nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • nudniq: @nudniq: na, én is elkövettem egy-két pontatlanságot. Segesvárt csak a68-as megyésítéskor ...
    2021. 01. 15, 22:25  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: @szigetva: nem kisebb eltérés volt a két alakulat között, hanem kb egy megyényi: ...
    2021. 01. 13, 02:59  Százasak vagyunk?
  • nudniq: @mederi: "vallásszabadságot biztosító Arany Bullára" XXIV. Hogy izmaeliták és zsidók tiszt...
    2021. 01. 13, 02:31  Százasak vagyunk?
  • szigetva: @Libertate: Onnan, hogy a Nyesten több, mint száz cikk címe alá odaírtam. Mederi téves ada...
    2021. 01. 12, 19:43  Százasak vagyunk?
  • Libertate: @szigetva: Mert a te nevedet ugyan honnan lehet tudni? Már megint provokálsz - és nem érve...
    2021. 01. 12, 19:24  Százasak vagyunk?
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Talán igaz sem volt…
Képes őstörténet

Ezen a héten Száray Miklós 9. osztályos tankönyvéből próbáljuk megérteni a magyar őstörténetet. A múlt végtelen, ismereteink végesek: lehetett így is, lehetett úgy is – a tudósok még dolgoznak a probléma megoldásán. De akkor mit tanítsunk?

zegernyei | 2014. december 5.
|  

Legutóbbi írásunkban a 9. osztályos kísérleti történelemtankönyvvel foglalkoztunk. A tankönyv két szerzője közül Borhegyi Péter a budapesti Apáczai Gimnázium tanára, miként a most sorra kerülő mű szerzője, Száray Miklós is. Vagyis elmondhatjuk, hogy eme nemes műintézmény diktálja nekünk a történelmet. (Egykor zegernyei is sokat járt az Apáczai mellé, midőn reggelente harcba indult a szomszéd óvoda dadusai, tökfőzelékei és borzalmas levesei ellen. Persze ez már nagyon rég volt, akkor még zöld trolibuszok jártak Pesten, de az óvodai élményeket azóta sem emésztettük meg.)

A piacon élve hagyott történelemtankönyvek közül a Száray-féle műnek két változata is kapható a Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó mintaboltjában. Ez a szellemes nevű cég az egykori Nemzeti Tankönyvkiadó utóda, de bekebelezte az Apáczai Kiadót is. Új nevéből azonban valamilyen szabotázs következtében lemaradt a nemzeti jelző.

Magyar övveret Szubotcából (Ukrajna)
Magyar övveret Szubotcából (Ukrajna)
(Forrás: Türk Attila fotója)

Őstörténet először

A boltban a tankönyv korábbi változatának 2011-es kiadása kapható. A kötet 224 oldal terjedelmű, 540 gramm súlyú. Még néhány ilyen nehéz könyv a hátizsákban, és a gyerek garantáltan hanyatt esik, midőn elindítjuk az iskolába. (Magyar asszonyok, szüljetek erős gyermekeket!)

A tankönyv borítója azt ígéri, hogy ő maga a forrásközpontú történelem. Ha átlapozzuk, láthatjuk, hogy a magyarázó, kifejtő szövegrészek között nagyon sok a feldolgozandó forrás, kép és térkép. Ennek következtében a tankönyv igen dekoratív, olyan, mint egy gyerekeknek szánt képes enciklopédia. Esetleg megpróbálhatjuk a saját csemeténknek karácsonyra megvenni az egész sorozatot. Persze, lehet, hogy ő nem örülne ennek az ötletünknek, mi viszont sok pénzt spórolnánk vele.

A könyvben a négy utolsó lecke (37–40.) foglalkozik a magyar ősidőktől az államalapításig terjedő korszakkal. A magyar őstörténet kérdései című 37. fejezetnek a nép fogalmáról és az őstörténet forrásairól szóló bekezdései a szférák zenéjéhez avagy bülbül madarak csicsergéséhez hasonló érzetet keltenek elménkben, átjár minket a melegség: lám, lehet tanítani, hogy semmi sem úgy van, ahogy volt, de másképp sincs. Vagyis lehet találgatni, mi történt, mivel „a magyar őstörténet kutatásának legnagyobb nehézségét a források hiánya jelenti”. Száray tanár úr bemutatja a tudomány korlátait: pontosan leírja, mire jó és mire képes a nyelvészet, valamint a régészet. Rénhírek-kommentelőknek kötelező olvasmány. Talán csak azon gondolkodnánk el, hogy „a folyamatosan vándorló, szétváló és egyesülő nomád törzseknél gyakori volt a nyelvcsere”. Ezt ugyanis csak feltételezni lehet, bizonyítani kevésbé. Tovább olvasva azt találjuk, hogy a forráshiány következményei a tudományos viták: „A vitát, amely döntően a finnugor vagy a török származás kérdése körül zajlik, politikai felhangok is kísérték.”

Itt már egy kis finomítást javasolunk: tudományos vita a finnugor vagy török származás kérdéséről csak a 19. század második felében zajlott. Akkor eldőlt, hogy a magyar finnugor nyelv, a honfoglalókat pedig korábban jelentős török kulturális hatás érte. A vita körüli felhangokról egyébként jókat ír a könyv, de nem ártana rögzíteni, hogy ez a vita a „finnugor vagy a török származás kérdése körül” már nem a tudományos térben folyik.

Rendkívül jó az a megállapítás is, hogy a magyarság sok más néphez hasonlóan többgyökerű. Ennek megtanítása másutt is haszonnal kecsegtet, mivel toleranciára nevel másokkal szemben. Azzal is egyetérthetünk, hogy a diákoknak törekedniük kell önálló véleményük kialakítására.

A magyarok vándorlása ‒ 1. változat
A magyarok vándorlása ‒ 1. változat
(Forrás: Száray Miklós: Történelem I. középiskolák 9. évfolyam. Bp. 2011: 210.)

A leckéhez tartozó képek közül az egyik aláírása hibás. Ez: „avar kori (fent) és honfoglalás kori (lent) szíjvégek”. Az avar kori tárgy ugyanis csat, nem pedig szíjvég.

A 38. fejezet (Népünk vándorlása a pusztán) foglalkozik a finnugor ősidőkkel. Az események leírása, a kronológia itt is hiba nélküli, a tudományban leginkább elfogadott menetrendet tükrözi. A szövegben alig egy-két hasogatni való szőrszálat találunk, íme:

A családfaábra szinte tökéletes, csak a közfinnek helyett kellett volna közfinnt, vagy balti finnt írni. Nagyon hasznos ötlet a magyarok vándorlását és a feltételezett őshazákat egy térképen ábrázolni. Ezzel kapcsolatban csupán a szövegben nem említett altaji őshaza szerepeltetésével van gondunk: vajon tudják a tanárok, hogy ki és mikor származtatta a magyarokat az Altaj vidéki minuszinszki medencéből? (Molnár Erik az 1950-es években). Altáj helyett inkább az Altaj írásmódot javasoljuk a félreértések elkerülése végett.

Irtisz nevű folyó nincs, azt Irtisnek hívják. A bonyodalmat nyilván az angolból való átírás okozza, de a cirill betűs térképek a folyó nevét mindig [s]-sel írják (Иртыш).

„Ezt a területet a ma ott élő tatár népről Baskíriának nevezik.” Baskíriát (Baskortosztant) nem a tatárok, hanem a baskírok után hívják úgy, ahogy. A tatárok viszont a Tatár Köztársaság (Tatarsztan) névadói. A baskírok és a tatárok közeli nyelvrokonok, de a baskírok nem tatárok (habár igen összekeveredtek). Egyébként a turkológusok már egy ideje úgy vélik, hogy a Jenő és Gyarmat törzsnevek mégsem maradtak fönn a baskíroknál.

Magyar övveretek Bolsije Tiganiból (Tatár Köztársaság, Magna Hungaria)
Magyar övveretek Bolsije Tiganiból (Tatár Köztársaság, Magna Hungaria)
(Forrás: Fodor István: Őstörténet és honfoglalás (Magyarország története 1.) Bp. 2009: 44.)

A honfoglalással foglalkozó 39. fejezet röviden bemutatja a Kárpát-medence 5-9. századi etnikai viszonyait is. Ezt a fejezetet a László Gyula-féle kettős honfoglalás elméletének egy egész oldalt elfoglaló bemutatása zárja. Erről a kísérleti tankönyv kapcsán már megírtuk a véleményünket. Ha már a kettős honfoglalás szerepel a kerettantervben, akkor jó lenne beleírni a tankönyvekbe, hogy a történészek és a régészek egy-két kivétellel sosem fogadták el. Mindamellett a 9. század története és a honfoglalás menete örök kutatási téma marad. László Gyula munkássága óta azonban van újabb elképzelés is. Például Szőke Béla Miklósé, aki szerint az Alföld a 9. század közepétől már magyar felségterület volt, vagyis 895-ben a honfoglalók pontosan tudták, hová jönnek. Csupán addigi birodalmuk peremvidékére költöztek át.

A tankönyvet és a magyar őstörténeti leckéket a kalandozások és az államalapítás zárja. Mi is megelégedetten zárhatjuk be a könyvet, részünkről javasoljuk a Hundidac arany-díjára (pardon, 2007-ben már megkapta).

Őstörténet másodszor

A kerettanterv módosítása miatt 2013-ban megjelent az új, forrásközpontú 9. osztályos tankönyv. Ez már nem az államalapításig, hanem Hunyadi Mátyás koráig követi a történelmet. Ennek megfelelően 12 oldallal hosszabb és 30 grammal nehezebb, mint az elődje. A tananyagbővülésnek áldozatul esett a magyar őstörténet: a korábbi 15 oldalról 9 oldalra csökkent a terjedelme. A magyarázó, kifejtő szöveg ugyanaz (értékelését lásd feljebb), a kapcsolódó források azonban megfogyatkoztak. A térképek, ábrák megújultak, illetve a helyhiány miatt részben összementek. A tankönyv „új forrásközpontú”, vagyis kevesebb benne a forrás. Érthető, nem?

Új a családfaábra is. Most másutt van benne egy apró hiba: muromák helyett muromát kellett volna írni.

Az új tankönyv elindult a török rokonság felé. A finnugor őstörténetet immár azzal a címmel indítja, hogy „A finnugor felfogás”. Vagyis még nem veszi át az interneten mindenütt olvasható „finnugor elmélet” terminológiát, keres egy szinonimát az elmélet szóra, de már hajlik az átállásra. Ezt jelzi a következő alfejezet (címe: Népünk vándorlása) első mondata is: „Akár a délre húzódó finnugorok voltak, akár a sztyeppe török nomádjai, akár e két csoport összeolvadásából alakult ki a magyarság, az biztos, hogy őseink önálló élete valahol Nyugat-Szibéria és Közép-Ázsia térségében kezdődött.”

A magyarok vándorlása ‒ 2. változat
A magyarok vándorlása ‒ 2. változat
(Forrás: Száray Miklós: Történelem 9. Bp. 2013: 175.)

Érdekes, hogy az új változatban érezhető elbizonytalanodással szemben a magyarok vándorlását bemutató új térkép csak egy lehetséges útvonalat és őshazát ábrázol a korábbi kiadás négy lehetőségével szemben. A térkép másik újítása, hogy immár két kaukázusi magyar néptöredéket ábrázol: a szavárdokat és a Kuma folyó mentieket. Reméljük, ez utóbbi csoportról szólván minden tanár elmeséli a diákjainak, hogy létezésükre a honfoglalás körüli időkből nincs adat, s egyébként is a kaukázusi magyarok története egyelőre igen homályos, csak annyit tudunk biztosan, hogy vagy voltak, vagy nem.

A térképet böngészve megtalálhatjuk, hogy hol köttetett meg a vérszerződés. A szerző és a térképrajzolók esetleg azt is tudják, hol áldozták föl Álmost? Netán, hol álmodta teherbe magát Emese?

Az új térképen nemcsak az Irtis, hanem az Isim folyó neve is helytelenül szerepel (Iszimnek van írva).

Az új tankönyv kisebb terjedelmét az egész honfoglalás megszenvedte: egy leckébe került a kalandozásokkal. A kettős honfoglalást sajnos sikerült beleszuszakolni a megrövidített terjedelmű őstörténetbe is. Szinte láthatatlanná zsugorodott a László Gyula-féle térkép az avar–magyar együttélésről, de azért mégis ott van, és készült egy új táblázat is, amelynek segítségével mérlegelhetjük: kettős vagy egyes honfoglalás volt-e. Éppenséggel lehet rajta gondolkodni, de azt is tudni kell hozzá, hogy a László Gyula által felhozott érvek egy részét megcáfolták, másokat pedig felülírt az idő, vagyis az újabb régészeti leletek kardjába dőlve múltak ki.

Reméljük, a forrásközpontú történelem tankönyvnek nem lesz még újabb változata, még kurtább őstörténettel, mert akkor előbb-utóbb eljutunk a sumer–magyar rokonságig is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 GéKI 2014. december 6. 18:46

Remélem itt megkímélnek bennünket a nyelvészek, a saját "rögeszméiktől" - és beszélhetünk értelmesen is a magyar őstörténetről, és a "magyarságtudatról"

A térképpel elsősorban az a baj, hogy úgy néz ki mintha valaki 3000 évvel ezelőtt rajzolta volna. Akkoriban gondolták úgy, hogy a Kaszpi-tenger és az Ural hegység között a „végtelen puszta” van.

Ha azonban ránézünk a „Google” – alkalmazására, akkor tapasztalhatjuk, hogy mai szemmel és tudással az a „végtelen már nem is annyira „végtelen”.

Vegye mindenki a fáradtságot és, képzeletben rajzoljon be a térképre néhány „Kárpát-medencényi” területet. Meg fog lepődni, mert a „magyar őshaza” ként lehetséges területekből nem tud bejelölni háromnál többet.

Miért kell „Kárpát-medencényi” terület. Azért mert egyre nyilvánvalóbb, hogy a lovas nomád népek, nem egy maréknyi földön éltek, hanem egymás területeit is átfedve, hatalmas területeken „kalandozva” – kereskedve, és kapcsolataikat ápolva éltek az eurázsiai sztyeppén.

Ezt pedig azért fontos, tudni hogy észrevegyük, a népek nem egymástól elszigetelve, hanem már akkor is szorosan "összekapcsolódva" éltek. Ezen a területen a tatár hadak, a már dokumentált világban 1200-1300 között egyetlen év alatt átvándoroltak a Ural folyótól a Kárpátokig. Ami megint csak azt bizonyítja, hogy a lovasnomádok szemszögébőlnézve, ez a terület koránt sem olyan "hatalmas" - mint ahogyan azt egy "letelepült" látja.

A letelepült népeknek valóban hatalmas távolságok ezek, hisz ott már a szoszéd falu is "mesze" van. Egy lovas nomádnak az egyheti lovaglás sem szokatlan, hisz egyébként is lovon ül egész nap. Egy hét alatt pedig meg tud tenni akár ezer kilómétert is. Ez a távolság pedig éppen kétszer akkora mint az Ural és Kaszpi közötti távolság.

2 huncsambo 2014. december 6. 21:19

hja. Athira is ellovagolt Káspivárra és vissza.

Eszék is ott volt Ordoszban, amikor Deédes megnyerte a Süánt, azután a a Catalaun-i csatában esett el.

"4475. medvetoros év (435) nyarán Deédes 20. születésnapján tábort ütöttek Pusztaszeren. Azért érkeztek csak akkor, mert az Öregek tanácsa a fehér-hunokat a Turgai kapuból az Etil folyón át vezényelte az új hazába, a fekete-hunok pedig a Derbenti kapun keresztül jöttek."

www.geographic.org/geographic_names/name...id=3588&c=kazakhstan

Amankaragaj, Kuszmurün, Karaszu

fellelt hun üstök eurázsia területén:

upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/5/54/Hunusteurasia.jpg

hu.wikipedia.org/wiki/Hun_m%C5%B1v%C3%A9szet

igen, a fejlett lovas társadalmak képesek voltak többezer kilométert áthidalni, de azt sokan elfelejtik (vagy eszükbe se jut) hogy az ilyen hadjáratokra hónapokat (fél évet) is készültek előre. - és erre nem képes akármilyen gyülevész népség! -

levágták a marhákat, leszárították a húsukat, összemorzsolták és sóban tartósították és a harcosok vitték magukkal. és amikor letáboroztak, vizet forraltak, beledobták a szárított húst és kész volt a húsleves.

.

torgaji madjarok:

hu.wikipedia.org/wiki/Madjarok

.

Erzerum, Erevan

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e...rtuMap-Russian01.png

hu.wikipedia.org/wiki/Erzurum_%28telep%C3%BCl%C3%A9s%29

ugye hogy találok ott körtemplomot?

www.pbase.com/dosseman/erzurum

a mecset az így néz ki

www.google.sk/search?q=mecset&source=lnms&tbm=isch

3 GéKI 2014. december 7. 14:39

Ezek az „apróságok” – azért fontosak, mert lehet, hogy sem nyelvi, sem genetikai rokonságban nem vagyunk egyetlen a Kárpát-medencében „birodalmat” – kiépítő néppel sem, sem a szarmatákkal, sem a hunokkal, sem az avarokkal, de tudománytalan „regölésnek” – tekinteni azt a tényt, hogy a magyarok tudtak ezen népek sorsáról, ismerték birodalomszervező tetteiket, és magukat ezen népek „politikai örökösei” – ként tartották számon, amit az akkori felfogás szerint „rokonságnak” – neveztek, azt hiszem a továbbiakban ma már tarthatatlan.

Arról az ősmagyaroknak, fogalmuk sem volt, hogyha mondjuk „házassági kapcsolatok tömkelegével” – mondjuk vérségi kapcsolatot teremtenek is az Attila halála után meggyengült „hunokkal”, de a nyelvből nem vesznek át elegendő „mai nyelvészek által felismerhető” – kifejezést, akkor ugyan akkor sem tekinthetik magukat „Attila örökösének” – ha az egyébként személyesen kérte volna fel őket, hogy legyenek „birodalma hagyományainak folytatói”. Mert a Csaba királyfi legenda azért majdnem ugyanez.

Persze azon lehet vitázni, hogy ezt a „politikai” – rokonságot, ki és mikor találta ki, hogy maguk a honfoglaló magyarok, ezt valóban hozták- e magukkal, vagy csak később alakult ki, de azt a felfogást, hogy hozhatták is igen nehéz volna cáfolni.

A sok – sok körülmény, és közvetett adat inkább arra enged következtetni, hogy hozták, és nem itt a medencében lett kitalálva. Ami valószínűleg nem is egy konkrét nép, hanem az „elődök” – tiszteletéből fakadt.

4 GéKI 2014. december 7. 15:20

"Akkor eldőlt, hogy a magyar finnugor nyelv, a honfoglalókat pedig korábban jelentős török kulturális hatás érte. A vita körüli felhangokról egyébként jókat ír a könyv, de nem ártana rögzíteni, hogy ez a vita a „finnugor vagy a török származás kérdése körül” már nem a tudományos térben folyik."

Tisztelt Cikkszerző!

Ön több helyen megszólja azon „kommentezőket” – akik keverik a „nép és a nyelv” – származását, miközben Ön ezt egyetlen mondatban is megteszi.

A magyar nyelv finnugor – származása, lehet, hogy ma már nem tudományos vita, de a magyar "nép" származása igen is az. Csak a fenti cikkben is Ön ezt, jó néhányszor megemlítette. Igaz ezt burkoltan a "jelentős török befolyás érte" - kitétellel tette meg.

Amit ugye - elég sokféleképen lehet értelmezni.

Sokan ezt úgy értelmezik, hogy hatalmas lyukak kezdenek éktelenkedni,a finnugor elmélet hajóján.

Mert az a „finomítás” – az elméleten, hogy más a „nép” – származása és más a „nyelv” származása, oly zsenge, hogy a „fenti idézet tanúsága szerint” - még maguk a finnugristák is eltévesztik néha.

De, mondjuk ha a hivatalosan és tudományosan elfogadott nyelvi családfán, valamilyen eddig ismeretlen felismerés, a magyar nyelvet egy kicsit is közelebb tolja a szamojédhez, akkor a finnugor külön nyelvcsaládként való meghatározása is "ugrott", és marad az "ural-altaji". Ami meg gyakorlatilag a "világ keletkezése" - előttre tehető, tudományos létezésének alapja majdnem egyenlő a nullával.

5 zegernyei 2014. december 7. 15:50

@GéKI: "Tisztelt Cikkszerző!

Ön több helyen megszólja azon „kommentezőket” – akik keverik a „nép és a nyelv” – származását, miközben Ön ezt egyetlen mondatban is megteszi."

Hol?

6 arafuraferi 2014. december 7. 16:53

@GéKI: "a magyar "nép" származása igen is az" mivel a genetikai, a kulturális és a nyelvi szálak nem egy utat jártak be, ezért a nép származása nem lehet tudományos vita tárgya. Mert innentől kezdve nem objektív, hogy melyik szálhoz kötjük a népet. Tehát genetikailag nézve igaza van annak, aki a mai magyar nép őseit Kárpát-medenceinek tartja, kulturálisan igaza van annak, aki a mai magyar népet a sztyeppei népek örökösének tartja és nyelvészetileg igaza van annak, aki a mai magyar népet finnugor nyelvű népnek tartja. Ezt a hármat nem lehet tudományosan összevetni, mert nem ugyanoda lyukadunk ki. Tehát a nép és a nép ősének fogalmát csak érzésből lehet meghatározni, nem pedig tudományosan. Valóban olvasni néha olyat finnugor nyelvészektől, hogy maradéktalanul azonosítják a néptörténelmet a nyelvtörténelemmel (de ettől a régről fakadt, és ma már többnyire átértékelt egyoldalú megközelítéstől függetlenül a nyelvvel kapcsolatos megállapításaik helyesek), de ez a cikk pont nem ezt teszi, egy ilyen mondata sincs, ezt eléggé benézted.

"valamilyen eddig ismeretlen felismerés" szerinted nem kellőképpen dokumentáltak a szamojéd és finnugor nyelvek? Miért akarod mániákusan a magyart a szamojédhez közelebb tolni, mikor egyértelműen nincs közelebb, és nem is lesz, mert ezek a nyelvek eléggé kikutatottak.

"tudományos létezésének alapja majdnem egyenlő a nullával." megint a régi nóta te mindenáron azt szeretnéd, hogy a magyarnak minél kevesebb köze legyen a finnugor nyelvekhez, pedig bánatodra elég sok van, mert a magyar finnugor nyelv, ha találnak közeli rokont a magyar nyelvnek valami csoda folytán (pl. a hunról kiderülne, hogy a magyar rokona), akkor is finnugor nyelv maradna. Ha a szamojédről csoda folytán kiderülne, hogy ugyanolyan távolságra van (nem fog, de ha már ez a mániád, tegyük föl), akkor sem csökkenne a magyar és finn közti távolság, tehát nem "a világ keletkezése előttre" lenne tehető. Ugyanis a bizonyított kapcsolódási pontok a finnugor nyelvekhez nem csökkennek azáltal, ha egy másik nyelv esetében több kapcsolatot találsz.

7 GéKI 2014. december 7. 19:18

@zegernyei:

"Akkor eldőlt, hogy a magyar finnugor nyelv, a honfoglalókat pedig korábban jelentős török kulturális hatás érte. A vita körüli felhangokról egyébként jókat ír a könyv, de nem ártana rögzíteni, hogy ez a vita a „finnugor vagy a török származás kérdése körül” már nem a tudományos térben folyik."

Szerintem ebben!

8 GéKI 2014. december 7. 19:29

@arafuraferi:

Hogy Móricz örökérvényű kiszólásával éljek: Akarta a fene.

Sőt, ha szerinted soha ezek után semmi körülmény hatására nem változtatjuk meg a magyar nyelv „finnugor” - családi nevét, akkor valóban nincs miről beszélni. Ha meg a származás, és annak az emberi tudatban való tükröződése, nem tudományos téma, kizárólag a nyelv, akkor egy nyelvész minek szól bele, hogy mások hová teszik az „őshazát”. Szálljon ki és ne nyilvánítson, véleményt vagy a véleményéhez ne használjon „nyelvi bizonyítékot”, ha egyszer nincs.

Egy nyelvészkutató miért megy bele egy olyan vitába, ahol a hun-magyar identitáskutatásról van szó. Ez társadalomtudomány, szociológia…stb. Mi köze ehhez a nyelvnek…

Mi az hogy az ehhez hasonló, viták és kutatások nem tudományosak…

Talán ha kissé finomabban fogalmaznánk. és azt mondanánk, hogy „nem a nyelvtudomány területe” – akkor kevésbé lenne kirekesztő az állítás.

Egyáltalán nem vagyok finnugor ellenes … de lehet, hogy leszek …ha sokáig olvasom a véleményeidet.

9 GéKI 2014. december 7. 19:31

@arafuraferi:

"valamilyen eddig ismeretlen felismerés" szerinted nem kellőképpen dokumentáltak a szamojéd és finnugor nyelvek? Miért akarod mániákusan a magyart a szamojédhez közelebb tolni, mikor egyértelműen nincs közelebb, és nem is lesz, mert ezek a nyelvek eléggé kikutatottak.

Amen!

10 GéKI 2014. december 7. 19:43

@arafuraferi:

Ami ( mármint az ural - altaji nyelcsalád) meg gyakorlatilag a "világ keletkezése" - előttre tehető, tudományos létezésének alapja majdnem egyenlő a nullával.

A szövegkörnyezetben ez egyértelmű - nem a "finnugorról" van szó.

11 huncsambo 2014. december 7. 19:48

ja, látni, h mennyire lehet beszélni az őstörténetről a sok ostoba üres beszéd között.

.

12 GéKI 2014. december 7. 19:50

@arafuraferi:

Ugyanis a bizonyított kapcsolódási pontok a finnugor nyelvekhez nem csökkennek azáltal, ha egy másik nyelv esetében több kapcsolatot találsz.

Azért ha valamilyen csoda folytán, mondjuk, erős bizonyítható kapcsolatokat találnánk a „héberrel” – elég nehéz lenne, továbbra is finnugor – nak nevezni a magyar nyelvet.

Persze ha neked akkor is finnugor, váljék egészségedre.

13 GéKI 2014. december 7. 19:55

@arafuraferi:

"mivel a genetikai, a kulturális és a nyelvi szálak nem egy utat jártak be, ezért a nép származása nem lehet tudományos vita tárgya"

Erre tényleg nem tudok mit mondani...

14 huncsambo 2014. december 7. 20:39

az a furcsa h az ún.finn-ugor elmélet legnagyobb propagálói nemhogy szamojédül, udmurtul vagy cseremiszül tudnának, de finnül se vennének két mázsa kenyeret a vásárnapi szekérrül. (és hazavinni zsákban, szatyorban, puttonyban vagy batyuban nem vehetőek rá)

.

az én tudomásom szerint az ugor külső elnevezés, más népek használták rájuk. írnak az "ugor" népről valamit a mondáik, regéik?

(azt el tudom képzelni, h az 'ugar'-ból 'ugari' alakban egy ideig használták, de csak pár évtizedig, egy olyan területen, ahol nem készültek letelepedni.)

15 huncsambo 2014. december 7. 20:43

ott van még a szaka nép.

van két számos. a széki hun a szikla székely vagy a szaka ashkatan.

mindakettőben közös szó a szakáll.

16 huncsambo 2014. december 7. 20:50

ott vannak a jászok. akiket a jazig és alani névvel rögzítenek a latin krónikák. az biztos, h íjászok voltak.

.

a kunok, akik a kara-hunok. 400 körül ott voltak Derbentnél és a nyugati hun birodalomban Hungariaban. valószínűleg a későbbi Dentu-Mogeria elődei.

17 GéKI 2014. december 7. 20:53

Számomra mindig is furcsa volt, hogy a hunok európai története mindössze 350 -450 ig tartott, mégis mennyi emlék maradt fenn tőlük.

A magyarok ugyanazt az utat járták be, 1500 éve itt élnek és semmit nem tudunk róluk.

A hunok - hsziungnuk – a világ urai – a magyaroknál még „Etelköz” – sem biztos.

Névszerinti azonosításuk sincs – egészen 800 – környékéig.

A hunok Kárpát-medence központtal „birodalmat” alapítottak – a magyarok 860 – 960 között hasonló harcokat folytattak amit „kalandozásnak” – nevezünk, ha nem rabló hadjáratnak, mint Keisz Ágoston teszi borzalmasan ostoba cikkében az Origon.

Még véletlenül sem nevezik "birodalomnak" pedig ugyanúgy adóztatjuk a ” Bizáncot” mint a német fejedelmeket.

18 huncsambo 2014. december 7. 20:58

a 4. magyar, a megyeri törzsszövetségtől.

.

az 5. az avar és venger. az avar sokkal nagyobb múlttal rendelkezik mint a venger.

.

a 6. érd. eridu kish lagash. gilgamesh. utnapishtim. idiglat pishont burattu

19 GéKI 2014. december 7. 21:07

Logikailag is bizonyítottan párhuzamosan ugyanazon a területen éltünk mint a ma-már nem is létező népek, mint a - szakák – hunok – szkíták – szarmaták – ogurok – de még csak véletlenül sem lehet azonosítani a magyarokat egyik néppel sem.

A „hungar” – „ungar” – elnevezésünkre mindent kitaláltak csak a „legnyilvánvalóbb” – az ami „tudákos” – és amatőr elképzelés.

20 huncsambo 2014. december 7. 21:10

@GéKI: nem, magyarok nem ugyanazt az utat járták be, hisz a hunok útját* se igazán tudjuk mit jártak be. misztérium.

.

a magyarok mindig minden időben két helyen léteztek egyszerre.

Hunor és Magor népe Kr.u150 körül vált el egymástól, mikor Ordosz és Kina közti háborúk után (Maotun shonju 'Matyó', Touman 'Tömény' után Csi-Csi és Hóhányó között háború tört ki).

.

*a nyugati hun birodalom, Atilláék, Uldin, Rugila birodalma történelme valahol itt kezdődik:

hu.wikipedia.org/wiki/Maotun

maga írja a kínai császárnak Kr. e. 174-ben kelt levelében: „Mindezen népeket hunná tettem, és az összes íjász népek egyetlen családban egyesültek.”

21 huncsambo 2014. december 7. 21:17

szóval kb. Kr.u.150 körül a magyarok az Irtish környékére mentek

és

a hunokkal újra a 4. század végén fonódott össze (Eszék, Buda, Keveháza)...

de addig még volt Tokharia, Szogdia, Madüa, Armenia, Khworezm, Perzsia

22 arafuraferi 2014. december 7. 21:20

@GéKI: " Akarta a fene." Aki majdnem minden hozzászólásában ezzel jön (és ezzel foglalkozik, de nem érdekli a tekintélyes szakirodalom sem), azt valami érzelmi szálak afelé terelik.

"„finnugor” - családi nevét" nehéz eldönteni, hogy te a néven rugózol (amikor ilyeneket írsz, mint most) vagy kételkedsz az egészben (amikor olyanokat írsz, hogy ha megváltozik a családfa homályba vész ez a nyelvi rokonság), ezért mindkét esetet figyelembe véve válaszolok. Az elnevezések minden tudományban valamennyire önkényesek, még az is lehet, hogy ez nem a legszerencsésebb elnevezés (de persze nem árt tudni, hogy miért nevezték el így). Tehát, ha a név nem tetszik, akár jobbat is lehet találni, de ha a szamojéd egy csoda folytán kiderülne, hogy ugyanolyan közel áll a magyarhoz, mint a finn, akkor szerintem nem görcsölnének ezen, kitörölnék a finnugor elnevezést, és maradna az uráli, ami amúgy is létezik. A nyelvrokonságot a finnel, mordvinnal, udmurttal a szamojéddel való rokonság befolyásolná, nem tenné más időtávlatba.

@GéKI: "Egy nyelvészkutató miért megy bele egy olyan vitába, ahol a hun-magyar identitáskutatásról van szó." Egy fórumvitáról beszélsz vagy egy tudományos vitáról? Előbbi esetén ugyanolyan joga van, mint neked, hisz a nyelvész se csak nyelvész, hanem magánember is, utóbbiban viszont kételkednék, hogy nyelvészek tudományosan vitatkoznának valaha is identitásról.

@GéKI: "Mi az hogy az ehhez hasonló, viták és kutatások nem tudományosak…" Hogy lenne már tudományos, ha mindhárom tudomány alapján máshova érkezel vissza az időben? Vagy annyira kirekesztő lennél, hogy a nép nyelve nem számít, csak a genetika és a kultúra? Nem zavar, ha ezt magánemberként mondod, de ezt tudományosan senkinek nem adod be.

"Egyáltalán nem vagyok finnugor ellenes … de lehet, hogy leszek …ha sokáig olvasom a véleményeidet." Igaz, hogy úgy kezdted, hogy finnugor tanszékek létét kérdőjelezted meg, igaz, hogy azóta is a nyelvészeket fikázod, pedig egy nyelvész se írt még történelemkönyvet, de azért te miattam leszel finnugor ellenes. Hát ha ennyi eszed van, egészségedre.:-)

23 arafuraferi 2014. december 7. 21:21

@arafuraferi: "szamojéddel való rokonság befolyásolná" nem befolyásolná

24 arafuraferi 2014. december 7. 21:28

"Azért ha valamilyen csoda folytán, mondjuk, erős bizonyítható kapcsolatokat találnánk a „héberrel” – elég nehéz lenne, továbbra is finnugor – nak nevezni a magyar nyelvet." Úgy látszik Krizsának ergyre több követője van.:-) Döntsd már el, hogy a nyelvészet tudománya nem tetszik (mert te úgy látszik nem csak a magyar nyelvészeknek nem hiszel), vagy az identitásod nem találod a gonosz budenc miatt.

25 arafuraferi 2014. december 7. 21:30

@GéKI: "Logikailag is bizonyítottan párhuzamosan ugyanazon a területen éltünk" És ma hány nép él ugyanezen a területen. Csupa logika vagy.:-)

26 GéKI 2014. december 7. 22:04

@huncsambo:

A hunok 350 – környékén lépték át az Ural folyót, és 450-ig eljutottak Galliáig, legalábbis szövetségben, és csaták folyamán jártak arra. Mégis leginkább az a felfogás, hogy a Hun birodalom az Uraltól - Galliáig terjedt. Én valahogy ebben az értelemben értettem az”ugyanazt az utat”.

Azért ebből az időből már maradtak fenn írásos emlékek is.

A magyarok ie 500 – körül léphették át az Ural folyót, tehát amikor a Hunok megjelentek, ugyanitt az előmagyarok is ott voltak a környéken. Az indító hozzászólásomban már említettem, hogy az Ural hegység és a Kaszpi – tenger között kb 500km a távolság. Vagyis ha elfogadjuk a nomád népek életformájából adódó „mozgékonyságot” – akkor egészen biztosan tudtak a Hunok létezéséről.

Számomra már maga a „vándorlás” – is egy talány. Véleményem szerint, nem lehettek a más népektől elszenvedett „vereségek” – az egyedüli okok. Valamilyen klimatikus változás és esetleg valamilyen „szakrális oknak is lennie kellett”. Valami olyasmi, ami esetleg a mongolok „végső tenger” keresésének az elődje lehetett. A mongol „tatárjárás” ideológiai megalapozásának elméletének is kellett lennie valami „elődjének”. Nem valószínű, hogy Dzsingisznek egy minden előzményt nélkülöző „eszme” pattant ki a fejéből.

27 GéKI 2014. december 7. 22:35

@arafuraferi:

Azért mert az utóbbi idők kutatásaink eredményeképpen, ma már elsősorban nyelvi rokonságról beszélünk, jelentős türk kulturális befolyással, azt senki sem fogja elfelejteni, hogy az összetett mondat utolsó részét csak az utóbbi időben tesszük oda. Egészen mostanáig, ez azért nem volt „általánosan elfogadott”. Az ilyen vélemény „tudákosságnak” – volt beállítva. Azt hiszem, ebben egyetérthetünk. Nem én vagyok „kizáró” – hanem az aki „tagadja” a más tudományok kompetenciáját az őstörténet kutatásában, és bármilyen területen úgy tesznek, mintha már mindent tudnánk és már nincs is mit „kutatni”, és kizárja, hogy még a továbbiakban is jelentős eredmények születhessenek – esetleg homlokegyenest más mint amit eddig gondoltunk, vagy tudni véltünk.

28 arafuraferi 2014. december 7. 22:49

@GéKI: "hogy az összetett mondat utolsó részét csak az utóbbi időben tesszük oda" ez még olyan időkre nyúlik vissza, amikor a népekről elég furcsa elképzeléseik voltak az embeknek. Valóban, amikor a finnugor nyelvészet a szárnyait bontogatta, akkoriban ideológiákat is kötöttek a nyelvészethez, nem tudom ez mikor változott meg, de ma már nem így van, de ez a finnugor nyelvrokonságot sosem befolyásolta. De ugyanakkor az sem letagadható, hogy sokan megpróbálják a finnugor nyelvrokonság nem létét is bebizonyítani, holott be van bizonytva a léte. Ismétlem magam: véleményem szerint a magyar nép őstörténelme három szálon fut össze, egyiket sem lehet kizárólagosítani. De ez csak egy szubjektív vélemény, mert nem is lehet más.

"aki „tagadja” a más tudományok kompetenciáját az őstörténet kutatásában" Szerintem a nyelvészek nem tagadják, ezt rosszul látod, inkább így állítják be ezt azok, akiknek nem tetszik a nyelvrokonság sem.

29 arafuraferi 2014. december 7. 22:50

@GéKI: "hogy az összetett mondat utolsó részét csak az utóbbi időben tesszük oda" ez még olyan időkre nyúlik vissza, amikor a népekről elég furcsa elképzeléseik voltak az embeknek. Valóban, amikor a finnugor nyelvészet a szárnyait bontogatta, akkoriban ideológiákat is kötöttek a nyelvészethez, nem tudom ez mikor változott meg, de ma már nem így van, de ez a finnugor nyelvrokonságot sosem befolyásolta. De ugyanakkor az sem letagadható, hogy sokan megpróbálják a finnugor nyelvrokonság nem létét is bebizonyítani, holott be van bizonytva a léte. Ismétlem magam: véleményem szerint a magyar nép őstörténelme három szálon fut össze, egyiket sem lehet kizárólagosítani. De ez csak egy szubjektív vélemény, mert nem is lehet más.

"aki „tagadja” a más tudományok kompetenciáját az őstörténet kutatásában" Szerintem a nyelvészek nem tagadják, ezt rosszul látod, inkább így állítják be ezt azok, akiknek nem tetszik a nyelvrokonság sem.

30 arafuraferi 2014. december 7. 22:53

@GéKI: És ezért mindent meg is tesznek, sosem volt idézetekkel, összeesküvéssel jönnek.

31 huncsambo 2014. december 7. 23:32

@GéKI: igen, lehet így mondani (erre az időszakra, 4.-5.század), mint tudjuk Aladár népét (remélem jól tudom) nem is engedték vissza a Turgai-kapun.

viszont azután is volt olyan h Uralon túl mint ezen a térképen: kvázi: Ob folyónál juhra origo ungarorum, uralon innen: kolmogor cseremissze populi wolodimeria mordva populi a meotisztól északra

en.wikipedia.org/wiki/File:Herberstein-Moscovia-NE.png

@GéKI: a "magyarok ie 500..." kezdetű mondatodat nem értem mire alapozod, ásatási leletekre?

32 huncsambo 2014. december 7. 23:44

@GéKI: "Valami olyasmi, ami esetleg a mongolok „végső tenger” keresésének az elődje lehetett."

az elődje a hun világbirodalom létrehozásának kísérlete volt. a római császárság megdöntése volt a cél és minden alá tartozó államnak a hun világbirodalom részévé tétele.

.

róma megkapta volna, új-rómát, bizáncot. a keleti (ázsiai) és nyugati (európai) civilizációk keveredtek volna egymással. kétfajta államszervezési világszemlélet olvadt volna újra össze és vált volna szét: a hellénisztikus keletre (görög-türk-perzsa) és a lovasnomád hun birodalomra. csakhogy közbejött a keresztény egyház. csakhogy a kereszténység soha se "akart" egyház lenni. ha jól tudom, Jézus soha se beszélt egyház-szervezetről, vallási monopoliumról. (jellemzőbb volt rá, h kritizálta az egyházi vezetőket)

33 huncsambo 2014. december 8. 00:13

valahol még ma is Orda-nak nevezik a törvényhozást

en.wikipedia.org/wiki/Ishim_River#In_Astana

657-ben a kínaiak megdöntötték a türk birodalmat, Ashina kagán dinasztiáját

en.wikipedia.org/wiki/Tang_campaigns_against_the_Western_Turks

ezután nyugati kék-türk birodalom szövetkezett bizánccal és kezdődtek meg a háborúk khwaszaria ellen, a bulgár népvándorlás

és ekkor Türgesh / Tirgesh / Tükwishi volt az uralkodó törzs? (kicsit kezd itt kusza lenni, Turgesh were a group of Duolu tribes én eggy Dulo törzsről tudok)

en.wikipedia.org/wiki/Turgesh

és a főváros átkerült kirgiz országba, Khan Tengri a Tian Shan hegységben

en.wikipedia.org/wiki/Khan_Tengri

34 zegernyei 2014. december 8. 04:41

@GéKI: (A hetedikhez)

Tehát állítólag itt keverem össze a nyelvrokonságot a néprokonsággal:

"A vita körüli felhangokról egyébként jókat ír a könyv, de nem ártana rögzíteni, hogy ez a vita a „finnugor vagy a török származás kérdése körül” már nem a tudományos térben folyik."

Ez a mondat azonban arról szól, hogy a finnugor vagy török rokonság témáját (Vona Gábor: "nem vagyok finnugor") már nem a tudomány vitatja. Ezen a vitán a tudomány túljutott. Tehát a nyelvrokonságot a néprokonsággal a tudomány nem keveri össze.

Ezek után ebből a meg nem értett mondatból lényegében azt levezetni, hogy a finnugor nyelvrokonság nem igaz, elég nagy bátorságra és igen combos önbizalomra utal.

35 Krizsa 2014. december 8. 11:14

Még az ember is a KM-ből származik (Rudapithecus) és nem Afrikából. NEMHOGY A MAGYAR EMBER.

Ja, az ember hogyan? Hát a HÉT millió éves előembert a Csád-tónál találták meg. Csahogy a Csád-tó, hiába Afrika ám, a Földközi-tenger maradványa. Ami egy tucatszor is kiszáradozgatott, tehát Európából odáig lehetett lesétálni:-)))).

Hétmillió éves előember máshol is van Afrikában?

A magyar gének, a magyar kultúra és a semmihez nem hasonlítható(-an bonyolult, fejlett, özönvíz-gazdag) magyar nyelv, az három különböző dolog volna, he? Ennyire birkának hogy lehet lenni... el se hinném, ha nem látnám.

36 Pierre de La Croix 2014. december 8. 11:29
37 huncsambo 2014. december 8. 13:10

hogy tudjatok valamit az udmurtokról:

a lakóház, a korka (kor ’gerenda’, ka ’ház’)

lakóházzal szemközti oldalon a kenosz. (földszinten a kamra, a hombár, az emeleten hálóhelyiség)

muncso, az udmurt szauna.

a kwala, a nyári konyha.

A telek egyik oldalán a lakóház, a másik oldalán a kwala fala néz az utcafrontra.

Közöttük a magas kapu (a székelykapukat juttatja eszünkbe). A kapuk díszítésében a napszimbólum az uralkodó. E szimbólumok számos formai eleme fellelhető: körök, oválisok, rombuszok, félkörök.

.

’száraz’ jelentésű szó (kösz).

udmurt égetett szesz, az araki.

Jellegzetesek a nyírfaháncsból készített sótartók és kosarak, bölcsők és ágyfejek (jürazpu).

Az udmurtok népi hangszerei közül legjellegzetesebb a finn kantelére emlékeztető, ölben tartott krezs (oroszul guszli).

az udmurt hegedű, a kubiz.

udmurt írásjelek:

i.imgur.com/XsAtoO5.png

A nagycsaládok ún. böljakokba szerveződtek. Ezek a nagycsaládok közösségei, sokáig közös földtulajdonnal rendelkeztek. A család tagjai valamelyik vorsudhoz tartoztak. A vorsud a nemzetség őrszelleme, a nők neve férjhez menésük után. Az udmurt társadalom szervezete máig feltáratlan, a fogalmak (böljak, vizsi, vorsud, ludnemzetség) nem kellőképpen tisztázottak. A szakirodalom kb. 70 vorsudot tart számon.

.

A beszermánok eludmurtosodott törökségi nép. Még a kora 19. századi forrásokban is rendre csuvasként emlegetik őket, bár ez nem jelenti azt, hogy valóban csuvasok lettek volna a beszermánok elődei (a beszermán jelentése ’muzulmán’; a beszermánoknak nincs közük a magyarországi böszörményekhez, bár az udmurtiai beszermánok meg vannak győződve arról, hogy rokonságszerű kapcsolat áll fenn közöttük).

.

Az udmurt mesék, mondák realisztikus szemléletűek. Sok a történeti monda, amely egyes nemzetségek hőseinek tetteit mondja el. Több monda a tatárok, a marik és az oroszok ellen folytatott harcok emlékét idézi fel. A mesék egy másik csoportja az udmurt hitvilág szereplőihez: a murtokhoz, a vozsokhoz, Inmarhoz kapcsolódik.

Ebbe a körbe tartoznak a világ keletkezéséről, a világ bizonyos elemeinek teremtéséről szóló történetek. Jellegzetes, hogy az udmurtok meseként újramesélik a Bibla egyes történeteit (például Noéról). Az egyik legérdekesebb történet az a meseként lejegyzett szöveg, amely Odüsszeusz és a küklopsz történetét mondja el — eredeti udmurt környezetben.

Az udmurtok mitológiáját benépesítik a különféle, ember alakú szellemek (murtok és kuzsók). A murt szó embert/idegent, a kuzso gazdát jelent,...

.

Az udmurtok istenei közül Inmar (neve azonos eredetű a finn Ilmarinen nevével), az ég istene kezdetben valószínűleg nem emelkedett ki a többi szellem közül. Egyenrangúként emlegethették Küldüsinnel és Kwazssal. Az előbbi a teremtő isten, a másik a fennálló világ, a természet ura. Később azonban muzulmán, majd keresztény hatásra Inmar felvette az egyetlen és mindenek felett uralkodó Isten szerepét.

Az udmurt mitológiában ismert sajtan, azaz a sátán is, anélkül azonban, hogy egyoldalúan negatív lénynek tekintették volna. A kereszténység hatására egyes vidékeken olyan képzetek is kialakultak, hogy a három égi isten, Inmar, Küldüsin és Kwazs az Atya, a Fiú és a Szentlélek alakját vette fel.

.

Udmurtia állatvilága igen gazdag. 227 madárfaj, 64 emlős és 45 halfaj található. A nagyvadak közül jávorszarvas (kb. 12 ezer), vaddisznó (1200), medve (600), farkas (200-250) vadászható, a kisebb emlősök közül róka, nyúl, mókus, nyuszt él nagyobb számban az erdőkön, mezőkön, s (nem elírás!) 275 féle méh. Ezek egyike az udmurt méh (Melitta udmurtica) nevet viseli, mivel itt fedezték fel és írták le tudományosan 1988-ban.

Udmurtiában 110 faj tartozik a ritka és kiveszőben lévő állatfajok közé. Köztük 21 emlős-, 46 madár-, 11 halfaj (1988-ban ezek a számok: összesen 64 faj, ebből 3 emlős, 6 madár, 11 hal). A ritka fajok közé tartozik például a régebben vadászható rozsomák, számos ragadozó madár, vízimadarak, a halak közül többek között a viza, a pisztráng.

.

udmurtiai olajmezők

i.imgur.com/I4gmAf9.png

38 huncsambo 2014. december 8. 14:27

Götz Lászlót (Götz László: Keleten kél a Nap, Püski,Budapest, 1994. els® kötet, 270, 271 és 292. old.):

"Vegyük először Strabon közlését, amely Haussig vizsgálatainak is kiinduló-

pontja. Strabon szerint a Kr. e. 2. század második felében - a modern

kutatás 130 körülre teszi ezeket az eseményeket - a "sakauraka" nép északról,

az Aral-tó környékéről jőve elfoglalta Szogdiát és Baktriát. Strabon a népnév

jelentését is megadja: "saka-uraka"="szakák királyai"."

"Megjegyzendő még, hogy a "sakauraka" népnév "szakák királyai" jelentése

a kínai forrásokból (is) adatolható, amelyekben ugyanezen nép neve "saiwang",

azaz ugyancsak "szakák királyai". (Franke: Beiträge aus chinesischen Quellen...)"

"Megemlítendő még, hogy ugyancsak a Kr. e. 1. századból pénzérmékről

ismerünk két királynevet az indiai "szakaurak" dinasztiájából. Ezek:

1. TURANNOUNTOS 'ERAOY; hátlap: SAKA KOGGANOY

(egyes érméken: SAKA KOYYANOY)

2. 'YRKODOY MAKAROY; hátlap: SK'WR (azaz "szakaur")...

.

. In the ›Hanshu‹ we are told what had been overlooked

in all translations: the 塞王 Saiwang or “Royal Sakas” had briefly ruled in Daxia/Tochara

before they were evicted from this part of Bactria by the Ruzhi.

www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Cri..._Qian%5Beng_t%5D.pdf

Of the Chinese name Saiwang/Sakwang 塞王 the first part, 塞, is clearly a

transcription of Sak(a-), whereas the second part,王, meaning “king” and read wang

.

die buddhistische Transkription für Upâsaka lehrt: U-pa-sak-ka 優婆塞迦.

Dass ›Sai-wang‹ ein Name sein müsse, hat FRANKE mit Recht hervorgehoben.

.

Chinese Saiwang is the equivalent of Latin Sacaraucae and Greek Sakaraàkai (Sakaraukai) (21.old)

Of these both Indian Saka-murunda-‹ and Chinese ›Sai-wang‹ mean “Saka king“

.

500 BC Herodotus: "Anyone who does business with Scyths (Sakae) needs seven interpreters speaking seven languages"

150 BC Rise of Hun Empire's puts pressure on territory of Iran dislodging many Scythian nations who were pushed west, including Saka-Uraka whose kings' title was Makar.

www.turkleronline.net/turkler/turk_turuk...atelines/bulgars.htm

39 GéKI 2014. december 8. 20:39

@zegernyei:

Már megbocsáss, de hogyan kevered ide „Vona Gábort”…

Az a felfogás pedig, hogy a „származás” – kérdése nem a tudományos térben mozog – egyszerűen felháborító. Te ezzel a genetikát, a szociológiát, a pszichológiát, a néprajzot … a „nem tudományok” – térfelére toltat. Ezt utoljára az ötvenes években merték megtenni… „bizonyos körök”.

Ezek után nehéz lesz megtalálnunk a „minimális közös nevezőt” – pedig a görögök óta tudjuk anélkül nincs vita…csak cívódás.

Azt pedig, hogy a magyar nyelv, miért tartozik a finn- permi, és az obi-ugor nyelvcsalád összevonásaként létrehozott „finnugor” nyelvcsaládhoz, és külön a szamojéd, és hogy a három nyelvcsalád miért nem egyenrangúan része az urali – nyelvek halmazának, azt akkor sem tudod igazolni, ha keresztre, feszítteted magad.

Ha én azt állítom, hogy e három nyelvcsalád egyenrangú része az urali - nyelvnek, kepeszthetsz mire ezt megcáfolod. Ahhoz nagyon sokat kellene „dolgoznod”.

Persze azt is belátom, hogy nekem is lekopna a „könyökvédőm” ha az ellenkezőjét kívánnám bizonyítani.

Mind ebből pedig csak az a tanulság, hogy semmi sem állandó, csak a „változás”.

Vagyis az, aki azt állítja, hogy a magyar nyelv véglegesen és egyértelműen „finnugor” – bár ma ez nagyon is úgy tűnik - az cáfolja a tudományt, cáfolja a kutatás szabadságát.

Márpedig aki ezt cáfolja az „dogmata”… – szerintem ez egy szép kifejezés… vagy mégse?

40 GéKI 2014. december 8. 21:06

@huncsambo:

A "magyarok ie 500..." kezdetű mondatodat nem értem mire alapozod, ásatási leletekre?

Nekem úgy tűnik, hogy ez az időpont manapság olyan "mindenki által elfogadható" - időpont, kizárólag ezért írtam.

Azt akartam ezzel jelezni, hogy amikor a Hunok, megjelentek Európában, akkor az előmagyaroknak már ott kellett lenniük a „környéken”. Ha nem gondoljuk olyan „ostobáknak” őket, hogy a hegyen keltek át, és jutottak el a mai Ufa környékére, akkor dél felől meg kellet kerülniük az Uralt. Megjegyzem a mái napig is egyetlen út vezet át az Uralon ( Perm – Jekatyerinburg – Tyumeny ) – nem tartom ésszerű elképzelésnek a „hegyen át” – vándorlást.

Még az is elképzelhető, hogy pontosan a Hunok megjelenése okozta, hogy az Ural nyugati oldalán, kénytelenek voltak felhúzódni, az állataik számára még éppen elegendő élelmet biztosító terület északi határáig.

Majd ezután, az éghajlat további „hűlése” miatt, újra „délebbre” – tolódtak, ahol viszont akkor már a Besenyők – és a Kazárok zárták el az utat. Ennek hatására szinte törvényszerű volt a dél –kelet irányú mozgás egészen a Kárpát – medencéig.

41 GéKI 2014. december 8. 21:25

@huncsambo:

Ahhoz, hogy népek vándorlásának az általam „szakrális ok” – ként aposztrofált ideológia a „római császárság” – megdöntése legyen, elsősorban azt kell feltételezni, hogy a kínai és a római császárság valamiféle „szoros” kapcsolatban legyen. Különben miért akarták volna „összeolvasztani” egymás „államszervezési” – ideológiáját.

Persze már az a tény is hogy tudtak egymásról, azt bizonyítja, hogy a „köztes” népeknek is tudniuk kellett mindkét „világbirodalomról”. Hogy mi vette rá, az ázsiai népeket, hogy a Kárpát- medencében fejezzék be … létüket – …?

Csak jelzem, még mongolok is itt végezték volna, ha Batu mondjuk úgy dönt, hogy nem érdekli a „kínai - császári” – cím, és nem fordítja vissza a hadakat, és szépen megtelepszik.

Akkor ma a Kárpát-mdencét – mondjuk „Tatárland-nek” hívnák. Oly sokon azért nem múlt.

42 huncsambo 2014. december 8. 22:53

@GéKI: "a „római császárság” megdöntése legyen, elsősorban azt kell feltételezni, hogy a kínai és a római császárság valamiféle „szoros” kapcsolatban legyen"

szoros? mennyire szoros? tízezer km szoros?

de egyébként is már mér kéne? nem az akarásról volt, hanem hogy mi történt volna ha megtörténik (teljesül a terv), odáig szerintem nem volt kitalálva, vagy ha kivolt, akkor akkorra volt kitalálva, nem mostanbú te kitalálod.

43 huncsambo 2014. december 8. 23:00

a mongoloknál a a „kínai - császári” – cím, csak amolyan mellékes cím, elsősorban volt mongol kán.

.

a tatár meg az egyik nép volt a sok közül, képzeld az ukránok is velük voltak.

.

mondod: amikor a Hunok, megjelentek Európában, akkor az előmagyaroknak már ott kellett lenniük a „környéken”.

amikor magyarok és a hunok megjelentek európában, akkor még szkítáknak hívták őket. ez a görög időszak. ekkor volt Scythopolis is ha jól gondolom. azok voltak a helyek. szauna, vizimedencék... bor meg a filozófia

44 huncsambo 2014. december 8. 23:50

„hegyen át” az azt jelenti, hogy hegyvölgyön át.

meg hát kapuk álltak, nem volt hogy csatangul mindenki amerre gondolja. a Turgai kapu szerintem egy ilyen völgy-szoros ahol ilyen erődfal és kapu állt. szerintem a székely-kapuk (és a japán kapuk) emléke is az ilyen pusztai kapuk.

a derbenti volt a legdélebbi a kaukázusban, aztán délkeletre még valamelyik ma tenger alatti városnál, meg hát a kínai fal.

az Arvisura azt írja:

"Turga az Altáj és Ural hegység közötti síkság közepén ütötte fel a szálláshelyét és a határán egy igen díszes, óriási galambdúcos kaput csináltatott. 1585. medvetor (Kr.e 2455)"

"a később ér­kező törzseket a megjelölt úton kísérjék Atilla táborába. Egy-két felvezető csoport mindig kísérte a törzseket a megjelölt úton, de a mai napig is maradtak közülük a Turga kapujában, mivel négy törzs az előírás ellenére sem érkezett meg, és az Öregek Tanácsának parancsa értelmében mindmáig várják azok beérkezését. 4475. medvetoros év (Kr. u. 435)

(Esküjüket még a nagy mongol hódítók is tiszteletben tartották és őrhelyükben megerősítették őket, mivel megbízásuk örök időkre szólt!)"

.

Altai:

askural.com/2013/12/trip-to-altai-june-2015/

a térség földrajzi képe:

www.geocurrents.info/wp-content/uploads/2012/05/AltaiMap.jpg

egy nagyobb kép

cdn.shopify.com/s/files/1/0036/2852/file...a_map-Altai_Knot.jpg

és itt van az arvisura téképe

Etilvár = Athyrau

Turgaj az Ural helység közti átjáró? Perm mellett? szerintem oda van rajzolva

www.arvisura.eoldal.hu/img/picture/26/TERKEP_1.gif

45 zegernyei 2014. december 9. 04:19

@GéKI: (a 39-eshez)

Lehet, hogy ön nem olvasta a Rénhírek Finnugor-e Vona Gábor című cikkét? (renhirek.blogspot.hu/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html)

Erre az írásra utaltam Vona Gábor nevének említésével.

A szociológia ,a pszichológia és a néprajz nem alkalmas népek rokonságának kutatására. A genetika is csak emberek rokonságát tudja megállapítani, és ha sok-sok ember rokonságát megállapítja, akkor feltételezéseket fogalmazhat meg embercsoportok rokonságáról is.

A nép fogalmának használatával kéretik vigyázni. Elég új keletű dolog.

A nyelvrokonságról sok ostobaságot tetszett írni. Időhiány miatt nem részletezem.

A tudományos eredményeket időnként frissítik - szerencsénkre. Sok mindenről változik a véleményünk. Vannak dolgok, melyekről nem. Időhiány miatt ezt sem részletezem. Kommentelés helyett ajánlom néha a gondolkodást.

46 arafuraferi 2014. december 9. 05:58

@GéKI: " Te ezzel a genetikát, a szociológiát, a pszichológiát, a néprajzot … a „nem tudományok” – térfelére toltat" Ki tartozik egy adott időben a nép körébe? Meg tudod állapítani tudományosan? Mert ha csak a genetikát nézed más eredményt fogsz kapni, mintha a csak nyelvet, vagy csak kultúrát vagy csak akármi mást néznéd. Ha pedig mindegyik feltételnek meg kell felelni (nyelvileg is legyen magyar, kulturálisan is legyen magyar, és genetikailag is legyen magyar, akkor nagyon sokan kiesnek ebből a körből. (Pl. kiesett volna az aradi vértanúk nagy része, Petőfi stb.) Ezért nem lehet megállapítani tudományosan, hogy ki a magyar nép tagja ma, vagy 100 évvel ezelőtt, vagy egy adott időpontban bármikor. Ez csak egy elvont definíció lehet, nem tudományos. Ha pedig egy adott időben nem lehet megállapítani tudományosan, hogy kik képeznek egy népet, akkor hogy lehetne egy népnek a származását tudományosan megállapítani. Ennyi logika nem szorult beléd mérnökként? Mert én ezt (szintén mérnökként) látom.

"Azt pedig, hogy a magyar nyelv, miért tartozik a finn- permi, és az obi-ugor nyelvcsalád összevonásaként létrehozott „finnugor” nyelvcsaládhoz, és külön a szamojéd, és hogy a három nyelvcsalád miért nem egyenrangúan része az urali – nyelvek halmazának, azt akkor sem tudod igazolni," Elolvastad az erről szóló szakirodalmat? Mert be van bizonyítva. Nagy újdonság ebben nem lesz, mert ismerik ezen uráli nyelvek alapszókincsét, túl sok alapszókincsbe tartozó szót nem fognak felfedezni. Háromszor annyi közös szó van a finnugor nyelvekkel a magyarnak, mint a szamojéd nyelvekkel. A finnugor és uráli nyelvek közös szókincse is alapvetőbb réteg, mint a finnugor nyelvek nem uráli rétege. Ezenkívül a szabályos hangváltozások is sokkal távolabbra teszik a a szamojéd nyelveket a magyartól, mint a finnugor nyelveket. Okoskodsz, de nem olvasol utána, akkor maradj meg a hitedben, ha azt szeretnéd hinni, hogy majd egyszer valaki bebizonyítja, hogy a szamojéd nyelvek ugyanolyan közeliek. A tudomány persze fejlődik és dolgok átértékelődnek, de nagyon kicsi a valószínűsége, hogy felfedezik a Földről, hogy mégiscsak lapos. Mivel én se vagyok nyelvész, én is írok ökörségeket néha, de mentségem, hogy képes vagyok tanulni, nem pedig ugyanazt szajkózom és már csak azért se olvasok utána hiteles helyen, hogy a rögeszmém ne kelljen megváltoztatni. Mivel nálad ez rögeszme, tényleg kár veled civódni, nem is neked szólt ez az írás, még ha neked is címeztem, hanem annak, aki nem ennyire mániákus.

47 GéKI 2014. december 9. 19:58

@zegernyei:

Tisztelt Zegernyei!

Valóban nem olvastam a Rénhírek Vona Gábor finnugorságáról szóló cikket, mint ahogyan az egyéb helyeken megjelenő róla szóló cikkeket sem – mivel egyszerűen fogalmazva „nem járunk egy úton”.

Minden esetre eléggé érzékeny pontjára tapinthattam, ha ismeretlenül is ekkora felháborodást idéztem elő az Ön lelkivilágában. Jómagam igyekszem mindig indulatok nélkül és személytelenül fogalmazni. A Rénhírek kommentezése okán mindössze néhány alkalommal, szólaltam meg, de ennyi rosszindulatú, és kirekesztő „viszontkomentet”, még életemben nem sikerült összeszednem. Valóban nem vagyok nyelvész szakember – de azt gondolom magamról, hogy érdeklődő és gondolkodó laikusként meg tudok fogalmazni néhány „kételyt” – amelyre itt kapok valamilyen elfogadható magyarázatot, a fórumon jelenlévő szakemberektől.

Ehelyett, valamiféle oly indulatokat tapasztalok, amit a hétköznapi életben a „sarokba szorított róka” effektusként szoktak emlegetni. Az-az ominózus „róka” – végső kétségbeesésében már nem tud „józanul” – dönteni, így utolsó kétségbeesésében „üvölt és mar”.

Szánalmas, ahogyan ezzel a féktelen dühvel rontanak egy „kívülállóra” – miközben még egyetlen értelmes érvet sem tudtak felhozni az általam felvetett, szerény kételyek cáfolatára.

Mert, ha itt többször többen megpróbáltak volna érveiket felsorakoztatva „meggyőzni engem” akkor talán - de akkor is csak talán – megérteném az indulatokat – de így mindössze „sajnálatomat tudom kifejezni” – az Ön szellemi színvonala okán.

Csak elképzelni tudom, micsoda érvei lehetnek Önnek, valóban komoly szakemberekkel szemben, ha még egy laikussal szemben sincsenek, más érvei csak a „bunkóság”

48 GéKI 2014. december 9. 20:20

@huncsambo:

Ha figyelmesebben átolvasod, amit írtam akkor a „tatárt” – ott is idézőjelbe tettem, pontosan azért mert az általános szóhasználat „tatárjárásról” beszél, miközben tudjuk, hogy a hadak zömét mindig is mongolok, és kipcsákok… és egyebek alkották, de valamiért ez a „tatár” kifejezés honosodott meg a „közbeszédben”.

Persze lehet lovagolni a „szoros” – kapcsolat „szorosságán”, de azért te is tudod, hogy itt nem erről van szó. A mondat lényege, hogy senki sem akar „legyőzni – vagy összeolvadni” – egy olyan birodalommal, amelyet nem ismer, vagy netán nincs is vele kapcsolata. Szerintem az ókori Kínának és a Római- birodalomnak nem voltak egymás „legyőzésére” – irányuló kapcsolatai. Legalább is én nem tudok róla – ami persze nem zárja ki a létezését. Vagyis az a bizonyos „szakrális oknak” – ha volt ilyen egyáltalán - valami másnak kellett lennie!

49 GéKI 2014. december 9. 20:41

@zegernyei:

A 38. fejezet (Népünk vándorlása a pusztán)

Egyetértek, hogy a „nép” – kifejezéssel óvatosan kell bánni, főleg ha valaki logikus és értelmes érvek helyett „a szőrszálnak az ő hasogatásával” van elfoglalva, és a borzalmas indulatait jelző kifejezéseken kívül más nem is jut eszébe.

Felhívom szíves figyelmedet, hogy a párbeszédünk alapját képező „kritika” is több helyen használja ezt a kifejezést, pedig azt az őstörténetben nálam sokkal autentikusabb „valaki” fogalmazta.

Beeeee....

Most nem jut eszembe ennél szellemesebb...azért remélem értékeled az igyekezetemet...

Csak még egy klasszikus idézet: "Szerénység uraim...csak szerénység..." - és némi önirónia - különben gyomorideget kaptok...

50 arafuraferi 2014. december 9. 21:06

@GéKI: "ennyi rosszindulatú" mondja ezt az, aki amióta csak belépett, nyelvészeket ostoroz, amikor meg egy nyelvész végre válaszol a nyelvész-sértegetéseket tartalmazó ökörségeire, akkor játsza duzzogó kisgyereket. A te szerény kételyeidre pedig számtalanszor lett válaszolva, de te csak ugyanazt hajtogatod, hogy a szamojéd miért nem egyenrangúan rokon. Ez az ami szánalmas, mert egy ténylegesen érdeklődő ember nem így kommentel. Az elején még valóban érdeklődő naivnak néztél ki, de mostanra már kimutattad a fogad fehérjét, ugyanaz a tipikus finnugor nylevrokonságot elfogadni képtelen, érveket meg nem hallgató papagáj vagy, mint a nyest őstörténeti topikjait lassan uralók többsége, nem pedig egy gondolkodó ember. Egy nyelvész se fog nekiállni neked bizonygatni a kétszer-kettőt, mert akkor se változna semmi, hisz te magad mondtad, hogy téged senki nem fog meggyőzni.

51 GéKI 2014. december 9. 21:34

@arafuraferi:

"Mert ha csak a genetikát nézed más eredményt fogsz kapni, mintha a csak nyelvet, vagy csak kultúrát vagy csak akármi mást néznéd."

Talán pont ezért kell "komplexen" - foglalkozni a kérdéssel - mint minden más kérdéssel - és pontosan ezért kellene némi "szerénységet és önmérsékletet" - tanúsítani a saját véleményünk "másokra erőltetése helyett.

Nem mellesleg, azért mert a más tudományok más eredményre jutnak, mint a nyelvészet, azok azért még tudományok…vagy nem? A magyarságtudat - az igen is bizonyos értelemben "objektív" fogalom, még akkor is ha "bonyolult" - összefüggéseket takar, még akkor is az, ha van némi "politikai" felhangja, itt "Kelet - Európában" talán több, is mint az feltétlenül szükséges, és egészséges.

52 arafuraferi 2014. december 9. 21:41

@GéKI: " ezért kell "komplexen" - foglalkozni a kérdéssel" Ezt senki nem tagadja. Az őstörténettel komplexen kell foglalkozni, de nyilván egzakt tudományos választ nem lehet rá adni, a nyelvészek sem adnak ilyet. De mint írtam ez az én szubjektív véleményem az őstörténetről.

53 GéKI 2014. december 9. 21:51

@arafuraferi:

"A térképet böngészve megtalálhatjuk, hogy hol köttetett meg a vérszerződés. A szerző és a térképrajzolók esetleg azt is tudják, hol áldozták föl Álmost? Netán, hol álmodta teherbe magát Emese?"

Már elnézést kérek, de aki ilyen „vitriolos tollal” – képes mások munkáját megszólni, annak magának is „tűrnie kel egy kis erőteljesebb” – beszólást.

Jómagam nem a „beszólásokat” sérelmezem, hanem a stílust. Ha észreveszed, azért én néha megpróbálom némi „öniróniával és csipetnyi humorral” adagolni a magam „vitriolos tollát” – tudom ez nem mindig sikerül – de próbálkozom.

Tőled meg nem tapasztaltam hasonlót…de ha szerinted igen akkor, ígérem, máskor jobban figyelek.

54 arafuraferi 2014. december 9. 22:03

@GéKI: "annak magának is „tűrnie kel egy kis erőteljesebb” – beszólást" szerintem zegernyei látott már egy-két erős beszólást, a helyén is kezeli őket

@GéKI: "Tőled meg nem tapasztaltam hasonlót" Hát nem gondoltam volna, hogy egyszer ilyen kritika ér, mert ez pont jellemző rám sztem:-), de ha belegondolok, hogy ki mondja, valóban, neked nem így írtam eddig. De ez abból adódott, hogy te olyannak néztél ki az elején, aki elfogja hinni a nyelvrokonság és a szamojéddel való nem egyenrangú nyelvrokonság tudományos voltát (Ergo, akihez van értelme komolyan szólni, mert ugyan ebben a kérdésben nem járatos, de lehet még az is). Nyilván, aki menthetetlen rögeszmés, arra már csak ráhagyja mindenki. A nyelvészektől meg kér ezt számon kérni, mert ez olyan náluk, mint a szorzótábla, és ők nem tanárok, hogy minden kételkedőt meggyőzzenek. Mert nem egy kommentelő állít magabiztosan tudományosan bizonyított dolgokról hülyeséget. Különösen a finnugor nyelvrokonságra jellemző ez. Én is csak azért kommentelek, mert ez nekem szórakozás, nem hiszem, hogy sok mániákust valaha is meggyőznék.

55 zegernyei 2014. december 10. 09:22

@GéKI: (a 47-esre): Minden indulat és személyeskedés nélkül, tényszerűen jeleztem, hogy ostobaságokat írt.

Hetente jelentkezik egy új kommentelő, aki teljesen tájékozatlan, és azt szeretné, ha részletesen kifejtenénk a nézeteinket, egyébként pedig úgy véli, hogy a finnugor rokonság nem igaz. A legutolsó ön volt. Személyre szabott foglalkozásokat nincs időnk tartani. Több éves egyetemi tananyagot nem lehet egy válaszkommentben leírni. Tessék beülni valami könyvtárba, és legalább az ismeretterjesztő irodalmat elolvasni. Előtte pedig átnézni a Rénhírek korábbi írásait.

56 Untermensch4 2014. december 10. 09:38

@GéKI: "A magyarok ie 500 – körül léphették át az Ural folyót, tehát amikor a Hunok megjelentek, ugyanitt az előmagyarok is ott voltak a környéken. Az indító hozzászólásomban már említettem, hogy az Ural hegység és a Kaszpi – tenger között kb 500km a távolság. Vagyis ha elfogadjuk a nomád népek életformájából adódó „mozgékonyságot” – akkor egészen biztosan tudtak a Hunok létezéséről"

és a tudás miatt (akárhogy is, a hun birodalom jelentős volt) sokat kellett volna felejteni. mondjuk lehet hogy egy peremvidéki, majdhogynem jelképes hódoltatást az akkori politikusok idővel átértelmeztek és magukat mint a hun birodalom utódait tartották számon. néhány generáció alatt a "mi voltunk az egyik nép a hunoknál"-tól el lehet jutni a "mi voltunk a hunok"-ig és ez utóbbi jobban hangzik. akkor rég meg még nehezebb lehetett tudományosan cáfolni, minden vita ami a "hun-elmélet" védelmében győztes harccal zárult, igazolni látszott az állítást. kevésbé vitriolosan: ha harcba mész vagy csak felvetődik némi feszültség, jobb ha a másik oldalon nem egy "tizenkettő egy tucat" bárkifiának gondolnak hanem harcban félelmetes hunnak, ez jelentős pszichológiai előny lehet. aztán hagyománnyá válik, a mém túlélése igazolja sikerességét...

a mobilitás miatt viszont simán lehettek régen többfelé "igazi" avagy "nagyon"hunok is. ha a magyaroknál látványosabban voltak jelen mint másoknál akkor a konkrét számoktól akár függetlenül is, közmegegyezéssel létrejöhetett a "de jure" jogutódlás... :)

57 huncsambo 2014. december 10. 14:06

@Untermensch4:

voltak királyi hunok, voltak királyi szkíták és voltak királyi szakák is. mind ugyanazt a világszemléletet és történelmi tudatot mutatja.

mielőtt (vagy miután ha már úgy vagy) németül kezdel gondolkozni, pontosabban találgatni a hunokról, legalább a törzsszövetség mibenlétével és jellegzetességeivel legyé má tisztában.

@zegernyei: a finnugor rokonsággal nincs baj.

a baj az, h hetente jelentkezik egy új kommentelő, aki teljesen tájékozatlan, de a magyar nyelvet finnugor nyelvnek tartja (rokonság és azonosság nem ugyanaz) és kizárólag úgy tudja elképzelni, h a magyar nyelv a finnből, szláv stb. állt össze. hát ez a szomorú. a beképzelt tudatlanság meg közveszélyes.

58 Untermensch4 2014. december 10. 16:51

@huncsambo: "a beképzelt tudatlanság meg közveszélyes"

magam sem mondhattam volna szebben :)

59 GéKI 2014. december 10. 17:29

@arafuraferi:

Akkor kezdjük az elején, miután lehiggadtál.

Valóban felháborított a fenti tanulmány, szerintem erősen eltúlzott „gunyoros” hangneme. Merthogy a gúnyt, azt kiéreztem belőle, de a saját meggyőződésünknek is egy kissé „önirónikus” – vagy csak egy kissé visszafogott egoizmussal - való kezelését, azt viszont nem. Ez egy olyan ember kritikája, aki a vélt, abszolút tudás birtokában, fölényesen, kioktatja a könyv szerzőjét, miközben a saját tudásában egy pillanatnyi kétsége sincs, vagy legalább is úgy tesz, mintha nem lenne, és ettől lesz az írás igazán arrogáns.

Valószínűleg az írást egyébként inkább „humorosnak” szánta, de gúnyolódás lett belőle. A „humorosság” a magunkban és saját tudásunkban való kételkedésből fakad. Ha nem jelezzük a saját tudásunkban való kételkedést, akkor lesz az írás – gúnyos és kioktató, a humoros és szellemes helyett.

A fenti kritika az előző résszel együtt minden csak nem „szellemes” és nem „humoros” – pedig látszik, hogy az szeretett volna az lenni. Azt, hogy eleve „gúnyos és kioktató” akart lenni azt nem feltételezem, mert én azért alapvetően „humanista” ember vagyok. Már ami a jellememet illeti, mert egyébként jól látod valóban „mérnökmenn” - lennék.

Ez késztetett arra, hogy keressek valamit, amivel ki tudom billenteni ezt a magabiztosságot, és a reakciókat figyelve, szerintem megtaláltam az érzékeny pontot. Természetesen komoly „nyelvészeti” – alapismeretek nélkül, szakmai vitába nem kívánok bocsátkozni, de a nyelvek rokonsági fokának megállapítása, az szerintem matematika, a halmazelmélet területéhez tartozik. Már pedig, a halmazok közötti kapcsolatok intenzitásának egzakt rögzítése, eléggé ingatag és szubjektív terület.

Abban azért sok-sok esetlegesség és egyéni döntéskényszer is szerepel.

Azt gondolom - némiképp – bejött a számításom, bár megmondom őszintén, a reakciók „durvasága” – az nagyon meglepett.

Úgy érzem a „zegernyei” – egy ebben a témában elismert „kommentező”. Az első válaszai „csuklóból” arra irányultak, hogy „szakmai’ alapon azonnal nevetségesnek és gondolattalannak állítson be. Ebből számomra az látszik, hogy az utóbbi időkben bekövetkezett, kényszerű visszavonulások kissé megviselték a finnugrisztikusok idegeit. (Remélem helyesen írtam, mert most ezt itt komolyan gondolom ). Erről a „sündisznóállásról” – egyébként azóta, mióta ez nekem feltűnt, már a Rénhírekben is olvastam egy cikket, ami csak megerősítette az eddigi „ráérzésemet”.

60 az igazság fáj a megvezetetteknek 2014. december 10. 18:04

látom a "zsidó diktatúra" valakinek nagyon fúrja a fejit.

pedig ez az igazság, a tanácsköztársaság zsidó diktatúra volt:

hu.metapedia.org/wiki/Zsid%C3%B3k_m%C5%B...s%C3%A1g_idej%C3%A9n

Kohn Berele kórházi ágyon vitette ki az udvarra az embereket lelövetni

www.valtozast.hu/web/index.php?option=co...ent&task=view&id=412

"1922. júliusában Krímben, ahol 60-70 000 embert lövetett agyon. Ezeket a kivégzéseket legnagyobb részt gépfegyverrel hajtották végre. Az alupkai városi kórházban 272 beteget és sebesültet cipeltek ki hordágyon s mint azt a vöröskeresztes hivatalos jelentése Genfben bizonyítja, lőttek agyon a kórház kapuja előtt. "

.

és hogy hova vezet ez az egész hazugság és tudatlanság:

demokratának neveztetik egy nép, amelyik fasiszta módszereket alkalmazott mindig is még a közelmúltban is, elég Csaucseszku falurombolására gondolni csak, elég a szekuritate-ra gondolni és a mai vezetői is fasiszta nézeteket vallanak és nyíltan terrorizálják a kisebbséget

korkep.sk/cikkek/kulugyek/2014/12/08/rom...s-nepszavazas-i-resz

hogy tetszik, Untermensch4?

61 az igazság fáj a megvezetetteknek 2014. december 10. 18:10

egyszerre szánalmas és egyszerre dühítő az ilyen tudatlanok nagyképűsége, akiknek köszönhető, ennek a fajtának köszönhető, mint Untermensch, hogy az osztrák németek 900 éven keresztül a vérünket szívták, gyilkoltak minket, becsmérelték a kultúránkat, semmit nem adtak nekünk, ellenünk uszítottak (horvátok, szlovákok, oroszok) és két világháborút sóztak a nyakunkba, és a szellemi örököseiknek még van képük még mosolyogva nagyképűen lenézően hozzáállni...

a beképzelt tudatlanság fasizmushoz vezet. ez biztos. ez igazolt tény.

62 arafuraferi 2014. december 10. 19:11

@GéKI: " azonnal nevetségesnek és gondolattalannak állítson be. " Nem téged állított be nevetségesnek, hanem amiket mondtál, teljesen joggal.

"kényszerű visszavonulások kissé megviselték a finnugrisztikusok idegeit. " Mivel nagyon régóta semmilyen valódi tudományos kétely nem merült fel a finnugor nyelvrokonsággal kapcsolatban, ezért tudományosan sosem kellett visszavonulniuk. Ellenben rengetegen tudatlanul teljes magabiztossággal kétségbe vonják a finnugor nyelvrokonságot, nagyon sokan szidják, lehazaárulózzák őket alaptalanul. És sok hangadónak köszönhetően már a közvélemény is a tömegnek hisz, nem a tudománynak. Kíváncsi vagyok, ha ezt a te szakterületeddel tennék-e, az jólesne-e neked.

" én azért alapvetően „humanista” ember vagyok. " az eddigi hozzászólásaid nem igazán humorosak, ellenben te magad sértődöttnek és mártírnak annál többször tűnsz.

"szerintem megtaláltam az érzékeny pontot" Igazi kis csínytevő vagy, óriási heccbajnok.:-)

63 arafuraferi 2014. december 10. 19:11

@GéKI: " azonnal nevetségesnek és gondolattalannak állítson be. " Nem téged állított be nevetségesnek, hanem amiket mondtál, teljesen joggal.

"kényszerű visszavonulások kissé megviselték a finnugrisztikusok idegeit. " Mivel nagyon régóta semmilyen valódi tudományos kétely nem merült fel a finnugor nyelvrokonsággal kapcsolatban, ezért tudományosan sosem kellett visszavonulniuk. Ellenben rengetegen tudatlanul teljes magabiztossággal kétségbe vonják a finnugor nyelvrokonságot, nagyon sokan szidják, lehazaárulózzák őket alaptalanul. És sok hangadónak köszönhetően már a közvélemény is a tömegnek hisz, nem a tudománynak. Kíváncsi vagyok, ha ezt a te szakterületeddel tennék-e, az jólesne-e neked.

" én azért alapvetően „humanista” ember vagyok. " az eddigi hozzászólásaid nem igazán humorosak, ellenben te magad sértődöttnek és mártírnak annál többször tűnsz.

"szerintem megtaláltam az érzékeny pontot" Igazi kis csínytevő vagy, óriási heccbajnok.:-)

64 GéKI 2014. december 10. 19:36

@Untermensch4:

Ma reggel megint újra elolvastam Ransanus – A magyarok történetnek rövid foglalata – könyvének ide vonatkozó fejezeteit. A mű szerint a szkíta – szarmata – hun – magyar kontinuitás igen is létező fogalom volt Mátyás korában is. Ráadásul Ransanus ezt a kontinuitást nem csak akkor „fedezte fel” – amikor itt járt követségben Mátyásnál, hanem már akkor is megírta Analesé –ben amikor még szó sem lehetett arról, hogy véleményét, holmi „magyar urak és krónikások" befolyásolhatták volna.

Ráadásul, ahogyan Attila hunjait és magát Attilát lerajzolja, hát az nemhogy mai füllel, de véleményem szerint még akkori füllel sem volt épen „pozitív” – és ekkor még nagyon visszafogott voltam.

Ezt írta róla: „Attila vad jellemű volt…jól tőrt bármi hadi fájdalmat…igen vágyott a szerelemre…és mértéktelenül hajlott az emberölésre”.

Hát nem gondolnám, hogy ezt a jellemleírást valaha bárki pozitívan tudja értékelni …pedig ez a mű egy olyan királynak készült, aki a szerző szerint egyértelműen „Attila és a Hun nép örökösének” –tekintette önmagát és „népét” miközben mérhetelenül vágyott az akkori világ „keresztény erkölcseinek letéteményes „ címre is. Kéretik, a nép kifejezést a helyén értékelni, nem találtam jobbat, de csak jelzem, hogy Ransanus is ezt használja. Igaz én csak Blazovich László és Sz. Galántai Erzsébet fordításában tudom élvezni a művet, latin tudásom teljes hiányában.

Ebből én azt a következtetést vontam le, hogy a Hun – Magyar kontinuitás, oly erős volt, a Mátyás korabeli időkben is, hogy még egy „tudós humanista” – igen lesújtó véleménye sem tudta ezt más irányba terelni.

Pedig Ransanus próbálkozott.

„Ez volt az, amit a magyarok eredetéről és nevéről el szerettem volna mondani. Ellenben semmiképpen sem bocsátkozom vitába azokkal, akik másként gondolkodnak, kiváltképpen a magyarokkal…”

Máshol:

„Én magam erről a dologról nem mernék vitatkozni, nehogy úgy tűnjék, hogy szembeszegülök a saját nemzetük történetét megíró magyarokkal.”

Vagyis az akkori „európai felfogás szerint” – a hun rokonság felvállalása, egyáltalán nem volt holmi „dicső elődök” – keresésének oka, egyszerűen tényként kezelték a magyar „urak” – ami van és kész, nem tehetnek úgy, mintha nem lenne. Persze aztán „holmi dicsőséges győzelmek” mázával mindezt „nyakon öntötték”, és megpróbálták pozitív színben feltüntetni, mint azt a „politika” később is oly sokszor megtette.

„Attila valamennyi hadi ismeretben felülmúlta az előtte élő összes barbár vezért… csodálatosan ravasz, az ellenség számára készített cselvetések kieszelésében az élen járt…”

65 GéKI 2014. december 10. 19:53

@arafuraferi:

Lehet, hogy nem mindig sikerül "humorosnak" lennem, és a sáját tudásomban való kételkedés sem mindig "megy át az írásaimban" - de akkor fogadd el, hogy törekszem rá, és magamban ez mindig is meg van, és mindig is úgy gondolkodom.

Lehet, hogy nem vagyok túl jó "író" - de jelen estben, nincs más lehetőségem. A személyes szemtől - szembe kontaktus valóban hiányzik, valamiféle empátiával kellene pótolni.

66 Krizsa 2014. december 10. 19:54

Ejnye furaferike! Az finnugor nyelvrokonság összes kritériuma bővebben és jobban működik a héberre, mint a magyarra. Sokszáz konkrét példán bizonyítva. Ja, meg a gyöknyelvészetben meg is tudjuk indokolni, hogy mi mért változik. Nemcsak felsorolgatjuk, hogy a K változik H-ra, a P változik F-re a T meg Z-re. A héber K, P, Z miért csinálja pontosan ugyanazt a magyarral szemben, mint a finn? Mert az is finnugor?

A finn patából meg a magyar fazék lett, húha!? Hát mért nem a magyar pata a rokonszava, amikor a finn edény is nyitott, meg a magyar pata is? - miközben egyik sem FŐZ. Csak a fazék. Aminek a héber rokonszava a pozer = feloszlat, szétszór (pozdorja, pazarol).

Az a "tudomány", amelyik 1oo éve nem változik, és nem érdeklik a tények, mert úgymond semmilyen "más nyelvcsaláddal NEM LEHET" rokonítani - az csak önjelölt ÁL-tudomány. A "nem lehet", az egy érv?

67 arafuraferi 2014. december 10. 20:03

@GéKI: " akkor fogadd el" elfogadom, majd ezentúl ezt is hozzákalkulálom

68 arafuraferi 2014. december 10. 20:07

@Krizsa: krizsukarizsuka azzal rokonítod amivel akarod, neked itt mindenfajta rokonítás megengedett, te itt különleges nyelvész vagy, veled nem lehet cicózni holmi maradi nyelvtudománynak:-))

69 Untermensch4 2014. december 10. 20:07

@az igazság fáj a megvezetetteknek: hogy tetszik...?

egyrészt az idióta vallásokhoz annak arányában ellenségesen viszonyulok hogy mennyi embert ölnek/nyomorítanak meg (beleértve a lelki hatásokat is). ebből a szempontból a kommunizmus/marxizmus/bolsevizmus/akárhogyhíják eddig biztos dobogós.

mivel a téma őstörténet, zsidók a kazár birodalom révén kapcsolódhatnak de a tanácsköztársaság már ettől igen távoli történet...

érdekelne az elemzésed "erről a fajtáról" amibe tartozom, ha lehetséges akkor minél inkább személyre szabottan, fontos nekem az önismeret :)

@GéKI: vszeg félreérthetően fogalmaztam - nem zárom ki a hun-magyar kapcsolatot, sőt valamiféle kontinuitást sem csak a hiányzó adatok hit-alapú pótlásának vagyok ellene.

70 GéKI 2014. december 10. 20:24

@zegernyei:

"egyébként pedig úgy véli, hogy a finnugor rokonság nem igaz"

Tisztelt zegernyei:

Én magam ezt a fenti idézetet, amit ÖN nekem tulajdonít, még életemben nem írtam le sehol.

Meg azt sem hogy "nekem büdös a halszagú rokonság".

Meg azt sem, hogy "a nyelvészet nem tudomány".

Meg azt sem "hogy a kalandozó magyarok csak zaklatták és fosztogatták szomszédaikat” - Keisz Ágoston - Origo: Meddig jutottak a kalandozó magyarok.

Az - az írás, ha van ilyen kifejezés egyáltalán színtiszta "magyarozás".

Valami iszonytató mű. Nálam ez "verte ki a biztosítékot" - hogy stílszerű legyek a szakmámhoz.

Ott folytattam életemben először párbeszédet a NetemJ – nevű kommentezővel, és azóta, amikor időm engedte, elolvastam néhány - /finnugor – nemfinnugor / - polemizálást.

Így jutottam el a fenti tankönyvkritikának az elolvasásához.

Nem mellesleg, a vitaindító bejegyzésemben, jeleztem, hogy nem kívánok „nyelvi” – vitát folytatni, mert nem vagyok szakember. De persze, ha valaki „táncba hív” – és ostobának nevez, akkor azért én is találok „kifejezéseket” – amiről bizony tudom, hogy „fájni fog”.

Természetesen nem kívánom, hogy itt és most nekem egyetemi kurzust tartson, de azt azért elvárom, hogy mint ismeretlennel, ne a magas „C” -vel kezdjük.

71 GéKI 2014. december 10. 21:13

Itt nincs helye a „hit” – kifejezésnek. Az előbb idézett Ranszánus pl. oly magától értetődőnek írta le a hun – magyar kontinuitást – már régen olvastam - hogy most újra elolvasva még magam is meglepődtem. A nyelvtudomány felfedezése előtt, az Urali – nyelcsalád népeivel való „rokonság” fel sem merülhetett. Egy laikus számára ez ma sem merül fel. Munkám során elég gyakran jártam Tobolszk és Ufa környékén és a Komi köztársaságban is. Találkoztam valódi, bennszülött hantikkal – komikkal – tatárokkal. Mindig nagy – nagy szimpátiával emlegették, hogy mi bizony rokon népek vagyunk. Mint afféle „laikusok” – próbálkoztunk, hátha találunk néhány mindkettőnk nyelvén értelmezhető kifejezést. Mondanom sem kell, nem sokra mentünk, pedig megvolt a közös nyelv az orosz, tehát a kommunikáció az működött.

Vagyis azok a magyarok akik 2500 – éve már sem életformájukban, nem hasonlítottak a továbbra is erdei életet élő urali – rokonaikra, sem a nyelvüket nem értették, fogalmuk nem volt a „mai nyelvészet” – eredményeiként feltárt „alapszókincsről és gyöknyelvészetről” hogyan a fenében tartották volna a „rokonságot”. Teljesen nyilvánvalóan, azokhoz a népekhez gondolták tartozónak magukat, akikkel egyazon életformát folytattak, egyazon terülten éltek,és ráadásul az akkori szokásoknak megfelelően még egymással „házasodtak is ” – most nincs jobb kifejezésem, a vérségi kapcsolatokra.

Tehát, az egykori krónikásokat holmi „tudákossággal” – vádolni, hogy a saját idejükben nem ismerték fel a csak a 19. században felfedezett „nyelvi kapcsolatokat”, és a természetes kapcsolatok következtében „rokonként” – jelölték meg a szkítákat – szarmatákat – hunokat – hát szerintem ez …nem írok minősítést, mert most nem célom a „provokálás”.

Ezért mondtam, hogy ez nem „hit” – ez a valóság. Ez egy természetes emberi tulajdonság „a csoporthoz való tartozás tudata”. Ez egy „lelki” – szükséglet. Ahhoz akarok tartozni aki „hasonló”- ez meg pszichológia.

Lehet és el is fogadom, hogy nyelvi alapjaink szerint a magyar nyelv „urali” – és így az urali népek a „nyelvi rokonaink”. De könyörgöm, mi közünk van nekünk „társadalmi” – értelemben, egy 2500 – éve nem létező kapcsolathoz, amikor az óta minden szál bennünket a sztyeppei lovas nomád kultúrához köt – az egyetlen urali nyelvet beszélő csoportként – hogy ne használjam a nép kifejezést, mert megint valaki majd ezen fog lovagolni.

72 GéKI 2014. december 10. 21:37

@arafuraferi:

" Nem téged állított be nevetségesnek, hanem amiket mondtál, teljesen joggal."

Talán ha idemásolnád az a konkrét mondatot, vagy mondatokat, amik szerinted "joggal nevetségesek" - megérteném, és tanulnék belőle.

Ebben most ígérem semmi "gúnyolódás nincs".

Tényleg szeretném tudni, hogy nálatok "mi verte ki a házfalat"

Hidd el, ha a saját szakterületemet érintő "kommentezésben" én ilyen ordenáré módon válaszolnék, mint ahogyan itt tette mondjuk a "zegrnyei" - aki egyre inkább úgy néz ki, hogy esetleg "SZAKEMBER" - ez megint nem gúny - lehet, hogy holnap már nem lennék a szakmai kamara tagja.

73 arafuraferi 2014. december 10. 21:56

@GéKI: "el is fogadom, hogy nyelvi alapjaink szerint a magyar nyelv „urali” – és így az urali népek a „nyelvi rokonaink”." eeez a döfi nyelvészfüleknek való (már hogyha tényleg igaz, és a szamojédet se akarod újra egyenrangú rokonnak tekinteni finn-permi nyelvekkel:-)

"De könyörgöm, mi közünk van nekünk „társadalmi” – értelemben, egy 2500 – éve nem létező kapcsolathoz" Ki mondta, hogy van? Nyelvrokonainkként tartjuk számon őket. Ha neked a magyar nyelvvel rokon beszélők nem jelentenek semmit, elfogadom, de te meg fogadd el, hogy valakinek több, mint a semmi (mivel a magyar nyelv megőrizte finnugor jellegét). És akkor most ezek után nézz önkritikusan magadba. Hány ember él ma sztyeppei nomád-félnomád életmódot az országban? Mert ugyanazon az alapon más meg ezt fogja megkérdőjelezni, ha te azt mondod, miközömamagyarnyelvrokonnyelvibeszélőihez. Ezért a leghelyesebb szerintem, ha a magyar néptörténelmet nem egy szál mentén elemezzük. és a nyelvrokonaikat (mivel a finnugor nyelvcsaládba tartozó magyar nyelv ismerete minő véletlen egy fontos jellemzője a magyar népnek ma is) éppúgy számon tartjuk, mint a közös sztyeppei múlttal rendelkező kulturális rokonainkat, a honfoglaló őseinket, illetve a magyar népbe beolvadó avarokat, kunokat.

Más egyébként örülne olyan nyelvrokonságnak, amire jellemző, hogy a nyelvrokonainkkal történelmi távlatokban sose volt konfliktusunk (míg az indoeurópai nyelvek beszélői ölték egymást). Ráadásul mind a finnek, mind az észtek megbecsültek Európában.

74 arafuraferi 2014. december 10. 22:02

@GéKI: "hogy nálatok "mi verte ki a házfalat"" olvasd vissza az összes nyelvrokonsággal kapcsolatos mondatod, és te magad is rá fogsz jönni, bocs de nem fogom az összeset visszaidézgetni.:-)

75 Krizsa 2014. december 10. 22:22

@arafuraferi: Mi köze az örömnek, a megbecsülésnek és a konfliktus mentességnek (persze, ha sose találkoztunk:-) - a nyelvrokonsághoz? Rá kell beszélni a magyarokat, hogy gondolj bele, mennyivel kevésbé örülnél a pápua, bantu - az egymást öldöklő "indo"?európai, vagy az "undok" héber nyelvrokonságnak? Vagy akár 6-8 "nyelvrokonságnak "együttesen... Na látod mennyivel érdemesebb ezt megvenned a piacon. Annál is inkább, mert a többit akkor se fogjuk összehasonlítani neked a magyarral, ha még jobban hasonlítanak, mert amíg rajtunk múlik, ez kiderülni se fog soha. Miért nem? Csak.

76 GéKI 2014. december 10. 22:29

@arafuraferi:

Mert nem is tudnál semit.

Azon kívül amit már megbeszéltünk, hogy jómagam feltettem azt a kissé valóban provokatív kérdést"hogy mi lenne ha a három urali nyelcsaládot egymásmellé helyeznénk, és így megszűnne a finnugor csoport, és maradna az összefoglaló urali megnevezés.

Gyanítom, hogy ez azért nem akkora istentől elrugaszkodott "ostobaság" ahogyan te beállítod.

Ha én igazi nyelvész lennék és "antifinnugrista" - egészen biztosan itt kezdeném megbontani "gránitszilárdságú" - finnugor elméletet.

De természetesen ez nem az én dolgom, én a fűtött szobából a kényelmes fotelemből, elolvasgatom a "szakemberek" párharcát.

Aztán meg jóízűeket "kommentezgetünk" - két pipa közt.

77 arafuraferi 2014. december 10. 22:45

@Krizsa: Jaj, Krizsa ne fárassz már, sértődj már meg légyszíves rám (akkor nem szólsz egy hétig hozzám:-). Azt eddig is tudtam, hogy képtelen vagy összefüggéseket helyesen értelmezni, de hogy még olvasni sem tudsz, az nagyon az öregedés jele, vagy erősebb szemcsó kell.:-) A nyelvrokonság adott, ha örülsz neki örülsz, ha nem nem. Tudom, neked átok, ezért is keresel héber rokont, mivel most épp Izraelben élsz. De ha Pápua földön laknál, akkor az enga-magyar gyöknyelvészetet nyomnád.:-)

78 arafuraferi 2014. december 10. 22:56

@GéKI: "Mert nem is tudnál semit." ja nem tudnék,

Amúgy jól hazudsz, hogy csak annyit írtál.

" egészen biztosan itt kezdeném" Ha várostromot is így kezdenél, soká jutnál föl a bástyára.

"finnugor elméletet." Ezért is nincs kedvük nyelvészeknek laikusokkal vitázni, mert fárasztó módon ugyanazokkal a baromságokkal jöttök (a nyelvészek nyelvekkel, a nyelv történetével, nyelvek rokonságával foglalkoznak, nem őstörténeti elméleteket gyártanak), nincs ilyen náluk, hogy finnugor elmélet.

79 Krizsa 2014. december 10. 23:57

@GéKI: Én ott is kezdtem "nekik", hogy a finnes-északi nyelvrokonság nagyon príma, csak nem a legözelebbi, hanem a legtávolabbi. A tizen-ezer évvel előttünk menendők (délre és vissza északra).

A ragozó ázsiai nyelvek pedig a KM-ből menevények (délre, majd kelet felé egészen Amerikáig). Ők a részben vissza-jövevényeink is.

A szlávok meg közös protonyelvűek mivelünk, s kelet felé menevények.

Akik még hellyel-közzel szintén nyelvrokonaink, csak nagyon szégyellik, azok az indonak csúfolt kelta-latin-újlatinok. Ők a nagyon régi "finnesek" és a valóban nyelvrokon ázsiai ragozók közötti időszakban alaposan összekeveredett (verekedett) urambátyámék.

A sémi (afro-sémi) nyelvek úgy kerültek bele a képbe, hogy a jégkorszakok alatt és után - a szlávok kivételével - "mindenki" lemászkált a délvidékre. Így az égvilágon minden klappol - a nyelvek hasonlóságai még az archaikus nyelvfejlődés jellegzetességeire felbontva is rendezhetők.

Dehát "ezeknek" semmi se jó:-).

80 GéKI 2014. december 11. 06:21

@arafuraferi:

Tremészetesen, jómagam is kizárólag a "nyelvrokonságra" gondoltam - elég jó tanítvány vagyok?

Most látom csak, hogy az "illfinnugrista' - használata mennyival stílusosabb lett volna a "gránitszilárdságú" mellett - ezt el.urtam!

Mindig van csiszolnivaló...

81 Untermensch4 2014. december 11. 06:56

@GéKI: "mi közünk van nekünk „társadalmi” – értelemben, egy 2500 – éve nem létező kapcsolathoz, amikor az óta minden szál bennünket a sztyeppei lovas nomád kultúrához köt – az egyetlen urali nyelvet beszélő csoportként "

mi közünk? te magad írod a nyelvet. egyébként a kultúra távolisága mellett pl az észt sün és a magyar agresszívkismalac koncepciója közelebbi rokonnak tűnik 2500 évesvél. az hogy a nyelv-genetika-kultúra összetevőkből kizárod a nyelvet a (közösségi) önmeghatározásnál, sztem rossz ötlet. az egyik elmélet szerint a nyelv alapvetően határozza meg a gondolkodást. ha megnézed mi mindenféle birodalomalkotásra képes nép halt ki/tűnt el a süllyesztőben miközben közülük mi megmaradtunk, esetleg nem lehet hogy a sikeres túléléshez szükséges pluszt pont a nyelv adta..?

82 arafuraferi 2014. december 11. 07:49

@GéKI: "a "nyelvrokonságra" gondoltam" inkább használd ezt, nehogy félreértsék egy eldugott kis topikban:-)

"elég jó tanítvány vagyok?" végülis jó, ha azt vesszük, hogy a nyelvrokonság kérdésében állítólag már hiszel a tudománynak. Errefele ritka a rögeszmétől megszabadult tanítvány.

83 Krizsa 2014. december 11. 07:57

@Untermensch4: Hádbizony. Az "eléggé el nem ítélhető" héberek is pusztán és kizárólag a nyelvük megőrzése miatt voltak képesek KÉTEZER év hontalanság után újra, sőt még ugyanott alapítaniuk hazát, ahol azelőtt voltak. És mit tesz az istenük, pontosan a 2OOO évvel ezelőtti nyelvükkel mentek haza. Amin (mivel az Isten - (a józanul-vallásos eszük) megtiltotta nekik), annyit se változtattak, hogy ma is folyékonyan olvassák az Ószövetséget. Csak a héberek? A fenéket. Még én is folyékonyan olvasom, pedig én csak idevetődtem... tehát erre a hihetetlen teljesítményre bármely IND?EU nyelvész ugyanúgy képes volna, mint én. A nyelvek folyton változnak? A gyöknyelvek (finn, magyar, héber) alapszókincse: alig-alig. Csak a nemakarásnak nyögés vége...

84 GéKI 2014. december 11. 18:25

@Untermensch4:

Egészen elképesztő, hogy mennyire ki vagytok hegyezve, a másik kommentező, minden apró kifejezésének azonnali „félreértésére” miközben nem figyeltek a mondanivaló lényegére.

Az ominózus idézet előtt van egy kedves kis történet. Az arról szól, hogy két nyelvészetileg félművelt, de azért „érdeklődő” mérnökember, valahol Szibériában, három deci vodka és a hozzá tartozó 3x2dcl „joghurtszerű valami” elfogyasztása után, egy közvetítő nyelven, keresztül megpróbál a saját anyanyelve, és a számára egyébként is szimpatikus kollégája anyanyelve között valamiféle kapcsolatot találni. Teszik pedig mindezt azért, mert mindketten az „ oskolában” azt tanulták ,hogy ők bizony „nyelvrokonok”. ( Megjegyzem, amikor én tanultam a „magyarok őstörténetét” – még nem volt ennyire „kifinomult” a fogalmazás, nekünk egyszerűen csak azt mondta a tanító bácsi, hogy a mi rokonaink a finnugorok, oszt pont. Mindegy azóta megtanultam, hogy ez nem tudományos. )

Viszont arra jöttek rá, hogy ők bizony egyetlen mukkot sem értenek abból, amit a másik a saját anyanyelvén mond. Imigyen úgy döntöttek, hogy a fenébe a „nyelvrokonságot” inkább további decinyi vodkák elfogyasztásával próbálnak segíteni a bajon. Majd persze, úgy a hatodik decinyi vodka után, meglepődve tapasztalták, hogy szinte már szó szerint értik egymást – de sajnos „másnap” – rájöttek arra is, hogy ennyi vodka elfogyasztása után már „működésbe lép a gondolatátvitel” – így valószínűleg a „hottentotta és karakurum” nyelvűek is megértik és „rokonnak” – érzik egymást.

Szóval a lényeg az, hogy miután a nyelvi rokonság kritériumai, tudományosan, csak a 19. század vége felé lettek meghatározva, az egyszerű halandó, a „rokont” csak akkor ismerte fel, ha némiképpen megértette a nyelvét. Vagy más szóval mondva, azt tartotta rokonnak, akinek értette, a nyelvét. Így például, sohasem tartottuk a „rokonainknak” a szlovákokat, pedig valószínűleg elég sokkal már a honfoglalás alkalmával találkoztuk. Ugyanilyen oknál fogva viszont azonnal „rokonainknak” tekintettük a kunokat, mert azok nyelvét meg megértettük.

Kéretik a fenti idézet ezek alapjáni, értelmezése, és kéretik nem félremagyarázni, minha én valaha is „antiszimpátiával” – fordultam volna a tudomány által „nyelvrokonaimnak” tekintett népek iránt. Az hogy jómagam, félművelt mérnökemberként, sem a komiknál, sem a tatároknál, sem a hantiknál, sem a burjátoknál, sem a kozákoknál – nem voltam képes felismerni a „nyelvrokonságot” – az nem jelenti azt, hogy egy tatár fiúval, a szibériai tajga kellős közepén, kint a hófúvásban, nem tiszta szívemből tanítottam meg neki „Az elindultam szép hazámból… kezdetű magyar népdalt. Mert hogy, amikor egyszer elénekeltem neki, addig nem engedett lefeküdni, amíg meg nem tanulta, szó szerint, pedig saját bevallása szerint, egy árva kukkot nem értett belőle. A könnyei azért peregtek rendesen…és nem csak az elfogyasztott végtelen mennyiségű vodka miatt…ezt nekem elhihetitek.

85 GéKI 2014. december 11. 18:36

@Krizsa:

Miután megjegyezted, hogy a "nyelrokonsági kritériumok" alapján a héber, közelebb áll a magyarhoz mint a finn, feltudnád nekem sorolni a tíz legfontosabb kritériumot, ami alapján "rokonítjuk" a nyelveket.

Nem beugratás, tényleg érdekel, hátha meg is értem.

Miután a zegernyei többé már nem áll velem szóba, tőle nem így nem kérhetem, talán te segíthetsz. Persze szívesen látnám esetleg mások tíz pontját is.

Kitaláltam egy játékot ahhoz lenne rá szükségem, ha hajlandók vagytok, a "vérontáson" - kívül egy kis karácsonyi lazításra.

86 neazlegyenhogy 2014. december 11. 18:40

komolyan, meddig tart nektek észrevenni, h arafuraferi egy német basztard?

SOHA semmit nem mondott.

a hozzászólásai abból állnak, h szurkál, becsmérel, gyaláz, maszatol, "nincs kedve", "h utánanéznél, tudnád", "a tudomány tudja, te meg hülye vagy", "ja, persze", "ne fárassz", "olvasni se tudsz"...

de SOHA SEMMIT nem mondott.

most komolyan, meddig tart észrevenni?

.

és ezt csinálja, zegernyei is, a "szakember". további jó napot.

87 arafuraferi 2014. december 11. 20:31

@GéKI: A krizsatudomány azonos mássalhangzó gyökvázzal (a magánhangzók kiszórása növeli az esélyt) rendelkező szavak (alapszókincsbe tartozás nem feltétel) görcsös, kifacsart jelentésmegfeleltetése alapján, a rendes tudomány pedig összeegyeztethető jelentéskörű alapszókincsbeli szavak szabályos hangtani eltérései alapján állapít meg nyelvrokonságot (persze még sok mindent figyelembe vesz). A krizsatudományt 2 év önképzéssel sajátítják el, és több év topikteleszemeteléssel publikálják, a rendes tudományt 5 év alapképzéssel és utána is folyamatos tanulással sajátítják el, és komoly szakmai szűrökön átjutva tudományos lapokban publikálják.

88 Untermensch4 2014. december 11. 20:32

@GéKI: nekem is van egy történetem - ül egy finn turista esténként egy balaton-parti kocsmában. egy szót nem beszél magyarul. akármennyit iszik is egy nullától kezdődő skála bármely pontján van is az állapota, a körülötte lévők olyan mintha finnül beszélnének miközben ő egy szót sem ért belőle...

nem sértésnek szánom, a műszaki megközelítés olyasmi mint amikor n.chomsky és mások kudarcot vallottak a gépi nyelvfordítással - a halmazelmélet és a többi egzakt módszer és a kellő anyagi háttér ellenére. a nyelv műszakilag nem kezelhető. a kultúra még annyira sem. a genetika ebből a szempontból esélyesebb de még a nagy technológiai fellendülés kezdetén járunk. a pszichológia hiába tud sok választ adni, annyira sem kíváncsiak sokan mert a válaszok egy része sértené őket... pedig a jelenlegi pszichológiai tudásunkkal felkészülhetnénk hogy a másik három terület fokozatos "kiteljesedésekor" lehetőleg ne kelljen sokaknak megőrülni előre becsülhetően ostoba tévhitek miatt... elkerülhető lenne...

89 Krizsa 2014. december 11. 21:48

@arafuraferi: A gyöknyelvészeti tanulmányaidban a 2 év önképzésed még nem fejeződött be.

90 Krizsa 2014. december 12. 00:38

@GéKI: Azt állítottam, hogy a finn nyelv az, ami jobban hasonlít a héberhez, mint a magyarhoz: s tíz példát kértél, hogy erre felsoroljak. De előbb néhány alapvető dolgot kell tisztáznom.

A nyelvrokonságokat a hivatalos nyelvészet (HINy) bizonyos nyelvek történeti együttfejlődését feltételezve, a szókincs alaprétegének (a rövid, ragozatlan szavak) megfeleltetésein,

plusz a nyelvtanaik hasonlóságai alapján állapította meg.

Ez a szemlélet azt tételezi fel, hogy a szókincsek alaprétege és a nyelvtani jellemzők nagyjából közös időintervallumban, párhuzamosan fejlődtek volna ki.

Az összehasonlító gyöknyelvészet (ÖGy) kritikája: a szókincsek alaprétege ősi, de a nyelvtani jellenzők újkoriak.

S bár a HINy sem zárja ki, hogy a legősibb nyelvek fejlődéstörténete sokkal hosszabb is lehetett, kategorikusan kijelenti, hogy a vizsgálatra alkalmas időszak nem több kb. 6ooo évnél. Ezt az intervallumot a dokumentálható írásbeliség 6ooo évével indokolja ugyan, de arról szó sincs, hogy ezt komolyan is venné. Hiszen pl. a finnugor(-mínusz magyar) nyelvcsaládban még a legrégebbi írás, a finn is mindössze 4oo éves.

Az ÖGy a szókincsek alaprétegének ősiségét a genetikusan beírt mentális reprezentációk (a környezeti hanghatások öröklött „megértése”) alapján, az emberi faj beszédképességének megjelenésétől számítja. A nyelvtanok kifejlődésére azonban bizonyítottnak tekinti (írásbeliség), hogy az valóban csak – maximum – néhány ezer éves.

Következtetés: 1. a nyelvcsaládok meghatározásának alapja a szókincs nem lehet, mert az sokkal nagyobb nyelvtömbökkel, elvileg a világ bármely nyelvével is felmutathat bizonyos fokú rokonságot. A gyöknyelvekre pedig (finn-magyar-héber-dravidák) - egymás között - nagyfokú szókincsbeli hasonlóság jellemző.

2. A nyelvtanok fejlődéstörténetét viszont – az írásbeliségből már követhető archaikus nyelvtanoktól a mai nyelvállapotokig – még semmilyen tudományág nem kutatta.

Következtetés: Az ÖGy tehát tagadja a „nyelvcsaládok” elkülönítésének tudományos megalapozottságát.

91 GéKI 2014. december 28. 13:31

@zegernyei: 45

A „Bering – menedék” és az „Ukrán –Krimi – menedék, felfedezése és létezésének bizonyítása adott lökést annak a feltételezésnek, hogy a nyelvi alapkategória az ugor, és nem a finnugor. Kalevi Wiik és nálunk pedig Szabó István Mihály könyvei pedig további lökést adtak az urali alapnyelv finn-permi, obi-ugor, szamojéd csoportosításának. Pusztay János, pedig Hajdú Péter nyomán ismeri fel a szibériai nyelvek prioritását.

Ezzel ugyan elveszítettem, hogy az állításomat „erdeti gondolat”-ként azonosíthassam,( üsse kavics ) viszont megerősített abban, hogy nem oly istentől elrugaszkodott, mint ahogyan azt egyesek állították.

Én magam, ugyan csak egy „gondolatkísérletnek” és az ízlésemmel ellenkezően túl „szúrós nyelvű” történelemkönyv kritika, okán próbáltam egy kicsit „lágyékon lőni” a @zegernyeit, de azt nem gondoltam, hogy ennyire „beletenyerelek” – a lényegbe. De utána néztem a témának, így most már tudom, hogy a valódi nyelvészek és egyéb kutatók is pontosan ott „feszegetik” a „finnugrizmust” ahol én ajánlottam. A magyar nyelvet és az obi-ugor nyelvet, történeti és így nyelvészeti szempontok alapján is egyre közelebb „tolják” szamojédhoz, és ezzel létrejön a paleoszibériai nyelvcsalád. A finn – permi pedig már csak a „krimi” – menedékben feltételezett és beszélt alapnyelvben lehet „rokon”, amit persze továbbra is nevezhetünk „finn – ugornak” … hogy ne keljen átnevezni a tanszéket.

Azt-az, állítást, pedig, hogy a „nyelvi fólia, nem fedi le a régészeti fóliát” – tekinthetjük, átmeneti időszaknak is. Majd az újabb, és újabb eredmények ezt is megteszik…vagy nem.

Számomra az minden esetre, bíztató, hogy mások is „gondoltak már arra” amire én jutottam…gondolattalanul.

92 Krizsa 2014. december 28. 16:19

Nem Szibéria, hanem a KM az eurázsiai nyelvek 3 nagy jégkorszaki ősmenedéke.

Most dolgozom fel az angolt "gyöknyelvként". Megvan, hogy a finnugor, a "fenti-SÉMI" nyelvek (nem az afrikai sémiek, de csak azért nem, mert azokat nem ismerem...) és az indo-latin-összes egyetlen nagy nyelvcsaládba tartoznak. ÁZSIÁBA pedig csak továbbterjedtek. A KM és környékéről terjedtek tovább.

Az újkori nép el- és visszavándorlások története pedig, a nyelvtörténet szempontjából már szinte semmit nem számít. A történeti nyelvészetet 6OOO évre bekorlátozni... tudománytalan dolog volt. Ezen bukott meg a hivatalos IND nyelvészet.

93 GéKI 2015. január 1. 18:39

@Untermensch4:

Idézet @zegernyei - től:

„A finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek: először „ősindoeurópai”, azon belül talán megkülönböztethetően „ősbalti” és „ősiráni” megnevezésükkel együtt. Később egyes finnugor nyelvek török szavakkal gyarapodtak, szintén a déli kulturális hatás következtében. Igen szép példa erre a magyar nyelv, amelyben török eredetű szavak utalnak az istállózó állattenyésztés, az ekés gabonatermelés, a szőlő- és kertkultúra meghonosodására az ősmagyarság körében.”

Csupán a „politikai korrektség” jegyében, ha már a nyelvi „jövevényszavakból” – holmi kulturális összefüggésekre ragadtatjuk magunkat, illenék hozzátenni, azt is, hogy melyek azok a „menemény” kifejezések, (egy kommentező társunk használta, szerintem zseniálisan) amelyek pedig bizonyíthatóan az urali-nyelvekből kerültek más nyelvekbe, ezzel egyszersmind bizonyítva azt is, hogy nem „minden kultúra” délről származott, hanem volt ellenirányú hatás is. Vagy tudományosan kimondható, hogy az „urali-nyelvet” beszélők nem adtak semmit a világnak?

Ezekre a „menemény” kifejezésekre, persze a magyar nyelv fejlődésének tárgyalásához, valóban nincs szükség, de itt nem erről van szó, mert a fenti mondatok írója, a nyelvészeti eredményeket, a kulturális fejlődés felvázolásához használta, ami a visszahatások megemlítése nélkül így már enyhén szólva is inkorrekt.

94 Tempesty 2015. január 1. 19:35

Nincs finnugor alapszókincs.

Hazudtok megint, szánalmas térképeitekkel.

A 10. századi minták egy csoportban térképeződnek a „török”, „kurd”, „ukrán”, „palesztin”, „szír”, „iraki”, „észak-oszét”, „azeri” „komi” populációkkal.

Frenetikus finnugorok Mezopotámiában, Szubartuban és a Pontuszi sztyeppén :d Aztaaa, na húzzátok le magatokat a barátaitok mellé!

95 Tempesty 2015. január 1. 20:15

Nagyokosok! Melyik nép volt amely a Magyarhoz hasonlóan 3 szóval fejezte ki a tudatának homályát? Nem, emlék, szem.

Tagadás, múlt és látás.

96 Krizsa 2015. január 1. 20:43

@GéKI: de ő is csak idézi és vitatja a köv. mondatot: „Igen szép példa erre a magyar nyelv, amelyben török eredetű szavak utalnak az istállózó állattenyésztés, az ekés gabonatermelés, a szőlő- és kertkultúra meghonosodására az ősmagyarság körében.”

Ebben a mondatban, ami a magyar NYELVről szólna, bele van foglalva, hogy nem élt magyar nyelvű NÉP a KM-ben, hanem (a fizikailag létező és földművelő nép) MIND kizárólag beérkező volt. Erre semmilyen bizonyíték nincs.

Bele van foglalva, hogy az a NÉP, amelyiknek magyar volt a nyelve, a törököktől eltanult mezőgazdasági ismeretek előtt kizárt dolog, hogy mezőgazdasággal foglalkozhatott volna. Bárhol, nemcsak a KM-ben! A törökökkel való együttélésre azonban nincs bizonyíték.

A mezőgazdasággal kapcsolatos, és még sok egyéb magyar / szláv / török szavaknak a héberben mind megvannak a rokonszavaik. Ezek közül a török nyelv létezése kifejezetten újkori (a szláv és a magyar biztos, hogy régebbiek). A héberekkel viszont egyik sem élt közös területen soha.

Krizsa Katalin: Hogy lehet az, hogy 129 állítólagos török jövevényszóból 102 a sokkal ősibb (4000 éves) héberből származtatható? Lásd:

www.leventevezer.extra.hu/Torokjov.pdf

97 hovatovabb 2015. január 1. 21:13

"egyes finnugor nyelvek török szavakkal gyarapodtak, szintén a déli kulturális hatás következtében. Igen szép példa erre a magyar nyelv, amelyben török eredetű szavak utalnak az istállózó állattenyésztés, az ekés gabonatermelés, a szőlő- és kertkultúra meghonosodására az ősmagyarság körében.”

EZ BIZTOS?

KERT (hun. kert) > tör. girt

Shamirama-kert > Szemiramis

.

szőlő tör. üzüm

eke eszerint eke, de szótár szerint magy. eke - tör. pulluk (ang.plough)

hu.metapedia.org/wiki/Török_nyelv

.

mezőgazdálkodás, földgazdálkodás, talajművelés, talajmunka

szánt, vet (szl. szagyity), arat (szl. oraty zsaty úroda zsatva or. урожай mong. urgac)

forgóvetés, ugar, öntözés

szántóterület tábla

ásó, kapa, gereblye

eke (tör. eke?. pulluk), járom

tinó (tör.) marha szarvasmarha tehén bika ünő borju ökör (mong. ükör) bivaly

ól, akol, karám, istálló

mag vetőmag termény zöldség gyümölcs (hun. jimild, tör. yemiş, ujg. yémish, mong. жимс)

98 hovatovabb 2015. január 1. 21:22

@Krizsa: nemcsak h törökkel való együttélés nem volt, hanem egyenesen ellenség volt. a Kök-türk az OnogUrok ellen fordult.

ez volt a 6.században. a türkök azelőtt perzsák voltak, meg mások.

.

még amit érdemes összevetni:

négyszögöl, ár, hektár

ha már kultúra meg török eredetű

99 bloggerman77 2015. január 1. 21:34

@hovatovabb:

"eke eszerint eke, de szótár szerint magy. eke - tör. pulluk (ang.plough)"

**

A "török" szó hallatán csak és kizárólag az oszmán törökre (törökországi török) tudsz gondolni? Itt a török a török nyelvcsaládra értendő.

100 hovatovabb 2015. január 1. 23:04

és ha a török nyelvcsalád nyelvei közül a török volt az utolsó amelyik kialakult, akkor is török nyelvcsaládnak kell hívni?

101 hovatovabb 2015. január 1. 23:27

aga ága éke eke. magyar nyelvcsalád

aggat akad aggály.

hun ek- 'ki-'. ekum 'kiválóság'

.

azad szabad azadum szabadság > hazati szabad ember > haza

102 hovatovabb 2015. január 1. 23:38

hazad hol azad.

103 Roland2 2015. január 2. 00:28

@GéKI: Persze, a finnugor nyelvek is hatással voltak más nyelvekre, pl. a románban is vannak magyar jövevényszavak ( en.wiktionary.org/wiki/Category:Romanian...rived_from_Hungarian ), a szlovákba (pontosabban főleg a nyelvjárásaiba ) is kerültek magyar szavak ( epa.oszk.hu/00100/00188/00015/123306.htm ), ahogy valszeg a szlovák első szótagi hangsúly is magyar hatás, továbbá a szerb-horvát és ruszin nyelvjárásokban is vannak magyar eredetű szavak. A magyar gulyás, kocsi és a finn sauna szavak nemzetközi szóvá váltak,az Urál-hegység neve is valószínűleg manysi eredetű ( www.nyest.hu/renhirek/miert-ural-az-ural ) . A lett nyelvet erős balti-finn hatás érte ( www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/bevez...h03s04.html#id526391 ), de az orosznak is van olyan tulajdonsága, amit a finnugor nyelvek okozhattak www.nyest.hu/renhirek/finnugor-szubsztratum-az-oroszban .

Hogy magában az indoeurópai alapnyelvben voltak-e uráli/finnugor jövevényszavak, azon még a nyelvészek is vitatkoznak.

@Tempesty: A ' tudás homályát' egy szóval is ki lehet fejezni : Tempesty

104 geo 2015. január 2. 05:52

@hovatovabb: 97

szánt, vet (szl. szagyity), arat (szl. oraty úroda zsatva or. урожай mong. urgac)

Kissé kusza a sorozat, a szlovák (szk.) megfelelők így osztódnak el:

vet –siať (szjaty)

ültet – sadiť (szagyity)

szánt – orať (oraty)

arat – žať (zsaty) : aratás – žatva zsatva

termés - úroda … or. урожай, mong. urgac)

Azt meg mindenki tudja, h. a gereblye előzőleg hrable/grabli stb. formában (már) létezett.

105 Krizsa 2015. január 2. 06:37

@geo: A héber goref = kapar, gereblyéz, ma-grefá = gereblye:-))). A tízezredik olyan szó után, ami a világ 2-8-18-118, egymással soha nem érintkező nyelvében van, talán mégis érdemes volna tudomásul venni a tényeket, és a józan észt használni.

A szavak hasonlósága 98%-ban egyáltalán nem függ a szomszédságtól, és nem kell hozzá a népeknek kapcsolatban lenni.

106 hovatovabb 2015. január 2. 12:57

@geo: ahogy mindenki tudja, h a ger - gereb - gereben szóból alakult ki, a szlávoknál pedig ebből alakult ki a grab ('kapar') hasonulásával.

107 hovatovabb 2015. január 2. 16:21

ugyanígy nem igaz az a téveszme, h a magyarok a szlávoktól (ahogy a törököktől se) vették át a földművelést, mivel MINDEN SZAVA KÜLÖNBÖZIK

hanem a kérdés inkább az, ha azokban a különböző népek nyelvében ennyire UGYANAZOK A SZAVAK vannak, h ők KITŐL VETTÉK ÁT.

.

földműves földművelés

szlov. roľník oráč cseh.zemědělec bolg.земеделец (zemedelec) - roľníctvo poľnohospodárstvo

.

vájni vájkálni

lengy. ryć szl. ryť horv. riti ukr. рити rusz. рыть ang. rout

→ szl. rýľ 'ásó' ... ásó: rusz. лопата lopata belorusz. рыдлёўка ridlojka bolg. пика pika cseh. rýč pik horv. lopata pika ašov

.

eke : ang. plough plow

lengy. pług olasz. arato aratro bolg плужен ралица ('ekevas' ralica ) ралник (ralnik → roľník?)

ukr. pluh плужити rusz. plug cseh. pluh szl. pluh szerb. плуг рало horv. plug ralo tör. pulluk

belorusz плуг

szántani : ang.plow

olasz. arare bolg. ora horv. orati litv. arti lett. art szl. orať ukr. орати rusz. пахать lachaty belorusz араць aracs

.

tehát.

az eke és szántás, főnév és ige a szláv nyelvekben kevert (az olaszban egy tő)

az eke minden szláv nyelvben plug és tsai., + ralo

a szántani minden szláv nyelvben ora és tsai.

a plug 'eke' az angoltól kezdve németen, szlávokon át az oroszig meg törökig

a ralo 'eke' a bolgárból szerbbe és horvátba és valószínűleg → roľník, roľníctvo szerbhorv. ratar

az ora/ara 'szántani' meg az olasztól kezdve a szlávokon át a beloruszig

108 bloggerman77 2015. január 3. 02:31

@hovatovabb:

Azért vicces, ahogy online szótárakban keresgetsz, holott azok egy adott nyelv jelenkori irodalmi normaváltozatát mutatják, a jövevényszavak átadása-átvétele meg mondjuk 1000 évvel ezelőtt történt - tehát történelmi etimológiai szótárakat kéne böngészned, pl. már nem beszélt, holt nyelvekről, mondjuk a szláv jövevényszavak esetén ószláv, vagy óorosz, ócseh stb. szótárakat...

A magyar nyelv türk jövevényszavainál pont az oszmán török hasonlítgatása a magyarral nem túl értelmes, mert a magyarba a csuvas türk adott át rengeteg szót, ez a türk nyelvek legelkülönültebbje, aztán következnek a köztörök türk nyelvek, és egy teljesen önálló kupac az oszmán-török, amit hatalmas arab-perzsa, majd a 20. századi reform után angol és francia hatás ért...

A magyar nyelv türt jövevényszavait a Róna-Tas András kutatásai nyomán rekonstruált, "West Old Turkic language" fantázianevű nyelv adhatta (magánvéleményem szerint ezt beszélték a klasszikus szablyás-tarsolylemezes honfoglaló elit körében..)

109 Krizsa 2015. január 3. 05:00

@bloggerman77: A bármilyen régi szavakat összehasonlítani a bármilyen más, pláne csak FANTÁZIÁLT nyelvből, hogy olyannak is "kellett lennie", akkor biztos volt,

vagy akármilyen írott forrásból: a hópelyhek tánca.

(Rekonstruált alakokat pedig: cinikus összenevetés).

Hiszen még egyazon pillanatban, egyetlen nyelvben is húszféleképpen ejtik a szavakat. MIJÜK stabil csak? (De az sem teljesen): a mássalhangzó vázuk.

Magánhangzókkal idétlenkedni, "szabályokat" felállítani, hogy pl. ha i-re végződik az a finn szó, amit 3 mássalhangzóval is mondanak (T, Sz, D), a VÍZ - az a magyarban pont Z-vel lesz (víz). Miért csak a legutolsó jelentés számít Z-vel? A víz a magyarban is kivet, elvisz, elveszejt, vidd, vezet, víz... A finn vesi -i végződése pedig csak a nagyon-nagyon régi kozmopolita MELLÉKNÉVKÉPZŐ. Finnben-magyarban-héberben, volt és maradt:-))).

A mai nyelvtanok kialakulása előtt (2 ezer év) és az archaikus nyelvtanok kialakulása előtt (4-6 ezer év) még MINDEN nyelv flektált! Akkor mit bohóckodnak a magánhangzó-törvényekkel? A magánhangzók az ős-nyelvtanok folyton változó eszközei voltak!

Az ezer évnél régebbinek tartott nyelvállapotra kizárólag a mai szavakat lehetne figyelembe venni, MERT CSAK EZ AZ EGY DOLOG BIZTOS. S az elő-, utóragokat is rövid szavaknak kell tekinteni. Ami a nyelvekben stabil, az 5ooo éven belül-elől-hátra nagyon sok nyelvben egyformán benne van. És semmi másnak nincs értelme.

110 GéKI 2015. január 3. 20:49

Finnugor vagy uráli-nyelv a magyar?

@zegernyei:

„Nem tudjuk, hogy milyen mintára született meg a finnugor elnevezés, de nagyon tartja magát. Annak ellenére, hogy a magyarral rokon nyelvek csoportjának pontos megnevezése az uráli nyelvcsalád lenne. Habár a finnugor csoport csak az uráli nyelvek egyik ágát alkotja (a másik a szamojéd), mégis gyakorta az uráli és finnugor elnevezést egymás szinonimáiként használják. „

Nosza, rajta – kinn múlik, hogy végre akkor a tudomány mai állása szerint sutba dobjuk a „finnugor” kifejezést. Ha közel mindenki egyetért azzal, hogy a magyar nyelv az „uráli-nyelvek” családjába tartozik, amelynek tagjai ( ezt a zárójelet töltsék ki a nyelvészek) és jelenleg szigetnyelvként funkcionál, amelyet jelentős türk és szláv befolyás ért, akkor miért nem nevezzük végre hivatalosan is „nevén a gyereket”. Akinek van erre befolyása és „kompetenciája” az miért nem lép. A magyar nyelvtudomány persze „sírdogálhat” azon, hogy a valóban jeles eredményeiket, lépten-, nyomon támadják, de amíg észre nem veszik, hogy tudományos munkájuk eredményét, egyesek, aljas és mocskos ideológiák terjesztésére használják, és homokba dugott fejjel, a „megveszekedett ilfinugristákat” okolják az egyre fogyatkozó elismerés, és az egyre gyarapodó támadások miatt, addig sok változást azért ne reméljenek.

Jómagam, mint ahogyan azt már többször említettem, nem vagyok nyelvész ( …sőt ), és tisztelem annyira mások tudományát, hogy kétségek nélkül elfogadjam, ha a magyar nyelvésztársadalom, a magyar nyelvet, besorolja …valahová…. a nyelvek tengerébe.

Mint a magyar reálértelmiségi társadalom egyik képviselője azonban tiltakozom, az ellen, hogy a „valakik” ezen nyelvészeti tudományos eredményeket, kirekesztő és megbélyegző …izmusok, terjesztésére használják fel. Tudom, hogy a „reálértelmiség” ritkán szólal meg a humán tudományok területét képviselők vitájában. Így ezúton is szeretnék bocsánatot kérni @Krizsa kommentező társamtól, mivel a hozzám intézett válaszaira nem reagáltam. Tisztelt @Krizsa, ahogyan Ön is láthatja, a kommentjeimből én nem, mint szakember, hanem csak, mint „Lucifer” szólok hozzá bizonyos témákhoz. Tudásom korlátait ismerve, - de a szakmámból adódóan, a logikus gondolkodás erejének biztos tudatában – szólalok meg. Én a magam részéről, nem vagyok képes a „történeti és a gyöknyelvészet” – eredményeinek értékelésére. Így arra sem tudok vállalkozni, hogy bárminemű különbséget tegyek, e két tudományág eredményei között. Önöknek ezt, a szakmán belül kell megoldaniuk.

Mint „olvasni tudó embernek” – azonban, aki csupán csak „munkaközti szünetben foglakozik őstörténettel” – azért engedtessék meg, egy megjegyzés. Aki nem tudja megfogalmazni a tudományának alapjait, jelentő téziseket, a „tömeg” számára is érthető fogalmakkal (mint Czeizel Endre) az maradjon a szűk szakmai berkekben, és ne használja a „tömegkommunikáció” – eszközeit, és ne vezessen egy nyilvánvalóan „közismereti blogot”. Persze tudom, hogy vannak, akik nem tudja megkülönböztetni az „oktatást” és a „kioktatást

111 hovatovabb 2015. január 3. 21:16

@bloggerman77: én elhiszem neked. de akkor tény, mondjuk, h a törökben nem azt a szót használják már kitudja mióta, a kérdés: miért veszett ki a nyelvből? a válasz: mert nem volt integráns része. (szerves része, ön-része, sajátja, övéje)

.

a plug elég régi szónak tűnik, oszmánság előtt ezer év?

de nem is összehasonlítás volt a célom, h lásd, h a magyar szavak ELTÉRŐ SZÓALAKOK. a célom úgy néz ki, nem értem el.

.

tudod, az is érdekes h te bemondásra tudsz csuvasul, én meg nem is hallottam csuvas történelemről. te még a szóalakok változásának irányát is tudod, talán az időjárási grafikonokból szűrted le, mikor is, hanyadik századból?

112 Krizsa 2015. január 3. 22:10

@GéKI: Sem itt, sem blogon nem lehet ismertetni egy teljesen új tudományágat. Egy könyv (ezer oldal), ami nagyrészt szótárszerű feldogozásban a magyar-héber összehasonlító nyelvészet - plusz kb. 10 tanulmányom, több tucat cikkem és fórum hozzászólásom van a saját honlapomom: Gyöknyelveszet G portal.hu. De az is elég ha csak a nevemet írod be a keresőbe. Az alapfogalmakat külön is magyarázom. A csak héberrel való hasonlításon már két éve túlléptem, azóta orosszal és angollal is foglalkozom. Kizárólag a gyökszavaik - ott nem a teljes szótár - összehasonlítása céljából - finnül is tanulok egy kicsit.

Megszoktam, hogy senki nem tud (ált. nem is akar) érdemben reagálni, és ez természetes. Hiszen én sem tudok a rovásíráshoz, vagy a történelmi fejtegetésekhez hozzászólni... pedig sokszor szeretnék. De hiába, ha nem értek hozzá.

A gyöknyelvészethez egyelőre senki nem érthet - amíg nem tanulmányozza néhány hónapig. Bár az alapelvet, egy-egy módszertani szabályt azért meg lehetne érteni. Akit viszont valóban érdekel, annak rá kell szánni valamennyi időt.

113 hovatovabb 2015. január 3. 23:31

de utánanéztem a "török" csuvasoknak, akik valójában hunok

.

"A volgai bolgár állam északi részein kevesebb volt a keveredés, itt a bolgárok jobban megmaradtak, belőlük alakult ki a mai csuvas nép. A csuvas nyelv gyakorlatilag egyezik az ősbolgár nyelvvel, annak kései változata"

"a nyelvészek többsége az altáji nyelvek türk ágához sorolja, legközelebbi rokonaként a kazár és a hun nyelvet megjelölve, kisebbségi vélemény szerint a csuvas valójában finnugor nyelv, mely sokat átvett a közeli türk nyelvektől..."

maxval1967.wordpress.com/2012/05/07/rovid-bolgar-tortenelem/

"csuvasok (önelnevezés: čǎvaš) Volga mentén élő török nyelvű nép. Nyelvük igen sok finnugor elemet tartalmaz. Több szub-etnoszra oszlanak, a „felföldi” csuvasokra (virjal, turi), a „középső” (anat encsi) és a „síksági” (anatri) csoportokra."

oroszvilag.hu/?t1=tortenelem&hid=2141

na most nem hun. ana- 'ellen-' hanem hun. an kulcs anataath kulcsrazárt, és err-ező türk

.

Chuvash were Turkic Bulgars and Suars residing in the Northern Caucasus in the 5th to 8th centuries (after having been driven from the Pannonian Basin following the death of their greatest leader, Attila).

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Chuvashia

és azok a szavárdok, szabírok?

en.wikipedia.org/wiki/Suars

.

törököt mondasz és magyar testvérnépet találsz

114 tenegri 2015. január 3. 23:59

@hovatovabb: "utánanéztem" - Mikor várható, hogy az agysebészetnek vagy az atomreaktor-építésnek is utánanézel gyorsan és praktizálni kezdesz? Komolyan nem értelek: rendszeresen vonsz le messzemenő következtetéseket az internetről frissen felcsipegetett, többnyire csak részben megértett vagy teljesen félreértett információmorzsák alapján olyan témákban, amikről amúgy halvány elképzelésed sincs, s ebből kifolyólag az információmorzsáidnak a hitelét még nagy vonalakban sem tudod ellenőrizni vagy a jelentőségüket megítélni, s azt sem tudod hol kellene mindennek utánanézni. Persze nem vagy egyedül ezzel a hozzáállással, de azért próbáld megérteni miért nem működik ez így. Biztos van olyan téma, amiben tényleg van alapos ismereted és tapasztalatod (akármi: ornitológia, asztalosság, könyvelés, kőfaragás, balettozás, bármi). Na, ha egy ilyen témát veszünk, akkor úgy érzed, hogy néhány gyors guglizás után érdemben tudna hozzászólni ehhez a témához bárki, s komolyan vehető véleménye lenne? Netalán lenne esélye ennyi előzménnyel nem blődségeket nyilatkozni, s kapásból olyan újdonságokat tudna mondani, amiről az adott témával mondjuk hivatásszerűen foglalkozók nem is hallottak, s olyan okosságokat, amivel minden korábbi tapasztalatot és ismeretet meghalad? Tudom, vannak akik úgy gondolják, hogy ez lehetséges (itt is előfordulnak jó páran), de azért érdemes lehet kicsit elgondolkodni rajta.

115 hovatovabb 2015. január 4. 00:31

a számoknál semmi egyezés.

.

csuv. кун kun(?) a nap

tadzsik кун kun 'sacred azaz szent'

üzbég kun nap

törökül gün

.

Viryal or Upper and Anatri or Lower

törökül üsztteki és alcsak düsük

.

de van egy jó hírem (nektek rossz) A NÉMETBEN IS OTT VAN AZ EKE!

Egge, Rechen, Harke

.

szóval hogy lesz újraírva a történelem? ótörök vagy ónémet? :)))

"cseremisz szót és *šara alakot rekonstruál a finn-volgai

alapnyelvre"

a cser. šor-wondo ’gereblye’

+ sarabló

116 hovatovabb 2015. január 4. 00:35

@tenegri: föl akartam tenni a kérdést h érdemes-e elolvasnom, de hamar látom h nem mondasz semmit. sokat gyakoroltad? miattam ne fáraszd magad. ne erőltesd meg magad az üres picsogásodér.

téged így neveltek föl? magyarok?? hogy picsogjá, majom?

117 hovatovabb 2015. január 4. 00:37

okos fasizmus érvek nélkül. nézzetek már magatokba, emberutánzatok!!!

118 bloggerman77 2015. január 4. 01:22

@hovatovabb:

"h a törökben nem azt a szót használják már kitudja mióta, a kérdés: miért veszett ki a nyelvből? a válasz: mert nem volt integráns része. (szerves része, ön-része, sajátja, övéje)

a plug elég régi szónak tűnik, oszmánság előtt ezer év?"

>>

Ugye nem gondolod pl. azt, hogy a 19. században angol közvetítéssel ismerték meg a mai Törökország lakói a nehézekét? A faekét még a régi török nevén ismerték, a gépvontatású vaseke meg az angol plough-ból lett a plug. A pincér törökül úgy van, hogy garson. Erről még a vak is látja, hogy a francia garcon átvétele...

119 bloggerman77 2015. január 4. 01:24

@hovatovabb:

"tudod, az is érdekes h te bemondásra tudsz csuvasul, én meg nem is hallottam csuvas történelemről. te még a szóalakok változásának irányát is tudod, talán az időjárási grafikonokból szűrted le, mikor is, hanyadik századból?"

**

Szoktam szakirodalmat olvasni (nem, nem a táltosképző akadémia önálló nyelvmágus tanszékén írottat, hanem valódit... )

120 Untermensch4 2015. január 4. 09:13

@bloggerman77: "Szoktam szakirodalmat olvasni" azt a szakirodalmat hovatovább fasiszta majmok picsogták össze... :) :)) :D

121 zegernyei 2015. január 4. 09:22

@Untermensch4:

"azt a szakirodalmat hovatovább fasiszta majmok picsogták össze..."

Hovatovább?

122 GéKI 2015. január 4. 09:24

@Krizsa:

Tisztelt @Krizsa. Az a bekezdésem a legkevésbé sem önnek szólt. Önnek a bocsánatkérésem szólt, amelyet ezúton is megteszek mégegyszer, és ígérem a legközelebbi "két munkaközti szünetemben" - kicsit utána nézek, a "gyöknyelvészetnek" -hogy legalább "kérdezni tudjak.

De ha 114 - ben megnézi @tenegri válaszát @hovatovabb - nak, azt hiszem érteni fogjuk egymást, hogy miről beszéltem abban az ominózus bekezdésben.

123 hovatovabb 2015. január 4. 09:26

@bloggerman77: nem azt mondtam, és az h egy szóalak más nyelvben is megvan és más jelent, nem ellenérv. de az, h egy szóalak ugyanazt jelenti egy sor nyelvben, az legalábbis figyelemre érdemes. a hozzáállásod azért is furcsa, mert most meg azt állítod, h az a szóalak mégis az angolból jött: "gépvontatású vaseke meg az angol plough-ból lett a plug".

.

az hogy szakirodalmat olvasol, az nem érv, nem jelenti azt h okos vagy és nem jelenti azt, h felsőbbrendű vagy. értve? a gondolkodásra való képességedet azt mutatná, és azt hogy érted is amit olvasol (nem csak h fenntartások nélkül, válogatás nélkül igazságként fogadod el, és hangoztatod, mint egy fasiszta) hogy a vonatkozó helyen idézni tudsz (tudnál) vonatkozó adatokat. a faekének mi a régi török neve? faeke?

.

a további kultúrfasizmusod nem érdemel szót.

124 hovatovabb 2015. január 4. 09:50

@bloggerman77: ez a "gépvontatású vaseke meg az angol plough-ból lett a plug" ott kezd billegni (noha a törökben attól még lehet) h

az 1825-ös (Budán kiadott) Lexicon Slavicum-ban már szerepel a pluh

slovniky.korpus.sk/?d=bernolak&w=Pluh

125 GéKI 2015. január 4. 09:52

@zegernyei: ( 121 )

Gratula! - Épületes ...és roppant szakmai ...

126 hovatovabb 2015. január 4. 09:55

az etimológiai szótárban szereplő

"eke [1331 tn., 1395 k.] Jövevényszó egy csuvasos típusú török nyelvből a honfoglalás előtti időből, vö. csuvas aga ’eke’,

ami a csuvas ak- ’vet’ ige származéka. Vö. még: ujgur äk-, oszmán-török ek-: ’megműveli a földet, vet, szánt’."

ebből a törökre vonatkozó rész nem állja meg a helyét (pedig az oszmán török csak 500 éve volt!)

tör. ek : ang. additional extra supplemental fn. addition annex appendix extension insertion

127 zegernyei 2015. január 4. 10:02

@GéKI: Sajnálom, hogy mindent félreért, és az önkritikát kritikának értelmezi. Gratula! Épületes... Csak magára omlik.

128 GéKI 2015. január 4. 10:12

@zegernyei:

De, ha néhány szóval rávilágítana arra, hogy mivolt itt, az "önkritika" - lehet, hogy tovább tudnánk lépni. Számomra csak egy „provokáció” – volt, amellyel ön tovább mérgezte az amúgy sem túl épületes eszmecserét. De várom a „magyarázatot”….

129 GéKI 2015. január 4. 10:21

@zegernyei:

Azt elismerem, hogy az ön megjegyzése „szellemesebb” – és stílusában kifinomultabb, mint @Untermensch4 kiszólása, node azért kérem…ön mégis csak szakember…mit keres egy ilyen szóváltásban…?...ahelyett, hogy csillapítaná az indulatokat…ha már egyáltalán hozzászól.

130 zegernyei 2015. január 4. 10:33

@GéKI: Leírhatom éppen, habár a szövegértést nem itt oktatják.

Íme, itt az állítás:

"azt a szakirodalmat hovatovább fasiszta majmok picsogták össze..."

Ebben a hovatovább szó gyengíti az állítást, relativizálja azt, hogy a szakirodalom írói fasiszta majmok. Hozzászólásomban hiányoltam a bátorságot a fenti mondat alkotójától. Vajh, miért nem mondja ki egyenesen, hogy a szakirodalom fasiszta majmok picsogása? Az új év hajnalán megbánva bűneimet, arra gondoltam, hogy talán én is majomul picsogok?

Sajnálom, hogy ezt úgy értette, én a hovatovább nevű kommentelőt tartom picsogó fasiszta majomnak.

131 GéKI 2015. január 4. 11:13

@zegernyei:

Megint eltekintek a „provokatív” stílustól, viszont én ennél sokkal kifinomultabbnak gondoltam a választ, de akkor is provokációnak.

A „Hovatovább?” – ot én úgy értelmezetem, mint egy kétségbeesett felkiáltást. Ha itt és most, ma újra „fasisztázunk” – akkor mi lesz velünk….hova fajulhat ez még tovább….

Vagyis nem arra gondoltam, hogy ön fasisztának nevezett valakit, hanem arra, hogy itt és most, még mindig olyan irodalmakat idézgetnek…amelyeket „fasiszta ideológia” – ként aposztrofál ÖN …mint szakember….Hova tovább?...van még lejjebb…

Az hogy az a bizonyos „szakirodalom”, valóban fasiszta – e …az most nem téma…szerintem a kommentező nem így gondolja…

132 GéKI 2015. január 4. 14:10

@tenegri: (114)

A természettudományok azért eléggé egzakt dolgok. Egy atomreaktornak, a határidő letelte után áramot kell termelni- aztán vagy teszi - vagy nem – ezt elég jól lehet mérni. A kókler agysebész meg megismerszik a paciens „szinéről”. A nyelvészet meg a történészet… ezt itt nekem már elmagyarázták, amit addig is tudtam…vagy úgy van – vagy nem.

Mondjuk azt sem tudtam, hogy itt csak akkor szabad megszólalni, ha valaki…nagyot akar mondani…”olyan okosságokat, amivel minden korábbi tapasztalatot és ismeretet meghalad”.

Ilyen alapon lehet törölni az összes kommentet, de lehet, hogy a „rénhíreket” is, úgy ahogy van…

133 zegernyei 2015. január 4. 15:04

@GéKI:

"Az hogy az a bizonyos »szakirodalom«, valóban fasiszta – e …az most nem téma…szerintem a kommentező nem így gondolja…"

Valóban nem így gondolja, ő ugyanis ezt írta:

"azt a szakirodalmat hovatovább fasiszta majmok picsogták össze..."

Vagyis Untermensch4 szerint a tudósok fasiszta majmok, nem a szakirodalom fasiszta

134 tenegri 2015. január 4. 15:58

@zegernyei: Na de Untermensch4 épp a hovatovabb nevű felhasználó várható reakcióját figurázva és azon ironizálva írta a kommentjét, s abba ügyesen szőtte bele a "hovatovább"-ot. Vagy lemaradtam valamiről?

135 tenegri 2015. január 4. 16:11

@GéKI: Nem igazán a megszólalással van baj, mindenkinek szíve joga foglalkozni bármivel, s véleményt is nyilvánítani róla ott, ahol ezt szívesen látják (bár ha ezt olyan helyen teszi, ahol hamar kibuknak a légből kapott és téves állítások, akkor meg ezen ne csodálkozzon). A problémám inkább a határtalan önbizalommal, a hozzáértéssel sehogy sem arányos magabiztossággal van, meg persze a hovatovabb esetén ehhez társuló dühödt agresszióval.

Egyébként valóban, olyan témában gyakoribbak az önjelölt szakértők, ahol a nem hozzáértők előtt nem nyilvánvalóan és rögtön lehet lebukni, s ahol a hülyeség nem okoz mondjuk közvetlen életveszélyt. De ez természettudományoknál is így van.

136 GéKI 2015. január 4. 16:24

Akkor nézzük az eseményeket:

@hovatovább ( 117 ) mondja @tenegri ( 114) válaszára

„okos fasizmus érvek nélkül”

@bloggerman77 ( 119 )

„Szoktam szakirodalmat olvasni…”

@ultermench4 ( 120 )

„azt a szakirodalmat hovatovább fasiszta majmok picsogták össze...”

@hovatovább

„a további kultúrfasizmusod nem érdemel szót.”

Vagyis @hovatovább használja először a kifejezést @tenegri – válaszára, ekkor – szabadulnak el a dolgok és @untermach4 nevezi a @bloggarman77 által olvasott szakirodalmat fasiszta majmok picsogásának. Abban igaza van, hogy fasiszta szakirodalmat csak fasiszta majmok picsoghatnak össze, ergo a szakirodalom is fasiszta, és az is az, aki összepicsogta.

Viszont az egész cirkusz a @tenegri és @bloggerman77 szócsatájának következménye.

Még a mienk is.

Még egyszer mondom, számomra elképesztő amilyen hangnemben „ölik” – itt egymást a kommentezők, és megfejthetetlen, hogy ebbe még „szakemberek” is képesek részt venni. Mert valószínűleg a @tennegri sem egy „kívülálló”.

137 GéKI 2015. január 4. 16:59

@tenegri:

Nehezen köthetnék bele egy ilyen szövegbe, de most nem is ez a cél. Az itteni kommentezők között, két „szakember” – vagy legalábbis két olyan, akinek jóval nagyobb szakmai tapasztalata van ezekben a témákban, mint a többieknek az egészen biztosan Ön és a @zegernyei. Mégis az – az érzésem, hogy akkor szabadulnak el az indulatok, amikor önök „beugranak” – egy kis „csihipuhira”. Jómagam azt várnám, hogy önök valamiféle „keretet adnak” – az itt folyó diskurzusnak, ehelyett azt látom, hogy inkább gerjesztik a hullámokat. Pedig az interferencia elmélet szerint ezek olykor inkább „összeadódnak” – mint kioltják egymást. Jó lenne erre ügyelni. Persze ha ez „szándékos” – akkor megint tévedtem.

Volt már ilyen.

Holnap lejár a „két munka közti világmegváltás ideje” – visszamegyek a „való világba”. Nem volt tanulságok nélküli ez a néhány hét. Mindenkinek további jó munkát, és hát ha így esik jól akkor további kellemes „anyázást”…lehet, hogy csak én vagyok már túl konzervatív…

138 tenegri 2015. január 4. 17:09

@GéKI: Kifogásolható hangnemet csak hovatovabb hozzászólásaiban találhattál (ami nem szokatlan tőle, rendszeresen előfordul, ezért is ironizálhatott rajta untermensch4). Hogy ennek ellenére néha szóba állnak vele (hidd el, ez elég ritka), az valóban lehet meglepő, de nem látom, hogy ezt "elképesztő hangnemben" tenné bárki.

139 Krizsa 2015. január 4. 17:10

@GéKI: Szándékos.

Kösz.

140 tenegri 2015. január 4. 17:36

@GéKI: A keretet adással kapcsolatosan vannak és voltak próbálkozások, nagyon kevés sikerrel - a tapasztalat szerint a legjobb reakció nélkül hagyni a hülyeségeket, láthatólag a moderátorok is legfeljebb azon igyekeznek, hogy egy-egy szorgalmasabb hozzászóló ne tudjon elárasztani a hozzászólásaival minden topikot. Valójában szakemberek nagyon ritkán szólalnak meg a fórumban (inkább a cikkekben és nem a hozzászólásokban próbálnak helyretenni dolgokat), s még ha objektívek is, néha bizony be-becsúszik egy kis szurkálódás a rendszeres vendégszereplőknek címezve (és nem az a durva ekézés és sértegetés, amit számos hozzászólótól a szakemberek nevesítve vagy általánosítva rendszeresen kapnak) . Ebben nem látok kivetnivalót, s otromba hangnemmel ilyenben még nem találkoztam.

141 Untermensch4 2015. január 4. 18:32

@zegernyei: 134, 138, a humorom pedig nyilván további csiszolgatásra szorul... elnézést a félreérthetőségért

142 zegernyei 2015. január 4. 20:04

@Untermensch4: Mi is csak poénkodtunk.

143 hovatovabb 2015. január 5. 00:32

@GéKI: anyádat itt csak te emlegetted.

úgyhogy ne oktass etikáról. (az interferenciáról igazad van).

.

a két német meg a többi lappangó leprás majom meg már rég fasiszta ideológiát terjeszt, az tudnivaló. és bocs, ha neked nem tetszik, de én nem tűröm el. nem fognak itt fasiszta rendszereket, világokat propagálni. itt nem fogják a habsburgokat dicsőíteni. ha abszolutizmust akarnak ha az ördög kutyáinak csontján akarnak marakodni, menjenek nyugatra vagy délre vagy keletre vagy északra, de máshova, innen el

.

@Untermensch4: egyetértünk. te se gondoltál bele amikor kidondoltad, he?

.

mindig ez van. ha összejönnek a szakértők, órákat tudnak beszélni a semmiről.

na, le vagytok tudva

jaj, a sok hüje

144 hovatovabb 2015. január 5. 00:40

@zegernyei: miért vagyok fasiszta?

mert nem tetszenek a tények, nem tudsz vitatkozni velük, akkor sértegetsz?

vagy azért vagyok fasiszta mert kimondom(leírom) amit gondolok?

.

én visszafogom magam. és kurvára udvarias vagyok.

ahhoz képest amit érdemelnétek, de hát meg fogjátok kapni, nem kell félni. meg fogjátok bánni százezerszer minden egyes hazugságotok

145 Untermensch4 2015. január 5. 07:33

@hovatovabb: ha egyetértenénk, mindketten nevetnénk, nem csak én rajtad :)

146 arafuraferi 2015. január 5. 13:36

@hovatovabb: "miért vagyok fasiszta?" tényleg, miért is lettél az, mutid nem kérdezted?

"akkor sértegetsz?" ő nem mondta, hogy kis fasiszta csicska vagy, pedig mondhatta volna, mert rádillik, (tudnivaló, hisz saját bevallásod szerint is utálod a németeket, a zsidókat, meg a románokat, szlovákokat stb.), de ő nem tett ilyet, tehát még kommentet értelmezni nem tudó debil majom is vagy.:-)

"kurvára udvarias vagyok" az vagy, udvarias, minden második kommentben fasisztázó tudathasadásos kis udvarias fasiszta csicska vagy:-)

"ahhoz képest amit érdemelnétek" nagyon lojális vagy, mire gondoltál? milyen módszerekkel távolítanád el a számodra nem kívánatos egyéneket, ha nem csak egy képernyő mögött őrjöngő fasiszta csicska lennél, hanem szabad kezet kapnál?

"meg fogjátok bánni százezerszer minden egyes hazugságotok" milyen új kínzási módszerekkel készülsz a bosszúra? Vagy maradsz az eddig jól bevált krónikus röhögőgörcs okozásnál?:-)

"de én nem tűröm el. nem fognak itt fasiszta rendszereket" mit akarsz, már tök rég nem dobtak ki, enyhül a rendszer, jobb is így, így legalább a kevésbé gyakran járók is tudják, hogy ugyanaz az őrjöngve fasisztázó kis fasiszta hülyegyerek vagy:-)

"menjenek nyugatra vagy délre vagy keletre vagy északra, de máshova, innen el" Milyen járművel szállítanád el innen a számodra nem kívánatos embereket, ha számodra kívánatos (nem fasisztának hazudott) fasiszta rendszer lenne, azaz lenne valami közöd hozzá, hogy ki hol él?

Na majom, guglizd tovább szorgalmasan a hülyeséged:-)

147 arafuraferi 2015. január 5. 13:41

@GéKI: minek elemzel valamit, ha nem érted? a fasisztázást pedig hovatovább vezette be még a százzal ezelőtti nickjén, ezt a szót mondták neki leggyakrabban a debil és a majom mellett, ezért ezt tudja legjobban. Hiába rúgják ki úgyis visszajön ide picsogni, tehát amíg ez a zártosztályszökevény idejár, addig a stílus is marad.

148 hovatovabb 2015. január 5. 19:33

h valakit idézzek aki ugyanúgy ismert hozzám hasonlóan hozzád hasonlókat:

a te szavaid

.

a te agyadban

a te észjárásod

149 hovatovabb 2015. január 9. 02:31

írott őstörténet 922

IbnFadlan utazása a türkök, volgárok földjére

Almis volgai bolgár fejedelem hívására 921-ben indult el Bagdadból' (21 June 921

a király arabul malik

itt általában Baltavar, malik of Bulgar (de "malik of the Turk Guzzes is called Yabgu" stb)

s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/IbnFadlanEn.htm

.

A pogány vallásokról kevés a mondanivalója. De a baskír phallus-kultusz felkelti az érdeklődését, mert megkérdezi tolmácsa közvetítésével a bennszülöttek egyikét, mi az értelme egy fából készült penis imádatának és leírja a választ: "Mivel én is valami hasonlótól lettem és nem ismerek más teremtőt, aki engem csinált volna." Aztán hozzáteszi: "Közülünk (a baskirok közül) egyesek tizenkét istenségben hisznek: egy isten a télnek, egy másik a nyárnak, egy az esőnek, egy a szélnek, egy a fáknak, egy az embereknek, egy a lovaknak, egy a víznek, egy az éjszakának, egy a nappalnak, egy a halál istene és egy a földé, míg közöttük a leghatalmasabb az, amelyik az égben lakik, de ez tanácsot tart a többi istenekkel és mindannyian elégedettek azzal, amit a többiek tesznek...

.

.

törökül: Türk Tekin, Sekalibeli Bars

dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/37/1691/18028.pdf

10sz Alp Tigin, Sebük Tekin

en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Turkic_peoples_(500–1300)

Kül Tigin építette a derbenti Vaskaput

en.wikipedia.org/wiki/Temir_Kapig

.

törökül: el-Muktedir

"Halife el-Muktedir'in Sekalibe kiralina

en.wikipedia.org/wiki/Al-Muqtadir

.

karacsong az Etelvárra tartó úton

1 farsakh 30 stadion

en.wikipedia.org/wiki/Parasang

I was informed by the residents of the country that when it is winter time, the night attains to the length of the day, and the day attains to the shortness of the night. The phenomenon is such that when one of us goes forth to a clace called Atil—between which place and us there is less than the distance of a farsakh’s journey—at day break, he does not reach it until dark, until the time all the stars have risen and covered the sky. We did not leave the country until the night had become long and the day short.

I saw that the inhabitants of this region regard the barking of dogs as very ausicious, and they rejoice at it saying: “It will be a year of fertility, blessings and well-being.”

I found snakes to be abundant in their land to the extent that a branch of a tree will have ten or more snakes entwined around it.

The natives do not kill the snakes, and the snakes do not harm them. I once saw it a certain locality a tall tree, which was more than a hundred cubits long. This tree, which had fallen down, had a trunk of great magnitude. I stopped to look at it, when it began to move—a fact which frightened me. As I looked at it closely, I saw on the trunk a snake that was close to it in thickness and length. When it saw me, the snake dropped down from it and disappeared among the trees. I was terrified, and came and told the King and those in his cmpany, but they did not show any inteerst in the matter. And the Kng said: “Do not be distressed, they will not harm you.”

We alighted with the King at a camp site, and my companions, Tekin, Sawsan, and Baris and I, together with the man from among the companions of the King, went in among the trees and came upon a small green stalk, thin like a spindle but longer, from which grew a green shoot. On top of the shoot broad leaves stretched out on the ground, and were spread out over it like a freshly sprouted plant. On it were berries which no one who ate them would doubt that they were Amlisi pomegranets.

.

Birgün Harezmli, Durun, Bekend

Aralarinda Arpadan Kiral Böylece Üstelik

Kiral askerini, Bunda kiralin Kirallarindan

dergiler.ankara.edu.tr/dergiler/37/1691/18028.pdf

.

...............

@zegernyei: ennyit érnek a szavaid. én nem csak viccből mondom valakire h fasiszta.

150 hovatovabb 2015. január 9. 02:37

Egy az Isten : "Tengri"

és hogy mit gondol az arab mit akar az isten

s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/IbnFadlanEn.htm

talked to him in Turkish. And Takin started to laugh and said: "Really, this Turk tells you: What our lord wants from us? He kills us with a cold, and if we knew what he wants, we would surely give it to him". Then I said to him: "Tell him, he wants from you to say: "There is no god except Allah". He laughed and said: "If we knew (it), we would surely do it"

.

says: "Bir Tengri", and that in Turkish is "One God"

151 ahitnehézcsapás 2015. június 25. 23:31

...a mongolok „végső tenger” keresésének...

.

Idzsi a Ten.

Egy az Isten.

Egy Élő Jó Isten.

.

Birum bir birshag.

Három az igazság.

Információ
X