Hasonló a hasonlónak rokona?
Még három tévhit a nyelvrokonsággal kapcsolatban
„A nyelvrokonság máshogy is kialakulhatott, sőt az is lehet, hogy nem mi vettük át az ő nyelvüket, hanem ők vették át a miénket” – hallhatjuk, olvashatjuk alkalmanként. Az ilyen véleményeket kifejtőkről tudhatjuk, hogy azt sem tudják, miről beszélnek. Nem értik, mi az a nyelvrokonság.
Korábban már bemutattunk három, a nyelvrokonsággal kapcsolatos tévhitet. Ezek elsősorban a nyelvrokonság fogalmára vonatkoztak. Most ismét három tévhitet veszünk szemügyre. Ezek közös vonása, hogy a nyelvrokonságot a nyelvek közötti hasonlósággal keverik, és úgy vélik, ez a hasonlóság nem csupán a nyelvrokonság következménye lehet. A valóságban azonban a nyelvrokonság csak kevés összefüggést mutat a hasonlósággal, és az a hasonlóság, ami valóban a nyelvrokonság következménye, jól megkülönböztethető attól, amely másból ered.
4. „A rokon nyelvek hasonlítanak.”
Ennek a tévhitnek az az alapja, hogy a közeli rokon nyelvek hasonlósága valóban feltűnő. Aki nem ismer egy szláv nyelvet sem, annak is feltűnik, hogy ezek a nyelvek hasonlóan hangzanak. (Persze a hasonlóság foka rögtön kisebbnek tűnik, amint az ember csak egy szláv nyelven is megtanul.) De aki az angol után tanul németül (vagy Hoffmann Rózsa szíve vágya szerint fordítva), annak is feltűnik, hogy a két nyelv nyelvtanában és szókincsében sok a hasonlóság – legalábbis a magyarral összevetve őket. Sőt, ha valaki az angol és a német mellett még franciául, spanyolul vagy olaszul kezd tanulni, az is észrevehet a nyelvtanban bizonyos hasonlóságokat, és ezeket az indoeurópai nyelvekre jellemző vonásoknak fogja tartani (egyébként mondhatni, hogy teljesen alaptalanul).
Ugyanakkor a nyelvrokonságnak semmi köze a nyelvek közti hasonlósághoz. Pontosabban: bizonyos köze van – a nyelvrokonság megállapíthatóságának határait jelöli ki. Az egészen természetes, hogy a közeli rokon nyelveket még csak kevés nyelvtörténeti változás különbözteti meg, így könnyen belátható a rokonságuk. A másik véglet az, hogy ha két nyelv már annyira eltávolodott egymástól, hogy semmilyen elemüknek semmilyen hasonlósága nem mutatható ki, ekkor nincs mire támaszkodnunk a rokonság bizonyítása során. Márpedig ha a rokonságot nem tudjuk bizonyítani, akkor tudományos szempontból nem is beszélhetünk rokon nyelvekről.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
A rokon nyelvek hasonlóságáról szóló mítoszt megerősítik az olyan ismeretterjesztő írások (és tankönyvek), melyek a finnugor nyelvek közötti nyelvtani hasonlóságokat is a nyelvrokonság bizonyítékai között sorolják fel. Tipikus példa erre a finnugor nyelvek agglutináló mivolta, illetve a magánhangzó-harmónia.
Az agglutinálás önmagában semmire sem bizonyíték. A világ nyelveit három típusba szokás sorolni aszerint, hogy milyenek a tipikus nyelvtani szerkezeteik: a nyelvtani viszonyokat önálló szavak fejezik ki (izoláló), a nyelvtani viszonyokat jól elkülöníthető toldalékok fejezik ki, és mindegyik toldalék egy-egy nyelvtani tulajdonságot jelöl (agglutináló), illetve a nyelvtani viszonyokat szóalakok fejezik ki, az egyes nyelvtani viszonyokat jelölő elemek pedig sem egymástól, de gyakran a tőtől sem különíthetőek el (flektáló). Ezen kívül előfordul még a poliszintetikus és az inkorporáló nyelvek elkülönítése is – ezek azonban az agglutináló aleseteinek tekinthetőek, ezért itt külön nem térünk ki rájuk. Mindenesetre ha az azonos típus egyben nyelvrokonságot jelentene, akkor csak három (legfeljebb öt) nyelvcsaládot tarthatnánk számon.
De már a nyelvek besorolása is nehéz: hiába mondják a magyart agglutinálónak, az igeidőt és az igemódot nem tudja egy szóalakban kifejezni: a fut ige múlt idejű feltételes módú alakja futott volna, és még azt sem tudjuk megmondani, hogy „szabályosan” *futnátt vagy *futottna lenne-e. Az esetragos névszók alapján agglutináló szerkezetekről beszélhetünk, de a névutós szerkezetek már izolálóak. Az -i- többesjel pedig nem tekinthető egyszerűen többesjelnek, hiszen egyben arra is utal, hogy birtokos is van (pl. a kapui alakban semmi más nem is utal a birtokosra) – ez tehát flektáló vonás.
A morfológiai típusba sorolás azért sem lehet jó szempont, mert a nyelvek (pontosabban az egyes szerkezetek) történetük során egyik típusból a másikba változnak. A tipikus folyamat úgy néz ki, hogy a különálló szavak (izolálás) egy szóalakba olvadnak össze (agglutinálás), majd a szón belüli határok mosódnak el (flektálás) – ha a rendszer túl bonyolult lesz, vagy a hangtani változások következtében a különböző alakok egybeolvadnak, akkor az egyes kategóriákat önálló szavak kezdenek jelölni, azaz visszatérünk az izoláláshoz. (Természetesen az izolálás is egy pontja a körnek, nincs kitüntetett szerepe.) Bár az uráli nyelvek többségét bizonyos fenntartásokkal lehet agglutinálónak tekinteni, az észt, a lív vagy a szamojéd nyelvek közül a nyenyec és a nganaszan erősen a flektáló irányába tolódott el (de pl. az észt bizonyos vonásaiban inkább izolálóvá vált) – ennek ellenére természetesen ez semmit nem változtatott a nyelvrokonság tényén.
Az agglutinálás mellett a másik gyakran emlegetett „rokon vonás” a magánhangzó-harmónia megléte. Ez megint igencsak megtévesztő: egyfelől nem csupán rokon nyelvekben van meg (példának rögtön itt a török), másfelől a magyarral rokon nyelveknek is csak kb. felében találkozhatunk vele, ráadásul ott is ahány nyelv, annyiféle – mindenhol másképp működik.
A magánhangzó-harmónia megléte a családfán ábrázolva: a zöld levelek jelölik azokat a nyelveket, ahol megvan. A félig zöld levelek azt jelölik, hogy egyes nyelvjárásokban van, másokban nincs (nem feltételnül a nyelvjárások felében)
(Forrás: Marten Gimp)
További probléma a hasonlóság és a rokonság kapcsolatával, hogy hasonlóságok létrejöhetnek két nyelv szoros kapcsolatának következményeként. Tipikus jelenség ez a nyelvszövetségekben, különösen, ha valahol nagyfokú, hosszan tartó kétnyelvűség jön létre. Mivel ugyanazok az emberek beszélik a két nyelvet, egészen természetes, hogy a hangkészlet és a hangok lehetséges kapcsolódási módjai is idővel hasonlóvá válnak, tehát a nyelvek hangzása is hasonló lesz. De közeledhet egymáshoz a szavak, mondatok szerkezeti felépítése is, így két különböző eredetű nyelvben is nagyon hasonló szerkezetek alakulnak ki. A leghíresebb példa erre „Kupwar” (valódi neve nem ismert: 3000 lakossal az indiai Mahárastra tartomány Sangli körzetében), ahol az ind urdu és maráthi, illetve a dravida kannada nyelvet beszélik – ez a helyzet évszázadok óta fennáll. E nyelvek helyi változataiban bizonyos struktúrák elemről elemre azonossá váltak: bizonyos esetekben az egyik, más esetekben a másik nyelv szerkezete terjedt át a másik kettőre. Az ilyen változásokat metatípiának hívjuk, a nyelvek ilyen hasonlóságának kialakulását pedig kupwarizációnak.
Sangli körzete
(Forrás: Wikimedai Commons / Abhijitsathe)
5. „Nem mi vettük át az ő nyelvüket, ők vették át a miénket.”
Már a „nem mi vettük át az ő nyelvüket” kezdetű fejtegetések is azt mutatják, hogy a vitapartner nem érti a nyelvrokonság fogalmát: a nyelvrokonság ugyanis semmilyen irányú átvételt nem jelent.
Míg az eddig felsorolt tévhitek tipikusan azokat (is) jellemezték, akik „hisznek” a finnugor rokonságban, ez egy a rokonságot megkérdőjelező tévhit. Típusában az előzőhöz hasonló félreértés, megfejelve némi nemzeti önérzettel. Az „ők” itt lehet az összes többi finnugor, de előfordul, hogy csak az obi-ugorokra vonatkoztatják (homályban hagyva, hogy mi is van akkor a többivel). A tévhit alapja az a tény, hogy a nagyobb presztízsű nyelvek (pl. a hódítók nyelve, a nagyobb gazdasági erővel bíró nép nyelve stb.) hatnak a kevésbé kedvező helyzetben levő embercsoportok nyelvére. Mivel a tévhit vallói azt feltételezik, hogy a magyarság „mindig is” lovasnomád nép volt, míg a többi finnugor halász-vadász-gyűjtögető, következésképp társadalmilag alacsonyabb rendű: érthető hát, ha átvették a mi nyelvünket. Ez az okoskodás azonban a nyelvcsaládok esetében nem alkalmazható.
Dicső őseink
(Forrás: Wikimedia Commons / Feszty Árpád)
Alapjában véve két eset képzelhető el. Az egyik, hogy az ősmagyarok és az „ősmások” találkoztak, és az „ősmások” rengeteg szót átvettek az ősmagyaroktól. Ez azonban nem érinthette a nyelvtani rendszer alapjait, különösen annak elemeit (nevezzük őket az egyszerűség kedvéért toldalékoknak, de gondolhatunk, a személyes, mutató vagy kérdő névmásokra is): ilyeneket a nyelvek nem, vagy csak nagyon kis mértékben adnak át egymásnak. Nyelvészeti módszerekkel tehát kimutatható lenne, ha az azonos eredetű szavak kölcsönzés útján kerültek volna egyik nyelvből a másikba, nem pedig egy közös alapnyelvből örökölték volna őket.
Ebből a szempontból érdekes az obi-ugorok története. Mind a hantiknál, mind a manysiknál két frátria van: a mos és a por. Mindenki abba a frátriába tartozik, amelyikbe az apja tartozott. Általánosan elfogadott az a vélekedés, hogy a mos frátria az eredetileg az ugor nyelvet beszélő, a sztyeppe-övezetből északkelet felé terjedő népesség nyomát őrzi (a mos szót a manysi népnévvel, illetve a magyar népnév magy- elemével hozzák összefüggésbe), a por frátria pedig egy másik, eredetileg is a Nyugat-Szibériában élő, ismeretlen nyelven beszélő nép nyomát. Az obi-ugorok kettős eredetét más néprajzi kettősségek is megerősítik, így például a kétféle tegez megléte: egy övre akasztható (mely a sűrű erdőben, gyalogosan hasznos), illetve egy hátra akasztható (mely inkább a sztyeppén, a lóháton való vadászatra alkalmas). Ugyanakkor a két csoportot nem lehet szétválasztani, mivel exogámok, azaz a saját frátriájából senki nem házasodhat: következésképp mos nőnek csak por, por nőnek csak mos gyermeke lehet. Hiába tudjuk tehát, hogy az obi-ugorok minden valószínűség szerint tényleg két nép keveredésével jöttek létre (és ezek közül az egyiket, ha kissé naiv módon is, de azonosíthatnánk a magyarokkal vagy a finnugorokkal), ez a keveredés olyan alapos, hogy ma már nem mondhatnánk meg, ki a „magyar”, ki nem. Az obi-ugor alapnyelv sem ennek alapján bomlott tovább hantira és manysira, és ezek sem annak alapján bomlottak tovább, hogy ki volt „már eredetileg ugor”, és ki asszimilálódott.
A másik lehetőség, hogy ha az egyik nép (nyelvileg) asszimilálja a másikat. Ha például az ősmagyarok asszimilálják az „ősmásokat”, akkor az „ősmásokból” ősmagyarok lesznek, ettől kezdve pedig nem lesznek megkülönböztethetőek az „eredeti” ősmagyaroktól. Nyelvileg akkor sem, ha egyébként külsejüket vagy kultúrájukat tekintve valamilyen elkülönülést megőriznek: például a fekete amerikaiak ugyanolyan angolt beszélnek, mint a többi amerikai – amit mi „fekete angolként” nevezünk meg, az egy társadalmi réteg nyelve, a középosztálybeli vagy annál feljebb jutott afroamerikaiak nem azt beszélik, miközben az alsó osztályokba tartozó fehérek egy része igen. Tipikusan azonban a beolvadás még ennél is észrevehetetlenebb: gondoljunk csak arra, hogy a magyarországi kunok, jászok, vagy az asszimilálódott svábok, szlovákok, szerbek stb. nyelve nem tér el a többi magyarétól. Ha a mai magyar nyelv az idők folyamán több nyelvre szakadna, nem aszerint történne meg, hogy a beszélők őseinek mi volt az anyanyelvük, vagy az adott területen kik asszimilálódtak, hanem a pillanatnyi társadalmi-földrajzi törésvonalak mentén. Kétségtelen, hogy az elő- és ősmagyarok vándorlásaik során több népet, néptöredéket asszimilálhattak, a de a nyelvrokonsági viszonyok nem így keletkeztek.
6. „A nyelvrokonság máshogy is kialakulhat....”
E legutóbbi jelenséggel függhet össze az a tévhit, hogy a nyelvrokonság „kialakulhat”, azaz nem csupán egy nyelv felbomlásával jöhet létre, hanem két vagy több nyelv közeledésével is. Ez természetesen a nyelvrokonság fogalmának definíciójával áll szemben: legfeljebb úgy érthetjük, hogy ilyen módon olyan viszonyok alakulhatnak ki két vagy több nyelv között, mintha azok rokonok lennének – azaz a tudomány számára tévesen rokonoknak tűnhetnek.
Ennek a felvetésnek az első buktatója rögtön az, hogy ha a két nyelv között megfigyelhető kapcsolat a megtévesztésig hasonló a nyelvrokonságra, akkor mivel bizonyítható, hogy ez a kapacsolat valamiféle egymásra hatással jött létre? A másik nagy buktató, hogy ilyesféle jelenséget nem figyelhettünk meg. Míg számtalan példa áll előttünk a nyelvek szétválásának folyamatára, a nyelvek rokonsággal összetéveszthető közeledésére nem láttunk még példát.
Korábban az „ősmásokkal” kapcsolatos elképzeléseknél már jeleztük, hogy a legerősebb kapcsolatok kialakulásakor sem szokás alapvető nyelvtani elemeket (például toldalékokat vagy névmásokat) átvenni. Ezen kívül nem jellemző a hétköznapi szókincs legalapvetőbb elemeinek átvétele: nem jellemző, hogy a nyelvek a ’Nap’ vagy a ’víz’ jelentésű szavaikat kölcsönözzék. (Ezért is rejtély az uráli és az indoeurópai ’víz’ hasonlósága: a legvalószínűbb magyarázat még mindig az, hogy véletlenről van szó.) Nem jellemző ez akkor sem a kupwarizáció esetében sem: bár a szerkezetek nagyon hasonlatosak egymáshoz, alkotóelemeik különböző eredetűek: a nyelv további fejlődése során sem fog úgy tűnni, mintha ezek az elemek egy közös alapnyelvből erednének.
Nem mindegy, mit vizsgálunk
(Forrás: Wikimedia Commons / Anvikh / CC BY 3.0)
A nyelvek közeledésének még egy sajátos módja van, a kevert nyelvek kialakulása: ilyen az általunk korábban bemutatott micsif és erromintxela. A kevert nyelvek nem tévesztendőek össze a keveréknyelveknek is nevezett pidzsin és a belőlük fejlődött kreol nyelvekkel, melyek elsősorban egy nyelv szókincsére épülnek, de nyelvtani eszköztárukat részben e forrásnyelv nyelvtanának leegyszerűsítésével, részben bizonyos általános nyelvtani vonásokból alakítják ki. A kevert nyelvek ezzel szemben úgy alakulnak ki, hogy a nyelvtani rendszer egyik részét az egyik, a másik részét a másik nyelvből veszik. Ennek oka, hogy az egyik nyelvet beszélő közösség kétnyelvűvé válik, megindul a nyelvcsere irányába: a közösségben állandóvá válik a kódváltás, azaz a két nyelvi rendszer felváltva történő (általában a szituációtól és a témától függő) használata. Amikor azonban az új nyelv anyanyelvi beszélő (hódítók, gyarmatosítók) felől hirtelen megszűnik a nyelvváltásra késztető nyomás, sőt, a kapcsolatok teljesen megszakadnak (például mert a hódítók egyéb problémáik miatt visszavonulnak), hirtelen egyik eredeti „tiszta” nyelv sem szolgál például – a kódváltás viszont funkcióját veszti. Ekkor a kódváltást a nyelvtani rendszer részévé kell tenni („grammatizálni” kell): így jöhet létre, hogy míg az egyik szófaj ragozása az egyik, a másik a másik nyelvből kerül a kevert nyelvbe.
Mivel a kevert nyelv nem korábbi nyelvek felbomlásával jött létre, egyértelmű, hogy egyik nyelv nyelvcsaládjába sem sorolhatjuk be – de az is egyértelmű, hogy nem is tudnánk besorolni még tévedésből sem. Az egyetlen kivétel, amikor két viszonylag közeli rokon nyelv keveredik, mint az ukránból és az oroszból kialakult szurzsik, vagy a vót-izsór keveréknyelv. Ekkor ugyanis hosszú távon legfeljebb azt látnánk, hogy furcsa változások mentek végbe – hasonló változások azonban természetesek lehetnek akkor is, amikor a nyelv még nem bomlott fel, csupán a nyelvjárások keverednek. A szurzsik tehát kétségtelenül keleti-szláv nyelv marad – még ha helye az ágon belül bizonytalan is lesz.
Hozzászólások (77):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
LvT
2015. október 9. 12:42
>> Az -i- többesjel pedig nem tekinthető egyszerűen többesjelnek, hiszen egyben arra is utal, hogy birtokos is van (pl. a kapui alakban semmi más nem is utal a birtokosra) – ez tehát izoláló vonás. <<
Ennek a végén vélhetően elírás van „ez tehát flektáló vonás” helyett.
2
Fejes László (nyest.hu)
2015. október 9. 13:06
3
bloggerman77
2015. október 9. 15:16
" így például a kétféle tegez megléte: egy övre akasztható (mely a sűrű erdőben, gyalogosan hasznos), illetve egy hátra akasztható (mely inkább a sztyeppén, a lóháton való vadászatra alkalmas)."
*
Hm, ezt felcserélted, pont fordítva van: az övre akasztott a sztyeppei, lovas, a háton átvetett viszont pont az erdei vadászokra jellemző.
4
bloggerman77
2015. október 9. 15:20
"például a fekete amerikaiak ugyanolyan angolt beszélnek, mint a többi amerikai "
*
A afroamerikaiak hangképzésében vannak a bantu nyelvekre hasonlító elemek, olyan ez mint pl. kis hazánkban Győzike jellegzetesen cigányosan beszél (megfejelve a palócossággal), holott már nem beszéli magát a cigány nyelvet.
5
bloggerman77
2015. október 9. 15:23
"(Ezért is rejtély az uráli és az indoeurópai ’víz’ hasonlósága: a legvalószínűbb magyarázat még mindig az, hogy véletlenről van szó.) "
*
Mindig ezek a véletlenek. :) Természetesen még gondolatkísérlet sem lehet, hogy az ősIE és ős-uráli népesség egy közös tőröl sarjad?
6
nadivereb
2015. október 9. 15:30
@bloggerman77: pont ez a lényeg. Nem csak cigányok (vagyis olyanok, akiknek ősei beszélték a cigány nyelvet) beszélnek "cigányosan", hanem színmagyarok is (már amennyire ilyen egyáltalán van), akik úgy nőnek fel, hogy ez az anyanyelvük. Ugyanígy, nem minden cigány beszél "cigányosan".
A cikkben is pont ez szerepel: nem minden fekete beszél "fekete angolt", és a "fekete angol" nem minden beszélője fekete.
7
Fejes László (nyest.hu)
2015. október 9. 15:55
@bloggerman77: Na nem tudom, most hirtelen nem találom a vonatkozó szakirodalmat. Lehet, hogy igazad van, majd utánajárok.
@bloggerman77: „Mindig ezek a véletlenek. :) Természetesen még gondolatkísérlet sem lehet, hogy az ősIE és ős-uráli népesség egy közös tőröl sarjad?” Mármint a nyelvek közös eredetére gondolsz? Dehogynem, ezzel a gondolattal természetesen sokat foglalkoztak. Nagy akadály azonban, hogy az uráli ill. indoeurópai alapnyelv távolabb áll egymástól, mint a mai uráli és indoeurópai nyelvek. A hangrendszer is rendkívül különböző. Így ha van is közös tő, az nagyon-nagyon távol lehet attól a korszaktól, ameddig vissza tudunk menni – tehát a tudományon kívül esik.
A másik lehetőség, hogy jövevényszó, több ősiráni jövevényszót is azonosítottak az uráli és finnugor alapnyelvben, csakhogy azok magyarázhatóak pl. kereskedelmi kapcsolatokkal (még a számnevek is), a ’víz’ viszont nem.
@nadivereb: Pontosan. Ráadásul ezek a jelenségek most vannak, mondhatni közvetlenül a keveredés után. Hosszabb távon ezek elmosódnak, sokkal inkább szociális jellemzőkké válnak, mint eredetre utalnak.
8
arafuraferi
2015. október 9. 21:08
@cikk:"„A nyelvrokonság máshogy is kialakulhatott, sőt az is lehet, hogy nem mi vettük át az ő nyelvüket, hanem ők vették át a miénket”"
A mondat első részéhez:
A tudomány által felállított definíció szerinti rokonság természetesen nem alakulhatott ki máshogy.
A mondat második része persze egyértelmű baromság.
" nem jellemző a hétköznapi szókincs legalapvetőbb elemeinek átvétele:" Erre pedig sok példa van, a fater szót gyakrabban hallom, mint a nyelvrokon megfelelőjét, a csajra ugyanez igaz, és nem szubkulturálisan, hanem átlag emberek szájából. Egyébként is nyelvfüggő, vannak nyelvek, ahol zártabb ez a kör (alapszókincs), vannak nyelvek, ahol erősebb a külső hatás. Az tény, hogy az alapszókincs nehezebben változik, de bármilyen kis változásra való hajlam megkérdőjelezi a nyelvrokonság állítólagos megváltozhatatlanságát. A másik probléma az alapszókincs meghatározásával van. Próbáljon meg valaki csak a tudomány által a nyelvrokonsággal kapcsolatban emlegetett alapszókincs elsajátításával boldogulni valamely idegen nyelven. Azaz a tudományos definíció nem elég gyakorlatias, nem lehet nyelvet tudni pl. a színek meg nem tanulásával, csakhogy a magyar példánál maradjunk. Azaz a tudományos alapszókincs (amellett, hogy a fő rokonsági vonalak megállapítására tökéletesen alkalmas), csak egy nagyon vázlatos képet adhat egy nyelv fejlődéséről. Persze ez a definícióból is lejön, csak akkor a gyakorlati nyelv eléggé távol áll ettől a steril rokonságtól. A kevert nyelvek definíciója szintén túl dogmatikus, hisz a definíció alá rendel mindent, pedig a keveredés is többféle lehet. Lehet, hogy valaki két nyelven hablatyol, és összeviszza kavarja a kettőt, de az is lehet, hogy hosszú ráhatás eredményeként lesz keveredés. Persze, majd lehet jönni azzal, hogy de azt máshogy híjuk, jövevényszavak stb. Akárhogy hívja a tudomány a keveredés milyensége szerint, gyakorlati végeredménye ugyanaz: adott nyelv akkor is kevert lesz, és ha nagyon hosszú lesz a lassú ráhatás, akár nyelvcsaládváltás is lehet a vége. Ehhez viszont az kell, hogy ne nyelvcsere legyen helyette, azaz, hogy megtartsa a nyelvét a közösség (ez most nem nyelvédelem, hanem az ilyen váltáshoz való feltétel:-)), és ne népvándoroljon, és hosszú és jellentős legyen az idegen ráhatás, mondjuk nem száz években, hanem ezer években mérhető. Erre azért nincsigen (de szép szó, jobb mint a nemigen van:-)) példa még, mert a háborúk miatt a domináns nyelvet vagy felvették egyesek, vagy a népmozgások miatt nem volt évezredes erős ráhatás másik nyelvre. Ez nem a nyelvrokonság elleni szólam volt, hanem a nyelvrokonság túl egyszerű felvázolásának a képének kritikája. Mivel a nyelvek sem csak ivartalanul szaporodnak, azaz nem az összes jellemzőjük a korábbi ősből, illetve belső fejlődésből vezethető le, hanem genetikai keveredés is van köztük. Na de hogy ne legyek túl szentségtörő, meg hogy Krizsa se dícsérjen agyon: természetesen vallom, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, és a nyelvrokonság bizonyítékai is számomra egyértelműek.
9
arafuraferi
2015. október 9. 21:16
@arafuraferi: "felvázolásának a képének kritikája" tudsz-e hülye e vagy magyart?:-)
10
arafuraferi
2015. október 9. 21:21
@arafuraferi: "tudsz-e hülye e vagy magyart?" mielőtt valami turbómagyar félreérti, ezt jelenti: tudsz-e magyarul és nem vagy e túl hülye az épkézláb fogalmazáshoz, (mármint én, hogy úgy írtam, ahogy.:-))
11
Irgun Baklav
2015. október 9. 21:25
@nadivereb: Ennyire fekete-fehéren szerintem az nem igaz, hogy Győzikét ne lehetne megkülönböztetni a (tájnyelvüket őrző) palócoktól, legfeljebb nem a kiejtése alapján.
Azt nem tudom megítélni, hogy mennyire beszéli jól az ősei nyelvét (szerintem jobban, mint bloggerman felételezi), de az biztos, hogy elég gyakran használ a magyar köznyelvben még nem meghonosodott cigány kifejezéseket.
És itt most nem a csaj, csávó, raj típusú, magyar beszélők által is használt szavakra gondolok, hanem az olyanokra mint pl. a rakli youtu.be/wRAN6e1mcRY vagy a more. (Utóbbit magyarok max. viccből használják, előbbit még úgy se.)
12
arafuraferi
2015. október 9. 21:31
@bloggerman77: "ősIE és ős-uráli népesség egy közös tőröl sarjad?" Az érdemi választ nem tudom, a sarjadás viszont jó szó, mert a nyelvrokonság definíciója csak sarjadást feltételez, pedig a nyelvészet ismeri a jövevény szavakat-elemeket, csak épp a nyelv születéséhez-rokonsági viszonyihoz per definitionem nem veszi hozzá.
13
azamunda
2015. október 9. 22:51
4. „A rokon nyelvek hasonlítanak.”
a szavak hasonlíthatnak.
a nyelvtani szerkezetek hasonlíthatnak.
a toldalékok, ragok, idők, igekötők, kötőszavak hasonlíthatnak.
mi alapján határozod meg a rokon nyelvet?
@cikk "ha az azonos típus egyben nyelvrokonságot jelentene, akkor csak három (legfeljebb öt) nyelvcsaládot tarthatnánk számon."
ez annyi ahány törzs volt babilon előtt.
.
Maharashtra : Bihar
Kannada : Magadha
en.wikipedia.org/wiki/Satavahana_dynasty
lásd Szaka, Scythians
Modogalingae.: Madhya Pradesh
...
Prakrit: Magahi (aka Magadhi Prakrit) és Shauraseni.
Atharvaveda Samhita. Tadvanam.
Agni (tűz)
en.wikipedia.org/wiki/Agni
.
de minimum az ókori maha - maga ('nagy', majestic) rokon szó.
14
szigetva
2015. október 9. 22:56
@azamunda: A "maga" talán a görög "mega". Valóban összefüggnek, hisz a szanszkrit, a görög és a latin mind indoeurópai nyelv. Erre William Jones jött rá a 18. században.
15
Krizsa
2015. október 10. 07:24
@szigetva: @szigetva: Nem minden maga: mega.
De a héber magÁ (az Á torokhang és rövid) = kapcsolat, érintkezés, magíA = megérkezik. Magyar rokonszó természetesen a "maga", továbbá mögé, mögül, magán-, magány és a megy. A megy is?
Hát igen, mert a héber meníA = indít, hajtja. Ez azt jelenti, hogy a magyar menő és megy két különböző nyelvi rétegből származott, amiből a finnek és a hébernek még csak egy volt. Az ősibb MN vázzal. Mert a finnben is csak az MN váz jó ide: menne (az e=umlautos a) = megy, és a meno = menet.
Honnan van a másik, az MDJ vázú megy? (a D-I/J ált.= Gy) - azt nem tudom. De azt igen, hogy valszeg egy eredetileg le-, elcsúszik igét kell keresni... mert a finnben és a héberben is van ilyen értelmű szó: a finn madella = csúszik-mászik, made = menyhal - s a héber maÁd = elcsúszott.
16
nadivereb
2015. október 10. 10:28
@Irgun Baklav: nem a palócokról beszélek, amikor "cigányosan" beszélő magyarokat emlegetek. Hanem pl. egy elcigányosodott kistelepülésen vagy egy nagyobb város cigány többségű környékén felnövő magyar nemzetiségű gyerekről. Van ilyenből rengeteg.
Egyébként én sose írtam olyat, hogy bármely nyelvváltozatot ne lehetne megkülönböztetni bármelyik másiktól, feketén-fehéren vagy sem. A cikk egy részét értette félre a tisztelt kommentelőtárs, én azt próbáltam helyretenni.
17
nadivereb
2015. október 10. 10:41
@Krizsa: nem bírom ki, basszus.
Mi is a pontos kapcsolat a "kapcsolat, érintkezik, megérkezés", ill. a "maga, mögül, magán, magány, megy" között? Már azon kívül, hogy "természetesen" rokonszavak. :) (és hol marad a mag, meg, még, míg, meggy stb.?)
18
azamunda
2015. október 10. 11:03
@szigetva: ezzel van néhány probléma.
1. mikor voltak a görögök Indiában? még Nagy Sándor se jutott el Biharig.
2. a szlávok is azt mondják h 'mogusesztvennij' 'mohutnij'.
kik voltak akik (dokumentáltan) jártak Indiában, a görögöknél és a szlávoknál is?
a szkíták.
3. a perzsáknál másképp mondták. nem voltak közvetítőnyelv az aveszta és a görög között és nem voltak közvetítőnyelv az aveszta és a szláv között.
ugyanis:
māh moon māh
māhig fish māhi
en.wikipedia.org/wiki/Middle_Persian
vazarka- ‘great, big, large’
en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_Persian_origin
magush 'mighty one' (úgy tűnik, az egyetlen alakja a 'nagy' szónak a perzsában a mag- tővel, ami átvett szó náluk úgy néz ki)
ugyanis a
MAZ mazant a 'great'
(Z-ből nem lesz G)
és mint az alábbi szerző szerint is MAZ > MEH (féle átvétel a perzsában)
lásd
Ali Nourai: Etym Dict. of Persian, English and other indo-Eu languages
MAD
i.imgur.com/OUg4FwH.jpg
MAGH
i.imgur.com/TQ7FBtw.jpg
lásd még házasulatlan aki maga van
magava 'fiú'
magadi 'lány' > maid
MAGHOS
i.imgur.com/nJgEa31.jpg
MAK 'hosszú'
i.imgur.com/4Fpnnqz.jpg
MEGH
i.imgur.com/F7cUm6l.jpg
válaszok arra miért mattrészeg,
19
Krizsa
2015. október 10. 11:19
@nadivereb: A múltkori párbeszéd nem volt szerencsés, ezért egy időre kihagylak. De próbálj meg a kérdéseidre válaszolni ön-magad.
20
szigetva
2015. október 10. 11:33
@azamunda: A görögöknek nem kellett ahhoz Indiában járniuk, hogy indoeurópai nyelvet beszéljenek. (Az indoeurópai őshaza amúgy se ott volt, az indoeurópai nyelveket beszélő indiaiak nyelvősei is később vándoroltak oda.) Az izlandiak se jártak ott és mégis. Az angolok is, ráadásul ők voltak is Indiában, épp ott jött rá William Jones, hogy a szanszkrit és a görög/latin (amiket jól ismert) egy tőről fakadnak. De ha nem jártak volna az angolok Indiában, a nyelvük akkor is indoeurópai lenne.
És hát igen, a szláv is az indoeurópai nyelvcsalád egyik ága. Ha ennyire tájékozatlan vagy, akkor olvasgass, már a neten is sok minden kiderül.
21
nadivereb
2015. október 10. 11:48
@Krizsa: téged kérdeztelek. Ha nem válaszolsz, nekem az is elég válasz. :)
22
Krizsa
2015. október 10. 20:15
@szigetva: Akkor a magyar protonyelvnek miért kellett volna a chanti-mansyékkal együtt lakni valahol a távoli Ázsiában, holott nulla bizonyíték nincs arra, hogy bárkik is BEHOZTÁK volna a magyar nyelvet a KM-be. Miért nem magától értetődő, hogy pontosan a KM-ben alakult ki, csak még senki nem hívta se keltának, se szlávnak, se avar nyelvnek, se "magyarnak"?
Az 1ooo-1o.ooo évvel ezelőtt ittlakók nyelveire sincsenek adatok.
A nyelvrokonság definíciójával és "megállapításának" elképesztően amatőr módszerével van a baj. Amivel mindössze max. 6ooo évre álmodják vissza az "alapnyelvek" kialakulását,
(de a Közel-Keletet kivéve 3 ezerre sincsenek, még úgy-ahogy MEGFEJTETT írásos bizonyítékok sem),
Mennyivel különb a mássalhangzó vázak összehasonlításának módszere! Ott nem "rokonnyelveket", hanem NYELVI RÉTEGEKET állapítunk meg - nép-nevekről pedig egyetlen szó sem esik. Mert ilyesmiről még 6ooo év távolában sem lehet szó.
23
szigetva
2015. október 10. 20:34
@Krizsa: „elképesztően amatőr” vicces ilyesmit tőled hallani.
24
Krizsa
2015. október 10. 21:16
@szigetva: Elképesztően amatőr (történeti) nyelvészeti módszer
1. az, amikor egyes konrét szavakat, egy bizonyos jelentéssel keresgélnek más nyelvekben. Ahelyett, hogy előbb a hasonló kiejtésű fogalom-csomagokat szednék össze a TELJES szótáranyagból, az egész nyelvből. Ugyanígy az összehasonlítandó nyelvből is. Ahelyett, hogy előbb egy nyelvészeti MUNKA-szótárt állítanának össze. Ahelyett, hogy csak a vizsgálandó nyelveket nagyon jól ismerő, beszélő, olvasó nyelvész foglalkozna bármivel is.
2. Elképesztően amatőr hozzáállás az, hogy valamely közelben feltételezett (bizonyíték persze legtöbbször nincs) populációtól áttvett jövevényszavakat tételeznek fel, és azokat (pl. a magyar nyelv 2/3-ad részét) először "kidobálják" a nyelvből, hogy az nem is eredeti benne.
3. Elképesztően amatőr az időben később, térben máshol megjelenő rokonhangokat tartalmazó szavakat felhasználni a nyelvrokonságok meghatározására (vesi - víz, kota - ház). Holott a hangcserék nyelvrokonságtól függetlenül bárhol megjelentek, SŐT MÉG AZONOS NYELVEN BELÜL is (pl. a finnben az t, s, d ugyanazokban a szavakban:-).
4. Hogy még nyelvtani hasonlóságokat is belevesznek a ny.rokonság megállapításába, holott a modern nyelvtanok (de akár a szófajok elkülönülése is) csak max. párszáz - 1ooo éves.
5. Hogy olyan nyelveket kotornak nyelvrokonságba, amelyek hangkészlete igen nagy mértékben különbözik, mint pl. a finn 6 mássalhangzó hiánya - a magyarhoz képest.
Van még vagy 2o "elképesztő amatőrizmus" a nyelvcsaládok megállapításában - de tovább nem sorolom.
25
szigetva
2015. október 10. 21:48
@Krizsa: Tudod, azt nevezik amatőrnek, aki olyasmivel foglalkozik, ami nem a szakmája. Ez önmagában egyáltalán nem pejoratív jelző. Ellenben pontosan rád illik.
28
Irgun Baklav
2015. október 11. 00:02
@ZOLTA: szótárakban találhatsz etimológiai infót is, ha keresel:
neck - "Old English hnecca ‘back of the neck’, of Germanic origin"; "First Use: before 12th century" (már az óangolban is megvolt, germán eredetű).
lace - "Middle English: from Old French laz, las (noun), lacier (verb), based on Latin laqueus 'noose' (also an early sense in English)"; "First Use: 14th century"(ófranciából átvéve, latin eredetű).
cup - "Old English: from popular Latin cuppa, probably from Latin cupa 'tub'"; "First Use: before 12th century" (máraz óangolban is megvolt, latin eredetű)
skull "Middle English skulle, of Scandinavian origin; akin to Swedish dialect skulle skull; First Use: 13th century" (skandináv eredetű)
Persze lehet, hogy a latinok, skandinávok a szkíta-magyar őseinktől vették át ezeket, ők meg a Szíriuszról, de sajnos erről már senki nem tud. ;-)
29
szigetva
2015. október 11. 00:08
@Irgun Baklav: Jaj, hagyd már ezt a tényfetisizmust, a KisDénes-, VargaCsaba-fanokat ez hidegen hagyja.
30
mederi
2015. október 11. 10:28
-Ha azt feltételezem, hogy a magyar kevert nyelv, akkor ugye nem sorolható be sehová..
-A cikk szerint "a nyelvek rokonsággal összetéveszthető közeledésére nem láttunk még példát."
/A "víz", és a "ház" szavak ugye ellen példák (szerintem talán a "kéz" is ide tartozik)..
/A "Nap" szavunk is több mint kérdéses.. (Szerintem az "Hél" szavunkat bizony lecseréltük "Nap"-ra, talán "Nadj (=nagy) ap(j)a" jelentéssel, ami a korábbi "kételkedő felfogást" ((H)él, *hől, hal/ hal, hol, hál, hűl, híl) "vallásos felfogássá" alakította át..)
31
shanditiredum
2015. október 11. 10:45
@szigetva: erre a nem-érvelésre számítani lehetett. az izlandival viszont felteszem az a helyzet, hogy a nyelvének alakulása a környező (elő-)nyelvekben nyomonkövethető.
a görög és a szanszkrit közötti kapocs a hettita nyelv.
@Irgun Baklav: hnecca
a HN jelezheti azt hogy eredetileg az NY volt. (az ó-angolnál régebbre kell visszamenni, a beképzelt tudatlanságod jelenik meg az cinikus szájalásodban. a latinban is egy rakás magyar párhuzam van, tudnod kéne róla, ha nem lennél ilyen tudatlan. a dogma-fanokat persze örvendeztetheted...).
.
a gótban
hnaiweins lowliness, humility
hnaiws lowly, humble
hnaiwjan to abase
hnaskwus soft, tender OE nesh
hneiwan to bend downwards, decline
hniupan to knap, break D knappen E knap (szl. 1. hňup goon blockhead 2. 'snyupe' šnupať šňupanie sniff snuff)
32
shanditiredum
2015. október 11. 10:54
a hnaiweins-ra több párhuzam is van:
hnije - rots 'rohad'
hněv - anger 'harag'
hni so sebou - (hnout se, hnat se) 'mozdulj', 'csipkedd magadd'
ezek NY betűk
magyarban (talán kitaláltad) a nyavalya
.
@Irgun Baklav: egyébként mi a köze a skull-nak
skull "Middle English skulle, of Scandinavian origin; akin to Swedish dialect skulle skull; First Use: 13th century" (skandináv eredetű)
KOPONYA-ról volt szó, ami mutatja h KOBAK
a latinban is csak kupa, nem KOBAK, kapisi?
33
Irgun Baklav
2015. október 11. 11:23
@shanditiredum: a skullt ZOLTA említette, egy előző hozzászólásában, éppen itt: "a kupa, kupán vág, koponya, koppány, kupából-koponyából készített ivócsésze. angolul cup és skull."
Igen, a latinban is cupa; és mint mondtam, én megengedem, hogy az indoeurópai ősnyelvbe a szíriuszi szkíta-szumír-magyaraboktól került, és aztán csak visszakölcsönöztük; csak ezt ennyi év távlatából már nehéz lesz bizonyítani. Attól tartok, hogy itt a gótnál is kicsit messzebbre kell majd visszamennetek, de azért csak hajrá. ;-)
Én amúgy nem sok mindent tudok a gót nyelvről sem, de hogy ezekben a szavakban ("hněv, hnije, hni so sebou") egy fia NY (vagy ny) betű nincs, az szemmel látható. Esetleg erősebb szemüvegre lenne szükséged...?
34
benzin
2015. október 11. 11:50
Ha már alterkodunk, jöjjön egy érdekesség a longobárd nyelvből :
Nyílt szállásterület longobárd nyelven : feld
Egressi quoque Langobardi de Rugiland, habitaverunt in campis patentibus, qui sermone barbarico feld appellantur.
Paulus Vinfridus (c.725-c.799)
Ugyanígy feld-nek írják latin forrásokban a magyar föld szót, pl. földvár III. Ince pápánál (12. század vége) :
Cum dilecti filii S. abbas de Felduar et magister Obertus nuntius venerabilis fratris nostri Quinquecclesien.
35
szigetva
2015. október 11. 11:59
@shanditiredum: „a görög és a szanszkrit közötti kapocs a hettita nyelv” Te azt képzeled, hogy a görögök világ életükben görögül, a szanszkritok meg szanszkritül beszéltek (szanszkriton itt szanszkrit nyelvű beszélőket értek). Valójában volt egy idő, amikor mindkét csapat indoeurópaiul beszélt.
„a HN jelezheti azt hogy eredetileg az NY volt” Nem azt jelzi. Azt jelzi, hogy az óangolban [xn]-nel, az indoeurópaiban meg [kn]-nel kezdődött. Legalább egy netes etimológiai szótárba kukkantanál bele: www.etymonline.com/index.php?term=neck
36
shanditiredum
2015. október 11. 15:07
@Irgun Baklav: de akkor minek pofázol bele, ha te nem akarsz visszamenni a nyelvek történetében?
attól mert nem ny van írva, attól még úgy ejtik. megint fölösleges volt beleszólnod.
@szigetva: jó, megint nem mondtál semmit, se nem bizonyítottál semmit.
Old Frisian hnekka Old Norse hnakkr Old High German hnach
és azon túl amit tudsz, az van h
hun. ghjak nyak
nehezen képzelem én azt h a görög nyelv állandó ha
cimbora : szümbio-ro-sz együtt elő, társ; szümbiosz társ
móka mókáz : mókia gúny mók-iz gúnyol
trágár : trag-iz fajtalankodik; trag-osz bujaság
trágya : trago-sz
de ugyanígy a palánk, pelengér, piros, luk...
.
de a legrikítóbb a tap - tapaszt
:
tapint tappog tapogat tapicskol (tapsol tappancs)
holl. tappen ném. tippen ang. tap
szláv. tyk dotyk дотык дотаћи dotikanje taknuti
szanszkrit tup, ógörög tüpto (?)
:
tapad tapasz tapaszt (tapasztalat)
lat. tapete 'tapéta' tapis
gör. tapetion
ó-fr. tapisser
ang. tape
.
@benzin: hun nyelven is az
alfeld alföld
feld föld
Feld daqü Föld tengelye
feldglolg földgömb
feldi leid földi lét
feldvolgildumi korred földtörténeti kor
Feldhen küjvüli
.
a latin szövegben feldnek nevezett föld csak a hun nyelv hatását mutatja a többi nyelvre, nem mást
Old Saxon,Old Frisian feld "field," Old Saxon folda "earth," Middle Dutch velt, Dutch veld Old High German felt, German Feld "field," but not found originally outside West Germanic; Swedish fält, Danish felt
37
szigetva
2015. október 11. 15:13
@shanditiredum: „jó, megint nem mondtál semmit” Pontosítsunk: te nem érted, amit Irgun Baklavval próbálunk neked megmagyarázni. De mivel látszik rajtad, hogy nem is akarod érteni, inkább hagyjuk.
38
Untermensch4
2015. október 11. 15:37
@benzin: Nem akarok gonosz ellen-alterkodónak tűnni de az "Ö" betű feltalálása előtt egy latin munkanyelvű írnoknak sztem nem volt nagyon más megoldási lehetősége hogy leírjon vmi ilyesmit. Főleg ha nem a haditechnika volt a hobbija de magyarázgatták neki hogy ezek nem olyan földvárak mint amazok amiket esetleg látott.
39
szigetva
2015. október 11. 15:42
40
Irgun Baklav
2015. október 11. 15:46
@shanditiredum: Jó, akkor odáig már eljutottunk, hogy nem kevered a <ny> betűt és a [ny] (IPA [ɲ]) hangot, ez már haladás.
Másodszorra az is érthető lehet, hogy az íráskép önmagában nem sokat jelent, pláne ha két másik nyelvről van szó, attól, hogy a csehben a <ni>, <ně> jelöli a [ny]-t (a <ne> vagy akár a <hne> ott sem), még az óangolban, vagy akár az indoeurópai ősnyelvben még nem kell, hogy azt jelölje, nem kellett, hogy legyen ilyen hang, sőt mai tudásunk szerint nem is volt, nemhogy a <hnecca>-ban, hanem úgy egyáltalán. (Megjegyzem, ha netán mégis lett volna, az sem bizonyítana semmit sem a konkrét szó, sem a nyelvrokonság terén).
A "minek pofázol bele" kérdésre: ZOLTA felvetette kérdésként, hogy "ki vette át kitől" az általa felsorolt szavakat, azért idéztem be, mit írnak az angol szavak eredetéről a szótárak. Én a nyelvek történetében addig "akartam" visszamenni, ameddig komolyan vehető adatok, írásos emlékek vannak, sajnos a Szíriuszról ilyenek még nem kerültek elő.
41
shanditiredum
2015. október 11. 16:03
@benzin: és van ott más érdekes is:
pl. lla regio Tanai : from the Tanais
Aegypto et Hierosolimis
'subito super eos Vulgares inruentes'
'Avaribus, qui primum Hunni'
.
a hivatalos tudománykodókat persze nem zavarja anakronizmus (már a város állt a nevén, amikor Braslav még nem is élt)
it.wikipedia.org/wiki/Feld
mert az avarok a hunok ugye nem jutottak el sehova
Budva bay was reportedly known as Avarorum sinus
en.wikipedia.org/wiki/Budva
vorzugsweise das Land zwischen der Enns und Raab bezeich-
nete, in welchem sich die Avaren am zahlreichsten erhalten hatten.
archive.org/stream/archivfrster10akaduof...r10akaduoft_djvu.txt
+deserta avarorum
lásd még
Si quidem eodem anno inter Avaros cognomento Chunos et regnum Hispaniae [7] vehemens surrexit intentio, eo quod certarent inter se....
.
Vulgar = Bulgar
Per haec tempora Vulgarum dux Alzeco nomine, incertum quam ob causam, a sua gente digressus...
macedonia.kroraina.com/en/hkb/hkb_1_1.htm
42
shanditiredum
2015. október 11. 16:58
@szigetva: persze hogy nincs. minden európai nyelven értelmetlen, csak magyarul fel és föl. de természetesen az értelmetlen az igazi.
@Irgun Baklav: "sőt mai tudásunk szerint nem is volt, nemhogy a <hnecca>-ban, hanem úgy egyáltalán"
az eredeti nyelvben volt. az átvett változatban nem, kapisi? vagy az átvett változatból átvett változatban is, ha összeköthetőek a
hnaiwjan (abase/lowly) - hneiwan (bend/decline) és a
o-chablý ('flabby') o-chabnout('get slack') ohnat ('bend') ohyzdný ('ugly') ohrnutí ('slouch') ohromit ('astonish')
chabá ('flimsy') chabost ('flatness')
aztán a hnať hnout (n - ny) hnětač naháňat honiť
szláv szóalk: mozdít-görbít-hajol > üldöz-kerget-kényszerít / lekonyul-csügg
lásd még нагнетать гнаться гонитва нагінка goniti
гнев гняв gnjev
azaz a szlávban mindkét értelme megvan a hnaiwjan-hneiwan gót szópárnak, ami a konyul és a gúnyol
.
ha ott nálatok, nem-szíriuszi ésszel is képesek vagytok valamit érteni
43
szigetva
2015. október 11. 17:09
@shanditiredum: „persze hogy nincs. minden európai nyelven értelmetlen, csak magyarul fel és föl. de természetesen az értelmetlen az igazi” Valóban a magyar "föld"-et a "föl"-lel hozza kapcsolatba a TESz. A germán "feld" viszont az ieu. *pel(e)-tu- leszármazottja. Ebben semmi értelmetlenség nincs. (Én is sokáig azt hittem, hogy a "föld" és a német "feld" kapcsolatban van, de ez olyan, mint a "ház" "haus".)
44
GBR
2015. október 11. 19:50
@szigetva: "@Krizsa: Tudod, azt nevezik amatőrnek, aki olyasmivel foglalkozik, ami nem a szakmája. Ez önmagában egyáltalán nem pejoratív jelző. Ellenben pontosan rád illik."
Az elso ket mondatoddal termeszetesen egyertek, de azzal mar a legkevesbe sem, hogy az amator (itt nyelveszkedo) jelzo tokeletesen illene Krizsara.
Az amator erdeklodesi terulete ugyan nem a szakmaja, de attol meg a terulettel kapcsolatos alapveto fogalmakat ismeri, alapveto tenyeivel tisztaban van, alapveto osszefuggeseit megerti, atlatja, ha valamit meg nem ert, akkor ha azt elmagyarazzak neki, akkor felfogja. Gondolkodasmodja koherens es konzisztens, egyszeru kovetkeztetes- es erveles-logikai problemak nem okoznak neki nehezseget. Jellemzo ra a kritikai gondolkodas. Nem tart hulyenek minden szakembert es magat nem tartja szakembernek, legfokepp nem a terulettel kapcsolatos tudomanyt forradalmasito szaktekintelynek, stb...
A felsoroltak egyaltalan nem jellemzoek Krizsara, ezert szerintem Krizsa semmikeppen nem nevezheto amatornek, sokkal inkabb...
45
Krizsa
2015. október 11. 20:20
@GBR: Mivel a tudományok (akár tudománytalanok, vagyis amatőrök, mint az ind. és finnugor nyelvészet, akár reálisak - forrásai ma már mindenki számára hozzáférhetőek...
...aki 7 éve foglalkozik egy tudományággal (s előtte kétszeres diplomás volt), az feltehetően régen kompetens. Az feltehetően okkal és megalapozottan bírálja a "hivatalos" tudományágat.
Itt és én: az összehasonlító történeti nyelvészetet bírálom.
Tehát én kétszer 5 évet tanult, 2 diplomás vagyok - plusz 4 egyetemi szintű tovább-képzéssel (humán területen is),Bp-en és Tel-Avívban). Ezért nem okozott problémát, hogy 7 év alatt a hivatalos TÖRTÉNETI NYELVÉSZETET alaposan megismerjem és azt TUDOMÁNYTALAN kategóriába soroljam.
A hivatalos történeti nyelvészet, ami a saját bevallása szerint max. 6 ezer évre "lát rá" - de a valóság az, hogy a finnugor témában NÉGYSZÁZ?? - 15 évre évre sem lát rá (mert nincsenek írásos adatai) - az ind. nyelvrokonság témában pedig egyezer évre sem - úgy, ahogy van, tudománytalan.
Írásos dokumentumok alapján nincs lehetőség a történeti nyelvészet művelésére - ez bizony igaz - ÉS MA MÁR NEM IS MŰVELIK.
Van lehetőség azonban a mássalhangzó-vázak vizsgálatán alapuló történeti nyelvészetre - és ez az általam kifejlesztett gyöknyelvészet.
46
szigetva
2015. október 11. 20:50
@GBR: Igazad van. A harmadik mondatot visszavonom.
47
benzin
2015. október 11. 22:23
@szigetva: tisztában vagyok vele. viszont ha a nyelvünket mégse a honfoglalók hozták számolnunk kell azzal, hogy ezek esetleg mégiscsak rokon szavak. a ház is jó példa.
48
benzin
2015. október 11. 22:31
@Untermensch4:
nem csak latin nyelvű forrásokban találkozhatunk vele :
Boden/Grundbesitz . 1540: Báthory András
es Dragffy wram .. . az mongyak hogy ez
wrak egy orzagoth byrnak, de ewk chak egy kychyn
feldet byrnak
1550 : az fewld annak maragyon
1561 : mynemy dolog esset wala
Aknay felden .. .
1570: az eo feldekreol
49
szigetva
2015. október 11. 22:35
@benzin: Nem, ilyen elszigetelt szavak nem bizonyítanak semmit. Több példát kéne találni, ahol mondjuk a magyar 'máz' a németben 'maus' lenne, vagy a 'tölgy' 'telX' (ahol az X nem is tudom mi lehetne). Ezeket nevezik szabályos hangmegfelelésnek. Már sokan végigbogarászták ezt.
50
benzin
2015. október 11. 22:43
@szigetva: a tölgy speciel indo europai rokon. lásd Munkácsi Bernát
51
benzin
2015. október 11. 23:05
@shanditiredum: "hun nyelven is az"
nem ismerünk ilyen szavakat a hun nyelvből. Arról nem beszélve, hogy a hun számtalan nép összefoglaló neve, ahogy a mongol vagy az arab seregben is mindenféle nemzetiség megfordult,
52
szigetva
2015. október 11. 23:12
@benzin: De nem ez számít, hiszen ieu. szavak a magyarba számtalan úton eljutottak. A szabályos hangmegfeleléseket kellene kimutatni a föld~feld párhuzamra.
53
benzin
2015. október 11. 23:27
@szigetva: számtalan nyelvből vannak rokon szavaink ahol nincs olyan mennyiségű rokon szó, hogy ki tudd mutatni a szabályos megfeleléseket. ha nincs közvetlen hosszú távú együttélés ez érthető is.
54
arafuraferi
2015. október 11. 23:32
@Krizsa: "Tehát én kétszer 5 évet tanult, 2 diplomás vagyok" Még jó, hogy nem 3, mert láttam már 3 diplomást, akinek egy is sok lett volna. A kettő az még reális, plusz a 4 egyetemi fokozat, csak bámulok, tán még gyökérkezelést is vállalsz.
55
arafuraferi
2015. október 11. 23:38
56
szigetva
2015. október 12. 00:37
@benzin: Pontosan erről van szó. Szabályos hangmegfeleléseket a magyar és más uráli/finnugor nyelvek között találunk csak.
57
Krizsa
2015. október 12. 07:01
Négyszer hangzott el itt, hogy "szabályos hangmegfeleléseknek" kell meglenni a nyelvrokonság megállapításához. Ez a kritérium az, ami 1oo%-ban amatőr – kitalációs módszer.
(Amatőrizmus: puszta kitalációk alapján, a szakma gyakorlására alkalmatlan munkálkodás, kutatás.)
A szakma itt az összehasonlító történeti nyelvészet. A "nyelvrokonság" csak egy szó, aminek a tartalma definíciójától függ. A definíció a szabályos hangmegfelelések kritériumát foglalja magában. Egy tudományos módszer szempontjából indifferens, hogy a tudományos közvélemény már befogadta az összehasonlító történeti nyelvészet jelenkori paradigmáját. Tudományos módszer (esetünkben) az, ami a nyelvek kialkulásának kronológikus követésére alkalmas.
Kritika, indokolás.
Az emberi nyelvek nem 1-3-6ooo év alatt alakultak ki, hanem az emberréválás korától folyamatosan. Ha valószínűsítjük, hogy az előemberi gége, és az arcizmoknak az agy által vezérelt hiperfínom működése az előembernél még nem volt kifejlődve, akkor alapul vehetjük a Sapiens megjelenését. Tehát az emberi beszéd (a hangos kommunikácó) mindenesetre min. 2oo.ooo éves. A Sapiens, a mellette talált leletek alapján, már bizonyíthatóan öntudatra ébredt, társadalomban élő, sokrétűen munkálkodó kultúrlény volt.
Ha azt is figyelembe vesszük, hogy a jó szájzártól függő (pl. F, V, M) és a mélyre szállt gégétől függő zöngés (az összes magánhangzó + pl. B, D, G/Gy, R, Z/Zs) hangokat is kiejteni legyen képes, a mai értelemben vett beszéd kialakulása még akkor is több, mint 2o-3o ezer éves. Bármely meggondolás oda vezet tehát, hogy a mai értelemben vett beszéd több, mint TÍZEZER éves. S még így is találtunk – az eurázsiai földrészen – egy olyan (a finnugornak nevezett nyelvek legészakibb csoportját), amely az F-et és a zöngés mássalhangzókat (a D kivételével, ami későn érkezett hozzájuk), még pár évtizeddel ezelőttig sem használta. (S azóta is csak a nemzetközi vándorszavak orosz és latinbetűs írásában, mert kiejteni őket a mai napig sem képesek.)
A hivatalos nyelvészetnek az „írásleletekre való támaszkodása” már tudatos félrevezetés. A megfejtett és a nyelvrokonságok megállapításában fel is használt írásleleteik nemhogy 6ooo, hanem még 25oo évre sincsenek. A csak részlegesen megfejtett sumér írást ugyanis (a sumér nyelvet, mint a magyart is, rokontalannak minősítve) egyáltalán nem használják fel. Ami szerintem is indokolt!
Az akkád (az ékírások) sincs elfogadhatóan megfejtve. Marad tehát az akkád leszármazottja, az arám /héber, mint a legrégibb, kifogástalanul megfejtett könyvtárnyi íráskultúra. Azt viszont, külön nyelvcsaládként kezelve, szintén nem használják kutatási alapként.
A szabályos hangmegfelelések kritikája, tudománytalannak minősítése nem most – később következik.
Az általam kifejlesztett mássalhangzó-vázas gyöknyelvészet a 28o millió beszélővel rendelkező sémi nyelvek alapján lett kidolgozva. A sémi nyelvek mind gyökszerkezetűek. Mássalhangzó vázaik 3ooo évre követhetően stabilak úgy, hogy a vázak jól definiálható értelme sem változik. A gyöknyelvészet sokezer példával bizonyított alapfeltételezése az, hogy az 1 és 2 szótagú szavak mássalhangzó vázai és azok jelentése az összes természetesen fejlődő nyelvben ugyanígy szilárdak és változatlanok. A kutatásaimat eddig a héber / magyar / orosz / angol nyelvre, amelyeket jól, és a finn nyelvre, amit kevéssé ismerek – terjesztettem ki. A latinnal is foglalkoztam (azt is tanultam, de nem olvasom-beszélem), ami egy 2ooo éve a mai napig folyamatosan, íróasztalnál gyártott műnyelv. Szavai a mai angol nyelv ÖTVEN százalékát teszik ki. Feltehető, hogy ez az arány a többi „újlatin” nyelvre is érvényes. Az újlatin és az angol tehát nemcsak nagyon fiatalok, párszáz-egyezer évesek – de nem is természetes nyelvek.
A rájuk alapozott összehasonlító történeti nyelvészet tehát alkalmatlan a természetes nyelvek vizsgálatára. Alkalmatlan pl. a finn és a legészakibb kisnyelvek, a magyar, török, mongol, a szanszkrit / dravida, a tonális (pl. kínai) és az összes sémi nyelv vizsgálatára. S mivel a bizánci múltban a keleti és déli szláv nyelveket is elárasztották a kereszténység örve alatt gyarmatosítók „latin műtermékei” (a többi szláv nyelvet kevésbé), ezzel a szláv nyelvek történeti nyelvészete is problémássá vált.
58
arafuraferi
2015. október 12. 08:13
@Krizsa: "A definíció a szabályos hangmegfelelések kritériumát foglalja magában. " A nyelvrokonságnak nem kritériuma, hanem bizonyításának az egyik hatékony eszköze nem túl közeli nyelvrokon nyelveknél (a közelieknél baromira nincs szükség rá, a hülye is észreveszi). Mivel szabályos hangmegfelelések véletlen előfordulására kisebb az esély, mint neked a lottó ötösre (pedig ha megnyernéd, tebenned is látnának üzleti potenciált, és nem takarnák ki a neved:-)) Ez az amit nem értesz meg, na meg azt, hogy a te a bugyitól a kalapig mindent összehasonlítasz (úgy nem nehéz azonos gyökökre lelni), míg a hivatásosok a bugyit max. az alsógatyával vetik össze. De persze tudom, hogy neked írni csak ujjedzésre jó..:-)
59
szigetva
2015. október 12. 08:23
@GBR: Na a Krizsa-féle amatőrizmus definíciónak („puszta kitalációk alapján, a szakma gyakorlására alkalmatlan munkálkodás, kutatás”) mégiscsak megfelel a Krizsa ☺.
60
Untermensch4
2015. október 12. 09:02
@benzin: "nem csak latin nyelvű forrásokban találkozhatunk vele"
Amiket írtál, azok is hasonlók. "wrak" "ewk chak egy kychyn
feldet byrnak"
Ha másfelé fordult volna a nyelvújítás szekerének rúdja akkor akár hasonlóan is írhatnánk.
61
benzin
2015. október 12. 11:22
@szigetva: oszét nyelvben is találunk szabályos hangmegfeleléseket, mondjuk a jelen kérdés szempontjából ez most mindegy.
62
Krizsa
2015. október 12. 15:28
58 arafuraferi: Mivel szabályos hangmegfelelések véletlen előfordulására kisebb az esély, mint neked a lottó ötösre...” Ez csak egy értékelhetetlen „jó nagyot mondok” hozzászólás.
Ez pedig a történeti nyelvészet szakterületét nem ismerő fonológus nyelvész hozzászólása:
56 szigetva: „ Pontosan erről van szó. Szabályos hangmegfeleléseket a magyar és más uráli / finnugor nyelvek között találunk csak.”
Messzemenően nem igaz. A szabályos hangmegfelelések bármely két nyelv között fellelhetők, sőt még azonos nyelveken belül is létrejöttek. Gyors finn / finn (ugyanazon nyelven belüli) ellenpélda a több tucatnyiból: veTinen = vizes – veSi (veszi) = víz, veDen ranta = víz-part. Megállapítjuk, hogy a finn nyelv a T-S-D hangváltozásokat még felvette (az S/Sz (náluk máig sem vált szét két hangra) és még azonos szavakban is cserélgette. Csak a Z-t nem vette fel, a magyar viszont azt is: víZ. Ilyen példát legalább huszat tudok felsorolni csak a finnből, köztük van a keSi (az e umlautos a) = kéz, ami összetett szavakban keDen- = kéz-.
P/F – héber (önmagán belül): Afár (itt a nagybetűs egy torokmagánhangzó) = por, föld, földszínű (szürke), Ipúr = beporzás, Oferet = ólom (szürke és a levegőn elporlik). További példa a héberben TÖBBSZÁZ van. A szókezdő mássalhangzókat a finn és a héber soha nem cseréli fel újabb rokonhangokra – csak a szavak belsejében.
A magyar azonban már ezt is megteszi: P/F pereg-pörög-forog, K/H körke-hurka, P/B csöppen-csobban...
Igenám, de az ind / finnugor tört. nyelvészet a szabályos hangmegfeleltésekhez meghatározott (pl. mindkét nyelvben csak mély, vagy csak magas) magánhangzó-környezetet is megkövetel – s ez már nem minden példámban teljesül. De nem is teljesülhet, mert a manapság ragozó nyelvek a ragozást megelőzően ugyanúgy flektáltak (értelem finomítás céljából csereberélték a magánhangzókat), mint a sémi nyelvek – s ezzel szófajokat is váltottak). Ez a nyelvrokonság-kritérium tehát nemcsak azért használhatatlan, mert a mássalhangzók rokonhangokra való cseréje bárhol fellelhető, hanem trükkösködés is. Célja az elméletükbe bele nem illő példák kiszórása. A magánhangzók milyensége ugyanis, a koranyelvek általános flektálása miatt NEM IS LEHET az ó-szavak rokonságának feltétele. Hiszen a történeti nyelvészet a kora-(proto)nyelvek továbbfejlődését, és nem a jelenkori nyelvállapotokat kellene, hogy vizsgálja.
Példák 3 nyelven. Nyal, nyál, nyel, nyél (nyelv), nyíl, nyől, nyúl. A finnben és a héberben nincs Ny.
Finn: naula = szög, fogas (nyél), neula = tű, nouli = nyíl, noel = becsuk (nyel), noulla = nyal.
Héber: naalá = felül emelkedik (nyől, nyúl), noel = becsuk, bezár (lenyel), nilwá = kísérő, hozzá tartozó (nyelv, nyél), nilhach = lelegel (nyal, nyálaz, nyel), nalos = gyúrt, nilász = megrágott.
Tovább hármasban. P/F: a finn pe = fej, a héber pe = száj, a magyar fő (a szopós fej) tejet fej – aha, de akkor az már a héber száj. (A fej és a száj fogalmát, hasonló szóalakokkal, még sok nyelv váltogatja.)
K/H: a finn kulu = hallatszik, a héber kol = hang, a magyarban: hall. A finn kuollut = halott, a héber halȧl = holttest. A finn laki = csapás, ütés, leka = kalapács (magyarban régiesen verő) – a héber laká = megverte (meglakol), loke = verő.
63
szigetva
2015. október 12. 15:34
@Krizsa: A nyelven belüli hangváltakozásokat nem nevezzük szabályos hangmegfelelésnek, bár a párhuzam jogos. Sok tanulnivalód volna még, ha nem zárkóznál el attól, hogy megismerkedj a nyelvtudománnyal.
64
arafuraferi
2015. október 12. 20:25
@Krizsa: "Ez csak egy értékelhetetlen „jó nagyot mondok” hozzászólás." Nem is mondtam nagyot, hisz a lottó ötös csak majdnem lehetetlen, a szabályos eltérések véletlenszerűsége pedig nem lehetséges. Egyszerű matematikai tény (De a matekot inkább ne reformáld meg légyszi, inkább maradj a nyelvészetnél).
'nilhach = lelegel<>nyal, nyálaz, nyel' Hát ezért röhögnek a a gyöknyelvészeteden a sokat szót átnyálazó (könyvtárban legelő) nyelvészbácsik. Mert a bugyit képes vagy a kalappal összevetni, mondván, hogy azt is fejre lehet húzni.:-)
65
azadadataathum
2015. október 14. 11:17
@benzin: igen, van olyan h hun törzsszövetség.
a 'hun' szó jelentése 'ember'.
"ewk chak egy kychyn feldet byrnak"
ezek kezdetleges latin betűkkel leírt szavak (nem nyelvújítás, a betűk a 16.századra kialakultak. persze egy ilyen "apróságot" a hivatalos nyelvészek nem vesznek észre)
rendesen leírva:
-ők csak egy kicsin feldet bírnak-
üjkh shakw idzsi kücsü feldhet birunak (ugyanez hun nyelven)
.
kicsin vagy kücsün (mint az altáji nyelvekben is)
kis kicsi kücsü
belső (egy nyelven belüli) rokonszó képzés:
kücsü : csök csökken csikkad
66
baloch
2015. október 27. 15:47
@szigetva: 14.
"A "maga" talán a görög "mega". Valóban összefüggnek, hisz a szanszkrit, a görög és a latin mind indoeurópai nyelv. "
A görög "mega"-hoz ez is tartozik:
"From Ancient Greek μέγας (mégas, “great, large, mighty”), from Proto-Indo-European *meǵh₂s (“great”). "
forrás: en.wiktionary.org/wiki/mega-
Ami kapcsolatban kell, hogy legyen a magyar "magas, magos" szóval.
67
szigetva
2015. október 27. 16:00
@baloch: „Ami kapcsolatban kell, hogy legyen” Az, hogy te szeretnéd, kevés ahhoz, hogy kapcsolatot feltételezzünk. Ennél meggyőzőbb érvet kellene találnod.
68
baloch
2015. október 27. 16:04
@bloggerman77: 5.
Túl sok a véletlen, és ez nem magyarázható azzal, hogy "véletlenül túl sok a véletlen". Ha túl sok a véletlen, akkor a rendszerben van egy olyan kapcsolat, amit a cikkíró nem lát meg.
A Shugart családnév jelentése is ide tartozik, a második fele. Jelentése: gart = 'gyártó' a középfelnémet nyelvben. Szerintem nem véletlen, mint ahogy a "víz" ~ whisky sem.
Hmm, ez a Hedrick ~ Hadúr effektus... (és itt is kimutatott a genetikai kapcsolat). És még lehet sorolni.
69
baloch
2015. október 27. 16:17
@szigetva: Az indoeurópainak hirdetett nyelvek közt a görög megas nem is a magyar magas útján halad, mert ott a szláv is, a skandináv is, a francia, német és angol is másokat használ a "magas, nagy" szóra. Családnévként mi is mást használunk (Nagy). Szemantikailag azonban minden bizonnyal szoros a kapcsolat a megas és a magas közt.
Azt még nem tudom, hogy a TESZ ezt minek minősítette, de ezeket az érdekes szavakat hamarosan kigyűjtöm onnan is.
70
szigetva
2015. október 27. 16:35
@baloch: „Az indoeurópainak hirdetett nyelvek közt a görög megas nem is a magyar magas útján halad” Ezt nem is értem.
Ezt az egészet egyébként Varga Csaba agymenéséből veszed, gondolom. Már többször, több helyen, többen leírtuk, miért értelmetlenség az egész. De ha te szereted ilyesmivel tölteni az időd, hajrá!
71
GéKI
2015. október 27. 19:04
@szigetva:
"Már többször, több helyen, többen leírtuk, miért értelmetlenség az egész"
Na ez az a fellengzős "királyi többes" - amitől nálamfel megy a pumpa! Amíg így válaszolsz nálam egy senki vagy...
72
szigetva
2015. október 27. 19:18
@GéKI: Nagyon nehéz újra és újra higgadtan leírni, hogy miért hülyeség egy magát nyelvésznek képzelő kókler elképzelése a nyelvek kapcsolatairól. Speciel Vargának ebbe az ógörög mint csángó nyelvjárás című izéjébe bele is néztem, tehát nagyjából tudom, mennyire tarthatatlanok az állításai. (Arról talán már volt szó, hogy az eléggé érdektelen, hogy te hogyan minősítesz engem, mint ahogy gondolom téged sem izgat, hogy én milyen mérnöknek tartalak.)
73
GéKI
2015. október 27. 19:28
@szigetva:
Ne magyarázkodj - azzal csak rontasz a helyzeteden...tanulj meg tisztességesen gondolkodni és írni... amíg így írsz, addig SENKI vagy.
74
arafuraferi
2015. október 27. 20:08
@szigetva: Hát ezt jól megkaptad. Figyu, holnap kedvezményesen adod majd a hambit a mekiben (csak mert hogy azér mégiscsak váltottunk már itt pár szót), miután GÉKI mondadójának hatása alatt reggel bekullogtál a tanszékre, és lehajtott fejjel szomorúan beismered, hogy nem vagy alkalmas semmilyen tudományos tevékenységre, és kéred a felmondatásodat?:-))
75
Túlképzett Tanyasi Troll
2015. október 27. 20:56
@szigetva: Jó lett az IPA-átírásokról szóló mai cikked. Talán el is oszlathat néhány csúnya félreértést (pl. ami a másik finnes cikknél jött elő, hogy egy fonéma, pl. a magyar "gy" hang, attól függően ilyen vagy olyan, hogy milyen IPA-jellel jelölik). Csak kár, hogy nem lett kommentelhető, így csak offolva dicsérhetem. ;-)
@baloch: a viszki-víz az micsoda? Túl sokat iszol a viszkiből és kiviszi a vizet a szervezetedből? (A "temetőbe visz ki" szerintem frappánsabb, de ez ízlés kérdése.) Mármint az oké, hogy egy víz jelentésű szóból jön (mint a vodka is), de a magyar vízhez ugyan mi köze?
76
idiklat@gmail.com
2016. augusztus 17. 02:38
Azért azt el kéne fogadni- dr. Varga Zsigmond, Varga Csaba, Varga Géza, Molnos Angela- hogy amennyiben 2 szó alakja uolyan, ugyanazt jelenti- ráadásul több is akad belőle- akkor azok azonos szavak. (Varga Csaba( Ügyelek, kapásom van, de leírom a magyar. finn-ugor nyelv- és hangtana közötti 14 fő különbséget.- Rawlinsonról kevesen írnak eleget- azt még kevesebben, hogy Rónai Jácint segítségével értette meg elsőként a leghosszabb óegyipt. szövege, ami Nyugalon meg is jelent. Természetesen Mo-on nem.
BOCS a rövidítésért- mennem kell, de úgy hiszem, aki akarja, az helyesen értelmezi.
Van még egy nyelv a világon, amelyet szimplán lehülyézhet bárki, a sértett felek viszont egymást szedik szét? Nincs. CSAK a nagyar szúr sok szemet- nagyon. Ezért kezdtem 10 éve tanulmányozni. Üdv. dr Bubo
77
szigetva
2016. augusztus 17. 11:40
@idiklat@gmail.com: Nyelveket nem szoktak hülyézni. Csak olyan embereket, akik az ismert tényeknek ellentmondó, megalapozatlan állításokat tesznek (hülyeséget mondanak). Az általad soroltak közül Varga Csabától, meg Molnostól olvastam ezt-azt, ők ilyenek.
