nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nyelves kérdés

Hogy kerültek a finnbe és más rokon nyelvekbe azok a szavak, melyeknek nyomuk sincs a magyarban? Nincs ebben semmi rejtély: máshonnan. De lehet, hogy már a kérdés is rossz, ugyanis a magyarból is veszhettek ki szavak...

Fejes László | 2012. április 10.
|  

Zoli nevű olvasónk kérdezi:

Én egészen idáig abban a tudatban éltem, hogy a magyar nyelv és a finn kieli azonos finnugor/uráli tőre vezethető vissza, de a Zaicz-féle etimológiai szótár szerint a nyelv forrása egy bizonyos finnugor *ńalma alak. De akkor honnan származnak a finnugor nyelvekben a k-val kezdődő, 'nyelv' jelentésű alakok –kieli, számi kiella, udmurt kyly stb.?

Mindenekelőtt pontosítanunk kell: a szó alapnyelvi alakja *ńälmä, így szerepel a Zaicz-féle szótárban is (melynek használata egyébként nem ajánlott). Ellenkező esetben magyarázni kellene, hogy egy elöl képzett (az iskolai nyelvtan szerint: magas) magánhangzós szó hogyan keletkezett hátul képzett (mély) magánhangzós szóból. (Ilyen váltásokra van példa, de ritkák.)

A másik pontosítandó adat az udmurté, ez ugyanis кыл, ami legfejlebb kylként írható át magyarra: ejtése [kil] vagy [kül] (és ehhez hasonló átírása sem hibáztatható). A kyly átírásnak megfelelő alak viszont már ’nyelvbe’ vagy ’nyelvem’ jelentésű.

Nyelves kérdés
Forrás: Wikimedia Commons / Jepessen (a német nyelvű Wikipédiáról) / GNU

Mielőtt megválaszolnánk a tulajdonképpeni kérdést, térjünk ki arra, hogy lehet-e kapcsolatban két olyan szó, mint a nyelv és a kieli! Természetesen elsősorban nem az a kérdés, hogy megfelel-e a szabályos megfeleléseknek, hiszen ezt egy laikus nem tudja ellenőrizni – elégedjünk meg annak a vizsgálatával, hogy a laikus első ránézésre ezt mennyire tarthatja valószínűnek.

Nos, a magánhangzókkal sok minden történhet, és az e, illetve az ie nagyon is szépen megfelel egymásnak. Hasonló a helyzet az l-lel is. A nyelvben a v az m-ből keletkezett, de ha a szóban mássalhangzó-kapcsolat van, akkor a második gyakran képző. Ezekkel tehát nincs gond. Annál nagyobb a probléma a szókezdő mássalhangzókkal.

Azt bárki érezheti, hogy a k és az ny egymástól nagyon távol álló hangok. Különböző helyen és különböző módon képezzük őket. Természetesen előfordulnak olyan változások, amely következtében a képzés helye és módja is megváltozik, de ezek ritkák. Ha valaki tanult egy kis fonetikát vagy hangtörténetet, annak számára nyilvánvaló, hogy sem k-ból nem szokott ny fejlődni, sem viszont. Ez mégsem jelenti, hogy két ilyen szó ne állhatna kapcsolatban: például ha a szó eredetileg a kny- hangkapcsolattal kezdődött, akkor megtörténhet, hogy az egyik nyelvben az egyik, a másik nyelvben a másik mássalhangzó esik ki. Persze azt már általános iskolában is tanultuk, hogy a magyar ősidőktől kezdve nem szereti a (szó eleji) mássalhangzó-torlódást, tehát ezt az esetet ki kell zárnunk.

Nyelves kérdés
Forrás: Wikimedia Commons / Jennifer Leigh / CC BY 2.0

A kérdés tehát így hangzik: De akkor honnan származnak a finnugor nyelvekben a k-val kezdődő, ’nyelv’ jelentésű alakok? Erre azonban a legpontosabb válasz a visszakérdezés: Miért, honnan származnak az ny-kezdetűek?

Nos, a kieli-félék még az uráli alapnyelvből származnak, a nyelv-félék pedig a finnugorból. Ez azt jelenti, hogy a nyelvnek nincs megfelelője a szamojéd nyelvekben. (Persze ez nem feltétlenül jelenti, hogy nem volt meg az uráli alapnyelvben: lehet, hogy a szamojéd nyelvekből kiveszett.) A kielinek van, igaz, az esetek többségében ezek [sz]-szerű hangokkal kezdődnek, úgyhogy a szakembernek is nehéz felismerni, hogy ide tartoznak. A valódi kérdés tehát nem az, hogy miként került a szó a rokon nyelvekben, hanem inkább az, hogy miért nincs meg a magyarban. Különösebben érdekes választ azonban erre sem adhatunk: kiveszett.

Mindkét szót ’nyelv’ jelentéssel rekonstruálják, azzal a különbséggel, hogy a nyelv-félék eredetileg csak a testrészt jelentették, a kommunikációs rendszerre vonatkozó jelentésük egyes nyelvekben később alakult ki. Az, hogy az egyes leánynyelvekben hol az egyik, hol a másik van meg, annak az is oka lehet, hogy a hasonló jelentésű szavak kiszorították egymást. Van, ahol megváltozott jelentésben éltek tovább: a magyar nyelv számi (lapp) megfelelőjének jelentése ’száj’.

Nyelves kérdés
Forrás: Wikimedia Commons / Achim Raschka / GNU-FDL

E szavak története azonban csak a finnugor, illetve uráli alapnyelvig vezethető vissza. Azt, hogy oda hogyan kerültek, homály fedi. A legtöbb szó esetében  a történetük kezdete az idők homályába vész, és ez törvényszerű: ha megmondjuk, hogy egy nyelvbe egy szó honnan került, akkor megkérdezhetjük, hogy és oda honnan került – egészen a végtelenségig. Ha egy szó valamiből keletkezett (például képzéssel, összetétellel), akkor is tovább kérdezhetjük, hogy és az elemei miből keletkeztek. Inkább az a kivételes, amikor azt mondhatjuk, hogy valaki kitalált egy teljesen új szót, vagy hogy egy szó hangutánzó eredetű – és ilyenkor nincs mit tovább kérdezni.

Ha tudjuk, hogy egy szó igen régi, akkor nem igazán azt érdemes kérdezni, hogy na és abba a régi nyelvállapotba hogy került – inkább azt, hogy nem tudjuk-e véletlenül, hogy oda hogy került. Ebben az esetben pedig nem tudjuk: a finnugor, illetve az uráli kornál korábbra nem lehet őket visszavezetni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
13 Diczkó 2013. október 9. 11:47

@Diczkó:

"Szánjatok rá 10 percet, és gondoljátok át még egyszer!"

- Szabad a gazda?

12 Sultanus Constantinus 2013. október 8. 15:04

Hú, szerintem ezt még én kérdeztem anno, csodálkozom is, hogy még nem szóltam hozzá. Más vale tarde que nunca, úgyhogy ennek most eljött az ideje. Először is köszönet a cikkért.

Attól függetlenül, hogy természetesen elfogadom, hogy nem ugyanarról a finnugor tőről van szó, fonetikailag nem tartom elképzelhetetlennek a [kj] > [ny] változást, ahogy az [lj] > [gy] is dokumentált (pl. *neljä > négy), méghozzá úgy képzelném, hogy [kj] > [ŋ] > [ny].

11 Diczkó 2013. október 8. 13:41

"Nos, a kieli-félék még az uráli alapnyelvből származnak ... Különösebben érdekes választ azonban erre sem adhatunk: kiveszett."

- Ilyen szavak nem szoktak kiveszni nyelvünkből. Szánjatok rá 10 percet, és gondoljátok át még egyszer!

@LvT:

" > Mire hasonlít [...] az ilenggu

A lat. <lingua>-ra hasonlít. De az ilyesmi felületességére utal, hogy a korai latinban a szó még <dingua>-ként hangzott (vö. a. <tongue>), és csak a <lingo> 'nyal' ige hatására változott meg az ejtése."

- Akkor a LINGO-ra hasonlít. :-)

10 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 8. 11:40

@mederi: „ár egyet értek azzal, hogy "a magyarból is veszhettek ki szavak...", de a "nyelv" szó azt gondolom, bizonyosan nem tartozik ezek közé”

Nyilván nem, hiszen ma is van „nyelv” szó a magyarban. Végre valamiben egyetértünk!

9 mederi 2013. október 8. 10:37

Szerintem bár egyet értek azzal, hogy "a magyarból is veszhettek ki szavak...", de a "nyelv" szó azt gondolom, bizonyosan nem tartozik ezek közé.

Nem lehet véletlen, hogy "hajlító jellegű szóbokra" teljes terjedelmű (magánhangzóink szempontjából), egy szótagú, ma is érthető, és alapvető élettani funkciónkkal, a "nyeléssel", is kapcsolatos:

-nyel-(ni) (ige)/ nyel(ve) (határozó, "birtokosságról" talán még nem volt szó)/-nyel(v) ("elvonással" kétféle főnév: "fizikai értelemben" és mint "beszélt nyelv")/ -nyel-v-el= (vissza) beszél (ige)

/Két mondásunk jut eszembe a nyelvről:

-"Biztosan lenyelte a nyelvét", vagyis nem beszél (kicsi gyerekre mondják viccesen, aki nem akar megszólalni).

-"Teli szájjal nem beszélünk!", vagyis először lenyeljük ami a szánkban van, csak azután szólalunk meg./

A "szóbokor" további tagjai:

-nyél (főnév)

-nyal-(ni) (ige)/ nyal(va) (határozó)

-nyől-(ni)(ige)/ nyől(ve) (határozó)=nő(ve)

-nyúl-(ni) (ik-es ige, -ni nélkül főnév)

-nyűl-(ni)=pl. bőrt vagy ruhát nyű(ni) (ige)

-nyál (főnév)

-nyíl-(ni) (ik-es ige, és -ni nélkül főnév).

Amíg nem beszéltünk, gondolom "jelvel/ jellel jelelve", mut-ogatással (vagyis "mut"= "néma" módon fejeztük ki magunkat).

Később (ki tudja mikor?) elkezdtünk "nyelvelni" (ma "visszabeszélést" jelent), vagyis beszélni.

8 doncsecz 2012. április 12. 08:47

Helyt adok annak, hogy a nyelvekből nagyon sok szó veszett ki. Nemrégiben találtam kéziratos énekeskönyveket a lakóhelyemről amelyekben olyan szavakat véltem felfedezni, amelyek nyelvjárásunkban egykor benne lehettek, ma már talán nincsenek. Ki tudja miféle szavak tarkíthatták még a nyelveket, amelyeket nem jegyeztek fel.

7 h2o 2012. április 11. 20:36

@tenegri: @LvT: Köszönöm a válaszokat, így már értem, hogy miért csak véletlen a hasonlóság. Irigyellek benneteket, hogy ennyi mindent tudtok.

6 LvT 2012. április 11. 17:44

@h2o: > Mire hasonlít [...] az ilenggu

A lat. <lingua>-ra hasonlít. De az ilyesmi felületességére utal, hogy a korai latinban a szó még <dingua>-ként hangzott (vö. a. <tongue>), és csak a <lingo> 'nyal' ige hatására változott meg az ejtése.

5 LvT 2012. április 11. 10:24

@h2o:

1. A kazah szó nem <tili>, hanem <til>, a szóvégi <i> birtokos személyrag. A törökségben a főnévi jelzős szókapcsolatokat rendszerint így kell jelölni.

2. A csendes-óceáni nyelveket analógiaként nem venném be, mert az alapnyelvhez képest hangrendszer általános redukciója jellemző rájuk, míg a fu. és a tör. esetén nincs ilyen általános tendencia. A csendes-óceániban megfigyelhető egyetlen rendszerelem általánosítása nem szerencsés.

3. Magyar-török viszonyban fel tudtam idézni /k/ > /t/ változást, de ezt minden esetben a szótag végén következett be, pl. tör. <pamuk> > m. <pamut>, tör. > m. <Szakmár> ~ <Szatmár>. Ez nyilvánvalóan más artikulációs pozíció, mint a szó legeleje: ami az előbbi esetén tapasztalunk, nem lehet direkt analógia az utóbbi helyzetre. (Ráadásul ellentéses "állású", mint a feltételezett tör. <til> ~ fi. <kiel>.)

4. Egyetértek tenegrivel, ha fel is tételezünk kapcsolatot, akkor is az alapnyelvek szintjén kell egyeztetni. A csuvasban <чěлхе> /čəlχe/ a ’nyelv’, ennek első szótagja az ótör. /ti/ > csuv. /čV/ megfelelés alapján összeköthető a kazah <til>, mizser <til>, oszmán <dil> stb. szavakkal. A fgr. etimon is alapnyelvi, vö. erzä <keľ> ’nyelv’, zürj. <ki̬v> ’ua.’, sőt osztj. <köl> ’szó, hír’.

5. Még a nosztratikusok sem a tör. <til> szót kapcsolják össze az ur. *<kele> tővel, hanem egy másikat, vö. starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr

4 tenegri 2012. április 11. 09:23

@h2o:

1) Ha a finn kieli vagy az észt keel és a mongol kele közti felszíni hasonlóságot magyarázni kell, akkor igazad van, hogy az ilenggu-ba és a čōli-ba nem is érdemes belemenni :)

2) Azért ez nem ilyen egyszerű, még ha esetleg annak tűnik is. A málna és az iskola esetében rengeteg egyéb tényező, adat, forrás és párhuzam támasztja alá a megfeleltetést a puszta felszíni hasonlóság mellett. Pont a kazakot nem feltétlenül érdemes erőltetned, mert kipcsak nyelvként viszonylag új jövevény a területen (már ami a finnugor-uráli kori kapcsolatokat illeti, mert más korból nehéz elképzelni olyan átvételt, ami a finnségi nyelvekbe is eljutott), így itt inkább ótörök adatokból lenne érdemes kiindulnod (ótörök til 'nyelv'). A török jövevényszavakkal önmagukban nincs probléma, ezekből sok van, s többnyire a forrásuk és az átvételük ideje is elég jól meghatározható - márpedig nagyon nem mindegy, hogy valami ótörökből került át 1500 vagy akár több éve, vagy mondjuk volgai tatárból 100-500 éve. Egy feltételezett kieli < tili sehogy nem illik ebbe (lásd 3.).

3) Nem lesz egyszerű. Kezdetnek az lenne a minimum, hogy találj számottevő mennyiségű esetet k-t megfelelésre török és finnugor nyelvek közt, vagy adatokat t > k hangváltozásra legalább a finn-permi nyelveknél (ha török az átadó) , vagy k > t hangváltozásra (ha uráli nyelv az átadó). Esetleg azt is figyelembe veheted, ha a k > t vagy t > k már az átadó nyelvben végbement volna, ez esetben az átadó nyelvben kellene kimutatni ilyen jelenséget.

3 h2o 2012. április 11. 06:54

@tenegri: 1.) Mire hasonlít a kele, a az ilenggu és a čōli? Na jó, a čōli tényleg pont olyan, mint a tili vagy a kieli.

2.) A szlovák "malina" hasonlít a magyar "málna" szóra; a magyar "iskola" a latin "scholá"-ra . Biztos véletlen? :) A kazakok ott élnek a legtöbbek által feltételezett uráli őshaza szomszédságában, Kazahsztán bizonyos részei valamikori magyar őshazával esnek egybe. A kazak abba az ágába tartozik a török nyelvcsaládnak, melyből a magyar is sok jövevényszót átvett, például a "béká"-t. A török nyelvek szomszédságában élő finnugor nyelvek tele vannak török jövevényszavakkal.

3.) Nem vagyok sem finnugrista sem turkológus, tehát fogalmam sincs, hogyan lehet utána menni ennek, hogy van-e kapcsolat a "kieli" és a "tili" között. De szeretném tudni.

2 tenegri 2012. április 10. 22:16

@h2o: Ha már párhuzamot keresel a hangalakra, akkor inkább szembetűnő a mongol "kele/kelen" = "nyelv (mindkét értelemben)", de persze a hasonlóság önmagában nem sokat bizonyít, ennél több kellene a megfeleltethetőséghez. Ha pedig csupán hasonlóságról van szó, akkor még ide vehetők akár a mandzsu-tunguz nyelvek is, pl. mandzsu ilenggu "nyelv"; evenki čōli "nyelv (szerv)", stb. Nem félreérteni: nem feleltetem meg ezeket a finnugor szavaknak, csak azért említem, mert hasonlóságot kerestél :)

1 h2o 2012. április 10. 21:31

Hm, nekem úgy rémlik, kazakul a "nyelv" (pl. "kazak nyelv") az "tili". Véletlen lenne? Nem hinném. Nem török jövevényszó ez északi rokonaiknál ("keel", "kieli" stb.)? [Vagy a törököknél uráli? A kazak nyelvrokonainál is ennek a szónak a változataival találkoztam, úgy rémlik nekem.] [Hogy a "t" és a "k" változás nem lehetetlen, arra a legjobb példa a hawaii, innen kiveszett a "t", ezért azt a helyet is, ahonnét őseik elindultak észak felé, úgy hívják: "Kahiki" :)]

Információ
X