nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Breaking News: H. Béla sem finnugor!
A nagy őstörténeti csihi-puhi

Forr a gének vidám tengere: Debrecenben nyelvészek, régészek és archeogenetikusok vitatkoztak azon, hogy közülük ki a suszter, akinek a kaptafánál kellene maradnia, miközben Budapesten egy onkológus osztja az észt meg a közvéleményt a Turulok génjeiről.

zegernyei | 2018. február 27.
|  

Zegernyei leült íróasztalához, hogy megírja beszámolóját a debreceni finnugor ítélőszék munkájáról, de az élet elébe tolta ezt a hírt:

Azonosította az Árpád-ház férfi tagjaira jellemző DNS-t III. Béla király csontmaradványaiból az Országos Onkológiai Intézet vezette nemzetközi kutatócsoport. Kásler Miklós professzor, az intézet vezetője elsőként a Magyar Időknek mondta el: vizsgálataik alapján az Árpád-ház tagjai egészen biztosan eurázsiai, nem pedig finnugor eredetűek. (Magyar Idők)

 Ekkora ostobaságot, hogy „eurázsiai, nem pedig finnugor”, ritkán látunk sajtótermékben leírva. Az újságíró nem mert szólni az onkológusnak, hogy ezt így ne? Esetleg Kásler Miklós nem így mondta, csak az újságíró, netán a szerkesztő/cenzor alakította így a szöveget, nehogy már csak Vona Gábor ne legyen finnugor?

Röviden (mert többet nem érdemel): Eurázsia igen nagy, többek közt finnugor nyelvű népek is élnek benne. Az „eurázsiai” szembeállítása a finnugorral azt jelenti, hogy az onkológus szerint a finnugor valamiféle földrajzi kategória, ráadásul Eurázsián kívül helyezkedik el (hol? Ausztráliában? netán a Szíriuszon?). De nem: a finnugor nem földrajzi kategória, sőt, nem is etnikai, ha a tisztelt professzor úr esetleg arra gondolt volna. Ezt rajta kívül minden onkológus tudja. Egyébiránt bárhonnan is származott a cikk alcímében Turulnak nevezett Árpád-dinasztia, és ha netán Árpád apánk egy eurázsiai turulmadár tojásából kelt volna ki, az Árpádok akkor is magyar államot alapítottak, amelyben édes magyar anyanyelvünkön beszélnek mind a mai napig. A magyar pedig finnugor nyelv (erről lásd az általános iskolai nyelvtankönyveket). És ennek a ténynek semmi köze H. Béla, N. Béla, E. István vagy a többi Árpád-házi király génjeihez (erről bővebben: 24.hu). A genetikai eredményeket pedig köszönjük szépen.

Az álruhás külügyminiszter zavartan nézett munkatársunk pupillájába, és a telefonhoz sietett. Úgy látszik, értesítette a kormányt, hogy munkatársunk mindent tud. Azután visszajött.  – Hát kérem – mondta –, ha ön tatárjárásról beszél, erről csak N. (Negyedik vagy Quart) Béla tud felvilágosítást adni. Keresse fel őt. (Karinthy Frigyes: A riporter. III. Tatárjárás)
Az álruhás külügyminiszter zavartan nézett munkatársunk pupillájába, és a telefonhoz sietett. Úgy látszik, értesítette a kormányt, hogy munkatársunk mindent tud. Azután visszajött. – Hát kérem – mondta –, ha ön tatárjárásról beszél, erről csak N. (Negyedik vagy Quart) Béla tud felvilágosítást adni. Keresse fel őt. (Karinthy Frigyes: A riporter. III. Tatárjárás)

Egyébként érdekes módon az eredeti angol közleményben nyoma sincs a mélymagyar turulkodásnak. Ezt kizárólag a magyar közvéleménynek szánták. Így csinálják a politikusok is. (az angol nyelvű cikkről bővebben: valasz.hu)

Ennyi aktualitás után térjünk vissza tulajdonképpeni mondanivalónkhoz, amely egy beszámoló leend a február 15-én Debrecenben megrendezett őstörténeti csihi-puhiról.

Az előjelek eléggé kedvezőtlenek voltak: zegernyei olvasott egy cikket az interneten, miszerint a magyar cukrászdák színvonala sokat romlott. Márpedig ő a debreceni vasútállomás és a konferencia székhelye közti sétája során feltétlenül útba kívánt ejteni egy cukrászati műintézményt, hogy kellő mennyiségű kalóriát gyűjtsön magába a várható nehéz órák elviseléséhez. Végül az aggodalom feleslegesnek bizonyult, a Hatvan utcai Szőke cukrászda hozta a tavalyi szintet.

A konferencia színhelyére jóllakottan megérkezve jelentős számú nézőközönség jelenlétét diagnosztizáltuk, majd szert tettünk egy műsorfüzetre is, melyből megtudtuk, hogy az esemény levezető elnöke Szekanecz Zoltán reumatológus professzor. Legott arra gondoltunk, hogy midőn a program elérkezik a közönség köréből fölteendő kérdésekhez, meginterjúvoljuk a professzor urat: ugyan mit ajánl nekünk a finnugor ősidők óta kínzó derékfájásunkra, esetleg a hátrafelé nyilazás nem-e tenne jót neki? E kérdést azonban idő előtti távozásunk miatt nem volt érkezésünk föltenni, de ne vágjunk az események elé! Egyelőre a bevezető szövegnél tartunk: a reumatológus professzor megrázóan merész Coming Out-tal nyitott: bevallotta, hogy a nagymamája finnugrista volt (tudjukki). Ezután arról beszélt, hogy a Hajdú-Bihari Naplóban megjelent ismeretterjesztő cikkre érkezett olvasói hozzászólás Luigi Luca Cavalli-Sforzára és más genetikusokra hivatkozva próbált a mindent elárasztó finnugor métely ellen érvelni. Ez indította őt és debreceni kollégáit arra, hogy „A honfoglalók származása genetikai és nyelvészeti adatok alapján” című szimpóziumot megszervezzék.

Szekanecz Zoltán fölvezető bevezetőjében jelezte, hogy először három bevezető előadást fogunk hallani, majd némi büfébeli felüdülést követően ringbe lépnek az ellenfelek: a nyelvészeti sarokban Honti László, a genetikaiban Török Tibor. A meccs után a szakkomentátorok és a küzdő felek kerekasztal köré ülve közösen értékelik a legemlékezetesebb jeleneteket.

Az első bevezető előadást Maticsák Sándor egyetemi tanár, a debreceni Finnugor Tanszék vezetője tartotta. Először közös magyar téveszméinkről beszélt: arról, hogy értünk a focihoz és ismerjük nyelvünk és népünk eredetének titkát. Persze, mindenki jobban ért hozzá, mint a másik… A nyelvészethez azonban nem könnyű érteni. Csak etimologizálni könnyű: hiszen a vak is látja, hogy Herkules neve a harkályosból származik, Babilon Bábolnából stb. stb. Sajnos tudóskodó testvéreink nem rendelkeznek azzal a képességgel, hogy elválasszák a tudományt a pelyvától, s e téren tanácsokat sem hajlandók elfogadni. Ebben van némi mentségük: vájatlan fül számára a magyar és a többi finnugor nyelv rokonsága nem olyan nyilvánvaló, mint az olasz és a spanyol vagy a lengyel és a cseh nyelv hasonlósága. Viszont ugyanezen nyelvcsaládon belül a görög és az angol hasonlósága már nem olyan látványos, pedig mindkettő indoeurópai nyelv. E nyelvek rokonsága ellen a görög és az angol közvélemény nem tiltakozik olyan elkeseredetten, mint a tízmillió magyar „őstörténész” a finnugor nyelvrokonság ellen. Maticsák Sándor bevezetőjét azzal zárta, hogy a szimpózium előadásait írásban is meg fogják jelentetni.

Ezután Fodor István bevezetőjét hallgathattuk meg. A Nemzeti Múzeum címzetes főigazgatója a honfoglalás kori régészet alapvető tudnivalóinak elsorolása után elővezette koncepcióját a magyar őstörténetről, melyet könyveiben, tudományos cikkeiben többször és részletesen is kifejtett. Véleménye szerint a magyarság a 8. század közepén hagyta el Magna Hungariát, majd a Levédia–Etelköz útvonalon érkezett a Kárpát-medencébe. (Ezt a hagyományos elképzelést újabban több régész vitatja. Ők úgy vélik, hogy elődeink csak a kilencedik század közepén indultak útnak Magna Hungariából.) Fodor István véleménye részletesebben megismerhető 2009-ben megjelent Őstörténet és honfoglalás című könyvéből. Előadásából ezért most csak két kevésbé ismert nézetét emeljük ki. Először az Anonymusnál szereplő Dentümoger szó megfejtéséről: Fodor István elfogadja azt a magyarázatot, amely szerint a Den az iráni Don ’folyó’ jelentésű szónak az alakváltozata, a -tü pedig a magyar -t kicsinyítő képző, utána a tővéghangzóval. A Dentü tehát a szláv Donyec pontos megfelelője, amely szintén a Don kicsinyítő képzős alakja. Vagyis őseink a Donyec mentén éltek. Innen azonban bejártak Kijevbe is. Fodor István szerint az orosz évkönyvekben szereplő Olmin dvor kifejezés azt jelenti, hogy Álmos vezér kijevi háztulajdonos volt. Fodor István ekkor még alig avatkozott be Honti László oldalán a Török Tibor ellen megvívandó mérkőzésbe, de azt azért kijelentette, hogy a hunokhoz pedig semmi közünk nem volt.

A következő előadást Nagy Bálint egyetemi tanár, a Debreceni Egyetem Humángenetikai Tanszékének vezetője tartotta. Az alapoktól kezdte. Onnan, hogy a világ első genetikusa Festetics Imre volt. Ezután előkerült az Y-kromoszóma és a mitokondriális DNS, megtudhattuk, hogy mik azok a haplotípusok, és a kutatók hányféle genetikai tipizálási módszerrel dolgoznak. Előadását azzal zárta, hogy a tudományközi együttműködés fontosságára hívta fel a figyelmet, mert a magyar őstörténet talányos kérdései külön utakon nem fejthetők meg. (Antropológiai és archeogenetikai tudnivalók összefoglalása a Rénhírekben: 1, 2, 3, 4.)

A bevezető előadások zegernyei szerint túlságosan bevezetők voltak a szakmai közönség számára: már számon tartani sem tudjuk, hányszor hallottuk, hogy először Bene vitéznek és lovának sírját találták meg a magyar puszta homoktengerében, és a mitokondriális DNS-ünk is a könyökünkön kukucskál kifelé. Ugyanakkor a közönség soraiban voltak olyanok, akiknek ezek a bevezető előadások új információkat tartalmaztak. Amint hozzászólásukból kiderült, annyira újakat, hogy még feldolgozni sem tudták azokat (de ne vágjunk az események elé!).

Kaptafák
Kaptafák
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 2.0)

A szünet után Honti László akadémikus következett a „Suszter, maradj a kaptafánál!” Avagy kinek feladata történeti-összehasonlító nyelvészeti kérdésekről nyilatkozni? című előadásával. Honti László először is leszögezte, hogy ő nyelvész – immár több évtizede. Hosszú pályafutása során azonban nem jutott eszébe, hogy más tudományokba belekontárkodjon. Majd ezután egy idézek-felelek performanszot adott elő: Neparáczki Endre archeogenetikai disszertációjának nem archeogenetikai, ámde botrányos részleteiből idézett, majd cáfolta az idézetekben szereplő állításokat. Azzal kezdte, hogy Neparáczki Endrének „A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel” című dolgozata tartalmi, technikai és terjedelmi okok miatt indokoltan komoly kritikát kapott az interneten (ekkor magunkra ismertünk – lásd korábban a Rénhírekben). Az idézetek közül idézgetve:

Neparáczki: „A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek (Oktatási Hivatal, 2017)”.

[Honti:] A magyarság eredetéről tudtommal nincsen akadémiailag „hivatalosan elfogadott álláspont”, miként arról sincs akadémiailag „hivatalosan elfogadott álláspont”, hogy pl. a víz nevű vegyület összetétele és ezáltal a vegyi képlete H2O volna…

Még egy:

Neparáczki: „Adataink összességében ellentmondanak a honfoglalók lehetséges finnugor származásának, és sokkal inkább összeegyeztethetők azok hun származásával”.

[Honti:] A hun nyelv teljesen ismeretlen, az Európában hun gyűjtőnéven ismert népesség pedig sokféle etnikumból (sokféle nyelvű népességből) állott.

És végül egy idézési baki:

Neparáczki: „…az indoeurópai nyelvcsalád eredetét is sikerült genetikai adatokkal alátámasztani (Haak és mtsai., 2015)”.

[Honti:] Neparáczki azonban nem közli, a tanulmány melyik oldalán van ez az állítólagos megállapítás. A szerző által hivatkozott műben nem találtam az általa a szakirodalmi tétel szerzőinek tulajdonított expressis verbis közlést.

Téves hivatkozást mi is találtunk a disszertációban: a szerző hibásan idézett egy szöveget, akinek az írója sem az volt… (lásd a Rénhírekben) A továbbiakban Honti László Török Tibor nyilatkozataiból szemezgetett. És itt álljunk meg egy pillanatra. Az őstörténet amúgy is kétes tisztaságú állóvizét Neparáczki Endre kavarta föl dolgozatával. Ő azonban soha nem reagált a művét ért bírálatokra. Eltűnt a kanyarban, mint Damon Hill, avagy eliszkolt, mint kormánypárti politikus az újságírók elől. Csak egyszer futott ki a gyepre – hazai pályán, egy ellenfél nélküli mérkőzésre Bugacpusztán, midőn elmesélte, hogy mi is az a mitokondriális DNS meg Y kromoszóma. Doktori disszertációjának érdemi megállapításait azonban már nem ő, hanem Török Tibor ismertette az Ősök napján megjelent hallgatósággal. Miért?

A szimpózium hallgatósága (az egyik zsöllyében Neparáczki Endre)
A szimpózium hallgatósága (az egyik zsöllyében Neparáczki Endre)
(Forrás: www.unideb.hu)

A szegedi genetikai mundér böcsületét sem Neparáczki Endre, hanem Török Tibor igyekezett megvédeni a Heti Világgazdaságban. Ebben segítségére volt a riporterként lelkesen alákérdező Boldogkői Zsolt, a Szegedi Tudományegyetem Orvosi Biológiai Intézetének tanszékvezető egyetemi tanára. Honti László előadásában ebből a riportból idézett. Török Tibor szerint a nyelvészeti (sic!) rokonság nem független a genetikai rokonságtól. Honti László ezt az állítást Imreh Sz. István, a stockholmi Karolinska Intézetben dolgozó genetikus jeles mondatával szembesítette, aki szerint az archeogenetikának és a nyelvészetnek „semmivel sincs több közük egymáshoz, mint a biciklinek a szemüveghez”.

Mellesleg fent idézett nyilatkozatában Török Tibor azt is állította, hogy „az akadémiai közösség a honfoglalókat a proto-uráli népektől származtatja”. Ez sem igaz.

A szimpózium utolsó előadását Török Tibor tartotta. Úgy indult, mintha jó tanulóként felmondaná Neparáczki Endre dolgozatát, ugyanazokat a képeket használta illusztrációként, melyeket már abból a bizonyos dolgozatból ismerünk, illetve már láttunk levetítve bugacpusztai előadásán is. Előadása közben olykor-olykor azonban igyekezett válaszolni a Neparáczki Endre művét ért támadásokra. Azt mondta, hogy nyelvészeti következtetésekről soha nem nyilatkoztak. Hát – ha úgy vesszük nem. Sem Neparáczki Endre disszertációjában, sem Török Tibor nyilatkozatában nem szerepel, hogy a magyar nem finnugor nyelv, csak az, hogy nem vagyunk finnugorok. Azonban ezzel mindenki egyetért, ennek az ellenkezőjét manapság senki sem állítja. Ily módon teljesen fölösleges ilyesmivel hergelni az embereket. A laikusok számára ez ugyanis azt jelenti, hogy a magyar nem finnugor nyelv.

Ha nem is nyilatkozatban, de a bugacpusztai vendégszereplése során Török Tibor igenis megkérdőjelezte a magyar nyelvnek a finnugor nyelvcsaládba tartozását. Ott voltunk, hallottuk. Debreceni előadásából azonban végre érteni véljük, hogyan is gondolja, hogy nem vagyunk finnugorok. Valószínűleg arra gondol, hogy a 895-ben a Kárpát-medencébe érkezett és magukat minden bizonnyal magyarnak nevező emberek nem magyarul beszéltek. Hát ez lehetséges. Csakhogy ezt egyelőre sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Genetikai adatokkal végképp nem. Jelenleg csak egy igen erős sejtésünk van, hogy talán mégis.

Az előadás során elhangzott az is, hogy Neparáczki Endre (és Török Tibor?) azért volt kénytelen az archeogenetikai adatokat történetileg és nyelvi szempontból is értékelni, mert az e téren illetékes és kompetens történész/régész kollégáik erre nem voltak hajlandóak. Így csinálta a nagyatádi Seres Pista bácsi is, aki magát operálta meg…

Előadásának vége felé Török Tibor mondott új dolgokat is. Végre hallottunk évszámokat: a „hun” genetikai hatás a honfoglalókban az i. sz. 400–1000 közötti időkből származik. A honfoglaló magyarok genetikailag leginkább a mai volgai tatárokhoz hasonlítanak, ebből következően legvalószínűbb rokonaik a volgai bulgárok voltak. Ez igen figyelemre méltó: a bicikli mégis átgurul a szemüvegen? A volgai bulgár régészeti anyaghoz igen hasonlít a honfoglaló leletegyüttes és a magyar nyelv régi török jövevényszavai is valamiféle nyugati ótörök nyelvből származnak. Errefelé lenne helye a tudományközi együttműködésnek.

Török Tibor még javában beszélt, midőn zegernyei lemerült, így a továbbiakban a laptop memóriája helyett mindenféle papírfecnikre gyűjtötte megjegyzéseit. Papírkészletét elegendőnek gondolta, mivel rövid kerekasztalban/vitában reménykedett, hiszen már igen csak közeledett a legfigyelemre méltóbb napirendi pont, vagyis a zárófogadás ideje (de ne vágjunk az események elé!).

Szekanecz Zoltán beszél, Török Tibor, Nagy Bálint és Maticsák Sándor hallgatja (a háttérben pedig zegernyei jegyzetel)
Szekanecz Zoltán beszél, Török Tibor, Nagy Bálint és Maticsák Sándor hallgatja (a háttérben pedig zegernyei jegyzetel)
(Forrás: www.unideb.hu)

A kerekasztalról bravúros benyúlással elsőként a nézőközönségként jelen lévő Veres Péter ragadta fel a mikrofont. Elmondta, hogy egy orosz nyelvű könyv állításaiból kiindulva megalkotta azt az elméletét, hogy a magyarok találták fel a nomadizmust, de sajnos ezt senki sem olvasta, és senki sem hivatkozik rá. A kezdeti meglepetésből felocsúdva végül Szekanecz Zoltánnak sikerült visszaszereznie a mikrofont, és ezután igen bravúrosan és tárgyilagosan irányította a kerekasztal tudósainak beszélgetését.

Honti László hozzászólása igen tömör volt, változatlanul arra törekedett, hogy világossá tegye az illetékességi köröket, hogy meghatározza, kinek mivel is kellene foglalkoznia. Fodor István arra hívta fel a figyelmet, hogy napjainkban kb. 26 ezer honfoglalás kori sírt ismerünk. A honfoglalók tehát sokan voltak. Ha sokan voltak, akkor nyelvileg is domináltak, vagyis a magyar nyelvet ők hozták a Kárpát-medencébe. A genetikusok csapatát Raskó István is erősítette, aki kellemesen és szellemesen oldotta a résztvevők közti feszültséget. A történettudomány és a régészet irányából folyamatosan érkező bírálatot, miszerint a genetikai változásokat illene datálni is, azzal hárította el, hogy a genetikában ezer év annyi, mint egy perc. Ekkor zegernyeinek eszébe jutott, hogy Török Tibor szerint a mai magyarok csak 10%-nyi honfoglaló gént őriznek, vagyis a genetikai időszámítás szerint se(c)perc alatt sikerült a magyarságnak szinte teljesen megváltoznia. Ezt a folyamatot érdemes lenne végre genetikai vizsgálat tárgyává tenni.

A közönség köréből eleinte szakmai hozzászólások is érkeztek. Varga Zoltán zoológus, a Debreceni Egyetem Evolúciós Állattani és Humánbiológiai Tanszékének professor emeritusa arra hívta föl a figyelmet, hogy a populációk mozgását szellemi térben is követni kell – szerintünk ez folyamatosan zajlik, hiszen a történészek, régészek, nyelvészek tanulmányozzák a kultúrák közti kapcsolatokat is. Hoffmann István, a Debreceni Egyetem Magyar Nyelvtudományi Tanszékének egyetemi tanára azt mondta el, hogy a még a 11. századból is igen kevés adatunk van a magyar nyelvre vonatkozóan. Ezzel azt sugallta, hogy a honfoglalók nyelvéről nem igen lehet tudományos szintű vitát folytatni.

A továbbiakban a kerekasztal és a nézőközönség párbeszéde mindinkább egy lakossági fórumhoz kezdett hasonlítani. Egy atomfizikus hozzászóló azt állította, hogy csak az apai vonalon követhetők vissza a gének, noha Nagy Bálint és Török Tibor előadásából is kiderült, hogy anyai vonalon is (és ezt már korábban is tudtuk). Ez volt a vég – zegernyei számára. Elfogyott a jegyzetpapírja, ráadásul a program szerint ekkor már rég a fogadáson kellett volna tülekednie a szendvicsekkel megrakott asztalok körül, de ó jaj, indulnia kellett a pályaudvarra, hogy visszatérjen a fővárosba. A vonaton jobb híján azon rágódott, amit Debrecenben hallott. (Utólagos információi szerint a szimpózium előadói és hallgatói békében és barátságban távoztak.)

(Köszönet Honti Lászlónak és Maticsák Sándornak előadásuk írott változatáért, Fodor Istvánnak pedig szóbeli kiegészítéseiért.)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
106 blogen 2018. április 25. 19:43

Nah, megérte kutatni, Kásler kimutatta, hogy az Árpádokban nem volt finnugor gén és most jól megérdemelten miniszter lesz!

444.hu/2018/04/25/nagyon-ugy-fest-hogy-k...az-uj-emberminiszter

104 bloggerman77 2018. március 8. 13:59

@Bernát:

Igen sajnos, ez még a Szőcs Géza/ L. Simon idején beígért intézet létrehozása lesz, tehát a kormányzat ismét (szél)jobbról előzi a Jobbikot.

Ezt akkor még az MTA az MTA BTK Magyar Őstörténeti Témacsoport megalakításával el tudta odázni, és tudományos keretek között maradt, de úgy látszik, a MÖT nem elég "nemzethy" és főleg. nem döntötte meg a "finnugrizmust", amit ez a "nemzethy" kör elvár...

Ezzel sikerül lesüllyedni a nagymorva, dákoromán, trákobulgár, pannonhorvát tengely szintjére.

103 Untermensch4 2018. március 8. 12:42

@bloggerman77: Ebből is fakad mély egyházellenességem. Ahogy kinövi magát, minden szekta megbolondul a hatalomtól. Úgy emlékszem a leírások szerint keresztelő szentjános nem küldött el senkit a neve miatt...

mert nem a formai hanem a tartalmi követelmények lenne a lényeg.

102 Bernát 2018. március 8. 11:59

@bloggerman77:

Az akkor a Szabados lesz. Aki eddig is fel-felkapta a fejét a szirénhangokra. Mi se maradjunk le mán az "ősszlovák", "dákóromán", "pannonskahrvatska" kategóriában, állami hátszéllel kibélelve ...

101 bloggerman77 2018. március 7. 20:56

És az őrület fokozódik: újabb őstörténeti kutatóintézet, a László Gyula Intézet kezdi meg működését őstörténeti témában a Kásler-féle társaság történész szakértője vezetésével:

valasz.hu/kultura/itt-a-legujabb-ostorteneti-bejelentes-127681

100 bilecz 2018. március 5. 22:16

@Untermensch4: Itt más probléma lehetett. A 20. század első felében az Árpád név nagyon divatos volt. Ha nem akarták megkeresztelni, annak más oka lehetett. Pl nem fizette be az egyházadót. Vagy már meg volt keresztelve. Az Árpád nevű gyereket minek még egyszer megkeresztelni? :D

99 bloggerman77 2018. március 5. 20:36

@Untermensch4:

Háát, ezt csak hallomásból ismerem, hogy mikor a rendszerváltás környékén Erdélyből begyűrűztek az ottani, románosítás ellen használt nevek (Zétény, Hanga, Cseperke stb.) ezekre még a protestáns lelkipásztorok egy jó része sem volt hajlandó keresztelni. :)

A katolikusok merevebbek, (már persze az a pap, aki a kánonjogot komolyan is veszi), és arra a nevekre keresztelnek ami a szentek kalendáriumában szerepel, magyarán van keresztény egyházi ünnepnapjuk. Ebben az a vicc, hogy igy Patriknak megkeresztelnek valakit gond nélkül Szent Patrik nyomán, pedig nem magyar név.

98 Untermensch4 2018. március 5. 20:11

@bloggerman77: "Családi ismerősi körben fordult elő a 70-es években, hogy az Árpád nevű gyereket nem akarta megkeresztelni a pap, mert nem keresztény név :)))"

Ha megkereszteli akkor már keresztény név, nem? :)

A szabály az szabály, ha az egyház azt mondja akkor az úgy is van. Bár mintha lenne olyan is a bibliában hogy az istenük mindenkit szeretettel vár...

97 mederi 2018. március 5. 16:47

@szigetva: 90

:)

96 MolnarErik 2018. március 5. 09:07

@Bernát: Akkor problem solved :)

@Mackósajt: Egyébként lehet, h a szigorítások hatására jöttek az olyan kreatív névmegfeleltetések mint Gyula=Julius, Jenő=Eugen, Béla=Adalbert és tsaik.

95 bloggerman77 2018. március 4. 20:00

@Mackósajt:

Családi ismerősi körben fordult elő a 70-es években, hogy az Árpád nevű gyereket nem akarta megkeresztelni a pap, mert nem keresztény név :)))

94 Mackósajt 2018. március 4. 17:51

@MolnarErik: "Nekem ez alapján úgy fest, h akkoriban még nem ment annyira fullba az a dolog, h (katolikus) keresztény embernek csak olyan neve lehet, amiből már volt szent. (nekem mintha a gregorián reform rémlene ezzel kapcsolatban, de a neten nem találtam semmi kézzelfoghatót)"

Most utána olvastam, és a vicces az, hogy a jelek szerint az egyháznak most sincs olyan előírása, ami ezt kötelezővé tenné. Csak azt írják elő, hogy nem lehet egyértelműen nem-keresztény, avagy keresztény-idegen nevet adni. Ez a megfogalmazás elég nagy szabadságot ad a helyi hagyományoknak szerintem. Azt írják, hogy az 1917-1983 között érvényben lévő szabályozás szigorúbb volt, de még az is csak azt írta elő, hogy legalább egy szent nevét adni kell, vagyis 2 keresztnév adása esetén engedélyezte, hogy az egyik ne szent neve legyen.

Az írás nem nézett vissza régebbre, de lehet, hogy az 1917 előtti szabályozás megint csak enyhébb volt.

canonlawmadeeasy.com/2011/10/25/do-catho...-given-saints-names/

93 Bernát 2018. március 4. 17:37

@MolnarErik:

De volt Árpád herceg is, Álmos herceg meg kettő:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d-h%...rmaz%C3%A1si_%C3%A1g

" Mindössze egy Árpád nevű herceget ismerünk (II. Géza fiát) és Álmos nevű herceg is csak kettő volt (I. Géza és Vak Béla fia) "

92 MolnarErik 2018. március 4. 17:20

@bloggerman77: Pláne, h az Árpád-ház nem a dinasztia önelnevezése volt, hanem csak később aggatták rá.

Egyébként nem csak Árpád nevű király nem volt, hanem Taksony, meg Zoltán sem (tudom, bilecz szerint ez nem számít, de nem igazán értem, h miért nem). Az, h álmos herceget Álmosról nevezték el, sztem jól mutatja, h őt tartották a dinasztia alapító atyjának és nem Árpádot (persze ezt már maga az Álmos monda is mutatja).

Viszont Géza nevű királyunk is volt, pedig Szent Géza sincs. És szóljatok, ha tévedek, de akkoriban a László névnek (ami a pogány Lada istennő nevéből származott) se volt védőszentje, mert az a mi I. László királyunk lett jóval később. Nekem ez alapján úgy fest, h akkoriban még nem ment annyira fullba az a dolog, h (katolikus) keresztény embernek csak olyan neve lehet, amiből már volt szent. (nekem mintha a gregorián reform rémlene ezzel kapcsolatban, de a neten nem találtam semmi kézzelfoghatót)

Mivel Géza fejedelem végül is keresztény volt (bár nem ez volt a keresztény neve, hanem István), tehát a pogány fejedelmeink közül a kereszténnyé vált uralkodóház tagjai egynek, a dinasztiaalapító Álmosnak viselték a nevét.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X