nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
„És csöpög a könny: Miért is, miért is, miért is?”
Hun‒ugor géntangó

Genetika és őstörténet ‒ megunhatatlan téma. Néha azonban már unjuk. „S itt valahol, ott valahol,/Esett, szép, szomorú fejekkel/Négy-öt magyar összehajol./Miért is, miért is, miért is?”

Klima László‒Németh Endre | 2019. augusztus 9.
|  

Az elmúlt hetekben körbefutotta a magyar sajtót egy rangos nemzetközi folyóiratban megjelent genetikai közlemény híre. A tizennyolc ‒ köztük öt magyar ‒ szerző által jegyzett cikket már ismertettük a Rénhírek olvasóival. Emlékeztetőül: az Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia című tanulmány szerzői azt állították, hogy apai ágú kapcsolat mutatható ki egyes magyar, hanti, manysi, baskír és volgai tatár genetikai minták között. A sajtónak nyilatkozva hangsúlyoztuk az eredmények óvatos értelmezését, minden esetben kiemeltük, hogy eredményeinkkel nem bizonyítottuk be a finnugor nyelvrokonságot. Egyes emberek genetikai jellemzőiből ugyanis nem lehet az anyanyelvükre következtetni, miként abból, hogy emberek, embercsoportok azonos vagy rokon nyelveket beszélnek, szintén nem következik feltétlenül ezen emberek, embercsoportok genetikai kapcsolata.

A Rénhírekben megjelent ismertetés egyik hozzászólója úgy találta, hogy itt a háttérben mégis csak a finnugor nyelvrokonság szellemalakja settenkedik, a cikket közlő Scientific Reports című folyóirat a finnugrista prekoncepció uszályába került. Ezért véleményt kért Török Tibortól, aki Bugacpusztán, s más helyeken hirdette korábban, hogy az ősmagyarok hun génjeik miatt nem beszélhettek finnugorul. A Szegedi Egyetem Genetikai Tanszékének kutatói megfújták harci kürtjeiket, újra le szeretnék játszani a Vámbéry Ármin és követői által elvesztett ugor–török háborút. Török Tibornak a Rénhírekben hozzászólásként közölt véleménye később megjelent a Magyar Nemzetben, immár két szerző ‒ Neparáczki Endre és Török Tibor (a Magyarságkutató Intézet Archeogenetika Kutatóközpontjának és a Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének kutatói) által jegyezve. A két szöveg nem teljesen ugyanaz: a Rénhírek-hozzászóláshoz képest az újságcikkben elrontották az első mondatot, így az értelmetlen lett. Ez a legkisebb baj. Mivel a Rénhírek olvasói jellemzően nem a Magyar Nemzettel kelnek-fekszenek, ezért itt összefoglaljuk a cikket: Török Tibor és az írásához nevét adó Neparáczki Endre sértve érzik magukat, merthogy az ő eredményeik nem kaptak hasonló publicitást, sőt az MTA tudományos portálja olyan állításokkal támadta őket, hogy nem mi, magyarok vagyunk finnugorok, hanem a nyelvünk. A szerzők úgy állítják be, mintha a genetikai eredményeiket érte volna támadás, nem pedig merész őstörténeti következtetéseiket.

A szerzők az archeogenetikát jobbnak tartják, mint a populációgenetikát. Elismerték, hogy „az N-B539 tényleg összeköti a magyarokat a baskírokkal, tatárokkal, távolabbról a manysikkal és hantikkal, sőt tudjuk, hogy egy kazah mintában is megtalálták”, de hangsúlyozták, hogy saját kutatásaik szerint nemcsak ez a haplocsoport köti össze a baskírokat és a tatárokat, hanem az egész honfoglaló népesség kötődik ehhez a két Volga vidéki török népcsoporthoz.

Ha jól értjük Török Tibor (és Neparáczki Endre) koncepcióját, akkor a honfoglaló magyarság a tatárokhoz és a baskírokhoz hasonló genetikájú török nyelvű népesség volt, amely kisebbségben volt a 895-ben a Kárpát-medencében talált, többségi magyarnyelvű szolganéphez képest, és így gyorsan elmagyarosodott. (Ez nem elképzelhetetlen, de nyelvi folyamatokat genetikai adatokkal nem lehet bizonyítani. Sem most, sem később.) Egyébként ebből az állításból éppenséggel az is következhetne, hogy a Julianus által megtalált keleti magyarok valamilyen török nyelven beszéltek. És Julianus? Ő is törökül? Persze, az is lehet, hogy a keleti magyarok az i. sz. 895 előtt a Kárpát-medencébe érkezett magyarok rokonai voltak. Ez az állítás viszont újabb kérdést von maga után: a hun származású Árpád-házi király miért a magyarul beszélőket kerestette Keleten? Bonyolult dolog ez az őstörténet…

Géza, kék az ég
Géza, kék az ég
(Forrás: www.kozterkep.hu: Géza fejedelem mellszobra Pannonhalmán)

Az „olvasói levél” szerint nem szabad csak egy komponens filogenetikai vizsgálatát végezni, mert egyetlen vonal analízise félrevezető lehet. A szerző(k) végül dogmatikusnak nevezik azt a nyelvészeti álláspontot, hogy a nyelvészetnek és a genetikának „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”. (Megfigyelésünk szerint a természettudósok és bölcsészek szövegértése/értelmezése alapvetően különbözik. Lehet, hogy egyszer ennek is genetikai magyarázata lesz?)

Török Tibor írása nem volt teljességgel elutasító az új eredményekkel szemben ‒ nem is lehetett. Azt azonban nem értjük, hogy miért kéri számon egyetlen rövid közleménytől, hogy „a népvándorlás korának mindegyik régészeti kultúráját minél alaposabban” elemezze. Ezt feltehetőleg a napilap olvasói se értették. Miként azt sem érthették, hogy miért a heves tiltakozás a társszerzőségünkkel megjelent cikk eredményei ellen. Török Tiborék ugyanis elhallgatták az olvasók elől, hogy pár hónappal korábban egy nemzetközi folyóiratban nekik és még tizenkét társuknak megjelent egy cikkük, amely ugyan rendkívül alapos volt, sok adat felhasználásával készült, de a honfoglalók belső ázsiai kapcsolataira helyezte a hangsúlyt (Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians). Ez a cikk azt kívánta bizonyítani, hogy a honfoglaló magyarok még távolabbi rokonságban sem álltak finnugor nyelvű emberekkel. Ez az állítás most megdőlt, és ez magyarázza, hogy Török Tibor mint angol nyelvű cikkük egyik Co-first authora és corresponding authora szükségét látta vitába szállni. Csak éppen homályban hagyta, hogy miért is vitázik, miért érzi támadva magát (és társait).

Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
Öt török (+2) öt (-5) görögöt dögönyöz
(Forrás: Index.hu: Felavatták az Árpád és vezérei szoborcsoportot Ópusztaszeren)

Röviden foglaljuk össze cikkük állításait: A tartalmi kivonat első mondatában a szerzők megállapítják, hogy a magyar nyelv finnugor eredete széles körben elfogadott, és a 19. század közepétől ez a vélemény felülírta a hun‒magyar folklórhagyományt és a középkori krónikák azon híreit, hogy a magyarok a hunok leszármazottai. Ezek után a cikk a genetikai elemzések révén a magyaroktól eljut a hunokig. A szerzők meglepetéssel állapítják meg, hogy a finnugorok felé vezető genetikai nyomokat nem találtak. („Surprisingly we did not find significant genetic relations to Finno-Ugric groups.”) A hunok felé viszont vannak genetikai kapcsolatai a honfoglalóknak, és ezek igazolják a hun‒magyar eredetmondát. („Our genetic data seem to support the Hun-Conqueror connection which could have been the basis of the historical-cultural Hungarian Hun tradition.”) Sajnos, ebben a cikkben nem látjuk nyomát, hogy a korábbi bírálatok hatására a szerzők árnyaltabban kezelnék a hunok történetének és nyelvének megoldatlan kérdéseit (két ajánlott olvasmány az ázsiai hunokról: Kragyin 2001, Brosseder‒Miller 2011). Ugyanakkor genetikai alapon nem tagadják a finnugor nyelvrokonságot. Ez kétségtelenül előrelépés a korábbi hebehurgya kijelentésekhez képest. (A nyelvészek is megtehetnék, hogy nyelvi adatokból kiindulva tagadják a genetikai eredményeket, de ilyet nem tesznek. Lásd fentebb a bicikli esetét a szemüveggel.)

A Török Tibor által írt „olvasói levél”-re adott válaszában Németh Endre szakmai érveket sorolt fel. Rámutatott, hogy a genetika különböző vezető kutatói korábban más módszertannal és más adatbázisokon lényegében a cikkünkkel azonos eredményeket fogalmaztak meg. Ezután azt fejtegette, miként kerülhettek egykor kapcsolatba magyarok és baskírok. Látott biztató elemeket is Török Tiborék fanyalgó írásában: „A szegedi kutatók és kutatócsoportunk abban is egyetért, hogy a honfoglalók jelentős belső-ázsiai eredetű – minden valószínűség szerint valamilyen török nyelvet beszélő – népességet is magukban foglaltak.”

Ezek az előzmények. És ami miatt most visszatérünk a témára, az Török Tibor és Neparáczki Endre viszontválasza a válaszra, mely után a Magyar Nemzet a vitát lezárta. A szerzők felsorolnak néhány „adatot”, amely szerintük nehezen egyeztethető össze Németh Endre érvelésével. Ezen adatok értelmezésében kívánunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak.

1. „adat” (megjegyzés: az alant idézett részletek nem nevezhetők adatoknak, inkább állítások vagy kérdések)

„A nyelvi asszimiláció nem kérdőjelezhető meg, ha a honfoglalók többségben voltak a helyben lakókhoz képest. Ez az érv azonban a rendelkezésre álló adatok tükrében egyre gyengébbnek tűnik.”

Támpontok az 1. „adat” értelmezéséhez: A nyelvi asszimilációról, a kétnyelvűségről és a nyelvi kódváltásról a nyelvészek már hatalmas mennyiségű szakirodalmat termeltek (az alapokról lásd Bartha 1999, további irodalommal: Myers-Scotton 1993, 2002, Auer 1999, Muysken 2000, finnugor‒török viszonylatban lásd Bereczki Gábor munkásságát, egy példa: Bereczki 2005).

A téma érdekli a néprajz kutatóit is: a szakirodalom bevezette a domináns kultúra fogalmát. Andrej Golovnyov orosz kutató a különböző kultúrák egymásra hatásában megkülönböztet lokális (helyi) és magisztrális (vándor) kultúrákat (Golovnyov 2009a, 2009b, 2010). A kulturálisan és politikailag (pl. úgy, hogy államot épít) domináns népesség átadhatja a nyelvét a nagyobb létszámú, de nem domináns népességnek. Borzasztóan sematikus a „sok lúd disznót győz” közmondást minden történelmi folyamatra alkalmazni. A szláv „ludak” átadták nyelvüket az őket legyőző bolgár „disznónak”, de tudnánk ellenpéldákat is idézni (pl. Közép- és Dél-Amerikában a spanyol és a portugál, Afrika egyes országaiban a francia nyelv státusza, valamint az orosz állam és vele az orosz nyelv benyomulása a finnugorok által lakott erdőövezetbe).

A kulturális asszimiláció korszakok és területek szerinti különböző típusai természetesen a történészeket és a régészeket is foglalkoztatják. A szakirodalom begyűjtéséhez jó kiindulópontot jelent az internet. A kulturális asszimilációra és az akkulturációra érdemes rákeresni. (Egy tanulmánygyűjtemény a sztyeppei interetnikus kapcsolatokról: Bemmann, Schmauder 2015.)

A Kárpát-medencében az 1. ezredforduló végén alapított államot olyan emberek hozták létre, akik magukat magyarnak nevezték, a magyar nyelv pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik. Az államot megszervező vezető réteg a történeti források alapján kétnyelvű lehetett, de a magyar nyelv későbbi történetéből visszakövetkeztetve az államszervezők domináns nyelve a magyar volt. A magyar nyelv domináns státusza független lehet attól, hogy az államszervező emberek milyen génekkel rendelkeztek.

2. adat

„A X. századi köznépi temetők sokkal inkább a korábban itt lakók genetikai hagyatékának tűnnek, és ez egybecseng azokkal a történeti-demográfiai és régészeti adatokkal, miszerint a honfoglalók kevesen voltak.”

Támpontok a 2. „adat” értelmezéséhez: A kutatók többsége napjainkban elfogadja ezt a véleményt, ebben nincs semmi újdonság. (Lásd korábbi írásunkat ugyanitt.) Az 1. adathoz fűzött megjegyzésünkből levezetve: a 2. „adat” nem zárja ki azt, hogy a 895-ben beköltözők domináns nyelve a magyar volt.

3. adat

„Nehezen hihető, hogy a honfoglaló magyarok korábban kulturálisan tökéletesen asszimilálódtak török nyelvű nomád csoportokba, miközben megtartották finnugor nyelvüket. A kulturális és nyelvi asszimiláció kéz a kézben szokott járni, és a török nyelvek nyugati irányú terjedése mindig kulturális asszimilációval járt együtt. Miért lettek volna a magyarok kivételek?”

Támpontok a 3. „adat” értelmezéséhez: A „nehezen hihető” szókapcsolat nem tudományos érv és végképp nem adat. Nem hit kérdése, hanem tény, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládra jellemző szerkezeti vonásokkal rendelkezik, valamint olyan finnugor eredetű szókészlettel bír, amely kb. duplája a régi török eredetű jövevényszavaknak. Ezek a szavak jelentésükben egy régebbi kultúrát, életmódot tükröznek, mint török jövevényszavaink első rétege. Nyelvészeti és kultúrtörténeti érvekkel is bizonyítható a török nyelvi kapcsolat másodlagos jellege. Abból, hogy a magyar nyelv a török kapcsolat után is megőrizte ősi (finnugor) elemeit, arra gondolhatunk, hogy a török kulturális hatás idején a magyar nyelvű népesség befogadó, domináns státuszban volt.

4. „adat” (ez sem adat, inkább kérdés)

„Ha a magyar nyelv i. e. 500‒1000 körül vált el legközelebbi rokonaitól, majd a domináns nomád török kulturális hatások valamikor i. sz. 500 körül érik őket, akkor hogyan magyarázható a lótartásra vonatkozó közös finnugor szókészlet?”

Támpontok a 4. „adat” értékeléséhez: A lótartásra vonatkozó néhány ősi szó a magyarban nem a finnugor korból, hanem későbbi időkből, az ugor alapnyelv korából származik, nincsenek finn-permi, csak ugor megfelelői (, nyereg, fék, ostor, lásd uralonet). Az ugor alapnyelvet beszélő közösségek a sztyeppövezet határán élve ismerkedtek meg a lótartással. A szakirodalom szerint a sztyeppövezetben a török nyelvű etnikai csoportok előtt iráni típusú nyelveket beszélő népességek domináltak. Ezektől leshette el az ugor alapnyelvi népesség a lótartás fortélyait. Neparáczki Endre, Török Tibor és társai angol nyelvű cikkükben említik is az andronovói és a szintastai kultúrából származó genetika mintákat. E kultúrák adhatták át lótartási ismereteiket a tőlük északabbra élő ugor nyelvű csoportoknak (Lásd bibliográfiát is tartalmazó ismertterjesztő írásunkat: A sápadt árja lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!).

5. „adat”

„Róna-Tas András szerint 384 nyugati ótörök jövevényszavunk közül 115 hiányzik a csuvasból. Hogyan magyarázható ez, ha a csuvas sokkal közelebb áll az onogur-bolgár nyelvekhez, mint a magyar, amely abból kölcsönzött? Vámbéry szerint a magyar nyelvben az ugor–török nyelvi együttélés kezdete még a hun korszaknál is korábbra datálható.”

Támpontok az 5. „adat” értelmezéséhez: Támpontok nyújtása előtt meg kellene értenünk az „adat” mibenlétét. Az lenne a szerzők problémája, hogy a csuvas az inkább bolgár-török nyelv, mint a magyar? És a magyar melyik nyelvből kölcsönzött a szerzők szerint, az onogur-bolgárból vagy a csuvasból? A csuvas etnogenezis egyébként tömör rejtély (röviden itt tekintettük át a szakirodalmat: Klima 2018). Vámbéryra nyelvtörténeti szempontból nem kellene hivatkozni, ő sok mindenhez értett, de a történeti nyelvészet terén voltak hiányosságai.

6. „adat”

„Közismert, hogy XI–XIII. századi oklevelekben felbukkanó nagyszámú személynevek közül a vezető réteg nyelve török és magyar, a társadalomé pedig magyar. Ez egy török nyelvű hódító réteg és magyar nyelvű őslakosság képét idézi. A honfoglalást követően a magyar nyelv valószínűtlenül gyorsan vált uralkodó nyelvvé.”

Támpontok a 6. „adat” értelmezéséhez: A török és a magyar személynevekből lehet éppen török nyelvű hódító rétegre következtetni, de miért éppen arra? És miért nem a magyar hódító rétegre? Az idézett „adat”, vagyis inkább állítás szerint a 11-13. századi vezető réteg nyelve a személynevek alapján török és magyar volt. Meglehet, de ezt az állítást sajnos a személynevekkel nem lehet bizonyítani. „A személynév […] puszta létének önmagában is fontos vallomásán kívül ‒ bármennyire sajnálatos ‒ nem hordozza magában további messzemenő magyar őstörténeti, társadalom- és művelődéstörténeti következtetések lehetőségét” (Benkő 2003: 19.). A 10. századból van egy történeti forrás, amely a magyarok (a szerzőnél türkök) kétnyelvűségét említi. Magyar dominanciájú magyar‒török vezető réteg esetében nincs értelme azon fennakadni, hogy a magyar nyelv lett az uralkodó. Ez természetes következmény, nincs benne semmi „valószínűtlenül gyors”.

„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
„Van egy apród, csak parányi:/ Az magyar lesz!… Erdély szülte,/ Neve Janko Szibinyáni.”
(Forrás: 24.hu: A Hunyadi-szobor üzenete: az utolsókat rúgja a magyar köztéri szobrászat)

7. „adat”

„A magyar nyelvű székelyek honfoglalóktól való származtatása nem csak saját hagyományaik miatt problémás. A tudományos álláspont az, hogy ők a Dunántúlról kerültek Erdélybe, azonban a Dunántúlról a kérdéses időből hiányoznak a honfoglalás kori leletek, csakúgy mint Erdély nagy részéről. A székelyek származása ellentmondásmentesen magyarázható, ha feltételezzük, hogy már a honfoglalást megelőzően ott voltak.”

Támpontok a 7. „adat” értelmezéséhez: Benkő Loránd a székely nyelvjárásokat tanulmányozva állapította meg, hogy azok dunántúli nyelvjárásokkal mutatnak kapcsolatot (Benkő 1990). A székelyekre utaló első okleveles adatok a 12. századból származnak, korábbi dunántúli jelenlétükre nincs történeti adatunk. Révész László hívta fel a figyelmet egy tanulmányában, hogy régészeti adatunk sincs a székelyek honfoglalás kori dunántúli jelenlétére (Révész 2015). Ebből azonban nem kizárólag az következik, hogy a székelyek már a honfoglalás előtt „ott” voltak. (Hol „ott”, a Dunántúlon vagy az egész Kárpát-medencében?) Bálint Csanád legújabb könyvében kísérletet tesz az avarok területi csoportjainak meghatározására (Bálint 2019). Lehet tippelni, hogy kik voltak közülük a székelyek.

Az is egy tudományos opció, hogy a székelyeket mint az ország határának őreit a 11-12. században szervezték meg. Benkő Loránd szerint Erdélybe való áttelepítésük idején magyarul beszéltek. A székelyek hun-hagyományával nem lehet biztos „adat”-ként érvelni, éppenséggel egyéb biztos adatok kellenének, amelyek megerősítik ezt a hagyományt. Tudunk idézni bizonyíthatóan téves folklórhagyományt is. A székelyek korábbi történetéről nincsenek megbízható adataink. Több tudós véleménye szerint egykor török nyelvű népesség volt, és a Dél-Urál(!) vidékéről származik. Ezt arra a feltevésre alapozzák, hogy a székely népnév egy volgai bulgár csoport nevéből származik. A turkológusok nyelvészeti érvekkel cáfolták a két népnév kapcsolatát. A székely népnév a finnugor eredetű 'szeg' szóra is visszavezethető. Ezt az etimológiát eddig senki sem cáfolta. Ugyanakkor a népnév finnugor eredeztetése éppenséggel nem zárja ki a székelység idegen származását, de egyelőre a székelyek eredetének kérdésében nem rendelkezünk biztos válasszal (a témakörhöz: Kristó 2005, Klima 2001, Kordé 2001).

Reméljük, tudtunk segíteni Neparáczki Endrének és Török Tibornak genetikai eredményeik értelmezésében. Írásuk végén megjegyzik, hogy számukra „az összes lehetséges forgatókönyv felvázolása az első lépés”. A Magyar Nemzetben zajlott vitát azzal zárják, hogy a Scientific Reportsban megjelent cikk nemzetközi szerzőgárdája a tudományos komolyságát veszítheti el, ha nem tájékoztatja a közvéleményt a teljes képről. Zárásként egy adalék a tudományos komolysághoz és a teljes képhez, egy idézet Neparáczki Endre doktori disszertációjából: „A magyar nyelv finnugor rétegének származását pedig ezt követően csak a hunokat megelőző korok népeiben kereshetjük, akiknek kellően nagy populáció létszámmal kellett rendelkezniük ahhoz, hogy a germán, szláv, hun (török) népek tengerében is megőrizték nyelvüket. Szorosan ide kapcsolódik, hogy Wong és mtsai., 2016-ban kapcsolatot talált a mansi genomok és egy 6000 éves paleolit korú Kárpát-medencei genom között, ebben azt is leírták, hogy szerintük a nyelvi kapcsolat erre az időre nyúlhat vissza.”

Ez az ötletelés hasonló ahhoz, amit Mario Alinei fogalmazott meg először az Etrusco: una forma arcaica di ungherese, majd az Ősi kapocs című könyvében, mely által az idős etruszkológus elveszítette tudományos komolyságát.

Irodalom

Auer, Peter 1999: From codeswitching via language mixing to fused lects: Towards a dynamic typology of bilingual speech. The International Journal of Bilingualism 3/4. 309–322.

Bálint Csanád 2019: The Avars, Byzantium and Italy. A study in chorology and cultural history. Varia Archaeologica Hungarica 31. Bp.

Bartha Csilla 1999: A kétnyelvűség alapkérdései. Bp.

Bemmann, Jan ‒ Schmauder, Michael (eds), 2015: The Complexity of Interaction along the Eurasian Steppe Zone in the First Millennium CE. Bonn Contributions to Asian Archaeology, vol. 7. Bonn

Benkő Loránd 1990: Adalékok a székelyek korai történetéhez. Új Erdélyi Múzeum III-2: 109–122. Bp.

Benkő Loránd 2003: Beszélnek a múlt nevei. Tanulmányok az Árpád-kori tulajdonnevekről. Bp.

Bereczki Gábor 2005: Взаимосвязи языков Волго-Камского ареала. CIFU 10: 1. Йошкар-Ола. 1−49.

Brosseder, Ursula ‒ Miller, Bryan K. (eds.) 2018: Xiongnu Archaeology. Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire in Inner Asia. Bonn Contributions to Asian Archaeology 5. Bonn

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009a: Магистральные и локальные культуры в пространстве Евразии. In: Форум „Идель–Алтай”. Материалы научно-практической конференции „Идель–Алтай: истоки евразийской цивилизации, I Международного конгресса средневековой археологии евразийских степей. Казань, 7–11 декабря 2009 г. Тез. докл.: 68–70. Казань

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2009b: Дрейф этничности. Уральский Исторический Вестник 4(25). 46–55.

Golovnyov, Andrej Vlagyimirovics [Головнёв, А. В.] 2010: Локальные и магистральные культуры в антропологии движения. In: Адаптация народов и культур к изменениям природной среды, социальным и техногенным трансформациям: 237–244. Москва

Klima László 2001: A székelyek nevéről. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 148‒160. Bp.

Klima László 2018: Csuvasok. In: Katona Erzsébet, Klima László, Maticsák Sándor: Emberek és népek a Volga vidéken. Studia Folkloristica et Ethnographica 71: 114‒120. Debrecen

Kordé Zoltán 2001: A székelység története a szék-rendszer megszilárdulásáig. In: A Kárpát-medence és a steppe. Magyar Őstörténeti Könyvtár 14: 161‒172. Bp.

Kragyin, Nyikolaj Nyikolajevics [Крадин, Н. Н.] 2001: Империя Хунну. Москва

Kristó Gyula 2005: A székelyek eredete. Bp.

Muysken, Pieter 2000: Bilingual speech. A typology of code-mixing. Cambridge.

Myers-Scotton, Carol 1993: Duelling languages: Grammatical structure in code-switching. Oxford. [1997: új utószóval]

Myers-Scotton, Carol 2002: Contact Linguistics: Bilingual Encounters and Grammatical Outcomes. Oxford

Révész László 2015: A régészeti hagyaték és a nyelvészeti kutatások kapcsolatai a 9–11. századi Kárpát-medencében (szemelvények). Helynévtörténeti tanulmányok 11: 45‒54.

(A versrészleteket Ady Endrétől és Arany Jánostól loptuk)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
116 zegernyei 2019. augusztus 24. 12:00

@seta92:

1) "Németh, Klima és társaik nem hajlandók szóba állni Neparáczkiékkal" - ez nem igaz.

2) " Maró gúnnyal csúsztatásokkal emlegetni a szegedi kutatókat" - ez sem igaz. Szerintem Németh, Klima és társaik mindenhol elismerően nyilatkoztak Török Tibor és Neparáczki Endre genetikai eredményeiről. A probléma ott van, hogy a fenti nagyra becsült genetikusoknak nincs még kellő mélységű történeti ismeretük A jelen cikkhez csatolt bibliográfia ismereteik elmélyítésében kíván segíteni.

3) (Török Tibor és Neparáczki Endre cikkei) "sokkal komolyabb tudományos fórumokon jelennek meg". Erről nem kellene vitatkoznunk, mert eljutunk oda, hogy kinek az apukája erősebb. A cikkben hivatkozott mindkét genetikai tanulmány szakmailag elismert folyóiratokban jelent meg.

115 Fejes László (nyest.hu) 2019. augusztus 24. 11:59

@mondoga: „Ti valszeg észre se vettétek, Riba itt - kicsit egyszerűsítve - azt mondja ki, hogy nyelvészek kétségbe vonták a hun származást. Miközben FL vért izzad a nyest egy másik cikkében, hogy cáfolja a nyelvészek érintettségét az etnikai rokonság dolgába...”

Szerintem itt csúnyán kevered a dolgokat. Arról van szó, hogy volt az az ŐSTÖRTÉNETI kérdés, hogy honnan származnak a magyarok. Ez a naiv megközelítés még nem disztingvált olyanok között, mint genetikai rokonság, kulturális rokonság vagy nyelvi rokonság, mert ezekről, és pláne a közöttük levő viszonyokról nemhogy nem tudtak, nem is gondolkodtak rajta. Aztán a nyelvészek – éppen abban a korban, mikor a népet és a nyelvet erősen azonosították – rájöttek arra, hogy a nyelvek ilyen történeti viszonyait bizonyítani lehet. Itt aztán jött a zavar, hogy akkor mennyit mondhat a nyelv a nép történetéről – szerintem ez nem egyértelműen megválaszolható kérdés, mert attól függ, mit tekintünk a népnek. Az is igaz, hogy voltak nyelvészek, akik a szigorúan vett nyelvészeten kívül is foglalkoztak őstörténeti kérdésekkel, de ez nem jelenti azt, hogy úgy gondolták volna, hogy a nyelvrokonság azonos a genetikai rokonsággal, sőt. Mindenesetre az, hogy a magyar nyelv finnugor származású, és így valamilyen átvitt értelemben a magyar nép finnugor, egyértelmű tudományos eredménnyé vált.

Ami a hunokat illeti, a hunok és a magyarok közötti kapcsolatokat semmilyen egyértelmű módon nem sikerült igazolni, de még valószínűsíteni sem. Az egyetlen, ami valamiféle kapcsolatra utal, hogy földrajzilag nagyjából egy irányban voltak, és hasonló életmódot (lovasnomád) folytattak. De ennyi erővel, ha volt is köztük kapcsolat, az ellenséges is lehetett. Lehetséges, hogy egy egykori magyarnak olyan sértés lenne, ha hunnak neveznék, mintha ma szlováknak vagy románnak. És most én a ható igét tényleg a bármi lehetséges értelemben használom, nem úgy, mint Neparáczki, akinél ez a hun–magyar kapcsolat leHETett úgy hangzik, mint ami nem teljesen biztos, de valószínű.

114 zegernyei 2019. augusztus 24. 11:49

@mondoga: Csak hogy lásd a helyzetedet, mostanában ezt írták az internetről: " a profi újságírók mediáló, a tényeket ellenőrző, a szövegeket logikus rendbe szerkesztő, a nyilvános vitát észszerű mederben tartó, a szélsőségeket mérséklő szerepe a háttérbe szorul, s a korábban még többé-kevésbé racionális nyilvános beszédet emocionális, nemegyszer spekulációkon alapuló, töredékes közbeszéd váltja fel. Az árnyalt ábrázolás és az óvatos mérlegelés a fekete-fehér valóságfestésnek és az instant moralizálásnak adja át helyét."

Meg ezt is írták: "Az új média azonban a társadalom fragmentálódását és polarizálódását segíti elő, miközben támogatja a populizmus térhódítását.."

(Bajomi-Lázár Péter: Mit köszönhetünk az internetnek? Kerek évfordulók. Élet és Irodalom, 1989/34: 5.)

A fentiek ellen próbálkozott egy újságíró - Riba István - megmaradni a tényeknél. Mi lenne, ha te is megmaradnál, és elismernéd, hogy Orbán Viktor durván beavatkozott az őstörténet-kutatásba, amikor kijelentette, hogy a magyar nyelv türk eredetű? Miniszterelnökünk egyúttal szembe ment a magyar Alaptörvénnyel is, amely szerint a politika nem szólhat bele a tudományba.

113 Fejes László (nyest.hu) 2019. augusztus 24. 11:42

@Cypriánus: Nem jobboldali lapokat minősítünk. Az viszont természetes, hogy ha kijön egy hazugság, akkor ahhoz hozzátartozik az is, hogy hol jelent meg: olyan helyen, amely egyébként is hazugságban utazik, vagy olyan helyen, ahol ez meglepő. Normális jobboldali amúgy sem tartja hiteles sajtóorgánumnak a 888-at, még ha fideszes is, akkor is tudnia kell, hogy ez csak egy propagandaeszköz, semmi köze a sajtóhoz. Aki ezt nem látja be magától, azt egyébről is hiába győzködünk, tehát nem célcsoportunk. A mi célcsoportunk az érdeklődő olvasó, aki szeretné tudni, hogy amit hallott, annak van-e igazságalapja. (Egyébként nem tudom, miért e cikk alatt hozod fel ezt, nem ide tartozik.)

112 zegernyei 2019. augusztus 24. 11:33

@mondoga: Sok jó észrevételed volt Riba cikkével kapcsolatban. Ezek azonban nem érintették a lényeget. Vagyis, hogy a hun-magyar rokonság máig nincs bebizonyítva, és azt sem írtad meg, hogy miért szeretnéd, ha valaki bebizonyítaná. Milyen tudomány alatti, érzelmi indíttatásodból ered a hunok iránti rajongásod. Egyébként, ha be lehetne bizonyítani a hun-magyar rokonságot, a tudósok már bebizonyították volna. Lehet, hogy egyszer sikerülni fog nekik, majd meglátjuk.

Ez egy kicsit zavarosra sikeredett, megmagyaráznád?: És itt kezdődnek a bajok. A saját elveiteket nem tartjátok be, amikor belebeszéltek, hogy egy másik tudomány milyen fogalomrendszerrel dolgozik. Semmi közötök hozzá - értsd: mint nyelvészek, régészek, őstörténészek nem beszélhettek bele, csak mint civilek, műkedvelők." Milyen elveket kik nem tartanak be? Úgy gondolod, hogy egy tudomány kisajátíthatja egy másik tudomány fogalomrendszerét, és azt eredeti jelentésétől eltérően használhatja? És ez ellen a fogalomrendszert kidolgozó tudomány nem tiltakozhat? Ha jól értem, nem értem.

111 mondoga 2019. augusztus 23. 22:18

@mondoga: folyt.

"A cáfolatot sokan máig nem emésztették meg, a történészek egy része azóta is próbálkozik annak alátámasztásával, hogy a sok száz éves tradíciónak igenis léteznek valós történeti gyökerei."

No akkor mégis... sokan... meg a történészek egy része...

Talán be kéne ismerni, hogy az a cáfolat egy lufi volt. Gyenge próbálkozás. Mert hiszen a nyelvészek nem cáfolhattak semmit, hisz nem is foglalkoztak ilyen kérdésekkel. Ha valakinek aggályai lennének, kérdezzék Fejes Lászlót!

Az idézetet követő halzsíros baromságot inkább kihagyom, mert abban végképp semmi tudományosságot nem lehet felfedezni.

Az ezt követő zavaros történelmi összefoglalót inkább nem átugrom, mert hosszú lenne minden csúsztatását elemezgetni, meg hát nem is ér annyit ... Egy részletet azért - a példa kedvéért - még idézek:

"Veszprémy László annyiban megengedőbb, hogy szerinte élt a XIII. század előtt a magyarok körében hun hagyomány, „de annak a honfoglalás előtti időkkel való folyamatossága az, ami kérdéses, sőt meg is kérdőjelezhető”."

Ember, hát a hunok után - a ma elfogadott időrend szerint - a honfoglalás következett? Nem volt se avarkor, se előtte-utána átmeneti időszakok? Persze hogy nincs folyamatosság, Veszprémy joggal kérdőjelezi meg...

Végül egy idézet a végéről, amelyben Neparáczkival szemben Ribának van igaza:

"Neparáczki egyik interjújában elmondta, hogy a Magyarságkutató Intézet archeogenetikai kutatásaival „pontot tehetünk a hun vitára is, mivel a hun kori leletek genomja világosan meg fogja válaszolni, hogy volt-e közük a honfoglalókhoz”. A probléma pontosan az, hogy a hun kori leletek nem hun leletek"

De miért nem lehet állandósítva korrekten érvelni és vitázni?

110 mondoga 2019. augusztus 23. 21:52

@zegernyei: "A magyar nyelv finnugor eredetének bizonyítása és az egyre sokasodó kora középkori forráskiadások nyomán a tudományban elfogadottá vált, hogy a hun eredethagyománynak nincs történelmi alapja, a közel ezeréves művészeti alkotások és az oktatás által rögzült származástudat téves koncepciókon alapul."

Mi van?!?

Riba tudományosan összekeveri a nyelvrokonságot a genetikai származással?

Még hogy a hun eredethagyománynak nincs történelmi alapja? És ez a tudományban elfogadottá vált? Téves koncepciókon alapul?

Ja, persze, a kérdés eldőlt, csak "a kérdés máig nem jutott nyugvópontra". Korrekt... no meg tudományos... :D

109 mondoga 2019. augusztus 23. 21:41

@zegernyei: "A kinyilatkoztatás tehát megtörtént, már csak a tényeket kell hozzáigazítani. Hogy teóriáját alátámassza, Orbán létrehozta a Magyarságkutató Intézetet, amelynek Archeogenetikai Kutatóközpontját Neparáczki Endrére bízták."

Nem árt, ha - újra - tisztázzuk: ez nem Orbán teóriája. Ahogy később a cikkben Riba maga is leírja, a hun-magyar rokonsággal kapcsolatosan sokféle elmélet van, jók-rosszak vegyesen, és nagyon régóta.

"...Neparáczki Endrére bízták. Arra a genetikusra, aki kifejezett céljának tekinti a hun–magyar rokonság igazolását, s doktori dolgozatában feketén-fehéren leírta: „A genetikai eredmények alapján Árpád népe a kelet-európai sztyeppén maradt vagy oda visszavonuló hunok egyik ága lehetett.”"

Neparáczki nyilatkozott tényleg zöldségeket (is), de az itt idézett állítással semmi gond nincs. Kellően óvatos ("lehetett") fogalmazás, semmi nyoma a korábban elhangzott túlzásoknak.

"Neparáczki szerint kutatásaiból „az következik, hogy a néphagyományok és a krónikák valós alapokon állnak, adataikat komolyan kell venni”."

Nem, nem a kutatásaiból következik, hanem a kutatásai is azt támaszthatják alá. Egyébként meg igaza van, kellő indok nélkül kidobtak sok mindent korunk "felkent tudósai".

"Abban nem téved, hogy mintegy 700 évig teljes volt a közmegegyezés: a magyarok a hunoktól származnak. Az állítást csak a XIX. század végén kezdték nyelvészek és történészek kétségbe vonni, a kérdés máig nem jutott nyugvópontra."

Ennél a mondatnál ment fel (no nem vészesen :D) a vérnyomásom.

Ti valszeg észre se vettétek, Riba itt - kicsit egyszerűsítve - azt mondja ki, hogy nyelvészek kétségbe vonták a hun származást. Miközben FL vért izzad a nyest egy másik cikkében, hogy cáfolja a nyelvészek érintettségét az etnikai rokonság dolgába...

Szóval akkor Riba tudományos megközelítése ennyire tudományos és korrekt.

"Ezt a meggyökeresedett nemzeti eredethagyományt írták felül aztán a XIX. század végétől nyelvészek és történészek."

Na még egyszer! hátha valaki nem értette korábban...

Egyébként ez a "felülírta" ötletes. Nem cáfolta, nem bizonyított semmit, egyszerűen felülírta. Igaz, korábban azt is írta Riba, hogy "a kérdés máig nem jutott nyugvópontra.", de ki emlékszik már vissza egy öt perccel korábban leírt/olvasott mondatra? A fő a korrektség és a tudományosság... :D

108 seta92 2019. augusztus 23. 20:29

@Cypriánus: Németh, Klima és társaik nem hajlandók szóba állni Neparáczkiékkal, aztán meg tudományról prédikálnak, mintha a tudomány alapja nem a kommunikáció lenne. Maró gúnnyal csúsztatásokkal emlegetni a szegedi kutatókat, akik sokkal jobb módszerekkel sokkal komolyabb tudományos fórumokon jelennek meg, nem kommunikáció. Szóba kéne állni velük, pláne ha ők próbálkoztak is ezzel. Mert ugye köszönni tisztesség, fogadni emberség dolga...

107 mondoga 2019. augusztus 23. 20:16

@zegernyei: @zegernyei: Jó, felejtsük el a címet, mert bár az bosszantott fel elsőre, vélhetően nem cikkíró, hanem a szerkesztők egyike agyából pattant ki ez hatásvadász baromság. Mert hogy nyilvánvalóan nem igaz, hogy két nép közötti rokonságot csak politikai megrendelésre lehet bizonyítani. Ha a népek közötti rokonság fogalma tisztázott, bármely két nép közötti viszonyt lehet tudományos módszerekkel vizsgálni.

Az se nem érv, se nem akadály, hogy bizonyos körök tagadják, hogy a népek közötti genetikai (vagy bármilyen?) rokonság nem létezik - ahogy ebben a vitában már el is hangzott.

És itt kezdődnek a bajok. A saját elveiteket nem tartjátok be, amikor belebeszéltek, hogy egy másik tudomány milyen fogalomrendszerrel dolgozik. Semmi közötök hozzá - értsd: mint nyelvészek, régészek, őstörténészek nem beszélhettek bele, csak mint civilek, műkedvelők.

Lássuk a cikket:

"A magyar etnikum „hun–türk eredetű” – mondta a kiváló magyar őstörténész, Orbán Viktor még tavaly a kirgizisztáni Csolpon-Atában."

Igen, ezt mondta. Vagy nem pontosan így, vagy nem így gondolta, de ez most mindegy is. Ez egy politikai beszéd volt. Nem őstörténeti konferencia.

Egyébként az etnikai eredet őstörténeti kérdés? Csak hogy tudjuk mihez tartani magunkat...

(folyt.köv.)

106 Cypriánus 2019. augusztus 23. 17:34

@Fejes László (nyest.hu):

a nyíltan és vállaltan politikai üzenetekre gondoltam. Nem lenne nehéz összeszedni ilyeneket...(Fideszről írt Magyar Bálint könyv, mint jó hasonlat, jobboldali orgánumok mínősítése stb.)

Ez így egy marketinghiba. A meggyőzendő célközönség ( jobbos turbószittyák) pont hogy nem fogják értékelni.

Az Evangélium tényleg nem lőhető be politikai spektrumba. Ezen nem fogunk összeveszni. (Mondjuk nem véletlenül a nicknevem egy ókori pun származású egyházatya.)

Amúgy bármely politikai nézet nézzük,az garantáltan fontosabbnak tart bizonyos emberi jogokat a többinél. Csak az a kérdés melyik melyiket.( Hogy ezeknek az elveknek van e valamiféle közük a jellegzetesen zsákmányszerzésre épülő magyar politikai formációkhoz , az már messzire vezetne. )

105 zegernyei 2019. augusztus 23. 17:12

@mondoga: Riba István egy abszolút korrekt tudományos ismeretterjesztő cikket írt. Majd megállapította, hogy a politika részéről erős nyomás helyeztek az őstörténet-kutatásra, hogy az térjen el a tudományos normáktól. Riba Istvánnak teljesen igaza volt (lásd a szintén belinkelt Kásler-cikket). Ha Riba István írását politikai megrendelésű cikknek értékeled, akkor nemcsak az őstörténeti ismereteid hiányosak, hanem politikai vakságban is szenvedsz. Ne politizálj, hanem kettőzött erővel vesd magad a magyar őstörténet tanulmányozásába. Várjuk a tudományos közleményeidet.

104 mondoga 2019. augusztus 23. 16:53

@zegernyei: @zegernyei: Mintha elvesztetted volna a fonalat.

Betettél egy cikket Riba Istvántól, amelyben ő politikai megrendelést emleget.

Erre én megjegyeztem, hogy ilyen cikk is csak politikai megrendelésre készülhet. És meg a sárdobálás.

Erre te az áldozat hibáztatásával vádolsz meg engem. Most meg azzal jössz, hogy az áldozat a tudomány.

Ha a két állításodat összerakjuk, abból az jön ki, hogy én a tudományt hibáztatom.

Nem, barátom, nem a tudományt hibáztatom, hanem a méltatlanul viselkedő vitázókat. A tudománynak a sárdobáláshoz semmi köze.

Ami a tanulást illeti, jó lenne, ha végre tanulnátok a hibáitokból. Egyelőre ennek semmi nyoma.

(A személyeskedő, nagyképű kioktatásodra meg nem tartok igényt. A tisztességes válaszadásra inkább.)

103 Fejes László (nyest.hu) 2019. augusztus 23. 16:36

@Cypriánus: „szinte minden Rénhírek cikkben elejtek valami balliberális üzenetet”

Jó lenne már ezzel a bipoláris fassággal leállni. Ha elolvasod az evangéliumokkal, azok tele vannak mindenféle „balliberális”, sőt, „kommunista” üzenettel. Mi itt legfeljebb emberi értékek mellett állunk ki, arról nem tehetünk, ha egyes politikai szerveződések kifejezetten arra építkeznek, hogy bizonyos emberi értékeket kétségbe vonjanak. Persze ha mondjuk a finnugor rokonág „balliberális üzenet”, akkor nagyon nehéz mellette úgy érvelni, hogy ne „balliberális üzenetet” közvetítsünk.

102 Cypriánus 2019. augusztus 23. 08:26

@zegernyei:

A "finnugor elmélet" ellenségei jórészt a jobboldali szavazók között vannak, illetve politikailag inaktívak.

Nem éppen a legnyerőbb megközelítés, hogy szinte minden Rénhírek cikkben elejtek valami balliberális üzenetet...ettől most őszintén, de mit várhatok?

Hogy egy korántsem kitalált példát mondjak; tegyük föl, hogy egy balliberális kormányzat egyik államtitkára egy szcientológus lesz. A illető kapva kap az ország szorult anyagi helyzetén, ami egyébként egyáltalán nem független e haladó és demokrata kormányzat tevékenységétől. ( Elk....nem kicsit. Nagyon.)

Rábeszéli a szorult helyzetben lévő egészségügyi minisztériumot, szüntesse meg az ország legrégebbi és legnagyobb pszichiátriai intézményét. ( megtörtént.)

Cikkek sorozatában akarom meggyőzni balliberális embertársaimat arról, hogy ez hova vezet; nyomorult skizofrének százai lesznek hajléktalanok és fagynak meg majd az utcán, kiváló orvosok mennek el Skandinávia felé, világhíres neuropatológiai kutatócsoportja pedig szétszéled. Ragyogó fiatal tehetség megy elkeseredve inkább Bécsbe professzornak, viszi magával szintén ragyogó tehetségű orvos feleségét is.

....

Ez mind be is következett.

Na most én ez ellen cikkezni kezdek, de úgy hogy minden írásomban legyen valami efféle: " a gyűlölködő cikkeiről és hazugságairól ismert 168 óra " vagy " a skizofrénia nagyon jó leírása található abban, ahogy az MSZP-SZDSz konglomerátumot jellemzi Bayer Zsolt a " Nácik vörös szegfűvel " című művében..."

Ha arról akarnék széles tömegeket meggyőzni, hogy a pszichiátria nem valami jobboldali úri huncutság, hanem tudomány és gyógyítás, akkor elég -rosszul reklámoztam.

Remélem érthető a példám.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X