nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Gelmik: Pedig a germán nyelvek közül pont az angol az, ami pár szempontból hasonló módon ...
    2020. 07. 14, 15:51  Mi is az az Uralonet?
  • Libertate: @aphelion: Nézzünk még néhány szópárt csak az érdekesség kedvéért: Elől az uráli szótövek ...
    2020. 07. 14, 15:28  Mi is az az Uralonet?
  • Libertate: @aphelion: Az adott ősnyelvi időszakra jellemző *alap*szókincs - de melyik ősnyelvé? - mer...
    2020. 07. 14, 15:09  Mi is az az Uralonet?
  • Gelmik: @Libertate: 397 Libertate 2020. július 13. 19:35 @aphelion: "... akkor meg az lenne a baj!...
    2020. 07. 14, 14:23  Mi is az az Uralonet?
  • Gelmik: @aphelion: Állítólag némelyeknek, mert nekem nem, a szókincs 50 százaléka ismeretlen. Mi v...
    2020. 07. 14, 14:21  Mi is az az Uralonet?
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Itt a bizonyíték?
Mi is az az Uralonet?

Hamar munka sosem jó. Az Uralonet, az uráli nyelvek alapnyelvi eredetű szókincsének adatbázisa több mint két évtizeden át készült, habár úgy tűnik, akár három év alatt is megszülethetett volna. Cikkünkben nem csupán a történetét meséljük el, annak is utánajártunk, mire használható mai állapotában.

Fejes László | 2012. november 29.
|  

A tudomány egyik legnagyobb problémája az, hogy azok az adatok, amelyeket felhasználna a kutatáshoz, nem érhetőek el az interneten. Miközben a világban természetessé vált, hogy a minket érdeklő információkat pillanatok alatt megtaláljuk a világhálón, a tudományos munkához szükséges adatoknak, forrásoknak csak kis töredéke férhető hozzá szabadon az interneten keresztül. Pillanatnyilag a legfontosabb feladatok egyike az, hogy a korábban papíron olvasható adatokat, szótárakat, monográfiákat, tanulmányokat elektronikusan is hozzáférhetővé tegyük. Ebben a munkában a magyarországi finnugrisztika most hatalmas lépés megtételével büszkélkedhet.

2012. november 23-án pénteken mutatták be a Magyar Tudományos Akadémia székházában az Uralonetet, az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (Uráli etimológiai szótár, rövidítve UEW vagy UEWb) elektronikus változatát. A szótár a hetvenes-nyolcvanas években készült az MTA Nyelvtudományi Intézetének Finnugor osztályán Rédei Károly vezetésével, 1986 és 1989 között jelent meg.

A német nyelvű szótárban címszóként a kikövetkeztetett alapalak szerepel, megadva mellette a kikövetkeztetett alapnyelvi jelentést (szintén németül), azt, hogy melyik (uráli, finnugor, ugor, finn-permi, finn-volgai) alapnyelvre rekonstruálható a szó, illetve biztos vagy csupán lehetséges-e a rekonstrukció. Ezután felsorolják az etimológiához tartozó leánynyelvi megfeleléseket, majd ezt követi a magyarázat. A magyarázatban kitérnek a jelentésváltozásokra és a szabálytalan hangváltozásokra,  a leánynyelvi adatokban felbukkanó képzőkre, az esetleges bizonytalanságok okaira stb. A szócikket válogatott bibliográfia zárja, melyben a szó etimológiájára vonatkozó, a szerkesztők által legfontosabb munkák vannak felsorolva.

Luca szájtja

A szótár elektronikus változatának ötlete a nyolcvanas évek végén merült fel Csúcs Sándorban, aki az UEW egyik munkatársa volt. Ő úgy vélte, hogy az UEW bizonyos rekonstrukciói talán nem eléggé következetesek, de ennek ellenőrzéséhez rengeteg adatot kell előkeresni, amely a szótárral vagy cédulákat használva szinte megoldhatatlan (de legalábbis rengeteg időt követelő) feladat. A számítógép segítségével viszont másodpercek alatt megtalálhatjuk a minket érdeklő adatokat.

Ma már persze érezhetjük úgy, hogy az ötlet kézenfekvő volt, de annak idején forradalminak volt mondható. Ebben az időben csupán néhány számítógép volt a Nyelvtudományi Intézetben, a kutatók még kézzel írták cikkeiket, amelyeket gépírónők gépeltek le, és az így készült kéziratok mentek a nyomdákba. Akkoriban úgy képzelték, hogy majd lesz a sarokban egy számítógép, amelyre telepítve lesz az UEW elektronikus változata, és azok a kutatók, akik a szótár anyagával szeretnének dolgozni, majd e gép mellé fognak ülni, elvégzik a kereséseket, majd átadják helyüket másoknak. Később, a CD-technológia elterjedésével már úgy képzelték, hogy a szótár anyaga forgalmazható lesz, és akár a külföldi kutatóhelyeken, vagy otthon is használhatják az érdeklődők. Az internet elterjedésével (illetve a CD-technológia elavulásával) persze már egy online hozzáférhető, folyamatosan frissíthető, javítható, bővíthető változatot tartottak már szem előtt.

A szótár elektronikus változatának munkálatait 1991-től 2009-ig, nyugdíjba vonulásáig Csúcs Sándor vezette. A szótár anyagát már a kilencvenes években első felében rögzítették a Finnugor osztály munkatársai, méghozzá egyszerűen úgy, hogy az anyagot Microsoft Wordbe írták, RTF-formátumban mentették. A kellő számítógépes tudás azonban ekkor nem volt meg az intézetben, éppen ezért a munkálatokba bevonták Bátori Istvánt, aki ekkor a Koblenz Egyetemen a számítógépes nyelvészeti intézetet vezette, korábban pedig maga is finnugrisztikával foglalkozott. Ettől kezdve a technikai fejlesztést Bátori vezette, a szoftver fejlesztésébe több tanítványát, szakdolgozóját is bevonta. A szoftver jelentős része el is készült, a funkciói többé-kevésbé működtek, ám meglehetősen megbízhatatlanul: valódi munkaeszközként nem volt használható.

Eközben Csúcs Sándor szorgalmasan bővítgette az adatbázist: a szócikkeket kiegészíttette más rekonstrukciókkal (például Collinderéivel, Janhunenéivel), a leánynyelvi adatokat az időközben megjelent szótárakéival (például az udmurt adatokat Wichmann udmurt szótárának adataival), megadta a rekonstruált jelentéseket angolul és magyarul is, illetve beledolgozta az anyagba saját permi rekonstrukcióit.

A projekt eredetileg Uráli Etimológiai Adatbázis (UEA), majd UEDb (Uralische Etymologische Datenbasis, Uráli Etimológiai Adatbázis) néven futott. Később a Bátori-féle változat az Uralothek nevet kapta, a Nyelvtudományi Intézetben fejlesztett változatot pedig az Uralonetnek nevezték el. Az UEDb név előnye volt, hogy erősen emlékeztetett az alapjául vett szótár címének rövidítésére (UEWb). Az új elnevezéseket semmiképpen nem tarthatjuk szerencsésnek, hiszen nem utalnak arra, hogy etimológiai szótárról van szó: éppúgy lehetne uráli nyelvészeti tanulmányokat, uráli nyelvű szövegek internetes gyűjteményét (korpuszát) stb. így nevezni. Az Uralonet logója már sokkal szerencsésebb, szellemes választás.

2009-ben Csúcs Sándor nyugdíjba vonult, a szoftver viszont továbbra sem volt publikálható állapotban. A Finnugor és nyelvtörténeti osztály munkatársai úgy döntöttek, hogy a szótár kiadása nem halogatható tovább. Az intézet nyelvtechnológiai osztályát kérték fel arra, hogy segítsenek rendbe hozni a Bátori-féle verziót, ám az ottani munkatársak úgy látták, célszerűbb az adatbázisban való kereséshez egy újabb programot fejleszteni, mint Bátori verzióját javítgatni. Ebben az időben Bátori István is publikálta a maga adatbázis-kezelőjének tesztváltozatát: ez ma is elérhető az interneten. (Ezt a változatot linkeli az Uralonet is, ámde rosszul: az ott megadott címen ma már nem érhető el a szolgáltatás.)

Az Uralonet logója az egyik legismertebb rekonstrukcióra, a *kala ’hal’ szóra utal
Az Uralonet logója az egyik legismertebb rekonstrukcióra, a *kala ’hal’ szóra utal

A szoftver fejlesztésével párhuzamosan elindult az adatbázis ellenőrzése, és ennek során kiderült, hogy ebben is rengeteg hiba van. Végül a nyolcvanmillió karaktert tartalmazó adatbázist olyan mélységig kellett ellenőrizni, hogy az gyakorlatilag felért az újrarögzítéssel. Ráadásul a legtöbb Csúcs-féle bővítés nem volt meg benne: az anyag kizárólag a jelentések angol és magyar megadását, illetve Csúcs permi rekonstrukcióit tartalmazta. Az előbbieket alapos ellenőrzés és javítás után meghagyták, az utóbbiakat viszont – legalábbis ideiglenesen – jobbnak látták eltávolítani az adatbázisból.

Érdekes módon az Uralonetet már többször bemutatták, legelőször szinte napra pontosan két évvel a mostani bemutató előtt, 2010. november 22-én *kala a hálón címmel a Nyelvtudományi Intézetben. A következő két év folyamán több ilyen bemutató is volt, ám az oldalon ott virított a „Még nem végleges változat” felirat, mely idén november végén végre eltűnt. Az első igazi változatnak tehát a mostani tekinthető.

Az új szoftver és adatbázis már megfelel rengeteg olyan követelménynek, amelynek a Bátori-féle változat nem felelt meg. Bátori saját karakterkészletet használt, és az adatokat is sajátosan kódolta (például a diftongusokat egy számmal kódolta, azaz pl. az uo betűkapcsolatot egyetlen kód, és nem kettő – az u-é és az o-é) jelölte. Ennek hatalmas hátránya, hogy az interneten az adatbázis adatai csakis az erre készült adatbázis-kezelővel kereshetőek, a Google vagy a hasonló netes keresők nem fogják megtalálni az adatokat. (Ne felejtsük el, hogy a Bátori-féle változat kidolgozásának kezdetekor az internetes megjelenés még fel sem merülhetett!) Az Uralonet ezzel szemben a Unicode-kiosztást használja és a jelenlegi szabványok szerint kódolja az adatokat, így a netes keresőkkel is elérhető. További előnye, hogy a megjelenített adatok így könnyen másolhatóak, beilleszthetőek szövegszerkesztőkbe, mailbe stb., azaz sokkal könnyebb dolgozni velük.

A fejlesztők néhány új, hasznos funkciót is bevezettek. Így például a magyar adatok mellett megjelentek a MNSz, illetve a HHC feliratok, melyekre kattintva a Magyar Nemzeti Szövegtárban, illetve a Magyar Történeti Korpuszban kereshetjük ki az adott szót. (Arra persze ügyelni kell, hogy nem minden találat tartalmazza ugyanazt a szót!)

Összességében tehát elmondhatjuk, hogy hatalmas jelentőségű munkáról van szó: a világon először érhető el egy teljes nyelvcsalád etimológiai szótára internetes adatbázisként. Ha hozzátesszük, hogy az adatbázis-kezelőt újonnan kellett kifejleszteni, az adatbázis ellenőrzése pedig szinte felért annak újbóli rögzítésével, akkor könnyen beláthatjuk, hogy hatalmas munkáról volt szó. A magyar tudományosság ismét jelentős eredménnyel büszkélkedhet.

Lássuk a medvét halat!

Az Uralonet nyitóoldaláról a többfelé juthatunk, így például megnyithatjuk az oldalra vonatkozó információkat, a súgót, illetve az oktatáshoz nyújtott segédanyagokat. Az Uralonet érdemi része azonban a Keresőfelület menüpont alatt található, tulajdonképpen ezt nevezhetjük az Uralonetnek. A magunk részéről célszerűbbnek tartanánk, ha a keresőfelület lenne a nyitóoldal, hiszen a súgó megnyitására itt is lehetőség van, a többi részhez mindössze két linket kellene itt elhelyezni.

Négy fiók
Négy fiók

A keresőfelület négy fiókra oszlik, és különböző adattípusokra kereshetünk rá. A felső fiókban a rekonstruált szavakra kereshetünk, a másodikban a leánynyelvek adataira, a harmadikban a magyarázó részekre, a negyedikben pedig a bibliográfiai adatokra.

Az alapalakokra való keresés fiókjában legfölül azt állíthatjuk be, hogy hol kereshetjük az adatokat: meghatározhatjuk, hogy melyik rekonstruált alapnyelvben szeretnénk kutatni, illetve hogy a biztos vagy a bizonytalan rekonstrukciók érdekelnek-e minket (vagy mindkettő). Sajnos vagy csak az egyik alapnyelvet választhatjuk, vagy az összeset, holott lehet, hogy az alapnyelvek egy csoportja érdekel minket. Például ha az olyan etimonok között keresgélnénk, melyek a magyar számára relevánsak (tehát az uráli, a finnugor, vagy az ugor nyelvre rekonstruálták őket – a finn-volgai és a finn-permi adatok ekkor nem érdekesek), de a magyarban nem feltétlenül van megfelelőjük, akkor a három alapnyelvre külön kell rákeresnünk. De az is lehet, hogy olyan etimonokat keresünk, melyeket a finn-permi és az ugor nyelvekre rekonstruáltak, de a finnugorra vagy az urálira nem, és éppen az érdekel minket, hogy ezeket nem lehetne-e mégis összekapcsolni valahogy, a program akkor sem segít nekünk, egy csomó munkát kézzel kell elvégeznünk – pedig programozásilag nem lenne nagy ügy megoldani, hogy tetszőleges alapnyelvi kombinációkban kereshessünk.

A fiók következő két mezőjében megadhatjuk, hogy mit keressünk. A felsőben azt, hogy milyen fonémasorokra (betűsorokra) kereshetünk rá: megadhatjuk, hogy ezeket a program a szavak elején, közepén vagy végén keresse-e, vagy teljes szavakra keressen rá. Az alsóban pedig fogalomkörök alapján szűkíthetjük a jelentést, illetve adott jelentésű rekonstrukciókat kereshetünk!

A tesztek a 2012. november 27-ei állapotokat tükrözik.

Elvégeztünk egy egyszerű próbát! Rákerestünk az š kezdetű szavakra: a megfelelő karakter a magyar billentyűzetről könnyen elérhető az AltGr+2 s billentyűkombinációval, de a képernyőn látható megfelelő gombra kattintva is beírható – a szoftver tehát itt előzékenyen segíti a felhasználót. Azt az eredményt kaptuk, hogy ilyen szó nincs – ez meglepheti azokat, akik valaha tanultak uráli hangtörténetet! Tettünk egy próbát a ś-sel (ez az AltGr+9 s billentyűkombinációval is elérhető): az eredmény hasonló. Az egyszerűség kedvéért rákerestünk rá az s kezdetű szavakra: a dolog működött, sőt, túlontúl jól is működik: ezúttal ugyanis kilistázásra kerülnek az ś és š kezdetű szavak is! Ha jobban megfigyeljük, kiderül a hiba forrása is: ezek a szavak nem az ś, illetve š karakterekkel, hanem az s +  ́, illetve s +   ̌ karakterekkel van kódolva. (Megfigyelésünk szerint a probléma minden mellékjeles betűnél fennáll.) Később más számítógépen is elvégeztük a teszteket, és ott az ékezetes keresés működött: elképzelhető, hogy a fejlesztők is ilyen gépen dolgoztak, ezért nem fedezték fel ezt a hibát. Ugyanakkor az mellékjel nélküli karakterekkel keresve minden esetben megkapjuk a mellékjeles karakteres találatokat is – ráadásul a lista elején, így ezt a hibát viszonylag könnyű kiszűrni.

Azok a fránya ékezetek!
Azok a fránya ékezetek!
(Forrás: Wikimedia Commons / INVERTED)

Szintén kellemetlen, hogy például a δ̕ begépelését semmi nem segíti, mivel önálló gombja nincs. Így először a δ-t kell a gmb segítségével beírni, majd az AltGr+9 szóköz billentyűkombinációval kell begépelni a mellékjelet.

Ennek oka bizonyára az, hogy bizonyos hasonló karaktereknek nincs Unicode-kódjuk, így például a δ̕ másképp nem is kódolható. Az egységesség tehát indokolja ezt a megoldást. Az azonban aligha érthető, hogy ha az adatok így vannak kódolva, akkor  az adatbázis-kezelő miért nem így keresi őket. További probléma, hogy a netes keresőket használva bizonyára senki nem fogja a s +  ́, illetve s +   ̌ kombinációkat használni, így Unicode ide, Unicode oda, az adatok nem érhetőek el az adatbázis-kezelőn kívül. (A jelenlegi állapotban – legalábbis egyes számítógépeken – a saját adatbázis-kezelővel sem.)  A javítás során mindenképpen inkább a kódolást kellene megváltoztatni, hiszen ellenkező esetben ügyelni kell, hogy a mellékjel nélküli betűkre keresve a kereső ne dobja ki a mellékjeles betűket is – ez pedig ha nem is megoldhatatlan, de bonyolultabbá teszi a keresést.

Ha sikerül adatokat elővarázsolnunk az adatbázisból, akkor az az első ötven találatot listázza, jelezve a találatok számát.  Elvben a további adatok listázására is mód lenne, de a megfelelő linkekre kattintva új keresés indul. Ugyanez a helyzet, ha megpróbálunk egyszerre tíz vagy száz adatot listázni – a funkciók nem működnek. Ennek köszönhetően az összes releváns adat nem is érhető el.

A rekonstruált alakok szótagszerkezetére is kereshetünk, ha a mássalhangzók helyére C-t, a magánhangzók helyére V-t írunk. Ezeket valódi hangokkal is pótolhatjuk, például ha a CaCCa keresőkifejezést használjuk, akkor megkapjuk azokat a rekonstruált alakokat, melyek két szótagúak, mindkét magánhangzójuk a, mássalhangzóval kezdődnek és a szótaghatáron két mássalhangzó áll.

A második fiókban a leánynyelvi adatokra kereshetnénk rá. Valójában sajnos nem tehetjük, csupán azt adhatjuk meg, hogy milyen nyelvben előforduló adatok érdekelnek minket. Rákereshetünk tehát például olyan etimonokra, amelyeknek magyar megfelelőjük van. Sajnos azonban nem kereshetünk olyan etimonokat, amelyeknek adott nyelvekben nincs megfelelőjük – például olyanokra, amelyeknek van finn, de nincs észt folytatójuk, vagy van obi-ugor, de nincs magyar folytatójuk. Az előbbi megoldható lenne azzal, ha amellett, hogy milyen leánynyelvben van megfelelő, azt is beállíthatnánk, hogy melyben ne legyen. Az utóbbi már bonyolultabb lenne, hiszen logikai viszonyokat kellene felállítani: legyen manysi VAGY hanti megfelelő (de nem szükséges mindkettő), de ne legyen magyar. Ez valóban komolyabb fejlesztést igényelne, de hosszabb távon ez is elengedhetetlennek látszik, ha valóban jól használható eszközt szeretnénk.

Keresés a leánynyelvi adatok között
Keresés a leánynyelvi adatok között

A másik lehetőség, hogy a leánynyelvek között kölcsönzött, de alapnyelvi eredetű szavak között keresünk. Például ha átadó nyelvként beállítjuk az észtet, átvevőként pedig a finnt, akkor megtudjuk, hogy három olyan ősi szó van, melyet a finn ugyan nem őrzött meg, mégis megtalálható benne észt jövevényszóként. (Ellenkező irányban 21 kölcsönzés történt: ebből azonban nem érdemes messzemenő következtetéseket levonni, hiszen itt nem az összes, az észt és a finn között végbement kölcsönzésről van szó, csak az alapnyelvi eredetű szavakról.) Az átadó és átvevő nyelvek között csak az uráli nyelvek egy része jelenik meg, más részük (így a magyar) nem: feltehetően azért, mert ezek sem átadó, sem átvevő nyelvként nem szerepelnek. Ez a funkció jól látszik működni, bár a vaktesztelés itt is érdekes eredményt hozott. Amikor rákerestünk, hogy hány lív szó került át más nyelvbe, kiderült, hogy csak egy: a *kewe ’állat nősténye’, méghozzá melyik nyelvbe? Olvasóink nem fogják kitalálni: a lívbe. Feltehetően adatrögzítési hibáról van szó, melyet nehéz észrevenni, de ha nekünk ilyen gyorsan sikerült egy ilyen hibába belerohannunk, joggal tehetjük fel a kérdést, hogy hány hasonló hiba lehet még. (Az önkölcsönzés ilyen esetei az adatbázisból könnyen kiszűrhetőek, ámde felmerül a kérdés, mi van, ha a kölcsönző nyelv rosszul van jelölve, ám nem azonos a kölcsönzővel...)

A különböző fiókok közötti kereséseket lehet kombinálni,tehát rákereshetünk olyan szavakra, tehát például rákereshetünk olyan szavakra, melyek az alapnyelvben p-vel kezdődtek, van finn és magyar megfelelőjük, és a komiból valamely más uráli nyelv átvette őket. Két ilyen szót találunk, a magyar facsar és a fúr megfelelőit.

A legnagyobb hiányosság, hogy leánynyelvi adatokra közvetlenül nem lehet keresni. Ez különösen azért furcsa, mert a korábbi változatban ez még lehetséges volt. Feltehető, hogy nem csupán az egyszerű felhasználók, de a szakemberek is leggyakrabban egy-egy mai szó etimológiájára lesznek kíváncsiak. Tegyük fel, hogy a magyar nyelv szó eredetére vagyunk kíváncsiak. A legegyszerűbb lenne, ha beírnánk a keresőbe, hogy „nyelv”, és az megtalálná a megfelelő szócikket – ahogy erre korábban lehetőség volt.A jelenlegi változatban azonban ezt nem tehetjük meg, hiszen közvetlenül csak az alapnyelvi alakokra kereshetünk, azt pedig a szakértők is csak ritkán tudják biztosan fejből, az érdeklődő laikusnak pedig fogalma sem lehet róla. Maradna tehát az a fapados megoldás, hogy kilistázzuk az összes magyar szót (ezt a nyelv elnevezésére

Elveszett paradicsom
Elveszett paradicsom
(Forrás: anyanyelv-pedagogia.hu)

kattintva tehetjük meg): az első oldalon meg is jelennek a magyar szavak az ad-tól az ëgyházig, és a program jelzi, hogy az adatok még hat további oldalon folytatódnak. Tippünk szerint a nyelvnek valahol a 3. vagy a 4. oldalon kell lennie – a számokra kattintva azonban nem a magyar, hanem az alapnyelvi adatok listázása folytatódik!

Próbálkozhatunk azzal a trükkel, hogy az alapnyelvi jelentéshez írjuk be a nyelvet: ebben az esetben kapunk is két találatot, melyek közül az egyikben valóban ott lesz a magyar nyelv. Ez a módszer azonban nem működik minden esetben. Ha például az ’ajtó’ jelentésre keresünk rá, megint két találatot kapunk, de ezek közül egyik sem lesz magyar adat. Ebből azonban elhamarkodott lenne azt a következtetést levonni, hogy a magyar ajtó nem alapnyelvi eredetű! Az ajtó az ábécé elején áll, így szerepel a magyar adatok első oldalán: kideríthető, hogy egy ugor ’eloldódik, kiszabadul’ jelentésű ige származéka.

Hasonló keresésekre nem csupán a kutatónak lehet szüksége. Például az is elképzelhető, hogy egy középiskolai tanár szeretné kigyűjteni az olyan magyar szavakat, amelyek f-fel kezdődnek, de van finn megfelelőjük is. Jelenleg erre nincs módja, de ha a magyar adatok listázása működne, akkor is csak azt tehetné, hogy az összes szócikket, amelyben f-kezdetű magyar adat szerepel, megnyitja, és megnézi, melyikben van finn adat. Az igazi megoldás persze az lenne, ha lehetne egyenesen olyan listát készíteni, amelyekben csak a finn és csak a magyar adatok szerepelnek (ha egyszer csak ezekre van szükségünk), és nem kellene kézzel kopipésztelni a szükséges adatokat. Ettől azonban még fényévekre van a rendszer.

A valódi kutatási feladatokhoz azonban ez sem volna elég. A Csúcs-féle eredeti ötlet ennél összetettebb kereséseket igényelne. Például tudjuk, hogy a hal szó finn megfelelője kala, és az alapnyelvi alakot is így rekonstruáljuk: *kala. De vajon következetesen a-t rekonstruálunk az első szótagban, ha a magyarban és a finnben is a áll ott? Ezt úgy tudnánk ellenőrizni, ha tudnánk olyan alakokra keresni, melyeknek van finn és magyar folytatójuk is, és mindkettő első szótagjában a áll. Az adatbázis birtokában ez könnyű feladat lenne, ámde a kereső ilyenre lehetőséget sem kínál – holott valójában éppen ez az, amire érdemes lenne használni. A rekonstruált alakok sokkal kevésbé érdekesek, hiszen ezek feltételezéseken alapulnak, nem tények. Egy eljövendő kutatás sokkal inkább arra irányulhat, hogy ezeket felülbírálja, módosítsa: ehhez azonban a leánynyelvi adatok, és nem a rekonstrukciók között kellene keresgélni!

A harmadik fiókban a magyarázó részekben lehet keresni – mivel ezek német nyelvűek, természetesen németül. Először a „tschuw.” betűsorra próbáltunk rákeresni, feltételezve, hogy ez a csuvas nyelv rövidítése, és mivel a csuvas több finnugor nyelvvel is érintkezett, feltehetően valahol említik. Sajnos feltételezésünk megalapozatlannak bizonyult, mert találatot nem kaptunk. Ezutána  a „tat.”  rövidítéssel próbálkoztunk, hátha a tatár nyelvet említik. Ekkor két találatot kaptunk: az egyik esetben nem a tatárról volt szó:

s. noch unter *meke 'Sache, Tat...; tun, machen, arbeiten'

Ebben az esetben a német Tat ’tett, cselekedet’ szó bukkant fel, de a keresés természetesen sikeresnek tekinthető. A másik esetben valóban a tatárra történt utalás:

Die Herleitung von ung. szösz aus einer Turksprache: kas.-tat. süs 'Werg, Hede', tschuw. süs 'zum Spinnen bereiteter Hanf od. Flachs' (Munkácsi: NyK 21: 127; Gombocz: MNy. 3: 358), ist nicht akzeptabel. Kas.-tat. süs ist möglicherweise ein syrj. Lehnwort, das tschuw. Wort stammt aus dem Kas.-Tat.

Ebben az esetben valóban tatár adatokat találunk – ami igazán megdöbbentő, az az, hogy csuvasokat is, méghozzá éppen a várt „tschuw.” rövidítéssel! A hibát sem nehéz megtalálni: a rövidítést záró pont ugyanis már nem félkövéren van szedve, a félkövér szedést záró html-tag pedig a karaktersorba ékelődik. Az már eleve hiba, hogy a pont hol félkövéren van szedve, hol nem, így a rögzítés eleve következetlen. Az azonban egyenesen érthetetlen, hogy a keresés miért nem ignorálja a beékelődő html-tageket. Persze az elegáns, adatbázishoz méltó megoldás az lenne, ha eleve lehetne nyelvek alapján keresni a megjegyzésekben, de erre feltehetően még néhány évtizedet várnunk kell.

A harmadik és negyedik fiók
A harmadik és negyedik fiók

Biztató viszont, hogy a negyedik fiókban a bibliográfiai adatok között már hasonló módon kereshetünk. Itt ugyanis azt adhatjuk meg, hogy mely szerzőkre, vagy mely művekre (monográfiákra, folyóiratokra stb.) való hivatkozásokat szeretnénk megtalálni. Sajnálatos (és némiképpen érthetetlen) módon a kettőt nem tudjuk kombinálni, tehát nem tudunk rákeresni például Munkácsi Bernátnak a Nyelvtudományi Közleményekben megjelent írásaira való hivatkozásokat. Bizonyára nem gyakoriak az olyan tudománytörténeti kutatások, ahol pont ilyesmire lenne szükség, de ha egyszer a lehetőség meglenne rá, nem világos, miért kell tiltani.

Az már kevésbé érthető, hogy miért kell külön szerzőként feltüntetni Radanovicsot, Radanovics (Rédei)-t, pláne Rédei (Radanovics)-ot, illetve Lytkint és Lytkint! Az előbbire (vagy az utóbbira?) például csak egyszer történik hivatkozás, a másikra viszont 424 szócikkben! Megint azzal az esettel állunk szemben, amikor a hiba kiszűrése minimális erőfeszítést igényelt volna: ha valaki csak megnyitja a szerzők listáját, azonnal feltűnik, hogy Lytkin és Rédei (Radanovics) neve a névsoron kívül, annak elején áll – még csak nem is a végére van elrejtve!

Patyomkin-szindróma

Összességében meg kell állapítanunk, hogy az Uralonet jelenlegi állapotában nem több egy Patyomkin-falunál: látszólag egy csodálatos adatbázis, mely valójában használhatatlan: az első „működő”, „kész” verzió a legalapvetőbb funkciók ellátására is alkalmatlan. Ami azért is különösen szomorú, mert nem egyszerű kamuról van szó, hanem hatalmas munka áll mögötte. Szerencsére elmondhatjuk, hogy ez a falu könnyen lakhatóvá tehető, ha kijavítják a legalapvetőbb hibákat. Mi több, némi fejlesztéssel az is elérhető, hogy jól élhető, nyüzsgő várossá fejlődjön.

Az egyetlen ok, ami pesszimistává tehet minket, az adatbázis története. Úgy tűnik, hogy az utóbbi két-három évben sem változott a projekt történetét jellemző két évtizedes tendencia, mely szerint a fejlesztés során csupán egyetlen szempont nem érvényesül: hogy a program valóban működjön, használható legyen. Nem látjuk, mi arra a garancia, hogy a következő két hétben, két hónapban vagy akár két évben ez megváltozzon. Nem értjük, hogy az ország egyik vezető nyelvtechnológiai műhelyében hogy feledkezhetnek meg arról, hogy a szoftverfejlesztés egyik legfontosabb része az alapos tesztelés. Nem értjük, hogy a fejlesztésben részt vevő finnugrista szakemberek hogy tudnak kiállni a nyilvánosság elé azzal, hogy a mű elkészült, anélkül, hogy a legalapvetőbb tevékenységeket, amelyeket a várható felhasználók elvégeznének, nem végzik el, és nem ellenőrzik, hogy a program valóban működik-e.

A magunk részéről természetesen annak örülnénk a legjobban, ha nemsokára valóban használható lenne a program, hiszen etimológiai cikkeink megírásához eddig is használtuk, amikor lehetett. A fentiek ismeretében azonban bizonyára érthető a szkepticizmusunk.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 anokó 2012. november 29. 17:43

A cikkben közölt információk az antifinnugristák álláspontját erősítik, amit remek hírnek minősítenék. Kíváncsi lennék, hogy kinek az utasítására és mennyi pénzt költött az Akadémia a magyar adófizetők pénzéből ennek a " remekműnek" az elkészítésére. Remélem, egy vizsgálóbizottság ezt majd kivizsgálja és "megjutalmazza" az elkövetőket. A finnugor nyelvrokonságunkat a teóriát megalkotóknak kellene minden kétséget kizáróan bizonyítani, nem pedig az azt tagadóknak. Amíg ilyen szintű az Akadémia hozzáállása a bizonyításhoz, addig az antifinnugristák nyeregben érezhetik magukat.

2 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 29. 19:58

@anokó: Ez a hír kb. annyira erősíti az antifinnugrista álláspontot, mintha arról számolnánk be, hogy egy finnugrista zebrán gyalogost gázolt. Maga a szótár akkor is bizonyíték, ha sosem készül el elektronikus változata. Ráadásul nem arról van szó, hogy valakik felvettek milliókat, és közben nem csináltak semmit: az egészen nyilvánvaló, hogy az adatbázis ott van, legfeljebb még akadnak benne hibák, és sajnos a hozzá való keresőszoftverben még vannak súlyos hibák. Ezek azonban, mint az a cikkben egyértelműen le van írva, javíthatóak, tehát nem arról van szó, hogy a szoftver ne készült volna el.

3 Sigmoid 2012. november 29. 20:48

Az ekezetekkel kapcsolatos keresesi problemak a Unicode egy nagyon erdekes kerdeset, az un. normal formakat hozza fel.

A Unicode karakterkeszletben megtalalhato az osszes, a Unicode-ba felvett nyelv altal hasznalt ekezetes karakter mint onallo karakter, es ugyanakkor megtalalhato az osszes ekezet is, mellekjelkent, igy egy karakter ketfelekepp allithato elo.

A normal forma azt jelenti, hogy az egesz szoveg kovetkezetesen ugyanugy allitja elo a mellekjeles karaktereket. Az un. "C normal forma" a legelterjedtebb, ezt hasznalja a Windows es a legtobb Linux operacios rendszer is, itt minden karaktert onallo, egy karakterkent kodolunk.

A "D normal forma" ezzel epp ellentetes utat kovet, itt kotelezo az osszes karaktert alapjel+mellekjel formaban kodolni. Mivel ez tobb helyet foglal, ezert kevesbe gyakori - kiveve az Apple vilagot, ahol egyeduralkodo. A Mac OS X minden verzioja D normal format hasznal a szovegek tarolasara.

A D normal forma elonye, ami talan kozrejatszott az Apple donteseben, hogy konnyu egzotikus szavakat keresni. Pl. ha a "Munkácsi" nevre szeretnel keresni, D normal forma eseten nagyon konnyu megoldani, hogy a "Munkacsi" kifejezesre is megkapd a valaszt, hasonloan ahogy pl. akkor is valaszt varnal, ha kisbetuvel "munkácsit" irsz.

Normalis esetben ez az elvart mukodes, es nagyon sok C normal formaval mukodo rendszer is kulon elofeldolgozasi lepeseket tesz hogy ezt a mukodest lehetove tegye.

Mivel esetunkben maga a szoveg a tudomanyos vizsgalat targya, ezert ez a viselkedes pongyola, es kerulendo. Ezt idejeben fel kellett volna ismerni, es a C normal forma hasznalata mellett donteni.

Az adatbazis altal hasznalt normalformat utolag megvaltoztatni sajnos jelentos munkat kivan meg az uzemeltetok es a programozok reszerol.

4 Sigmoid 2012. november 29. 20:54
5 Sigmoid 2012. november 29. 20:54
6 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 29. 21:28

@Sigmoid: „Az adatbazis altal hasznalt normalformat utolag megvaltoztatni sajnos jelentos munkat kivan meg az uzemeltetok es a programozok reszerol.” Ez azért nem olyan nagy munka, egyszerűen le kell cserélni a megfelelő szekvenciákat a megfelelő karakterekre.

7 szigetva 2012. november 29. 22:14

@Fejes László (nyest.hu): Én sem értem, miért olyan nagy munka ez. De ugyanezt akár a kereső program is meg tudja tenni. Ugyan jóval kisebb adatbázissal, de ez is fordít keresés előtt és után: seas3.elte.hu/epd

8 Sultanus Constantinus 2012. november 29. 22:39

Megnéztem, nagyon érdekesnek tűnik, de mivel nem tudok németül, sajnos nem sokat értek belőle.

(Amúgy nem is értem, miért németül kell megírni egy ilyen szótárat, akkor már miért nem angolul, ha magyarul nem lehet. Biztos erre is lesz a nagyokosoknak válasza, de ettől függetlenül szerintem így sokkal több embert kizárnak abból, hogy megértse, mint aki megérti.)

9 tenegri 2012. november 29. 22:47

@Földönkívüli: Akkoriban, mikor a ez a szótár készült (70-80-as évek), a németnek jóval nagyobb jelentősége volt bizonyos tudományterületeken, teljesen normális és megszokott volt németül publikálni nem anyanyelvűeknek is. Arról nem is szólva, hogy a főszerkesztő Rédei Károly hosszú évekig a bécsi egyetemen működött, így a német bizonyára személyesen is közelebb állt hozzá.

10 tenegri 2012. november 29. 22:50

@Sigmoid: Szerény meglátásom szerint sem az adatbázisban tárolt szövegek módosítása, sem a keresendő kifejezések előfeldolgozása és az adatbázisban használt rendszerhez igazítása nem okozna semmilyen technikai nehézséget. Bizonyára megoldják :)

11 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 30. 07:25

@Földönkívüli: A nagyokosok válasza az, hogy a finnugrisztika születésekor a német volt a tudományok nyelve, így a finnugrisztika nyelve is az lett. A kilencvenes évek elejéig a nemzetközi publikációk nagyrészt németül születtek (ill. oroszul), csak a kilencvenes évektől vált uralkodóvá az angol.

@szigetva: @tenegri: A nagy munka szerintem is a leánynyelvi adatok közötti keresés lesz. Ahhoz ugyanis ki kell fejleszteni az összes speckó jelre a beviteli módszert. Ráadásul be kéne vinni a kisebb nyelvek irodalmi alakjait is, azokat ugyanis nem tartalmazza a szótár, márpedig egy mari, udmurt stb. kutató vagy érdeklődő úgy fogja keresni. Ja, és persze elengedhetetlen az orosz felület elkészítése is, szóval lesz még vele munka bőven azután is, hogy a jelenlegi funkciók működnek.

12 horesz 2012. december 3. 11:20

"Ebben az időben Bátori István is publikálta a maga adatbázis-kezelőjének tesztváltozatát: ez ma is elérhető az interneten. (Ezt a változatot linkeli az Uralonet is, ámde rosszul: az ott megadott címen ma már nem érhető el a szolgáltatás.)"

Bocs, de ez a link sem működik.

13 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 12:06

@horesz: Érdekes, nekem itt, most, ebben a pillanatban működik.

14 horesz 2012. december 3. 12:35

@Fejes László (nyest.hu): Mint ahogyan az uraloneten található link is működik most. Mikor hogy.

15 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 13:11

@horesz: Tényleg nem szeretnék ellentmondani, de az Uraloneten található link most sem működik. Annyira nem, hogy kifejezettel jelzi is, hogy a link elavult, és meg kell változtatni. Tehát nem pillanatnyi ingadozásról van szó.

Aktualisieren Sie den Link

Sehr geehrte Besucherin, sehr geehrte Besucher,

Sie erhalten diese Fehlerseite, weil Sie die Seiten eines Benutzersan der Universität Koblenz-Landau Campus Koblenz über

http://www.uni-koblenz.de/~Benutzername

aufgerufen haben. Wir mussten dies ändern, ersetzen sie www durch userpagesund Sie können die Seiten wieder erreichen, dies gilt allerdings nicht für Benutzer,die Ihre Kennung z.B. auf Grund des Studienendes aufgegeben haben.

Versuchen Sie es also einfach mit

http://userpages.uni-koblenz.de/~Benutzername

Danke

Das Rechenzentrum

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Update this URL

Dear Visitor,

You got this error page, because You tried to reach pages of one of our users atUniversity Koblenz-Landau Campus Koblenz by this URL

http://www.uni-koblenz.de/~username

We had to change this. Please use

http://userpages.uni-koblenz.de/~username

Thanks

CC

16 horesz 2012. december 3. 14:06

@Fejes László (nyest.hu): Én sem ellentmondok. De: a link itt és más gépen is működik. Most is.

17 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 14:12

@horesz: Én a www.uralonet.nytud.hu/uewww/help.cgi?q=info oldalon található, apró betűvel szedett Uralothek szóra tett linkről beszélek. Ez a www.uni-koblenz.de/~batori/txtarchiv/puedb.html címre mutat. Az oldalon megjelenő felirat azt közli, hogy az ilyen címek megszűntek. Nagyon csodálkozom, ha ezek máshol megjelennek, csak velem személyesen közlik azt, hogy megszűntek.

18 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 14:13

@Fejes László (nyest.hu): Ráadásul a lap tetején, a logó alatt már az általam megadott, helyes cím van linkelve. Miért, ha a másik is jó?

19 ocs 2012. december 3. 16:33

asszem két malomban őröltök. a logo alatti link régóta jó, a szövegbeli régóta rossz. gondolom, azóta elfelejtődött kijavítódni, mikor a logo alatti módositani kérődött.

20 Fejes László (nyest.hu) 2012. december 3. 16:45

@ocs: Ja, lehet, hogy másról beszélünk. Mindenesetre az egységsugaró felhasználó szerintem akkor fog az Uralothekre kattintani, amikor olvas róla. A logó alatti link észrevehetetlenül pici, ráadásul ki fog egy szolgáltatás logója alatt egy másik szolgáltatást keresni? Ráadásul az Uralonet a teljes adatbázist tartalmazza, míg az Uralothek csak egy szűk, bemutatási célú anyagot, és ahogy az Uralonet fejlődik, egyre kevésbé lesz értelme átmenni az Uralothekra, ami megmarad tudománytörténeti emléknek. A logó alatti linket teljesen feleslegesnek látom, az „alapján” pedig erős túlzás, hiszen legfeljebb azt mondhatjuk, h „adatbázisa alapján”...

21 ocs 2012. december 3. 17:09

hát igen. ez egy ilyen gesztuslink féle dolog.

22 arafuraferi 2012. december 13. 18:24

Hát ez elég trágya. Nézzük az első szót: aća. Akárhogy írom be, mellékjellel, vagy anélkül, sehogy nem találja. Úgy lehet elővadászni, hogy, lekersem az összes finn-permi szót. Ha rákattintok hülyeségek jönnek elő. Pl. mit keres a mese szó az eredeztetett szavak közt? Vagy, ha tényleg van kapcsolat (bár kétlem, mert az ugor eredetű), akkor miért nem utal a mańć (UT 1800) etimológiára, amiből a mese ered? Az Uralothek sokkal jobb, összeszedettebb, ráadásul PP etimológiák is benne vannak.

24 durek 2020. február 28. 20:38

Az uralonet most, 7 évvel később is ugyanolyan, semmit nem javult.

Ráadásul a tördelés, a külalak kritikán aluli.

Ha jól gondolom, sajnos a kutya se foglalkozott azóta vele. :)

25 durek 2020. február 28. 22:32

Ha például rákeresek a finn vagy bármely egyéb nyelv szavaira, és az első 50 találatot adó oldalról továbblépnék a következőre vagy bármely másikra (vagy az 50 helyett 10-es vagy 100-as bontásra kattintok)

"This site can’t be reached

search.cgi’s server IP address could not be found."

hibaüzenet jön chrome-ban és safari-ban egyaránt. És nem ez az egyetlen komoly programozási hiba.

Értem én, hogy a német volt sokáig a nyelvész szakma "anyanyelve", de illene egy magyar oldalon magyarul írni (az opcionális német és angol mellet).

Az is elég zavaró, hogy több szócikknél van, hogy vegyesen németül, oroszul, finnül jelennek meg a (leány)nyelvi szavak jelentései.

28 Kormos 2020. március 2. 18:51

Örömmel közölném, hogy működik DOS alól, viszont, a link nem jó, meg kell változtatni. Megj: nekem az "aća" féleségeket is megtalálta. Szerintem egyébként jó ötlet a kombinálható melékjelek használata, annó PhD-sként hasonlót terveztem azért, mert könnyebb informatikailag egy kódcsoportot irrelevánssá tenni, mint egy rakás karaktert opcionálisan megfeleltetni egymásnak.

31 Kormos 2020. március 2. 21:51

@Gelimerou: Nem írtam, milyen PhD. Gyakorlatilag jogász is lehetnék. Mivel viszont írtam, hogy DOS-ról Nyest-ezek és arról próbáltam ki a hivatkozott adatbázist is, gyaníthattad volna, hogy informatikus vagyok. Nem tudsz következtetni, pontosabban ezzel a következtetéseddel is demonstráltad, miért vagy bal*sz a nyelvészethez. Mert egy elbizakodott öntelt alak vagy 0-hoz tendáló általános tudással és részletekbe menő, de egyébként minimális tudással a kedvenc témádban.

A programozásban az a jó, hogy bármilyen baromságot írhatsz kód gyanánt, de előbb utóbb eljön az igazság pillanata, amikor lefordítanád a kódodat programmá, de a compiler rádböfög egy húsz képernyőnyi hibaüzenet-gyűjteményt. Előbb utóbb kénytelen leszel elismerni a nálad hozzáértőbbek tudását és hallgatni rájuk, különben sosem fog futni a sz*od.

A nyelvészetben büntetlenül hordhatsz össze hetet havat, mert az egyetlen hibaüzenet generátor saját magad vagy, aki, ha sikeresen utasítod vissza a bővebb ismereteket, soha az életben nem szembesülsz azzal, hogy egy sz*t írtál, már bocsánat.

Nyilvánvalóan nem tudsz következtetni, elsősorban hiányos információkból vonsz le teljesen elhamarkodott következtetéseket úgy nyelvészetileg, mint velem kapcsolatban és ezért baromság az, amit itt tukmálsz. Belemehetnék, de teljesen fölösleges lenne, hozzád hasonlóakon edződtem már hosszú hosszú évekkel ezelőtt és igazán unalmas adatokkal kínálni az azokra nem fogékony felet. Ahhoz azért sok sikert kívánok például, hogy a germán főnévragozást összebűvészkedd a magyarral. Ha az sikerül, kapsz egy sört. De nyilván a többi is egy hagymázas sületlenség.

34 Kormos 2020. március 3. 11:36

@Gelimerou: 1. A 'duzzadó' nem szenvedő szerkezet, hanem egyidejű participium, póriasan melléknévi igenév, és olyan fájdalmasan aktív, magyarosan cselekvő, hogy bármiféle szenvedő szerkezettől annyira van, mint dobostorta az ütőtől, már csak azért is, mert a 'duzzad' tárgyatlan (azon belül is reflexív-mediális) ige, márperdig a szenvedőséghez elengedhetetlen valamiféle tárgy, aki/ami szenvedhet. A szenvedő megfelelője az nagy jóindulattal is leghamarabb a 'duzzasztott' lenne. -> compilation error

2. "bairandó, bíranndó" -- ilyen szavak nincsenek magyarul és csak ötletem van, hogy mi akar ez lenni. Mindenesetre a gót nyelvben nincs érdemi jövő idő "Gothic has no specific morphological forms to denote the future tense. Instead, Gothic employs the present forms with future sense, a trait it shares with the other Germanic languages" az egyetlen dolog, ami hasonlít arra, amit te írsz, azaz a magyar -AndÓ képzőre, egyidejű participiumot képez a gótban v.ö.: kunnands 'tudó' < kunnan 'tudni', vagy munands 'gondoló' < munan 'gondolni'. Magyarul ez az egész -nd- téma a gótban a magyar -Ó képzőnek felel meg, nem az -AndÓ képzőnek. Pontosan olyan aktív(cselekvő, tehát nem szenvedő) participiumok, mint az 1.-es pont beli "duzzadó". Hab a tortán, hogy a magyar -AndÓ -And-Ó, felépítésű etimológiailag, amiből az -Ó participiumképző, az -And pedig a jövő idő egyik jele, amiről pedig írásos emlékanyagnak köszönhetően tudjuk, hogy az 1190-es években még -Amd volt. Ami azért mókás, mert az általad hivatkozott gót -n- már jóval korábban is -n- kellett legyen, hiszen az adott participiumképzők klasszikus latin megfelelőjében is már 'n' található. Tehát nem csak hogy elvileg sincs köze egymáshoz a magyar és gót képzőknek, de még az alakjuk is jobbak különbözött régebben, mint most. -> compilation error

3. "ja képzés: birtokos képzés, levélje, apáj, kopja" - Az "apáj" nem apáj, hanem apály. Az ly a magyar helyesírás kialakulásakor a palatális laterálist ( /ʎ/ ) jelölte, ami mára a palóc kivételével szinte mindenütt 'j'-vé alakult, ezért a témával kapcsolatos műveltség híján nem tudsz róla. Másrészt nem birtokos alak. Harmadrészt a gótban nincsenek birtokos személyjelek vagy személyragok. A kopja sem valakinek a kop-ja. A gót birtokos alak az "enyém levél", nem pedig levélje. És magyarul sem, mert magyarul meg levele. A gót -ja ragozás egyszerűen csak egy -a ragozás, amiben 'j' van az 'a' előtt. És mivel olyan, mint az -a raozás, ezért az 'a' folyton változik benne, pl. Egyes szám alany eset 'harjis'(sereg) <-> többes szám alany eset 'harjōs'(seregek) vö. 'harja' (seregnek) <-> harjam 'seregeknek'. Nem túl magyaros. Magyarul a -jA lehet egyrészt birtokos személyjel, ami a gótban nincs is, vagy csak egy sima főnév, ami egyszerűen -jára vgződik a ragozásra való bármilyen hatás nélkül. pl. kopja <-> kopják. -> fatal compilation error

4. "om, em, ma képzés: halom, barom" - Ezt nem is értem, hogy mi akar lenni, de ugyanezek a képzők a finntől a törökig egy rakás nyelvben megvannak, vö. finn 'nukkua' (aludni) > 'nukkuma-' (alvás), török 'uyumak' (aludni) > 'uyuma' (alvás), illetve 'admak', illetve 'adım' (lépés), erdem (érdem). Ezen kívül a legtöbb nyelv hemzseg az m-től szavak végén és vége felé IS, tehát ennek semmi jelentősége. A magyar nyelv hemzseg a képzőktől, amelyeket szisztematikusan lehet finnugor és törökségi megfelelőkhöz kötni, de góthoz semmiképp. Más indoeurópaihoz SEM (legtöbbször). -> error

5. A szekrény jövevényszó, aminek tényleg van köze a 'skrin-', tőhöz, de a jövevényszóságot mutatja, hogy fel kellett oldani a szó eleji mássalhangzótorlódást, amit germán nyelvbe nem kellett volna. Egyébként pedig az általad -nja képzésnek nevezett valami egy -ja ragozású szó, ami előtt éppenséggel n-re végződik a szótő -> fatal error

6. "wa képzés: mint szenvedő szerkezet, mint bírwa, vagy melléknév, mint durva, derb, fösvény, fauswa, förvény, örvény" - Ez megint egy nagy katyvasz, de a bírva nem szenvedő szerkezet (és nem "w" hang van benne, hanem "v", bár szerintem nem is vagy tisztában a különbséggel), hanem határozói igenév, másképpen gerundium vagy adverbium. Határozói, mert határozói funkciót tölt be, pl. "-Hogyan csinálod ezt? -Hát bírva.". A szenvedőszerkezet ez lenne *"-Mi történik veled? -Hát bírva." Amúgy pedig az -ny és -n végződésű szavaink jókora része törökségi kötődésű, pl sárkány, csalán. -> fatal error

7. A magyarban nincs '-ing' képző. Vannak szavak, amelyek történetesen 'ing'-re végződnek, pl maga az 'ing' szó, de nincs ilyen képző, ami szisztematikusan kifejezne valamit. '-ng' van, de igéken, az elhúzódó az ismétlődő jelleg kifejezésére, pl 'bolyong', 'zajong', 'cselleng', stb. -> error

8. Ugyanaz.

9. "dwa" képzés sincs a magyarban. Egyszerűen nincs ilyen képző, ugyanúgy, mint ing sincs. Vannak szavak, amelyek bármifle rendszer nélkül hasonlóan végződnek, az igaz. Az olyan szavak, amelyeknek jelenleg van -dv végű változatuk, a 'nedv'-hez hasonló történettek rendelkeznek. Ez a szó 'nedü' volt az ómagyarban, viszont a magánhazgzóval kezdődő toldelékok előtt az 'ü' hang 'w' hanggá alakult, pl 'nedwet', majd minden 'w' egységesen 'v'-vé, viszont ragozatlanul maradt a 'nedü' alak. Ezután a szó kétféle alajka önálló használatúvá vált, így létrejött a mai nedű és nedv, hasonlóan mint a fő és a fej. Semmi köze a germán alakokhoz. -> error (egyébként a borotva és a korong is szláv eredetű, az egyik krong volt eredetileg [kellett is magánhangzót beszúrni], a másik meg valami britva-féleség, ami előbb beretva lett, majd magánhnagzóilleszkedés, mondhatni umlaut útján [az egyetlen dolog kábé, ami a germánban is lezajlik néha, igazán kár, hogy a magyar, finnugor és törökségi nyelvekben pont a progresszív umlaut dominál, míg a germánban kizárólagos regresszív] -> error 2)

10. Az eddigiek az összes "képzés"-edre érvényesek. Magyarban ezek nem léteznek. Magyarba van -kA képzés (galambka, verébke, kutyuska), -mÁny képzés (alkotmány, olvasmány, képződmény), -zAt képzést (levélzet, virágzat, gyökérzet), -sÁg képzés (hegység, dombság, szépség, butaság, ostobaság, hülyeség, ökörség, baromság, marhaság, nevetségesség, stb.), de amiket te felsorolsz, azok csak szavak, amik éppenséggel valahogyan végződnek, ami rajtuk nem képző (hanem pl egy képző meg egy másik képző vége, vagy jövevényszó, amit eleve úgy vettünk át). Nem megyek végig rajtuk egyesével. Mind ilyen. -> fatal compilation error and terminal stupidity detected

11. "causatív képzés: jan képzés, gerjeszt, bocsánat, ít képzés, mint a kuwat, szakít, skaida", ebből sem értem, hogy mit akarsz kihozni, de a magyar kauzatív képző rövid alakban -(A)t, hosszúban -tAt, denominális verbum (főnévből ige) képzés esetében pedig -ít, és török (-t) illetve finnugor párhuzama van. A gótban a kauzativitást egy -j- fejezi ki, aminek ehhez annyi köze van, mint Robinsonnak a bankautomatához. -> error

12. "ed-es képzés: ered, ez lehet, hogy causatív" -- Az 'eredtet' kauzatív. Az 'ered' nem. Az 'ereszt' is kauzatív. Az ered továbbra sem. És pont annyira sosem lesz kauzatív, ahogy Polisor László sosem lesz Nikoletta. -> error

13. "indogermán: a, magyar a vagy az" Ez is úgy nem jó, ahogy a bivaly s*ge nem oboa. A gót határozott névelő a sa/þata/so amely az indoeurópai *so/*seh2/*tod történetből számrazik a görög ὁ, ἡ, τό alakokkal együtt. A magyar forma EREDETILEG 'az', a 'z' csak a 19. században fogyott el mássalhangzók előtt. -> error

14. A germán ragozott alakok igék és főnevek esetében is hemzsegnek az n-ektől meg az m-ektől. Ennek ellenére sem tudsz érdemben összekapcsolni egy általad kiválasztott magyar és gót alakot (nem is lehet). pl. az 'eztán' magyarul az 'ez után', összevont alakja. Az 'ez', az az 'ez' (nem pedig izo), az után pedig az "útján" 11. századi alakja. Ez áll egy út, szóból, aminek ragozatlan alakja akkortájt 'utu', egy '-ja' birtokos személyjelből és egy '-n' esetragból. A dann NEM. Ez alapjában véve érvényes az összes agyszüleményedre. Kedvencem még az "ekkor: e indogermán e+ke, ki, +r, ami a hier". LOL. A magyar "ekkor" az "*ezkor" hasonult alakja, ahogy az "akkor" az "*azkor"-é. Az 'ez' és az 'az' az az 'ez' és az 'az', a '-kor' meg 'kor', azaz 'idő' önálló főnévként és időbeli koordinátára utaló toldalék ragként, ugyanúgy, mint a 'mikor', 'ötkor', 'fél hétkor' alakokban is. Még 'délkor'-t meg 'hajnalkor'-t is hallhatunk néha. Az általad iderakott marhaság nem ez, pedig ennek kellene lennie ahhoz, hogy működjön. Tudod, mint ahogy C++-ban is megvan, hogy minek kell lennie a kódnak ahhoz, hogy működjön, különben jó eséllyel le sem fordul. -> error

Bocsesz.

38 szigetva 2020. március 3. 12:22

@Gelimerou: Nagy elánnal beszélsz hülyeséget. Próbáld meg a feltételezéseidet cikként közölni, a tudományt ugyanis úgy csinálják. Ha azt gondolod, hogy a korlátolt magyar nyelvészek nem ismerik fel a zsenidet, próbálkozz külföldi folyóiratokkal. Ha viszont sehol nem ismerik fel a zsenidet, akkor ezen gondolkozz el.

39 Kormos 2020. március 3. 12:50

@Gelimerou: Két dolgot olvastam el tőled:

"Semmi köze nincs a finnugornak van a töröknek a causatv képzéshez." - Fájdalmasan hülye vagy. Figyelj,

török 'okumak' - olvasni -> 'okutmak' (olvastatni)

török 'ölmek' - meghalni -> 'öldürmek' (megölni) -> 'öldürtmek' (megöletni) -> 'öldürttürmek' (megölettetni)-> 'öldürttürtmek' (megölettettetni) -> stb.

török 'anlamak' - megérteni -> 'anlatmak' (elmagyarázni, megérttetni) -> 'anlattırmak' (elmagyaráztatni) -> 'anlattırtmak' (elmagyaráztattatni) -> stb.

'oturmak' (ülni) - 'oturtmak' (ültetni)

Ez maga a kauzalitás.

A másik, amt elolvastam:

"1. Nem a duzzadó nem melléknévi igenév, nem jelen idejű szenvedő szerkezet. Gótban van a audo. Már a fogalmakban sem értünk egyet. Az alany elszenvedi a duzzadást jelen időben, az a duzzadó."

Nincs miben egyet érteni vagy egyet nem érteni. Vagy ismered a fogalmakat, vagy nem. Mint mondtam, ha így állnál hozzá a programozáshoz, soha nem futna a sz*od. Itt, ha kapitális baromságokat beszélsz, a maximum, ami történik, hogy valami hozzám hasonló idióta megpróbálja (teljesen fölöslegesen) elmagyarázni neked, hogy miért vagy hülye, ezért simán okosnak képzelheted magad továbbra is a Dunning-Kruger hatásnak megfelelően, mivel egyszerűen tudatosan elkerülöd azokat a gondolatmeneteket, amelyek a totális inkompetenciádat felfednék előtted.

Jelen idejű finit alak:

duzzadok, duzzadsz, duzzad, duzzadunk, duzzadtok, duzzadnak

Egyidejű/jelen idejű participium: duzzadó.

Múlt ideű finit alak:

duzzadtam, duzzadtál, duzzadt, duzzadtunk, duzzadtatok, duzzadtak

Előidejű participium: duzzadt

Senki nem szenved el semmit, a szenvedéshez kell egy ágense, azaz cselekvője. A duzzadásnak nincs ágense, azt senki nem csinálja, csak törénik az alannyal. A 'duzzasztódik' szenvedő, mert van egy személy, aki duzzaszt és van egy, aki azt elszenvedi. A 'duzzasztó' egyidejű participium, azaz melléknévi igenév, ugyanúgy, ahogy a 'duzzadó', és nem szenvedő, hanem cselekvő. A melléknévi igenévsége kiderül abból, hogy főnévént ragozzuk, nem igeként. Azaz duzzadót, duzzadótól, duzzadóvá, stb, és NEM én duzzadóok, te duzzadósz, ők duzzadónak, stb. Pont. Ez nem egyetértés vagy egyet nem értés kérdése. Ez annak a kérdése, hogy fingod sincs miről beszélsz.

Nem volt kedvem végigmenni a további marhaságaidon. Teljesen fogalmatlan vagy és elutasítasz minden információt, amitől minimálisan is kompetenssé válhatnál. Végeztem.

40 Kormos 2020. március 3. 13:03

*nem kauzalitás, hanem kauzativitás, bocsánat. Megfeküdte az agyamat a sok hülyeség.

44 Kormos 2020. március 3. 16:09

Hát igen, okos ember ellen nehéz vitát nyerni, hülye ellen lehetetlen. Bár az igazán hülye én vagyok, hogy megint megpróbáltam. Ha belegondolok azok közül is én voltam az egyik, akik még utoljára megpróbálták elmagyarázni Székelysanyáéknak a negatív számokat. Egyszerűen újra és újra túlbecsülöm azokat az embereket, akik már elsőre bizonyítják magukról, hogy alá már nem lehet.

52 Kormos 2020. március 3. 17:26

@Gelimerou: "Mint mondtam, neked nyelvi kérdésekben kuss a neved" -- na figyelj, te nem tudod, hogy nekem milyen diplomáim vannak, csak sejted (nem tudod, mert csak annyi hangzott el, hogy jártam PhD-re valamiből, meg hogy az ostobaságodat bizonyítottad azzal, hogy rögtön megállapítottad, hogy miből), hogy van egy infó doktorim. Lehet mellette, egy altajisztika MA-m, például, ami rögtön okleveles bölcsésszé tesz. Na figyelj. Azt már bebizonyítottad, hogy te nem tudsz következtetni, én viszont tudok. Például, ha valaki az értelmiség alkonyát várja és örül neki, viszont nem szuicid, az kétségkívül nem értelmiségi. Ez teljesen összhangban van azzal, amit itt művelsz, leszámítva egyet:

Attól, hogy valaki nem értelmiségi, még nem kötelező jelleggel idióta.

Tehát, összegezve azt, amit itt művelsz, adja magát a következtetés, hogy te szülői nyomásra egy szellemi jägeralsó IQ-jával értelmiségi babérokra törtél, de eszed nem sok van hozzá, így labdába nem rúgtál. Így viszont utálsz mindenkit, aki sikeres értelmiségiként, másrészt pedig a Dunning-Kruger hatás miatt tökéletesen bele tudod élni magad abba, hogy hozzáértőbb vagy a kompetens embereknél, hiszen nem látod (és nem is láthatod), hogy a műved úgy nem jó, ahogy a ló*sz nem furulya. Természetesen egymás mellé lehet tenni hasonló hangzású szavakat hasonló jelentéstartományban. Függetlenül attól, hogy mit minek nevezünk, az, hogy a "duzzadok, duzzadsz, duzzad, duzzadunk, duzzadtok, duzzadnak" másfajta szó, mint a "duzzadó, duzzadót, duzzadónak, duzzadók, duzzadónál, duzzadóhoz, stb.", akkor is egyértelmű és tény, ha a magyart mindjárt a klingonnal akarod összenyelvészkedni. Abból, hogy az utóbbit jelen idejű igealaknak, pláne szenvedőnek nevezed, csak annyit bizonyítottál be, és nem többet, hogy vagy egy nyüves órán nem jártál soha, vagy legalábbis úgy vágtak ki páros lábbal, mint szacskát marni. De még aki életében nem járt felsőoktatás közelében, az is érzi, hogy két különböző dologról van szó, és pláne, ha egyszer elmagyarázzák neki, hogy az "eszik" cselekvő, az "evődik" meg szenvedő (eredetileg reflexív, de ennek a modern magyarban nem sok jelentősége van), akkor felfogja, hogy miről van szó és az életben eszébe nem jutna a "duzzadó"-t egyfelől jelen idejű igének (mivel tudja, hogy az a duzzad), vagy szenvedőnek (mivel tudja, hogy az a duzzasztódik) nevezni.

Mindezek alapján az én elméletem az, hogy a szakközép elvetélt vikingmetálos srácaként az ügyeletes gótikus csajba reménytelenül belezúgva nekiálltál mindenféle germán nyelveket tanulni az interneten és egyszer csak rájöttél, hogy okosabb vagy mindazoknál az embereknél, akiknek az IQ-ja egyébként a tiéd kétszeresénél indul. Emiatt tudsz halom hasonló szót egymás mellé hányni, de semmi szisztematikusat nem tudsz mutatni. Pl a magyarban a -t szisztematikusan használódik (ééérteeed) a kauzatív alakok képzésére és a törökben ugyanilyen szisztematikus -t képzőt találunk ugyanilyen funkcióra. Te meg fogsz valami rosszul átírt akár gót, akár PE, akár bármi más alakot, mellé rakod egy magyar szónak és boldogan ugrálsz. Csak közben a listád sem időben, sem térben, sem felhasználási terület tekintetében nem képes egyben maradni. És a magyar nyelv ismert, tehát írásos emlékekben megőrzött történetével is szembemész, pl, ha a magyar "ez"-ről tudjuk, hogy korábban volt "ez" és a rövidebb "e" alak később keletkezett, vagy ha tudjuk, hogy az -nd-, ami egyébként nem is ugyanabban a funkcióban áll, mint a gót -nd-, korábban -md- volt, akkor a levezeté... akarom mondani párbaállításod már csak ezért sem lehetne jó, még ha egyébként az is lenne.

A nyelvtani elemek funkcióit teljes mértékben figyelmen kívül hagyod, jó eséllyel nem is ismered vagy érted.

Például a germán igeragozás viszonylag egyértelműen mutatja az ige végén az alany számát és személyét (én te ő mi ti ők, a gótban kettes számban is persze).

Ilyen pl, a gót

lēta

lētis

lētiþ

lētōs

lētats

lētam

lētiþ

lētand

A magyarban ezzel szemben van egy igeragozás, amely 100%-os egyértelműsggel mutatja az ALANY számát és személyét, valamint részlegesen a TÁRGY személyét és még azt is, hogy a harmadik személyű tárgy új információ-e.

pl

hagyok, hagyom, hagylak

hagysz, hagyod

hagy, hagyja

hagyunk, hagyjuk

hagytok, hagyjátok

hagynak, hagyják

ott van aztán a germán főnévragozás, ami minimum négyféle KÜLÖNBÖZŐ ragozás, de a gótban még jóval több is, ami összesen négy (4) azaz 4 (négy) eset (alany, tárgy, birtokos, részes) képzésére alkalmas, ahol a tárgyeset megszólításra is alkalmas.

Van ehhez képest a magyar, ahol EGYFÉLE főnévragozás van, amely viszont 18 (tizenyolc) [XVIII]) esetet tud képezni, ráadásul az esetragok előtt birtokos személyjeleket használunk, és önálló többesjelet. Utóbbi megint mókás, mert a germán nyelvek ahelyett egy komplett külön ragsorozatot használnak a többes számú esetekre. Hogy értsd: guma=férfi, gumans=férfiak, gumin=férfinak, gumam=férfiaknak. Nem pedig teszem azt *gumansin=férfiaknak, ami a magyaros logika lenne.

A magyar főnévragozáshoz jellegét tekintve a baszk áll a legközelebb. Az etimológia persze más történet, de a jellegét tekintve így van. Ha lejjebb visszük az esetek számát, akkor beúsznak a képbe a finn-permi nyelvek, majd kábé egyszerre az ugor, mongol, törökségi és tunguz nyelvek. De a germán nyelveknek annyi közük van az egészhez, mint a franciasalátának Jean-Paul Belmondohoz.

Nyilván etimológiát gyártani olyasmire, ami legalább jellegében hasonló, lehet, ezért működik a finnugor etimológia (bár én török hatással számolnék benne) de a germánnal nem tudnád megcsinálni, ha megpróbálnád sem. Azaz, lényegében szerencséd, hogy nincs annyi eszed, hogy megpróbáld összehangolni a germán főnévragozást a magyarral, mivel így sosem veszed észre, hogy nem lehet és okosnak hiheted magad mindvégig.

54 Kormos 2020. március 3. 17:36

@Gelimerou: Na jó XD Ha troll vagy, akkor zseniális troll vagy, mert egészen idáig benyaltam :D

57 Kormos 2020. március 3. 17:54

@Gelimerou: "Jah, és tényleg nem figyeltem oda, hogy mit mondanak nekem, nem lett megrontva az agyam a hülyéktől, mint te, ezért is téptem össze anno a leckekönyvem." -- SzékelySanyi, te vagy az? :DDD Különben körbeértünk. Innen indultam, azt állítottam, hogy nyelvészetben simán megteheted azt, hogy széttéped a leckekönyved, azt mondod, hogy te tudod jobban, eldöntöd, hogy nem vagy kíváncsi az információra, mert csak megrontaná az agyadat és csinálod, amit itt és most csinálsz, okosnak képzelve magadat. Azt is mondtam, hogy olyan téren, mint az informatika, nem tehetnéd meg ugyanezt, mert magadat átverheted, de a compilert nem. Leírni le tudod a baromságot, de futni nem fog. És nem, a bírandó nem finit igei alak és nagyon nem ugyanaz, mint a "wird getragen werden" :D, és igen, a duzzaszt cselekvő (azon belül kauzatjv alak), aminek a duzzasztódik a szenvedő változata. A duzzasztott pedig a szenvedő előidejű melléknévi igeneve. De ne erőlködj, tudod nem azok szokták széttépni a leckekönyvüket, akik okosabbak a tanáraiknál, és tudod miért? Mert az okos embernek a fejébe fér a hülyék rossz ötlete és ki tudja őket javítani. Ami nem fér a fejedbe, ahhoz bizony hülye vagy. És az a tény, kedves Gelimerou, hogy te nem megtanulod, majd azután kijavítod a tanáraid "hülyeségeit", hanem széttéped az indexedet és internethuszárként megmondod, milyen okos vagy, azonnal megvilágítja számunkra, hogy olyan vagy, mint aki Tangonak hívatja magát a szamba országában. :D

59 Kormos 2020. március 3. 18:22

@Gelimerou: Te nem érvelsz, te csak egymás mellé teszel szavakat különböző nyelvekből és megmondod, hogy az az. Csakhogy nem az :D Semmi szisztematikus nincs abban, amit csinálsz és ezt elég jól szoktam szemléltetni is. A te módszereiddel a magyar nyelvet a zuluból is "le lehetne vezetni".

És igen, a programozási nyelv tud valamit, amit ez a fórum nem: azt, hogy ha úgy közelíted meg, mint ahogy azt az emberi nyelvvel teszed, nem fog futni a programod. Ugyanez igaz a kémiára is: szárnyalhat szabadon a fantáziád, de amikor összeöntöd a lombikok tartalmát, akkor kénytelen-kelletlen szembesülsz a valósággal. Fizikában is összehordhatsz hetet-havat, de amikor elvégzed a kísérletet, eljön az igazság pillanata. Az autószerelésben sincs helye ilyen Gelimerou-féle "progresszivitásnak", mert egyszerűen nem fog beindulni a kocsi, vag meghal benne valaki. Építészmérnök sem lehetsz így, mert összedől a ház. És ezek mind kézzelfogható dolgok.

A nyelvészetben egyszerűen eltekinthetsz attól, hogy nem működnek a "levezetéseid" (valójában párbaállításaid), mert az egyetlen dolog, ami jelzi, hogy nem működnek, a felkészültebb emberek reakciói, amiket egyszerűen figyelmen kívül hagysz és elhiteted magaddal, hogy okos vagy. Pedig nem. A nyelvnek tényleg van rendszere, ami tényleg megkíván illeszkedést, de abba nem fér bele, hogy a "duzzadó" jelen idejű szenvedő ige legyen :D szóval nem, nem én cseszem el.

62 Kormos 2020. március 3. 18:35

@Gelimerou: Igen, pontosan erről beszélek, hogy ezt a hozzáállást a nyelvészet esetében "büntetlenül" megteheted. Nyilván nem véletlenül nem a mérnököknek akarod megmondani, hogy eddig sz*ul építették a házakat, de majd Gelimerou, akinek nem rontották meg az agyát, megcsinálja, meg nem a műtőbe rontasz be, hogy majd te átveszed a műtétet, mert te széttépted az indexedet az egyetemen, olyan hülyék voltak a tanáraid, nyilván rakétát sem fogsz küldeni a Holdra és még egy nyavalyás pasziánszt sem tudsz megírni BASIC-ben Commodore64-esre. De itt, ahol az egyetlen következménye annak, hogy világodat alig tudod, hogy egy hozzám hasonló mamlasz válaszolgat, megengedheted magadnak ezt. Talán még rá is rántasz közben elégedettségedben. De attól még pontosan ugyanolyan tudatlan tahó vagy, mintha toronyházat építenél az alternatív, ősi ösztönön alapuló tehetségeddel, csak ebbe elvileg nem hal bele senki, így valamilyen szinten ártalmatlan hóbort.

67 Kormos 2020. március 3. 20:52

@Gelimerou: "A rendszerbe az nem fér bele, hogy a duzzadó, ami teljesen germán szó, ne jelen idejű szenvedő szerkezet legyen, mint a gótban."

Ha nem fér bele a rendszeredbe valami, ami márpedig úgy van, akkor a rendszereddel van baj. Elmagyarázom, jól figyelj.

Ahhoz, hogy a "duzzadó" "jelen idejű szenvedő szerkezet" lehessen, legelőször is igének kell lennie, mert ugye igéknek lehet jelen idejű szenvedő alakjuk.

Na most, ismerjük ugye a régi bölcsességet, hogy ami úgy néz ki, mint egy kacsa, úgy jár, mint egy kacsa és úgy is hápog, mint egy kacsa, az kacsa. Nézzük hát, hogy a "duzzadó" mennyire hápg, jár és néz ki úgy, mint egy ige. Mert én azzal tökéletesen egyet értek, hogy a nyelv dönti el, mi merre hány méter, csak ez (számodra) sajnos nem úgy történik, ahogy te elképzeled. Ha a "duzzadó" úgy viselkedik, ragozódik és használódik, mint egy ige, akkor az, ha nem, nem. Erről kár lenne vitát nyitni. És felteszem, abban is egyet értünk, hogy a "főz", "olvas" és "szalad" igék. Gondolom, talán abban is, hogy a "krumpli", "kávé" és "hadronütköztető" pedig nem igék.

Lássuk hát, mit mond a nyelv.

"főzök", "olvasok", "szaladok", "duzzadóok" ... kicsit, mintha a "duzzadó" kakukktojás lenne itt

"fözöl", "olvasol", "szaladsz", duzzadósz ... húha, esetleg duzzadól? nem igazán

"főztetek", "olvastatok", "szaladtatok", "duzzadótatok" ... ez sem az igazi

"főzzünk", "olvassunk", "szaladjunk", "duzzadójunk" ... ez egyre rosszabb

"főznének", "olvasnának", "szaladnának", "duzzadónának" ... szerintem hagyjuk

Nézzük mit válaszol a nyelv arra a kérdésünkre, hogy a "duzzadó" esetleg tartozhat-e bizonyos nem-igék táborába:

krumplit, kávét, hadronütköztetőt, duzzadót ... itt már valahogy terepszínűbb a "duzzadó"

krumplival, kávéval, hadronütköztetővel, duzzadóval ... ez sem olyan rossz

krumpliból, kávéból, hadronütköztetőből, duzzadóból ... elég egyértelműnek tűnik

krimpliként, kávéként, hadronütköztetőként, duzzadóként ... érzem, hogy jó helyen járunk

krumplivá, kávévá, hadronütköztetővé, duzzadóvá ... szerintem eldőlt.

A nyelv döntötte el, nem én.

De ne álljunk meg itt. Nekem ennyi NEM elég. Tudjuk az igékről, hogy a mondat központi mozzanatát vagy állapotát jelöljük velük és hogy elsősorban ezek a szavak képesek önállóan mondatként funkcionálni és hogy csak ezeknek vannak kifejezetten olyan alakjaik, amelyek a mondatságot biztosítják. Pl. "Főztem."

Na persze egy mondatban nagyon sok más szó is szokott szerepelni, ami nem ige, és persze ennek megfelelően rendzserint nem mozzanatot vagy állapotot jelöl, hanem körülményt az ige által jelölz mozzanathoz vagy állapothoz. Pl. "Levest főztem tegnap krumpliból hadronütköztetővel."

Nézzük, alkalmas-e ilyenre a "duzzadó". Nyilván már tudjuk, hogy nem ige, tehát sejtjük, hogy nem, de a nyelv adja a választ, kérdezzük hát meg

"Tegnap kiment a bokám és akkorára duzzadt, mint egy krumpli." -- Ez jó.

"Tegnap kiment a bokám és akkorára duzzadótt, mint egy krumpli." -- Ez nem.

De persze már csápolsz, hiszen te mondtad is, hogy jelen idejű, míg én múltidővel machinálok. És már mondod is talán, hogy "A bokám duzzad." és "A bokám duzzadó." Egyaránt jó. Igen, ez igaz. Ahogy "A bokám lila." is, meg "A bokám egy krumpli." is, de ettől még sem a krumpli, sem a lila nem lesz ige.

Jó a "duzzadok", de egyaránt nem jó a "krumpliok", "lilaok" és "duzzadóok". Jó a "duzzadsz", de nem jó a "krumplisz", "lilasz" és "duzzadósz".

Van viszont valami, ami garantáltan jó:

"A duzzadó bokám egy lila krumpli.

Itt van valami érdekes. Érdekes ez, hogy "A duzzadó bokám", az olyan mint "a lila bokám" meg a "krumpli alakú bokám". Olyan, tisztára olyan, pontosan olyan, mint egy melléknév.

És hát ami úgy hápog...

Na most azokra a melléknevekre, amiket igékből képzünk, a nyelvészek kitalálták a "melléknévi igenév" latinul "participium" nevet, hog tudjuk, miről beszélünk, ugyanis ezekbe be lehet ékelni valami időbeliséget és ezzel nem mondtál nagyon rosszat, mármint a jelenidejűséggel.

Mert bizony a "duzzadó" nem olyan, mint a "duzzadt", ez nyilvánvaló, nem is vitás. Én egyidejűnek hívom (többekkel együtt), mert nem kifejezetten a jelennel van egy időben, hanem a megjelölt referenciával.

"Láttam tegnap a duzzadó bokádat."

"Látom a duzzadó bokádat."

"Látni fogom jövő héten a duzzadó bokádat."

"Láttam tegnap a holnap duzzadó bokádat."

Jelenidőszerű legalább, nagyon nem lőttél vele mellé.

De hogy szenvedő lenne?

A szenvedő szerkezetnek mindig van egy ágense, ami cselekvő szerkezetben alany lenne, legfeljebb nincs jelen a mondatban, és van egy másik szereplő, amely a megfelelő cselekvő szerkezetben tárgy lenne. A magyarban többféle szenvedő szerkezet van, de mind így működik, másképp nem is működhet.

Pl.

"Főzöm a kruplit." <-> "A krumpli főzés alatt áll (általam)."

"Megfőztem a krumplit." <-> "A krumpli meg lett főzve (általam)."

"Leromboltam a hadronütköztetőt." <-> "Le lett rombolva a hadronütköztető (általam)"

"Megpucoltad a krumplit." <-> "Megpucolódott (általad) a krumpli."

"Újjáépítettük a hadronütköztetőt." <-> "Újjáépítésre került (általunk) a hadronütköztető."

Persze már biztos kalimpálsz, hogy az ágens bizony általános is lehet. Ez igaz.

"Valaki belerakta a krumplit a hadronütköztetőbe." <-> "A krumpli bele lett rakva a hadronütköztetőbe." De ettől még a "valaki(k) által" odagondolható és a helye ott is van. Van ágens. Valaki igenis odarakta azt a krumplit.

A boka beduzzadása nem ilyen. Azt nem csinálja senki. Nincs ágense. Nem lehet alanyos cselekvő mondattá alakítani... mert már az. Ha a boka duzzad, azt nem csinálja senki. Az történik. A boka nem azért duzzad, mert valaki dúzza. A hajó sem azért süllyed, mert valaki sűlyi, ami esik, az nem azért esik, mert valaki ei. Ezeket a fajta igéket mediálisnak nevezzük, pont azért, mert az esemény nem nevezhető cselekvésnek, hiszen a boka nem cselekszi azt, hogy duzzad, a hajó nem cselekszi azt, hogy süllyed, a falevél nem cselekszi azt, hogy esik, hanem ez egyszerűen történik velük. DE nem passzívak, mert nem egy cselekvést szenvednek el. Nincs cselekvés, no, nyet, nyista, nada, yoktur, es gibt nicht. Csak történés van. Ezekből először cselekvő igéket kell képezni gyakorlatilag műveltető/kauzatív képzőkkel: duzzaszt, süllyeszt, ejt, majd ezekből lehet passzív alakokat képezni. Duzzasztva lett, elsüllyesztésre került, leejtődött, stb.

És persze ezekből az alakokból lehet igenevet képezni.

69 Kormos 2020. március 3. 21:31

@Gelimerou: "A bátorság duzzadó egy mondat, ahol a duzzadó nem a bátorság előtt van, hanem mögötte, tehát a bátorság van duzzadó, ami azt jelenti, hogy a bátorság duzzad, ami elszenvedi jelen időben a duzz-t." --- Nem jó. Erre direkt előre reflektáltam. Ezt írtam:

De persze már csápolsz, hiszen te mondtad is, hogy jelen idejű, míg én múltidővel machinálok. És már mondod is talán, hogy "A bokám duzzad." és "A bokám duzzadó." Egyaránt jó. Igen, ez igaz. Ahogy "A bokám lila." is, meg "A bokám egy krumpli." is, de ettől még sem a krumpli, sem a lila nem lesz ige. Jó a "duzzadok", de egyaránt nem jó a "krumpliok", "lilaok" és "duzzadóok". Jó a "duzzadsz", de nem jó a "krumplisz", "lilasz" és "duzzadósz".

"Ennél egyszerűbben nem tudom megmagyarázn, hogy ez miért szenvedő, amihez nem kell cselekvő." -- Nem kell egyszerűbben magyaráznod. Értem, hogy mit mondasz, csak nem jó, amit mondasz. Nincs cselekvő nélküli szenvedő. Cselekvés nélkül nincs szenvedő, mert a cselekvés nélküli ige mediális.

A germánnak a magyarra való ráhúzása az egész téma teljes megerőszakolása. A magyarnak van szisztematikus képzési rendszere, ami úgy van, ahogy levezettem, és ezzel nincs párhuzamos germán képzés. Te létrehozod a germán alakokat germánban, létrehozod a magyar alakokat magyarban, majd eltekintesz a magyar képzéstől és a germánnal próbálod magyarázni a szót.

71 Kormos 2020. március 3. 21:52

@Gelimerou: totál fogalmatlan vagy.

eszik - cselekvő

evődik - szenvedő

etet - kauzatív

esik - mediális

ejt - kauzatív

A magyar nyelv jellegéből adódóan, ellentétben a germán nyelvekkel, viszont hasonlóan a törökségi nyelvekhez, a képzők sorozhatóak.

pl.

evődtet

etetődik

etetődtet

73 Kormos 2020. március 3. 22:16

@Gelimerou: nem "évődik" te indexnyűvő, hanem evődik, úgy mint "évesre kerül", "meg lesz éve", megeszik. Fogalmatlan vagy. Totál bal*sz voltál ahhoz, amit elkezdtél tanulni, abba hagytad és most itt élvezkedsz arra, hogy a hülyeséged és inkompetenciád okán nem lehet neked még az alapokat sem elmagyarázni, mert amit még felfognál is, arról sem veszel tudomást. Természetesen nem te döntöd el, hogy mi a szenvedő alak és mi a kauzatív, mert ezeket a fogalmakat nálad okosabb emberek, akik tájékozottabbak is voltak mint te és több dolgok is vettek figyelembe, ergativitástól reflexivitásig, már rég definiálták. Szenvedő alatt már vagy 2500 (kettőezer-ötszáz) éve pontosan azt értjük, amit én mondtam most, de talán már régebb óta is, köszönhetően a római és görög nyelvészeknek. Már akkor dolgoztak ezeken, amikor te még egy rossz ötlet sem voltál.

76 Kormos 2020. március 3. 22:46

@Gelimerou: XD ez kész. Figyelj, te értelmetlenségi, várom a munkádat, amiben egy egyenlőségjel két oldalára teszed a germán és a magyar igeragozást és ugyanazt megcsinálod a főnévragozással is :) Én komplett levezetéseket írtam neked mindenből, te meg egymás mellé dobálsz szavakat azzal, hogy az úgy van. Elég érdekes fogalmai vannak egy nem-értelmiséginek az érvekről. Tulajdonképpen annyit be tudtál bizonyítani, hogy miért nem vagy értelmiségi :D remélem, jól szórakoztál, mert nekem most van egy kis dolgom. Te törölgesd le szépen a monitorodat, meg a billentyűzetedet, jól megmondtad azoknak a hülye értelmiségieknek már megint. Ügyes fiú vagy.

79 aphelion 2020. március 4. 14:03

De ráértek 😂

Létezik vajon olyan nyelv a világon, amivel még nem akarták a magyart rokonítani?

81 szigetva 2020. március 4. 17:07

@aphelion: Ha az agyatlan, de magabiztos kommentelők számát összevetjük a világ nyelveinek a számával (a kihaltakat is beleértve), akkor nem sok esély van erre.

82 Kormos 2020. március 4. 17:29

@szigetva: Mondok valami lehangolóbbat, barátaim. Ha úgy érzitek, túlságosan jó a kedvetek, jusson eszetekbe, hogy Herr Germadjar szavazata pontosan annyit ér, mint a tiétek.

85 szigetva 2020. március 4. 20:10

@Kormos: Gelimero[us] kollégától most elbúcsúzunk, neked pedig köszönjük helytállásod, ugyan G-nek valószínűleg nem használt, de talán más olvasók értették, érteni fogják.

92 Fejes László (nyest.hu) 2020. március 6. 12:02

@szigetva: Az összes Gelidióta kommentet töröltem, senki ne érezze úgy, hogy ha kell mennyiségben ontja a baromságot, akkor mi majd lusták leszünk azt eltakarítani. Aki a hülyeségeit akarja terjeszteni, találhat széles e interneten elég ingyenes tárhelyet, hát hajrá.

94 Kormos 2020. március 6. 17:19

@szigetva: Köszönöm, és a számomra kedves wildcard használatot is :D Igazából csak ezért csinálom, emiatt egyébként sajnálom is, hogy Fejes László kitörölte barátunk eszmefuttatásait. Hamarabb kellett volna reagálnom, csak egy rakás dolgom volt.

95 Kormos 2020. március 6. 17:24

@Fejes László (nyest.hu): Ennek mondjuk nem örülök. Az olvasóknak pont az lett volna tanulságos, ha az értelmes érveket és a komplett idiotizmust láthatják egymás mellett és olvashatják végig. Így most Geli teljes munkásságát jótékony homály fedi és egy laikus számára akár elhallgattatott zseni is lehet. Amíg látszottak a kommentjei, látszott, hogy mekkora hulladék, amit összehord és minden két lábbal a földön járó laikus számára is világosan szemléltette volna, miért röhögi körbe mindenki az ilyen figurákat. Így most annyi maradt az egészből, hogy szerintünk valaki hülye és jól elhallgattattuk. SZVSZ ritkán akad olyan jó illusztráció arra, hogy mi a különbség a tudomány és az ilyenek között, mint Gelcsi. Rossz ötlet volt törölni.

96 Geliny 2020. március 6. 19:01

@Kormos:

Laikus?

Te tényleg nem akarod megérteni, hogy a nyelvészeken röhög a nagy világ, hogy te nem vagy hozzáértő.

Nekem nincsnek marhaságaim, hanem neked, aki elmondta, hogy a ti hülye fogalmitokat máshogy használja, meg nem használja.

Fogd már fel, hogy én nem is tudománynak mondtam, mert a tudomány pejoratív, hisz baromságokat beszél.

Látszik a különbség, nekem igen.

Te egyszerűen nem akarod felfogni amit mondok, hogy te nem értesz a nyelvhez.

A germagyar nyelv egyszerű és világos, ahogy a hangtan és a szavak levezetése, a képzések is.

Hogy miért nem vagyok hajlandó a ti szabályaitok szerint játszani?

Mert nem tudnék eljutni ahhoz ami az ember sezmét kiszúrja.

97 Geliny 2020. március 6. 19:05

@Geliny:

Jah még annyit, hogy a hülyeséget tudásnak álcázzátok.

az én nyelvemet és amit mond azt nem veszik el tőlem.

Figyelj, menj programozni, ha van ehhez képzettséged, elvégre a programozás egy művi nyelv. De soha nem lesz képességed a magyar nyelvhez- tán nem is vagy magyar.

98 Kormos 2020. március 6. 20:17

@Geliny: "Hogy miért nem vagyok hajlandó a ti szabályaitok szerint játszani?" -- Mert nálunk megteheted, mivel megkímélheted magad annak a felfogásától, hogy hülyeséget beszélsz. Ahogy mondtam, nem véletlen, hogy nem az építészmérnökök közé mész okoskodni, vagy az autószerelőműhelybe, vagy az informatikusok közé, ahol egyszerűen odaültetnek, hogy tessék, mutasd meg és látványosan felsülsz. Nyilván itt is felsülsz, illetve mondtam is, hogy mutasd meg pl. hogy az igeragozásról és a főnévragozásról bizonyítsd be, hogy ugyanaz a germán és a magyar rendszer szerint (pont úgy nem tudod megcsinálni, ahogy házat tervezni nem tudnál), de sokkal kevésbé látványos és mindig el tudod hessegetni az öntökönszúrást valami rizsával arról, hogy te márpedig értesz valamit, amit mi márpedig nem. Ennek ellenére itt is ugyanúgy impotens vagy, ahogy bármilyen értelmet igénylő területen lennél, csak látványos következmény nélkül.

@Szerkesztőség, ezt a kettőt Gelcsitől, javaslom, hogy hagyjátok itt, illetve, ha még válaszol valamit, amiben nyakonönti magát napalmmal, legalább egyet mutatóba az olvasóknak légyszi.

99 Geliny 2020. március 6. 20:39

@Kormos:

Szánalmasan hülye vagy, én elmondtam és bebizonyítottam.

Fogd már fel, hogy nem értem a házas hasonlatodat, na jó csak részben.

a nyelvben van rendszer, de nem úgy ahogy azt te képzeled.

e germán képzésket elmondtam, és ezek azok, jónéhány germánul ugyanazt is jelenti mint a magyar.

Nem azt mondom, hogy a magyar teljes germán nyelv, hanem félgermán. a magyar nyelv szókincs 90 százalékben indogermán nagyobb részt germán.

a helyzet az, hogy ami nem germán a magyar nyelvben, azt nem lehet levezetni se a finnugorból, se a törökből.

Aki képes volt egyáltalán ezekhez a viszataszító nyelvekhez a magyart hasonlítani, az nem is tudott magyarul.

Egyszerűen nem fogod fel, hogy mondjuk a ti házatok remeg, amit felhúztatok. Nem is házról van szó, hanem egy kártyavárról, amit ragasztó tart össze.

Hülyeségben, és pökhendiségedben szórakoztató vagy. De csípem, ilyenkor nem érzékeli a kliens, hogy mennyire át is van baszva.

Ez olyan, mint amikor egy pökhendit véresre veri az ember, aztán a pökhendi úgy tesz, mintha nem lenne semmi, és még én kaptam volna, vagyhogy valaki jól át van kúrva. Élvezem, nem nagyon érdekel, így a való életben sok mindent meg lehet csinálni az olyanokkal mint te. Mindig szétröhögtem magam az ilyen esetekből.

100 Kormos 2020. március 6. 20:48

@Geliny: "Fogd már fel, hogy nem értem a házas hasonlatodat, na jó csak részben." -- Nem lep meg :D Nézd, az autószerelőhöz sem mész oda azzal, hogy "az autóban van rendszer, de nem úgy, ahogy azt te képzeled", mert azt mondja, hogy ott a szerszám, ott az autó és csináld. És ebben a pillanatban pontosan oda dughatod az elképzeléseidet, ahova valók. Na most, itt sem más a helyzet, és bárki, aki végigolvassa, hogy miket írtam én, még úgy is, hogy a te részed már sajnos hiányzik, hiszen én nem voltam rest visszahivatkozni az állításaira, láthatja, hogy az egyik oldalon rendszer van, a másikról meg annak a rendszernek a létét tagadják (pl, hogy a duzzadó nem melléknévi igenév, hanem ige). Tehát természetesen, vagy értesz valamihez, vagy nem. Ha pedig nem, akkor lehet pattogni, hogy mennyivel okosabb vagy, mint a kompetensek, csak kívülről baromi hülyén néz ki :D

@Szerkesztőség, sajnos "eszmefuttatást" nem közölt az emberi fáklya, de legalább mutatott valamit magából az olvasóknak. Ha muszáj, innentől már szerintem is mehet.

101 Kormos 2020. március 6. 20:56

Mármint, hogy ez a három még maradhatna az olvasóknak (szerencsére autoflammáló barátunk sem tudná visszatörölni, ha akarná sem), a továbbiak már valószínűleg nem lesznek fontosak. De persze ti tudjátok.

102 Geliny 2020. március 6. 21:06

@Kormos:

Germagyar képzések:

gót szenvedő szerkezet, jelen idő: duzzadó, az adó

gót futur 2 szenvedő szerkezet: bairandó, bíranndó

ja képzés: birtokos képzés, levélje, apáj, kopja

om, em, ma képzés: halom, barom,

ny képzés: nja képzés, mint szekrény, germán skrīnja

wa képzés: mint szenvedő szerkezet, mint bírwa, vagy melléknév, mint durva, derb, fösvény, fauswa, förvény, örvény

ing képzés: láng, lo germán tőből

vagy ong képzés: hrenga, korong

dwa képzés: kedv, borotva

ada képzés: szabad, garázda

al képzés: agla, atal, ágál, utál

st képzés: duzzaszt, husten

og képzés: morog, mint a steigenben

ász képzés: halász, gót képzés, az eis

causatív képzés: jan képzés, gerjeszt, bocsánat, ít képzés, mint a kuwat, szakít, skaida

ed-es képzés: ered, ez lehet,

mégegyszer:

bairaidau, így képzi a gót a jelen idejű szenvedú szerkezetet: ed-es képzéssel a végén au-vel

bairandó a bír germán tőből, ami wird getragen werden,

a németben is megvan, de a gót áll a legközelebb a magyarhoz

A ja képzés a gótban egy birtokos képzés, ami hozzátartozást fejez ki. Az érved semmis volt, amikor hoztad a hairjist, mert ez azt fejezi ki, hogy a Heer-hez tartozó, harcos, a harc szó ebből ered.

Másként főnevket is lehet gyártani, tárgyakat, amik elszenvedik a cselekvést, mint kopja, vagy hodáj, hudjó, a hu tőből, mint hüllen.

Az om em, ma:

-ma-, -mæ- : Adjektive, Substantive; rðms »geräumig«, hilms »Helm«

-uma- : Adjektive; fruma »erste«

-mi- : selten; waurms »Wurm«

ber tőből, bírni:

bírni: beran

barom: barma, birtok, csöcs, terhes nő bíró

bíró: bera, körbekerített terület vigyázója, alemann Bar,

barát: baraz, harcos, ember

cimbora: cím ( val, vel) ember

ember: em+bara

burjánzani: burjan, kiemelkedni

bara: bér, Gebühr

Ez tipikusan germán főnévképzés, de más indogermánban is megvan, ezzel lett képezve a barom, malom, a barom í bír tőből, a malom, az germán mál tőből, ahogy az orom is, ami nem az orr-ból van, hanem a germán és indogermán er-tőből, amiből van bőven a germagyarban.

er tőből:

rohan: rennen

roham: roh+ma

riad: riod, vagy ide vagy a rázhoz

erény: arnj

ered: ered, rinnen

óriás: er-tőből, Riese, wrisja

orom: mint a görög orós, magyar belső képzés a germán ar tőből, germán om, om-val

árt: germán artjan, szanszkrit arti

erdő: Arduenna , er nőni tő, meredek, magas, latin arbor fa, kurd ard fa, germán-kelta Arduenna

A nja képzés a gót nőnemű képzés:

-njæ-, -injæ-, -unjæ- : Feminina, Abstraktbezeichnungne,

A nja képzésű szavaink nem törökkök, hanem indogermánok, germánok, mint az erény, az arnj, vagy az arány, az ar tőből, aminek rokona a rend, vagy mint a fösvény.

A wa képzés tipikusan germán melléknév képző, bár én nem használom a melléknév szót, mert nem értem, de ez mindegy.

-wõ-, -wæ- : Adjektive; qius »lebendig«, taihswa »rechts«

A gót szenvedő szerkezetben is megjelenik.

Az ada képzés germán,

þ-, -aþ-, -iþ-, -uþ- : selten; nahts »Nacht«, mitaþs »Maß«

-þa-, -þæ-, -iþa-, -iþæ- : Adjektive (Partizipien), Abstraktbezeichnungen salbæþs

»gesalbt«, hliuþ »Gehör«, skanda »Schande«, hauhiþa »Höhe«

A magyarban még a garázda, szabad szavak vannak ezzel képezve, vagy mint a lovarda, ami belső képzés.

A dwa: a kedveben van meg.

amúgy párat hozok Koebler oldaláról:

2. Verbale Stammbildung

Die verbale Stammbildung erfolgt - abgesehen von den wenigen Wurzelverben - mit Hilfe von Suffixen, wobei Nomina oder Verba die Ableitungsgrundlage bilden können.

a) Wurzelverben: »sein«

b) Verben mit Präsensreduplikation: reiran »zittern«

c) Verben mit thematischem Vokal: idg. -e-, -o-, germ. -i-, -a-: die meisten Präsentien der starken Verben: steigan »steigen«, kiusan »wählen«, wairþan »werden«, bairan »tragen«, wisan »sein«

d) Verben mit stammbildendem -æ-: zweite Klasse der schwachen Verben; fiskæn »fischen«, salbæn »salben«, ¸arbæn »wandeln«

e) Verben mit -j-Suffix: starke Verben, schwache Verben der ersten und dritten Klasse; bidjan »bitten«, dragkan »tränken«, haban »haben«

f) Verben mit Nasalformans: u. a. Nasalsuffixe der vierten Klasse der schwachen Verben; standan »stehen«, fullnan »voll werden«

g) Verben mit s-Suffix: nicht sehr häufig: fraliusan »verlieren«

h) Verben mit sk-Suffix: selten; þriskan »dreschen«

i) Verben mit t-Suffix: falþan »falten«

k) Verben mit st-Suffix: kriustan »knirschen«

l) Verben mit -d-Erweiterung: waldan »walten«

m) Verben mit idg. -d-Erweiterung: saltan »salzen«

n) Verben mit -atja-, -itja-Suffix: lauhatjan »blitzen«

o) Verben mit -inæn-Suffix: fraujinæn »herrschen«, gudjinæn »Priester sein«

103 Geliny 2020. március 6. 21:11

@Kormos:

Fogd már fel, hogy te nem vagy kompetens, mert te egy értelmiségi vagy. Figyelj, a hülyéket megtéveszti a halandzsád. túl sokat beszélsz, lényegtelenül, akinek van mondanivalója, az ki tudja magát fejezni könnyen, de neked nincs mondanivalód.

Fogd már fel végre, hogy én nem művelek úgy tudományt, mert a tudomány baromságokat beszél, egy negatív szó.

Egyszerűen nem akarod felfogni, hogy neked nincs közöd a nyelvhez, mert értelmiségi vagy.

Mondhatsz itt bármit, a te gondolkodásodban csak zagyvaság van, baromság.

egyszerűen nem akarod felfogni, hogy mi mondok, és eközben még tovább jössz a marhaságaiddal.

Láthatóan elbeszélünk egymás mellett, én azt akarom bebizonyítani, hogy az értelmiségi az hülye, és nem nyúlhat a nyelvhez( Magyarországn ez egy mázli).

104 Kormos 2020. március 6. 21:14

@Geliny: Zsír, erre válaszoltam a 34-essel :D szerintem körbeértünk.

Az olvasóknak mondom, hogy ez így ebben a formában és terjedelemben A MŰ, amely lealázza a nyelvészeket, akik hülyék és lángoló barátunk azért nem tudta teljesítani az órákat, mert okosabb volt náluk (ő maga írta, sajnos már törölve), széttépte a leckekönyvét (szintén maga írta) és esze bizonyságául megírta ezt az életművet. Teszem hozzá, ezúttal elmentettem, bár hátha Fejes László egy példányban megkíméli. Érdemes megőrizni az utókor számára egy olyan ember szellemi produktumát, aki érvelés gyanánt véresre veri a pökhendit. Amúgy 34-es kommenttől indul a mélyrepülő túra. :D

111 durek 2020. március 12. 16:54

@Fejes László (nyest.hu):

Laikus külső szemlélőként azért felvetődik az emberben néhány kérdés:

1.

Ha valóban puszta véletlen, hogy sok más nyelv mellett például a mai magyar és angol nyelvben létezik 150-200 nagyon hasonló hangzású és jelentésű szó (pl: neck-nyak, house-ház, bowel-bél, eat-ét(el), bough-bog, field-föld, meadow-mező, stb.), akkor a biztosan ugornak, finnugornak vagy urálinak tartott 487 szó között vajon mennyi lehet azon véletlen hasonlóság, amelyek a nyelvrokonság bizonyítékaként vannak feltüntetve?

2.

Annak a valószínűsége, hogy pl. egy magyar “f” hanggal kezdődő szó megfelelője egy másik nyelvben “p”-vel kezdődjön, ha nem tévedek, igen nagy: 1:20, kisebb hangkészletű nyelvek esetén pedig még nagyobb. Egy percnyi keresgélés után a magyar-angol szótárban rögtön kettő is feltűnt: fájdalom - pain, fakó - pale. Utóbbi esetben igen érdekes további jelenség, hogy a “fakó” szót az etimológiai szótár a “fa” szóra vezeti vissza (fához hasonló színű), a “pej” pedig ismeretlen eredetű, jelentése vörösesbarna, fekete sörényű (ló), származéka: pejkó. És ezek mellett létezik az angol “bay” szónak egy lovakra vonatkozó jelentése is: barna, fekete pontokkal (pöttyökkel) - brown with black points. (pale < latin: pallidus < PIE: *pel- “szürke”)(bay < latin: badius < PIE: *badyo- “barna, sárga”)

A kérdésem pedig az, hogy miként kezeli a véletlen egyezések lehetőségét a nyelvrokonság bizonyításánál a nyelvészeti módszertan?

3.

A proto-germán eredetű finn szavak között tucatjával találunk olyanokat, melyeknél a germán szókezdő “f” hang a finnben “p”, a germán “b” kezdőhang a finnben szintén “p”, a germán “h” a finnben “k”, a germán “g” a finnben “k”. A változás ezen kölcsönszavak esetén nyilvánvalóan egyfajta fizikai törvényszerűség, amely az f, b, g, h hangok egykori hiánya miatt van, azaz a finn nyelv ezeket a szavakat a meglévő hangkészletét használva vette át, így lett az “f”-ből “p”, a “b”-ből “p”, stb.

Ennek ellenére Kálmán László qubites cikkében (Miért uráli nyelv a magyar?) azt olvasom, hogy a nyelvtudomány nem igazán ismer példát ilyen hangváltozásra (h>k), ezért az ilyen szabályos hangmegfelelések (k-h) a magyar és más finnugor szavak között a nyelvrokonság bizonyítékai, a kezdőhangok pedig a magyar nyelv “önálló életében” változtak meg (k>h, p>f, p>b hangfejlődés).

Milyen okokra lehet visszavezetni a magyar nyelvben lezajlott hangfejlődéseket? Hogyan lehet a hangfejlődés kétirányú (p>f, p>b)? Mi az oka, hogy számos kivétel is akad?

A proto-germán eredetű finn kölcsönszavak számos példája lehet-e nyelvészeti érv amelett, hogy a magyar szavakkal szabályos hangmegfeleléseket mutató finnugor szavak a finnugor nyelvekben valójában kölcsönszavak a korabeli magyar nyelvből?

4.

A szókezdő mássalhangzó eltűnése (mint szabályszerű változás) és a szókezdő mássalhangzók stabilitását hangsúlyozó szabály a laikus számára ellentmondásnak tűnik. Sok helyen találkoztam azzal a nyelvészeti érvvel, hogy a nem szókezdő hangok sokkal könnyebben változnak, ezért ezek esetén a szabályszerűségek kimutatása messze bonyolultabb feladat.

Ugyanakkor a szókezdő *s hang eltűnésére hivatkozó etimológiák (ég, ág, stb.) mellett kb. ugyanannyi esetben találok olyan etimológiákat, ahol a szókezdő sz hang nem tűnt el: szer, szőr, szár, sző, szeg, szúr, szív (ige), szív (fn), szarv, stb.

Itt megjegyzem, furcsa volt hallanom Nádasdy Ádám több előadását is, ahol a szókezdő sz hang eltűnéséről beszélt azt állítva, hogy az "minden esetben eltűnik".

Hogyan lehet szabályszerűséget megállapítani, ha az esetek fele nem egyeztethető össze a feltételezett szabállyal?

hivatkozott források:

en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_..._from_Proto-Germanic

qubit.hu/2019/07/04/miert-urali-nyelv-a-magyar

youtu.be/h-9SJufYEAI?t=2559

112 szigetva 2020. március 12. 18:28

@durek: Csak az 1. pontodra reagálok, a többire talán majd a Fejes.

Az angol 'neck'-ről tudjuk, hogy az óangolban hnecca, a proto-germánban *hnakkô volt. A magyar 'nyak' etimológiája a TESz szerint ismeretlen. Akár az is lehet, hogy indo-európai, de ugye így se az angolhoz lesz köze, hanem valamelyik másik indo-európai nyelvhez. Az angol 'house'-ról tudjuk, hogy az óangolban 'hūs' volt (svédül, norvégul, dánul ma is az), az óangol 'ū' pedig rendszeresen 'aw' lett a mai angolban. A proto-germán *hūsą valószínűleg az indoeurópai *(s)kews- 'befed, elrejt'-ből van. A magyar 'ház'-ról azt tudjuk, hogy a finnugorból van, valószínűleg *kota volt a fu. szó. Ennél korábbra nem látunk, de az persze ettől még lehet, hogy az ieu. *(s)kew- és a fu. *kota valahogy összefügg. Tehát ez megint nem angol–magyar kapcsolat, hanem ha egyáltalán, akkor jóval régebbi.

113 durek 2020. március 12. 19:15

@szigetva: Köszönöm, de jómagam már átrágtam magam az összes ide vonatkozó angol és magyar etimológián, ha gondolod, az érdekességekre visszatérhetünk később. :)

Elfogadva a nagy számú hasonlóságot véletlen jelenségként (más nyelvcsaládokhoz tartozó nyelvek esetén), felmerül bennem a kérdés, hogy a nyelvészeti módszertan miként szűri ki a véletlen egyezéseket, illetve azok lehetőségét az egyeztetett leánynyelvi szavak esetén az uráli nyelvcsaládon belül?

Remélem, így érthetőbb a kérdés, mint a korábbi hozzászólásban.

118 Kormos 2020. március 12. 21:04

Napalmban fürdő barátunk ismét eljött közénk.

119 durek 2020. március 12. 21:17

@Kormos: Üdv! Szívesen olvasnám a véleményed a 111-es, Fejes Lászlónak címzett hozzászólásban felvetett kérdésekkel kapcsolatban, miután szinte mind valószínűségi vagy pusztán logikai jellegű.

120 Kormos 2020. március 12. 21:19

@durek: "a nyelvészeti módszertan miként szűri ki a véletlen egyezéseket, illetve azok lehetőségét az egyeztetett leánynyelvi szavak esetén az uráli nyelvcsaládon belül?"

Attól tartok, sehogy. Ezt a kérdést magam is feltettem már, az egyetemen is, de volt, aki nem is értette. Nyilván a szabályosan különböző szó is lehet ugyanúgy véletlen, mint a véletlenül egybeeső, de totális egybeesésre kicsi az esély, például a neck nem azonos a nyakkal, csak hasonlít rá. A módszertan elvben mindenféle kritéruimokat támaszt az etimológiákkal szemben, úgy mint a forrásokkal való igazolhatóság, amikor csak lehetséges, amikor pedig már nem, akkor minél messzebb megyünk visszafelé az időben, annál komolyabbak a fenntartásaink. Kritérium aztán az is, hogy jelentéstanilag milyen viszonyban áll egymással a két összehasonlított szó. Azt is számításba szokás venni, hogy a két összehasonlított nyelven kívül melyekben van még meg a szó és azokban milyen változatban, a szó földrajzi eloszlása hogyan felel meg a nyelvekben való felbukkanásának, stb.

Na most, a finnugrisztika és úgy általában az uralisztika, fogalmazzunk úgy, laza a kritériumok tekintetében. Pédául arcpirulás nélkül összeetimologizál egy "irtás" jelentésű szót egy másik nyelv "erdő" jelentésű szavával másfél-két évezreddel a két nyelv közül az EGYIK legkorábbi írásos emléke előtti időre. Ilyesmit egy altajista maximum akkor tenne, ha posztolyt nyomnak a halántékához, hogy különben főbe lövik, de az után is forró vízzel zuhanyozna és elégetné a ruháit.

A finnugor nyelvcsalád nyilvánvalóan létező dolog, de az egyes etimológiák rendkívül merészek. A magyar személyes névmás rendszerre például olyan komolynak mondott cikkek jelentek meg komoly folyóiratokban, hogy már az alapképzésemen is Keleti Gyűjtemény falát kapartam tőlük.

Tehát a dolog összességében megállja a helyét, de az egyes konrétumokat sokkal komolyabb fenntartásokkal kell kezelni, mint ahogy azt az uralisztika teszi.

121 Kormos 2020. március 12. 21:25

A másfél-két évezred hasból volt, de igazából ezer év is vállalhatatlan egy ilyenre. HA a szó ugyanazt jelentené ÉS a két szó CSAK szabályosan különbözne, akkor is csak ketchuppal menne el.

125 seta92 2020. március 13. 13:52

@Kormos: Hát azért én nem dicsérgetném az altajistákat a finnugristákkal szemben. Mert olyat még egy finnugrista se nagyon csinált, amit altajista igen, hogy egy nem rokon nyelv szavaira alapozva rekonstruáljon egy fiktív nyelvet, majd ebből megmagyarázza az illető nem rokon nyelv jövevényszavait. Az efféle eljárás (az, hogy amivel magyarázunk, annak segítségével jön létre, amit vele magyarázni akarunk) a finnugrisztikában csak a rokon nyelvek előzményének képzelt alapnyelv esetében szokásos, de a turkológia már szintet lépett ebben. Miként Sudár Balázs fogalmaz: „Nagyon jó, hogy nyugati ótörök nyelv. És a magyar nyugati ótörökből vette át a jövevényszavainak a jelentős részét. Csak van egy pici probléma. Tudod, hogy melyik a nyugati ótöröknek a legnagyobb forrása? A magyar nyelv. Tehát a magyarból következtetünk vissza arra a nyugati ótörökre amiből levezetjük a magyar jövevényszavakat. Ez egy nagyon furmányos dolog.” (youtu.be/MH3VDQYL_y8)

126 durek 2020. március 14. 20:08

@Kormos: “a finnugrisztika és úgy általában az uralisztika, fogalmazzunk úgy, laza a kritériumok tekintetében”

Fejes László “Bevezetés a nyelvrokonság kérdésébe” című cikkében ezt írja:

“Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a vizsgálatból. Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak… …Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó.”

Ugyanakkor az uralonet-en a magyarázó részben rákeresve a “hangutánzó” kifejezésre 94 találatot kapok, például: csepp, csap, csíp, csúcs, harkály, topog stb.

dilettáns munka? :)

128 mondoga 2020. március 15. 13:58

@seta92: Van olyan finnugrista, akit annyira zavart az altajistáknak ez a módszere, hogy szóvá is tette volna? Mert én úgy látom, hogy ellenvetés nélkül átvették a turkológusok ide vágó javaslatait.

129 Kormos 2020. március 15. 15:30

@mondoga: Nem, nem igazán volt. :D Mindjárt reagálok.

130 Kormos 2020. március 15. 15:36

@durek: Nem feltétlenül dilettáns, csak a következetesség hiánya. Viszont a véletlen egybeesések biztos kizárása csak nagyon ritkán lehetséges, ezért szokás egy rakás más szempontot is figyelembe venni egy-egy szónál és ezért számít a spekulativitás mértéke egy-egy szónál, mivel egy bizonyos szinten túl már nagyon meredek lehet egy-egy etimológia.

131 Kormos 2020. március 15. 17:15

@seta92: Ezt azért teszegessük helyre.

Így, ahogy te leírod, elég egyértelműnek hangzik, de azért ez hatalmas ferdítés. Csak hogy adjunk egy kicsit az arányérzéknek: A legrégebbi finnugor nyelvemlék keletkezése 1192 és 1195 közöttre tehető. Ez az Ómagyar Halotti Beszéd és Könyörgés. Innentől kezdve a következő finnugor nyelvemlék, már ami nem szintén magyar, majd több mint egy fél évezred múlva jön létre. Az ugor alapnyelv, tehát a magyar, manysi és hanti közös őse időszámítás előtt 500 környékén kezdett felbomlani elméletileg. Az uralisztika EZT rekonstruálja alsó hangon. A finnugor alapnyelv, azaz, ami már az összes finn-permi ÉS az előbb említett ugor nyelvek közös őse időszámítás előtt 2000 körül kezdtt felbomlani. Ha ez eddig tiszta, akkor megyünk tovább.

Tehát arányérzék:

A törökségi nyelvek első igazi összefüggő nyelvemléke 732 és 735 között íródott. Ez egy keleti török nyelven készült. A csuvas egy ma élő nyugati török nyelv. A magyarból, csuvasból és keleti törökből, valamint egyéb szórványemlékekből (pl sírfeliratok) közvetlenül rekonstruált nyugati török nyelv(járás) úgy kábé 600-800 között létezett elméletileg.

Arra kérlek, addig ne olvasd tovább a válaszomat, amíg az eddigieket még egyszer át nem futottad és a számokat nem ízlelgetted egy darabig.

Na most, amit te írtál, az azt a nagyon téves képet festi, hogy a Nyugati Őstörök puszta létét olyan magyar szavaknak köszönheti, amelyekhez kellett valami eredet és ezért kitalálták a nyugati őtörököt ehhez.

Ez pedig abszolút nem így van. A nyugati őstörök léte azért nem kérdés, mert a nyugati török nyelvek léte már önmagában sem kérdés.

1. Itt van maga a csuvas, mint ma is beszélt nyugati török nyelv.

2. A mongol nyelvek hemzsegnek nyugati török jövevényszavaktól.

3. Különféle finnugor nyelvekben is előfordulnak nyugati török jövevényszavak.

4. Rogyásig vannak a könyvtárak nyugati török szórványemlékekkel és szövegtöredékekkel különféle nyugati török nyelvjárásokból.

Mire forrás tehát a magyar nyelv?

Arra, hogy hogyan néztek ki pontosan a magyar nyelv nyugati török szavai abban/azokban a nyugati török nyelvekben, amelyekből származnak.

Mondok egy közérthető példát:

A magyarban a "stop" és a "sztáp" egyaránt germán jövevényszó lenne, de abból, hogy "stop", nem pedig "sztáp", tudjuk, hogy nem angol, hanem német. Ugyanígy monjuk a "stempli"-ről, mivel nem "sztámpul", tudjuk, hogy szintén nem angol, hanem német. Na most, ha a németnek nem ismernénk pontosan a kiejtését, mert mondjuk kihalt volna, csak néhány szórványból tudnánk, hogy a "stop"-ot és még pár szót hogyan ejtették a németben,

DE mondjuk a "stempli"-nek nem találnánk meg az eredetijét a szórványokban, akkor a "stempli"-re a magyar nyelv lenne a forrás. Sok ilyen szó alkalmas lenne következtetések levonására, például, hogy az angol sz-nek következetesen német s felel meg. Ez egy teljesen téves következtetés lenne, de simán levonhatnánk mindaddig a pillanatig, amíg sz-es német jövevényszavakat nem találnánk, ami miatt ezt erősen finomítani kéne.

A magyar nyelv hemzseg a nyugati török szavakból és ezekben az a csodálatos, hogy gyakran szép átmeneti alakok a keleti török és a csuvas alakok között, így aztán A KÖRÜLMÉNYEK MEGFELELŐ ISMERETE MELLETT alkalmasak arra, hogy fejtegetésekbe bocsátkozzunk arról, hogy pontosan hogyan hangozhattak ezek a szóban forgó nyelvben, amiről egyébként tudjuk, hogy:

1. létezett (mert van csuvas, szórványemlékek, szavak a mongolban, mariban, udmurtban, stb..)

2. nagyjából hogyan hangzott (mert <<lásd fentebb>>)

De a magyarnak köszönhetően pontosabban tudhatjuk ugyanezt, mivel:

1. az arab írás sokszor ergyán rögzíti a kiejtést

2. ami nincs meg a szórványemlékekben az nincs meg a szórványemlékekben (ki hitte volna)

3. ami nincs meg a mongolban, az nincs meg a mongolban

4. ami megvan a mongolban, az azóta mongolul lett

5. ami megvan a mongolban, nem biztos (/biztos nem) ugyanabból a változatból került oda, mint a magyarba

6. ismételd ezeket a pontokat az összes olyan nyelv esetében, amely tartalmaz nyugati török szavakat

Tehát a magyar nyelv hozzátesz ahhoz a képhez, ami egyébként is létezik és sokat tesz hozzá, mert sok kérdéses szó van benne.

Konkrét példa:

a magyar 'ökör'-rel szembeni keleti török 'öküz' a mai csuvasban kb. "vokər" illetőleg "vəkər" (pontosabb átírással nem óhajtok vacakolni, bocsesz).

Tehát tudjuk, hogy csuvasban még történt ez-az a szóval, ami nálunk nem feltétlenül, mondhatni előfordulhat (és valószínűleg ez a helyzet), hogy a mi nyelvünk korábbi állapotot őriz illetve akár egy másik nyelvjárás korábbi állapotát, mint amiből mára a csuvas lett, azaz olyan dolgokra lehet következtetni EGY BIZONYOS KORSZAK EGY BIZONYOS nyugati török nyelve/nyevjárása kapcsán, amelyekre más adatunk nincs.

DE:

ettől függetlenül tudjuk azt, hogy a magyar "ökör" a törökségi "öküz" szócsaládba tartozik.

mindettől függetlenül tudjuk azt, hogy nyugati török nyelvek léteznek

Na most, ha vannak nyugati török nyelvek, akkor azoknak értelemszerűen van közös őse, a nyugati ótörök, így talán már világos.

A nyugati ótörök őse lenne a nyugati őstörök, ami attól ős, hogy nincs belőle nyelvemlék és ettől spekulatív.

Itt jön a képbe Sudár Balázs. Sudár Balázs egy zseniális ember, aki egyszerre tudós és zenész és tanár, és fogalmam sincs még, hogy micsoda és a spekulatív dolgokkal szemben komolyabb fenntartásai vannak, mint sokaknak. Nem néztem meg a videót, nem is érdekelt igazán. Ami a lényeg, hogy lehetnek az altajisztikának olyan dolgai, amelyek Sudár Balázs mércéjével túlontúl spekulatívak, de ezeknek a hátterét illik ismerni ahhoz, hogy Sudár Balázs véleményét helyén tudjuk kezelni.

Akinek pedig van bármi arányérzéke, azért láthatja, hogy a szakterület, amelynek vannak esetleg sudári értelemben spekulatív húzásai, csak az uralisztika meg ennek a mércéjével spekulatív. Ez a sorrend, nem más.

133 durek 2020. március 15. 20:06

@Kormos: A Sudár Balázs idézethez azért érdemes hozzátenni: "...Ez egy nagyon furmányos dolog. Egyébként nem tök hülyeség (a dolog), mert ebben van ráció, ez egy teljesen logikusan végiggondolt dolog, csak azért ebből nem nagyon lehet történeti következtetéseket levonni." Ez azért némiképp árnyalja, hogy mit is mondott valójában. :)

(az idézetek a seta92 által belinkelt videóban 47:17-nél feltett kérdésre adott válaszából származnak)

134 durek 2020. március 15. 20:22

@Kormos: "Nem feltétlenül dilettáns, csak a következetesség hiánya" - értelek, persze, ezt a Fejestől idézett jelzőt finom provokációnak szántam illusztrálva a következetesség hiányát.

Hiszen ha a hangutánzó szavakat a módszertan szerint ki kell hagyni az egyeztetésből, akkor miért szerepelhet akár egy is az uráli, finnugor, ugor közös etimológiák között - kérdezem laikusként.

135 Kormos 2020. március 15. 22:02

@durek: Nekem eleve nem volt kétséges, hogy Sudár Balázs reális dolgot mondott. Én azt vontam kétségbe, hogy ezt a kommentelő reálisan értelmezte. Sudár Balázst ismerem és a véleményét is sok dologról, nem volt energiám/indíttatásom a videót megnézni. Így, amit írtam, ahogy mondtam is, a kommentre reagáltam. Mindenesetre köszönöm a bővítést, mert eszerint Sudár Balázs nem is volt félreérthető, hanem szándékosan lett félreinterpretáltva.

136 durek 2020. március 15. 23:14

@Kormos: Nem tudod véletlenül, hogy mi az általánosan elfogadott nyelvészeti magyarázat a magyar nyelvben feltételezett p-f, p-b, k-h hangfejlődésre? Milyen (feltételezett) okokra vezethető vissza?

139 durek 2020. március 16. 16:08

@szigetva: Mi az oka, hogy az uraloneten egyes szóegyezéseket a hangutánzó/hangfestő jellegük miatt zárnak ki az egyeztetésből, míg máskor, az esetek többségében pont erre hivatkozva azonosítanak?

csepp, csap, csíp, csúcs, fakad, harkály, nyom, nyű, topog stb.

Ezt laikusként nem tudom egyeztetni azzal sem, amit korábban itt a nyest-en olvastam Fejes László “Bevezetés a nyelvrokonság kérdésébe” című cikkében:

“Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a vizsgálatból. Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak… …Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó.”

Talán a legérdekesebb az említett példák közül a "fakad", amiről a TESZ is "ősi hangutánzó szó a finnugor korból" leírást adja, a finnben (pakku-) szétpukkan jelentést is írva, finnugor alapalak: *pakka-.

Ugyanakkor a "pukkan" szónál ezt írja:

"Hangutánzó eredetű szócsalád. Hangalakja a felfújt, duzzadt tárgyak szétrepedésekor, szétszakadásakor keletkező hangbenyomásokat érzékelteti... Finnugor egyeztetése, illetőleg a fakad szóhasadásos párjaként való magyarázata, valamint szláv származtatása téves."

Hogyan jut a történeti összehasonlító nyelvészet erre az eredményre pl. a fakad és a pukkan esetén?

140 szigetva 2020. március 16. 17:42

@durek: Se finnugrista, de még csak történeti nyelvész se vagyok, se az Uralonethez nincs közöm. Sajnos tőlem erre nem fogsz választ kapni.

(Annyit sejtek, hogy vannak olyan hangutánzó eredetű szavak, amelyeknél a későbbi változások már elfedik az, hogy hangutánzó eredetűek. Tehát míg az angol *hush* [həʃ] összevetése a magyar *hess*-sel nyilván értelmetlen, ha egy már az ómagyar korból valahogy adatolt, de hangutánzó szót össze tudunk vetni valamivel, az talán érdekes lehet. A *harkály*-on annyira nem látszik, hogy hangutánzó.)

141 durek 2020. március 16. 17:54

@szigetva: azért köszönöm a választ, valamiért azt gondoltam, hogy a szerkesztőséghez tartozol. :)

Remélem, Fejes László olvassa a hozzászólásokat és válaszol, ha egyszer ideje engedi.

142 Roland2 2020. március 17. 01:59

Én egyébként laikus érdeklődőként mindig azt tartottam furcsának/érdekesnek, hogy egy olyan nyelvben, ahol a hangsúly az első szótagra esik, tehát azt ejtjük 'tisztábban", miért változnak meg a szókezdő hangok,illetve az ember arra számítana, hogy inkább a nem hangsúlyos szótagok és a szavak végződései változnának meg idővel - ami egyébként be is következett, mert a finnugor alapnyelvi tővégi,szóvégi magánhangzók többnyire lekoptak a magyarban, érdekes módon viszont a finnben, ahol szintén az első szótagra esik a hangsúly, többnyire megmaradtak. Tehát laikus ésszel az ember azt várná, hogy egy olyan nyelvben változnának meg könnyebben a szókezdő hangok, ahol a hangsúly nem az első szótagon van, hanem mondjuk az utolsóelőttin vagy az utolsón. Még érdekesebb, hogy bizonyos alapnyelvi szavaknál a szókezdő hangok egyes esetekben - de nem mindig ! - eltűntek a magyarban, ilyen néhány eredetileg s-sel/sz-szel kezdődő szó,pl. *sorɜ - arasz ,*sȣ̈ - ő,*sikśe - ősz, stb. Ha jól tudom, a finnugor nyelvek többségében a hangsúly az első szótagra esik ( kivéve a marit, ahol az utolsó előttire, de ez török hatás ), mégis végbementek ilyen hangváltozások más rokonnyelvekben is a szókezdő hangokat illetően.

Mennyire befolyásolja az intonáció, a hangsúly szerepe ezeket a történeti hangváltozásokat ? Elképzelhető-e hogy valamikor a magyarban vagy ősmagyarban nem az első szótagra eshetett a hangsúly, és ez okozhatta a szókezdő mássalhangzók megváltozását vagy néhány esetben a szókezdő s eltűnését ?

143 Cypriánus 2020. március 17. 08:13

@Roland2:

Nem vagyok szakértő, de a Halotti Beszéd szinte modern szöveg ; -) legalább is 4000 éve beszélt alapelvekhez képest , és még ott is "vimádjuk" van imádjuk helyett. ( a jelentése sem volt teljesen azonos, de az teológia. )

148 durek 2020. március 17. 13:06

Milyen tudományosan megalapozott indoklása lehet annak, hogy a körül, köré, körött stb. szócsalád “kör-“ tövét a nyelvészet elválasztja a kerek, kerül, karika stb. szócsalád “ker-“ tövétől, azonosításukat pedig tévesnek ítéli meg?

Hiszen ennél nyilvánvalóbb jelentéstani összefüggést nehéz elképzelni, az e - ö hangváltozat pedig, ha jól tudom, a lehető leggyakoribb jelenség a magyarban (fel-föl, veder-vödör, stb.).

Ugyanakkor a TESz egy szócsaládba sorolja például a forog, fordul, ferde, fetreng, fertő, förgeteg, förmed, fürdik, fürge szavakat, mint a forgást jelentő for- tő alakváltozatait és származékait.

TESz:

körül - “A szócsaládnak a kerül, kerít, kering stb. szavak ker- tövéből való származtatása kevéssé valószínű.“

kerek - “A kerek-nek a kör szó családjához kapcsolása, valamint kaukázusi és török származtatása téves.”

Az uraloneten olvasható származtatás mindkét szócsalád finnugor kori alakját egy *kere, illetve *kerä szóként rekonstruálja.

kör-

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=288&locale=hu_HU

ker-

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=286

149 tenegri 2020. március 17. 13:55

@durek: Ez azért nem ennyire leegyszerűsíthető kérdés (mint annyi minden). Kifejezetten hangutánzó szavakat (dörren, puffan, károg, placcsan, puff, kotkot, béget, stb.) valóban nem sok értelme van hasonlítgatni (és nem is szoktak jobb helyeken), de hangutánzó (és hangfestő, hangulatfestő) _eredetű_ szavaknál ez már nem feltétlenül van így. Egy hangutánzó (hangfestő, hangulatfestő) szóból képzett szónál a hangutánzási kapcsolat lazább lehet, akár teljesen meg is szűnhet, s a beszélők számára is felismerhetetlenné válhat. Sok szó volt már a nyelvekben a szabályos hangváltozásokról - fontos ezzel kapcsolatban, hogy a hangutánzó szavak sokszor nem, vagy nem "szabályosan" vesznek részt ezekben a változásokban (ez is egy ok, amiért nem érdemes hasonlítgatni őket), s akár olyan hangok, hangkapcsolatok is előfordulnak bennük, amik az adott nyelv "rendes" szavaiban soha. Pl. a kakukk (egyébként más nyelvekhez hasonlóan) az uráli nyelvekben is előfordul elég hasonló formában (pl. finn käki, észt kägu, manysi куккук, stb.), viszont ha az ismert hangváltozásokat nézzük, akkor a hátul képzett magánhangzós (mély hangrendű) szavakban a magyarban ilyenkor /k/ helyett /h/-t találunk (pl. finn kota ~ magyar ház). Ha valamiért tudnánk, hogy közös eredetű, uráli-finnugor szó a magyarban (nem tudjuk), akkor láthatnánk, hogy megmaradhatott a szoros kapcsolat a hangutánzással, így nem történt meg a /k/ > /h/ változás - de mivel nem tudjuk hogy összefüggenek-e, pont az ilyen viselkedés miatt sem segítenek ezek a szavak az egyeztetésben. Más szavaknál viszont ez a hangutánzó kapcsolat elhalványulhat, mert pl. továbbképezték a szót vagy új jelentést kapott, s az új szónak olyan jelentése van, amiből már nem igazán egyértelmű ez a kapcsolat. Pl. a fent említett károg szó hangadásra vonatkozóan hangutánzó, de 'baljós, negatív dolgokat mond' értelemben nem az, így ha ilyen jelentéssel találkoznánk egy másik nyelvben, jóval több értelme lenne a hasonlításnak (még ha a hasonló motiváció így is bejátszhat a véletlen egyezésbe). Uráli-finnugor viszonylatban ilyennek tűnik pl. a harkály (a "kály" képző lenne), ahol (ha elfogadjuk a finnugor eredetet) az említett /k/ > /h/ változás végbement a magyarban (valószínűleg azért is, mert már nem érezték a hangutánzást az egészben, ahogy ma sem érezzük). Ha egy - amúgy hangutánzó eredetűnek vélt - szónak elég specifikus jelentése van (pl. repül, fő, lepke, stb.), s ez a jelentés megfigyelhető más nyelvekben is, ráadásul még passzolnak a hangmegfelelések is a szavakban, akkor az már elég használható eredmény, még ha nem is mindig lesz az egyeztetések díszpéldánya, hisz a hangutánzó eredet - változó mértékben ugyan - valamennyi bizonytalanságot jelenthet. Aztán még benne van a pakliban az is, hogy a szavak eredetének kutatásánál a hangutánzó eredet feltételezése sokszor kissé erőltetettnek tűnik (legalább is számomra).

150 durek 2020. március 17. 14:49

@tenegri: én alapvetően csak azon értetlenkedtem, hogy ha komolyan veszem a Fejes által írottakat a módszertannal kapcsolatban, miszerint a hangutánzó szavakat eleve kizárjuk (a nyelvészek) a vizsgálatból, akkor az "ősi hangutánzó szó az uráli/finnugor korból" etimológia hogyan lehet tudományos? Laikusként azt gondolnám, hogy ha egy nyelvész (és nem a laikus) megállapítja egy szó hangutánzó eredetét, akkor csak ennyit ír róla és nem kezdi el vizsgálni és összevetni más nyelvek szavaival, még ha azokról a nyelvekről feltételezi is, hogy rokoni viszonyban állnak pl. a magyarral.

Értem, hogy a hangulatfestő szavak esetén már árnyaltabb a helyzet, de pont ezért emeltem ki olyan példákat, ahol kifejezetten hangutánzónak minősített szavakat egyeztettek más uráli/finnugor/ugor nyelvek szavaival, ami alapvetően ellenkezik egy logikusnak és indokoltnak tűnő módszertani elvvel.

Mindegy, értetlenkedésem nyilván nem sok vizet zavar. :)

Messze jobban érdekelne a válasz a többi hozzászólásomban feltett kérdésekre, mint pl: a tudomány mai állása szerint mi váltotta, válthatta ki a magyar nyelv önálló életében bekövetkező p-f, p-b, k-h hangfejlődést, azaz az f, b, (h?) hangok megjelenését. Az általam ismert szakirodalomban (Magyar nyelvtörténet) csak pusztán egy "technikai" leírást találtam, a feltételezett kiváltó okokról semmit.

151 tenegri 2020. március 17. 14:55

@Roland2: Nem igazán van olyan, hogy ha ez és ez van, akkor az és amaz fog történni. Inkább olyan van, hogy történhet vagy szokott történni, ilyen vagy olyan valószínűséggel, más hasonlóan értékelhető lehetőségek mellett. A hangsúlynak lehet szerepe egyes hangváltozásoknál, de ez nem "kötelező" és nem mindenhol egyforma, s természetesen messze nem az egyetlen befolyásoló tényező. Az s > h > Ø elég elterjedt hangváltozás, sok más nyelvben is megfigyelhető.

152 durek 2020. március 17. 15:01

@tenegri: a gyakorlat, azaz etimológiai szótáraink tanúsiítják, hogy a nyelvészek nem veszik komolyan vagy egyszerűen nem alkalmazzák a "hangutánzó szavakat nem vizsgálunk, nem rokonítunk" szabályt, amit több forrásom is említ (Fejes mellett pl: A nyelvhasonlítás alapfogalmai)

153 tenegri 2020. március 17. 15:15

@durek: Az általad az uralonetben kifogásolt szavak, amelyek etimológiai magyarázatában szerepel a "hangutánzó" kifejezés, alapvetően nem hangutánzó szavak, hanem hangutánzó _eredetű_ szavak. Ahogy írtam is, ez elég fontos különbség.

A hangváltozásoknak nincs konkrét oka, ilyen módon nem magyarázhatók meg. Vannak motivációs tényezők, amik külön-külön vagy együttesen ilyen vagy olyan jellegű hangváltozást indukálhatnak, de hogy ezek mikor, milyen mértékben és mekkora valószínűséggel történnek meg vagy megtörténnek-e egyáltalán, az nem jósolható meg. Tipikus változás pl. a zárhangok réshangokká válása vagy a zöngétlenből zöngéssé válás bizonyos helyzetekben (mindkettő gyakori pl. magánhangzók között, de nem csak ott fordulhat elő). A nyelvi változásokat pár alapvető (és egymásnak sokszor ellentmondó) tényező motiválja vagy épp gátolja (pl. az analógia, a hagyomány, az egyszerűsítés, a takarékosság, az érthetőség, stb.), de ezek kombinációja nyelvenként, koronként és helyzetenként más és más, s megjósolhatatlan hatásokat eredményeznek. Jellemzően a réshangokat kevesebb energiabefektetéssel lehet kiejteni mint a zárhangokat, az amúgy zöngés magánhangzók között egyszerűbb zöngés mássalhangzót ejteni, mint zöngétlent, de ez nem olyan ok és magyarázat, amit vársz (szerintem), s még más tényezők is befolyásolják, hogy mikor és hogyan folyhatnak le ilyen változások.

154 durek 2020. március 17. 16:34

@tenegri: "A hangváltozásoknak nincs konkrét oka, ilyen módon nem magyarázhatók meg."

Korábban írtam (111), hogy a proto-germánból a finnbe került kölcsönszavak esetén több tucatnyi példa van arra, hogy a germán szókezdő f- és b- hangnak a finnben p- a folytatója, a germán h- és g- hangnak a finnben k-. Ha jól tudom, ez azért van, mert a finnugor nyelvekben nagyon sokáig nem volt többek között f, b, d(?), g hang. Ez egy igen jól érthető oka a hangváltozásoknak, mondhatni fizikai törvényszerűség.

A (laikus) kérdésem az, hogy tudományos alapon mi zárja ki, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv között kimutatható szabályos hangmegfelelések ugyanilyen okra (kölcsönzés) vezethetők vissza, egyszersmind megmagyarázva ezzel minden kivételt és szabálytalanságot, amit a rokoni leszármazás kénytelen külön elméletekkel magyarázni.

Az "Occam borotvája" elvet alkalmazva a kölcsönzés, mint magyarázat a hangmegfelelésekre sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb, mint a feltevésekre és a szabálytalanságok magyarázatára szoruló közös alapnyelvból való származtatás. Tévednék?

finnish terms derived from proto-germanic:

en.wiktionary.org/wiki/Category:Finnish_..._from_Proto-Germanic

155 durek 2020. március 17. 16:54

@tenegri: A finn nyelvben használt mássalhangzókról ezt írják:

There are 13 consonant phonemes in Finnish: [d], [h], [j], [k], [l], [m], [n], [ŋ], [p], [r], [s], [t], and [v]. Phonemes [b], [f], [g], [ʃ], [z], and [ʒ] may occur only in loan words.

csak a pontosítás miatt. :)

users.jyu.fi/~pamakine/kieli/suomi/aanneoppi/konsonantiten.html

156 mederi 2020. március 17. 20:14

@durek: 148

A "kerek" és a "körül" szavak jelentéstartama alapján szerintem:

-A "kerek" (gömbölyű) szó talán a "kér" igéből származik (kérek) jelentés módosulással..

Térbeli alakzatok jelzője, hiszen a káposzta, a fejünk, a labda kerek..

Van pl. olyan mondás, hogy "nagy feneket kerít valaminek", és másik mondás, hogy "sokba kerül ez neki"..

Eredetileg a telket és udvart kerítették, és a kívül rekedtek elkerülték azt.. Itt is látszik, hogy a szavak jelentése változik..

-Talán a "kör" ige is lehetett valamikor "rajzolni/ alakítani" jelentéssel, és ebből származik a "körül"..

Amennyiben pl. egy kődarabbal magunk köré kört rajzolunk, az síkban rajzolt ábra lesz, de ha kövekkel (vagy fallal) körbe rakjuk magunkat, az is kör alakú lesz..

( Valószínűnek tartom, hogy valaha létezett egy "*körít" szó, ami pontosabban azt jelenthette, hogy kört rajzol/ épít valaki.. A "körül" is kicsit mást jelenthetett eredetileg ( * "körré alakulni") mint ma.. A tányérunkon a "köret" is térben követi a kör alakzatot..)

157 tenegri 2020. március 17. 21:18

@durek: "Ha jól tudom, ez azért van, mert a finnugor nyelvekben nagyon sokáig nem volt többek között f, b, d(?), g hang. Ez egy igen jól érthető oka a hangváltozásoknak, mondhatni fizikai törvényszerűség."

Először is a hanghelyettesítés eredményezhet szabályos hangmegfelelést, de nem hangváltozás. Itt nem az történik, hogy akik eddig A-t mondtak, elkezdenek B-t mondani. Amúgy persze, egy nyelv hangkészletét ismerve elég jól megtippelhető, hogy egy adott szót átvéve mit mivel fog helyettesíteni, ha szükséges, de nem mondanám, hogy ez "fizikai törvényszerűség" lenne, ennyire megint nem fekete-fehér a helyzet. Van, hogy egy nyelv bizonyos hangot használ egy másik helyettesítésére, de egy másik nyelv meg valamiért mégis egy másikat (pedig használhatná ugyanazt is), vagy egy nyelven belül is hol ezt, hol azt a hangot használják. Pl. az angol /θ/ és /ð/ hangokat a francia szereti /s/ és /z/ hangokkal, míg a német /t/ és /d/ hangokkal helyettesíteni, pedig mindkét nyelvben megvan a másik két hang is (lásd McMahon, A. M. S.: Understanding language change. Cambridge University Press 1994, p. 206). És persze a hanghelyettesítés is inkább csak addig szokott működni, míg viszonylag kevés érintett jövevényszó van, s nem olyan intenzív a két nyelv kapcsolata. Ha elég intenzív a kapcsolat és sok a jövevényszó vagy akár kétnyelvűség is fennáll, akkor mindjárt megtanulják az idegen hangokat is és nem kell helyettesíteni.

"A (laikus) kérdésem az, hogy tudományos alapon mi zárja ki, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv között kimutatható szabályos hangmegfelelések ugyanilyen okra (kölcsönzés) vezethetők vissza, egyszersmind megmagyarázva ezzel minden kivételt és szabálytalanságot, amit a rokoni leszármazás kénytelen külön elméletekkel magyarázni."

A szabályos hangmegfelelések nem csak örökölt közös eredetű szavakban létezhetnek, hanem kölcsönzött szavakban is - nem csak az említett hanghelyettesítés miatt, hanem az idők során a jövevényszavakban is bekövetkező hangváltozások miatt is. Erről még az általad korábban hivatkozott nyest.hu-s cikkben is van szó (www.nyest.hu/renhirek/bevezetes-a-nyelvrokonsag-kerdesebe). Hogy mely szabályos hangmegfeleléseket és -változásokat mutató és párhuzamba állítható szavak eredeztethetők közös alapnyelvből, s melyek (egyik vagy mindkét nyelvben) kölcsönzés eredményei, azt leginkább szavanként külön lehet vizsgálni. Általánosságban az általad felvetettekre azt lehet mondani, hogy a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset (lásd ezt is a korábban hivatkozott cikkben), s az alapszókincsben a tömeges kölcsönzés nem igazán jellemző (ezért is fontos az alapszókincs a nyelvek közös eredetének vizsgálatakor). Mire elméletileg valami hasonlóra kerülhetne sor, addigra rég inkább a másik nyelven beszélnek és hagyták a korábbi nyelvüket a fenébe.

162 durek 2020. március 18. 06:37

@tenegri: Először is köszönöm, hogy időt szánsz rám! :)

Az első bekezdésedben írottakat nem vitatom, viszont jelezném, hogy nem általánosan, sok nyelvet érintően tettem fel a kérdést, hanem egy konkrét uráli nyelv, a finn esetén, ahol elég pontos ismereteink vannak az ősi hangkészletet és a germán kölcsönszavakat illetően (ha hihetünk az ezzel foglalkozó nyelvészeknek, márpedig miért ne hinnénk).

Ezen kölcsönszavak esetén látunk egy jelenséget (hangmegfelelések), aminek van egy igen jól érthető oka, mégpedig a b, f, g stb. hangok hiánya. Ezek nyilván nem hangfejlődés eredményei, hanem ahogy te is írod, a hanghelyettesítés következményei, viszont a tárgyalt finn szavak történetében ez hangváltozást mutat, ezért használtam (jobb híján) ezt a kifejezést.

"És persze a hanghelyettesítés is inkább csak addig szokott működni, míg viszonylag kevés érintett jövevényszó van, s nem olyan intenzív a két nyelv kapcsolata. Ha elég intenzív a kapcsolat és sok a jövevényszó vagy akár kétnyelvűség is fennáll, akkor mindjárt megtanulják az idegen hangokat is és nem kell helyettesíteni."

Vitathatatlan, éppen erre jó példa a finn nyelvben "használatba vett" b, f, g stb. hang a jövevényszavak esetén. Viszont nem érinti a proto-germánból átvett szavaknál tapasztalható szabályos hangmegfelelés jelenségét.

"A szabályos hangmegfelelések nem csak örökölt közös eredetű szavakban létezhetnek, hanem kölcsönzött szavakban is - nem csak az említett hanghelyettesítés miatt, hanem az idők során a jövevényszavakban is bekövetkező hangváltozások miatt is."

Erre a magyar nyelv esetén (ha jól tudom) csupán a hajó, harang és homok szavak ótörök eredeztetése (ugor kori átvétele) esetén hivatkoznak, de mindhárom esetben bizonytalan az egyeztetés különböző okok miatt. Bár ennek nincs különösebb jelentősége a témát illetően.

"Általánosságban az általad felvetettekre azt lehet mondani, hogy a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset"

Az alapszókincs fogalma nekem (laikus) eléggé zavaros. Mert van a 207 meg a 100 szavas Swadesh lista, amelyet valamelyest objektívnek tekinthetnénk, de a 207 szavas lista kb. felének van csak uráli nyelvcsaládbeli etimológiája, azok is elég szórványosan, ami így nem igazán jelent változatlanságot (az alapszókincs jellemzően nehezen változik).

Ugyanakkor találkoztam már olyan megközelítéssel is, miszerint a magyar nyelv ugor/finnugor/uráli eredetű szavai képezik az alapszókincset, viszont ebben az esetben magától értetődő módon a magyar és bármely másik uráli nyelv egyezései teljes mértékben lefedik az alapszókincset.

Ha meg egyszerűen azt nézem, hogy testrészek, természeti jelenségek stb., akkor ilyeneket találok, hogy a láb szó lehet, hogy a kéz vagy lábfej lapos részét jelentő uráli *lȣmpɜ szó folytatója, de ez csak a hantiban, manysiban, szölkupban és nyenyecben maradt meg (más alakban), de lehet, hogy a csont jelentésű szintén uráli *luwe-ből ered, de ez sincs meg minden uráli nyelvben. Ugyanakkor a magyar csont szó is finnugor, bár a szó finnugor származásának egyetlen lehetséges tanúja a lapp csutta (‘bokacsont’), amely a magyarban egyrészt járulékos n-t vett fel, másrészt jelentése kiszélesedett. De a finnugor *täktä szó is csont, csontváz jelentésű volt, ami csak a finnben, a lappban és a magyarban maradt meg, ezt viszont a magyarban ma a “tetem” szóként más értelemben használjuk.

És ha már testrészek, akkor a kar, a térd és a boka a TESz szerint ótörök jövevény, a derék szláv jövevény, de megfelelőit szokatlan módon csak a magyarral érintkező szláv nyelvekben lehet kimutatni. Ugyanakkor a talp szónál a TESz-ben felvetődik a német talpe (mancs, állati láb) átvétele, de megjegyzi: az egyeztetés nehézsége, hogy a testrésznevek között nincsenek német jövevényszavaink. A Tótfalusi féle (online) etimológiai szótár pedig a talp német származtatásáról így ír: “a jelentés fejlődése és a hangtani szempontok nem mondanának ellene, ám az emberi testrészek neve minden esetben nyelvünk ősibb rétegeiből származnak.” De a TESz-ben a tenyér esetén a “tér”-ből való származtatás (terül, terjed) mellett szintén felmerül a német származás lehetősége, míg a finnugort elveti.

Gondolom érthető, ha egy laikus számára ez így (néha) inkább viccnek tűnik, mint komoly tudománynak. :) Remélem, senkit nem bántottam meg ezzel, ha mégis, akkor elnézést kérek.

Szóval még egyszer: ez az alapszókincs nekem kissé zavaros és örülnék, ha segítenél jobban megérteni.

163 tenegri 2020. március 18. 10:48

@durek: "Erre a magyar nyelv esetén (ha jól tudom) csupán a hajó, harang és homok szavak ótörök eredeztetése (ugor kori átvétele) esetén hivatkoznak, de mindhárom esetben bizonytalan az egyeztetés különböző okok miatt."

Elég sok nyelvvel mutatnak a magyarban levő jövevényszavak szabályos megfeleléseket, ez hétköznapi és nem ritka jelenség. Vagy nem értettem mire gondoltál.

Az alapszókincs nem egy egzakt kategória, nincs egy lista, ami felsorolná mi van benne és akkor annyi és nem több lenne. Ez olyasmi mint pl. az alapvető élelmiszerek vagy létszükségletek - van amit biztos beleértünk, van amit már nem mindenki, s helyenként is lehetnek más és más elemei. Noha voltak és bizonyára vannak is idealista próbálkozók ilyen listák összeállítására, de manapság a Swadesh lista(ák) vagy a Leipzig-Jakarta lista és hasonlók inkább az összehasonlíthatóság és egységesség miatt használatosak, nem azért, mert bárki is úgy gondolná, hogy ezek tartalmazzák "az alapszókincset". Alapvetően a leggyakoribb szavak jó kiindulópontot jelentenek, de más szempontok is lehetnek, meg a nyelvek sem egyformák - van olyan amire az egyikben egy szót használnak, a másikban meg 2-3-at, vagy egyet sem, mert teljesen máshogy oldják meg.

Az alapszókincsről azt sem állítja senki, hogy nem cserélődhetnek az elemei, nem kerülhetnek bele jövevényszavak. Kerülhetnek, csak a tapasztalatok szerint jellemzően nehezebben, ritkábban fordul elő ilyesmi, de azért előfordul, nyelvenként eltérő mértékben. De ez megint sok körülményen és véletleneken múlik (ezért sem igazán működött Swadesh eredeti elképzelése, hogy az alapszókincs változásával majd sikerül glottokronológiai eredményekre jutni). S nem csak a jövevényszavak miatt változhatnak az alapszókincsbe tartozó szavak, hanem belső elemekkel is lecserélődhetnek, a jelentések hasadhatnak, összevonódhatnak. Pl. időnként instabilan tudnak viselkednek a 'fej' jelentésű szavak, sokszor újabb és újabb szavak jelennek meg erre (többnyire vmi hasonlóságon alapuló jelentésátvitellel), pedig elég alapszónak gondolnánk (lásd kobak, kupa, búra, koponya, stb.), de bejátszhat a nyelvi tabu (pl. nemi szervek), a stílusváltozás (pl. a 'halott', 'meghal' jelentésű szavak, a 'meghal'-t nem érzik elég szépnek és más szót kezdenek használni rá, közben az eredeti elkezd akár kb. 'megdöglik' jelentésűvé válni, stb.), vagy szétválik a 'kéz' és 'kar', a 'láb' és 'lábfej', a 'haj' és 'szőr', esetleg éppen összevonódik, vagy specializálódik egy szó jelentése (és ezért újat kell találni az általánosabbra), vagy általánosabbá válik (és közben a speciálisabb jelentésűek eltűnnek), stb.

A lényeg itt is, hogy nem két szóban megfogalmazható feltételek alapján dőlnek el az etimológiai fejtegetések, amik ismeretében bárki gyorstesztet végezhet. Sok adat egyeztetése, sok párhuzamos jelenség ismerete, sok tapasztalat kell, hogy valami eredményre lehessen jutni és időgép meg konkrét adatolhatóság hiányában (írott vagy manapság már hangzó források) mindig - a rendelkezésre álló adatoktól függő mértékű - valószínűségekről van szó.

164 tenegri 2020. március 18. 12:02

@durek: "Ugyanakkor találkoztam már olyan megközelítéssel is, miszerint a magyar nyelv ugor/finnugor/uráli eredetű szavai képezik az alapszókincset"

Ez semmiképp nem az alapszókincs, ez csak simán az alapnyelvből örökölt szavak vagy az uráli/finnugor/ugor eredetű szavak csoportja (találkozhatsz ősi örökség vagy vmi hasonló fellengzősebb elnevezéssel is).

167 durek 2020. március 18. 17:07

@tenegri: Teljesen érthető és logikus, hogy az alapszókincs szavai az általad is említett mindenféle hatás következtében változhatnak, kiveszhetnek, lecserélődhetnek. Viszont ez azt is jelenti, hogy adatok hiányában nem létezhet semmiféle egzakt módszer annak eldöntésére, hogy egy adott nyelv esetén mely szavak maradtak meg örökségül a feltételezett alapnyelvből, íly módon az alapnyelv rekonstruálása is teljesen spekulatív és igen tág teret enged a fantáziának.

A “bármi változhat” elv azt sem zárja ki, hogy idővel akár minden alapszókincsnek minősíthető szó megváltozott, lecserélődött. Értem, hogy valószínűtlen, de nem zárható ki.

Hogyan lehet eldönteni például, hogy a magyar esetén a kar, a térd és a boka a jövevény, nem pedig a fej, szem, fül, orr, ha feltételezzük, hogy bármi változhat, viszont nincs semmilyen erre vonatkozó adatunk?

Korábban azt írtad, hogy a “a magyar és az uráli/finnugor nyelvek egyezései jórészt lefedik az alapszókincset”. Ez elég meggyőzően hangzik mindaddig, amíg bele nem olvasok a részletekbe.

25 nyelv tagja az uráli nyelvcsaládnak.

3 különböző fej jelentésű szót rekonstruáltak az uráli alapnyelvre:

ukɜ (okɜ) U, ennek csak 5 uráli nyelvben van folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=1089&locale=hu_HU

ojwa U, ez 12 nyelvben mutatható ki, többek között a finnben és az észtben, de a finnben “nagyon hatékony”, “kiváló”, az észtben pedig “elme” jelentéssel

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=663&locale=hu_HU

päŋe U, a 25-ból 12 uráli nyelvben van folytatója, többek között a magyarban.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=729&locale=hu_HU

A magyar orr esetén az egyeztetés alapja az, hogy az orr és orom szavak jelentését összevetik 6 másik uráli nyelv fenyőerdő, erdő, hegy, domb jelentésű szavaival:

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=1144&locale=hu_HU

ugyanakkor:

nere (nēre) U  'orr, csőr, pofa (állaté), ormány' jelentésű rekonstruált uráli szónak 12 uráli nyelvben van folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=594&locale=hu_HU

A finn nenä (orr) szó máshonnan ered, csak egy proto-számi *ńunē szóval kötik össze.

A magyar fül szó a peljä finnugor alakból van származtatva, de csak 7 másik uráli (finnugor) nyelv szavaival rokonítható.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=740&locale=hu_HU

A finn “korva” (fül) szó egy levél jelentésű finnugor szó folytatója.

uralonet.nytud.hu//eintrag.cgi?id_eintrag=365&locale=hu_HU

Folytathatnánk a nap, föld, szél, esik, eső jelentésű szavakkal, névmásokkal, rokonságot kifejező szavakkal, és látnánk, hogy a közelében sem vagyunk a “jórészt lefedi” kategóriának.

Ebből nekem az jön le, hogy szó sincs az alapszókincsre épülő gyökeres kapcsolatról meg tartósságról, sőt inkább az ellenkezőjéről. Merem ezt írni azért is, mert az utóbbi pár évben etimológiai szótárakat olvasva szinte minden uráli/finnugor/ugor származtatás esetén ugyanilyen vagy még gyengébb érveléssel és megfeleltetéssel, szórványos kapcsolattal találkoztam. A veri-vér, kesi-kéz, voi-vaj jellegű egyértelmű kapcsolat nagyon ritka.

Ezek alapján (laikusként) továbbra is sokkal valószínűbbnek tartom a magyarból a finnugorba történő szókölcsönzés lehetőségét.

168 durek 2020. március 18. 17:23

@tenegri: "Elég sok nyelvvel mutatnak a magyarban levő jövevényszavak szabályos megfeleléseket, ez hétköznapi és nem ritka jelenség. Vagy nem értettem mire gondoltál."

Vagy lehet, hogy inkább én értettelek félre. Azt hittem, arra gondolsz, hogy vannak olyan korai jövevényszavak a magyarban, amik még a k-h, p-f hangfejlődés előtt érkeztek a magyar nyelvbe, és ezért ezen szavak kezdőhangjai is p-ből f-re, k-ból h-ra változtak.

Én csak az említett három esetet ismerem, a Zaicz féle etimológiai szótár végén külön szószedetben vannak csoportosítva az uráli, finnugor, ugor örökség szavai, illetve a különböző más nyelvekből származó jövevényszavak. Ezek között nincs f kezdetű, csak az említett három szó, amik a TESz-ben is ugyanúgy vannak eredeztetve, mint a Zaicz szótárban.

Ha másról volt szó, akkor kérlek, adj néhány példát, hogy értsem.

180 durek 2020. március 19. 00:26

Tudna valaki segíteni abban, hogy az uraloneten a nyelvjárásokat jelölő rövidítések pontosan mit jelentenek a manysi és a hanti nyelvek esetén? Csak tippelni tudok, de azt sem minden esetben. Köszönet! :)

181 mederi 2020. március 19. 12:03

@durek: 167

"A magyar orr esetén az egyeztetés alapja az, hogy az orr és orom szavak jelentését összevetik 6 másik uráli nyelv fenyőerdő, erdő, hegy, domb jelentésű szavaival.."

Az orom és az ormány gondolom nem jó következtetések, mert az "rm" nem hasonul sehol, nincs rá példa..

Példa viszont az "rd" hasonulása után "rr"-re a "forr" kifejezés, ami fizikailag alátámasztott. Ha a botot egy szűk (száraz mindkettő) fa lukban forgatják (ősi módszer a tűz gyújtásra) felforrósodik a fa, és a száraz mohát lángra gyújtja.

Nelvtanvázi példa a hasonulásra:

fordít/ fordul/ forgat/ forog => forgó---> forr(ó)

Szerintem az "(el)orozni/ (el)hordani (*ordas pl. farkas)"

késztetés eredmény párja:

*oroszta (orozta)/ *ordta, vagy "h" kezdettel,

*horoszta/ hordta.. A változás a késztetéspárban jól nyomon követhető..

PL.:

A farkas kiszagolta <-- megordolta => megorrolta a húst, majd elhordta=> ellopta azt.

Az "ellopás" 3-4 ezer évvel ezelőtt egyfajta nyereségnek számított, így a "ner"-hez hasonló kifejezések akár rokon értelmű szavak is lehetnek.. :)

182 durek 2020. június 29. 15:26

Ilyen sok PIE - magyar párhuzamra mi lehet a korrekt nyelvészeti magyarázat? Véletlen?

1. *ker (to turn, bend) > latin: curvus, circus, corona, crux (vö: kerül, kerít, kert, karika, stb. illetve körül, környez stb.)

2. *kap (to seize, hold) > latin: capio, angol.: capture (vö: kap, elkap - hangutánzó)

3. *terh (turn, twist, bore, rub) > latin: tornáre, angol: turn (vö: tér, eltér, - ótörök vagy magyar)

4. *kelH (to rise, hill) > latin: collis, angol: hill (vö: kel, felkel, kelet - ugor)

5. *melh (to grind, to crush) > latin: molīnum, angol: mill, magyar: malom, molnár (vö: mállik - ismeretlen)

6. *wes (to buy, sell / dress, to put on clothes) > perzsa: vazar > magyar: vásár, bazár, latin: vestis (ruha), angol: wear, albán: vesh (vö: vesz, visz > visel - finnugor)

7. *méǵhs (great) > ógörög: μέγας mégas, “big, large”, latin: magnus (vö: magas < mag - finnugor)

8. *kat (to link or weave together) > latin: catena (lánc) (vö: köt - finnugor)

9. *merd (bite, sting) - latin: mordeo (harap, mar, eszik) (vö: mar, mardos, marcangol - uráli)

10. *hek (sharp, pointed) > angol: axe (vö: hegy - uráli, finnugor?)

11. *sek (to cut) > latin: seco, angol: section (vö: szeg, szak, szakít - finnugor)

12. *weyd (to see) > latin: video (néz, vigyáz) (vö: vigyáz, vigy- - finnugor)

13. *mat (a hoe, ploughshare) > középfelnémet: metze, metz (kés), angol: mattock, szláv: motyka (vö: metél, metsz - ismeretlen)

14. *ser (to bind, put together) > latin: serō (vö: szerelem, szer - társul, kapcsolódik)

15. *bʰelǵʰ (to swell) > proto-celtic: bolgos (sack, bag, stomach) > latin: bulga, angol: bulge (vö: begy, batyu, bugyolál, stb.- ismeretlen)

16. *her (to join, to fit, to fix, to put together) > latin: ars (vö: ér, érint - vitatott eredetű)

17. *her (to stir, rise) > latin orior (vö: ered, “er-“ töve ugor)

18. *kam (cover, clothes) > óangol: hama, homa (cover, skin) (vö: hám, hámoz, hánt, háncs - uráli)

19. *kel (to cover, hide) > óangol: hulu (maghéj) > angol: hull (héj, hajótest), német: Hülle (vö: héj, hajó- finnugor? )

20. *ghes (hand) > görög: khér (vö: kéz - finnugor)

21. *kes (to cut) > latin: castro (kasztrál), szláv: kosa (kasza) (vö: kés, kész - finnugor)

22. *lewb (leaf, rimb) > angol: leaf (levél) (vö: levél < lebél < lebeg - hangfestő vagy finnugor)

23. *lehb, *leb (to hang loosely > angol: lobe (vö: lebeny)

24. *hleng (light - könnyű) > latin: levó, levis, levitás, angol: levitate (vö: leng, lebeg, levegő)

forrás: wiktionary.org

183 aphelion 2020. június 29. 21:16

@durek: Nix house vs ház? Azoknak legalább stimmel a jelentése :P

A molnár amúgy szláv eredetű szó, nem uráli.

184 durek 2020. június 29. 22:34

@aphelion: Ezeket a prot-indo-európai szótöveket és jelentésüket komolyan vehető indogermanista nyelvészek rekonstruálták az indoeurópai nyelvekből.

Ezeknek miért is nem stimmel a jelentésük?

Megadtam a forrást is, ha nem hiszed, keress rá.

És valóban nincs house-ház, mert a nyelvészek más etimológiát adnak meg ezekre. Ha nem venném ezt figyelembe, akkor még vagy 100-200 szót lehet egyeztetni, de annak itt semmi értelme, sokszor lefutott körök.

Amúgy hol írtam, hogy a molnár uráli? A *melh rekonstruált proto-indo-európai szótő származéka, a magyarba a szlávon keresztül került. Ezen szótő jelentése a nyelvészek szerint: "to grind, crush". Annyit írtam, hogy ezt vessük össze (vö) a magyar mállik szóval, ami ismeretlen eredetű.

Ha eddig nem volt egyértelmű, akkor így értelmezd a többit is, kérlek. :)

185 szigetva 2020. június 30. 00:50
186 durek 2020. június 30. 01:34

@szigetva: Igen, a nosztratikus makro-nyelvcsalád elméletet már "felfedeztem", viszont ennek a magyar tudományos körökben semmilyen nyomát nem találom. Ez persze lehet az én hibám.

Egyetemi, akadémiai szinten foglalkozik ezzel valaki nálunk?

A nosztratikus nyelvcsaládra az egyetlen magyar vonatkozású google találat nálam Varga Csaba, de minden tiszteletem ellenére nem őt kerestem. :)

187 szigetva 2020. június 30. 10:23

@durek: Ez egy ötlet annak a magyarázatára, hogy vannak ilyen hasonlóságok. Ennyire távolra a történeti nyelvészet jelenleg nem nagyon lát el. Az, hogy magyar van nem-magyar tudósok vizsgálódnak ezzel kapcsolatban, mindegy, nem?`

188 aphelion 2020. június 30. 11:49

@durek: Úgy értettem a nem stimmelést, hogy eléggé mást jelent az indoeurópai alapszó mint az uráli/ugor/magyar amivel megfeleltetnéd, pl a mállást az őrléssel összehozni elég erőltetettnek tűnik. Van egy olyan gyanúm, hogy ha kellő mértékben megengedőek vagyunk a jelentések közötti távolsággal, akkor a világban beszélt nyelvek közül tetszőlegesen kiválaszthatunk kettőt és találhatunk közöttük minimum ugyanennyi hasonlóságot.

Másrészt meg ugye a nyelvrokonság ismérve elsősorban a szabályos hangmegfelelések megléte, mint pl finn k <-> magyar h. Minél távolabbi a rokonság, annál inkább *más*, de szabályosan megfelelő hangokat várnánk a két nyelv között – mert ugye attól két különböző nyelv a két különböző nyelv, hogy más-más irányba fejlődtek, és a nyelvrokonság feltérképezése ezeknek a fejlődési irányoknak a kimutatását jelenti. Ha ilyen szabályos hangváltozásokból tudnál listát csinálni, nah *az* érdekes lenne.

201 durek 2020. június 30. 16:37

@aphelion: Továbbra sem értem miért vitatod a mállik esetén a jelentés hasonlóságát, azonosságát:

mállik - ‘(szét)omlik, porlad’. Származékai: málló, mállás, mállaszt, mállékony, mállatag.

A fiktív tő a "máll". Szerinted az őrléskor (to grind) nem porlasztásról van szó? A gabona magok porrá töréséről (to crush)? Mindegy, hagyjuk. :)

A szabályos hangmegfeleléseknek csak egy igen szűk csoportja, egy speciális esete a k-h, p-f típusú hangmegfelelés, amiből hangfejlődésre lehet következtetni. Minden más esetben a hangazonosság a szavak rokonításának az alapja. Amúgy nem gondolom, hogy ezek a szavak feltétlenül nyelvi rokonságot bizonyítanak, viszont a kapcsolat elég nyilvánvaló. Ott van például a *wes, melynek a feltételezett "vesz-elad" jelentése mellett a "ruhát felvesz", illetve "ruházat" (viselet) is megállapítást nyert, ami azért elég erős párhuzam a magyar vesz-visz-visel szócsaládot illetően. A perzsa "vazar" szó etimológiáját elolvasva azt találjuk, hogy végső soron két szó összetételéből keletkezett, melyek a *wes és a *k(w)el (to turn, revolve). Ez utóbbit szintén összevethetjük a magyar (el)kel, kel(endő), illetve kereskedik szavakkal, ha már a vásárról van szó.

en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%AD%A5%F0%9...AD%AB#Middle_Persian

A szavak történetének, rokonságának kutatásakor figyelmen kívül hagyni az ilyen lehetséges kapcsolódási pontokat véleményem szerint elég durva hiba, amelyből aztán messzemenő és kiterjedt hibás következtetések eredhetnek, például egy nyelv őstörténetét illetően.

Apropó, kel.

A szó etimológiája elég furcsa logikát mutat.

Először is a tények: hasonló hangalak a számi, mordvin, mari, udmurt, komi, finn? és észt? nyelvben csak "vízen átkel, átgázol" jelentésben van meg, az obi-ugor nyelvekben pedig "felkel" jelentésben.

A magyarban pedig egy igen kiterjedt szócsalád alapja: kel, kelt, felkel, átkel, megkel, keletkezik, napkelet, útra kel, költ (tojást, pénzt, verset), elkölt, költözik, stb. melyek jelentéstani közössége elég egyértelmű: a keletkezés, indulás, emelkedés, növekedés.

A magyarban az alapvető jelentésből a vízen átkel, illetve a felkel jelentések teljesen érthető, logikus jelentésfejlődési eredmények. Logikus lenne tehát a többi nyelvben található szavakat is ennek megfelelően értelmezni.

Ezzel szemben a feltételezett finnugor alapnyelvi *kälä- jelentése "gázol, vízen átkel". Tehát a magyar nyelvben élő kiterjedt szócsalád alapgondolata is a vízen való áthaladás lenne. Véleményem szerint ez a természetes logika durva megerőszakolása, hiszen az "átgázol" és a "felkel" jelentés éppenséggel csak leszármazottja lehet a magyar szócsaládot összekötő alapvető jelentésnek.

--------

Ha én indogermanista történeti nyelvész lennék, ugrálnék örömömben, ha lenne egy eurázsiai nyelv, melyben a rekonstruált PIE etimonok

igen nagy számban megtalálhatóak lennének és további elemzésre, kutatásra adnának lehetőséget. Íme, itt van, és nem foglalkozik vele senki?

Az általam összeállított lista korántsem teljes, van még vagy ötven ilyen, amit az indo-európai etimológiák olvasgatása során találtam, csak azt gondoltam, a kérdés felvetéséhez talán ennyi is elég. Nem tartalmazza azokat a szavakat sem, amelyeket már eddig is összevetettek az uráli, IE-i viszonylatban, pl.: víz, méz, te, ki, hol (személyes és kérdő névmások), stb.

204 aphelion 2020. július 1. 09:58

@durek: Összefüggni összefügg a szópárok jelentése, ez nem kérdés, csak azért nem pont ugyanazt jelentik, pl ha darált hús helyett mállott húst kérnél a boltban, akkor valószínűleg elég furcsán néznének rád. Több ezer éves távlatban persze simán előfordulhatnak ilyen jelentéseltolódások, sőt ezeknél sokkal durvábbak is, elég csak megnézni hogy sok angol szót milyen PIE tövekre vezetnek vissza. És pont ezért az összefüggő jelentés önmagában elég kevés fogódzót nyújt – pl a jelentés alapján akár a japán tabe- igető és az angol table között is sejthetnénk rokonságot, hiszen az étkezés általában azzal kezdődik, hogy leülünk az asztalhoz, n’est-ce pas?

Ezért gondolom, hogy kellő fantáziával tetszőleges két nyelv között összeállíthatnánk hasonló listákat, és ezért egy ilyen lista önmagában nem enged messzemenő következtetéseket levonni. Ha a lista mellett adott a földrajzi közelség, akkor abból már következtethetünk arra, hogy az idők során valamikor érintkezhetett egymással a két nyelv, így pl egy szlovák-magyar szópárlista + térkép = sok szót átvett egymástól a két nyelv. A PIE és az uráli között földrajzilag legalábbis plauzibilis, hogy valamikor keresztezték egymás útját, szóval azt én simán elképzelhetőnek tartom, hogy a listád egyes elemei átvételek egyik ősnyelvből a másikba, de azért még ez is eléggé spekulatív hipotézis csak.

A nyelvrokonsághoz a lista és a földrajz mellé a két nyelv fonológiai története is kell, ez alapján lehet a hangalakokat megfeleltetni egymásnak.

207 durek 2020. július 1. 12:10

@aphelion: Igazad van, szigorúnak kell lennie a kritikának.

Segítenél értelmezni pl. a "kel" szavunk történetét és jelentésfejlődését? Egyelőre képtelen vagyok felfogni, hogy lesz a "vízben gázol" jelentésből mindaz, amit most jelent. Milyen gyakran keltek át elődeink a vizen? Hogyan kezdődhetett a jelentésátvitel?

208 aphelion 2020. július 1. 15:51

@durek: Ezt most totál csak tippelem, talán majd egy filológus megmondja helyette a tutit, de én valahogy úgy képzelem, hogy először elkezdték igekötővel használni: átkel, aztán a folyó helyett máson át is át lehetett kelni, ha vonzatként megjelöljük, hogy min át – pl úton, aztán "azok a szertelen tegnapi fiatalok" kitalálták, hogy ha az át helyett más igekötővel használják, akkor más hasonló jellegű mozgás is kifejezhető vele, így az x-edik századi szlengben az ébred helyett/mellett elkezdtek olyat szólni, hogy felkel, aztán pár generáció múlva a szlengből beépült a mainstreambe a szóhasználat, aztán valaki megint vicces kedvében volt és ember helyett tésztára kezdte alkalmazni, idén ősszel meg ki tudja, talán elkezdik a be igekötővel használni, ha a járványügyi helyzet úgy alakul és korán kell kelni mert be kell menni a suliba, stb stb...

És az ilyesmi rendszeresen megtörténik más szavakkal is, más nyelvekben is, pl hogy stílszerű legyek itt van ez a történet: en.wiktionary.org/wiki/style#Etymology Vagy mondjuk pont ez: en.wiktionary.org/wiki/punctum#Latin Vagy itt van az általad is említett *ser tő sorsa: en.wiktionary.org/wiki/sors#Etymology

Ezért is írtam, hogy a jelentés önmagában nem nagyon ad fogódzót, mert teljesen kiszámíthatatlanul ugrál összevissza az idők folyamán. A mállik ige őse jelenthetett valami őrléssel kapcsolatosat régen, de ugyanilyen könnyen jelenthetett mondjuk betegséget vagy festést vagy hímnemű egyedet is.

209 durek 2020. július 1. 16:02

@aphelion: Kíváncsi lennék, hogy milyen kritikával illetnéd ezt a konkrét hangfejlődési szabályt, pontosabban a finnugor *s eltűnését a magyar nyelvben:

"A finnugor alapnyelvben megvolt jésített *s az ugor alapnyelvben elveszí­tette jésítettségét, egyszerű alveolaris réshanggá vált, míg a finnugor alap­ nyelvből örökölt jésítetlen *s valamilyen pontosan meg nem állapítható új hanggá fejlődött, olyanná, amelyből utóbb a vogulban t, az osztjákban nyelv­ járásonként változó /, ʌ, t, i lett, a magyarban pedig egészen elveszett." - Zsirai: Finnugor nyelvrokonságunk

A szabály 3 egyeztetett finnugor szó esetén érvényes:

öl (testrész, mértékegység) - manysi, hanti: cérna, mértékegység):

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=900&locale=hu_HU

ő (névmás):

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=919&locale=hu_HU

olvad:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=913&locale=hu_HU

A szabály két további egyeztetett szó esetén a hantiban NEM érvényes, mert marad az "s" hang:

arasz:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=908&locale=hu_HU

ősz:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=899&locale=hu_HU

Van még további 3 uráliként azonosított szó, ahol érvényes:

(ruha)ujj < kar

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=902&locale=hu_HU

(kéz)ujj

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=910&locale=hu_HU

avat < bemegy

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=905&locale=hu_HU

-----------

Az elképzelés tehát az, hogy a finnugor *s valamilyen meghatározhatatlan hanggá alakul, ami a magyarban eltűnik, erre van 8 egyeztetett szó, amelyből 2 esetén nem érvényesül maradéktalanul.

Ha nem tévedek, ezen szabály alkalmazása alapján született meg például az ég (égbolt) szavunk rekonstruált finnugor alakja "levegő" jelentéssel: *säŋe, mindössze két, távoli rokonnyelvben található szóból: zürjén: si̮ne̮d (‘levegő’), és a finn: sää (időjárás).

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=879&locale=hu_HU

210 durek 2020. július 1. 16:59

@aphelion: Fejes László tartott egy előadást a szkeptikus társaságban, ahol valaki feltette a kérdést, hogy nem lehetne-e számítógép segítségével kutatni a rokon szavakat és nyelveket az ismert szabályok leprogramozásával (vagy valami ilyesmi).

A válasza erre nyilván egy egyértelmű nem.

Az első gondolatom erre az volt, hogy persze, hiszen azt a fantáziát, képzelőerőt és fogalmi asszociációs rendszert, amit a nyelvészet alkalmaz, sajnos nem lehet előre szabályokba foglalni. A szabályok a hipotézis igazolása közben keletkeztek. :)

Én úgy tudom, jóval több az eltérés a magyar és a finnugor, vagy akár az obi-ugor nyelvek között, mint a kimutatható hasonlóság. Véleményem szerint a különbségeket is tudni kéne magyarázni, ha feltételezünk egy alapnyelvet, amelyből ezek egyenes ágon származnak.

211 szigetva 2020. július 1. 17:21

@durek:

1. Milyen algoritmussal számolnád az "eltéréseket"?

2. A "magyar" és a "finnugor" nyelvek összehasonlítása nem értelmezhető, hiszen a magyar finnugor nyelv.

3. Vegyük a finnt, mint egy másik finnugor nyelv. A magyar és a finn több évezrede egymástól függetlenül változik. Ahogy például az izlandi és a hindi. Nyilván mindkét pár tagjainak volt idejük elkülönbözni egymástól.

214 durek 2020. július 1. 21:31

@szigetva:

1. A kérdező gondolom az általános hangváltozások lehetőségére gondolt (zöngésülés, azonos helyen képzett hangok stb.). Amit biztosan nem lehet algoritmussal megadni, az a jelentések, a fogalmak változása és összefüggése. Kálmán László írt nem túl rég egy jó kis cikket a fogalom gépi modelljének problémájáról.

2. Én úgy tudom, jóval több az eltérés a magyar és a többi finnugor, vagy akár a magyar és az obi-ugor nyelvek között, mint a kimutatható hasonlóság. Nem csak a hasonlóságokat, de az eltéréseket is meg kéne magyarázni valamilyen logikai alapon.

Pl: Melyik toldalékolási sorrend volt az alapnyelvben? A magyar vagy a finn típus? "Ház-am-ban" vagy "ház-ban-am" ? Hogyan tud ez megváltozni?

Az ősmagyar kornak nevezett időszakban hatalmas változások történtek a nyelvben, a változás üteme pedig jelentősen lelassult az ómagyar kortól. Legalábbis ezt állítja a szakirodalom. Ahhoz képest, hogy egy viszonylag egyenletes, lassú változás lenne a természetes, azt gondolom, valamivel indokolni kéne az ilyen feltevéseket.

Hangfejlődés, szinte a teljes eset-rendszer, névmások, névutók és a belőlük származó ragok és még sokminden más. 1500 év alatt szinte teljesen megváltozik a magyar nyelv, aztán a következő 1000 évben ehhez képest szinte változatlan.

Vajon hogyan hangzott a finnugor alapnyelven a pl. következő mondat?

Átjött a piros tetejű, kék oldalú sátramba egy nő és három férfi, leültek a tűz köré, aztán adtam nekik sült húst és meleg tejet.

-----

Van valami szabadon, a neten is elérhető, publikált összefoglaló, amiből tájékozódni lehet az uráli nyelvek nyelvszerkezeti változásairól? Olyan, amiben minden tudományos eredmény benne van és nem csak néhány? Mint pl. az uralonet a szavak tekintetében.

215 durek 2020. július 2. 00:15

@szigetva:

A történeti összehasonlító nyelvészetben alkalmazott fogalom-kapcsolat egy szép példája:

tőgy

‘tehén, kecske, juh emlője’.

Bizonytalan eredetű szó. Lehetséges rokonnyelvi előzményei, vogul taljh, osztják toi (‘hegy, csúcs, felső folyás’), votják tulim (‘ághegy’), finn tutka (‘csúcs’) főképp a távol eső jelentések miatt kétségesek.

A "bizonytalan" és a "kétséges" a finnugrisztikában igen gyakran egyenlő a "biztossal":

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1071&locale=hu_HU

Bár a "tőgy", mint látjuk, minden bizonnyal a csúcs, hegycsúcs, ághegy jelentésű finnugor szavak folytatója, a "csecs"-nek etimológiailag semmi köze a csúcs, csücsök, csicsóka szócsaládhoz. Az alaki és jelentéstani hasonlóság merő véletlen.

TESz:

CSECS

Gyermeknyelvi szó; vagy ősi örökség a finnugor korból, vagy a magyar nyelv külön életében keletkezett. A rokon nyelvi megfelelőkre vö.: vog.T. fsüásü' 'tej, illetőleg anya (a gyermeknyelvben), csecs'; osztj. V. túX\ 'mellbimbó'; cser É H . tsd-zd 'csecs, mell'; lp. N. 'ua.' Nem dönthető el, hogy genetikai kapcsolat van-e közöttük, vagy csupán az egyes nyelvek

külön élete folyamán keletkezett szókkal van-e dolgunk.

Következetesség a jelentéstani összefüggésekben?

216 szigetva 2020. július 2. 01:05

@durek: Nem vagyok a finnugor nyelvek szakértője, de azt iskolában tanultuk, hogy a magyar esetragok, köztük a -bAn, önálló szavak voltak nem olyan rég (hodi utu rea meneh). A magyar és a finn közös ősét ennek az időnek a többszörösével korábban beszélték.

A latinban például jobbára flexió van, a franciában, aminek napnál világosabb, hogy köze van a latinhoz, fúzió: latin "amo te", francia "zstem". És ez csak 1500 év. A magyar és a finn ennél jóval korábban váltak el.

A finnugor mondattannal néhány éve kezdett foglalkozni É. Kiss Katalin és csapata.

217 durek 2020. július 2. 02:08

@szigetva: A "Halotti beszéd"-ben a -ben (és -től) már megszilárdult rag, tehát nem névutó. Nyilvánvaló, hogy a bél szó származékai. Az obi-ugor nyelvekben viszont ezeknek nincs nyoma.

A "bél" szónak igen jelentős a szerepe a magyarban. Ebből képződtek a bélés, belső, belül, belé, belőle stb. szavak és ebből származnak a -ba/-be, -ban/-ben, -ból/-ből határozóragok is. Az egyik, ha nem a leggyakrabban használt szócsalád. De vajon mennyire ősi?

Az obi-ugor nyelvekben ennek a szónak nincs nyoma. Két permi nyelvben találtak hasonlót (pel-), de a velük való kapcsolat nyelvészeink szerint is erősen kérdőjeles, mivel azokban önálló főnévként nincs jelen, csak a belül/alatta határozóként (ha jól tudom). További gond, hogy a feltételezett ősi *p kezdőhang nem változott a magyarban szabályosan "f" hanggá, hanem zöngésült, értelemszerűen még az "f-esedés" előtt.

A hanti "sol" és "sut" bél jelentésű szava egyezik az ugyancsak bél jelentésű finn "suoli", észt "sool" szavakkal. Ilyen van még a lapp, mordvin, mari, udmurt és komi nyelvekben.

A magyarban viszont ennek a szónak nincs nyoma. A "szügy" szót nem ezekkel hozzák etimológiai kapcsolatba.

Miért hiányzik a "bél" és jelentős származékai az obi-ugor nyelvekből?

Kétféle magyarázata lehet, ha jól gondolom:

- A magyar "bél" az ősmagyar korban, az obi-ugoroktól való elszakadás után kelt életre és leváltotta az ugor korban használt helyhatározó szavakat/ragokat (is). Ebből a feltevésből az is következik, hogy a komi és zürjén egyezés talán csak a véletlen műve, esetleg tovább maradt kapcsolatban a permi és magyar, mint az obi-ugor és a magyar. Kérdés még, hogy az ugor alapnyelvben vajon a "sol" vagy a "bél/*pel" szó volt használatban? Esetleg mindkettő?

Tovább bonyolítja a kérdést, hogy a finnugor tanok szerint a -ben (<bélen) esetén az -n, a belül esetén az -l, a bent esetén pedig a -t ősi helyhatározó ragok, finnugor örökség.

- Az obi-ugor nyelvekből tűnt el az ugor korban még meglevő "pel" szó. Határozószóként is.

Az obi-ugor nyelveket viszont csak kb. 1500 év választja el az ómagyar kor kezdetétől, amikor ezek már ragként vannak jelen.

A kérdésem nyilván az, hogy ha a nyelvszerkezeti elemek sokkal tartósabbak a szavaknál, melyek között számos olyan van, mely 5000 év alatt szinte semmit nem változott (vér, kéz, víz, hal, nyíl, stb.), akkor mi történhetett?

Az "ősmagyarok" megunták a korábban használt határozószavaikat és ősi örökségül hozott szavaikból (tő, bél) újakat kezdtek kialakítani? Korabeli nyelvújítók ténykedtek?

218 durek 2020. július 2. 05:25

@szigetva: korábban írtad:

"Az, hogy magyar van nem-magyar tudósok vizsgálódnak ezzel kapcsolatban, mindegy, nem?"

Azért nem mindegy, mert a magyar nyelvet nem ismerő indogermanista kutató, akit érdekel a pl. az uráli-IE viszony, soha nem fogja felismerni még a lehetőségét sem a felsorolt PIE-magyar hasonlóságoknak/egyezéseknek, mivel csak az uralisztika eredményeire támaszkodhat.

Ott viszont tökéletesen rejtve marad pl. a "kel" alapvető magyar "to rise" jelentése, hiszen már csak ennyit találhat:

kälä- FU 'gázol (vízben)' de 'waten' en 'wade (intr)'

Vagy a *wes esetén sem lesz könnyű dolga:

wiγe- FU 'vesz visz; hord' de 'nehmen; tragen' en 'take, carry, bear '

Az ismeretlen eredetű magyar szavakról nem is beszélve, amik meg sem jelennek az uralisztika világában.

219 mondoga 2020. július 2. 08:27

@durek: Korrekt.

Különös véletlen, hogy kb. egy hete vettem elő újra ezt a problémát, ami - sok egyéb mellett - hosszú évek óta foglalkoztat.

-

Egyébként volt már itt a kérdés, de nem az etimológia volt a cikk témája. Viszont a hozzászólásokban szóba került:

m.nyest.hu/hirek/malom-es-molnar

A szláv eredeztetés (malom, molnár > mlin, mlinar) minimum kétséges, szigorúbban véve megalapozatlan, és meglehetősen fura, hogy ennek ellenére általánosan elfogadottnak mondható.

A kézenfekvő malom-mál kapcsolat figyelmen kívül hagyása érthetetlen, legalább egy cáfolatkísérletet megérdemelne...

220 mondoga 2020. július 2. 08:44

@szigetva: Azért vannak ebben kétségek:

"Egyesek szerint a toldalékok fejlődése szempontjából érdekes az idézett híres részlet, amelyben az értelmezések szerint mai határozórag helyén névutó olvasható (-ra, -re = REA). A különírás azonban semmilyen bizonyító erővel nem bír, tekintve hogy a latin elöljárókat viszont rendszeresen egybeírja (például adfekete kumuc = fekete homokig), illetve az oluphelrea, iturea és bukurea helynevek esetén egybeírták a ragot."

Ezt most innen vettem: [hu.wikipedia.org/wiki/Tihanyi_alap%C3%ADt%C3%B3lev%C3%A9l], de nyilván lehetne idézni szakszöveget is.

Elgondolkodtató, hogy a szóban forgó idézetet nyakló nélkül ismételgetik, viszont az ugyanabban a forrásban olvasható ellenpéldákat elhallgatják (sokan nem is tudnak róla?)...

221 Cypriánus 2020. július 2. 08:54

@durek:

"Az obi-ugor nyelveket viszont csak kb. 1500 év választja el az ómagyar kor kezdetétől, amikor ezek már ragként vannak jelen."

Honnan tudnánk, 1500 vagy akár 1800 éve mi volt az obi-ugor nyelvekben? Már akkor is 1500 éve szétválva éltek a magyartól...

Amely nyelvek ráadásul egymástól is elég különbözőek.

A manysi és a magyar nyelv kb a litván és a horvát szintjén túl van időmélységben, ráadásul közös kölcsönszó - források nélkül. ( latin, germán nyelvek ) .

222 szigetva 2020. július 2. 08:55

@durek:

1. Vannak a magyart nagyon is jól ismerő nem magyar kutatók. Attól, hogy valaki nem magyar, nem lesz "indogermanista".

2. Nem tudom, mire gondolsz, amikor "korabeli nyelvújítókat" emlegetsz, mintha ez kizárólag a 19. században történt volna (amikor egyébként jobbára csak a lexikont érintette). Valójában minden nyelvben, minden nap nyelvújítás folyik.

223 tenegri 2020. július 2. 09:17

@mondoga: A "rea" nem a különírás miatt tűnik névutónak, hanem inkább a birtokosjel megléte miatt. Az egybeírás-különírás helyesírás kérdése, de persze mutathat valamit a szöveg lejegyzőjének vagy a helyesírás kialakítójának értelmezéséről. A különírás önmagában nem döntő, de az pl. érdekes lehet, hogy más szavakkal vagy morfémákkal és azok egybe- vagy különírásával összevetve mi a helyzet. Pl. a mongol írás helyesírásában kb. minden névszóragot és többesjelet különírnak, mégis nagyon kevesen gondolják, hogy ne sima toldalékok lennének. Más írásoknál meg akár mindent egybeírnak, szavakhoz sem használnak elválasztást.

224 aphelion 2020. július 2. 10:18

@mondoga: "A szláv eredeztetés (malom, molnár > mlin, mlinar) minimum kétséges, szigorúbban véve megalapozatlan"

Miért?

227 Libertate 2020. július 2. 13:03

@Cypriánus:

„Már akkor is 1500 éve szétválva éltek a magyartól...”

Ez így egy kicsit zavaros.

A nyelvrokonságról beszéltek, aminek semmi köze az „együttéléshez”… az obi-ugor nyelvek, és a magyar nyelv a rokon – mert mindkettő az ugor alapnyelvből ered – de ehhez nem szükséges az „együttélés”feltételezése. Sőt a genetika szerint, valószínűleg soha nem is volt „együttélés”… néhányan az obi-ugorok elődei közül „odacsapódtak” a székelység elődei közé – oszt ennyi!

Az obi-ugoroknál szignifikáns N – csak a „székelyeknél” releváns, a „magyaroknál” szinte nincs is jelen. Ez a jelenség szinte teljesen kizárja, hogy az obi-ugorok elődei, és a magyarok elődei között, valaha is „szoros együttélés” lehetett volna, mert, hogy „nem mi vagyunk finnugor eredetűek, hanem a nyelvünk”.

A nyelvrokonság bizonyítása közben, tehát mellőzzétek az „együttélés” meg az „elszakadás” szerű kifejezéseket, mert azok nem érvek, mert nem tudjuk, hogy voltak-e.

Ha két mai szónak tudunk is feltételezni egy valamikori „közös alakot” – az egyáltalán nem jelenti azt, hogy azt közösen használták az „elődök”… „feltételezünk egy közös alakot” – ennyi! – ezért rokonok.

228 aphelion 2020. július 2. 13:55

@Libertate: A két nyelv *akkori* beszélői a két nyelv szétválása előtt nyilván együtt éltek (hiszen akkor még nem volt internet).

229 Libertate 2020. július 2. 15:18

@aphelion:

www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-elmelet...int-nekik-van-igazuk

Olvasd el! Csak egyetlen gondolatot idézek belőle:

"... a finnugor rokonság mindig is kizárólag a nyelvek rokonságát jelentette."

Ha együtt éltek volna, akkor, rokon népek lennének - tehát nem lehetne azt mondani, hogy "csak a nyelv rokon."

Az is lehetséges, hogy a ma beszélőinek semmi közük egymáshoz - mondjuk, az egyik csoport nyelvet cserélt, és anno teljesen máshol "keltek át a folyón"... és azt anno teljesen másként is mondták.

A nyelv vállt ketté - és nem a beszélők! - azt nem tudjuk, hogy a beszélők "kettéváltak" - e.

A nyelvrokonság az nyelvészeti kategória - egyesek azonban történelmet igyekezetek belőle csinálni...!... ezért a zűrzavar!

230 aphelion 2020. július 2. 16:04

@Libertate: A mai magyar nyelv beszélőinek a genetikai ősei (legalábbis a nagy többségük, feltehetően) nem éltek együtt a mai obi-ugor nyelvek beszélőinek a genetikai őseivel az adott időszakban. A korai ősmagyar nyelv beszélőinek a genetikai ősei viszont minden bizonnyal együtt éltek a korai obi-ugor nyelv(ek) beszélőinek a genetikai őseivel, hiszen pont azért vált szét az ősugor nyelv, mert a beszélői is szétváltak.

Amúgy genetikailag minden ember rokona minden más embernek, sőt minden más élőlénynek is, csak az unokatesódnak nagyon közeli rokona vagy, a papucsállatkának meg nagyon távoli. Az ukrán nyelv mai beszélőinek viszonylag közelebbi rokona vagy, a manysi mai beszélőinek meg viszonylag távolabbi. A volt osztálytársam, akinek az apukája vietnami, meg lehet pont fordítva van vele. Az én unakatesóm, akinek a faterja német, meg.....szerintem leszarja az egészet. És jól is teszi.

231 mondoga 2020. július 2. 16:15

@tenegri: Én csak jeleztem, hogy a rag-névutó kérdésben vannak ellenkező vélemények.

OK, a különírás nem perdöntő, de mi van az egybeírással? Hány olyan példa van, ahol a névutót egybe írták a névszóval?

232 durek 2020. július 2. 16:18

@szigetva: "A magyar nyelv finnugor nyelv. Ez tény."

Amennyiben a nyelvészet ennyire kategorikus ezt illetően, akkor szerintem jogos az elvárás, hogy pl. a benn, bele, tőle, neki, vele, rá, róla, felül, stb. stb., illetve ezek jelentős részéből kialakult ragok történetét vissza tudja vezetni az ugor és a finnugor alapnyelvre, még ha azt is állítja, hogy ezek az ősmagyar kor fejleményei. Hiszen az alapszavak (bél, tő, stb.) szinte minden esetben ősi örökségként vannak etimologizálva.

Nem tőled várom a magyarázatot, hanem a finnugrista tudománytól.

Megtanuljuk az iskolában, hogy mik a nyelvrokonság bizonyítékai (nem sorolom, mindenki ismeri), ennek ellenére Fejes a már említett szkeptikus társaságban tartott előadásában kijelenti, hogy valójában a szabályos hangmegfelelések az egyetlen bizonyíték, minden más, a diákok fejébe vert "bizonyíték" semmiféle bizonyító erővel nem bír, mivel csak részben mutathatóak ki az uráli nyelvekben, vagy egyáltalán nem csak az uráli nyelvcsalád jellemzői.

Ezért vetettem már fel korábban, hogy ha valóban csak ennyi a bizonyíték, akkor mi van a finn nyelv ógermán, proto-germán jövevényszavaival, ahol pont a bizonyító erejű szabályos hangmegfelelések, illetve az ezekből feltételezett ősmagyar kori hangfejlődés (k-h, p-f stb.) fordítottját látjuk, h-k, f-p, b-p, g-k, stb., ami tökéletesen értelmezhető mindenféle "misztikus", azaz meg nem indokolt hangfejlődés nélkül is. Ebből következően véleményem szerint a "szabályos hangmegfelelések bizonyító ereje" igen gyenge, a magyar és többi finnugor nyelv összefüggéseket bőven lehet szókölcsönzésekkel is magyarázni, aminek még az iránya is megállapítható, valószínűsíthető. Az uralonetet böngészve igen szembetűnő, ahogy az egyeztetett magyar szavak az esetek többségében mennyire kilógnak a sorból.

És ha ennyire ingatag lábakon áll a finnugor nyelvrokonság ténye, akkor teljesen értelmezhetetlen számomra az ebből extrapolált nyelv- és néptörténet (finnugor népek).

233 szigetva 2020. július 2. 16:29

@durek: Melyik hozzászólásomat idézed?

234 durek 2020. július 2. 16:51

@szigetva: Ebben a formában nem tőled idéztem, Tőled ezt lehetett volna: "a magyar finnugor nyelv" - 211

Nem így gondold?

235 szigetva 2020. július 2. 17:09

@durek: Így nem lehet idézőjeleket használni, mert ezzel megtéveszted az olvasókat.

Azt írhattad volna például, hogy „te (szigetva) ténynek gondolod/mondod azt, hogy a magyar nyelv finnugor.” Valóban, ezt olyan jellegű állításnak tartom, mint hogy a Föld kering a Nap körül. Vannak, akik ezt kétségbe vonják, de a tudományos közösség nem veszi őket komolyan.

236 durek 2020. július 2. 17:14

@szigetva: jogos, valóban megtévesztő lehet, elnézést kérek.

237 aphelion 2020. július 2. 17:17

@durek: "szerintem jogos az elvárás, hogy pl. a benn, bele, tőle, neki, vele, rá, róla, felül, stb. stb., illetve ezek jelentős részéből kialakult ragok történetét vissza tudja vezetni az ugor és a finnugor alapnyelvre, még ha azt is állítja, hogy ezek az ősmagyar kor fejleményei"

Miért lenne ez jogos elvárás? Az, hogy valami az ősmagyar korban alakult ki, pont azt jelenti, hogy a korábbi időszakokban még nem volt jelen. Ha azt mondom, hogy egy ige – pl a lájkol – a 21. századi magyar nyelv fejleménye, akkor miért lenne jogos elvárás, hogy visszavezessem mondjuk a Balassi idejében beszélt magyarra?

238 durek 2020. július 2. 17:28

@aphelion: mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva, Az elmélet tehát feltételezi, hogy korábbi nyelvszerkezeti elemeket szinte teljes egészükben leváltották az új, ősmagyar kori fejlemények. Ez pedig erősen ellentmond a nyelvszerkezeti elemek tartósságára vonatkozó, amúgy teljesen elfogadható érvnek.

A "lájk" példája ezért semmiképp nem állítható párhuzamba velük. Nem alapnyelvi, és nem nyelvszerkezeti elem.

239 mondoga 2020. július 2. 17:59

@Libertate: Az idézett mondathoz: ez nyilvánvalóan nem igaz, a szerző görcsös erőlködése érthetetlen.

A bőségesen fellelhető bizonyítékok, cáfolatok helyett most csak Sándor Klára írását reklámozom, ez segíthet az "ugor-török háború" egyes részleteinek tisztázásában:

real.mtak.hu/23367/1/sandorklara_iskolakultura_2014_2.pdf

240 Cypriánus 2020. július 2. 19:19

A nyelveket emberek beszélik, de nem kevertek bele genetikát. Egyszerűen nagy az időmélység, amióta szétváltak. Dávid és Salamon temploma még nem állt, amikor a manysi és a magyar külön nyelv volt.

Genetika: ha a nyelvet egy a genetikai őseink kb 10% át kitevő, vagy annál is kisebb ugor népesség hozta be, akkor simán kijön a matek. Az obi-ugor frátriák elég világosan mutatják, hogy sztyeppei és egy erdei népek összeolvadásából alakultak ki, szóval ők sem az alapállapotot prezentálják.

241 aphelion 2020. július 2. 19:48

@durek: "mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva"

Főnévként már az ős-ugorban is megvoltak, aztán a magyar önálló fejlődése során elkezdték őket ragként is használni. Nem igazán világos, hogy mi az amit ebben inkonzisztensnek találsz, vagy amit hiányolsz.

"a nyelvszerkezeti elemek tartósságára vonatkozó, amúgy teljesen elfogadható érvnek"

A fonológiai vagy lexikai elemeknél tartósabbak, de attól még változnak az idők folyamán. Pl sok, feltehetően számodra is ismerős európai nyelvben a régebbi mutató névmásokból névelők lettek az elmúlt pár évezred folyamán.

245 durek 2020. július 3. 06:03

"feltehetően számodra is ismerős európai nyelvben a régebbi mutató névmásokból névelők lettek"

Ahogy a magyarban is. Teljesen természetes és logikus fejlődés eredménye, mind a határozott, mind a határozatlan névelő. A magyarban ráadásul még alakilag sem változott meg.

-------

Úgy érzem, nem ártana tisztázni, hogy miről is beszélünk.

Az elmúlt kb. ezer évben a magyar nyelv nyelvtani szerkezete szinte semmit nem változott. A helyhatározó ragokat példaként véve a Halotti beszédben a "-ben" vagy a "-től" már ragként kapcsolódik. A "-ben" esetén már a rövidülés is rögzült (<bélen).

Ha félretesszük egy pillanatra a finnugor tanokat, akkor a tényszerű adatok megfigyeléséből egy igen lassú változásra következtethetünk akár további kétezer éves távlatban is. A magyar nyelvtani elemek igen stabilnak tűnnek. Nincs rá kimutatható hatással sem a szláv, sem a német, de semmilyen más letelepedő népcsoport nyelve sem. Javíts ki, ha tévedek.

Vegyük elő újra a finnugrisztika állítását, miszerint az ugor alapnyelvből származik a magyar. Ebből pedig az következik, hogy az ősmagyar kor 1500-2000 évében a következő nyelvszerkezeti és fonológiai változásokat kell feltételezzük, többek között:

- lecserélődik/megváltozik a teljes(!) esetrag rendszer

- teljesen új helyhatározók jelennek meg az ugor alapnyelviek helyett, melyek névutókból az ómagyar korra már ragokként is kapcsolódnak

- az alapnyelvi szavak igen jelentős része a felismerhetetlenségig megváltozik a hangfejlődések következményeként, más alapnyelvi szavak szavak viszont őrzik eredeti, kétezer éves formájukat és megőrzik még további háromezer éven át.

Tehát a magyar nyelv önálló életének első 1500-2000 évében gyökeresen megváltozik, majd a következő 1000 évben szinte változatlanul tartja a kialakult formáját. Szavak jönnek-mennek, de a nyelv szerkezete stabil.

Igen, lehet példákat hozni nyelvszerkezeti változásokra, viszont minden ilyennek jól érthető oka van. Az örmény nyelv ragozóvá vált - török hatás. Az angolból eltűnt a ragozás - dán hatás.

A kérdéseim:

- Milyen motivációs tényezőket említ a finnugor szakirodalom a magyar nyelvben feltételezett változások magyarázataként?

- Hogyan fér bele a feltételezett időszakba ennyi gyökeres változás?

Gondolom egyetértünk abban, hogy a szinkrón nyelvhasználóknak érteniük kell egymást, ami legalább három generációt jelent (75-100 év). A már elsajátított és használt anyanyelv szerkezete egy ember élete során jellemzően nem változik.

A finnugor szakirodalomban nyilván vannak magyarázatok:

Pl: A tárgyeset rekonstruált finnugor alapnyelvi ragja az *-m. A magyarban jelenleg a -t. Mivel az e.e.sz. birtokos személyrag is -m, ezért morfológiai túlterheltségre hivatkoznak (*házamam), ezzel indokolva a változást. A hangfejlődésre azonban nincs válasz, nem tudni, hogyan lesz az "m" hangból "t".

Segítenél megfejteni az m>t változást?

246 durek 2020. július 3. 06:40

@aphelion: Már korábban említettem a "tőgy" szó etimológiáját, amit a csúcs, hegycsúcs, ághegy jelentésű egyéb finnugor szavakkal egyeztetnek, miközben a csecs/csöcs szót különválasztják a csúcs/csücsök/csicsóka szócsaládtól.

A magyar "láb" és "lép" szót is külön etimologizálják, ugyanakkor rekonstruáltak egy *jalka (láb, lábszár) szót a finnugor alapnyelvre, amiből a finn "jalka" (láb, lábszár) mellet állítólag a magyar "gyalog" és "jár" szavak is származnak. (*jalka > *jál > *gyal > gyalog, illetve *jál > jár).

Ezekről mi a véleményed?

247 Libertate 2020. július 3. 08:46

@durek:

„Megtanuljuk az iskolában, hogy mik a nyelvrokonság bizonyítékai (nem sorolom, mindenki ismeri), ennek ellenére Fejes a már említett szkeptikus társaságban tartott előadásában kijelenti, hogy valójában a szabályos hangmegfelelések az egyetlen bizonyíték, minden más, a diákok fejébe vert "bizonyíték" semmiféle bizonyító erővel nem bír, mivel csak részben mutathatóak ki az uráli nyelvekben, vagy egyáltalán nem csak az uráli nyelvcsalád jellemzői.”

Fejes ezt a véleményét már több cikkben is kifejtette.

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor

A cikk mai formájában viszont csak annyit mer kijelenteni, hogy az alapszókincs segítségével „a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítania” – hát azért ez már nem a „be van bizonyítva” – kategóriájú állítás. Sőt még a @szigetva „ezt olyan jellegű állításnak tartom, mint hogy a Föld kering a Nap körül” – állításához sem igen hasonlítható.

A „meglehetősen nagy biztonsággal” – azért ad némi vitalehetőséget, a „be van bizonyítva” – azonban, inkább csak a gyengeelméjűeknek hagy némi egérutat, valahogy úgy, mint a „laposföldhívőknek”… csillagászat.

248 Cypriánus 2020. július 3. 09:21

@durek:

Ne haragudj, nem vagyok sem az örmény sem a germán nyelvek szakértője, de kötve hiszem hogy török és dán hatás magyaráznak meg mindent. Főleg a török nem.

De a középangol mint valamiféle germán- germán koiné is inkább amolyan fél - népies magyarázat. A nyugati germán nyelvekben a holland is részben párhuzamosan változott, a dánban meg tájszólánként/ regionális változatként fordul elő kb bármi ( pl nyelvtani nemek: nincs nyelvtani nem, három nem van, kettő nem van...)

Viszont amit kapirgálsz, annyiban érdekes, hogy az obi-ugor nyelvekben van ablaut. Erről azt gondolja kb mindenki, hogy új fejlemény bennük.

Viszont olvastam egy holland fickó cikkét, aki ősi " Indo- uráli " jelleget vél benne fölfedezni.

A kérdést a szakértőkre hagyom, de ha valami csoda folytán igaza lenne, az is arra utal, hogy az uráli alapnyelv rekonstrukciója csak félig sikerült.

Az uráli nyelvek kapcsán újra felhívom a figyelmet az időmélységre!!! Ne felejtsük, a finn és az észt, vagy az orosz és bolgár pl jól felismerhető módon rokon nyelvek, miközben nyelvtani szakadékok alakultak ki közöttük. De az angol- német viszony is beszédes. A litván és a bolgár között is van némi aprócska eltérés, pedig a balti és a szláv nyelvek viszonya kb a magyar - manysi szinten áll, sőt a balti és a szláv ág valószínűleg még később váltak szét...

De a legjobban dokumentált a latin nyelv és leányai viszonya. Pl ha a román nyelvet nézed, nem véletlen sorolják a bolgár és az albán mellé egy Sprachbundba.

251 aphelion 2020. július 3. 11:02

@durek: "Teljesen természetes és logikus fejlődés eredménye, mind a határozott, mind a határozatlan névelő."

A határozóragok sztorija is az, szerintem. Ha pl megfigyeljük, hogy a japánban jelenleg hogy működnek a határozók:

kamera ni = kamera HATÁROZÓ

kamera no naka ni = kamera BIRTOK belseje HATÁROZÓ = a kamerában

kamera no shita ni = kamera BIRTOK alja HATÁROZÓ = a kamera alatt

kamera no yoko ni = kamera BIRTOK széle HATÁROZÓ = a kameranál

stb.

Az sima ni-s alak egy általános határozó, jelentheti pl azt, hogy a kamerával, vagy lehet egy közelebbről nem specifikált jellegű helyhatározó. Ha hangsúlyozni akarod, hogy BENNE a kamerában, akkor ott van a no naka ni szerkezet, és ugyanígy a többi fajta helybeli viszonyra.

Ez a jelenlegi nyelvállapot a japánban – és nem nehéz elképzelni, hogy ha nagyon gyakorivá válik a hosszabb, specifikusabb határozói szerkezetek használata, akkor a jövőbeli beszélők majd elkezdik rövidíteni őket, pl a kamera no naka ni gyorsan kiejtve valahogy úgy fog hangzani, hogy kamerannakan, aztán később ez még tovább rövidül, és így megszületik az új ragok és névutók egy csoportja.

A magyar új generációs ragok és névutók kifejlődését is valahogy így képzelem el.

"A magyar nyelvtani elemek igen stabilnak tűnnek. Nincs rá kimutatható hatással sem a szláv, sem a német, de semmilyen más letelepedő népcsoport nyelve sem. Javíts ki, ha tévedek."

Midőn olvasám vala ezen megjegyzésed, eltűnődék az régmúltnak pár irományirul...;)

De amúgy engem nem lep meg, hogy a honfoglalás óta lassabban változik a nyelv. Az írásbeliség, a letelepedettség, a fix szomszédság, a törzsekre oszlás helyett az egységes nemzet megléte mind lassító tényezők. (Az elmúlt száz-kétszáz évben meg olyan további tényezők is megjelentek, mint pl a hangrögzítés meg a motorizált közlekedés, amiknek következtében a nyelvváltozás az utóbbi időben gyakorlatilag csigalassú lett a korábban általánoshoz képest.)

"Milyen motivációs tényezőket említ a finnugor szakirodalom a magyar nyelvben feltételezett változások magyarázataként?"

A nyelvváltozás nem olyan mint a gyilkosság, hogy mindenképpen kell indíték is hozzá. Érdekes azon elgondolkodni, hogy miért kezdtek el egy-egy megoldást alkalmazni a beszélők, de ez nem mindig derül ki, és nem mindig egy konkrét, könnyen összefoglalható tényező volt a kiváltó ok, hanem sok kis, nem rekonstruálható környezeti elem összejátszása is okozhatja a változást. Szóval az, hogy nem tudjuk megmondani, miért, még nem jelenti azt, hogy a változás nem történt meg.

"Segítenél megfejteni az m>t változást?"

Ha jól tudom, az -m először eltűnt, és egy ideig jelöletlen volt a tárgyeset. Aztán később kialakult a -t (ami amúgy bizonyos kontextusokban még most is opcionális).

252 aphelion 2020. július 3. 11:13

@durek: "Már korábban említettem a "tőgy" szó etimológiáját, amit a csúcs, hegycsúcs, ághegy jelentésű egyéb finnugor szavakkal egyeztetnek, miközben a csecs/csöcs szót különválasztják a csúcs/csücsök/csicsóka szócsaládtól."

Igen, pont erről beszéltem a szabályos hangváltozások kapcsán. Ha egy magyar x hangnak a finnben y felel meg, akkor egy x-szel kezdődő magyar szót y-nal kezdődő finn szóval kell párosítani – ha a finn szó z-vel kezdődik, vagy bármi más hanggal, akkor nem nyert. A "bármi más hang"-ba az x is beletartozik.

253 szigetva 2020. július 3. 11:38

@durek: „A magyarban ráadásul még alakilag sem változott meg [ti. a névelő]” Azért ez nem igaz. A mutatónévmás "az" mellett a névelőnek a 18/19. században két változata alakult ki: "az/a", mára egyre több beszélőnél az "az" el is tűnik, mint névelő, tehát: mutató névmás = az, névelő = a.

256 Cypriánus 2020. július 3. 12:29

Schleicher meséje litván és szlovák nyelven. A két nyelv őseinek szétválási ideje kb mint a magyar és a manysi, 3500 -3000 éve volt.

Ráadásul a litván szláv nyelvek szomszédja maradt, dél felé, nyugati és keleti irányban más balti nyelv szigetelte ( porosz, latgauliai, lett)

Be kell vallanom, a litvánra nem találtam hivatalos fordítást, ha valaki talál kérem linkelje. Úgyhogy az angol verziót fordítottam le Google-el. Tudom, nagyon gáz, de nem beszélek litvánul, tájékozódásnak meg talán jó a sok közös eredetű szó miatt.

Ant kalvos] avys, neturėjusios vilnos, matė arklius, vienas iš jų traukė sunkų vagoną, vienas nešė didelį krovinį, o kitas greitai nešiojo žmogų. Avis žirgams tarė: „Man skauda širdį, kai matau žmogų, vairuojantį arklius“. Žirgai sakė: "Klausyk, avys, kai šitai matome, mums skauda širdį. Žmogus, meistras, avių vilną padaro sau šiltu drabužiu. O avis neturi vilnos". Tai išgirdę, avys pabėgo į lygumą.

Ovca, ktorá nemala vlnu, videla kone - jeden ťahal ťažký povoz, druhý niesol veľký náklad, tretí rýchlo niesol človeka. Ovca povedala koňom: "Srdce ma bolí, keď vidím, čo človek káže robiť koňom". Kone odpovedali: "Počuj, ovca, nás bolia srdcia, keď vidíme, ako človek, pán, berie ovci vlnu a robí si z nej teplý odev. A ovca nemá žiadnu vlnu." Ovca, počujúc to, ušla cez lúku.

257 durek 2020. július 3. 12:43

@aphelion: "Igen, pont erről beszéltem a szabályos hangváltozások kapcsán."

Nem értem, ez hogy jön ide.

Én a jelentéstani egyeztetésekről kérdeztem a véleményed.

258 durek 2020. július 3. 13:02

@szigetva: "tehát: mutató névmás = az, névelő = a."

Ez nem igaz.

259 aphelion 2020. július 3. 13:03

@durek: Ha a hangalak megfelel (= az, amit a hangváltozások ismeretében várunk) és a jelentés is összeegyeztethető (az ismert jelentésváltozási folyamatok, mint pl a metonímia fényében) akkor joggal feltételezhetjük, hogy érvényes szópárról van szó.

260 durek 2020. július 3. 13:24

@aphelion: A mondandóm lényege a nyelvszerkezeti változásokat illetően az volt, hogy az ómagyarkor óta tapasztalható változás mértékét vetettem össze az ősmagyar korra feltételezett változás mértékével. Az időtáv maximum kétszeres, a feltételezett változás pedig óriási, szinte minden nyelvtani elem eltűnt, helyettük újak jöttek.

261 durek 2020. július 3. 13:26

@aphelion: Oké, akkor ugyanez a magyar nyelven belül ez miért nem érvényes?

262 durek 2020. július 3. 13:27

@aphelion: Oké, akkor ugyanez a magyar nyelven belül miért nem érvényes?

263 durek 2020. július 3. 13:32

@aphelion: csöcs - csúcs, láb - lép?

264 aphelion 2020. július 3. 13:45

@durek: ö ≠ ú, á ≠ é, b ≠ p

265 aphelion 2020. július 3. 13:56

@durek: "Az időtáv maximum kétszeres, a feltételezett változás pedig óriási, szinte minden nyelvtani elem eltűnt, helyettük újak jöttek."

Ez így erős túlzás, a régi lokatívuszragnak pl még ma is felfedezhetők a nyomai: itt, ott, Pécsett, alatt, mellett, ...

De ha feltesszük, hogy az egész nyelvtan úgy ahogy van lecserélődött, kétezer év alatt az is simán megtörténhet. Néha rohamléptekkel változik a nyelv, néha csigalassan, mint ahogy egy folyó is tud vadul rohanni a hegyekben, meg méltóságteljesen hömpölyögni a síkságon. Ha valaki elmenne a Fekete-erdőbe a Duna forrásához, meg a Fekete-tenger mellé a deltájához, és a látottak alapján azt gondolná, hogy ez kizárt, hogy ugyanaz a folyó legyen, annak mit mondanál? Nagyjából én is ugyanazt mondom neked ;)

266 Libertate 2020. július 3. 14:21

@aphelion:

Ha már elzarándokolsz a Duna-deltához, tegyünk fel két kérdést:

Honnan ered a Duna vize? – A Fekete-erdőből

Honnan származik a Duna vize? – A Bajor-medencéből és a Kárpát-medencéből.

Mind a két kérdés értelmes, de teljesen más rá a válsz – pedig csak egyetlen rokon értelmű szót változtattam meg.

A nyelvek és népek rokonságának vizsgálatakor a finnugrisztika pont ugyan ezt teszi, amikor a finnugor nyelvek és népek tekintetében azt állítja, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonsággal.

A deltánál az a kicsiny forrás vize, amely a Duna eredetét jelenti, már szinte nem is látszik, a finnugrista mégis ezt tartja a Duna legfontosabb ismérvének! (Duna=Magyar nyelv)

267 Libertate 2020. július 3. 14:36

@aphelion:

"Amúgy genetikailag minden ember rokona minden más embernek, sőt minden más élőlénynek is"

A nyelvrokonság megállapításánál a tudomány azt mondja, hogy úgy ie. 5000 - lőttre visszamenni már nem lehetséges, mert "összemosódnak" a dolgok.

Akkor a genetikai rokonság megállapításánál miért megyünk vissza a "teremtésig"?

Ha a nyelvek rokonításánál is visszamegyünk, Bábelig, akkor minden nyelv is rokona minden nyelvnek - ugye?

268 aphelion 2020. július 3. 14:47

@Libertate: Nem a "finnugristák" – az analógiában: a földrajztudósok – kerítenek nagy feneket a dolognak, hanem a deltavidék azon lakosai, akik ilyen vagy olyan okból nem akarják elfogadni, hogy "made in Germany" legyen az ő egyetlen drága folyójuk.

269 aphelion 2020. július 3. 14:58

@Libertate: "A nyelvrokonság megállapításánál a tudomány azt mondja, hogy úgy ie. 5000 - lőttre visszamenni már nem lehetséges, mert "összemosódnak" a dolgok."

Igen, mert az ősnyelvek eleve úgy vannak rekonstruálva, messze nem 100%-os pontossággal, szóval ilyen időmélységben már túlságosan a sötétben tapogatózunk.

"Akkor a genetikai rokonság megállapításánál miért megyünk vissza a "teremtésig"?

Ha a nyelvek rokonításánál is visszamegyünk, Bábelig, akkor minden nyelv is rokona minden nyelvnek - ugye?"

Igen (ha azt feltételezzük, hogy egy adott helyen és időben kezdett el az emberiség beszélni). Viszont egy dolog tudni, hogy ilyen vagy olyan módon rokonok vagyunk, és egy másik dolog felrajzolni a pontos családfát.

270 szigetva 2020. július 3. 15:48

@durek: Ǖgyesen megindokoltad az állításod.

271 mondoga 2020. július 3. 16:32

@aphelion: "Igen, pont erről beszéltem a szabályos hangváltozások kapcsán. Ha egy magyar x hangnak a finnben y felel meg, akkor egy x-szel kezdődő magyar szót y-nal kezdődő finn szóval kell párosítani – ha a finn szó z-vel kezdődik, vagy bármi más hanggal, akkor nem nyert. A "bármi más hang"-ba az x is beletartozik."

Nem tudom, honnan veszel ilyeneket, nekem ez amolyan alternatív saját forrásnak tűnik, ilyen állítást szakkönyvben aligha találsz.

272 mondoga 2020. július 3. 16:41

@szigetva: No de mégis... egy légből kapott -. hamis - állításodra mit vársz?

Az a tény, hogy bizonyos nyelvjárásokban meglehetősen régóta dívik a határozott névelő egységes "a" alakja, miért jogosítana fel olyan következtetésre, hogy a névelő "az" alakja kiveszőben van?

273 mondoga 2020. július 3. 16:56

@Libertate: "A nyelvek és népek rokonságának vizsgálatakor a finnugrisztika pont ugyan ezt teszi, amikor a finnugor nyelvek és népek tekintetében azt állítja, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonsággal."

Nem tudom, jól értelek-e. Azt, hogy a nyelvek és népek (v. inkább etnikai csoportok) története nem egy és ugyanaz, hanem bizonyos időtartamban párhuzamosak, azonosnak tekinthetők, de az adott intervallumon kívül eltérőek, nem a finnugristák állítása és/vagy módszere, hanem általános. A nyelvészet-őstörténet vonatkozásában ezt Vámbéry mondta ki (és írta le) először, elég világosan.

274 mondoga 2020. július 3. 17:06

@aphelion: "Igen, mert az ősnyelvek eleve úgy vannak rekonstruálva, messze nem 100%-os pontossággal, szóval ilyen időmélységben már túlságosan a sötétben tapogatózunk"

Tisztázzuk: minden rekonstrukció legalább homályban tapogatózás, fikción alapuló következtetés, vitatható matematikai-statisztikai módszer alkalmazásával, ráadásul eleve egy feltételezett, de bizonyíthatatlan struktúrára építve.

Szóval a rekonstrukció már az első csomópontnál (esetünkben a közös ugor kori ősnyelv) kérdéses. Nem véletlen a sok vita az egyes rekonstruált szavak esetében, de az ősnyelv létezését illetően is.

275 durek 2020. július 3. 17:19

@szigetva:

"tehát: mutató névmás = az, névelő = a."

nem igaz

...tehát: mutató névmás = az, névelő = az/a

igaz

gondolom, mindenkitől elvárható a tűpontos fogalmazás :)

A "z" elhagyása az "az" végéről pedig a mássalhangzó-torlódás kerülése miatt alakult ki. A határozott névelők használatából ez nyilvánvaló. Vagy tévedek?

276 aphelion 2020. július 3. 17:50

@mondoga: Így van.

@durek: Azokban a nyelvváltozatokban, ahol következetesen elhagyják a névelő végéről a z-t, az első változat az igaz, a második a nem igaz.

277 durek 2020. július 3. 18:12

@aphelion: Bizonyos nyelvjárásokban pedig az "e" és az "a" is használatos mutatónévmásként.

278 szigetva 2020. július 3. 18:58

@durek: Nem figyelsz eléggé a beszélőkre. Nagyon sokan használják már az egyalakú "a" névelőt. Akkor döbbentem rá, hogy ez nagyon is itt van, amikor Jelenits Istvántól hallottam vagy tucatnyiszor egy néhány perces beszédben. De sok más beszélőnél is észrevettem, időnként magamnál is.

Azt nem is értem, miért gondolod, hogy az "az ember" "tűpontos", az "a ember" meg nem "tűpontos" fogalmazás. Vagy te is azt hiszed, hogy csak az a jó, amit te megszoktál?

(Párhuzam: az óangolban az E/1 birtokos névmás egyalakú "mine" volt (vö. német mein). Később kétalakúvá vált: mássalhangzó előtt my, magánhangzó előtt mine. Mára megint egyalakú lett: my.)

279 Libertate 2020. július 3. 19:19

@mondoga:

Csak azért gondoljuk, hogy mindenki rokona mindenkinek, mert, hogy a genetika feltételez egy „mitokondriális Ádámot” és egy „mitokondriális Évát” – akik persze soha nem találkoztak.

Szóval szerintem a genetika is pont ugyan úgy „tapogatózik” az ie. 5000 nél régebbi időkben, mint a nyelvészet, ezért nyugodtan tekinthetjük ezt az időszakot kiindulási alapnak, mint a nyelvrokonságban, mind a néprokonságban.

Az alapnyelvek és ethnoszok keletkezéséről ( Róna-Tas András : Honfoglaló magyar nép – 1997 ) azt a megállapítást tette, hogy ahhoz hogy egy alapnyelv kialakulhasson „tartós együttélésen alapuló, kommunikációs kényszer” szükséges. Ennek a szoros és hosszúidejű kapcsolatnak a kialakulásához, azonban a neolitikum előtti világban nem voltak meg, sem a társadalmi, sem a gazdasági alapjai, tehát az ennél régebbi nyelvek vizsgálata nélkülöz minden tudományos alapot.

„Egyetlen olyan etnogenetikai vagy nyelvrokonság-elmélet sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakot bevon a vizsgálódásba.”

Tehát, ha nem is éltek együtt, és nem is beszélhettek egy nyelvet, akkor nincs értelme semmiféle „rokonságról” beszélni, hiszen nem volt sem nyelv… sem nép.

Arról az apróságról már nem is beszélve, hogy ha a „nyelvrokonságra” és a „néprokonságra” ugyan azt a paradigmát alkalmazzuk, akkor meg szinte egészen biztos, hogy a magyar nyelv eredetére, és a magyar nép eredetére nem kaphatunk eltérő megoldást.

Azt az alapvetést, hogy egy adott népcsoport jelenlegi nyelvének története, eltérhet magának a népcsoportnak a történetétől, azt mindenki elfogadja és tudja. A magyar nyelv, és a magyar nép (etnikum) esetében azonban ezt még soha senkinek nem sikerült bizonyítania – még Vámbérynek sem (minden tiszteletem ellenére).

„… nem szabad eleve elutasítani némely íróknak azt a föltevését, hogy az „igazi” magyarság „zöme” faj szerint nem finnugor, hanem török-tatát nép. Ennek a lehetőségét elvben el kell fogadni.”

A fenti állítást Szinnyei József tette éppen Vámbéry elveinek tagadása képen, mivel rájött a „turpisságra” – hogy ha igazat adna neki, az rövid úton arra vezetne, hogy ki kellene mondani, hogy a magyar nyelv nem finnugor nyelv. Márpedig ezt Szinnyei nehezen tette volna meg. Ezért kénytelen volt amellett érvelni, hogy bár általánosságban igaz, hogy a nyelvrokonság ≠ néprokonság, de ez a magyarság esetében, egy tudománytalan állítás.

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai.”

280 mondoga 2020. július 3. 19:31

@szigetva: "Vagy te is azt hiszed, hogy csak az a jó, amit te megszoktál?"

Nos, ez a lényeg. Ezt kellene megkérdezned önmagadtól, amikor ilyen állításokat teszel. Mert az, hogy te Jelenitstől, vagy akár száz embertől hallottál valamit valahogyan mondani, még messze nem jelent tizenegynéhány milliónyi ember nyelvhasználatára vonatkozóan semmit. Majd ha lesz ezzel kapcsolatban tényleges kutatási eredményed, akkor szóljál, szívesen olvasgatunk róla mi is.

281 szigetva 2020. július 3. 19:45

@mondoga: El vagy tévedve.

1. Én nem gondolom, hogy csak az a jó ("tűpontos fogalmazás", akármit is jelentsen ez), amit én használok. Jellemzően "az"-t használok mgh előtt — mert öreg vagyok —, de már észrevettem, hogy nem mindig.

2. Az érved könnyen ellened fordítható, hiszen neked sincsenek 10 millió embertől erről adataid. Senkinek nincsenek. A nyelvi adatokat kisebb populációkon gyűjtjük.

3. A legkisebb lányom tanítónénije 2.-ban megkérdezte az osztályt, hogy ki mondja úgy, hogy "a ablak" és ki úgy, hogy "az ablak". 20:3 volt az arány. Nagyjából a budapesti köznyelvet beszélő szülők gyerekei.

4. Hogy létezik az egyalakú határozott névelőt használó nyelvváltozat, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a puristák rendszeresen háborognak ellene. Ha nem hallanák, nem háborognának.

5. Jelenitset csak azért hoztam fel, mert öreg és művelt beszélő.

DE, még ha a hagyományos, "az"/"a" nyelvváltozatot is nézzük, akkor sem igaz az, hogy a mtuató névmás és a névelő alakilag nem különbözik, hiszen a mutató névmásnak ebben a nyelvváltozatban csak "az" alakja van: jelentésbeli kontraszt az "az szék" és az "a szék".

282 durek 2020. július 3. 20:38

@szigetva: Na, teljes félreértésben vagyunk :)

Az egész valószínűleg az én hibám, mert félreértettem az utolsó mondatod itt:

"„A magyarban ráadásul még alakilag sem változott meg [ti. a névelő]” Azért ez nem igaz. A mutatónévmás "az" mellett a névelőnek a 18/19. században két változata alakult ki: "az/a", mára egyre több beszélőnél az "az" el is tűnik, mint névelő, tehát: mutató névmás = az, névelő = a."

Úgy értettem, hogy te a teljes nyelvre vonatkoztatod, nem csak az "a" változatót használókra. Újra elolvasva már értem, hogy mit akartál közölni. Ha azt írod volna, hogy ...tehát náluk: mutató névmás = az, névelő = a, akkor biztosan nem értem félre.

A tűpontos fogalmazásra vonatkozó megjegyzésem pedig magamra és rád értettem, humoros felhanggal, nem a szóban forgó névelőhasználatra. Ezt meg te értetted félre. :)

Örülök, hogy tisztázódott, elnézést kérek.

283 durek 2020. július 3. 21:00

@szigetva: Belehallgattam egy Jelenits István beszédbe, az elején legalábbis végig következetesen "jól" illeszti az "a" és "az" névelőket. Én még nem hallottam ilyen beszélőt, csak valami ismerős ugrik be, aki viccből, pár mondat erejéig. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincs ilyen, csak azt, hogy én még nem hallottam.

284 durek 2020. július 3. 21:04
285 durek 2020. július 3. 21:25

@szigetva: Itt szerintem megint félreérthetően állítasz valamit:

"DE, még ha a hagyományos, "az"/"a" nyelvváltozatot is nézzük, akkor sem igaz az, hogy a mtuató névmás és a névelő alakilag nem különbözik, hiszen a mutató névmásnak ebben a nyelvváltozatban csak "az" alakja van: jelentésbeli kontraszt az "az szék" és az "a szék"."

Én valóban nem részleteztem, hogy az "az" mutató névmásból kialakult "az" névelőnek (melyek alakilag azonosak) van egy rövidebb, mássalhangzóval kezdődő, viszonylag új verziója, az "a". Jogos a panasz. :)

A mutató névmásból kialakult határozott névelőnek van egy vele azonos alakú és egy rövidebb változata. Azt is tudjuk, hogy a rövidebb változat később jelent meg, mégpedig a már névmásként azonosítható "az" rövidüléseként. Ezt senki nem vitatja.

286 mondoga 2020. július 3. 21:54

@szigetva: Mit mondjak, tényleg nagyon el vagy tévedve, de itt már megszokhattuk, bármilyen badarsággal hozakodtál elő - jellemzően kioktató hangnemben -, tapasztalatom szerint szinte sohasem ismerted be a tévedésedet, ha mégoly vaskos volt is. (A szinte azért került a mondatba, mert egyetlen esetre emlékszem, amikor tényleg beismerted.)

Nem megyek végig a pontokon. Nincs értelme...

287 durek 2020. július 3. 22:04

@aphelion: "ö ≠ ú, á ≠ é, b ≠ p"

forog-ferde-förtelem-fürdik

Honnan tudja egy nyelvész, hogy ezekben a for-fer-för-für tövek ugyanannak a forgást jelentő tőnek az alakváltozatai? A jelentéstani vizsgálatból?

Magas-mély hangrendű szópárok? Szóhasadás? Zöngétlenedés?

"A szóvégi zöngés mássalhangzó gyakran zöngétlenedik a Du.túl nyugati részén. Pl.: küszöp, szalat, áty."

Ha jól gondolom, alapvetően nem a nyelvész mondja meg a nyelvnek, hogy mik a szabályok, hanem fordítva. A nyelvi jelenségek elemzése alapján születnek a "szabályok", amik alól szinte mindig vannak kivételek is. Az sem baj, ha csak egy példa van egy bizonyos jelenségre vagy képzőbokorra. Ezt kitűnően illusztrálja a "tüdő" szó biztosnak vélt etimológiája (lásd a vonatkozó megjegyzést):

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1043&locale=hu_HU

288 szigetva 2020. július 4. 00:04

@mondoga: Én téged érezlek arrogánsnak, de nyilván elfogult vagyok. Most mi volt a tévedésem, amit be kellene ismernem?

@durek: Ez egy temetésen volt, nyilván számít a közeg. Nem vettem fel, azért marad meg bennem, mert (ahogy már mondtam) tőle nem "vártam" ezt.

289 Libertate 2020. július 4. 08:07

@szigetva:

Szerintem az "a" - és az "az" – keverése nem "nyelvi fejlemény" - tehát nem védhető, hanem ugyan olyan "bunkóságjelző" (vagy vicc) mint a „suk-sük” – ölés!

290 szigetva 2020. július 4. 09:47

@Libertate:

1. Az "a" és az "az" keveredése éppen az általad nem bunkónak titulált nyelvváltozatot jellemzi, aki csak az "a"-t használja, annál nem keverednek.

2. Egy 18. századi purista nyilván az "a" használata miatt bunkózta a kortársait, hiszen a "helyes/igazi/romlatlan" magyar nyelvben szerinte csak "az" van: "az alma", "az körte".

3. A nyelvi változatokat a nyelvészek leírják, nem védik vagy támadják. Főleg nem minősítik az azokat használó beszélőket. A másik embert bunkózni olcsó játék…

292 Libertate 2020. július 4. 11:41

@szigetva:

"az alma, az piros - a körte az zöld" - aki ezt nem így mondja, annak az anyanyelve egészen biztosan nem a magyar.

Attól-még persze lehet egészen tisztességes ember!

" a alma" - változat az lehet valamiféle tájnyelvi változat - én ilyent ugyan nem ismerek, de esetleg megengedem - de semmiképpen nem engedem meg, hogy ezt bárki "nyelvi fejleményként" legitimálja. Még egyszer mondom, akkor a suk - sükölést is el kellene fogadnunk!

293 szigetva 2020. július 4. 12:07

@Libertate:

1. Akkor tehát szerinted Balassi anyanyelve nem a magyar.

2. Igen, a suksükölés is csak a 2. vh után lett stigmatizálva, korábban nem volt vele az embereknek különösebb baja. A szukszüköléssel ma is jóval kevesebb van.

294 Libertate 2020. július 4. 12:08

@szigetva:

"A másik embert bunkózni olcsó játék…"

Alkalom adatán, azért erre a kijelentésedre majd emlékeztetlek!

Miközben persze mélységesen egyetértek, de azért vannak szabályok - nyilván ezek elég rugalmasak - amelyeket azért nem illik átlépni! - akár mennyire liberális is az ember gyereke!

Tudom, hogy sok példát tudnál felhozni, de ne tedd - "az alma, az piros - a körte az zöld" - aki ezt nem így mondja, annak az anyanyelve egészen biztosan nem a magyar. Attól-még persze lehet egészen tisztességes ember! - csak az anyanyelve nem magyar!

Ezeket a "nyelvi finomságokat" az ember nem "tanulja" hanem "tapasztalja" - amelyeknek a jelentése csak egészen finoman tér el egymástól, de aki érti, az érti, aki meg nem, az meg úgy jár, mint Liszt Ferenc, amikor a magyar nyelv tanulását akkor adta fel, amikor az ötödik magyar nyelv tanóráján a „tántoríthatatlanság” kifejezéssel találkozott.

295 szigetva 2020. július 4. 12:11

@Libertate: Az, hogy te nem hallottad még az "a ember" típusú névelő-használatot, valószínűleg azért van, mert nem figyelsz beszélőtársaidra ilyen szinten. Nem csoda, nem vagy nyelvész, csak véleményed van erről, de az nagyon.

296 Libertate 2020. július 4. 12:19

@szigetva:

"Akkor tehát szerinted Balassi anyanyelve nem a magyar."

Én Balassi nyelvéről egy szót nem szóltam!

Megint olyasmivel próbálsz vádolni ( kötözködni ) amit nem követtem el, amiről a bejegyzésemben egy árva szó nem volt!

297 Libertate 2020. július 4. 12:26

@szigetva:

"... ad hominem."

298 Libertate 2020. július 4. 12:40

@szigetva:

"Az, hogy te nem hallottad még az "a ember" típusú névelő-használatot"

Nem azt mondtam, hogy nem hallottam, hanem azt, hogy aki ezt a kifejezést így használja, annak az anyanyelve nem magyar! - mert nem érzi meg benne a nyelv antagonizmusát.

Pont erre utaltam Liszt magyar nyelvtanulásának példáján:

Az "a ember" és az "az ember" közötti különbséget nem lehet nyelvi törvények "bemagolásával" megtanulni. Ezért van az, hogy a legtöbb "bevándoroltat" - nem elsősorban a bőre színéről lehet felismerni, hanem a nyelvhasználatáról.

Aki nem az anyatejjel szívta magába a nyelvet, az előbb utóbb "lebukik"...!

De még egyszer mondom, ez nem emberi minőségi, csak csupán nyelvhasználati "lebukás"...! - még mielőtt bármit mondanál! - ... ad hominem.

299 durek 2020. július 4. 12:46

@szigetva: Kíváncsi vagyok, szerinted van-e értelme az iskolai nyelvtanórákon számon kérni a gyerekeket? Miért csak egy magyar nyelvváltozatot tanítanak a nyelviskolákban? Létezik-e olyan, hogy nyelvi műveltség?

300 szigetva 2020. július 4. 13:08

@durek: Itt a nyesten többen többször írtunk ilyesmiről, nézz utána.

@Libertate: De nagyon sok magyar anyanyelvű beszélő nem úgy használta, használja és fogja használni az anyanyelvét, ahogy te itt előírnád, és róluk állítottad, hogy nem magyar az anyanyelvük. Ki vagy te, hogy erről ítélkezz?

301 durek 2020. július 4. 13:24

@Cypriánus: Én sem vagyok szakértő, de olvasmányaim és az egyszerű logika alapján abban biztos vagyok, hogy a nyelvszerkezetet nagy mértékben, vagy akár gyökeresen átalakító változásoknak komoly oka kell legyen. Minden ilyen dokumentált változás esetén egy másik nyelv hatása mutatható ki.

Ha a magyar nyelvről azt olvasom a szakirodalomban, hogy az ősmagyar korban a nyelvtani elemek, jelzők, határozók stb. alapvetően megváltoztak, akkor legalább ötletek szintjén meg kéne tudni indokolni, hogy miért változott meg ennyire. Ha még csak ötletek sincsenek, akkor viszont szerintem teljesen indokolatlan a feltételezés.

Ott van egy példának a már említett, rekonstruált ősi tárgyrag, az -m. Ha azt állítjuk, hogy ez a magyarban is megvolt, de eltűnt és helyette megjelent a -t, akkor azt is szeretném látni, hogy ez hogyan történhetett. Szeretném látni a -t tárgyragból rekonstruált névutót, a szót, amiből ez raggá vált. Ha még csak tipp sincs rá, hogy ez honnan ered, akkor nem tudom elfogadni bizonyítékként, hogy a magyar nyelv ősében is az -m volt a tárgyrag.

302 Cypriánus 2020. július 4. 15:14

@durek:

Olvastad Onno Hovers cikkét az obi-ugor ugor ablaut -ról?

Nem tudom, igaza van e, az elmélete erősen merész, de szerintem számodra érdekes lehet, mert hasonló dolgokat boncolgat.

303 mondoga 2020. július 4. 15:53

@durek: Az utolsó bekezdésben olvasható kérdésedre nem elégséges válasz ez?

"A határozott tárgy hangsúlyos megjelölésére az uráli alapnyelvben kialakult már a -t, valamely determináló elemből: vagy mutató névmásból (*tV), vagy E/2. személyes névmásra visszavezethető birtokos személyjelből (*tV). "

Innen: real.mtak.hu/8351/1/PPKEnyelvt%C3%B6rtjegyzet.pdf

304 durek 2020. július 4. 16:15

@Cypriánus: Köszönöm a tippet, megkeresem.

Én amúgy a lehető legnagyobb nyitottsággal, minimális kételyekkel kezdtem el 5-6 éve etimológiai szótárakat és a finnugor szakirodalmat olvasni, mivel azt gondoltam, hogy nyilvánvalóvá válik majd számomra a magyar nyelv finnugor rokonsága. Nem ez történt.

Egy jellegzetes példája ennek az "íj" szó etimológiája. Leéltem 30 évet azzal a tudattal, hogy ez a szó is az ősi alapszókincs elemei között bizonyítja a finnugor rokonságot. Elhittem, mert a tudomány állítja, ott van minden tankönyvben a példák között.

Végül elolvastam, mit ír a TESz.

"Bizonytalan eredetű. Talán ősi örökség az uráli korból... Az egyeztetés alapján a szónak eredetileg veláris hangrendűnek kellett volna lennie. Ennek azonban a korai magyar nyelvtörténeti adatok tömegesen ellentmondanak. A magyar szónak mind az esetleges rokon nyelvi megfelelők, mind a magyar nyelvtörténeti adatok alapján feltehető korábbi hangalakja í-féle magánhangzós-elemből állhatott; az ív, í j , íh alakok mássalhangzója eredetileg hiátustöltő volt, és csak másodlagosan vonódott a tőhöz."

Tehát az uráli alapnyelvből való származásának minden tudományos érv ellentmond. A rokonnyelvek adatai teljesen egységes képet adnak, kétség nem fér azok közös eredetéhez. A magyar "íj" szó viszont olyan látványosan lóg ki, aminél már nehéz durvábbat elképzelni. :)

joŋsɜ (joŋksɜ) U 'íj' de 'Bogen' en 'bow'

Az eredeti uráli alak mássalhangzói mind eltűntek, maradt valamilyen veláris magánhangzó, ami átalakult az í hanggá, aminek a végére az idők során rögzült egy hiátustőltő j (íj) és v (ív). Ha jól értem a feltételezett folyamatot.

Teljes dráma. :)

Ennek ellenére ez a szó is a finnugor rokonság bizonyítéka.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=190&locale=hu_HU

305 durek 2020. július 4. 16:42

@mondoga: A lehetőségét nem vitatom. Az elsőnek említett (*tV) alakkal már találkoztam a túl, tova szavak etimológiájában.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1058&locale=hu_HU

Csak ilyenkor szívesen látnék még legalább egy mondatot, ami rokonnyelvi párhuzamokkal (-t, mint tárgyrag) igazolja a feltevés valószínűségét.

Létezik olyan könyv vagy egyetemi jegyzet, ami részletesen, a teljesség igényével mutatja be a nyelvszerkezeti elemek feltételezett változását a rekonstruált alapnyelvből kiindulva az uráli nyelvek mindegyikére?

306 mondoga 2020. július 4. 17:07

@durek: "Ennek ellenére ez a szó is a finnugor rokonság bizonyítéka."

Szerintem nem. Ahogy írod is, a TESz szerint se, mert bizonytalan, vitatott, stb. Véleményem szerint ezeket úgy kell kezelni, ahogy összességében látszanak: Bizonytalan etimológiák, tehát nem is bizonyíthatnak semmit.

307 durek 2020. július 4. 17:31

@mondoga: Teljesen egyetértek veled, épp ezért állok értetlenül azon jelenség előtt, amikor a laikusokat meggyőzni szándékozó anyagokban találkozom az íj szóval, de még az uraloneten is a biztos, nem pedig a bizonytalan etimológiák között van feltüntetve.

308 Libertate 2020. július 5. 06:38

@szigetva:

"a ember" és az "az ember"

Nem írok én elő semmit, de aki "a embert" mond az vagy nem tud rendesen magyarul, vagy "botfülű" - az ilyennek pl. fölösleges a zenéről még-csak beszélni is mert "nemhallja"...!

Egyszer egyik hazánkba szakadt kollégámnak próbáltam megtanítani, hogy nem"Gyúri" hanem "Gyuri" - azt hittem, hogy a hangképzéssel van gondja - de néhány perc múlva rájöttem, hogy azért nem tudom megtanítani vele a helyes kiejtést, mert az ő föle nem hallja az Ú és az U közötti különbséget, tehát esélyem se volt, hogy megértse hogy mi a baj. Ő nem gondolta azt, hogy "kötözködöm" de mivel nem hallotta a különbséget, azt sem értette, meg, hogy mit is akarok tulajdonképpen.

@szigetva:

"Itt a nyesten többen többször írtunk ilyesmiről, nézz utána."

A "civilek", azt aki folyóiratban rendszeresen publikál azt szokták "szerkesztőnek" nevezni - akkor is ha tudjuk, hogy ez - szakmailag - nem teljesen korrekt - és Te ezzel ugyan úgy tisztában vagy, mint én - mégis képes voltál leírni, hogy nem.

Amit nem akarsz megérteni, azt nem is fogad!

309 szigetva 2020. július 5. 11:11

@Libertate:

Nagyon klassz, hogy azt is te mondod meg, hogy én mivel vagyok tisztában és mivel nem. Ha érdekel a Nyest terminológiája, nézd meg az impresszumot.

„Nem írok én elő semmit, de aki "a embert" mond az vagy nem tud rendesen magyarul, vagy "botfülű"”  Ezt sokadszorra mondod, de attól még nem lesz igaz.  A magyartudásnak nem az a definíciója, hogy "az, ami annak megfelel, amit te képzelsz a magyar nyelvről."  Ajánlom magamat: https://www.nyest.hu/hirek/az-igazi-nemzeti-konzultacio

Másfelől az is különös, hogy ha egy fizikus vagy orvos, aki az elmúlt pár évtizedet azzal töltötte, hogy fizikával vagy orvoslással foglalkozott, tesz egy állítást, akkor legfeljebb laposföldesek meg Sóbert Norbik vitatkoznak velük. Tudom, hogy ennek részben az az oka, hogy a nyelvészet emancipációja még folyamatban van, de akkor is félelmetes nézni, olvasni a sok határozott, de téves véleményt itt.

311 Libertate 2020. július 5. 13:01

@szigetva:

Elolvastam - Akkor szerkesztő vagy - mert én azt mondtam, hogy az vagy - mert az én nyelvhasználatomban - te szerkesztő vagy! - mert engem nem érdekel, hogy mi van a NYEST Impresszumában - mert az ami ott van az nekem nem tetszik - nekem az tetszik, hogy szerkesztő. Te meg ha kritizálod az én nyelvhasználatomat - akkor nyelvhasználati türelmetlen vagy - még-tovább fokozva - nyelvhasználati rasszista.

Ha "mindenki" akkor én is úgy "beszélhetek" (írhatok) ahogy nekem tetszik! - tehát szerkesztő vagy!

:)

312 durek 2020. július 5. 16:16

@Cypriánus: Talán itt lenne az ideje egy új módszertan kidolgozásának a nyelvészetben:

Nyelvészeti genetika

Igen sok párhuzam vonható a nyelvek és a gének működése, viselkedése között. A modellezés szintjén a mutáció megfeleltethető a hangalak változása által elnyert új funkcióval (szóhasadás), vagy pl. a horizontális géntranszfer a szókölcsönzéssel, stb.

Az új módszertan segítségével egy másik nézőpontból ís vizsgálhatnánk a nyelveket, talán segítene a hagyományos, de joggal vitatott családfa modell hiányosságainak, hibáinak kiküszöbölésére.

Nemrég olvastam Horváth Katalin (ELTE) két írását a "pereg" szócsaládról, illetve a "fok" szóról és családjáról.

Csak ajánlani tudom. Kíváncsi lennék a véleményedre, véleményetekre:

eda.eme.ro/bitstream/handle/10598/30689/...quence=1&isAllowed=y

acta.bibl.u-szeged.hu/54558/1/nyelvtort_008_081-098.pdf

313 durek 2020. július 5. 16:54

jav: talán segítene kiküszöbölni a hagyományos, de joggal vitatott családfa modell hiányosságait.

314 Libertate 2020. július 6. 08:35

@durek:

"Igen sok párhuzam vonható a nyelvek és a gének működése, viselkedése között."

Valóban sok párhuzam található, de van egy óriási különbség, ami miatt a párhuzam lehetetlen. Ha az elválás legalább 400 ezer évnél régebben volt, akkor a génkeveredés már szinte kizárt. A nyelvekre ez egyáltalán nem vonatkozik - ha előtte soha semmifélen kapcsolatban nem voltak, egymással akkor is lehet keveredés. Egy bálna génjei, nehezen keverednének egy elefántéval, a nyelveknél ilyen kizárás nem ismert!

A családfa metafora tartamát a lentebbi "dunás" hasonlatomban, próbáltam meg érzékeltetni. A családfa kizárólag azt tudja megmondani, hogy melyik az a forrás amely ( bizonyos szabályokat betartva ) a legtávolabb van a torkolattól - semmi egyebet. Ezt nevezi eredetnek - ez a nézet kényszeríti arra, hogy mindent, ami nem a "forrásból" származik az számára "jövevény, vagy ismeretlen eredet".

Végső-sorban a Duna akkor is a Fekete-erdőből ered, ha abból a forrásvízből már egyetlen molekula sincs meg a torkolatnál, mert közben elpárolgott.

Ha "valami isteni csoda" folytán bizonyságot kapnánk arra, hogy a magyar nyelv tényleg uráli eredetű, akkor ezen az sem változtatna, ha a mai nyelvészet, semmiféle kapcsolatot nem találna a többi, szintén az uráli alapnyelvből eredeztetett nyelvekkel.

A családfa modell, szinte már csak hiányosságokból áll!

315 durek 2020. július 7. 15:22

@Cypriánus: Elolvastam az Onno Hovers cikket, valóban érdekes, még egyszer köszönöm.

Elárulod, honnan tudsz te ilyenekről? :)

316 mederi 2020. július 8. 15:34

@durek: 312

A fok és a fog kapcsolatáról..

Elolvastam a acta.bibl.u-szeged.hu/54558/1/nyelvtort_008_081-098.pdf cikket..

Véleményem az, hogy sokszor nem annyira az írott anyagok szövevényébe burkolt igazságok segítenek egy-egy szófejtésben.. Szerencse, mert a kötöttség az időbeni visszatekintést illetően csökkenhet, és sikereket lehetne elérni akkor is, ha az írott anyagok nem mutatnak egy irányba.

Pl. a "fok" és "fog" kapcsolata úgy gondolom, hogy ilyen.

Ha nem az írott anyagra támaszkodunk, hanem pl. a létra kialakítás fejlődésére, könnyű belátni:

-- hogy a korai létrák az úgynevezett "tyúk létrák" (vidéken ma is fellelhetők) lehettek, mert ha fatörzsnek akarta valaki támasztani, stabil volt, ugyanakkor elég volt az elkészítéséhez egy elég vastag fa rúd, amit baltával "kiFOGaztak úgy, hogy az emberi láb talpának vízszintes, a lábfejének befelé nyúló lejtővel "beugrója" volt. Ez a létra fogakkal biztosítja a felfelé jutást. Ezen a létrán fogakon lehet felmászni, de ügyességet kíván..

--Az un. "modern" létrák "FOKokkal" rendelkeznek, mert két hosszú -valamilyen erős anyagból-, vagy egyszerűen fából - készült rúd vízszintes össze kapcsolásával , megfelelő távolságokban rudakat helyeznek el vagy csapolással, vagy a gyengébbeket szögeléssel, esetleg fém létráknál hegesztéssel rögzítve a két tartó rúdhoz. (Láthatóan komolyabb technikai tudás kell hozzájuk).

Ezen a létrán fokokon lehet felmászni, és kevésbé ügyesek is lól tudják használni..

A "fok" tehát funkcióját tekintve azonos a "foggal, de kialakítását tekintve más. (Persze egyéb, nem "létra vonatkozásokat" is meg kell vizsgálni..)

Hasonló egy gyakran használt szó, a "kocsi", ami ma is azonos a funkciójú mint 300 évvel ezelőtt, de a kialakítása fényévekre van tőle, és nemzetközi kifejezéssel autónak hívják... :)

-Talán sokszor elég lesz szerintem a régi csontokra kapart, később sziklákra mázolt ábrákat, későbbi, technikailag kidolgozott fa/ kő/ fém domborműveket összevetni és értelmezni, a sokféle edényről nem is szólva, és ki tudja még milyen alkalmas nem írásos emlékeket elemezni és az eddig alaposan kidolgozott jellemző hangváltozásokkal, kiásott tárgyak maradványainak anyagvizsgálatával alátámasztva, régi hozzájuk tartozó kultúrák elemzésével, mélyebben lehetne visszatekinteni a nyelvek kialakulását és változásait illetően is, mint az írásos emlékek kutatásával (ami persze ugyanolyan fontos)..

-Azt gondolom, sokkal több együttműködés a többi tudományággal akkor volna nagyon célra vezető, ha képeznének olyan szakembereket is, akik a tudományágak közötti szoros és sikeres kapcsolattartást segítenék..

317 Cypriánus 2020. július 8. 21:25

@durek:

Köszönöm :-).

Hát, sokat olvasgattam. Úgy indult, hogy úgy másfél éve rádöbbentem, hogy a finnugor népek genetikailag egyáltalán nem azok, akiknek hiszik őket, mivel nagyon erős bennük a Zsinegdíszes kultúra leszármazotti vonala, konkrétan a legnagyobb. Kissé a földbe döngölt, hogy egy a Kárpát-medence széléről indult sztyeppei nép mozgás adja az ősök többségét.

Ezután már egyáltalán nem tűnt banálisnak a békés halász- vadász gyűjtögető ősfinnugorok képe, ugyanis ebben az esetben az elég könyörtelen Zsinegdíszesek megeszik őket reggelire, akár nem képletesen is...

Innentől három verzió maradt:

1) maga a Zsinegdíszes kultura a pre- proto- uráli. Egy időben hajoltam rá, de nyelvészeti okokból nem tűnik valószínűnek.

2) egy helyi, de ellenállásra képes kultúra az Urál vidéken. Kb a Garino- Bor a fő jelölt, Jukka Häkkinen nyomán

3) Seima- Turbino. A Seima- Turbinoban biztosan megvolt az erő és a militarista hajlam, hogy jelentős indoeurópai népmozgást is megtörjön, és asszimiláljon. ( " Szibériai falanx".)

Jelenleg amúgy nem tarrom elképzelhetetlennek a 2. és 3. Kombinációja az igaz: eredetileg a Garino- Bor nyelve volt, majd Abasevó északi részének lett a nyelve, amit a Közép- Ázsiából jött kereskedő- harcosok a lingua franca státuszba emeltek, maguk is átvéve azt.

Egyébként zsír új eredmények vannak Fatyanovó kultúra kapcsán, -hát bizony indoiráni irányba mutat a genetika , úgyhogy az első lehetőség innentől már duplán valószínűtlen, ha teljesen ki sem zárható. De nem hiszek benne.( a magyarokban is ritka az R1a Z 93, mint a fehér holló, a honfoglalók sem duskáltak nagyon benne, mielőtt valaki azzal jön hogy mi a finnugoroktól eltérőek vagyunk).

Remélem Abasevó és a Seima- Turbino is sorra kerül...

Nem lepődök meg, ha a Seima- Turbino az N haplocsoport hordozója lesz. De meglátjuk.

318 Cypriánus 2020. július 8. 21:37

@Cypriánus:

Amúgy a Seima- Turbino végső forrása talán nem is a Krotov kultúra volt az Altáj és Szaján körül, hanem a mai Ujgurisztán( Xinjiang, Kína- mániások számára).

Azért durva, hogy 2020- ban komolyan látogatni kell, a finnugor őshaza népessége közép- európai eredetű volt jó részben, akik átvettek egy esetleg Ujgurisztán felől jött nyelvet?, amit harcikocsin szállítottak le b ronzlándzás közép-ázsiai harcosok!??? ( ebben az időben még Egyiptom és Mezopotámia földjén nem volt harcikocsi , egyébként.)

319 Libertate 2020. július 9. 18:59

@Cypriánus:

"a Zsinegdíszes kultúra leszármazotti vonala, konkrétan a legnagyobb."

Már ugye úgy érted, hogy az N - után... miután az N (kivéve a magyarokat, ahol 0,5%) 50-70 esetenként 90% fölötti a finnugor népeknél. Csak az észteknél és a mordvinoknál kisebb mint 50.

Tehát a finnugoroktól nagyon is eltérőek vagyunk.

320 Mackósajt 2020. július 9. 19:44

@Libertate: Ha nem csak a férfi leszármazási vonalakat nézzük, hanem a teljes génállományt, akkor az összes Európában élő FU nyelven beszélő nép masszívan európai genetikailag, és releváns időmélységben leginkább "zsinórdíszes". (Kivétel számi.) Az egyszem Y-kromoszómát leszámítva az észtekben kb. ugyanúgy nagyítóval kell keresni az ázsiai "vért" mint a magyarokban. A többiekben több van, de a számik kivételével mindenkire rásüthető, hogy többségben zsinórdíszes.

Az N gyakorisága elszakadt a teljes genomban megjelenő genetikai hatástól.

@Cypriánus: használt a Seima-Turbino harci szekeret? Előkerült akár egy is, vagy a darabja vagy az ábrázolása Seima-Turbino-hoz köthető régészeti lelőhelyből? Nem költői kérdés, nem tudom.

De tudomásom szerint a harciszekér technológia nem érte el a mai Kína területét csak az Andronovo korszakban. A Seima-Turbino a modern datálás alapján sokkal korábban kezdődött, nem sokkal a Szintasta után.

Ha már megemlíted a Fatyanovó eredményeket, akkor be is lehet linkelni, hátha valaki el akarja olvasni. (Még nem végleges cikk.)

www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1

Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain

A Fatyanovó népesség mind teljes-genom szinten, mind a domináns férfi leszármazási vonalban nagyon hasonlít a Szintastára. (Bár azt hozzá kell tenni, hogy a cikk szokás szerint konzervatív az Y-fa kisebb gallyainak a bogozásában, ezért egyelőre nem lehet megmondani, hogy mennyire jó az egyezés.)

BTW, ez már ismert volt, de most jelent meg az angol szakirodalomban ez a cikk:

www.nature.com/articles/s41431-020-0683-z

Determination of the phylogenetic origins of the Árpád Dynasty based on Y chromosome sequencing of Béla the Third

Avagy ha már Fatyanovó és Szintasta, az Árpádok Y-kromoszómája úgy látszik arról a vonalról jött. (Az más kérdés, hogy annak a kromoszómának a tulajdonosai valszeg egy ideje már törökül beszélhettek.)

321 Cypriánus 2020. július 9. 23:15

@Libertate:

Mint Mackósajt is megjegyezte, az összgenomot kell nézni, nem csak az Y kromoszómát.

De a számok amúgy sem stimmelnek. Ilyen magas arányú N csak a szamojédekben lehet, de az extrém példaként emlegetett nganaszanok N csoportja nem azonos kladisztikai szempontból a finnugorokban, vagy akár más szamojéd nyelvű népekben lévő N-el, ( zömében, pontosabban) a ngnaszanok és részben a szölkupok esetén alapvetően nyelvcsere állhatott fenn. Ráadásul nem is biztos, hogy annyira régen, inkább az elmúlt 2000 évben.

Amúgy a magyarokban inkább 1- 1,5 % az N, a székelyekben több, ott 2- 4 %.

322 Cypriánus 2020. július 9. 23:55

@Mackósajt:

Bizony. Sőt a szamojédekben sem nyomnyi a Corded Ware Culture, a nyenyecekben is 16 %.

A számik :délről észak és kelet felé haladva egyre kevesebb a CWC, míg a déli számi lakosságban kb 50 %, a Kola félszigeten már " csak " 38 %.

Érdekes megjegyezni, a nyelvek konzervatív volta is pont így csökken, ami felveti hogy Közép- Svédország felől terjedtek föl északra az óramutató járásával megegyező irányban, miután átkeltek a Tengeren a mai Finnország felől, ( és nem szárazföldi úton mentek az óramutató járásával ellentétes irányban. Meg pláne nem 9000 éve változatlan nyelvű és genetikájú őslakók..persze tényleg ők az ősi paleo- európai népesség utódai is.)

Az ázsiai uráli népek közül a manysik adják a legerősebb CWC vonalat: ott 50 %. A hantik 30 %.

A harrciszekerek kapcsán elgondolkodtató volt a megjegyzésed, hiszen csak összefoglalókban olvastam, azok meg hajlamosak keresztbe és körbehivatkozni egymást, Beleértve a hülyeséget is.

Kritikus szemmel utána nézve: egyelőre nem találtam nyomát , szemben a ló húzta síelővel ( Rosztovkai tőr) , bár lovas ábrázolás sok van. Igaz, Petrovka szekeres sírból kerültek elő Szejma-Turbino eszközök, úgyhogy nehezen hihető hogy nem ismerték volna,ha már a szomszédos ellenséges Szintasta - Petrovka kultúra használja, továbbá jelentős szerepet töltött be a ló az életükben. Arra viszont találtam egy orosz régésznél nyomot, hogy a ST eszközök egy részét , pl sajátos harci balta típust - tipikusan a kocsizáshoz használták (Szintasta, Andronovó) úgyhogy esélyes hogy a ST sem füvet nyírt vele. ( meg talán a ST harcosok sem gyalogos fegyverként használták) . (Jövő héten linkekek ha kell, addig most nem érek rá. )

.De még nézem majd, és köszönöm a jogos kérdést! A forráskritika fontos dolog.

323 Libertate 2020. július 10. 08:20

@Mackósajt: @Cypriánus:

A "női vonalak" megfigyeléséből nekem egyetlen állítást sikerült eddig kibogoznom. Úgy tűnik. hogy az egész világon az a szemlélet volt érvényben , hogy "a lehetőségeidhez képest minél távolabbról szerezz magadnak asszonyt".

Valakinek ez csak a szomszéd lány, van akinek viszont - mint az Árpádoknak" - a világ négy égtája. A női vonalak ezért nem igen mondanak semmit - a mozgásokról.

Milyen információt lehet abból kinyerni, hogy az Árpádok feleségei a világ minden sarkából származnak?

A magyyaroknál található 0,5% - os N - viszont egyértelműen mutatja, hogy soha nem éltek "együtt" az uráli népekkel, csak volt egy ember akinek az utódai ma megtalálhatóak a magyarokban és a manysikban is. Egy manysiból - valahogyan magyar - de még-inkább székely - lett.

A zsinórdíszes kultúrát ( Wiik, szerint Dolukhanov és Mallory ( meg még sokan mások ) is szlávnak tarják, amelyek Hérodotosz leírásában mint "földműves szkíták" szerepelnek.

324 Cypriánus 2020. július 10. 08:51

@Libertate:

Szomatikus gének is vannak, esetleg figyelmbe vehetnéd őket. A felük amúgy a biológiai apától jön.

Nem értem mit rugózol annyira az N -en, a két idevágó cikk szerint a honfoglalók között magasabb/ kb azonos az aránya , mint a mordvinokban.

. ( akármilyen nyelvű volt a honfoglaló népesség)

325 Libertate 2020. július 10. 08:52

@Cypriánus:

"Bizony. Sőt a szamojédekben sem nyomnyi a Corded Ware Culture, a nyenyecekben is 16 %"

Sőt bizony, meg a Németeknél, Izlandon és még Tirolban is legalább ekkora! Tiszta finnugorok!

www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

326 Libertate 2020. július 10. 09:05

@Cypriánus:

Az előzőkből kiindulva az anyai vonalak ugyan "árnyalják" a képet, de semmiképpen nem vonhatók össze az apai vonalakkal. Az egy teljes tévedés és mindössze "statisztikai mismásolás".

327 Libertate 2020. július 10. 09:17

@Libertate:

Anyai gének:

www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

Bármelyikre "rászűrsz" a minimális és a maximális adat között 30% eltérés se nagyon van.A legnagyobb érték talán a H, de az sincs 50%.

Az Y-DNS és az mtDNS összevonása eltakarja, a lényeget, és csak összemossa az adatokat, elhomályosítja a látást mint a szürke-hályog.

328 Cypriánus 2020. július 10. 09:40

Téves állítás. Súlyos módon az.

Ne haragudj, de egy embernek 46 kromoszómája van, és ezen felül a mitokondrium saját DNS-e, amin néhány , a mitokondriális működéshez szükséges gén van csak.

Van két ivari kromoszómája minden embernek, az egyik azapától, a másik az anyától. Az emberi genom többsége a 44 "testi " Kromoszómán helyezkedik el.

Így Te "csak " annyit teszel, hogy a férfiak esetében 45 humán kromoszómát nem veszel figyelembe az összesen létező 46- ból , a nők esetében

meg egyetlen egyet sem. ...

Persze aki ezért szól Neked, az ugye maszatol.

Az alapján hogy ide tudsz kommentelni, okkal feltételezem Te sem csak egy Y kromoszóma és néhány mitokondriális gén vagy, mert az egy baktérium önálló életéhez is kevés lenne, lévén alapvető sejtfunkciókat sem kódol.

A teljes genom szekvenálást nem véletlen hívják teljesnek.

329 Libertate 2020. július 10. 10:57

@Cypriánus:

A teljes genom szekvenálással nem megyünk semmire, pont azért mert kb 100 év múlva már mindenkinek van 16 felmenője. Teljes káosz!

"az N a honfoglalók között magasabb/ kb azonos az aránya , mint a mordvinokban."

Miután a "honfoglalók" vizsgálatában a karsiak vannak túlsúlyban - akikről meg nem tudjuk kik is voltak - az adatok lehetnek félrevezetőek. A karosiak "ha beolvadtak a székelyekbe - amire van esély - akkor a székely N - re meg van a magyarázat - és a magyar marad 05%.

330 Libertate 2020. július 10. 11:28

@Cypriánus:

Minden attól függ, hogy mire akarjuk használni az eredményeket.

A "teljes genom" szekvenálása éppen a jelentős keveredés miatt, nem alkalmazható arra, amire te itt fel akarod használni, nem alkalmas az "őseink nagyvonalú migrációs útvonalainak, felvázolására", és nem alkalmas a "maiak egymáshoz képest történelmi léptékkel mért rokonsági viszonyainak feltárására."

A maiak összehasonlítására viszont igen - de ebből semmiféle más következtetést - nem tudunk levonni - legalábbis nehéz.

Ha két férfinak ( maradjunk ennél ) mind a 45 - kromoszómája egyezik is de az Y-DNS nem, akkor ezeknek a férfiaknak soha nem volt közös ősük, tehát nem rokonok - a klasszikus értelemben.

Lehet persze kitalálni egyéb "rokonság fogalmakat"... csak azt előtte definiálni kell. Jelenleg a "közös őstől való származás" a rokonság értelmezése. Erre pedig az Y-DNS vizsgálata az alkalmas, eszköz.

331 Mackósajt 2020. július 10. 11:59

@Libertate: "Ha két férfinak ( maradjunk ennél ) mind a 45 - kromoszómája egyezik is de az Y-DNS nem, akkor ezeknek a férfiaknak soha nem volt közös ősük, tehát nem rokonok - a klasszikus értelemben."

Ezek szerint ha két ugyanazon anya által szült fivérnek különbözik az apja, akkor azok nem rokonok. Vagy e szerint a meghatározás szerint az unokatestvéreim egyike sem a rokonom. (Egyik se apám fiútestvérének a fia.) Ezt te nem gondoltad át...

A rokonság más módjai sokkal gyakoribbak, mint a sok generáción át töretlen apai leszármazás.

"A "teljes genom" szekvenálása éppen a jelentős keveredés miatt, nem alkalmazható arra, amire te itt fel akarod használni, nem alkalmas az "őseink nagyvonalú migrációs útvonalainak, felvázolására", és nem alkalmas a "maiak egymáshoz képest történelmi léptékkel mért rokonsági viszonyainak feltárására.""

Az őseid azok, akiktől a teljes genomod összessége származik. Ha önkényesen kiszórod a génjeid 99%-át, és csak a maradék 1%-ra koncentrálsz, azzal egyben kiszórod az őseid nagy részét is.

"Lehet persze kitalálni egyéb "rokonság fogalmakat"... csak azt előtte definiálni kell. Jelenleg a "közös őstől való származás" a rokonság értelmezése. Erre pedig az Y-DNS vizsgálata az alkalmas, eszköz."

Bárki akitől egyetlen DNS darabkát is örököltél az ősöd. A közös őstől származás fogalma nem tartalmazza azt, hogy csak az Y-kromoszóma számít. Komolyan, neked az apád anyja (akitől se Y-kromoszómát, se mitokondriumot nem örököltél, viszont a teljes génállományod negyedét igen) az se nem ősöd, se nem rokonod? És még azt is ide bírtad írni, hogy a nagymama őssé vagy rokonná tételéhez új definíció kellene? Nem gondoltam volna, hogy van olyan magyar, aki szerint a "rokonság fogalmába" nem fér bele a saját nagymama, de mindig találkozik új furcsaságokkal az ember.

BTW, a teljes-genom nagyon is használható vándorlások, stb. követésére, csak másképp. Kevésbé jó kisebb léptékű személyes ősökhöz (kivéve ha valakinek nagyon különböző személyes ősei vannak), de se sokkal megbízhatóbb, mint az apai leszármazás, ugyanis nincs kitéve extrém gyakoriság változásoknak, míg az Y-DNS nagyon is.

332 gemlm 2020. július 10. 12:43

@Mackósajt:

A helyzet az, hogy amit a tudósok líneárisként vesznek az nem az a DNS-ben, csak a lehetőség van meg, de se a mitokondrium se az apai se nem mutat szükségesen leszármazásit, se líneárist.

A helyzet az, hogy apa anyától is lehet mitokondriális DNS-t kapni, ezt ma tán betegségnek mondják, de szerintem ez is helyes, mert ez tehát nem líneráis és nem leszármazási. Valójában még anyai apától is lehet kapni.

Jelen van még a dupla YY kromószóma is, és a dupla XX is, ha ezekben vannak változások.

A másik helyzet az, hogy amit a tudósok leszármazásinak vesznek, az nem minden esetben az, mivel az amit tanulmányoznak, az az anyagcseréről szól, viszont az klmífüggő, tehát a klíma alapján mutálódhat, tehát alkamazkodik a terület, a föld körülményeihez.

333 Cypriánus 2020. július 10. 13:43

@Libertate:

Pont erről szólna a populáció- genetika.

Viszont kiegészítve Mackósajt mondanivalóját, a definíciód alapján az anyai nagyapa sem rokon. Sem Y kromoszóma sem mitokondriális DNS nincs tőle semmi.

A két szerinted nem -rokon felmenőtől származik egy emberi személy génjeinek a fele.

334 durek 2020. július 10. 13:59

@Cypriánus: Ha már ez a téma, akkor eszembe jutott, hogy megkérdezzem:

Azt a matematikai tényt hogyan értelmezi a populációgenetika, hogy csak ezer évre visszamenőleg minden egyes embernek elvileg kb. 1100 milliárd őse van? (25 év egy generáció, ezer év = 40 generáció, tehát 2 a negyvenediken ős-szülő). Ebből laikusként arra tudok csak következtetni, hogy már 20-30 generációra visszatekintve is lennie kellett legalább egy közös ősapja/ősanyja az itt kommentelőknek. :)

335 Libertate 2020. július 10. 14:24

@Cypriánus: @Mackósajt:

Nem szerintem - hanem a tudomány definiálja így a "rokonságot" - mert ha mint ahogyan kiszámolhatjuk, 1000 - év alatt annyi "matematikai" ősöd van, hogy annyi ember soha együttvéve sem élt a földön.

Ti is pontosan tudjátok, ezt csak most egy kicsinyég akartok valamit bizonyítani, amihez jól jönne az anyai vonalak számbavétele - de sajnos az nem megy - vagy akkor mindig meg kell tenni.

( Pl - Nyelvrokonság - Egy alapnyelvből történő evolúció szerű leszármazás. Mert hogy akkor - szerintetek a magyar nyelvnek az iránival, a törökkel, meg a szlávval.... is rokon nyelvnek kell lennie- Az uráli az apa - és az iráni az anya - a közös gyerek meg - ősmagyarka)

336 Cypriánus 2020. július 10. 14:29

@durek:

Mivel nem cél az összes individuum elemzése az összes generáció során, ez aligha borítja a modellt. Ez ehhez kissé baltával faragó tudományág. De magam sohasem csináltam, szóval nem én vagyok az illetékes elvtárs.

337 durek 2020. július 10. 14:43

@Cypriánus: nem kötekedési céllal kérdeztem, csak mint matematikai érdekesség jutott eszembe. :) A jellegzetes, egyedi gén-markerek jelenléte a populációkban nyilván "beszédes".

Apropó, a genetikai vizsgálat ki tudja mutatni pl. a bolgárok "elszlávosodását", azaz a nyelvcserét?

338 Libertate 2020. július 10. 15:17

@durek:

Sehogy! - Örököse csak Árpádnak van - a feleségének ( a feleségeinek ) még a nevét sem tudjuk.

De persze ha úgy hozza a mondanivaló, akkor az "árja apákat" is megtagadják, csak hogy, "fejlődésre képtelen" ugoroknak lehessen mondani a magyart.

339 Libertate 2020. július 10. 15:25

@Cypriánus:

".... szóval nem én vagyok az illetékes elvtárs."

Sejtettem!... csak rossz környezetbe kerültél, és rossz szakirodalmat forgatsz. Van az úgy hogy "megvezetik" az ember gyerekét!

340 Libertate 2020. július 10. 15:31

@Cypriánus:

Az egyik ilyen "megvezetős" figura pl. ezt írja:

„A genetika megcáfolhat néhány tévhitet, vagy megerősíthet, néhány állítást. Az egyik ilyen megerősített állítás, hogy az ugor közösség, amelyből az obi-ugor és a magyar nyelvű közösségeket is származtatják, társadalmi kapcsolatban is kellett, hogy álljanak egymással.”

Ugyan ebben a könyvben azonban a magyar és az obi-ugor kapcsolatokról a természettudósok így fogalmaznak:

„A rendelkezésre álló genetikai adatok alapján számos fontos kérdés eldönthetetlen. Így nem tudjuk, hogy a magyarok és az obi-ugorok elődei valós kulturális közösséget alkottak-e, vagy csak egymás közelében éltek.”

Nehéz volna ezt nem tökéletes ellentmondásként értékelni. Ez olyan markánsan ellentétes vélemény, amely még a könyvben oly erősen hangsúlyozott „közös gondolkodás” megvalósulását is cáfolni látszik. Azt legalábbis mindenképpen cáfolja, hogy bármiféle konszenzus alakult volna ki, az eredmények értelmezésének kérdésében.

341 Mackósajt 2020. július 10. 15:59

@gemlm: tisztában vagyok vele, hogy vannak kivételek, de ezek elég ritkák ahhoz, hogy ne számítsanak egy statisztikai elemzésnél. Az utolsó bekezdésed nem értem.

@durek: Sőt, ha elég generációt visszamész, akkor egy adott terület népessége két részre osztható, azokra, akiknek nincs ma élő utódja, és azokra, akiknek minden ma élő ember (az adott régióban) az utódja. Csak persze az arányok nem egyformák.

A Honfoglalás kora pl. Magyarország esetén már elég régi. Ha Árpádnak van élő utódja, akkor jó eséllyel az összes itteni kommentelő a családfáján tudhatja.

Csakhogy a populációgenetikának ezt nem kell kezelnie, pont azért, mert az a DNS szekvenciák statisztikai elemzésével foglalkozik. Ez a jelenség nem okoz semmit, amit kezelni kellene.

@Libertate: "Nem szerintem - hanem a tudomány definiálja így a "rokonságot""

A tudomány nem definiálja úgy a rokonságot, ahogy te állítod. Úgyhogy de, ez szerinted.

" mert ha mint ahogyan kiszámolhatjuk, 1000 - év alatt annyi "matematikai" ősöd van, hogy annyi ember soha együttvéve sem élt a földön."

Na és?

Nyilván ha elég időt visszamész, akkor egy adott időben élő leszármazóval rendelkező emberek elkezdenek sokszorosan szerepelni a képzeletbeli családfán. De miért probléma ez?

A hozzászólásod további részéből nem tudom kihámozni, hogy mit akarsz mondani.

342 Mackósajt 2020. július 10. 16:06

@durek: Nyelvcserét nem lehet genetikai vizsgálattal kimutatni. A nyelv (nem a beszéd képessége, hanem a specifikus nyelv) nem genetikailag kódolt. Amit lehet tenni, hogy egy ismert nyelvcsere esetén megnézed a genetikát, és azt magyarázatként használod, ha beleillik (és magyarázod, ha nem illik bele.:)

A bolgár "nyelvcsere" azért is nehéz ügy, mert a mai bolgárok nem nyelvcsere révén lettek szlávok, hanem nagyrészt olyan emberek leszármazottjai, akik a török bolgár állam idején is szláv nyelvet beszéltek.

A török bolgár katonai elit nyelvcseréjét sem tudod azonban genetikailag kimutatni. Persze kimutathatóak a vegyes házasságok a helyi népességgel, és ez felhasználható magyarázatként, de valszeg a nem vegyesen házasodók is nyelvet váltottak.

343 Cypriánus 2020. július 10. 16:07

@Libertate:

Szó mágia, Obi-ugor, meg minden, de ez nem változtat azon hogy az embernek rokona mind a nagyszülő, mind az unokatestvére. Meg hogy 46 kromoszóma van, és nem az a helyzet, hogy a férfiak esetében egy kromoszóma van, nőknél meg nulla.

(Amúgy van PhD-m egy valamelyest rokon orvosbiológiai témából, de

Az aligha kell ennek a belátásához.)

344 Mackósajt 2020. július 10. 16:08

@Libertate: Tejesem lényegtelen a genetika számára, hogy Árpád feleségének ismerjük e nevét. A gének öröklődését ez egyáltalán nem befolyásolja, és a genetika - micsoda meglepetés - a DNS-t vizsgálja.

345 mondoga 2020. július 10. 20:32

@Mackósajt: Idézet a hivatkozott helyről:

" Our analysis also reveals the existence of SNPs defining a novel Árpád Dynasty specific haplogroup R-ARP. Framed within the context of a high resolution R-Z2123 phylogeny, the ancestry of the first Hungarian royal dynasty traces to the region centering near Northern Afghanistan about 4500 years ago and identifies the Bashkirs as their closest kin, with a separation date between the two populations at the beginning of the first millennium CE."

Nekem ebből ez a fogalmazás nem tetszik: "... identifies the Bashkirs as their closest kin...", mert félreérthető, és - törvényszerűen félre is fogják érteni.

Mert ha én jól értem ezt az egészet - és kiegészítem néhány nem teljesen igazolt történeti állítással -, akkor a Dulo dinasztia apai származását vezették vissza egy É-afganisztáni ősig, hiszen Álmos is ennek a dinasztiának a tagja, sőt, egyes források szerint Attila is az.

Az rendben van, hogy a származási vonal genetikailag a mai baskírokéhoz van legközelebb, de ez nem egyszerűsíthető le úgy, hogy az Árpád-ház v. a Dulo-dinasztia legközelebbi rokona a baskír.

Valahogy másképp kellene fogalmazni. Nincs igazam?

346 Libertate 2020. július 11. 11:51

@Mackósajt:

A "gének" szempontjából valóban lényegtelen, de a "genetika" számára egyáltalán nem mindegy, hiszen ha tudnánk hogy ki volt Árpád gyerekeinek az anyja, akkor tudnánk azt is hogy miért éppen azokat a géneket kapták amiket kaptak.

@mondoga:

"... az Árpád-ház v. a Dulo-dinasztia legközelebbi rokona a baskír."

Ez egészen biztosan rossz megfogalmazás, mert, hogy akkor írhatnánk azt is hogy "a legközelebbi rokona a magyar" - de ez ugyan olyan helytelen lenne mint az előző.

Ez a mondatot még javítani is nehéz, annyira félrevezető.

( A Duló-dinasztia így az Árpád-ház haplocsoportja, ma a baskíroknál, a magyaroknál, és az irániaknál a leggyakoribb. ) - vagy valami ilyesmi. Ez a "rokonság" annyira lejáratódott, hogy ma már azt sem tudjuk hogy igazán ki mit is ért alatta. El kellene végre felejteni - legalább is a tudományos világban.

347 Libertate 2020. július 11. 12:11

@Mackósajt:

"A tudomány nem definiálja úgy a rokonságot, ahogy te állítod"

Mert szerinted hogyan definiálja - ha nem úgy, ahogyan én?

Lássuk!

348 gemlm 2020. július 11. 13:56

@Mackósajt:

[moderálva]

Azt akartam mondani, hogy a vizsgált génrész klimatikus befolyás alatt áll, tehát nem lehet leszármazási és líneáris.

A vizsgált gnrész az anyagcserében vesz részt, tehát, ha az ember máshová kerül, mint volt, akkor több száz év alatt ez meg is változhatna, mutálódhatna, hogy az anyagcsere a környezethez legyen illesztve.

Ezért nem lehet betegség, és nem lehet köze egy adott betegséghez se, hogyha mondjuk valaki az apa anyai mitokondrális DNS-t kapja, hanem teljesen normális.

Ha az anomáliákat megnézzük, hogy Xyy kromoszóma vagy XXX kormoszóma vagy XXY kromoszóma, ahogy azt is, hogy van ahol a gyerek az apa anyai egységét kapja, és azt, hogy ez a génrész semmi másért nem felel, mint anyagcseréért, akkor túl az anomália, tehát se nem leszármazási, se nem líneáris a haplogén.

Az ember, unverzálisan, szeret úgy gondolni magára, mint ami önkényes akaratot bír, és mentes a természettől, tehát kiemelkedik belőle, ezért lettek az anomáliák betegségek, és ezért akarják a betegségeket összefüggésbe hozni az anomáliákkal.

349 Libertate 2020. július 11. 19:10

@Mackósajt:

A belinkelt tanulmánytól hangos a teljes magyar sajtó, és szinte mindenki pont azon „értetlenkedik” amin ti is pörögtök itt – a rokonság értelmezésén.

Az egyik facebook huszár Nyáry Krisztián is bejegyzést tett a témában, és persze ő is a rokonság értelmezésén agonizál. Nem igazán az az érdekes, amit a bejegyzésben ír, hanem az, amit a hozzászólásokra válaszol:

„Amúgy a kutatás maga tényleg fontos, hiszen képes kimutatni a férfiági rokonságot több, mit 3000 év különbséggel is. Csak az Árpád-ház eredetét nem fejti meg: ez egyetlen szál a sok száz millióból, ami III. Bélát összeköti őseivel. … a kazahsztáni leletben olyan genetikai haplotípust mutattak ki, ami csak az apától örökölhető, tehát a férfiági öröklődésre ad bizonyítékot. Ez így van. Pont az a megtévesztő – illetve az téveszti meg valószínűleg Kásler doktort is – hogy ez a fajta genetikai rokonságkereső módszer véletlenül azonos az ókori és középkori szokásjoggal, amely kizárólag az apai felmenők alapján vezette a családfákat.”

Csak éppen az téveszti meg a kedves Nyári urat, hogy „véletlenül” a finnugrisztika is ugyan ezt az elvet találja használni, a nyelvek rokonításához. Mert, hogy kimondja, hogy minden mai nyelvnek csak egyetlen felmenője „alapnyelv” lehet. Egyetlen nyelv sem eredhet két alapnyelvből, tehát nemhogy ezernyi, de még két „őse” sem lehet. Ezért a más alapnyelvekből származó szótöveket, jövevényszavaknak nevezi, és még csak véletlenül sem rokonítja, sőt kifejezetten tudománytalan állításnak tartja, ha bárki ezt – akár csak említés szintjén is – felveti.

A hétköznapi értelemben vett rokonság, és a tudományos életben használt rokonság teljesen mást takar. Nyári úr is ezzel „maszatol” már megint - persze megteszik ezt nálánál sokkal komolyabb emberek ( isten bocsá még finnugristák ) is.

Lehet, hogy szólni kellene, a nyelvészeknek, "hogy ez a fajta rokonságkereső módszer véletlenül azonos az ókori és középkori szokásjoggal, amely kizárólag az apai felmenők alapján vezette a családfákat. (Ez a Bibliából is ismert patriarchális családfák mintája: Ezékiás nemzé Manassét, Manassé nemzé Ámont, Ámon nemzé Jósiást, Jósiás nemzé Jekoniást, stb.) Ez a dinasztikus jog alapján lehet értelmes, de pont a biológiai leszármazás, a genetika alapján nem."

Minden esetre érdekes, hogy akik a nyelv eredetre elfogadják ezt a módszert, azok miért tiltakoznak ha azt mások a genetikában is alkalmazzák?

Lehet, hogy el kellene gondolkodni azon, hogy akkor a nyelv származására (eredetére) miért is jó?

350 szigetva 2020. július 11. 19:19

@Libertate: Talán mert különbség van az emberek kétivarú szaporodása és a nyelvek kulturális átadása között?

354 Libertate 2020. július 12. 07:35

@szigetva:

Lehet, hogy van, de a "tanítás" szerint nem nagyon!

A "tanítás" szerint az uráli alapnyelvből azért lett "ugor" mert benne megjelentek olyan "iráni" nyelvi származékok amelyek a többi "finnségi" nyelvben nem.( Főleg a lótartás szavai ) A magyar nyelv pedig azért vállt ki az ugorból, mert olyan "török nyelvi elemek" jelentek meg amelyek a manysiban nem találhatóak meg. ( Nagyon leegyszerűsítve )

Ez azonban nagyon is hasonlít a biológiai változatosságot hozó "anyáknak" a férfijogú családfelépítésben betöltött szerepéhez. Van a "férfi ági leszármazás" aminek ugyan biológiai változatosságot adnak a különböző származású anyák, de ez semmit nem jelent a "származáson" alapuló jogok tekintetében.

A nyelvekben ez úgy realizálódik, hogy a "bekerült" nyelvi elemek - legyenek azok bármilyen erősek, az 'eredetet" nem befolyásolják.

A magyar nyelvben van 500 - körüli uráli eredetű szótő, de van több ezer "nem uráli eredetű is" - a finnugrisztika szerint az magyar nyelv mégis uráli eredetű - mert az "alapszókincs" az uráli.

Az Árpád-dinasztiába beépült több ezer egyéb gén, de az eredte akkor is "óiráni" ( szkíta ) - mert hogy az "alapgénkészlet=Y-DNS) erre utal.

A mai helyzet az, hogy a két tudományágban kimondható az "alapnyelv = Y-DNS" - azonosság.

Tehát a saját tudományod alapvetése szerint sincs különbség! - mint az már annyiszor kiderült.

355 Mackósajt 2020. július 12. 09:09

@mondoga: Őszintén szólva ez az egész dinasztia visszavezetősdi annyira nem izgat fel. Káslert (aki beleíratta magát a szerzőlistába is) viszont nyilván igen. A fogalmazásnál érdekesebb nekem, hogy a 4500 év + Afganisztán kombináció mennyire valószerűtlen a jelenlegi régészeti genetika fényében. Az R-Z2125-ős R-Z94 európai eredetű, és a Szintastával elindult migráció, ami átvitte Ázsiába, még nem érte el Afganisztánt 4500 éve (amikor a Szintasta még nem is létezett.)

356 Mackósajt 2020. július 12. 09:18

@gemlm: Az evolúció egyik alaptétele, hogy a mutációk nem célzottak. Csak azért, mert egy élőlény új környezetbe kerül, a génjei nem fognak a jobb adaptáció érdekében mutálódni. Ugyanúgy véletlenszerűen fognak mutálódni, mint addig. Ami történik, az az, hogy a természetes szelekció változtatja a meglévő és közben keletkező variációk gyakoriságát. Tehát az mitokondriális DNS nem fog mutálódni, hogy megfeleljen a körülményeknek, hanem azok a mitokondriális DNS variációk maradnak fel, amelyek jobban megfelelnek (több sikeresen szaporodó utódhoz vezetnek). Ez a folyamat nem törli el a leszármazási vonalak azonosíthatóságát, mert ha a DNS mutálódik is (mindig mutálódik, akár stabil, akár változó környezetben van), az új variációk a régi variációk felismerhető utódai. Az evolúció nem rajzolja újra a mitokondriális DNS-t a felismerhetetlenségig egy cél elérése érdekében, ilyenre nem képes. Ez egy értelem és szándék nélküli természeti jelenség, mint a tűz vagy a szél.

357 szigetva 2020. július 12. 09:34

@Libertate: Ugyan tisztában vagyok azzal, hogy te jobban tudod, hogy én ki vagyok és mit gondolok, de mégis jelzem, nem vagyok nyelvtörténész vagy finnugrista.

358 Mackósajt 2020. július 12. 09:47

@Libertate: A tudománynak nincs a köznyelvitől eltérő definíciója a rokonságra, azzal a kitétellel persze, hogy itt végig rövidítve csak rokonnak neveztük valamit, ami valójában a vérrokon vagy vér szerinti rokon. A magyar az eddigi hozzászólásaid alapján valószínűleg nem az anyanyelved, úgyhogy itt egy angol definíció:

en.wiktionary.org/wiki/blood_relative

Illetve:

en.wiktionary.org/wiki/ancestor

Vicces egyébként, hogy ilyen egy blőd dolgot leírsz, amiből az következne, hogy az első unokatestvér nem rokon, a nagymama sem nem rokon, sem nem ős, és aztán visszakozás helyett még ráduplázol. Nem tudom eldönteni, hogy csak trollkodsz vagy tényleg nyelvi nehézségeid vannak, amikor újradefiniálsz olyan magyar közszavakat, mint pl. a rokon, és a másik félre próbálod tolni, hogy bizonyítsa be csillagok vannak az égen.

359 Cypriánus 2020. július 12. 11:40

@Libertate:

A balti- finn nyelvekben is van indoiráni réteg, de még a számi nyelvekben is.( Az iráni egyébként nem azonos az indoiránival. )Senki nem tudja hol voltak a törökök 3000 éve, így a magyar nyelv önálló voltát sem magyarázhatják. A lóval kapcsolatos ugor terminológia iráni eredete finoman szólva is kétes, lényegében elvethető állítás.

Meg ilyesmi.

360 Gelmik 2020. július 12. 12:13

@Mackósajt:

Érdekes, hogy számomra te beszélsz célről: több utódnemzés.

Ez egy célállítás.

Mennyivel könnyebb azt mondani, hogy véletlen a mutáció, és azért, hogy több utód legyen, mint azt mondani, hogy a vér és a természet kölcsönhatásban van egymással.

Számomra ez az embernek, vagy human vagy mi egy hízelgő tétel, tehát megadja az önkényes akaratot, tehát függetleníti magát a természettől.

Érdekes, hogy szándékot nem én viszek bele, hanem te, meg a tudósok a sok oldanyi elemzésükkel.

Mi abban a szándék, hogy az ember módosul a környezet hatására?

Ez olyan emberi hízelgés, mint az Én, Ha megharap egy vámpír akkor embervért kell innod, az vagy te, mert módosultál.

Természetes szelekció? Ha egy talaj és klímaterületlen elzártan élnek az emberek, akkor a mutációk elhalnak, mert a klíma gondoskodik az azonos vérről.

Nem szükségszerűen a több utód miatt maad fenn egy gén, hanem mert nagy mennyiségű ember él egy zónában.

A DNS azon szegmenseit, mind a férfi, mind a női, a klíma határozza meg.

Törzsi emberként nem tudok mit kezdeni ezzel, az ember a természetben van, vagy a világban, és az ő ahogy alakul.

361 Cypriánus 2020. július 12. 12:14

@Mackósajt:

A kronológia számomra is különösnek tűnt, ugyanazon okból. Ez túl régi időpontnak tűnik. Érdemes lenne más csapattal is vizsgáltatni.

363 Gelmik 2020. július 12. 12:24

@Mackósajt:

Nem értem,hogy hogyan lesz többsikeresen szaporodó utod,ha az nem azt jelenti,hogy a környezethez alkalmazkodtak?

Nem tudok elképzelni mást egy olyan világban,ahol nincs önkényes párválasztás,se udvarlás,mert a Sippe dönt.

364 Cypriánus 2020. július 12. 12:30

@Mackósajt:

Másik bajom, hogy pont III. Béla nagymamája kapcsán a kortársskban is merültek föl kételyek, hogy az asszonyi hűség szobra e.

Ennek megfelelően igencsak érdemes lenne más, korábban élt dinasztia tagok archeogenetikai elemzése is, mielőtt óvatlanul valami nyalka testőrtiszt Y kromoszómájàt kiáltjuk ki az Árpád- ház DNS- ének...

365 Cypriánus 2020. július 12. 12:30

@Mackósajt:

Másik bajom, hogy pont III. Béla nagymamája kapcsán a kortársskban is merültek föl kételyek, hogy az asszonyi hűség szobra e.

Ennek megfelelően igencsak érdemes lenne más, korábban élt dinasztia tagok archeogenetikai elemzése is, mielőtt óvatlanul valami nyalka testőrtiszt Y kromoszómájàt kiáltjuk ki az Árpád- ház DNS- ének...

368 Cypriánus 2020. július 12. 12:32

@Cypriánus:

Igaz, paradox módon így többet mondana az etnogenezisről, mintha az uralkodó dinasztia génjeit mutatná ( hiszen az lehetett import dinasztia is)

369 Gelmik 2020. július 12. 12:43

@Cypriánus:

Akkor libcsi volt. A helyzet az, hogy anno egy sippe több ezer ember volt, ezeknek a vérjük egy volt.

A nép azt jelenti, hogy cognat, leszármazott, nefó, nepó, míg az úgymond nemes, mert aki a Sippeben volt az nemes volt, szabad, suebada, a sippefő volt, az egyenesági leszármazottja egy klán, egy sippealapítónak.

Ha Árpád nem közsippés volt, de ha még az is volt, akkor több ezer olyan génű ember kellett volna, hogy legyen, mint ő. Ha egyenesági leszármazott volt, tehát agnat, akkor Árpád népe egyvérű vele, mert mindannyian a sippeben kusinok voltak.

Szerintem egy cigány kertész került a gépezetbe, és így az Árpdok cigányok voltak. Tehát egy libcsi cigány banda.

370 Mackósajt 2020. július 12. 13:52

@Gelmik:

"Érdekes, hogy számomra te beszélsz célről: több utódnemzés.

Ez egy célállítás."

A szekeret kötöd a ló elé. A több sikeres utód (nem ugyanaz, mint a több utódnemzés!) nem cél. Ez magától értetődően a hajtóerő, mert ez változtatja meg a DNS variációk gyakoriságát. (Ez, és a véletlen.)

"Mennyivel könnyebb azt mondani, hogy véletlen a mutáció, és azért, hogy több utód legyen, mint azt mondani, hogy a vér és a természet kölcsönhatásban van egymással."

Általános bölcselkedés konkrét jelentés nélkül. Ráadásul totálisan lényegtelen mindenképp, mert valaminek az igazságát nem az dönti el, hogy könnyű e (szerinted) kimondani, hanem a valóság megfigyelése.

"Számomra ez az embernek, vagy human vagy mi egy hízelgő tétel, tehát megadja az önkényes akaratot, tehát függetleníti magát a természettől.

..."

További üres, tartalom nélküli mese.

"Természetes szelekció? Ha egy talaj és klímaterületlen elzártan élnek az emberek, akkor a mutációk elhalnak, mert a klíma gondoskodik az azonos vérről.

...

A DNS azon szegmenseit, mind a férfi, mind a női, a klíma határozza meg."

Te ezt jól kitaláltad a karosszékben, a megfigyelt valóság ezzel szemben az, hogy a mutációk nem halnak el semmilyen környezetben. Ha a külső/természeti környezethez való adaptációt befolyásoló tulajdonságok kevésbé változnak hosszú ideig stabil környezetben, az pont ezért van, mert a szelekciós nyomás gyengül (avagy szelekciós nyomás jön létre a változással szemben, nézőpont kérdése).

A gének szempontjából egyébként a párválasztási preferenciák (szexuális szelekció) is környezeti hatás, és akár ellensúlyozhatja is a természeti környezet hatásait. Sőt, a gének szempontjából a többi gén is környezeti hatás.

"Törzsi emberként nem tudok mit kezdeni ezzel, az ember a természetben van, vagy a világban, és az ő ahogy alakul."

Azt látom, hogy nem tudsz vele mit kezdeni. Sajnos valahol az általánosban maradtál le természettudományokból, de ezzel sajnos sokan vannak így.

371 Mackósajt 2020. július 12. 14:11

@Cypriánus: Mihez tűnik túl réginek? Az R-Z2125 mutáció születéséhez? Az nem ennek a csapatnak az eredménye, szakirodalomból vették.

Itt valami félreértés lappang, úgyhogy tényleg kíváncsi vagyok mihez tűnik ez túl korainak.

@Cypriánus: Akár az összes királyt megvizsgálhatod, azzal nem zárhatod ki, hogy pont egy generációval előbb becsúszott egy egy ilyen félrelépés. :)

Az R-Z2125 mindenesetre ritka a magyar és a környező népességben is. Statisztikailag egy félrelépés nagyobb eséllyel eredményezi valamelyik gyakoribb változat belépését. Ugyanakkor persze nem tudjuk, hogy az Árpád-kori magyar nemességben mennyire volt gyakori, de szerintem olyan szörnyen gyakori nem lehetett.

De nem kell félrelépést feltételezni ahhoz, hogy belássuk, ez az eredmény nem mond semmit az ős/elő magyarság Középkor előtti történetéről, és a középkoriról is csak nagyon keveset, és semmi újat. Semmi nincs benne, ami a 8.-9. századinál régebbi sztorit sejtetne vagy tenne szükségessé vagy erősítene meg a magyarság vagy akár a királyi család eredetével kapcsolatban.

372 Gelmik 2020. július 12. 15:56

@Mackósajt:

Jah, merthogy nem is vallom a modern természettudományos izéket.

Megmaradtam még eme tekintetben az ógörögöknél, mert a törzsieknél.

Elég megnézni, hogy ott a faj is más, és persze, hogy mit is jelent a faj magyarul, az is egy dolog.

Ezek nem a megfigyelésből téplálkoznak, hanem ideológiából. Mintha lehetne leírni valamit, valami hátsóértelmezés nélkül?!

Nem, nem lehet.

számomra, amit mondtam nem üres megállapítás. Elmondtam, hogy milyen nézetek találhatók -metainterpretáció- a megfigyelések értelmezése mögött.

Több sikeres utód, akárhogyanis nézzük, cél, te akkor célról beszélsz, míg én nem beszélek célról.

Ha én azt mondom, hogy a vér bizonyos részei, főként a vizsgált részek, módosulnak a környezetre, akkor ebben nincs cél, hanem szükségszerűség van.

Ha te a megfigyelés által, ami nem megfigyelés, beletuszkolod a sikeres utódnemzést, akkor az már célállítás, oda és vissza.

Te akarsz így a természetnek célt adni, azzal, hogy a gének vagy valamely szekvenciák elterjedését összekötöd a sikeres utódnemezéssel, tehát utólagosan célt adsz a természetnek.

Őszintén, örülök hogy már általánosban is lemaradtam, legalább ezt a sok falsch baromságot nem kell megtanulnom, ezt a sok hiű ábrándozást- van sajátom, saját biológiám, ahogy vagy saját nyelvtanom is.

373 mondoga 2020. július 12. 18:14

@Gelmik: Nem tudom, mások hogy vannak vele, engem kifejezetten zavar, hogy más nyelvet használsz, mint a többiek - köztük én. Ha azt akarod, hogy megértsenek, írj magyarul! Előre is köszönöm.

374 Mackósajt 2020. július 12. 19:00

@Gelmik: De ha te boldog vagy a párhuzamos valóságodban, és nem akarod azt elhagyni, akkor mit keresel itt? Annyira unatkozol, hogy annál még az is jobb, ha olyan témákban nyaggatsz másokat, amikben úgyse érted meg (és nem is akarod megérteni) a válaszokat? Lehet segítségre van szükséged, de azt nem kapod meg itt, közelebb kell keresned.

375 Gelmik 2020. július 12. 19:12

@mondoga:

Én magyar nyelven beszélek, germagyarul, az erdeti nyelven, amit megértek, az újmagyart nem értem.

376 Gelmik 2020. július 12. 19:15

@Mackósajt:

He? Mit a valságot a művi , miatt elhagyni?

Van valóság, ami valóság marad, attól függetlenül, hogy mit mondanak, ez a nyelvre nagyon is igaz.

A válaszodat megértem, de mint mondom, egy ideológiai háttere.

Teljesen máshogy gondolkodok, mert még törzsi vagyok.

377 Cypriánus 2020. július 12. 19:20

@Mackósajt:

Csak erre gondoltam, idézet Tőled:

"A fogalmazásnál érdekesebb nekem, hogy a 4500 év + Afganisztán kombináció mennyire valószerűtlen a jelenlegi régészeti genetika fényében. Az R-Z2125-ős R-Z94 európai eredetű, és a Szintastával elindult migráció, ami átvitte Ázsiába, még nem érte el Afganisztánt 4500 éve (amikor a Szintasta még nem is létezett.)"

Amúgy meg az , hogy közünk van a Basírokhoz, valóban nem akkora újdonság.

381 mederi 2020. július 12. 19:51

@Gelmik: 372

Tanulni sosem késő.. Érdemes az alábbi cikket elolvasni, mert akkor megtudhatod, hogy a mutáció mit jelent, és hogy örökölhető-e.

hu.wikipedia.org/wiki/Mut%C3%A1ci%C3%B3

@Gelmik: 376

A törzsi lét szerintem tiszteletre méltó, de nem jelenti azt, hogy a modern világban élő emberek, akik valaha szintén törzsi társadalmakban éltek, visszafelé szeretnének fejlődni.

Azonban ha a mai világ elért eredményeit (mint pl. a számítástechnika, a repülés a közlekedésben, a gyárak tömegtermelése -hogy minden ember lehetőleg hozzá jusson a számára is szükséges alapvető termékekhez- és így tovább) a mai törzsi népei is szeretnék élvezni, sajnos, fel kell zárkózzanak tanulással, és korszerű munkával, hogy maguk is részt tudjanak venni a számukra is hasznos modern termékek előállításában.

Ha lemondanak a modern világ elért eredményeiről, úgy gondolom marad a sokkal nehezebb, sok, nehéz fizikai munkával fenntartható törzsi élet.. Persze akkor nem értem, miért törekednek annyira nagyon sokan Európába a jobb élet reményében, ha a törzsi életmód felel meg nekik.. A két dolog nem fér meg "egy kalapban".

382 Mackósajt 2020. július 12. 19:57

@Cypriánus: De nem a 4500 év maga amit valószínűtlennek tartok, hanem a 4500 év és Afganisztán kombinációja. A 4500 év maga szakirodalmi adat (becslés). Afganisztán szintén nem vizsgálati eredmény, hanem spekuláció, az R-Z2125 (és alváltozatai) mai elterjedése alapján. Ezért nem értettem mire mondod, hogy érdemes lenne más csapattal is vizsgáltatni. Igazából nincs mit.

Az eddig talált legrégebbi R-Z2125 (ami egyben az eddig talált legrégebbi bármilyen R1a Ázsiából tudtommal) az I3770 minta Kelet-Kazahsztánból, amit 2132-1940 calBCE-re datáltak a szerzők, és a korai Andronovo-hoz sorolták régészetileg. (Narasimhan et al., The formation of human populations in South and Central Asia.) Akkortájt vagy nem sokkal később már Afganisztánban is megjelenhetett. De ez itt nüansz.

383 Gelmik 2020. július 12. 20:06

@mederi:

Nagyon jól tudom, hogy mi a mutáció, ere van amúgy a magyar, germagyar szó a másulás, vagy a módosulás.

Tanulni? Mit a művit? Ez nagy. Van a valóság, és van a művi világ, a művi azért művi, mert nem valóság, hanem hülye gyerknek, hülye játék.

Természetesen én még a tanulni szót is máshogy használom, germagyarosan. A valóság a gyom, nem a művi, az ideológia.

Ez a művi hullik le a 21. században a posztmodernben.

Hidd el, én még jogsit se teszek, le mert az művi.

Törzsi lét? Ez a germagyar nyelv, ahogy én megértem a germagyar nyelvet, ebbe még beletartozik a törzsi jog is, és a korábbiak(Lex Salica, langobard szokásjog, stb...).

miért akarnám én az objektumot és szubjektumot kettéválasztani?

Mert a művi ismeret oda vezet. A törzsi igen sok mindent jelnet.

Már elnézést, de ki nem szarja le a modern termékeket, törzsi vagyok, Germán, Germagyar, ahogy Tacitus monbdja: a Germán nem munkálkodik, mert szégyennek tartja izzadsággal megszerezni azt, amit vérrel is meg lehet.

Én nem vagyok hajlandó tanulni a te értelmedben, mert én törzsi vagyok, és ma visszafelé fejldünk, a posztmdoernnel eljön a törzsi világ, a premodern, ami a törzsi, mert Szentelen Pityutól , már modern van.

De természetesen nevetséges ez az értelmiségi zagyvaság, az úgymond tanulásról, egy egyszerű elnyomó ideológia része, a törzsiellenesség.

384 Gelmik 2020. július 12. 20:20

@Gelmik:

Annyit tudok mondani a tanulni sohase késő: agyat tisztára mosni mindig késő. akinek az agyát már elkúrták a padban, az már többé nem lesz normális..

Amúgy egy zsenivel állasz szemben, na jó inkább primitívval, de mi más lenne a zseni, ha nem a törzsi, a primitív. :D :D :D

Persze minden ember zseni, amikor megszületik, mert érzi a valóságot, de aztán jönnek az értelmiségiek.

Az én biológiámra mondhatsz bármit, de ha egyszer egy zombi a seggedbe harap, akkor az valóság lesz.

Persze az a rohadt MTA elveszi Kiss Pistától azt ami az övé, a tudományos eszközöket, mert a tudományos eszközök a sippéjé, a népé. Az MTA ezzel a szakismeret dologgal is a lopot dolgait akarja megvédeni.

[moderálva]

385 Gelmik 2020. július 12. 20:52

Miért épp a lényeget törölték?

Csoda,hogyha nem értik amit mondok,ha még a magyarázatot se tehetem hozzá?

386 Cypriánus 2020. július 13. 00:11

@Mackósajt:

Pontosan ugyanazt kifogásoltam. Sokan a Baktria- Margiana Komplex ( BMAC) indoeurópai voltát is kétségbe vonják.

387 Libertate 2020. július 13. 08:47

@szigetva:

Megértem, ha "visszavonulsz" a vitától, mert nem vagy szakember.

Csak az a kérdés, hogy akkor miért kommentelsz, a finnugrisztikát érintő témákban?

Én sem vagyok szakember - de érdekel a téma! - ezért vagyok itt.

@Mackósajt:

A finnugrisztika rokonsági paradigmája az, hogy minden nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet. Az összes többi nyelvből átvett eleme ( akár szókészlet, akár bármi más) - az jövevény.

Egy mai férfi "eredetét" az Y-DNS -hordozza mert ez az amelyik akár évezredeken keresztül sem változik, tehát analóg az "alapszókíncsel"... - nevezhetnénk "alapgénkincsnek" is de ez a kifejezés nem használatos - még!

Látom, hogy rosszul esik neked, hogy az "eredet" meghatározásakor az összes többi gén "nemjátszik" - de ez a tudomány már csak ilyen.

A magyar nyelv rokonságának megállapításakor sem játszik a több ezer egyéb szótő - csak az uráli örökség - ez van!

Lehet ezt vitatni - csak azt nem igen szokták tudományosan elfogadható érveknek tekinteni!

„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered – egyes elemei azonban idővel kicserélődhetnek, sőt, az elemek túlnyomó többsége ki is cserélődik. Van azonban a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa. Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.” ( Fejes László )

388 aphelion 2020. július 13. 11:46

@Libertate: "A finnugrisztika rokonsági paradigmája az, hogy minden nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet"

Lehet egy nyelvnek két, vagy akár több őse is, a Tok Pisinnek pl egy egész rakat van: en.wikipedia.org/wiki/Tok_Pisin#Classification

Ez kb annak a megfelelője, mint amikor két nagyjából egyenrangú folyó összefolyik és a torkolattól lefelé mindkettő nevét viseli a vízfolyás, pl mintha a Tiszát a Maros torkolatától lefelé Maros-Tiszának hívnák. Vagy mint "az M1-M7 közös szakasza".

A magyar nyelv a története során sok nyelvből átvett szavakat, esetleg akár pár fonológiai vagy szintaktikai elemet is (pl a "meg kell mondjam" típusú struktúra használatába belejátszhat a balkáni sprachbund szomszédsága), de egyik ilyen esetben sem egyenrangú nyelvek összeolvadásáról volt szó, mindig a magyar volt a főáram, amihez itt-ott pár patakocska vagy csermely hozzáadott némi máshonnan érkező vizet. Ezért mondjuk, hogy a magyar közvetlenül az ősugor leszármazottja, nem pedig kreol nyelv. (Amúgy fogadni mernék, hogy ha úgy adódna, hogy a nyelvészet kreolnak tartaná a magyart, akkor meg az lenne a baj.)

389 Gelmik 2020. július 13. 12:33

@aphelion:

Ebben a folyóban a legerősebb a magyar az biztos, de a magyar egy germán nyelv.

viszont a magyar nyelv nem vett sok szót át, mert a szókincs 70 százelékben germán, de valszeg a magyar, kevert nyelv, ezért is germagyar. a honfoglalás után alig érte hatás valójában.

A magyar a gót-germán leszármazottja, egy archaikus szinten, a finnugor bizonyítatlan.

A mondatban mire gondoltál: meg kell mondjam?

A kell mondjam germán, a fordítottja kelljen mondanom is germán, vagy kelljem mondani.

a gótban fel lehet cserélni, hogy melyiket akarja az emer ragozni: skullkjau, kelljem swogjan:zúgni, vagyis skulljau swógjan, vagy skull swógjau.

Az m a végén ősgermán, bim habem még a németben is jelen van.

Feltételezem ebből lett: házam, hús+am, vagy hús maina mintájára.

Hasonló mint az újkurd vagy az újperzsa, de a magyarban a germánból lakult ki.

390 aphelion 2020. július 13. 13:19

@Gelmik: Herrje Bruder, was man da sich alles nicht zusammenträumt! 😂

Amúgy ha már így szóba kerültek a germán nyelvek, érdemes az angolt megnézni, azt a magyarnál is jóval számottevőbben érték külső hatások, ha valaki pl csak a szókincsét ismerné és az alapján próbálná visszafejteni az eredetét, leginkább valami latin-germán hibridnek gondolhatná, de önmagában a nyelvtana alapján is leginkább csak kapiskálni lehetne a germán eredetet. Ennek ellenére a nyelvészet egyértelműen germán nyelvnek tekinti, hisz az óangol nyelv folytatója, ami vitathatatlanul germán volt.

391 durek 2020. július 13. 14:06

@aphelion: Segítenél nekem megérteni, hogy vajon milyen okból kifolyólag mondja a TESz. a körül, környez, körbe szavaink fiktív "kör" tövéről, hogy nem a kerül, kerek, karika stb. szavak "ker" fiktív tövének alakváltozata, hanem eltérő szótő, külön származással? Nem igazán értem, miután az e/ö a leggyakoribb tőváltozat (fel-föl, pereg-pörög, veder-vödör), a jelentéstani kapcsolat pedig nyilvánvaló.

Korábban már írtad, hogy az

"ö ≠ ú, á ≠ é, b ≠ p"

Az igazat megvallva, ezt sem igazán értettem, hiszen éppen a tőgy szóval kapcsolatban kérdeztelek, mely esetén az uralonet szerint az alapnyelvi forma:

tuδ̕ka, tuδ̕ka-mɜ FP FU 'vmilyen kiálló dolog, vminek a hegye, csúcsa'

azaz, u>ő hangváltozás történt a magyarban, ugyanakkor a csúcs-csöcs szerinted mégsem lehetséges a hangtani okok miatt.

Apropó, a kerék és a karika esetén is igaznak véled, hogy az a ≠ e? Vagy ez más, mint az á ≠ é?

A Tótfalusi szótár szerint:

"A kerék kerek- tövének feltehető mély hangrendű párjából (karak) alakult kicsinyítő képzővel."

392 aphelion 2020. július 13. 15:40

@durek: Én sem vagyok szakértő a témában, ha komolyan érdekelnek az ilyesfajta kérdések, érdemesebb lenne a profiknál érdeklődnöd. De a kör- és a ker- családba tartozó szavak ha jól tudom ugyanannak az ősfinnugor tőnek a leszármazottai ilyen vagy olyan úton.

Természetesen előfordulhat, a magánhangzók körében különösen, hogy ugyanannak az ősnyelvi hangnak több különböző hang felel meg a mai nyelvben. De ez is szabályszerű módon történik, pl a hangkörnyezettől függően, vagy hangrendi hasonulás útján, nem lesz csak úgy random egyik hangból egy másik hang. Vagy legalábbis nem feleltethetjük meg őket egymásnak, hacsak nem állnak rendelkezésre oyan nyelvemlékek amik folyamatában dokumentálják a váltást.

393 durek 2020. július 13. 16:37

@aphelion: Remélem, eljut a kérdés egy szakértőhöz is. Azért köszönömöm.

Bár értem a szabályos hangváltozások elvét, nekem úgy tűnik, hogy a nyelvhasználók éppenséggel nem "nyelvészeti szabályok" szerint alakítják a nyelvet, azaz a szavak hangzását, hanem játékos kreativitással alkotnak új szavakat, és amelyik újítás népszerű lesz, pláne, ha ehhez esetleg új, konkrét jelentés is párosul, akkor az változat a nyelv részévé válik.

Az alábbi mély-magas hangrendű párok a Zaicz etimológiai szótárból valók:

billeg - ballag

boci - bece (bec)

borzad - berzenkedik

bukik - bökken

bütyök - butykó

cefet - cafat

cefre - cafra

csal - csel

cselleng - csalinkázik

cseléd - család

csemege - csámcsog (csemcseg)

csettint - csattan

csörög - csorog - csurog

csücsök - csúcs (csűcs)

csücsörít - csucsorít

csücsül - csucsul (alszik)

döbben - dobog

döng - dong

dunnyog - dünnyög

dübörög - dobog

förgeteg - forgatag

förmed - fordít

gágog - gég, gőg, gőgicsél

gagyog - gügyög

galagonya - geleginye

gomb - gömb

gombolyag - gömbölyű

gombóc - gömböc

görbe - gurba

görög - gurul

gumó - gümő

habog - hebeg

hebrencs - habar

hederít - hadar

kolompol - kelepel

kotyog - ketyeg

kova - köv- (kő)

köp - pök - pukk(an)

lebeg, libeg - lobog

lecseg - locsog

lotyog - lötyög

makog - mekeg

mál - mell

mer (merül) - márt

nyaggat - nyekeg

okádik - öklődik (öklend)

pép - papi

pemete - pamat

peng - bong

percen - porcog

pezsdül - pozsog

pille - pilla

réce - ruc

reped - ropog, roppan

rezeg, reszel, reszket - ráz

reng - ring

sanyarú - senyved

sarjú -sarok, sor (perdül), sorol, sürög, sűrű, serdül, serken, serény

sarkantyű - serkent

sejdít - sajog

settenkedig - csatangol

sistereg, siseg - susog

sodor - seder

suttog - setteg

süpped - sepped, suppad, sippad

szörtyög - szortyog, szürcsöl, szörpöl

tipeg - topog

tülekedik - dulakodik

zümmög - zumog, zunnog, zsummog

zsibbad - zsebbed

394 Mackósajt 2020. július 13. 16:50

@Libertate: Genetikáról, vér szerinti rokonságról beszéltünk. Hogy a nyavalyába keverted ide a nyelvrokonságot? Hihetetlen, hogy neked mekkora katyvasz van a fejedben. De közben leesett, hogy ki vagy. Én vagyok a hülye, hogy erre pocsékolom az időmet.

395 Mackósajt 2020. július 13. 16:54

@Cypriánus:

"Sokan a Baktria- Margiana Komplex ( BMAC) indoeurópai voltát is kétségbe vonják."

Azt én is. Valószerűtlen, hogy az lett volna. Az más kérdés, hogy a népessége összeolvadt az Andronovo népességgel, és az egyik gyökere lett jópár ma indo-iráni nyelvet beszélő népnek. Feltehetően némi kulturális örökséggel.

396 mederi 2020. július 13. 19:28

@durek: 391

Nem igazán ő/e, hanem inkább ü-->ő/e lenne a tőváltozat, ami talán nem jellemző..

Szerintem a "kű(r)"/ "kő(r)" szavak fakadnak egy tőről , mert tájnyelvben a "kő" helyett "kű" kifejezést használtak (ami régiesnek hat)..

(Mellesleg a műkorcsolyában a francia "kűr" gyakran hallható, ami elgondolkoztató, mert "kőrözgetések sorának" nevezném.. Úgy tudom, hogy voltak francia betelepülők a Zemplén környékén, akik szőlő termesztéssel foglalkoztak, lehet, hogy onnét került a KŰ tájnyelvbe a kő helyére.)

A (le-)körözte, körös-körűl/ köröd(t)e (-->körötte) szerintem is a "keres" szóhoz is köthető a jelentés alapján..

A "körít/ körül" jelentése, hogy valamit/ valamiket úgy rendez valaki, hogy végül azok kör alakba rendeződnek. Ha pl. kövekből alakítja, akkor azok kerítéssé alakultak.

-Azonban ha a "kér" szóból eredne a keres (ami számomra is furcsa volna), akkor tényleg nem lehet azonos az eredete a "kör-" és "ker-" szótöveknek..

397 Libertate 2020. július 13. 19:35

@aphelion:

"... akkor meg az lenne a baj! Miért lenne az baj... a baj az ha döglenek a libák!

"...mindig a magyar volt a főáram, amihez itt-ott pár patakocska vagy csermely hozzáadott" - no látod, ez már baj - hogy ezt így elfogadod. A magyar nyelvben van 100 iráni, 300 török, és 600 szláv ... meg van több ezer amit a nyelvészet úgy jelöl, hogy "ismeretlen eredetű".

Mi volna ha az "Uralonet" - ben egyszercsak valaki átírná ezeket "magyar" - megjelölésre. Lenne aztán "fogaknak csikorgatása" - nyelvész körökben.

Pedig László Gyula már 50 - évvel ezelőtt felhívta a nyelvészek figyelmét hogy "feltehető olyan gondolat is, hogy éppen az "ismeretlen eredetű" szavak képeznék egy-egy nyelv eredeti állapotát" - ( Őstörténetünk - 41. o. )

Tehát "nem én találtam fel a spanyolviaszt"... csak olvastam!

De van ennél frissebb elképzelés is:

„Nyelvünk gyökereiből, legvastagabbnak a finnugor látszik, de a honfoglalás előtti török sem éppen hajszálgyökér. (És tán még vastagabbnak is látszhatna, ha nem akarták volna annyian és annyira-vékonyabbra faragni.) A finnugor gyökér megkülönböztetett figyelemnek örvend, és mindent maga alá rendel, a magyar nyelv más nyelvekből származó elemei pedig – mint olyan zavaró tényezők, amelyek csorbát ejthetnek a rendszer különben olyan szép egyértelműségén…. (Ezt a félelmet még az ugor–török háború idejéből örököltük, és nagyon belénk szorult.)” - (Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói)

Szóval nem egészen ért azzal mindenki egyet, hogy a "nagy uráli nyelvfolyamba" néhány nyelvi-patakocska, vagy nyelvi-csermelyecske csorgott" - és így lett abból a magyar-nyelvfolyam.

@Mackósajt:

"Hihetetlen, hogy neked mekkora katyvasz van a fejedben."

Attól mert te nem érted, még nem biztos, hogy nem - e a te fejedben van a "katyvasz" - ezen azért én, a helyedben elgondolkodnék. De persze megmaradhatsz a "szokásos stílusodnál" is... az is téged minősít.

398 Libertate 2020. július 13. 19:53

@Mackósajt:

"...vér szerinti rokonságról beszéltünk."

"A rokonságnak kétféle formáját ismerjük . Van a vérrokonság, vagyis a leszármazás közössége, és van a házasság révén szerzett rokonság, akikkel kötelék, de nem vérségi kötelék köt össze."

( Róna-Tas András: A honfoglaló magyar nép - 144. )

Amiről te beszélsz az tehát nem "vérrokonság" - csak "szerzett rokonság" - holnap jön egy másik asszony, és azzal jönnek más "rokonok" - holnapután meg jön a harmadik, és az is hozza a "pereputtyot" ( de ezek soha nem lesznek vérrokonok - ha asszony megy - megy vele a pereputty is ) - ez a finnugrisztika "tudományos rokonság" - felfogása.

399 aphelion 2020. július 14. 11:51

@Libertate: "Mi volna ha az "Uralonet" - ben egyszercsak valaki átírná ezeket "magyar" - megjelölésre."

A "magyar" eredetmegjelölés a nyelvújítás kori szavakra, a mai új képzésekre, meg hasonló esetekre illik rá. Ezek olyan szavak, amiknek az eredete ismert, és amit ismerünk róla, az az, hogy a magyar nyelv önálló élete során jöttek létre. Ez nem ugyanaz, mint az, hogy nem ismerjük a szó eredetét – az ismeretlen eredetű szó jöhet valami régi török szóból, ami mára feledésbe merült, vagy lehet finnugor szó amit más finnugor nyelvekre nem sikerült letérképezni, vagy lehet akár etruszk vagy ókelta átvétel, vagy hangutánzó, vagy fene tudja micsoda.

"Szóval nem egészen ért azzal mindenki egyet, hogy a "nagy uráli nyelvfolyamba" néhány nyelvi-patakocska, vagy nyelvi-csermelyecske csorgott" - és így lett abból a magyar-nyelvfolyam."

A szókincs tekintetében valóban nem volt nagy a finnugor "vízhozam", de a szókincs az egyik legkevésbé érdekes eleme a nyelvnek, nem az alapján soroljuk ilyen vagy olyan nyelvcsaládba. Lásd amit a 390. kommentben írtam.

Az adott ősnyelvi időszakra jellemző *alap*szókincs (ami a mai össz-szókincsnek csak egy kis szelete) adja az alapot a rendszeres hangmegfelelések észrevételéhez, ami aztán kiinduló pontul szolgálhat a nyelvrokonság hipotézisének és egyéb szempontok alapján való vizsgálatának. A sokkal bővebb mai szókincs egésze ebben nem játszik szerepet – az, hogy a telefont franciául is hasonlóan mondják, az a 2-3 ezer évvel ezelőtti kapcsolatok vizsgálatánál ugyanúgy nem releváns, mint ahogy az sem, hogy a tevét meg a bicskát törökül hasonlóan mondják.

400 Libertate 2020. július 14. 12:58

@aphelion:

"A szókincs tekintetében valóban nem volt nagy a finnugor "vízhozam", de a szókincs az egyik legkevésbé érdekes eleme a nyelvnek, nem az alapján soroljuk ilyen vagy olyan nyelvcsaládba."

Ez tökéletesen szembemegy annak, amit ezeken az oldalakon a Fejes László több cikkében is állít. Szerinte meg az alapszókincs az, ami elsősorban meghatározza a rokonságot - a többi legfeljebb csak megerősítése az alapszókincsből levont következtetésnek, de nem perdöntő.

A szöveget ugyan átírta és ma már a "meglehetős nagy biztonsággal” szerepel a cikkben - ez azonban így már közel sem ad alapot olyasféle magabiztos kijelentésekre, mint amelyeket gyakran olvashatunk, „hogy a nyelvrokonság olyan bizonyított tény, mint ahogy az, hogy a föld forog a nap körül”.

Ez a magabiztosság így meglehetősen túlzásnak látszik. Lehet ez „erős konszenzus” – amíg nincs jobb – de bizonyított tény az biztos, hogy nem lehet.

Ha a finnugristák kissé szerényebben fogalmaznának, lehet, többen elfogadnák az álláspontjukat. A tapasztalt túlzott magabiztosság azonban eléggé taszító!

Az hogy a magyar nyelv alapszókincsébe még csak véletlenül sincs felsorolva egyetlen egy iráni, török, vagy szláv eredetű szótő sem - az azért eléggé koncepciózusnak ( és egy kissé izzadságszagúnak is ) tűnik számomra. Ennyire azért nem kellene erőlködni. Ezekről az ember gyerekének mindig az jut az eszébe – hogy akkor nem is olyan biztos az a biztos – ha ennyire bizonygatni kell. ( A Honti-féle stílusban történő „bizonygatást” most hagyjuk ki, az nem vezet sehová )

401 aphelion 2020. július 14. 13:24

@Libertate: Olvasd csak el az utána következő bekezdésemet is, amiben különbséget teszek az ALAPszókincs és az ÖSSZszókincs között.

402 Gelmik 2020. július 14. 14:13

@aphelion:

es ist keine Träumerei, nur die wahrheit, die Wahreheit der Sprache.

Látod, látod, amikor germánt mondok, nem angolt mondok.

Az angol egy germánból lett nyelv, de sok minden nincs meg benne , ami az eredeti germánban is megvan, biszont a magyar nyelv etekintetben germánabb, mint az angol.

Érdekes, több germán-indogermán maradt meg a magyarban, mint az angolban, mégis finnugor lenne? Persze csak a germánt lehet bizonytítani, meg az indogermánt.

Amúgy az angolból is látszik, hogy magyar nyelv germán, mert a nyelvrosszabbítási szavakat, nyugodtan be lehetne helyetesíteni a latin szavakkal, amik az angolban vannak. az angol nyelv germán rétege, még ha debil is, mint az a vagy az egy torzulása, meg minden más, megérthető.

Amagyar nyelv germán rétege felfogható, és értelmezhető, ezért germán, mint az angol.

403 Gelmik 2020. július 14. 14:21

@aphelion:

Állítólag némelyeknek, mert nekem nem, a szókincs 50 százaléka ismeretlen.

Mi van ha ismert lesz? Akkor felülírja az ismert szavakat is.

Példa: kíván:

Ismeretlen eredetű szó, bár nem képtelen feltevés, hogy kív- töve a hív1 ige alakváltozata; jelentésük a ‘magához hív’ ⇨ ‘magának kíván’ vonalon függhet össze. Lásd még kíváncsi.

Dehát a kíván a germán kiwan,a gahnen-ből, gei indogermán tőből, ebből jön a kény, híja szavak is, és a kedv, amire azt mondják:

Bizonytalan eredetű szócsalád. Valószínű ked- töve talán ugor eredetű: vogul, osztják kent (‘harag’), ha feltehetjük, hogy e szavak jelentése eredetileg semleges volt: ‘kedv, hangulat’. Ilyen jelentésfejlődésre más nyelveken is van példa: latin animus (‘lelkület’), animositas (‘indulat, harag’).

Ha ismert a kíván és an kedv szó a magyar nyelvben, ami a gót gaidw, keidw, dw-as képzéssel, akkor mi lehetne a kedv más, mint akívánból való képzés, és germán. Ha van kény kíván akkor a kedv ide kell, hogy tartozzon.

Finnugor nyelv? Ehhez a tóhoz jön a zátemnyelvi száj, ami a gége rokona, mert ebből jön a gége is, ami germán.

Hogy lehet egy kivülálló, zátemnyelvi szó alapján, ami indogermán, a magyart a finnugorba sorolni? A száj némely finnugorban gégét is jelent, tehát ez egy nem magyar szó, de nem is finnugor.

A száj egy magyartlan szó, indogermán, és zátemnyelvi.

404 Gelmik 2020. július 14. 14:23

@Libertate:

397 Libertate 2020. július 13. 19:35

@aphelion:

"... akkor meg az lenne a baj! Miért lenne az baj... a baj az ha döglenek a libák!

"...mindig a magyar volt a főáram, amihez itt-ott pár patakocska vagy csermely hozzáadott" - no látod, ez már baj - hogy ezt így elfogadod. A magyar nyelvben van 100 iráni, 300 török, és 600 szláv ... meg van több ezer amit a nyelvészet úgy jelöl, hogy "ismeretlen eredetű".

Jó ha van 60 török, és vagy 200 szláv, plusz azok, amiket eddig nem szlávnak vettek(puca).

405 Libertate 2020. július 14. 15:09

@aphelion:

Az adott ősnyelvi időszakra jellemző *alap*szókincs - de melyik ősnyelvé? - mert hogy ugye a "származási" alapnyelvet keressük - tehát nem tudjuk, hogy annak mi az "alapszókincse.

Az alapszókincsbe tartozó szótövek azért elég jól "körül vannak írva"

"Van a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúrafüggő, ezt hívják alapszókincsnek. Ilyenek az alapvető cselekvések nevei (eszik, iszik, alszik, megy stb.), a testrésznevek, a számnevek stb. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb. Az alapszókincsnek azonban nincs éles határa."

Egyszóval, nem kell aggódni, ebbe szerintem sem fér bele a "francia telefon" - de a "török teve" az azért már necces, ha az "uráli nyúl" benne van - márpedig benne van.

406 Libertate 2020. július 14. 15:28

@aphelion:

Nézzünk még néhány szópárt csak az érdekesség kedvéért:

Elől az uráli szótövek – utána a török:

had – sereg

fiú – köjök

lélek – báj

nyíl – hurok

nyúl – sólyom

bogyó (fi - vörösáfonya) - kökény

ágy – saru

kéz – boka

Nem folytatom - szinte mindegyik urálinak tudnék török párját, amit az „alapszókincs definíciója” alapján – bizony ugyan olyan jogon benne kellene lennie – de nincs!

407 aphelion 2020. július 14. 15:51

@Gelmik: Pedig a germán nyelvek közül pont az angol az, ami pár szempontból hasonló módon tér el a többi germán vagy indoeurópai nyelvtől, mint a magyar:

- nincsenek nyelvtani nemek

- a flextáló elemek nagyrészt csak a rendhagyónak számító alakokban maradtak meg

- rövid-hosszú magánhangzópárok közötti szembenállás, és nem csak főhangsúlyos szótagokban

Persze ettől az angol az ősgermánból származik, a magyar meg az ősugorból, a fenti hasonlóságok a véletlen művei. Újabb példa arra, hogy nem mind rokon, ami hasonló.

Információ
X