bilong yu tasol oltaim oltaim.

Tru.

Miatyánk afrikaans nyelven:

Onse Vader wat in die hemele is,

laat u naam geheilig word.

Laat u koninkryk kom,

laat u wil geskied,

soos in die hemel net so ook op die aarde.

Gee ons vandag ons daaglikse brood,

en vergeef ons ons skulde,

soos ons ook ons skuldenaars vergewe.

En lei ons nie in versoeking nie,

maar verlos ons van die bose.

Amen

Szóval erre sincsen semmi aranystandard. Emberek vannak, történelem van.

506 mondoga 2020. július 18. 21:42

@Cypriánus:

"Ezek alapján azért nem mernék biztos állításokat tenni, hogy a nyelvcsaládok léte pusztán a nyelvészek fantazmagóriája, és hogy az alapnyelv -rekonstrukció meg teljesen lufihámozás."

Nem a nyelvcsaládok léte, hanem annak ortodox felfogása a kritika tárgya. Nem mindegy.

Az alapnyelvi rekonstrukció végeredménye és annak valós, beszélt nyelvként való értelmezése és kezelése az, amit lehetetlennek tartunk - elés sokan. Megint csak nem mindegy.

"Az hogy proto-uráli nem is létezett, szerintem túl erős állítás, "

Csak ismétlem magam: a proto-uráli mint létező, beszélt nyelv nem létezett. Más szavakkal: nem volt a történelemben olyan népesség, még kis népcsoport se, amely ezt a nyelvet beszélte volna. Volt - valszeg - több hasonló nyelv sokféle dialektus, de a proto-uráli csak egy elvont fogalom, mint mondjuk az átlag. MInt a genetikai távolság. Elvileg persze az átlagolandók között is előfordulhat olyan, ami véletlenszerűen megegyezik az átlaggal, de csak egyszerű esetekben,

Egyébként érdemes elgondolkodni azon, amit Sándor Klára a szerb-horvát nyelvről mondott. Nem is oly rég még volt ilyen. Ma már nincs, csak szerb nyelv és horvát nyelv van. Pedig nyelvészeti szempontból az égvilágon semmi nem történt, csak a beszélők döntöttek úgy, hogy aktuálisan a két nép (nyelv) különbözőségét fontosabb hangsúlyozni.

Ezért is nehéz két dialektus, vagy akár nyelv szétválasztása. Ja, és merjük-e azt állítani, hogy a szerb nyelv és a horvát nyelv a szerb-horvát nyelv osztódásával keletkezett? Igen. És nem. Pedig ez itt történt az orrunk előtt...

507 Cypriánus 2020. július 18. 22:25

@mondoga:

Az csak egy politikai döntés a stokavjan délszláv nyelvről.

Jó, akkor ne nevezzük proto-uráli nyelvnek, nevezhetjük kismókusnak is. De szerintem több dolog miatt is van, ami több érdemes lenne át gondolni:

1) kétségtelen módon volt démikus diffúzió is. Lásd genetika.

2) a Seima-Turbino kereskedelmi és kultikus egységnek is tűnik. Az ilyenek a történelem során mindig ki termelnek egy vagy több összekötő nyelvet, amelyek messze túlterjednek eredeti határukon. Egyet sem íróasztal mellett találtak ki unatkozó Bölcsészek, hanem valami élő nyelv voltak, ( vagy abból torzultak, és később natív beszélőik lettek, pl szuahéli, lingala, rapa nui )

3) mégis mivel tudod alátámasztani a hipotézisedet? Ha a csúnya ortodox nyelvészek nem tudhatják pontosan mi volt 4500 éve a nyelvekkel, akkor ellenfeleik miben tudnak több részletet? Nem kellene legalább egy működő ellenmodellt fölépíteni? Van számos számítógépes lehetőség, le lehet modellezni, hogy hihető e több különböző nyelv olyan szintű egymásra hatása, ami ki hozná a ma ismert ún uráli nyelveket. Ehhez hangtan, nyelvtan, alapszókincs, alapszókincs + hangtani modell, alapszókincs + nyelvtani kladisztikai modell, összegző modell. ( hangtan, nyelvtan, szókincs, és közös jövevényszavak, azok hangtani változásai stb)

Ha ezek után kijött, hogy ezek eredetileg 4 tök különböző nyelv volt csak egy Sprachbund, akkor Nektek volt igazatok. Ha nem jön ki, akkor azt kellene elfogadni.

Őszintén szólva ennyire radikális változást én nem tartok valószínűnek, mert a fönt említett összefüggéseket már sokan próbálták modellezni. Az igazság valahol Durek és Honti között lehet.

Egyetlen nyelv, ami hullámszerűenterjedt presztízs-nyelvként, állati sok és régiónként teljesen eltérő szubsztrátum hatások alatt.

Viszont az nagyon is valószínű, hogy a hagyományos uráli családfa rossz. A szamojéd és az ugor összefüggő, viszont a Permi és a mari a kezdetektől divergens. Valamint a nyugati uráli nyelvekben megcsodálhatjuk az összes korábban ott élt népesség nyelvi maradványait, az ugor nyelvekben meg az eredeti Seima csoportokét, akik valószínűleg Botai rokonai/ utódai voltak. ( Legalábbis Damgaard szerint).

Amúgy nézzétek meg a jelenlegi EU összekötő nyelvét, ami az amerikai (!) angol, helyi ízekkel kevert változata. Pedig iskolában tanítják, és elérhető az eredeti beszélők kiejtése és beszéde a média révén. Most képzeljük el ugyanezt iskola, TV, net nélkül...

Kedvenceim egyike az íszpano inglísz, bics isz beri észpesziál én gorgyúsz bád lidle esztrángy.

508 mondoga 2020. július 19. 01:16

@Cypriánus: "Az csak egy politikai döntés a stokavjan délszláv nyelvről."

Igen, csak egy politikai döntés. Még nem tudjuk a következményét. Más politikai döntések esetében viszont tudjuk. De nem a lényeget fogtad meg, az a kérdés, hogy ha egy ilyen szétválás végleg bekövetkezik, akkor mondhatjuk-e, hogy a szerb-horvát nyelv a családfa ezen ágán elágazott két nyelvre, a szerbre és a horvátra? Nem kell a családfát kidobni, csak ismerni kell az alkalmazhatóságának korlátait.

"Jó, akkor ne nevezzük proto-uráli nyelvnek, nevezhetjük kismókusnak is."

Nevezhetjük kismókusnak is, de a lényeg a jelentéstartalom. Ha ugyanazt mondod róla, mint pl. Honti, akkor kismókus se létezett, csak egy elvont fogalomként.

De hát magad se tartod a proto-urálit alapnyelvnek, hisz az imént értekeztél pre-protouráli előzményekről, sok-sok nyelv egységesüléséről, kreolizációról és hasonlókról. Bár én nem látok semmilyen valós okot vagy kényszert ilyen mérvű egységesülésre, továbbra is azt tartom, hogy egymással érintkező nyelvek hálózataként értelmezhető csak az "alapnyelv". Ennek a nyelvhálózatnak az egyes "tagjai" mind a saját útjukat járták, miközben továbbra is érintkeztek a - folyamatosan változó - szomszédok nyelveivel, ezek a nyelvek kölcsönösen hatottak egymásra, és ez így ment az idők végezetéig, azaz egyes nyelvek kihalásáig.

"1) kétségtelen módon volt démikus diffúzió is. Lásd genetika."

Hasznos volna, ha a sajátos, egyedi használatú fogalmakat definiálnád, mielőtt bárki félreértené. (Én csak nálad találtam ezt, gondolom, hogy a "demic diffusion" magyarítása, de még az angol változatot is több helyen magyarázzák - okkal.)

Szóval - ha jól értem, - persze. A vándorló emberek viszik a nyelvüket, és ha az új helyükön is tudják használni, akkor használják, ha át tudják örökíteni, akkor át is örökítik. Ha meg nem, akkor "kampó" a nyelvnek, legalábbis helyileg, mert azért máshol az még élhet tovább...

De mit akartál ezzel mondani?

"2) a Seima-Turbino kereskedelmi és kultikus egységnek is tűnik. Az ilyenek a történelem során mindig ki termelnek egy vagy több összekötő nyelvet, amelyek messze túlterjednek eredeti határukon."

Hát itt én is azt mondom, álljunk meg egy kicsit...

Én szinte semmit se értek a régészethez, de mi az, hogy kereskedelmi és kultikus egység? Bár azt írod, hogy "tűnik", de a következőben már biztos állításnak veszed.

Mit kell érteni azon, hogy "kereskedelmi egység"? Egy központot értesz alatta? Ugyanazok jártak keletre és nyugatra? Ugyanazokkal a termékekkel kereskedtek? Tudsz valamilyen nyelvi egységesülést bemutatni ennek a kultúrának a hatására?

Ahogy én láttam, talán a fémművesség volt a ST műveltség legfőbb erénye, néhol azt írják, hogy ezt a technológiát terjesztették el robbanásszerűen szinte hihetetlen távolságokban. Mégis alig van a fémek elnevezésében bármilyen összhang, mintha rendszertelenül össze-vissza tanulták volna meg a népek a fémművességet.

No meg azt mondják a hozzáértők, hogy az Uralon innen és túl nem egyforma a bronz összetétele, más-más anyagokból más-más technológiát alkalmaztak, ami talán kaukázusi eredetű... - de félek, nagyon eltávolodunk a témától.

Szóval jó lenne tudni, hová is akarunk kilyukadni ezzel.

"Egyet sem íróasztal mellett találtak ki unatkozó Bölcsészek, hanem valami élő nyelv voltak,"

Ebben teljes egyetértünk, így ez nem lehet ellenérv. Az emberek mikndig, mindenhol konkrét nyelven beszéltek, nem elvont rekonstruált nyelven.

"3) mégis mivel tudod alátámasztani a hipotézisedet?"

Milyen hipotézist?

"Ha a csúnya ortodox nyelvészek nem tudhatják pontosan mi volt 4500 éve a nyelvekkel, akkor ellenfeleik miben tudnak több részletet? Nem kellene legalább egy működő ellenmodellt fölépíteni?"

Egyrészt: nem. Ahogy Sándor Klára is mondja, inkább érdemes a valóságos, beszélt nyelvekkel foglalkozni, mint ilyen bizonytalan és bizonyíthatatlan spekulációk végtelen sorozatával. Elnézést kicsit zanzásítottam, javítsatok ki, ha túlzásba estem.

"Van számos számítógépes lehetőség, le lehet modellezni, hogy hihető e több különböző nyelv olyan szintű egymásra hatása, ami ki hozná a ma ismert ún uráli nyelveket."

Ezt már magam is javasoltam, itt a nyest.hu oldalain is, de nyilván nem itt kellene erről komolyan tárgyalni. Kezdetleges kísérletekről olvastam már, de ezek nagyon távol állnak még a használható programoktól. Ez olyan, mint az Uralonet, csak még attól is elmarad...

"Ha ezek után kijött, hogy ezek eredetileg 4 tök különböző nyelv volt csak egy Sprachbund, akkor Nektek volt igazatok. Ha nem jön ki, akkor azt kellene elfogadni."

Itt nem értünk egyet.

Egyrészt ilyen állítást itt senki se tett. Nem értem, honnan vetted ezt egyáltalán, mit érthettél ennyire félre.

Másrészt, ha nem az jönne ki, amit szerinted itt mi (bárkik) szeretnénk, akkor mit kellene elfogadnunk? És miért?

Egyáltalán, átgondoltad, hogy az általad vázolt, elképzelt matematikai vizsgálat(ok)nak mi volna a célja, a módszere és az elvárt eredménye? Bocs, de most nekem nem úgy tűnik, remélem, rám tudsz cáfolni.

509 Cypriánus 2020. július 19. 09:24

@mondoga:

Valahogy érdemes lenne a saját modellled korlátait is megnézni.

1) tudsz egyetlen egy ismert példát az elmúlt, dokumentált évezredek során, amikor több, eredetileg teljesen különböző irányból jött és totál különböző nyelv pusztán azért, mert egymás mellé került, annyira hasonló lett, hogy a szókincs alapvető elemei, meg a nyelvtan jó része azonos lett? Testrészek neve, családi viszonyok, i, víz, vér, fa, fecske, varjú, sün, fémművesség, alapvető ragok, névszó ragozás rendszerének jó része, meg hangtani kiegyenlítődés, így együtt, ráadásul történelmi léptékben nem is annyira hosszú idő alatt? Az indoiráni kölcsön szavak miatt nem húzható évezredekre ez a patchwork, meg a szét vándorlás miatt sem.

Kérlek írj néhány példát ilyen organikus nyelv szövetségre.

Ezzel szemben egy csomó valós, jól kivehető történelmi példát hoztam föl a világ különböző részein. Azok egyetlen nyelv szétterülésére voltak bizonyítékok a Csendes-óceántól Európában lévő nyelvekig. Ezeket a példákat ismerjük. Ezzel szemben a Sprachbund iskolapéldája, a balkáni nyelv szövetségre sem igaz az a fokú kiegyenlítődés, amit Te hipotézisnek fölteszel.

Nem értm, komolyan, Te beszélsz konkrét életről, szemben a saját filozófiai rendszerük keretében vergődő szobatúdodokkal szemben, ehhez képest milyen analógia van a valós életben az elméletedre? Várok konkrét nyelveket, akkor.

2) " Csomó hasonló nyelv hálózata " Mi a csodától hasonlóak, ha nem azonos az eredetük? Tényleg a stokavjan a legjobb példa erre, ami egyetlen korai középkorban beszélt szláv nyelv, egyetlen délnyugati ágának egyik változata? Nagyjából meg érthetően a kajkavjan és cajkavjan nyelvvel? ( amiket ráadásul mind a horvátok beszélnek, de nem ez az irodalmi és hivatalos horvát).

A példa amit mondasz egyetlen nyrlv szétágazó voltára példa, nem patchwork meg lánc, meg efféle.

3) voltak nyelvi modellezések, számítógépes is, az uráli nyelvekre is . Ezek minden korlátozott voltuk ellenére nem amellett szólnak, amit ki akarsz hozni. " Assessing computational linguistic phylogeny with Uralic historical phonology"Jyri Lehtinenéss mtsai . Abból pl nem a hagyományos családfa jött ki, viszont elég reális a közös eredet.

4) Genetika: akár hogyan nézzük, kialakult viszonylag nagy területen egy CWC + helyi + szibériai keveredés, és kb minden uráli népnek ez az alapja.

5) még egyszer megkérdezem: egy tudományfilozófiailag motivált merev ketrecet lecserélünk egy posztmodern merev ketrecre, az mitől jobb? Nyilván nem tudhatjuk pontosan mi volt 4500 éve, meg előtte és utána 1000 évvel, de számos történelmi analógia van, amire építeni lehetne.

510 Cypriánus 2020. július 19. 11:03

@mondoga:

Hú, nem akartam volna túl erős lenni. Elnézést, ha az voltam.

Szerintem is jogos a kritikátok számos eleme a " hagyományos "felfogással szemben. Csak azzal nem értek egyet, hogy túl legyen tolva, pláne amíg nincs mögötte meggyőző rendszer.

. Azzal is egyet értek, hogy a tudományban fontos a szkeptikus hozzáállás, meg lehetséges új paradigmák fölvetése.

Azonban az új paradigma kellően alátámasztott kell hogy legyen és ami nagyon fontos, a korábbi modellnél meggyőzőbb , - ha az a cél , hogy kiszorítsa a korábbit. Ehhez az kell, hogy a valóságot jobban írja le mint az elavult nézet.

Egyelőre ezt pont nem látom benne. Nyilván ha nektek van igazatok, valaki nekiáll vizsgálni, és előbb utóbb lesz valami bizonyíték.

Akik részben ilyen irányba próbáltak menni, azok eddig egyáltalán nem alkottak meggyőző életművet, mint Marcantonio vagy Marácz. Marácz esetén kifejezetten meghökkentő, hogy mennyire nem néz utána még földrajzi alapoknak sem, ( valaki szólhatna már neki, az 50 -ik szélességi kör nem a Sarkvidék, hanem a Tátra fölött van, és a sztyeppei civilizációk jó része is fölötte élt) vagy úgy írja le magát a finnugor nyelvek szakértőjeként, hogy nem tudja hogy több nyelvben is van igekötő.

Marcantonio kapcsán számos elemzést olvasható, a számomra talán leginkább meggyőző Ánte Aikio review -ja volt : számi anyanyelvű finnországi állampolgárként a tudós szerepéből kissé kizökkenve egyszerűen nevetségesnek nevezte ahogy Marcantonio a lapp nyelveket és a finnt is egymással nem-rokon nyelvként próbálta leírni.

Szóval valami komolyan vehető vizsgálat kellene.

511 mondoga 2020. július 19. 18:01

@Cypriánus: Az előző hozzászólásodra később részletesen visszatérhetünk, bár egyszerű volna azzal elintézni, hogy teljesen félreérted a helyzetet.

Az írásaidból azt a következtetést vontam le, hogy hiába ajánlottam többször is a Sándor Klárával készült rádióriportot, úgy tűnik, hogy nem hallgattad meg. Így hiába is hivatkozom rá.

Pusztay elméletének értelmezésében vannak köztünk közös pontok, de a hangsúlyok eltérőek, és ezekből az eltérésekből helyenként teljes ellentmondást kreálsz. Ezt egy példán keresztül próbálom bemutatni, mert különben nagyon félreérthető. Amikor én a nyelvek hálózatáról beszélek, akkor ennek lényege az, hogy az alapnyelv nem egységesült, hanem megmaradt egymáshoz rendre hasonló nyelvek láncolatának.

(Mivel a láncolatot általában egydimenziós alakzatnak fogjuk fel, viszont nincs okunk a nyelvi érintkezéseket egydimenziósnak feltételezni, én inkább a hálózat kifelezést használom.)

Erre ellenpéldának hoztad fel a Pusztay által említett tömbösödést, holott a nyelvek patchwork-szerű elrendeződése nem zárja ki az egyes elemek közötti szorosabb hasonlóságot, azaz a tömbösödést, és viszont, a nyelvi tömbök kialakulása nem zárja ki a tömbön belüli hálószerű kapcsolatot, vagy a tömbök egymáshoz való hasonló kapcsolódását.

Ezek a részletek, illetve azokból is csak morzsák.

Nem állítom, hogy minden részletben egyetértek az idézett tudósokkal, már csak azért sem, mert a tudásuk messze meghaladja az enyémet, de ami fel tudok fogni belőle, az az adott témakörben (nyelvcsaládfa, alapnyelv rekonstrukció) logikusnak, következetesnek tűnik - szemben az ortodox FU felfogással.

Visszatérve az elejére, bár már többször leírtam, továbbra is az a helyzet, hogy én ebben a történetben egyszerű fogyasztó vagyok. Tőlem ne kérj számon elméleti kutatást, modelleket, meg hasonlókat, amivel ki lehet váltani az általam kritizált, hibásnak tartott modellt v. eszközöket. Mint fogyasztó, elolvasom a felkínált írásokat, aztán legjobb tudásom szerint - ha időm, a körülményeim engedik - írok pár sor véleményt, kritikát. Egyáltalán nem biztos, hogy ezek a kritikák bombabiztosan helytállók, de bízom benne, hogy akad valaki, aki "helyre tesz" - a szó jó értelmében.

Arra feltétlenül jó ez a kis vita, hogy újra elővettem ezt:

www.vasiszemle.hu/2010/01/pusztay.htm

512 durek 2020. július 19. 18:50

@mondoga: Ha valakit érdekel, felraktam google drive-ba a Sándor Klára tilos rádiós interjút tömörítve (zenék kivágva, másfélszeres lejátszási sebesség) - én így hallgattam meg :)

Van mellette más érdekes forrásanyag is, pl. a TESz pdf-ben

drive.google.com/drive/u/0/folders/1E7KW...959ECKB5-GkDTf1syfbj

513 mondoga 2020. július 19. 19:55

@aphelion:

"Nem az alapján lesz valaki áltudós vagy legitim tudós, hogy *mit* állít, hanem az alapján, hogy *hogyan* jutott az adott következtetésre."

No erre az elpuffantott, üres frázisra találtam egy jó választ:

"Polányi Mihály is fontosnak tartja az intuíciót, az intuícióval rokon észlelést tartja a tudás paradigmájának. Ez azt jelenti, hogy előbb vagyunk az eredmény birtokában, s csak azután ismerjük fel az odavezető következtetéseket." [Pusztay János]

514 mondoga 2020. július 19. 19:56

@durek: Kösz!

515 Cypriánus 2020. július 19. 22:02

@mondoga:

Szia!

Valószínűleg tényleg nem a világok harcát vívjuk. :-)

Úgy tűnik számomra, azért nem csak terminológiai különbség van köztünk, de azért nem áll annyira messze amit gondolunk.

Egyébként konkrétan az Urál környékén lévő rézkori és bronzkori kultúrákat valószínűleg a következő években végig fogják vizsgálni archeogenetikai szemmel, ahogy Fatyanovó esetében már meg is történt. Azért valljuk be, utána legalább a népmozgás irányát jobban látjuk majd. Meg választ kapunk arra, a Seima- Turbino és az N3a4 tényleg összefüggő e.

Előbb utóbb szerintem régészeti kultúrához lehet kötni az uráli nyelvcsalád eredetét, de ez már a Te szakmád, nem az enyém ;-). Szóval lehet nincs igazam. De azért szépen lehet majd vizsgálni, hol is alakult ki a CWC + Szibéria keverék. Persze az önmagában még nem a nyelv, de kiinduló pontnak azért valamire jó lesz. Legalább remélem.

516 durek 2020. július 20. 22:18

@aphelion: "Oké, felőlem számolgassunk, de az esetek(nek is nevezett viszonyragok) kialakulását nem ér annyi darab változásnak számolni, ahány különböző rag van, a főnevek névutóvá majd raggá való alakulása egy darab folyamat. "

Ha minden ilyen főnév>névutó>rag átalakulás egy korábbi, alapnyelvi grammatikai elemet (toldalékot?) váltott föl, akkor szerintem teljesen indokolt ezeket külön, diszkrét eseményekként értelmezni. Sőt, még akkor is, ha nem volt előzményük az alapnyelvben. Esetleg a bele, benne belőle csoport értelmezhető egy folyamatként, azonban ezektől (bél) és egymástól is teljesen független a neki, vele, tőle, rá stb. a nyelvhasználatban. Csupán nyelvészeti szempontból tekinthetjük mindezeket egy "halmaznak".

Magát az agglutinálódás folyamatát szerintem is számíthatjuk "egy esemény"-nek. Viszont nem árt azt is szem előtt tartani, hogy már az alapnyelvek is agglutinálók voltak (ha jól tudom), ami véleményem szerint éppenséggel nehezíti, és nem könnyíti a grammatikai rendszer változását. Mi motiválja a változást/változtatást?

"És az ősmagyar korban ez a folyamat csak a névutói fázisig jutott el, a ragokká válás az ómagyar kor fejleménye."

Ezt mi bizonyítja? A "Halotti beszéd" idején már javában toldalékokat találunk, ráadásul a hasonulások is megtörténtek.

Tudtommal a tihanyi alapítólevelet szokás ez ügyben emlegetni: »FEHERUUARU REA MENEH HODU UTU REA«, csak azt nem szokás mellé tenni, amit az erről szóló wikipédia szócikk is ír:

"Egyesek szerint a toldalékok fejlődése szempontjából érdekes az idézett híres részlet, amelyben az értelmezések szerint a mai határozórag helyén névutó olvasható (-ra, -re = REA). A különírás azonban semmilyen bizonyító erővel nem bír, tekintve hogy a latin elöljárókat viszont rendszeresen egybeírja (például adfekete kumuc = fekete homokig), illetve az oluphelrea, iturea és bukurea helynevek esetén egybeírták a ragot."

Ha van ezen kívül egyéb forrás, ami az ómagyar kori agglutinációt bizonyítja, arra én is kíváncsi vagyok.

"Kétezer év alatt, a nyelvfejlődés "rohanó magashegyi patak" szakaszában, ez szerintem teljesen reálisnak tűnik"

Éppen ezt vitatom, hogy reálisan nem lehet "rohanó magashegyi patak" szakaszról beszélni. Csupán a nyelvcsaládba, annak ugor ágába illesztés kényszeríthet minket ennek feltételezésére, tehát egy másik feltételezés, miszerint a magyar az uráli nyelvcsalád része.

Másképp megközelítve: a nyelvészek a vizsgálódás előtt feltételezték, hogy a magyar a többi uráli nyelvvel rokon, majd a vizsgálat alapján kényszerültek annak feltételezésére, hogy az ősmagyar korban kellet bekövetkeznie a tárgyalt hatalmas, szinte minden grammatikai elemet érintő változásnak.

Ha viszont a jelenből indulunk ki és haladunk vissza 1000 évet, akkor az adatolt nyelvi változás mértéke alapján nincs okunk feltételezni egy "rohanó magashegyi patak" szakaszt a további (időben azt megelőző) 2000 évre.

517 durek 2020. július 21. 13:53

@aphelion:

A főnév>névutó>rag történet pedig eleve nem egy magától értetődő, egyszerű folyamat. Ennek érzékletes példája, hogy a -val/-vel ragok kialakulására három eltérő magyarázattal is próbálkoztak már, egyik sem teljesen kielégítő. Legfeljebb valószínűségi alapon lehet dönteni a kérdésben. Ilyenek ezek a nyelvészeti "tények".

Lásd:

Hegedűs Attila - Mi a legvalószínűbb?

Kísérlet a -val/-vel rag eredetének meghatározására

www.c3.hu/~magyarnyelv/10-01/hegedusattila_101.pdf

518 aphelion 2020. július 21. 18:10

@durek: "A főnév>névutó>rag történet pedig eleve nem egy magától értetődő, egyszerű folyamat."

Ha figyelembe vesszük, hogy a nyelvek fejlődésének egyik legáltalánosabb jelensége a gyakran ismételt kifejezésekből a redundánsnak érzékelt hangok kikopása, akkor nincs benne semmi meglepő.

A mai nyelvben meglévő alakok kapcsán is megfigyelhető, hogy pl létezik egy régiesnek ható "annak utána" formula, ami kortársabb nyelvhasználatban "azután", vagy rövidebben "aztán", amiből a még kevésbé konzervatív változatban ennyi marad: "azt' ". Vagy hasonló módon mi érett -> miért -> mért -> mér -> mé'.

És ez nem csak a magyarban van így, általános nyelvi jelenségnek tűnik, lásd:

I am going to -> I'm going to -> I'm go'n to -> I'm gonna -> I'm 'onna -> I'mma

Vagy Victor Hugo tanúsága szerint: Qu'est-ce que c'est que cela? -> Keksekça? továbbá Qu'est-ce que cela a? -> Kekçaa?

Ahogy egy-egy gyakran használt névutó hangsúlytalanná válik és a fenti módon kikopnak belőle a hangok, névutó helyett egyre inkább ragként kezd festeni. Az, hogy a FEHERUUARU REA meg UTU REA alakoknál nehéz egyértelműen eldönteni, hogy ez most itt még névutó akar lenni, vagy már rag csak még hagyománytiszteletből külön írták, az pont annak a jele hogy milyen könnyen és észrevétlenül megtörténhet az átmenet. Jogos azt mondani, hogy a folyamat nem datálható egyértelműen az ősmagyar és ómagyar korok határához képest, de ez azért van így, mert nem egy éles durva váltásról van szó, melynek során az unoka már nem érti a nagymamát, hanem finom fokozatokon át, lépésről lépésre jött létre a kiinduló állapotból a végső állapot.

Te amúgy azzal azért egyetértesz, hogy a mai viszonyragok alapvetően névutókból származnak, csak túl radikálisnak tartod a változást, hogy pár évezred leforgása alatt végbemenjen? Vagy magát a névutókból való származtatást vitatod?

519 mondoga 2020. július 21. 23:04

@aphelion: mi érett -> miért -> mért -> mér -> mé'.

Ez saját ötlet? Tényleg kíváncsi lennék rá, hogy az a "mi érett" hogy kerül ebbe sorba - mert hogy minden eredeti* szövegben a "meret" v. ennek "mérët" változatát lehet látni. Egyedül a Döbrentei Gábor által 1838-ban kidaott Régi magyar nyelvemlékek szövegében találok "mérett" alakot - két helyen, egy további, harmadik helyen viszont ugyanaz, mint a többinél. Itt, a második "mérett" alaknál van egy lábjegyzetben olvasható a feltételezés, mi szerint: "Összeolvasztva ebben: mi érett = miért".

*Nyilván több "eredeti" másolat van, ezek az eredeti írásformát követik - jól-rosszul.

A lényeg az, hogy ez a fajta magyarázat, mármint az, hogy "meret" v. "méret" v. "mérett" szót úgy kell felbontani és értelmezni 'mi érett' úgy tűnik, sehol máshol nem merült fel. A mai értelmezésben általános egyezség látszik: 'miért'.

De azért egy lábjegyzetben említett ötletelésből nyelvtörténeti példát (bizonyosságot) kreálni nem tréfadolog.

520 durek 2020. július 22. 01:21

@aphelion: "Vagy magát a névutókból való származtatást vitatod?" Ezt semmiképp. Tőle, neki, hozzá, rá, róla, benne, vele stb. - teljesen egyértelmű.

Vagy csak annak tűnik? :)

Elnézést, azt gondoltam, világos, hogy mire gondolok, amikor azt írtam, hogy "pedig eleve nem egy magától értetődő, egyszerű folyamat", de csak a belinkelt cikket elolvasva lehet világos:

A -val/-vel eredetével kapcsolatban kialakult egy nyelvészeti vita, amiben az is felmerült, hogy ez a rag nem a "vele" szó tövéből keletkezett. Több másik elképzelés is van e rag eredetét illetően. Érdekes, nem túl hosszú cikk, ajánlom!

Általában a szóalakok rövidülésével kapcsolatban nincs mit vitatni, teljesen érthető a motiváltság, a jelenség mindennapos, gyönyörű példákat hoztál.

"Az, hogy a FEHERUUARU REA meg UTU REA alakoknál nehéz egyértelműen eldönteni, hogy ez most itt még névutó akar lenni, vagy már rag csak még hagyománytiszteletből külön írták, az pont annak a jele hogy milyen könnyen és észrevétlenül megtörténhet az átmenet."

A "REA" esetén a bizonytalanság ennél sokkal komolyabb! Ha megnézzük, hogy valójában milyen szövegkörnyezetben is vannak ezek a híres szavak (FEHERUUARU REA MENEH HODU UTU REA), akkor már az is erősen bizonytalan, hogy valóban a reá szóként, azaz egy szublatívuszt kifejező névutóként lehet értelmezni a REA szót.

A tihanyi alapítólevél ugyanis területeket határoz meg, a helynevek a különböző területek határaiként jelennek meg, mettől meddig formában. Tehát nem arról van szó, hogy a fehérvárra menő hadi útra (vagy mellé) kéne építeni, telepíteni vagy alapítani valamit.

A mondat, amiben szerepel, (állítólag) így néz ki magyarra fordítva:

Van még azután egy MORTIS nevű hely, amelynek határa a SAR FEU-nél kezdődik, innen az ERI ITUREA, majd GNIR UUEGE HOLMODIA REA és innen MORTIS UUASARA KUTA REA s ezután NOGU AZAH FEHE REA, innen CASTELIC-hoz és a FEHERUUARU REA MENEH HODU UTU REA, azután PETRE ZENAIA HEL REA. Ezek mellett másutt van egy falu, amelynek FOTUDI a neve s ebben ennek az egyháznak van szántóföldje, amelynek ezek a határai: a nagy őt innen az ARUK TUE-ig, amely völgy a KANGREZ útig nyúlik, tovább a LEANSYHER-ig, innen ARUK FEE-ig, majd LUAZU HOLMA-ig, azután pedig a KAZTELIC-ba vezető útig.

1. Mi értelme van egy latin szövegben magyar ragot (névutót) használni?

2. Ha ez valóban a ma is használt reá szó névutóként, akkor mi értelme van a mondatban? Én legalábbis nem értem, ha te igen, kérlek, magyarázd el, hogyan értendő. Talán a merre, erre/arra, azaz "valami felé" értelemben?

Véleményem szerint az a helyzet, hogy csak arra van megfelelő bizonyosságú adatunk, hogy a Halotti beszéd idején már ragokat találunk, amelyek 800 év alatt semmit nem változtak(!!!), pl: -ben, -től.

Arra pedig, hogy mely időszakra lehet feltételezni a névutók raggá válását, semmilyen bizonyosnak vehető alapunk nincs, a tihanyi alapítólevél szerintem nem lehet az.

Ugyanolyan valószínűséggel lehet feltételezni az agglutinálódás folyamatát 1000 évvel ezelőttre, mint 2000, vagy akár 3000 évvel ezelőttre. Hangsúlyoznám, hogy 800 éve változatlan hangalakú és jelentésű RAGokról beszélünk.

Ha nem kényszerít minket az a prekoncepció, hogy a magyar nyelv 3000 évvel ezelőtti őse még azonos volt az obu-ugor nyelvek ősével, akkor nincs olyan tényszerű adat, ami alapján amúgy okunk lenne feltételezni egy, az adatolt 800 évhez képest gyors, drasztikus, a magyar nyelv grammatikai gyökereit teljesen átformáló változást.

Ugyanakkor a többi, uráli nyelvcsaládba sorolt nyelvvel való ősi kapcsolatot továbbra is meg kell tudni magyarázni.

521 aphelion 2020. július 22. 13:46

@mondoga: Nem az a lényeg, hogy mi volt a pontos előzmény, de ha gondolod, felejtsd el a sor első elemét, a többit mai beszélőknél is mind megfigyelhetjük.

@durek: "Ha nem kényszerít minket az a prekoncepció, hogy a magyar nyelv 3000 évvel ezelőtti őse még azonos volt az obu-ugor nyelvek ősével, akkor nincs olyan tényszerű adat, ami alapján amúgy okunk lenne feltételezni egy, az adatolt 800 évhez képest gyors, drasztikus, a magyar nyelv grammatikai gyökereit teljesen átformáló változást."

Azt, hogy a nyelv változik, azt nem kell *feltételezni* – ha nincs ellene ható tényező, akkor a változás az alap. Szóval szerintem nem az szorul magyarázatra, hogy az ősmagyar kor során változott az ami a mai nyelvben a -től rag, hanem az, hogy a legutóbbi 800 évben nem változott.

Ha beleolvasol Shakespeare műveibe, hamar szembesülsz vele, hogy az a nyelv, amin ő írt, még messze nem az az angol volt amit a suliban tanultál – gyakran az anyanyelvi beszélőknek is szinte tolmács kell ahhoz hogy értsék Shakespeare-t. Ha megpróbálod spanyolul olvasni a Don Quijotét, hasonló élményben lehet részed, és az anyanyelvi beszélők meg fognak nyugtatni, hogy nem a te készülékedben van a hiba, ők se mindig értik könnyen Cervantes nyelvét. Vagy ha már magyar nyelvtörténet, Balassi műveinek a nyelvezete is elég távol van azért még a mai magyartól, -től rag változatlansága ide vagy oda.

La Fontaine meséiről viszont, ha nem tudnád hogy századokkal ezelőtt íródtak, simán gondolhatnád hogy valami mai szerző művei, az ő nyelvezete alig különbözik a mai irodalmi franciától. Nah *ez* az, ami kilóg a sorból, ez az ami nem úgy alakult mint a többi nyelv, ez az ami magyarázatra szorul.

Hogy mi magyarázhatja egy adott nyelv adott időszakának konzervatív voltát, azt már említettem korábban: letelepedettség, írásbeliség, stabil nyelvszomszédi környezet, kisebb távolságok, nagyobb mobilitás, ilyesmik. (Az irodalmi francia konzervatizmusában meg egy bizonyos L'Académie is szerepet játszhatott...)

Azt is elmondtam már, hogy a -től jellegű ragok kialakulását miért nem tartom annyira radikális változásnak vagy derült égből villámcsapás szinten váratlannak. Arra is említettem már párhuzamokat, hogy más nyelvek esetében sem ritkaság 2000 év alatt hasonló léptékű változás. Szerintem mostanra nagyjából mindent elmondtam, de szólj ha valami kimaradt...

522 mondoga 2020. július 22. 20:20

@aphelion: "Nem az a lényeg, hogy mi volt a pontos előzmény, de ha gondolod, felejtsd el a sor első elemét, a többit mai beszélőknél is mind megfigyelhetjük."

Nem az a lényeg?!?

Te éppen arra a változásra hoztad ezt példaképpen, hogy hogyan alakult ki végső soron a rag. Ha elvesszük az első feltételezett adatot (mi érett), akkor az egész sor már nem arról szól, akkor lviszont nem lehet példaként felhozni...

523 aphelion 2020. július 23. 09:23

@mondoga: Az angol meg francia példáimat akkor el se olvastad? Azok még durvábban nem kapcsolódnak a névutóból lett ragokhoz!

Az összes példám csak arra akart példa lenni, hogy a kopás, a rövidülés egy teljesen általános nyelvi jelenség, ha a morfémák egy adott sorozatát gyakran ismétlik a beszélők, nem pedig egy évezredek alatt is meredeknek számító kataklizmikus nyelvtani átalakulás.

524 mondoga 2020. július 23. 12:09

@aphelion: Irreleváns hablaty.

525 durek 2020. július 23. 13:27

@aphelion: Ha jól értem, te magad is elismered, hogy a magyar nyelv grammatikai rendszere példátlanul konzervatív, a magyar esetén nem érvényes az általános tendencia.

"Hogy mi magyarázhatja egy adott nyelv adott időszakának konzervatív voltát, azt már említettem korábban: letelepedettség, írásbeliség, stabil nyelvszomszédi környezet, kisebb távolságok, nagyobb mobilitás, ilyesmik."

Valójában egy időszakát ismerjük a magyarnak, az pedig az adatolt időszak, ami rendkívül konzervatív. Ebből logikusan csak arra lehet következtetni, hogy előtte is az volt. Az általános érvényű tétel, miszerint a nyelv grammatikai rendszere jóval stabilabb, mint a lexikális elemei, a magyar esetén úgy tűnik, fokozottan igaz. De még a szókincsben is rengeteg a legalább 5000 évesnek tartott őskövületeket.

Az erős szláv nyelvi környezet sem volt befolyással a magyar nyelvtani elemekre. Egyesek azt állítják, hogy a szláv nyelvek hatottak pl. a magyar igekötő rendszerre, amire maga Honti válaszolja azt, hogy ő bizony nem tud egyetlen szláv eredetű magyar igekötőről sem.

Úgy tűnik, a nyelvek egyediek. Megállapíthatóak bizonyos általános jelenségek a nyelvek történetét vizsgálva, de ezeket nem lehet érvként, "bizonyítékként" alkalmazni az egyes nyelvekre. Minden nyelv, sőt, azok minden eleme külön vizsgálat tárgya kell legyen.

526 durek 2020. július 23. 13:28

@durek: jav: De még a szókincsben is rengeteg a legalább 5000 évesnek tartott őskövület.

527 szigetva 2020. július 23. 13:57

@durek: Egy ma használt szó ötezer éve ugyanilyen alakban és jelentéssel létezett volna? Egyáltalán erről honnan tudnánk?

Abból, hogy egy nyelv egy adott időszakban lassabban változik, miért következne, hogy egy korábbi vagy későbbi időszakban is lassabban változna?

Miután aphelion bemutatta, hogy más nyelvek is változnak meg a magyar is, miért gondolod, hogy a magyar „példátlanul konzervatív”?

528 durek 2020. július 23. 14:41

@szigetva: "Egy ma használt szó ötezer éve ugyanilyen alakban és jelentéssel létezett volna? Egyáltalán erről honnan tudnánk?"

A finnugrisztika vitathatatlan eredményeiből, tehát abból, hogy a feltételezett rokonnyelvekben is megtalálható a vér, víz (vedel), lap, stb.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1152&locale=hu_HU

A magyar nyelv szócsaládjai, pontosabban az azokban megfigyelhető alakváltozások pedig azt mutatják, hogy az alaki változás a magyarban (is) egy nyelvi eszköz az alapfogalmak továbbfejlesztésére: szóhasadás.

"Abból, hogy egy nyelv egy adott időszakban lassabban változik, miért következne, hogy egy korábbi vagy későbbi időszakban is lassabban változna?"

Logikusan. A tudománynak az adatokból kell kiindulnia, nem a fikcióból. Ez különbözteti meg az áltudományoktól.

Ha van egy A, B, C, D, E jelzésű elemekből álló halmazunk, ahol az A, B, C, D elemeknek van egy közös tulajdonságuk, ami viszont nem igaz az E elemre, akkor mondhatjuk, hogy a teljes halmazt vizsgálva jellemző az adott tulajdonság, viszont az E elemre vonatkozóan továbbra sem igaz.

Tehát az igaz, hogy általában a nyelvek gyorsan változnak, de ettől még nem igaz, hogy a magyar is gyorsan változik. A szókincs bizonyos elemeire igaz, a grammatikai elemekre viszont bizonyíthatóan nem.

"Miután aphelion bemutatta, hogy más nyelvek is változnak meg a magyar is, miért gondolod, hogy a magyar „példátlanul konzervatív”?"

A grammatikai rendszer elemeiről volt szó, olyan ragokról, amelyek már a Halotti beszédben is megtalálhatóak. Ha tudsz példát arra, hogy egy agglutináló nyelv ragjai és képzői dokumentáltan, 800 éven át stabilak, legfeljebb rövidülés (bele>be) mutatható ki, akkor visszavonom. :)

529 durek 2020. július 23. 15:12

@durek: "Ha tudsz példát arra, hogy egy agglutináló nyelv ragjai és képzői dokumentáltan, 800 éven át stabilak, legfeljebb rövidülés (bele>be) mutatható ki, akkor visszavonom."

Azt azért hozzátenném, hogy ezzel is éppen az általános, "alapesetben minden nyelv gyorsan változik" érvet cáfolnánk.

Továbbá arról sem feledkezhetünk el, hogy maga az agglutinálódás folyamata a nyelvészet szerint hosszú, sokszáz éves folyamat. Ez pedig az ősmagyar korban feltételezett totális nyelvszerkezeti változás kronológiáját is komolyan érinti, mivel a grammatikai elemek gyökeres megváltozására, a feltételezett alapnyelvben még nem létező, új határozószók, majd azokból névutók, illetve a képző-előzmények kialakulására csupán kb. 1000-1500 év marad. Ezt kell összevetni a dokumentált, 800 évnyi időszak konzervatív jellegével. Más nyelvek története ebből a szempontból irreleváns.

530 mondoga 2020. július 23. 16:47

@durek: Ez a vita így elég parttalannak tűnik. Ennek több oka van. Ha eltekintünk attól, hogy a vitapartnereid nem értenek, vagy félreértenek, többször is olyan állításokkal szemben érvelnek, amelyeket nem is tettél (lásd: a nyelvek változnak, a ragok többsége kimutathatóan névutókból lett, stb.), akkor is van legalább két bizonytalan fogalom, egyfelől az alapnyelv, mint viszonyítási alap, másfelől egy nyelv konzervatív volta, ami meglehetősen szubjektív kategóriának tűnik.

Nem tudom, volt-e konkrétan ilyen jellegű felmérés, most én elméláztam azon, vajon a mai finn, vagy a mai magyar van közelebb a rekonstruált uráli alapnyelvhez?

Nem könnyű az összehasonlítás, irdatlan nehéz lenne az eltéréseket számszerűsíteni, még akkor is, ha kizárólag a szókincs vizsgálatára szorítkoznánk.

Attól tartok, hogy pusztán a többségi elv alkalmazása azt eredményezi, hogy a finn nyelv közelebb van az uráli alapnyelvhez, mint a magyar. Az nyilvánvaló, hogy a változásra mindkét nyelvnek ugyanannyi ideje volt. Ha a feltételezésem igaz, akkor a finn nyelv ugyanannyi idő alatt kevesebbet változott, mint a magyar. Ha viszont kevesebbet változott, akkor konzervatívabb...

Nyilván azért se éri meg ilyen számolgatásokkal bíbelődni, mert mi van akkor, ha ezt megtudjuk? Attól tartok, semmi. Lesz egy újabb - valószínűleg igazolhatatlan és cáfolhatatlan feltételezésünk...

Egyébként egy nyelv változásának számos oka lehet, életmód, társadalmi belső és külső egymásrautaltság, háború-béke, klíma, stb. nem sorolom tovább, és az, hogy nép a története során miket él meg, befolyásolja a nyelvének változását is. Eddig ismereteink szerint a magyar nyelv ősét (őseit) beszélő nép mozgalmasabb életet élt, több nyelvformáló hatás érhette, mint a finn nyelv ősét beszélőket. Persze ez is csak feltételezés, de ez is inkább abba az irányba mutat, hogy a magyar nyelv konzervatív volta inkább csak amolyan legenda...

531 durek 2020. július 23. 17:02

@mondoga: Alapvetően egyetértek az általad írottakkal, egy dolgot kivéve:

"Attól tartok, hogy pusztán a többségi elv alkalmazása azt eredményezi, hogy a finn nyelv közelebb van az uráli alapnyelvhez, mint a magyar."

A többségi elv alapján a magyart kéne a centrumba helyezni, mivel az uráli nyelvcsaládban önmagában kb. 2/3-os többsége van a beszélők számát tekintve, egységes nyelvként, a másik egyharmadon pedig sok nyelv osztozik, olykor egy nyelven belül is sok-sok nagyon eltérő nyelvjárással. Az adatolhatósága is kétszer hosszabbra nyúlik vissza időben, mint a finn nyelvé.

532 mondoga 2020. július 23. 17:23

@durek: "...nem igaz, hogy a magyar is gyorsan változik. A szókincs bizonyos elemeire igaz, a grammatikai elemekre viszont bizonyíthatóan nem."

Talán átsiklottam valamin. Ezt az állítást mire alapozod? Vagy mire alapozza az, akire hivatkozni tudsz?

Csak azért kérdezem, mert elég sokszor találkozhatunk olyasféle megjegyzésekkel, hogy ilyen-olyan örökség, mára kihalt... Csak egy példa: feltűnően sok kicsinyítő képző van a magyarban a teoretikusok szerint, de ezek egy része (talán a többség?) nem aktív, mára csak híre maradt. Ezek közül a mostani kedvencem a -gy kicsinyítő képző, amelyre jószerivel egyetlen példa akad, de lehet, hogy az se az, mert a magyarázat nagyon erőltetett.

Szóval van statisztikád arról, hogy hány toldalék volt valaha is a magyarban, és hány maradt meg máig?

533 aphelion 2020. július 23. 17:26

@mondoga: A viccet parafrazeálva: értem én, amit @durek: mond, csak nem értek vele EGYET. Konkrétan:

1. Nem látom a nyelvtani rendszer gyökeres változásának azt, hogy egy főnévből névutó lesz, majd a névutóból rag. Az előbbit a mai nyelvben is megfigyelhetjük (lásd "exfluatívusz"), az utóbbi könnyen magyarázható a hangsúlytalanodás és kopás jelenségeivel.

2. Nem tartom egy nyelv intrinzikus attribútumának azt, hogy milyen gyorsan változik; a mindenkori körülményektől függ (lásd latin -> klasszikus francia vs klasszikus francia -> mai irodalmi francia).

534 szigetva 2020. július 23. 17:29

@durek: Ja, úgy könnyű. Ha nem kell a hangalaknak ugyanolyannak lennie, akkor százával lehet sorolni példákat jól ismert indo-európai nyelvekből... Mondjuk az ieu. *h₁ŋɡʷnis, a latin ignis és a lengyel ogień?

A második kérdésem nem az volt, hogy a különböző nyelvek változási sebessége hogy függ össze, hanem az, hogy ha egy nyelv egy adott időszakban adott sebességgel változik, akkor miből következik, hogy egy másik időszakban is ugyanazzal a sebességgel változzon. Nem erre reagálsz.

A mai angolban sok jelenség az agglutináló mintának felel meg, persze ahogy az lenni szokott, vannak benne flektáló, izoláló és inkorporáló jegyek is (ahogy a magyarban is). Számtalan rag és képző nagyjából stabil volt az elmúlt 800 évben. (De, ahogy eggyel feljebb írtam, nem ez volt a kérdésem, tehát ez most mindegy. Ráadásul látom, a #529-ben már mindegy is, mi van más nyelvben.)

535 mondoga 2020. július 23. 17:33

@durek: Nem arra a többségi elvre gondoltam, a beszélők száma ebben a kérdésben indifferens. Arra a többségi elvre gondolok, amit egy helyen te is említettél (A, B, C, D nyelvben megvan egy nyelvi elem, E-ben viszont nincs). A kérdések alapvetően statisztikai alapon dőlnek el.

Mivel a vizsgálható finnségi nyelvek "többen vannak", mint az ugorok, a "versenyben" előnnyel indulnak. Ebből - a nagy számok törvénye szerint - végül annak kell kijönnie, amit írtam: a finn nyelv közelebb van az uráli alapnyelvhez, inint a magyar.

Ha nincs igazam, biztos megcáfol valaki...

536 mondoga 2020. július 23. 17:40

@aphelion:

1. Nem látom a nyelvtani rendszer gyökeres változásának azt, hogy egy főnévből névutó lesz, majd a névutóból rag. Az előbbit a mai nyelvben is megfigyelhetjük (lásd "exfluatívusz"), az utóbbi könnyen magyarázható a hangsúlytalanodás és kopás jelenségeivel.

2. Nem tartom egy nyelv intrinzikus attribútumának azt, hogy milyen gyorsan változik; a mindenkori körülményektől függ (lásd latin -> klasszikus francia vs klasszikus francia -> mai irodalmi francia).

ad1) Szerintem durek se állított ilyet, de majd megmondja ő...

ad2) Ebben egyetértünk, lásd a dureknek címzett válaszomat.

Egyébként az idegen nyelvek irrelevánsak, mert itt kifejezetten a magyar nyelv viselkedése a tárgy.

537 durek 2020. július 24. 03:00

@aphelion:

"1. Nem látom a nyelvtani rendszer gyökeres változásának azt, hogy egy főnévből névutó lesz, majd a névutóból rag."

Nem ezt nevezem gyökeres változásnak. Egy, azaz egy darab főnév>névutó>rag folyamatról csak azt tartom, hogy több évszázados, tehát hosszú folyamat. Gyökeres változás alatt pedig azt értem, hogy a finnugrisztika nézetei szerint a ma használatban levő esetragok és képzők szinte mindegyike az ősmagyar korban alakult ki, tehát az ugor alapnyelvben ezek egyike sem volt még meg, viszont az ómagyar korban már igen. Tehát a magyar nyelvtani rendszer (a finnugor iskola szerint) ezalatt a kb. 2000 év alatt gyökeresen megváltozott. Ehhez még hozzá kell venni a feltételezett hangfejlődést is, ami szintén lezárult az ómagyar korra.

Ezt a feltételezett változást tartom elképzelhetetlennek, mivel ez a megadott időkeretben olyan sok grammatikai változást kíván, ami miatt a mindenkori szinkrón nyelvhasználóknak folyamatosan nyelvtani újításokat kellett "bevezetniük", ami súlyosan ellentmond a grammatikai rendszereknek a lexikai elemekhez viszonyított tartósságáról vallott józan nyelvészeti nézetnek, tekintetbe véve azt a természetes elvárást is, hogy 2-3 generációnak mégiscsak értenie kell egymást, tehát szinte azonos nyelvtani rendszert kell használniuk (kicsit sarkítva: nem használhatja nagypapa az "-m" tárgyragot, amikor az unoka már "-t"-t használ).

Ha jól értettem, azt írtad, hogy szerinted mindegy, hogy csak 1 nyelvtani elem változik meg, vagy 20, vagy 50 (tehát akár a teljes grammatikai környezet), az mind egy változásnak számít, nincs értelme a diszkrét elemeket (hozzá, neki, vele, bele, stb.) külön számítani, a tárgyragot kivéve. Tehát szerinted AZONOS a változás mértéke akkor is, ha adott időszak alatt a nyelvtani rendszenek csak egy igen kis hányada változik meg, és akkor is, ha a teljes rendszer. Javíts ki, ha nem ezt állítod.

"2. Nem tartom egy nyelv intrinzikus attribútumának azt, hogy milyen gyorsan változik; a mindenkori körülményektől függ"

Én sem. Csak kíváncsi vagyok, mik azok a konkrét körülmények, amik azt eredményezték, hogy az ősmagyar kor eleje és vége között a felismerhetetlenségig megváltozott a magyar grammatikai rendszer, majd az ómagyar kor után ehhez képest szinte már semmit nem változott. Az általad felhozott más nyelvi példák esetén elég jól nyomon követhető, hogy milyen szubszrtátum/szupersztrátum és egyéb tényezők motiválták a változásokat, mind a nyelvtan, mind a szókincs esetén.

Ha feltételezünk egy gyökeres grammatikai változást az ősmagyar korra, akkor azt szerintem illenék indokolni is: miért, hogyan következhetett be, pl: areális idegen nyelvi hatás (melyik nyelv?), kétnyelvűség (melyik nyelv?), bármi egyéb konkrétum, ami igazolhatja a feltételezést.

538 durek 2020. július 24. 03:36

@szigetva: "a, úgy könnyű. Ha nem kell a hangalaknak ugyanolyannak lennie, akkor százával lehet sorolni példákat jól ismert indo-európai nyelvekből... Mondjuk az ieu. *h₁ŋɡʷnis, a latin ignis és a lengyel ogień?"

Ezek igen messze vannak az általam példaként hozott szavaktól, azok változatlanságától. A hangalak változásáról tett megjegyzésem pedig egy nyelven belül értendő, a magyaron belül.

"A második kérdésem nem az volt, hogy a különböző nyelvek változási sebessége hogy függ össze, hanem az, hogy ha egy nyelv egy adott időszakban adott sebességgel változik, akkor miből következik, hogy egy másik időszakban is ugyanazzal a sebességgel változzon. Nem erre reagálsz."

Az magyar nyelv adatolt 800 évét alapul véve nincs különösebb okunk ettől drasztikusan eltérő sebességű nyelvváltozást feltételezni az azt megelőző, korábbi 2000 évre. Az egyetlen kényszerítő tényező az ugor alapnyelv hipotézise. Mivel nincs az ősmagyar korból adat, ezért ez szerintem alaptalan spekuláció. De ahogy már Mondoga is megjegyezte, ez a vita elég parttalan, mivel egyik feltételezés (gyors vs lassú) sem támasztható alá adatokkal. Ugyanakkor ha az adatolt korból próbálunk meg következtetni egy korábbi időszakra, akkor a lassú változás feltételezése az indokolt.

539 durek 2020. július 24. 04:03

@mondoga: Értettem, hogy érted a többségi elvet, csak vitattam a statisztikai megközelítés ilyen súlyozatlan alkalmazását.

Nem tudjuk, hogy pl 2000 éve hány manysi beszélő volt, de azt sem hogy hány magyar. Az egyetlen adat a mai. Ha elfogadjuk az uráli alapnyelv hipotézist, akkor szerintem a legtöbb beszélő által használt szóalakokat kéne alapul venni a rekonstrukcióhoz. Ma pedig jóval többen (60%) mondják azt, hogy "hal", mint azt, hogy "kala/kuollē/kal/kul/χul/χāľe/kare/kola" stb. együttvéve (40%).

@mondoga: "Talán átsiklottam valamin. Ezt az állítást mire alapozod? Vagy mire alapozza az, akire hivatkozni tudsz?"

Én a magyar nyelvemlékekre hivatkoztam. Lehet, hogy félreérthető volt. Nem azt akartam állítani, hogy semmi nem változott vagy nem változik, csupán azt, hogy jellemzően konzervatív. Persze, van jópár, ma már nem aktív képző és egyéb elavult nyelvtani elem.

540 Libertate 2020. július 24. 10:50

@mondoga:

Pusztay ezt írja:

„Mindenekelőtt azt kell leszögeznünk, hogy a nyelvrokonság és a néprokonság nem ugyanaz”

Majd :

„A mai uráli (azaz finnugor és szamojéd) nyelveket beszélő népek ősei az ún. őshazában éltek, s az ún. uráli alapnyelvet beszélték. Az őshaza felbomlása után a legtöbb ma uráli (illetve finnugor) nyelvet beszélő nép ősei rövidebb-hosszabb vándorlás után érték el mai lakóhelyüket.”

Ezek szerint Pusztay sem tanulta meg rendesen a finnugrisztikát, vagy nem tud logikusan gondolkodni.

Ha a magyar nyelv az uráli alapnyelvből ered, mert annak felbomlása révén jött létre, tehát az volt az „őse”, akkor a magyar nyelvet beszélők is az uráli nyelvet beszélő népektől erednek, ha azok az „őseik” voltak.

Tehát a finnugrisztika nem tudja ( és nem is akarja ) szétválasztani a nyelv és nép eredetét, mert ha akarná, és tudná, akkor meg kellene mondania, hogy hol, mikor és milyen körülmények között jutottak a mai magyarok, az uráli alapnyelvből eredő magyar nyelvükhöz.

Ha igaz lenne, hogy „a nyelvrokonság és a néprokonság nem ugyanaz” – akkor azt is ki kellene mondani, hogy az ugor-török háborút, nem Budenz, hanem Vámbéry nyerte meg, hiszen Ő az, aki a nyelv és nép származását különválasztotta.

Ha bárki azt állítja, hogy a finnugrisztika soha nem mondta azt, ( kizárólag a magyar nyelvről beszélünk ) hogy a nyelvrokonság=néprokonság, az megtagadja az egész Budenzi örökséget. Azt a Budenzt, aki gátlást nem ismerve, könyörtelen szakmai érveléssel fektette két vállra a „törökösöket”… mint ahogyan azt a tudomány képviselői szokták hangoztatni.

541 aphelion 2020. július 24. 12:07

@durek: "Egy, azaz egy darab főnév>névutó>rag folyamatról csak azt tartom, hogy több évszázados, tehát hosszú folyamat."

Ebben egyet is értünk.

"Gyökeres változás alatt pedig azt értem, hogy a finnugrisztika nézetei szerint a ma használatban levő esetragok és képzők szinte mindegyike az ősmagyar korban alakult ki, tehát az ugor alapnyelvben ezek egyike sem volt még meg, viszont az ómagyar korban már igen. Tehát a magyar nyelvtani rendszer (a finnugor iskola szerint) ezalatt a kb. 2000 év alatt gyökeresen megváltozott."

A nyelvtani rendszer, ha már definiálunk ilyen fogalmat, nem abban merül ki, hogy a különféle helybeli viszonyokat (meg pár egyéb viszonyt) hogyan fejezzük ki. A helyviszonyokat kifejező névutók sokfélesége eleve nem is annyira nyelvtani, mint inkább lexikai eleme a nyelvnek. És ha a névutók egy adott témakörű csoportján belül az egyik hangsúlytalanodik, kopik és rövidül, akkor nem az a természetes, hogy a csoport többi tagja is ugyanezt teszi vele párhuzamosan?

Én nem úgy képzelem el, hogy először mondjuk a beszélők fél évezred fáradságos munkájával kialakítják a belen névutóból a -ben ragot, majd miután kifújták magukat, mély lélegzetet véve nekiveselkednek a belől névutó -ből raggá csiszolásának. Hanem inkább úgy, mint ahogy a miért-ből a természetes kopás (ha úgy tetszik, a természetes lustaság) mér lett, és vele párhuzamosan az azutánból ugyanilyen természetes módon azt'. Nagymama először lehet kicsit csodálkozik, hogy miféle méricskélésről beszél az unokája, de aztán rájön, hogy az az a szó akar lenni, amit ő "mért?"-ként ismer, csak hát úgy látszik már nem a régi a hallása. Semmi se zárja ki, hogy ezzel egyidőben néhány másik gyakran ismételt lexikai elemmel, köztük az azután-nal, hasonló folyamat játszódjon le.

"Az általad felhozott más nyelvi példák esetén elég jól nyomon követhető, hogy milyen szubszrtátum/szupersztrátum és egyéb tényezők motiválták a változásokat, mind a nyelvtan, mind a szókincs esetén."

Így van, és ez igazolja a módszertan megfelelőségét. Ezt a módszertant aztán olyan nyelvekre is alkalmazhatjuk, ahol nem állnak rendelkezésre olyan bőségesen nyelvemlékek. Persze jobb lenne, ha tudnánk, hogy az ősmagyar kor egy-egy szakaszában pontosan hogy beszéltek, csak hát sajnos nem tudjuk, így csak rekonstruálni próbálhatunk.

Azt egy nyelvész sem állítja, hogy a rekonstrukció bármi más lenne, mint egy *kísérlet* az eredeti visszaadására és a történetének a feltérképezésére. De egy olyan kísérlet, ami egy máshol már igazolt módszertanon alapul. Ez a legjobb, amit a rendelkezésre álló adatok alapján tenni tudunk.

542 durek 2020. július 24. 13:15

@aphelion: "A nyelvtani rendszer, ha már definiálunk ilyen fogalmat, nem abban merül ki, hogy a különféle helybeli viszonyokat (meg pár egyéb viszonyt) hogyan fejezzük ki. A helyviszonyokat kifejező névutók sokfélesége eleve nem is annyira nyelvtani, mint inkább lexikai eleme a nyelvnek. És ha a névutók egy adott témakörű csoportján belül az egyik hangsúlytalanodik, kopik és rövidül, akkor nem az a természetes, hogy a csoport többi tagja is ugyanezt teszi vele párhuzamosan?"

Azt nem vitatom, hogy az agglutinálódás mehet párhuzamosan.

Ha nem gond, kíváncsi lennék, hogyan definiálod a nyelvtani rendszert.

A finnugrisztika szerint ugyanis a személyes névmások nagy része, ezekből az igei személyragok, ezekkel együtt a birtokos személyragok, stb. mind-mind az ősmagyar kor fejleményei. Ilyen mértékű változást csak gyökeresnek tudok jellemezni, ha úgy tetszik, radikális.

Például a bél szó esetén (ami nem mutatható ki az obi-ugoroknál) nem tudom elképzelni, hogy a helyhatározói alkalmazása/fejlődése több évezredes késéssel indul meg, ami lecserél egy korábbi, "alapnyelvi" helyhatározó ragot az ősmagyar korban. Érdekes, hogy a permi nyelvekben van némi párhuzama, de ott nincs meg önálló szóként.

"Ez a legjobb, amit a rendelkezésre álló adatok alapján tenni tudunk." - hogy igazoljuk az alapnyelv/nyelvrokonság hipotézist - tenném hozzá.

A ködös fikcióktól megszabadított tényleges kapcsolatot (a magyar és a többi uráli nyelv között, azon belül a permi nyelvekkel) sokkal ésszerűbben is lehetne magyarázni, csak azzal nem feltétlenül a nyelvrokonságot "igazolnánk".

543 Libertate 2020. július 24. 15:29

.@aphelion:

"Azt egy nyelvész sem állítja, hogy a rekonstrukció bármi más lenne, mint egy *kísérlet*..."

Nem a fenét... a nyelvészek bizonyított tényről beszélnek - nincs ebbe semmi "kísérlet"... meg "bizalmi mód"...!

Pusztay pont ezért lett "kiátkozva"

„A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket. Az igazság azonban az igaznak tartott nézet melletti elkötelezettség, amely magában rejti a tévedés lehetőségét is. Sajnos, az uráli nyelvészetben úgy néz ki, mintha csak az innovátorok tévedhetnének, a hagyományos tanok képviselői nem, még akkor sem, ha esetleg akár egy éven belül megváltoztatják véleményüket. A kockázat és tévedés vállalása nélkül nem lehet tudományt művelni.”

544 Libertate 2020. július 24. 16:12

@aphelion:

Sőt!...Egyes finnugristák, már odáig merészkednek, hogy a magyar nyelv akkor is „uráli” ha az „uráli alapnyelv” még csak nem is létezett.

A Fejes állttal oly nagyra tartott Csáji László Koppány pl. ezt írja a nyelvrokonságról:

„A nyelvtudomány bő kétszáz év alatt olyan tudományos rendszert dolgozott ki, amelynek segítségével nyelvcsaládokat tételez fel. Az alapnyelvek léte, és az abból történő, evolúciószerű, lineáris leszármazás mára viszonylag elavult modellnek tűnik. Ennek ellenére a magyar nyelv nyelvészeti rokonsága egyértelmű a tudományos világ számára nem okoz fejfájást: a magyar nyelv az uráli nyelvcsalád része…”

( ...és velem meg veszekednek, ha szopom az ujjamat. )

545 mondoga 2020. július 24. 20:56

@Libertate: Csak azért válaszolok, hogy végre vedd észre, nem másokkal, hanem inkább veled, a te gondolkodásoddal van baj.

Pusztayt (is) rosszul idézed, még rosszabbul értelmezed, alaptalanul vádolok olyanokkal, amikhez jószerivel köze sincs.

Csak azt ajánlhatom, olvasd el újra Pusztay könyvét, cikkeit, előbb-utóbb csak sikerül olyan megfejtést találnod, ami tényleg Pusztay sajátja.

546 mondoga 2020. július 24. 23:01

@Libertate: Cs.L.K. majd' minden volt, csak éppen nyelvész nem.

www.naputonline.hu/2017/03/27/csaji-laszlo-koppany-onszocikk/

:D

547 mondoga 2020. július 24. 23:05

@Libertate: "Sőt!...Egyes finnugristák, már odáig merészkednek, hogy a magyar nyelv akkor is „uráli” ha az „uráli alapnyelv” még csak nem is létezett"

Ebben nincs ellentmondás, sőt...

Pl. Pusztay, többször is hangsúlyozta ezt a véleményét. Szerintem igaza van, bár ez nem számít... :D

548 mondoga 2020. július 25. 06:22

@durek: "Értettem, hogy érted a többségi elvet, csak vitattam a statisztikai megközelítés ilyen súlyozatlan alkalmazását."

Bocs, de még mindig nem... Alighanem más kifejezést kell a többségi elv helyett használnom. Nem a beszélők számáról van szó, hanem a nyelvek számáról.

De hagyjuk, nincs ennek igazi jelentősége.

549 Libertate 2020. július 25. 08:11

@mondoga:

Nagyon is súlyos ellentmondás van!

Ha nem volt „alapnyelv” akkor a „nyelvrokonság” fogalma nem is létezik. Akkor a nyelvek közös elemeiről csak, mint a „nyelvi halmazok” közös elemeiről, úgymint a halmazok metszeteiről beszélhetünk. Ha ezek a „közös elemek” valaha nem alkottak egy „rendszert” – nem voltak elemei egy „közös halmaznak” (alapnyelv) – akkor az egész kártyavár összeomlott, és csak a „matek” marad. Mert a rokonság az nem „hasonlóság” – hanem eredet, származás. Vagy ugyanabból az alapnyelvből ered – és akkor rokon – vagy nem – és akkor nem rokon.

A nyelvrokonság, alapnyelv olyan alaptétel a finnugrisztikában, mint Isten és Jézus létezésének elfogadása a kereszténységben. Ezek nélkül nincs finnugrisztika, vagy nincs kereszténység.

Ezt már Szinnyei is tudta, hogy ha elengedi a „finnugorok” kezét – tehát a magyar nép nem finnugor eredetű – akkor azután már bármi lehet, sumer, méd, pártus, szkíta, hun… akármi! Felismerte ugyan, hogy a nyelvrokonság nem feltétlen jelent néprokonságot, de aztán Vámbéy nézeteinek bírálatakor, a magyarságra nézve ezt nem tartotta alkalmazhatónak:

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai.”

A Honti éppen ezért „átkozta ki” Pusztayt, mert az Ő elmélete „logikailag” elvezethet oda, hogy nem volt alapnyelv… de akkor nincs nyelvrokonság sem… hanem valami egészen más van! „A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket.”( Pusztay János )

550 mondoga 2020. július 25. 12:04

@Libertate: Nem, nem és nem.

Ha Pusztay azt állítja, hogy a mereven értelmezett nyelvcsaládfa nem jó, hibás, az uráli alapnyelvet is másképp kell értelmezni, akkor az nem érv, hogy Honti másképp gondolja, meg te is másképp gondolod. Pusztayt a saját fogalmai és értelmezése keretében lehet megítélni, az nem megy, hogy te utólag bemondod, hogy olyan ultit játszol (Pusztayval), amiben kizárólag betlit lehet mondani. :D

551 Libertate 2020. július 25. 12:07

@mondoga:

Csak hogy ki az aki nem érti Pusztayt?

Honti így ír Pusztay nézeteiről:

„Futólag szólok egyes tanult emberek téveszméiről is, akik nem tudnak, vagy éppen nem akarnak, eligazodni a tudományokban, akik például régészeti végzettségűek, de finnugor nyelvészeti szakképzettségűek is akadnak köztük. Ez utóbbiak közt vannak olyanok is, akik a magyar nyelvet nem finnugor eredetűként propagálják, de olyanok is, akik származását nem tagadják ugyan, de hókuszpókuszokkal próbálják átértelmezni előtörténetét. Valamikor ez a hazai finnugrista még kritikusan írt a képtelenségekről. Később azonban ő is csatlakozott a butaságok szerzőinek széles táborához.”

Mert Honti – a stílusa olyan amilyen – de a többi szerencsétlen „kisfinnugristával” ellentétben, pontosan tudja, hogy milyen veszélyesek Pusztay nézetei, a finnugrisztikára nézve. Mert ugye, lehet imádni az Istent, Jézus isteni elismerése nélkül is, csak az nem kereszténység, hanem júdaizmus, vagy iszlám…! Ugyan így lehet beszélni „nyelvrokonságról” is alapnyelv nélkül, csak azt már nem finnugrisztikának fogják nevezni.

555 mondoga 2020. július 25. 19:49

@Libertate: Nem érdekel Honti beteg lelkivilága. Nélküle is el tudom dönteni, mit gondoljak Pusztayról. Punktum. :D

556 mondoga 2020. július 25. 19:54

@Libertate: Keress a neten egy Honti rajongói oldalt, oszt ott osszad az igét! :D

559 mondoga 2020. július 26. 06:49

Lehet, hogy csak én vagyok lemaradva? Már régóta itt van az "újhullámos" nyelvészet, egyetemi jegyzet, szkíta-hun nyelvészettel, csavargabival... minek ide Uralonet? (nem tudom, milyen jeleket pötyögjek ide, legyen :D, de valami vicsorgás is jó lenne)

"Az ismertetett könyv közvetlen elődje a csupán két évvel korábban megjelent, adott szakokon felsőoktatási tankönyvként használatos, csak elektronikus úton elérhető Földrajzi nevek című egyetemi jegyzet (FARAGÓ 2014)."

Innen: file:///C:/Users/user/Downloads/1632-Article%20Text-11998-1-10-20191212.pdf

Remélem, működik a link.

560 Libertate 2020. július 26. 06:51

@mondoga:

Lássuk, akkor mit is mond Pusztay, a nyelv uráli eredetéről:

A „reformgondolatainak” - kifejtésében, így interpretálja nézeteit:

„Az alapvető különbség a hagyományos felfogás és az én nézetem között tehát abban van, hogy a hagyományos finnugrisztika a nyelvcsaládot egy közös alapnyelvből vezeti le (amelynek előtörténetét azonban nem vizsgálja), míg én – visszább nyúlva az időben – az uráli nyelvcsaládot két finnugor és egy paleoszibériai tömbből származtatom, amelyek között a nyelvi különbségek mind a mai napig elég jelentősek.

Összefoglalóan tehát: a magyar szibériai grammatikájú, finnugor szókincsű középeurópai nyelv.”

Pusztay persze – arcvesztés nélkül – nem igen mondhatja ki azt, amit én bátran megtehetek, hogy a magyar nyelv, nem azért nem uráli nyelv, mert, hogy nem volt uráli alapnyelv – mert az akár még lehetett is – csakhogy az ugyan úgy nem volt elődje, és őse, a magyar nyelvnek, mint ahogyan (Pusztay és Wiik szerint is) a szamojédnak sem.

Ezért tartja Honti veszélyesnek a „nonszensz nyelvészek és őstörténészek” ténykedését, és „egyes tanult emberek téveszméit” – mert, hogy szerinte a „tanulatlan nyelvészkedőknek és őstörténészkedőknek fogalmuk sincs a tudomány által feltárt tényekről, a tanult személyek pedig negligálják azokat, és feltűnési viszketegségből szerepelnek kényszeresen a nyilvánosság előtt”

Tudományosan megfontolandó – megfontolható – állításokról tehát szó sem lehet! - a magyar nyelv nyelvészeti rokonsága egyértelmű, a tudományos világ számára nem okoz fejfájást: a magyar nyelv az uráli nyelvcsalád része…”…punktum!

Persze Pusztay sem tud teljesen következetes lenni – mert, hogy nem is lehet:

„Ennyi bevezetés után lássuk, mit tudunk ma a magyar nyelv eredetéről. (Nyelvész lévén a nép eredetével nem foglalkozom – a kérdés vizsgálata más tudományok feladata.)”

A nézeteinek kifejtése közben azonban ilyeneket ír:

„A Baltikum tájékának népessége egyebek között a mai balti finnek ősnépe, a Volga-Káma vidékének népességéből fejlődtek ki a mai marik és a permi népek. Ez a két tömb a tulajdonképpeni finnugorok tömbje. Az Uráltól keletre egész a Csendes-óceánig viszont a máshova besorolhatatlan, ezért összefoglaló néven paleoszibériaiaknak azaz ősszibériaiaknak nevezett nyelveket beszélő népek éltek és élnek. Ennek a láncnak a legnyugatibb szeme az a tömb, amelynek népességében a mai ugorok, szamojédok és mordvinok elődeit láthatjuk.”

Akkor most beszélünk a „népek eredetéről” – nyelvészként – vagy nem?

Hát persze hogy beszélünk – soha még senkinek nem sikerült úgy elmesélnie a nyelvek eredetét, hogy az ne lett volna egyúttal a népek eredete is. Még a saját nézeteinek sincs, semmi értelme enélkül. Az „a nyelvrokonság és a néprokonság nem ugyanaz” – féle kijelentések, mind arra szolgálnak, hogy eltereljék a figyelmet a lényegről – nevezetesen, hogy az egész „nyelvrokonságosdi” egy blöff…! ( Ha már az ultit emlegetted. )

561 Libertate 2020. július 26. 07:02

@Libertate:

Természetesen én csak a magyar nyelv eredetéről vagyok hajlandó beszélgetni. Az "az amerikai négerek is angolul beszélnek" féle megjegyzésektől kímélj meg.

( Lehet, hogy lebuktam, nem tudom az ultiban van - e "blöff" - sajnos nem tudok ultizni. )

562 Libertate 2020. július 26. 07:07

@mondoga:

Persze hogy nem működik, mert az a saját géped C: meghajtójára mutat.

563 mederi 2020. július 26. 09:39

@Libertate: 560

"Összefoglalóan tehát: a magyar szibériai grammatikájú, finnugor szókincsű középeurópai nyelv.”"

Véleményem szerint a nyelvtannak része az a különlegessége pl. a magyar nyelvnek (és még sorolhatnám a többit is), hogy "nincs" Esz.3. személyben igerag.

A "szibériai grammatikában" hány helyen találkozunk ilyen megoldással, és szerinted a magyarban "felhasználódik-e" ez a "hiány", vagy "pozitív eszközként" működik?

Szerintem létezik, és bizonyos önállóan ma nem "megfejthető értelmű, de számos más nyelvben megtalálható" szótövek utalnak arra, hogy nem szerencsés a "történelmileg hosszútávon", "nyelvtömbökben" való gondolkodás..

-Szerintem a "nyelvtömbök" "születnek, élnek és meghalnak" de az újak tovább viszik "génjeiket" azt gondolom, amelyek sokszor valószínűtlen távolságokra képesek eljutni, hasonlóan az emberi vagy állati, vagy növényi génekhez..

A "maradvány nyelvek" kutatási célú felhasználásával (nem csak az írásokkal alátámasztott "ősnyelvek") és számos történelmi, valaha létező (akár írásbeliség nélküli) kultúra vizsgálatával, valóban megközelítőleg jó, koronként is ezerszínű nyelvi és társadalmi "térképet" lehetne felrajzolni a genetikai paletta (ami mára fantasztikusan részletes) mellett..

A "maradvány nyelvek kategóriájába" sorolnám nem csak a "valós" maradvány nyelveket, hanem a ma még megtalálható (sajnos egyre ritkább, mivel az erőszakos "felzárkóztatás" régóta zajlik) különböző "törzsi, vagy még az előtti nyelveket" is, mivel ők a mi (pl.európai) múltunkat tökéletesen megjelenítik.. Mi kell ennél pontosabb, és tévedhetetlenebb "írásbeliség" a nyelvkutatáshoz?

564 Libertate 2020. július 27. 18:09

@mederi:

Ha gondosan megnézed a bejegyzésemet, akkor rájössz, hogy az ominózus kijelentést nem tőlem olvastad, hanem Pusztay Jánostól.

Megtisztelsz vele, hogy nekem tulajdonítod, de az nem így van. Jómagam még nem igen mernék olyant kijelenteni, hogy mi is a magyar nyelv, de azt hogy mi nem, azt talán már igen - bár ezt is csupán mások állításainak a szintéziseként, semmiképpen sem holmi „saját kutatás” eredményeként.

Mint mondtam, az is inkább annak az eredménye, hogy ha sem nem uráli, sem nem török, sem nem szláv, sem nem iráni… - akkor pedig nincs más választás - önálló rokontalan nyelv. Ez hordozza a legkevesebb ellentmondást. Már „csak” – ezt kell megerősíteni.

Persze ez sem teljesen saját ötlet, hiszen erre a lehetőségre, már László Gyula is felhívta a nyelvészek figyelmét. Akkor ennek nem igen volt visszhangja, a legújabb tudományos eredmények figyelembevételével azonban egyre inkább ez a nézetem erősödik.

565 durek 2020. július 27. 18:36

@mondoga: "Bocs, de még mindig nem... Alighanem más kifejezést kell a többségi elv helyett használnom. Nem a beszélők számáról van szó, hanem a nyelvek számáról.

De hagyjuk, nincs ennek igazi jelentősége."

Ne hagyjuk, mert szerintem van jelentőssége. :)

Örülnék, ha meggyőznél arról, hogy a korábbi, feltételezett nyelvállapot rekonstruálásánál csak a nyelvek számát, illetve az így ismert különböző szóalakokat érdemes figyelembe venni, a nyelvtörténeti adatoltság és a beszélők számának különbsége pedig irreleváns.

566 Cypriánus 2020. július 27. 21:54

@durek:

Ha azt latolgatjuk, melyik nyelv ősét beszélték sokan, már történelmi és nem igazán nyelvészeti kérdést boncolunk.

Azt hogy a magyar volt mindig a legnagyobb uráli nyelv, csak egy hipotézis, és egyáltalán nem biztos. Sőt Németh Endre egyik interjúja alapján lehetett egy bronzkori/ kora vaskori "palacknyak " is.

Ha az ugor ágat nézzük ( vagy keleti ágat, mint ugor-szamojéd) az viszont simán lehetett nagyobb és akár archaikusabb is a Permi, vagy a nyugati ( számi- mordvin- finn) ágnál.

Ugyanis jó eséllyel egy rakás ugor nép kolbászolt a sztyeppén. Csak azok már rég más népek ősei.

Pl már itt is fölmerült az uarok esete, az avar várkonyok közül.

A nevük igencsak ugor- gyanús ( hegyi / erdei) és antropológiai szemmel a hantik és a tuvai szkíták között állnak. ( Fóthi Erzsébet az avar övesek alacsony koponyájú populációjáról)

Viszont nem innen rá mérget, hogy a nyelvi őseink lennének, ugyanis a magyar etnogenezis inkább Dunántúl- centrikusnak tűnik. Persze lehet, hogy mégis.

567 durek 2020. július 27. 22:43

@Cypriánus: "Ha azt latolgatjuk, melyik nyelv ősét beszélték sokan, már történelmi és nem igazán nyelvészeti kérdést boncolunk."

Már korábban írtam (539), hogy nyilván nem tudjuk, hogy pl. 2000 éve hány (ős)manysi beszélő volt, mint ahogy azt sem, hogy hány (ős)magyar. Itt most hozzátenném, hogy persze, lehet, hogy több millió obi-ugor beszélő volt (ezt bizonyos ismeretek nem feltétlenül támogatják, de ez nem fontos), csak mára annyi maradt, amennyi.

A történeti-összehasonlító nyelvészet - ha akarjuk, ha nem - végső soron történelmi (történeti) kérdésekre is válaszokat keres. Én pedig egy módszertani kérdést firtatok, miszerint az adatolhatóság és a (jelenkori) beszélők számának aránya vajon releváns-e egy feltételezett alapnyelv rekonstruálásában. Erre nyilván van egy egyszerű igen/nem válasz. Ilyen szempontból valóban semmi jelentősége ezen itt "vitázni". :) Ha valaki ismeri a történeti-összehasonlító nyelvészet módszertanát és tudja a választ, ne kíméljen! :)

568 Cypriánus 2020. július 28. 06:50

@durek:

Nem csak az obi ugor merül föl, hanem hogy potenciálisan létezhetett több más, akár még közelebbi rokon nyelv is.( Őszintén szólva, nehezen hihető, hogy a Cserkaszkul kultúra egységes nyelvű maradt volna a Volga-mente, az Aral-tó és a Szaján között.)

Szinte semmiben sem értek egyet Marácz Lászlóval, de hogy lehetett

magyar nyelvcsalád Közép- Ázsiában, az simán elképzelhető.. ( Marácztól eltérően ezt az uráli nyelvek ugor ágán belül gondoltam)

Szóval ezt a létszám dolgot nem tudjuk, azt gondolom magam is.

569 Libertate 2020. július 28. 16:01

@Cypriánus:

Logikusan végiggondolva, hogy hogyan működik az "alapnyelv rekonstrukció" - nyilván való, hogy a beszélők száma teljesen érdektelen, mivel maguk a beszélők is érdektelenek.

A ma a magyar nyelvet beszélőknek semmi közök az uráli alapnyelvet beszélőkhöz - de ha van, a nyelvrokonság szempontjából az sem számít.

570 aphelion 2020. július 28. 17:50

@aphelion: Hihi, eszembe jutott egy újabb hasonlóság az angol és a magyar között: mindkét nyelven mondunk olyanokat, hogy dining room / étkezőszoba, drinking water / ivóvíz, bathing suit / fürdőruha, stb. Egy tipikus indoeurópai nyelvre szó szerint lefordítva ez elég viccesen hangzana: sala comiendo, sich badender Anzug, ...

És ha már sich, abban is hasonlít az angol a magyarra, hogy nincsenek benne indokolatlanul visszaható igék – bár ebben a világ legtöbb nyelvére is hasonlítanak, viszont a germántól meg bizonyos más indoeurópai nyelvektől ebben is külön utat jár az angol.

571 mondoga 2020. július 28. 19:24

@Libertate: "...ha sem nem uráli, sem nem török, sem nem szláv, sem nem iráni… - akkor pedig nincs más választás - önálló rokontalan nyelv. Ez hordozza a legkevesebb ellentmondást. "

Ez nyilvánvalóan nem igaz. Nem önálló és nem rokontalan. Ellenkezőleg - és ebben némileg hasonló az emberhez: számos rokona van, egyenesági rokonok és távolabbi, nem "vér szerinti" rokonok.

És - mielőtt bárki letorkolna - ez nem csupán játék a szavakkal, ez egy másfajta szemlélet. Mert az ortodox szemlélet beszűkít, így végső soron tudás- és tudományellenes.

572 mondoga 2020. július 28. 20:08

@durek: Azért javaslom, hogy ugorjunk, mert ez tényleg részletkérdés. Itt egy módszertani problémára utaltam, egyszerűsítve arra, hogy az alapnyelvi rekonstrukció úgy működik, hogy amennyiben az alapnyelvhez tartozó nyelvek többségében egy nyelvi elem - magyarázható módon, pl. szabályos hangváltozásokkal - kimutatható, akkor a szóban forgó nyelvi elemet alapnyelvi sajátosságnak tekintjük.

A módszer alapvetően helyes, de vannak buktatói.

Ha pl. egy nyelvi elem (egyszerűsítve legyen egy szó) a manysiban és a magyarban megvan, de a hantiban nincs, akkor is az ugor alapnyelvi szókincsbe soroljuk - a "többségi elv" alapján. Ha ugyanez a szó megvan mondjuk a mordvinban is, attól még nem lesz finnugor örökség, mert a FU nyelvek többségében nincs meg.

A módszer elfogadása mellett azért hangsúlyozom a fenntartásaimat, mert extrém esetben előfordulhat, hogy a szó az éppen önállósodó magyarban alakult ki, tán éppen IE v. türk hatásra, és ezt a még szomszédos manysi dialektus átvette, aztán később a manysiknál ez továbbadódott más dialektusokba, végül a nyelvben magában is meggyökeresedett. A hantikhoz ez a hatás nem ért el, és ez a magyarázata a tapasztalt jelenségnek. Így az ugor alapnyelvi szókészletbe való besorolás hiba.

Teoretikusnak tűnhet a felvetés, de talán a lótartás szavaival kapcsolatos nyelvészeti viták okán is el lehet gondolkodni ezen.

Éppen az ilyen lehetőségek miatt fontos Pusztay megértése, mert hogy az általa vázolt nyelvi tömbök az "uráli alapnyelv" kialakulása előtt is léteztek, de utána is, folyamatosan, csak a tömbök maguk is változtak és változnak. Egy ilyen megközelítéssel a vázolt probléma elvileg kezelhető, habár a gyakorlati bizonyítás roppant nehéz, esetleg nem is lehetséges, de még ez is jobb, mint a hagyományos alapnyelvi rekonstrukció elvégzése után kapott hibás következtetés.

573 mondoga 2020. július 28. 20:32

@Cypriánus: "Ugyanis jó eséllyel egy rakás ugor nép kolbászolt a sztyeppén. Csak azok már rég más népek ősei."

Bizony, azok jelentős része előbb eltörökösödött, később a nagyobb részük elszlávosodott. Jó, mondjuk azt, hogy egy részük pedig "elmagyarosodott" :D

"Pl már itt is fölmerült az uarok esete, az avar várkonyok közül."

Annál is inkább, mert van olyan forrás, amelyben ogor néven említik őket, pontosabban az avarok egy részét.

"Viszont nem innen rá mérget, hogy a nyelvi őseink lennének, ugyanis a magyar etnogenezis inkább Dunántúl- centrikusnak tűnik. Persze lehet, hogy mégis."

Arra se vegyél mérget, hogy nem (voltak "nyelvi őseink", mert sok minden szól amellett, hogy a mai nyelvünk őse nem magyar, hanem ugor. A magyarok a források szerint török nyelvűek voltak, a népnév (magyar-madzsgar-badzsgirt-baskort), ha szóba jött a nyelv is, mindig törökként volt meghatározva. A magyarok és a türkök a honfoglalást megelőző században szövetkeztek (hetumoger), később, a kettéválást követően a keleten maradó ugorok részben a bulgárok, részben a baskírok népcsoportjaiba olvadtak. Mindez elég tisztán követhető.

A magyar nyelvtörténet alapvető problémája az, hogy képtelen szakítani azzal a hamis prekoncepcióval, hogy a mai magyar nyelv őse a honfoglalókkal érkezett a KM-be. A magyarok itt, vagy a társulást követő vándorlási időszakban vették át az ugorok nyelvét. Ami persze onnantól kezdve a magyarok nyelve is lett, éppen úgy, mint ahogy a dunai bolgárok nyelve a szláv lett.

574 mondoga 2020. július 28. 20:56

@durek: "Itt most hozzátenném, hogy persze, lehet, hogy több millió obi-ugor beszélő volt (ezt bizonyos ismeretek nem feltétlenül támogatják, de ez nem fontos), csak mára annyi maradt, amennyi."

Máig nem tudjuk, hogy a Türk Kaganátusokhoz sorolt népcsoportok (népek, törzsek, nemzetségek) milyen nyelveket beszéltek, elég sok olyan vélemény van, hogy ezek többnyelvű birodalmak voltak.

A birodalom szóhasználatában oguz és ogur törzsszövetségek voltak, és ez a török nyelvű fogalom a későbbiek során népnévként is előfordul, mint pl. ogúz, onogur, stb.

Nem tisztázott, vitatott az is, hogy a később Jugria népének mondott obi ugoroknak van-e, volt-e közük a korábbi türk ogurokhoz, vagy akár a még korábbi ogorokhoz. De semmi sincs kizárva. Az sem, hogy ezek a népnevek mindannyian egy korábbi nagy néppel hozhatók összefüggésbe,

Lásd pl. Sándor Klára: "...egy másik görög forrás, Theophülaktosz Szimokattész, a kiemelkedő műveltségű egyiptomi görög történetíró, I. Hérakleiosz császár (610–641) híve másként tájékoztat minderről. Szerinte a türkök fontos haditette volt, hogy nagy csapást mértek az ogor törzsekre, mivel ez nagylétszámú, erős nép volt. Az ogorok két vezető törzsét Varnak és Hunninak hívták. E két törzs egy kisebb, egyesített töredéke, a varhunok nyugatra menekültek, és saját birodalmat alapítottak, kagánt emeltek..."

A kiemelendő lényeg: nagy létszámú, erős nép (az ogor). Itt is az látszik, mint a honfoglalásnál, egy nagy létszámú népcsoportot egy török elit irányít.

576 mondoga 2020. július 28. 21:16

@aphelion: Hihi, a magyarban ezek nem

ivó víz, fürdő szoba, fürdő ruha, stb.

hanem ivóvíz, fürdőszoba, stb.

Egyébként az oroszban is van спальная комната, meg hasonlók, az angolhoz hasonlóan, a magyartól eltérően.

De mit is akartál mondani?

580 mondoga 2020. július 28. 23:35

@guntrammboso: A teljes förmedvény nem érdemelne választ, de konkrét állításokat talán hiba lenne válasz nélkül hagyni, mielőtt bárkiben az ragadhatna meg, hogy ja, ezekre nincs is válaszuk - egy kalap alá véve itt mindenkit, aki a forradalmi neogermanizmusoddal nem ért egyet.

"Török elit? Mondjuk ezzel az elit dologgal se tudok mit kezdeni, valami modern baromság, de a népalkotó egység a germán volt."

Ha a nomád világ, a sztyeppe történetéről többet tudnál, talán értenéd, miről van szó. (Pedig ez német nyelven is elérhető.)

He ennyire ragaszkodni akarsz egy germán népalkotó rögeszméhez, akkor elolvashatnád a korai nyelvemlékeinket germánul. Utána lehet zsivajozni.

"Germán nevek: Árpád, Erpo, Arpus, Géza Gäsa, Gaiso, Levedi, Leuvadi, a lieb-ből, Levente."

Kevered a szezont a fazonnal. Az a tény, hogy egyes - főleg történelmi - nevek megvannak más nyelvekben is, a világ legtermészetesebb dolgai közé tartozik. Ezért is van a neveknek többféle, esetenként sokféle változata, az egyes nyelvek nyelvi sajátosságainak megfelelően. Ez így van a bibliai nevektől kezdve napjainkig.

"Gót helytartó van, mert e kende a gót kindis, kindi, a gen indogermán ken germán tőből, ebből jön a kenéz is, ami egy gót szó."

A gót példáid ellenőrizhetetlenek. Bár abban igazat adok, hogy a gótok, miként előttük a kelták, szarmaták, stb. meghagyhatták a nyelvi nyomaikat mindazon népek nyelveiben, amely népekkel a vándorlás közben találkoztak, vagy ahol az utódaik elvegyültek egy másik nép között, akár a sztyeppén, akár a KM-ben, de ez nem jelent eredetet, kizárólagosat egyáltalán nem.

A kende szót közvetlenül átvehette a honfoglaló társaság a kazároktól, de a kazárok előtti türk birodalmakban se volt ez a rangnév ismeretlen, sőt, a szálak még tovább vezetnek. Így az érved csak egy vaktölténnyel való agyaggalamb-lövészeti próbálkozás.

"Árpádot pajzsra emelik, ami egy germán szokás, a Herzogot vagy a kuningot emelik pajzsra, általában hadi tettek előtt."

A bizánci császár leírásából (DAI) konkrétan tudjuk, hogy ez egy kazár szokás volt. Lehetett ugyan germán szokás is, de se a görögök, se a "magyar" küldöttek ezt nem tartották fontosnak említeni.

"A Gót Birodalom ki volt terjedve 350-ben az egész finnugorságra szinte."

Szinte. :D

Azért - mielőtt ilyeneket írsz - utánajárhatnál, jártak-e egyáltalán a gótok a finnugor népek többségének a közelében.

"Anonymus azt mondja, hogy a Magyarok Suszdalnál keltek át a volgán."

Így van. Írta azt is Anonymus, hogy a magyarok germánok voltak, vagy hogy Szuzdálnál gótokkal v. más germán népekkel találkoztak?

"Julianus barát a magyarok és a magyarok között Oroszországról beszél, és arról, hogy a Mordvinokon át jött haza."

Így van. Azzal a pontosítással, hogy a hungarusok és a ruszok népéről van szó. Gótokról, germánokról nincs szó.

Mit akartál ezekkel mondani?

"És ehhez jön a magyar nyelv indogermán jellege, és germánsága."

Hát ez az, ami nyomokban ugyan van, de lényegileg nincs.

582 mederi 2020. július 29. 08:49

Írna valaki finnugor alapnyelven három jellemző (legalább egyenként tíz szóból álló) mondatot, és utána lefordítva magyarul és finnül ugyanazokat?

Kérem szépen!! :)

583 aphelion 2020. július 29. 09:00

@mondoga: "nem ivó víz, fürdő szoba, fürdő ruha, stb. hanem ivóvíz, fürdőszoba, stb."

OK, akkor legyen rakétaindító állvány meg babahordó kosár. Konvenció kérdése, hogy hogyan írjuk.

"az oroszban is van спальная комната, meg hasonlók"

Oroszul sajnos nem tudok, de kis rákeresés alapján ez inkább melléknévképzőnek tűnik, mint a melléknévi igenév ragjának: en.wiktionary.org/wiki/-альный#Russian

Azt hogy mondják oroszul, hogy mondjuk "alvó ember" – szóval valaki, aki éppen alszik?

"De mit is akartál mondani?"

Csak kiegészítettem a korábbi kommentemet, amiben azt fejtegetem, hogy az összes germán nyelv közül leginkább az angolban találhatunk a magyarhoz hasonló megoldásokat, mert az angolból koptak ki leginkább azok az egyedi sajátságok, amik a germán nyelveket jellemzik.

584 Libertate 2020. július 29. 09:44

@mondoga:

"Mert az ortodox szemlélet beszűkít, így végső soron tudás- és tudományellenes."

A hagyományos szemlélet valóban beszűkít, de akkor megtennéd, hogy definiálod a saját "rokonság" fogalmadat... különben továbbra sem tudjuk, hogy miről is beszélsz!

Azért egy kicsit segítek:

A hagyományos szemlélet az, hogy azok a nyelvek rokonok, amelyek "egy bizonyos alapnyelvből" alakultak ki. Ezt úgy fejezik ki, hogy ugyan azon alapnyelvből erednek, ugyan azon alapnyelvből származnak. A bizonyítás módszere azonban nincs megfogalmazva. Ebből adódik a legtöbb vita. Van aki a szótöveket tekinti bizonyító erejűnek, van aki inkább az egyéb nyelvi tulajdonságokat favorizálja.

Mindegyikre lehet ellenpéldát hozni, ezért nem lehet a nyelvrokonság soha "tény", legfeljebb "konszenzus"... ezt nem bírja se lenyelni, se kiköpni a Honti! - ezért inkább szitkozódik egy kicsinyég, kínjában!

586 Cypriánus 2020. július 29. 21:42

@mondoga:

Magam is hasonlóan gondolom.

Viszont az alacsony koponyájú avar öves népesség inkább az Alföld lakója volt. Éry Kinga vizsgálatai óta tudjuk, a Dunántúl és a Felvidék nyugati részének avar népessége a Volga- Urál vidékre mutat ( konkrétan finnugornak tartotta őket).

Tehát a Kaganátus idején akár két ugor nép is lehetett a Kárpát-medence földjén!

Mivel a székelyek minden jel szerint Dunántúlról eredő népesség, valamint a Dunántúl a Karoling korban is népes maradt, míg az Alföld, ha nem is halt ki, de megviselte a két háború, az igazi centrum a Dunántúl volt.

Igaz, ez nem garancia, hogy nem az Alföldön élt uarok nyelvét vette át a Dunántúl rokon nyelvű népe. A két nyelv viszonya kb olyan lehetett, mint ma a cseh és horvát, bizonyos fokú kölcsönös érthetőség még maradhatott. Lehet hogy együtt alakult ki az az ugor túlsúly, ami képes volt asszimilálni a nyugati ótörök népességet.

Egyáltalán nem lepne meg ha a két népesség egyike lenne az N3a4 Z1936 B540 hordozója. Amit a honfoglalók alig hoztak, holott ez a gyakoribb N, nem a honfoglaló B545.

Saját tippem: a Dunántúl. Ha mégis az uarok győznek, akkor a magyar nyelv megjárta mai Üzbegisztán földjét is.

Amúgy erre a két finnugor gyanús népességre rá kéne repülni archeogenetikai szemmel. Valószínűleg meglesz a magyar nyelvet eredetileg beszélő népesség.

587 durek 2020. július 29. 22:18

@mondoga: Persze, sokminden lehetséges, meg lehet dicsérni a módszertant, de nekem nagyon komoly fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban, legalábbis a finnugor vonalon.

Már az is meglepő például, hogy a "nyál" és "nyel" szavakat képes a finnugrisztika külön származtatni (nem egy szócsalád), és az alaki hasonlóságot véletlenként felfogni, de az már egyenesen nevetséges, hogy teljes magabiztossággal jelenti ki a szakirodalom, hogy a "nyelv" szó nem a "nyel" származéka, amikor a TESz még közli is a "nyelő" alakváltozatot (1372. "a3 nelew ky en attyam fya ellen haragnak merget ewtèwtte").

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=615&locale=hu_HU

Ilyen "komolyságú" etimológiák szép számmal akadnak, oldalakon keresztül tudnám sorolni.

Ha pedig ősi kultúrák, akkor nem felettébb érdekes, hogy gyakorlatilag a kerék megjelenése/feltalálása óta, kb. 5500 éve így hívják magyarul (ősmagyarul) a kereket, ami nyilvánvalóan a kerek melléknév szóhasadással elkülönült változata? A ker- (to turn, bend) szótőt ráadásul az IE "alapnyelvre" is rekonstruálták.

A "kert" címszó alatt pedig a TESz megjegyzi, hogy "Iráni származtatása nem fogadható el; az egyeztetett oszét és kaukázusi szavak a magyar kert átvételei lehetnek."

Arról nem is beszélve, hogy ha jól tudom, igen neves indogermanista nyelvészek (pl. J. Pokorny) jutottak arra a következtetésre, hogy az indoeurópai nyelvek legalább két nagy nyelvi komplexum keveredéséből alakultak ki, az egyik az uráli, a másik kaukázusi.

Apropó, a @durek: (182)-ben bemutatott, korántsem teljes listáról mi a véleményed?

588 mondoga 2020. július 30. 07:32

@aphelion: OK, félreértettelek.

Azt hittem, arra furcsaságra hozol példákat, hogy "iszik a víz", "fürdik a ruha" stb.

Én ezeket késői szóalkotásnak gondolom, de nem tudok róla, hogy ezt a mintát egy másik nyelvből leste volna el a magyar szóalkotó. Bár ki tudja...

Az egybeírást is ez a "lehetetlenség" indokolja, mert valójában nem ivó, hanem iható vízről van szó.

589 mondoga 2020. július 30. 07:34

@Libertate: Kösz, inkább ne segíts! :D

Ha ennyiből nem értetted meg, akkor már nem is fogod.

590 mondoga 2020. július 30. 07:44

@durek: "Persze, sokminden lehetséges, meg lehet dicsérni a módszertant,"

Valamit nagyon rosszul csinálok, ha ennyiszer félreérted.

Éppenséggel nem dicsértem a módszertant, hanem arra céloztam, hogy eleve hibaforrás lehet a módszer is.

591 mondoga 2020. július 30. 08:13

@durek: Az etimológiákkal nekem is rengeteg gondom akadt. El nem tudom képzelni, hogy rengeteg nagyon okos ember hogyan képes időnként abszolút irracionálisan szavakat eredeztetni és/vagy elfogadni.

A listádat nem néztem igazán, sok a hátralékom erre-arra, de majd egyszer sort kerítek rá.

Egyébként <ház> "hivatalosan" elfogadott etimológiáját épp olyan következetlennek és hibásnak tartom, mint a <kör> szóbokrával kapcsolatos tötyörészést, vagy az itt már szóba került <malom> és <molnár> körüli értetlenkedést és csökönyösséget.

Legutóbb a <jobbágy> szó gyerekes etimológiáján buktam ki, amit szinte mindegyik szótár első helyen hoz, annak ellenére, hogy régóta ismeretes a jobbágy szónak a yabgu szóval való kapcsolata, világos hangtani levezetéssel és szemantikai változássorozattal.

Olvastam már olyan kritikát - többek közt Fejes Lászlótól is -, amely szinte szétszedi az aktuális szótárt, sorolva a hibákat, de szemmel láthatóan a szakma se képes ezeken változtatni. Több olyan hiba is van, amelyeket szakcikkekben megalapozottan javított valaki, a szótárak készítői mégse vették észre, és a következő kiadás ugyanolyan hibásan jött ki, mint az előző.

Szóval ne hogy azt hidd, hogy csak neked, nekünk van ezzel bajunk...

592 Libertate 2020. július 30. 09:17

@mondoga:

Azért nem vagy Te annyira bonyolult!

Ha azt mondtad volna, hogy a hagyományos (tudományos) rokonságértelmezés – amit leírtam neked – nem használható, mert szerinted nem igazán mond semmit, sem a nyelvek, sem a mai népek (etnikumok) kialakulásáról, akkor az egy elfogadható vélemény. Tehát valami mást kell kitalálni. Az se baj, ha nem tudod, hogy pontosan mit, mert azt más sem igen tudja.

Az a rokonság fogalom, hogy „anya, apa, nagyszülők, sógor, koma – mind rokon – abból sem jön ki semmi – mit tudjuk, mert így meg 100 év múlva mindenki rokona lesz mindenkinek.

Az mtDNS és az Y-DNS éppen azért fantasztikus, mert ezek tényleg visszakövethetőek, akár több tízezer év távlatban is.

Hogy az így feltérképezett anyai elődöt, vagy apai elődöt szabad-e, a hagyományos értelembe vett „ősnek” – tekinteni, vagy az ugyan azon Y-DNS – el vagy mtDNS – el rendelkező egyéneket pedig „rokonnak” – nevezni, vagy valami egészen mást kell ezekből az eredményekből kiolvasni! – azt persze én sem tudom, ezt majd az idő megoldja.

Az azonban biztosnak tűnik, hogy ha időben távoli két Y-DNS – megegyezik, akkor az idősebb egyén férfiágon elődje volt a fiatalabbnak, akkor is, ha ma viszonylag nagy a földrajzi távolság közöttük.

Tehát ha III. Béla Y-DNS – vonalát, a volt Baktria területén megtalálták, akkor az a férfi biztos, hogy elődje volt az Árpádoknak. Ez persze nem jelenti azt – amit a sajtó sugallt – hogy már akkor is „istentől származtatható uralkodói jogokkal felruházott” család volt. De ezt nem is mondta senki. Ez a tény arra sem ad magyarázatot, hogy mikor és hogyan szerezték, meg az uralkodói jogot. ( Ezért sincs értelme, holmi „hálószobatitkokat” feszegetni, hisz annak már csak az „uralkodói jogok” megszerzése utáni időben van jelentősége. Az Árpád-háznál pedig III. András - al bezárólag, nem kérdőjeleződött meg az öröklés. ( A pletykákkal, meg ne sértsük meg a királyasszonyokat. )

593 Libertate 2020. július 30. 09:30

@mondoga:

"Legutóbb a <jobbágy> szó gyerekes etimológiáján buktam ki, amit szinte mindegyik szótár első helyen hoz, annak ellenére, hogy régóta ismeretes a jobbágy szónak a yabgu szóval való kapcsolata, világos hangtani levezetéssel és szemantikai változássorozattal."

Ilyenkor teszed magadat teljesen hiteltelenné. Miközben ekézed ( jogosan ) a "hivatalosan elfogadott etimológiákat" - aközben egy helyesnek vélt etimológiáról meg kijelented hogy "világos hangtani levezetéssel és szemantikai változássorozattal" - bír.

Vagyis amit Te helyesnek tartasz az "nagyszerű" - a többi meg "gyerekes"...!

595 Avatar 2020. július 30. 11:54

@Libertate: "Az azonban biztosnak tűnik, hogy ha időben távoli két Y-DNS – megegyezik, akkor az idősebb egyén férfiágon elődje volt a fiatalabbnak, akkor is, ha ma viszonylag nagy a földrajzi távolság közöttük."

Hát nem...

Ha mondjuk volt egy hipotetikus "A" ősapa 2000 éve L0 helyen, akinek leszármazottainak egy része elmegy L1 helyre és éldegél ott 1000 éven át (majd kihal ez az ág), míg a leszármazottainak egy másik része helyben (L0) marad (vagy egy L2 helyre megy) és fennmarad 2000 éven keresztül, akkor a mai L0 (vagy L2) helyen élőknek nem őse az 1000 évvel korábbi L1 helyiek, még ha ugyanazt az Y haplót hordozzák is...

596 Libertate 2020. július 30. 12:44

@Avatar:

Igen tudjuk, hogy képes vagy arra, hogy találj egy "mellékutcát".

A hipotetikus "A" ősapa - őse, viszont majdnem biztos, hogy őse...persze arról sem tudjuk, hogy az pontosan hogyan került oda ahol megtalálták...! - és mindig vannak "zsákutcák" is.

Meg abban is igazad van, hogy semmi nem biztos, még a mullt sem...!

Én is elfelejtem néha hogy "bizalmi módban" - kell fogalmazni.

( Elég nagy a valószínűsége annak - de nem "tény"....!)

597 durek 2020. július 30. 15:19

@mederi: korábban már én is kértem itt hasonlót, Szigetva azt írta, hogy É. Kiss Katalin és csapata pár éve kezdtek el foglalkozni a finnugor mondattannal. @szigetva (216)

Ebből nekem az jött le, hogy egyelőre hiába is kérdezünk ilyesmiket, a finnugrisztika ehhez még fiatal. :)

598 mondoga 2020. július 30. 18:03

jv@Libertate: Nem baj, akkor hiteltelenné váltam. Számodra. Na bumm.

Én a két etimológia láttán alkottam egy véleményt. Az egyik többszörösen kétséges, a másik világos, logikus. Dönthetsz másképp, jogod van hozzá. De hol itt a hitelesség/hiteltelenség?

599 mondoga 2020. július 30. 18:29
600 mondoga 2020. július 30. 18:39

@Libertate: Ha a századik Ádámnak volt két fia, Káin és Ábel, akkor jó eséllyel egyformák ipszilonilag, ugye? No most Ábel őse-e Káin gyermekeinek?

Nem kell itt évezredeket utaztatni nagy messziségekbe, csak körül kell nézned a közvetlen környezetedben.

601 mondoga 2020. július 30. 19:13

@mondoga: Attól tartok, meg se nézted a hozzászólás tárgyát.

jobbágy – ‘‹1848 előtt› hűbérbirtokon gazdálkodó, szolgáltatásokra kötelezett, szabadságában korlátozott személy’; ‘‹régen› hűbéres nemesúr’: Mi magunk fő jobbágy, királyhoz egyenlő (Arany). Származéka: jobbágyság.

A jó1 melléknév középfokából lett a -d kicsinyítő képző (mint apród, gyengéd) egy elavult -gy változatával, amely a Szilágy, Hajmágy helynevekben található. Elsőnek a királyi kíséret nemesuraira értődött, a „jobbakra”, majd várvédő lovaskatonákra, s csak idő múltán nyerte el, a címek megszokott devalválódása révén, ma elsősorban ismert jelentését.

[Arcanum, Reference Library Magyar etimológiai szótár]

A kiindulás (jó) még érthető, pozitív jelző használatára több példa van.

A jelző fokozása első látásra is furcsa, nem tudom, van-e egyáltalán példa ilyen alkalmazásra.

A jobb tkp. egy összehasonlítás eredménye, amihez kellenek a jók, akiknél vannak jobbak. Ez viszont egyben azt is jelenti, hogy előbb voltak a jók, és csak később lettek kiválasztva a jók közül a jobbak. Semmi nyoma nincs azonban annak, hogy ez így történt volna. Ellenkezőleg. A cím először egy embert illetett, később terjedt ki egy egyre növekvő társaságra.

Ugorjunk. Ha igaz is lenne a <jobb> magyarázata, mi lenne az <ágy>? Erre volt egy horvátistvánosabb válasz, hogy a jobb ágyakból való emberekről van szó, a todományos válasz viszont az, hogy <-á> kötőhanggal kapcsolódott egy <-gy> képző. Kreáltak is gyorsan egyet, jó lesz ide a dzsolidzsóker kicsinyítő, úgyis van belőle sok, fel se tűnik, hogy eggyel több van, ráadásul szinte mindent lehet kicsinyíteni.

Mivel a nyelvészetben is igaz, hogy egy példa nem példa - ahogy anno magad is idézted mérnökként: egy mérés nem mérés -, kellene találni még egy példát a -gy kicsinyítőre. Ha nincs, hát nincs. Majd azt mondjuk: kihalt. Ez is elég bevált módszer...

No de térjünk vissza a kicsinyítés értelméhez! Előbb azt mondtuk, hogy emberünk jó, aztán fokoztuk, hogy annál is jobb, végül kicsinyítjük... No de miért?!?

No ezért tartom gyerekesnek ezt az etimológiát, itt csak az olvasó van lekicsinyelve, méltánytalanul.

602 durek 2020. július 30. 19:44

@mondoga: "nem dicsértem a módszertant, hanem arra céloztam, hogy eleve hibaforrás lehet a módszer is"

- így már világos, elnézést, ha bántóan fogalmaztam. Amúgy a "dicsérni a módszertant" részt én nem konkrétan neked akartam címezni, inkább általánosan értettem. Kissé gondban vagyok, amikor "kritizálom" a nyelvészetet mint tudományt, mert alapvetően értem és elismerem, ugyanakkor a finnugor vonalon gyakran lefagyok, akkora blődségek vannak. :) "Kedvenceim" közé tartozik a lép (lépes méz), a "lep" szóból levezetve. Aki ennek a szónak az etimológiáját írta, valószínűleg soha nem látott eredeti, a méhek által a fára épített lépet, ugyanis az tipikusan lép (belső szerv) alakú. (google search: honeycomb on tree) :)

@mondoga: ezt nem igazán értem, a rekonstruált finnugor alapnyelv mondattanáról, illetve a rekonstruált alapnyelven megírt mondatról, mondatokról volt szó. :)

603 mondoga 2020. július 30. 21:36
604 mondoga 2020. július 30. 21:46

@mondoga: vagy ez a fizetős:

mersz.hu/dokumentum/magyarnyelv__164

vagy inkább egy kritikus cikk - esetleg használható irodalomjegyzékkel?

acta.bibl.u-szeged.hu/3885/1/etno_lingu_041_215-231.pdf

605 durek 2020. július 30. 22:51

@mondoga: Köszönöm, én ezt ismerem.

Véleményem szerint ezen a szinten (ebben az időmélységben) "kézzelfogható" eredményeket produkálni lehetetlen, az egész nem lehet több öncélú képzelgésnél.

Annak idején meglepett, amikor Fejestől azt hallottam, hogy valójában a magyar nyelv finnugor rokonságának az egyetlen bizonyítéka a "szabályos hangmegfelelések", mivel a nyelvtani egyeztetés gyakorlatilag lehetetlen, annyira eltérőek az uráli nyelvek. Aztán elmélyedve a szakirodalomban világossá vált, hogy miről beszélt.

Viszont a szabályos hangmegfelelések korántsem olyan egyértelműek, mint amilyennek szeretik beállítani, hiszen a "p" hangból lehet "f", de néha maradhat "p", esetenként viszont zöngésül és "b" lesz. A "k" mély hangrendű környezetben "h" lett, ahol nem, az más etimológiát kap (f. .kaapata - m. kap, f. kaapia - m. kapar, f. kaare, kaaritta, kaarta - m. karika), stb. A tegnapi Szószátyár műsorban is szó volt ugyanakkor a hanghelyettesítésről, ami ugyanilyen szabályos hangmegfeleléseket produkál két nyelv szavai között a szókölcsönzésnél.

Márpedig a magyar és többi finnugornak tartott nyelv közötti szabályos hangmegfeleléseknek sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb magyarázata a hanghelyettesítés, nem igényel mindenféle nyakatekert, bizonyíthatatlan elképzelést a kivételek magyarázata. Ez viszont egyértelművé teszi a szókölcsönzés irányát is: ősmagyar>finnugor. Tökéletesen magyaráz minden "kivételt", ugyanis így nincs kivétel, teljesen természetes a jelenség minden hangegyezés esetén.

Nálam emiatt teljesen hiteltelen "a magyar nyelv finnugor, ez tény" kijelentés, bizonyítás, bizonygatás. Legalábbis ezidáig nem győzött meg róla senki.

606 durek 2020. július 30. 23:01

@mondoga: Köszönöm, ezeket még nem olvastam.

607 Cypriánus 2020. július 31. 08:04

@durek:

Azt írod:

"Márpedig a magyar és többi finnugornak tartott nyelv közötti szabályos hangmegfeleléseknek sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb magyarázata a hanghelyettesítés, nem igényel mindenféle nyakatekert, bizonyíthatatlan elképzelést a kivételek magyarázata. Ez viszont egyértelművé teszi a szókölcsönzés irányát is: ősmagyar>finnugor. Tökéletesen magyaráz minden "kivételt", ugyanis így nincs kivétel, teljesen természetes a jelenség minden hangegyezés esetén. "

Ha már szkepszis, hadd legyek szkeptikus. Honnan tudjuk hogy ősmagyar - " finnugor " volt a kölcsönzés iránya, és nem fordítva, vagy hol így, hol úgy ? Hiszen ha tényleg volt ilyen két tömb, akkor miből gondoljuk hogy melyik volt a donor? Ha hangtani helyettesítés, akkor bármi lehet, nem?

Amúgy ha igazad van, akkor valószínűleg a következő évtizedekben valami AI alapú nyelvészeti algoritmus ki fogja tudni mutatni a valószínűségét, nyilván minél magasabb a konfidencia- szint, annál erősebb az esélye.Ha nincs igazad, azt is kimutatja.

A lép kapcsán... Hát.... Nem tudom. Pedig láttam egy párat.

610 Libertate 2020. július 31. 09:19

@mondoga:

„Ábel őse-e Káin gyermekeinek?”

( Az Y-DNS értelmezése szerint csak a fiaikról lehet szó – de ez most részletkérdés. )

Nagyon jó példa! Természetesen Ábel nem őse Káin fiainak, hanem Ábel fiainak a rokona – a finnugrisztika rokonságértelmezése szerint. Mint ahogyan a magyar nyelvnek sem „őse” a manysi, csak rokona. A közös ős az „ugor alapnyelv” – mint Ábelnek és Káinnak Ádám.

Pont erre akartam felhívni a figyelmet, hogy csak akkor tudunk párhuzamokat vonni, két tudomány álláspontja között, ha egyforma definíciókat használunk.

Hogy megtaláljuk e Ádámot azt nem lehet tudni, de az biztos hogy léteznie kellett, és ha elegendő adatunk van akkor azt is sejteni lehet, hogy földrajzilag hol élhetett. Természetesen mindig vannak kivételek, és ha pont egy ilyenbe „tenyerelünk bele” amikor konkrétumot keresünk ( Árpád-ház ) akkor „félrecsúszhatunk” – de ez igaz a nyelvészetben is, ha egy kiragadott szótő etimológiájáról beszélünk – lásd magadat.

A „nagyszámok törvénye” alkalmazásával, azonban az eredmények mutatnak valahová. Ha ezt az egyik tudománynál elfogadjuk, akkor azt a másiktól sem tagadhatjuk meg.

A genetika szerint most az a valószínű, hogy az Árpád-dinasztia az egykor volt Baktria területéről ered. ( Nem „ott alakult ki” mert azt nem tudjuk, hogy hol, de ezt nem is mondta senki. )

A nyelvészet meg azt mondja, hogy a magyar nyelv az uráli alapnyelvből ered.

De ez egyiknél sem tény – és ez attól sem változik meg, hogy az egyik tudomány fiatalabb, mint a másik.

Az „ordodox finnugrista” azonban „teljes bizonyossággal igazolt” – finnugor rokonságról beszél, ráadásul azt állítja, hogy ez a teljes bizonyosság már a 19. században megvolt, és ez ellen csak „egyes dzsentrik, és hétszilvafások, ágáltak” akiknek táborába lesüllyedtek egyes 20. századi tanult személyek is.

611 Libertate 2020. július 31. 09:22

@Cypriánus:

„Mivel a székelyek minden jel szerint Dunántúlról eredő népesség, valamint a Dunántúl a Karoling korban is népes maradt, míg az Alföld, ha nem is halt ki, de megviselte a két háború, az igazi centrum a Dunántúl volt.”

Földrajzilag kissé érdekes elképzelés, hogy a Karoling háborúk miatt az Alföld hallt ki, miközben a Dunántúl központ maradt – de kicsire nem adunk.

„Krum 803 körül megindított hadjárata az Avar Kaganátus Dunától keletre eső területét érintve betetőzte Avaria frankok által előidézett bukását. Az avar szállásterület hozzávetőlegesen a Dunakanyar és a Tisza felső és középső folyása közötti területre, valamint a Tiszántúl ezzel tengelyben lévő területeire szorult vissza.”

( Katona-Kiss Atilla: A Bolgár Kánság és a Kárpát-medence a IX. században. Hadtörténelmi Közlemények, CXXIII / 1–2 (2010), 168–214.)

Mint ahogyan a székelyek Dunántúli származása is igen csak megkérdőjelezhető, de persze „hipotézisnek” ez is megfelel, csak az a baj vele, hogy szinte bizonyíthatatlan.

Ha én meg azt mondom, hogy a székelyek Karos környékéről húzódtak le a mai Székelyföldre, a 955 – ös vereség utáni megtorlás következtében – megszűnt a Karosi temetők használata – akkor ez ugyan olyan erejű (ám valószínűleg ugyan úgy bizonyíthatatlan) feltételezés, még akkor is, ha e mögé én is tudok akár egy komplett koncepciót is prezentálni.

612 Cypriánus 2020. július 31. 09:46

@Libertate:

Székelyek: antropológia, tájszólás.

Alföld népességének csökkenése: jelenlegi tudásunk erre utal, nyilván lehet tévedés, de most még az ellenkezőjét kellene bizonyítani.

Ezzel szemben a Karoling Dunántúl jól fejlődött.

Karosi honfoglalók genetikai szempontból kifejezetten távol állnak a székelyektől. Meg antropológiai szempontból is.

613 Libertate 2020. július 31. 10:56

@Cypriánus:

Még-egyszer elolvastam amit írtál.

Esetleg úgy lehet, hogy te a KM "kulturális és gazdasági" központjára gondoltál, én meg az "avarok" központjára.

OK!

:)

Székelyek:

Csak azt akartam jelezni, hogy ebben a kérdésben "mindenis" - lehet!

614 Libertate 2020. július 31. 12:12

@Cypriánus:

"Karosi honfoglalók genetikai szempontból kifejezetten távol állnak a székelyektől. Meg antropológiai szempontból is."

Amióta tudjuk, hogy az antropológia jellemzőinket meghatározó génjeinket apai és anyai ágon 50-50 % ban örököljük, azóta az is világos, hogy éppen ezek azok a jellemzők, amik nem igen mondanak semmit, olyan mértékű a keveredés, és a változatosság.

Ami mond valamit az mtDNS és az Y-DNS eloszlása.

Nem ismerem az eredményeket teljes részletességgel, de pl. azt tudom, hogy az – az N – ami a „magyaroknál” szinte nincs is, az a „karosiaknál” és a „székelyeknél” olyan 6% körüli, de mindenképpen lényegesen magasabb.

A FamilyTree DNA (amerikai DNS laboratórium) szakemberei az N-L1034 alcsoportot a Kárpát-medencén belül a Csíki-medencében, a Felső-Tisza vidékén, Sárréten és az Őrség burgenlandi részén azonosították, olyan területeken, ahol történelmi okok miatt nagyobb arányban maradhattak meg a honfoglalók leszármazottjai. ( Pamjav Horolma – 2018 )

Vagyis kifejezetten közel állnak...! - legalábbis közelebb mint távolabb!

615 Cypriánus 2020. július 31. 13:45

@Libertate:

Azonban kiderült, a honfoglaló népesség a B545 hordozója főként, míg a székely népességben ezt eddig nem sikerült kimutatni. A székelyek a B540 -et hordozzák az N3a4 - ből.

Ez nem zárja ki teljesen, hogy egy jelenleg még nem ismert honfoglaló csapat leszármazottai, de egyelőre nem tudjuk kikhez kötni.

A nem-székely magyakrok között is kb 2,5 -- 3 szor több a B540 mint a B545. De azért van 545 is.

Azonkívül a székelyek saját hagyománya, hogy előbb itt voltak... Akár igaz is lehet.

616 Cypriánus 2020. július 31. 13:45

@Libertate:

Azonban kiderült, a honfoglaló népesség a B545 hordozója főként, míg a székely népességben ezt eddig nem sikerült kimutatni. A székelyek a B540 -et hordozzák az N3a4 - ből.

Ez nem zárja ki teljesen, hogy egy jelenleg még nem ismert honfoglaló csapat leszármazottai, de egyelőre nem tudjuk kikhez kötni.

A nem-székely magyakrok között is kb 2,5 -- 3 szor több a B540 mint a B545. De azért van 545 is.

Azonkívül a székelyek saját hagyománya, hogy előbb itt voltak... Akár igaz is lehet.

617 Libertate 2020. július 31. 14:19

@Cypriánus:

"Azonkívül a székelyek saját hagyománya, hogy előbb itt voltak... Akár igaz is lehet."

Akár!

Az N az eupédia szerint is 0,5% hazánkban.

A cseheknél, románoknál is 2-3%.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ők „jobban finnugorok” – csak azt, hogy a magyaroknál ez mennyire marginális. Már ahhoz képest is, hogy az R +I = 80%.

618 durek 2020. július 31. 17:31

@mondoga: A Pomozi cikk szerintem szépen összefoglalja, mi a helyzet ez ügyben. Értékelem az őszinteségét. :)

A másik ajánlatodat megtaláltam ingyenes formában is (ha nem tévedek):

regi.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425...arNyelv/ch09s04.html

619 durek 2020. július 31. 18:53

@Cypriánus: "Ha már szkepszis, hadd legyek szkeptikus. Honnan tudjuk hogy ősmagyar - " finnugor " volt a kölcsönzés iránya, és nem fordítva, vagy hol így, hol úgy ? Hiszen ha tényleg volt ilyen két tömb, akkor miből gondoljuk hogy melyik volt a donor? Ha hangtani helyettesítés, akkor bármi lehet, nem?"

A kölcsönzés iránya valóban csak az f-p, b-p hangmegfelelések esetén határozható meg (nagy valószínűséggel), ám ezt elfogadva már eléggé indokolt a többi szópárhuzam esetén is a szókölcsönzés feltevése, amit megerősíthet a párhuzamba állított szavak szócsaládjainak vizsgálata. Erre tudnám példaként felhozni a korábban már említett "kel" szót és széles jelentéskörű szócsaládját (kelet, keletkezik, költ, költözik, megkel, felkel, útra kel, átkel, kikel, stb.), amit az uralisztika - szerintem teljesen logikátlanul - a "vízen átgázol" jelentésből igyekszik levezetni, hogy egyeztetni tudja a többi finnugor nyelvben meglévő jelentéssel.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=259&locale=hu_HU

Szerintem igen jól kifejti a p-f, p-b hangfejlődés problémáját Buji Ferenc író, aki ugyan nem nyelvész, de nyelvészeti munkákra hivatkozva mutat rá a logikai hibákra ebben a kérdésben. Kíváncsi vagyok, mit gondolsz erről a cikkéről:

www.bujiferenc.hu/download/tanulmanyok/tanulmanyok_01.pdf

623 mondoga 2020. július 31. 19:26

@Cypriánus: Erre csak részletekben tudok visszatérni, mert olyan sokféle dolog van benne.

Ami az avarok antropológiáját illeti, Fóthy Erzsébet: A Kárpát-medence 6.-11. századi történetének embertani vonatkozásai c. kis írásának az összefoglalóját figyelemre méltónak tartom:

"A magyar etnogenezis olyan soktényezős folyamat, amely nem egyszerűsíthető le egyetlen kiragadott szál követésére. Az antropológiai adatok elemzésével nem látok esélyt olyan elmélet támogatására, hogy egyetlen őshazából elindult egy nagy nép, hosszasan együtt vándorolt a pusztán, itt-ott hosszabb-rövidebb ideig elidőzött, csatlakozott is hozzá néhány néptöredék, majd mint a magyarok egyetlen nagy tömege megérkezett a Kárpát-medencébe. A magyar nép a Kárpát-medencében alakult ki, meghatározó elemei egyrészt az avar kor előtti lakosság, másrészt a legalább két hullámban keletről jött két népszövetség: az avarok és a 9. századvégi honfoglalók összetett, de egymástól nem független népe."

A részletekben viszont már olyan zavarokat tapasztalok, amelyek az írás közbenső következtetéseit megkérdőjelezik. Ezekre talán lesz később alkalom visszatérni.

A hivatkozott cikk itt található:

btk.mta.hu/images/06_F%C3%B3thi_Erzs%C3%A9bet.pdf

624 mondoga 2020. július 31. 21:03

@Cypriánus: @Libertate:

„Mivel a székelyek minden jel szerint Dunántúlról eredő népesség, valamint a Dunántúl a Karoling korban is népes maradt, míg az Alföld, ha nem is halt ki, de megviselte a két háború, az igazi centrum a Dunántúl volt.”

Ez elég sommás - és hibás - megállapításnak tűnik. Amikor ilyen időtávlatokról beszélünk, akkor egy kb. ezer évvel ezelőtti állapotot kiinduló pontnak venni - szerintem - hiba.

Általában a székelyek eredete vitatott, és ezt a vitát nyilván nem mi fogjuk itt eldönteni. Egy dolog azonban nem vitatott, a székelyek is keletről érkeztek a KM-be.

Hogy honnan, mikor, hány hullámban ... az nyitott.

Javaslom áttekinteni

Ferenczi István: A SZÉKELYEK SZÁRMAZÁSÁRÓL (III)

epa.oszk.hu/01300/01336/00017/pdf/00017.pdf

Ez egy elég jó összefoglaló, ebből világosan kitetszik az is, hogy a székelyek rokonságát, az embertani és genetikai hasonlóságokat merre érdemes keresni.

Visszatérve a hozzászólásodhoz: azt tudjuk, hogy a székelyek éltek a nyugati határszéleken, de azt nem tudjuk, hogy mikor. Ha neked van bizonyítékod arra, hogy a későavar-karoling időkben már ott voltak, akkor elő vele, kérdés kipipálva, a székelyek esetleges kabarsága vagy lekerül a napirendről, vagy más értelmezésre szorul.

Máshol említetted a nyelvjárási hasonlóságokat. Nos, ezek a hasonlóságok mondhatni tények, de ez csak arra bizonyíték, hogy a székelység bizonyos csoportjai viszonylag tartósan együtt éltek a nyugat-magyarországi ős- v. ómagyarokkal, de azt nem tudhatjuk, hogy ki vette át a másik népcsoport dialektusát. A székely határőrök vették át a helyi lakosokét, vagy a helyiek vették át a székelyekét? Tudtommal erre ma nincs válaszunk.

625 Cypriánus 2020. július 31. 22:02

@mondoga:

Sudár Balázs említette, hogy a székelyek antropológiailag a késő avar kori nyugat-dunántúli lakossághoz hasonlóak.

Emellé jön a tájszólás, meg a sajátos genetikai örökség. Mind az N, mind a Q, mind az R1a Z93 több bennük, mint a többi magyarban. Számomra Vékony Gábor érvelése meggyőző, persze lehet hogy tévedett.

626 mondoga 2020. július 31. 22:47

@Cypriánus: Fóthy Erzsébet írja, hogy "... a korai és késői korszak felövezett férfiai embertanilag lényegében azonos népességnek tekinthetők.... A három csoportnak az is közös vonása, hogy van közöttük ugyan a mongolid avarok közül is néhány egyén, de túlnyomó többségben nem mongolid népesség alkotja az övesek népét, hanem europidok.....lényegesnek tartom azt a mindhárom csoportban csaknem azonos módon megfigyelhető jelenséget, hogy az övgarnitúrával rendelkező népesség egy kifejezetten alacsony agykoponyájú (A típus) és egy magasabb agykoponyájú (B típus) europid alcsoportra bontható."

Fóthy E. egyértelműen a fegyveres öves férfiakat vizsgálta, és nem úgy általában beszél a késő-avarkori lakosságról. Lehet a két véleményt közös nevezőre hozni?

Ahogy korábban írtam, sajnos a tájszólás nem perdöntő. A hagyományos felfogás szerint a székelyek (a) a honfoglalókkal érkeztek (esetleg kabarok), (b) a magyarok helyezték őket a gyepüre határvédelemre (c) az alávetett székelyek a magyarok tájszólását tanulták meg, minden csoportjuk éppen azt, amelyiket a helyi magyarok használtak.

Ez az érvelés akkor is logikus, ha az alapállítás nem igaz.

627 durek 2020. július 31. 23:59

@mondoga: Úgy látom, ez a Fóthi előadás is erről szól. Így, képekkel, grafikonokkal talán még érdekesebb.

youtu.be/LlfF7Q-pC4Y?t=104

628 mondoga 2020. augusztus 1. 02:44

@mondoga: Jobb híján ehhez a hozzászóláshoz kapcsolom a legújabb "felfedezésemet". Valójában csak arról van szó, hogy egy korábban már többször is olvasott hírt nem igazán értettem meg - ahogy mások se...

"Egy kortárs bagdadi arab geográfusnak, al Maszudinak van egy 932-re, emellett még a 920 és 944 közt uralkodott Romanosz Lakapénosz bizánci császár nevével is keltezett feljegyzése, mely szerint a bedzsenej, a bedzsenek, a badzsgird és a nu. k. r. da (vsz. olvasata: unkarija) türk népek egymás ellen harcoltak, de W. l. n. d. r. (olvasata: Wlandur, azaz a bulgárok magyar neve, lándor vagy nándor) „bizánci város” lakói rátörtek védtelenül hagyott szállásaikra, ezért összefogtak és „Wlandur” ellen vonultak, népéből sokat megöltek, s noha a bizánci császár nagy sereggel vonult a „város” felmentésére, azt elfoglalták és feldúlták, megmaradt lakóit fogságba vitték, és Konstantinápolyig pusztították a bizánci birodalmat. A népek, „városok” és országok neveit összekeverő zavaros szöveget sokan sokféleképpen elemezték, de a kutatás arrafelé hajlik, hogy nem négy, hanem két „türk” népről van szó, a besenyőkről és a magyarokról, akik a lándorok, azaz a bulgárok ellen vonultak,"

Itt a "badzsgird" és az "unkarija" népekről van szó, ezek hadakoznak a besenyőkkel, majd keverednek - immár közösen - konfliktusba a lándorokkal.

A történészeink megfejtését úgy kell pontosítanom, hogy ugyan tényleg a mai értelemben vett magyarokról van szó, de al-Maszudi mindkét hetumoger szövetséget alkotó népcsoportot megjelöli: külön a baskír (magyar) és külön az ungár (ugor) népet.

Szerintem ez az információ alapvető fontosságú a magyarságra értett népnevek értelmezésében. Annak ellenére, hogy ekkor már régóta törzsszövetséget alkottak, itt világosan két népről van szó. Ezek szerint a törzsek az identitásukat még a vérszerződés utáni időkben is megtartották, olyannyira, hogy ez még egy idegen tudósító feljegyzéseiben is fennmaradt.

A magyar és a hungarus-féle népnevünk gyökere, eredete nem ugyanaz, egymástól eltérő etnikumokról - és nyelvekről - van szó.

629 mondoga 2020. augusztus 1. 06:03

@durek: Érdekes, amit Fóthy Erzsébet a székelyek kettős eredetéről mond, de a magyarázata, amit átvett másoktól, kicsit ingatagnak látszik. Nevezetesen arról van szó, hogy a székelyek egy része, a háromszékiek, foglalkozásuk alapján neveződött székelynek, ezek a határvédők. Antropológiailag eltérőek a többi székelytől, akik viszont a 10. századi magyar mintákhoz hasonlók. (Jól értem? mert a hangminőség nem tökéletes.)

Nem világos az összehasonlítás alapja.

Kikhez, milyen népességhez hasonlít a határvédő? A késő-avar dunántúli - főleg keszthelyi - népességhez? Vagy a Karoling-korihoz? Esetleg a honfoglalás-korihoz? Vagy ezekben nincs is különbség?

Ha ezek annyira hasonlítanak a nem határvédő népességhez, akkor honnan lehet tudni, hogy valamennyien nem keletről jöttek valaha?

Hasonló bizonytalanságban maradtam a nem háromszéki székelyek vonatkozásában: ők kikhez hasonlítanak? Hisz az egész előadás arról szól, hogy a magyarság antropológiailag mennyire vegyes összetételű...

Már pedig a székely öntudat nagyon erős. Székeken átívelően. Akár a magyar öntudattal szemben is ("A székely szarta a magyart".)

Úgy tűnik, hogy legalább az államszervezéstől kezdve kiváltságaik vannak. Még hozzá etnikai alapon. Épp úgy, mint a kabaroknak v. a besenyőknek.

Itt valami elcsúszhatott.

Szóval nem lettem okosabb...

630 Libertate 2020. augusztus 1. 08:02

@mondoga:

Akkor most nézzünk egy kísérletet:

Fóthy Erzsébet:

"A magyar etnogenezis olyan soktényezős folyamat, amely nem egyszerűsíthető le egyetlen kiragadott szál követésére. Az antropológiai adatok elemzésével nem látok esélyt olyan elmélet támogatására, hogy egyetlen őshazából elindult egy nagy nép, hosszasan együtt vándorolt a pusztán, itt-ott hosszabb-rövidebb ideig elidőzött, csatlakozott is hozzá néhány néptöredék, majd mint a magyarok egyetlen nagy tömege megérkezett a Kárpát-medencébe. A magyar nép a Kárpát-medencében alakult ki, meghatározó elemei egyrészt az avar kor előtti lakosság, másrészt a legalább két hullámban keletről jött két népszövetség: az avarok és a 9. századvégi honfoglalók összetett, de egymástól nem független népe."

GéKI:

"A magyar nyelv kialakulása olyan soktényezős folyamat, amely nem egyszerűsíthető le egyetlen kiragadott szál követésére. A nyelvészeti adatok elemzésével nem látok esélyt olyan elmélet támogatására, hogy egyetlen őshazából elindult egy nagy nyelv, hosszasan együtt vándorolt a pusztán, itt-ott hosszabb-rövidebb ideig elidőzött, át is vett néhány jövevénynek nevezett szótövet, majd mint „magyar nyelv” megérkezett a Kárpát-medencébe. A magyar nyelv a Kárpát-medencében alakult ki, meghatározó elemei egyrészt az avar kor előtti nyelvek, másrészt a legalább két hullámban keletről jött két nyelv, az avarok és a 9. századvégi honfoglalók összetett, de egymástól nem független nyelve”

Mint már mondtam, a tudományok között csak akkor tudunk szintézist teremteni, ha azonos értelmű fogalmakat tudunk definiálni!

Az nem megy hogy "itt így - ott meg úgy"...!

631 Cypriánus 2020. augusztus 1. 08:09

@durek:

Szia!

Nézd, ha személyesen szólítottál meg, engem a nyelvészet a történelmi háttér miatt érdekel elsősorban, maga a nyelvészet szűk értelemben nem annyira.

Buji Ferencet évtizedek óta nem vagyok hajlandó olvasni, számomra az a burkolt, de jól érezhető sötét ezotéria, amit képvisel, elképesztő módon taszító.. Sajnos sok " konzervatív keresztény " is bekajálja, pedig Buji kedvencei, Guénon és Evola afféle náci- társutas szalonsátánista tudorok voltak. Evola az SS fősámánja is akart lenni, aztán amikor nem sikerült, sértődötten duzzogott. Az egész metafizikai tradicionalizmusra csak azt tudom mondani, mint a későbbi XII. Piusz a nácikró1937-ben :" Lucifer - gőgű hamis próféták ".

Ha valaki utána megy milyen az " Ideális társadalmi rendszer " az ún "metafizikai tradicionalizmus" szerint, aligha találja túlzónak ezt. Egy csapat beképzelt filosz, aki uralkodó kaszt akarnak lenni egy nyugati hindu-szerű vallási rendszerben, ami Platón és a Védák bizarr szerelemgyereke, spirituálisnak előadott értelmiségi gőggel.

Szóval Buji Ferenc művei számomra legfeljebb gyújtósnak jönnek szóba.

632 Libertate 2020. augusztus 1. 08:25

@mondoga:

"Általában a székelyek eredete vitatott, és ezt a vitát nyilván nem mi fogjuk itt eldönteni."

Mert egyébként akkor minek vagyunk itt?

Levezetni a "gőzt" - amit mások a "romkocsmákban" tesznek meg?

Aki ezért van itt, az - szerintem - sokkal jobban jár ha a "romkocsmába" megy!

633 durek 2020. augusztus 1. 09:47

@Cypriánus: Értelek, én nem ismerem Buji más írásait, csak tavaly akadtam rá erre a cikkére, amikor az ősmagyar kori hangfejlődés okairól kerestem a neten nyelvészeti munkákat, és az ő írásán kívül nem találtam semmit. Pontosabban általában azt lehet találni, hogy nincs ismert kiváltó oka a feltételezett hangfejlődésnek, meg amúgy is "banális" nyelvi jelenség. Ugyanakkor Buji szerintem remekül megfogalmazza és kellően részletezi, hogy mi is vele a probléma.

634 Libertate 2020. augusztus 1. 12:06

@mondoga:

"Ez az érvelés akkor is logikus, ha az alapállítás nem igaz."

Ja - mint "Zénon paradoxonjai"... !

635 durek 2020. augusztus 2. 13:51

@mondoga: Ismered Grover S. Krantz Az ​európai nyelvek földrajzi kialakulása c. könyvét?

A "székely problémával" ő sem tud mit kezdeni. :)

Én csak most kezdtem el olvasni, kíváncsi vagyok, miért írja azt, amit. Ugyanis a gondolat, miszerint a magyar nyelv esetleg mégsem az Urál környékéről érkezett ide, már bennem is felmerült.

"Legalább egy esetben itt megfordul a népesség vándorlásának általánosan elfogadott iránya. Általában azt állítják, hogy az uráli magyarok egy bizonyos keleti pontról vándoroltak Kr. u. a 9. században Magyarországra. Ehelyett úgy vélem, hogy sokkal korábbi időben az összes egyéb uráli nyelvűek terjeszkedtek kifelé Magyarországról." (10. oldal)

mek.niif.hu/02600/02612/02612.pdf

636 Libertate 2020. augusztus 3. 14:00

@durek:

„Ugyanis a gondolat, miszerint a magyar nyelv esetleg mégsem az Urál környékéről érkezett ide, már bennem is felmerült.”

Azt a gondolatot, hogy az uráli nyelv a KM – ből indult ki, már Kalevi Wiik (és sokan mások) is felvetette, igaz Ő a Kárpátok keleti oldaláról indítja, de ez lényegtelen különbség, tekintve azt a földrajzi tényt, hogy a magyar Alföld, és az Al-dunai síkság is a keleti - sztyeppe nyúlványa.

Azt a felvetést, pedig, hogy Európa és így a KM – is már a mezolitikum, idején benépesült, a legújabb genetikai adatok is cáfolták, hisz ma már tudjuk, hogy az R1a és az R1b is jóval később alakult ki.

Nagyon úgy tűnik, hogy egyre eldönthetetlenebb az a kérdés, hogy a magyar nyelv a Fekete-tenger északi, vagy a déli partjáról származik – e. Mint ahogyan ezt az indoeurópai nyelnél sem sikerült még bizonyítani

637 mondoga 2020. augusztus 4. 05:45

@Libertate: Ez kissé (nagyon) zavaros.

Az R1a a hírek szerint ~22ezer éves, a migrációhoz köthető R1a1a1 ~5800 éve vált szét Z282 és Z93-ra.

Ami pedig a KM-mezolitikumot illeti:

1993 és 1994 nyarán Jásztelek határában régészeti ásatások folytak. Az archeológusok a mezolit (középső kőkori) rétegben egy 5,20 m átmérőjű vadászkunyhót találtak. Az épület valószínűleg Kr. e. 7000-ből maradt fenn, ezzel az Alföld legidősebb építménye.

Ami a nyelv és a genetika összefüggéseit illeti, ötletelésben nincs hiány, bizonyosságokban annál inkább.

A divat fő iránya még mindig az IE nyelvekhez kötni az R1a és R1b-t is, ha jól rémlik, akkor Wiik az R1a-t kapcsolta az ugor nyelvekhez és az ukrajnai-kárpáti refugiumhoz.

Talán éppen ez a fentebb idézett 5800 év a legfontosabb a mai európai nyelvek szétválása kapcsán? Ki tudja...

638 mondoga 2020. augusztus 4. 06:58

@durek: Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmemet. Elég régen olvastam, de más szemmel, más aggyal érdemes újra és újra olvasgatni, ahogy sok más művet is.

Itt számos korábbi hozzászólásomat, magyarázatomat megspórolhattam volna azzal, hogy hivatkozom Krantzra. :D

Nyelvelkülönülés

A nyelvjárási hálózatok valójában törzsi nyelvközösségek hálózatai, melyek kölcsönösen érthetőek a közvetlen szomszédságban, de a távolság függvényében sokkal eltérőbbek. A tipikusan 500 fős vadásztörzsek 0,1 fő/km2 népsűrűséggel átlagosan 5000 km2-es, 80 km átmérőjű területet foglalnának el. 400 km távolságot figyelembe véve elvileg öt törzsi határt kereszteznek és így az öt nyelvjárás egymást erősítő hatása egy kiforrott nyelvjárási hálózatban kialakuló, eltérő nyelv. 800 km-en és tíz távoli nyelvjárásnál a közvetlen összehasonlításból az észrevehető rokonság nem nyilvánvaló, hacsak a közbeeső egyezéseket figyelembe nem vesszük

Ez a leírás olyan ősi és szilárd nyelvjárási hálózatokra érvényes, mint pl. az ausztráliai bennszülött nyelvek esetében. Az ilyen hálózat - mint egység - idővel fokozatosan változni fog és ezen belül minden része megőrzi az összes többivel szembeni különbségét. Új nyelvjárási hálózat akkor fejlődik ki, amikor egy nyelv hatalmas új területen terjed el. A törzsi nyelvjárások közötti különbség először kicsi, de évezredek múltán a fent említett ellentét szintjére nő. Feltételezném, hogy 10000 éve egész Európa és a Közel-Kelet egyetlen nyelv-járási hálózatot alkotott. Ez összefügghetett a lakott világ fennmaradó részének legtöbb nyelvével.

Így már az általam használ patch-work és a Pusztay-féle nyelvi tömb is jobban érthető.

639 Cypriánus 2020. augusztus 4. 08:34

@Libertate:

Hogy a nyelv hol alakult ki, az jó kérdés.

Genetikai szempontból viszont igaz amit írsz: az uráli népek őseinek legnagyobb része a Kárpát-medence környékéről indult el. ( Corded Ware Culture, Zsinegdíszes kultúra).

Mondjuk jelen tudásunk alapján több érv van a CWC -uráli nyelvcsalád azonossága ellen, mint mellett( a kifejtés hosszú) . Egyelőre inkább úgy tűnik, domináns csoportok asszimilálták a zsinegdíszes kultúra törzseit, akármilyen nyelven beszéltek eredetileg.

640 mederi 2020. augusztus 4. 08:41

@mondoga: 638

Szerintem nem egyszerű a "nyelvjárási hálózatok" valamikori létének vagy nem létének (kipusztulásának) alakulása.. Láttam olyan riport filmet, amit olyan kis szigeten készítettek, ahol csupán három ősi törzs élt, és mindháromnak saját nyelve volt, amit egymás között nem használtak, és nem is értették egymást. A (véres) harcok egymás között talán ebből adódóan is, napirenden voltak... Persze ha egyik később legyőzné a másik kettőt, és az ő nyelve dominánssá válna, lehet, hogy a legyőzöttek nyelvei is bele olvadnának a domináns nyelvbe, és fordítva, ami egy bővült, a korábbiaknál bonyolultabb nyelvet eredményezhetne..

641 mondoga 2020. augusztus 4. 08:58

@mederi: Nem látok ellentmondást.

Már mint a leírtakban. Azt látom, hogy te ellentmondani akarsz. :D

642 mondoga 2020. augusztus 4. 09:18

@Cypriánus: "Genetikai szempontból viszont igaz amit írsz: az uráli népek őseinek legnagyobb része a Kárpát-medence környékéről indult el."

Ez így túlságosan leegyszerűsítőnek tűnik.

Itt van egy egészen új cikk a CWC genetikájáról. Sehol egy szó a nyelvről (!), csak az irodalomjegyzékben...

www.nature.com/articles/s41598-020-63138-w.pdf

643 Libertate 2020. augusztus 4. 13:26

@mederi: ( 640 )

Ha ez igaz – márpedig miért írtad volna – akkor az egy újabb bizonyíték, és érv arra, hogy a nyelvek kialakulására valamilyen új modellt kell felállítani, mert a jelenlegi finnugrista modell egyszerűen alkalmatlan az „alapnyelvek” kialakulásának magyarázatára.

A finnugrisztika szerint ugyanis csak, az „alapnyelvek” vizsgálatára vannak megfelelő módszereinek, azok is inkább a felbomlás időszakára vonatkoztathatóak.

Az „alapnyelvekkora” (neolitíkum) előtt viszont nem volt megfelelő társadalmi fejlettség, hogy „tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszer” alakuljon ki.

Így tulajdonképpen, úgy beszűkítették az időt, hogy az alapnyelvek, kialakulására, és működésére egyáltalán nem maradt, mert már meg is szűnt.

Pedig a Pusztay – féle próbálkozások éppen ezért kapták a legnagyobb bírálatot – hogy olyan kort tanulmányoznak, amelyet a „tudomány” kizárt az objektív vizsgálhatóságból.

@mondoga:

"Ez kissé (nagyon) zavaros."

Bocs - valóban kissé pongyolán fogalmaztam, hiszen éppen az R1a és R1b korai szétválása adja a legnagyobb muníciót azoknak, akik azt állítják, hogy az IE – alapnyelvet csak az egyik csoport beszélhette, a másiknak tehát szükségszerűen nyelvet kellett cserélnie.

644 Libertate 2020. augusztus 4. 13:55

@Cypriánus:

„Genetikai szempontból viszont igaz, amit írsz: az uráli népek őseinek legnagyobb része a Kárpát-medence környékéről indult el.”

Ez így pontatlan, én azt írtam – inkább csak idéztem mások álláspontját – hogy „Azt a gondolatot, hogy az uráli nyelv a KM – ből indult ki…”

Tehát én nem genetikáról, hanem nyelvről beszéltem (idéztem). A mai uráli nyelvet beszélőknél akkora az N – rész, hogy szerintem azt nyugodtan lehet „urálinak” nevezni.

Éppen ez a legnagyobb érvem a magyar nyelv finnugorságát érintően, hogy a magyar nyelv beszélőinek elődei nem élhettek együtt az uráli nyelvek beszélőivel, mert akkora a genetikai távolság, hogy az teljesen kizár egy „tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszert”… tehát valami más modellt kell kitalálni a kétségtelenül meglévő kapcsolatokra.

A mai uráli nyelvet beszélők elődei (a magyarok kivételével) soha nem járhattak a KM- ben!

A székelység N1c – je tehát szinte biztos, hogy csak migrációval kerülhetett ide. Bár ha elfogadom, a genetikusok véleményét, hogy 4500 éve „élt egy ember”… akkor akár még az is lehet, hogy csak „elkóbászolt”… (ez lenne az-az annyiszor hivatkozott „vékony szál… )

645 mondoga 2020. augusztus 4. 14:28

@Libertate: Nem figyelsz. C. már hetekkel ezelőtt bemutatta, hogy a finnugor népekben sok az R1a (is). A KM környékén pedig ebból rengeteg van. Ha Wiik fején találta a szöget, akkor ez lenne az igazi ugor (alapnyelvet beszélők) jelzőgénje. Mármint a férfiak oldaláról.

Egyébként se tudjuk, hogy régen mennyi N volt a KM-ben.

646 Cypriánus 2020. augusztus 4. 16:09

genomebiology.biomedcentral.com/articles...86/s13059-018-1522-1

Külön fölhívnám a figyelmet a 6. ábrája. A nagy kék oszlopok a Zsinegdíszes komponens.

647 Libertate 2020. augusztus 4. 19:28

@mondoga:

Nem tudom miről beszélsz:

Finn= 3%

Észt=8%

Komi=11%

Manysi=7%

Teljesen egyértelműen megfigyelhető, hogy annál több az R1a, minél közelebb van az adott populáció a valamikori "szkíta" területekhez.

Minden uráli nyelvű és szláv nyelvű közösség a "árja, indoiráni, szkíta" vonaltól kapta az R1a-t.

R1b - pedig egyáltalán nincs, csak a magyaroknál, ez is bizonyíték arra, hogy a magyarok elődei soha nem éltek együtt a mai uráli nyelvet beszélők elődeivel, tehát soha nem beszéltek egy közös "alapnyelvet".

648 Cypriánus 2020. augusztus 4. 19:45

@Libertate:

Nem tudom, honnan veszed a haplocsoportok megoszlását, de az adatait tévesek.

Pl az észtek esetén az R1a nem 3 %, hanem 37 %, a komi meg 33 %.

Akár Wikipédia szintjén át lehet futni, ha már az általam belinkelt cikket nem olvasod el.

en.m.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroup...opulations_of_Europe

649 Libertate 2020. augusztus 4. 19:49

@Cypriánus:

@mondoga:

Gyorsfordítóval:

Az egyik figyelemre méltó megfigyelés, amely a finomszerkezeti elemzés során kiemelkedik, hogy sem a magyarok, sem az észtek vagy a mordoviak nem alkotnak genetikai klasztereket más uráli beszélõkkel, hanem a földrajzilag szomszédos minták széles spektrumával.

A magyarok vándorlásának dokumentált története ellenére [ 63], valamint az Ural-hegységtől keletre élő Khanty és Mansi nyelvi rokonságukkal kapcsolatban, a mintában szereplő magyarok jelenlegi génkészletében nincs semmi olyan, amelyet kifejezetten más uráli beszélőkhöz köthetnénk.

A magyaroknak semmi közük az uráli nyelvű népekhez, sem a nyelvükhöz! Volt időszak amikor nyilvánvalóan egymás mellet éltek, így a nyelveik is hatottak egymásra, de ennél semmi több.

650 Cypriánus 2020. augusztus 4. 19:55

@Libertate:

A magyarokra rendkívül specifikus R1b : 18 %

Mordvin: 15 %.

Azért ez nem tűnik a világok harcának.

651 Cypriánus 2020. augusztus 4. 19:55

@Libertate:

A magyarokra rendkívül specifikus R1b : 18 %

Mordvin: 15 %.

Azért ez nem tűnik a világok harcának.

652 Libertate 2020. augusztus 4. 19:55

@Cypriánus:

Bocs véletlenül az R1b - t másoltam be.

Finn= 5%

Észt=32%

Komi=29

Manysi=5%

A véleményem az nem változott!

653 Libertate 2020. augusztus 4. 20:00

@Cypriánus:

Minél közelebba szkíta területekhez!

R1a Manysi 5%

R1b Manysi 7%

Velük pedig állítólag ie. 500 - ig éltünk együtt!

N - Manysi 90%

N - Magyar 1%

654 Cypriánus 2020. augusztus 4. 20:02

@Libertate:

A komikban közel annyi az R1b, és több az R1a mint a magyar népességben. Akkor most mi van?

655 Libertate 2020. augusztus 4. 20:17

@Cypriánus:

Már írtam, árja-indoeurópai-szkíta-szarmata hatás - mindkettőnél.

656 Libertate 2020. augusztus 4. 21:00

@Cypriánus:

"A magyarokra rendkívül specifikus R1b : 18 %"

Akkor az I= 24 - miért nem "rendkívül specifikus, vagy az R1a =30% az miért nem?

Vagy az R+I +J = 84% az miért nem rendkívülspecifikus?

Pedig ez pl. egyértelműen európai - mi köze ennek a manysik N=90% - ához?

657 tol 2020. augusztus 4. 23:50

@Libertate: Pamjav Horolma genetikus ősszehasonlitotta a manysi és a magyar apai ágakat ennek alapján számszerüen elmondható , hogy van két finugor népekre jellemző haplocsoport az N L 1034 és az R1a Z 280 és ezen két haplocsoporton keresztül a déli manysi férfiak 44% százaléka rokon a mai magyar férfiak 4,6% százalékával ez háromezer év és több ezer km távolság után nem rosz.

Tehát nem csak nyelvi hanem igen komoly genetikai kapcsolat van a mai magyarok és a manysik közöt.

Az R1a Z 280 úgy tünik közös apai ága volt a finugor népeknek finnek , manysik,komik,magyarok közös apai ága még ásatag mintából nem került elő ezért tudományosan nem lehet rá azt mondani hogy finugor még akor sem ha ha az.NL 1034 a következő populációkban megtalálható magyar, déli manysi , üzbég ,kazah, tatár , baskir, görög a R1a z280 pedig finn, magyar, székely , csángó, manysi, komi, üzbég és burját populációk közös apai ága.

Az üzbég NL1034 és R1a Z 280 a fergánai medencéből származik ,.

658 mondoga 2020. augusztus 5. 07:38

@Libertate: Azért ennél korrektebb módon is hivatkozhatnál...

Ahogy elnézem, a google-fordítás csak két bekezdésnyi, a harmadik bekezdés a saját véleményed. Ezt illő volna jelezni, mert könnyen félreérthetik az olvasók.

"... there is nothing in the present-day gene pool of the sampled Hungarians that we could tie specifically to other Uralic speakers. It is important to note here that our sample comes from the capital region."

A gugli helyett egy korrektebb megközelítés. az első mondatban a jelenlegi (élő) magyarok mintáiról van szó, amelyek nem egyeznek specifikusan más uráli beszélők mintáihoz. De fontos megjegyezni, hogy ezek a minták a fővárosi környezetből származnak és nem feltétlen mutatják a teljes magyarságra vonatkozó képet. (A most általam bevágott angol idézet kicsit meg van vágva, a cikkben ez bővebben van kifejtve.)

@Libertate: "A magyaroknak semmi közük az uráli nyelvű népekhez, sem a nyelvükhöz! Volt időszak amikor nyilvánvalóan egymás mellet éltek, így a nyelveik is hatottak egymásra, de ennél semmi több."

Ez az állítás így hamis, nyilvánvalóan volt közük egymáshoz, mind a nyelvnek, mind a népcsoportoknak. Aki ezt nem látja, az vak, vagy szándékosan ködösít.

659 Libertate 2020. augusztus 5. 09:03

@tol:

Én a magam részéről minden egyezést egy közös hatásként értékelek. Ez a közös „hatás” pedig az eurázsiai sztyeppét évezredekig uraló árja, indoiráni, szkíta, szarmata beolvadásból vezetek le.

Ehhez persze még hiányoznak az archeogenetikai ásatag adatok, de a jelenlegi populációk adataiból számomra az tűnik ki, mint a leginkább ellentmondásmentes variáció. Minél közelebb él egy népcsoport a valamikori „szkíta” területekhez, annál magasabb az R1a aránya. A számszerűségben ugyan lehet kivételeket találni, de az arányok szerintem szembeötlőek.

„a magyar férfiak 4,6%”

Nem a magyar férfiak, hanem a székely férfiak - ami azért nem elhanyagolható - és ez nem azt jelenti, hogy a székelyek ma nem magyarok, csak azt, hogy a hagyomány szerint mindig is tartottak valamilyen megkülönböztetést a két csoport között, aminek úgy néz, ki genetikailag is van némi alapja.

Pamjavék egyébként kijelentették, hogy:

„A rendelkezésre álló genetikai adatok alapján számos fontos kérdés eldönthetetlen. így nem tudjuk, hogy a magyarok és az obi-ugorok elődei valós kulturális közösséget alkottak-e, vagy csak egymás közelében éltek.”

A „csapatból egyedül Csájii volt az, aki különvéleményként „megerősítést” olvasott ki az adatokból:

„A genetika megcáfolhat néhány tévhitet, vagy megerősíthet, néhány állítást. Az egyik ilyen megerősített állítás, hogy az ugor közösség, amelyből az obi-ugor és a magyar nyelvű közösségeket is származtatják, társadalmi kapcsolatban is kellett, hogy álljanak egymással.”

Ez a különvélemény azonban nem önmagában meglepő, hanem azért mert előtte, egy egész fejezetben fejtette ki ellenvéleményét a populációgenetikai adatok etnikai és társadalomtörténeti értelmezésével kapcsolatban. Hogy ne mondjam azok „tagadásával” kapcsolatban.

@mondoga:

De semmi bizonyíték nincs arra, hogy ez a kapcsolat az volt hogy egy csoportban éltek, egy nyelvet beszéltek, amely csoport és nyelv ráadásul egy előző "nagyobb" csoportból vállt ki!

Ezt eddig még csak a nyelvészek állítják, egyetlen más tudomány sem tudta ezt megerősíteni - sőt!

660 Libertate 2020. augusztus 5. 09:18

@mondoga:

Az anyai ágon, "ugor" apai ágon "árja" magyarok vízióját, egyébként az itt publikáló egyik szerző (nem szerkesztő) a cikkeiben is felvázolja! Ez is lehet a "kapcsolat" egy módja.

Sőt azt is kifejti, hogy ez a "finnugor rokonság nekünk gyanús”…

„Minket viszont… leginkább a „nemzeti atyafiság" azon tényezője érdekel, hogy a Kárpát-medencébe érkezett elődeink kultúrájában mennyire volt jelen a finnugor rokonság. És éppen az a mi kételkedésünk alapja, hogy saját tudományunk eredményeivel nem tudjuk alátámasztani azt, amiben hinni szeretnénk - a finnugor rokonságot. A honfoglaló magyarság anyagi kultúrájában ugyanis nem találjuk a finnugor eredetű elemeket.”

Információ
X