nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tanársarok 6.
Mit állítok?

Hülye a tanár. Mit állítok? Hülye. Ki hülye? A tanár. Mindenkinek, aki tanult mondatelemzést, ismerősen csengenek ezek a kérdések. És arra tudunk válaszolni, milyen típusú állítmánnyal van dolgunk? Egy hetedikesnek ezt már a kisujjából ki kell ráznia. Vagy ez mégsem olyan egyszerű?

Wenszky Nóra | 2013. december 16.
|  

Amikor az általában varázserejű „Olvasd el még egyszer a feladatot!” utasítás után újra felhangzik, hogy „Anyaaa, nem értem!”, szülő legyen a talpán, aki megállja, és nem néz bele a hetedikes nyelvtan munkafüzetbe. Az állítmányok fajtáiról volt szó. A feladat utasítása így hangzott:

Állítmányok népdalcímekben

Tippelj, hogy milyen állítmányt tartalmaznak a népdalcímek!

1= igei állítmány 2 = névszói állítmány X = névszói-igei állítmány

(Magyar nyelv és kommunikáció. Munkafüzet a 7. évfolyam számára, 57. oldal)

Kicsit meglepő ebben a szövegkörnyezetben a „Tippelj!” utasítás, de talán elsőre betudható annak, hogy a feladat úgy van megszerkesztve, mintha egy totószelvény lenne. Amikor azonban – segítségképpen – arra buzdítjuk a gyereket, hogy próbálja meg megoldani a feladatot, és érveljen a választásai mellett, rá kell ébrednünk, hogy az utasítás akár szó szerint is vehető...

Tippelj! 1, 2, X
Tippelj! 1, 2, X
(Forrás: Wikimedia Commons / John Christian Fjellestad / CC BY-SA 2.0)

Ugyanis a munkafüzetet kísérő tankönyvben, és ennek megfelelően a gyerek órai jegyzetében keresve sem találunk olyan kategóriát, hogy „névszói állítmány”. Ezt a problémát persze egy huszárvágással megoldjuk – nyilván becsapós a feladat: „2” válaszok nem lesznek egyáltalán. Az még halványan felmerülhet bennünk, hogy vajon pedagógiai szempontból mi rejtőzhet egy ilyen módon megszerkesztett gyakorlat mögött. Hisz nem elég, hogy a gyereknek két új, közel sem egyszerű fogalmat kell elsajátítania, de még meg is tévesztik egy extra kategóriacímkével.

A cikkben idézett szövegek hűen követik a tankönyvek helyesírását és tipográfiáját is.

A megadott 13+1 népdalcím kategorizálása még a „névszói állítmány” diszkvalifikálása után sem megy zökkenőmentesen. Így a tankönyv definíciói és példái alapján próbálunk előrejutni a feladatmegoldásban. Közben egyre erősödik bennünk a gyanú, hogy itt mégsem egy becsapós feladatról van szó. Egyszerűen elfelejtették átdolgozni a munkafüzetet – hiszen nem is oly rég még volt névszói állítmány, a Pisti katona típusú mondatokban. A tankönyvben már a névszói állítmány megszűnt (helyette névszói-igei állítmány van), a munkafüzetben viszont még él és virul.

Értetlenségünk csak fokozódik, amikor a tankönyv 38–39. oldalán megtaláljuk a következő, meglehetősen ellentmondásos szövegrészt. Figyeljük meg az első mondatot és a vastag betűs kiemeléses definíciót!

A névszói-igei állítmány kijelentő módú, jelen idejű, 3. személyű. Ha bármelyik feltétel megváltozik, akkor segédige kapcsolódik a névszói részhez.

A barátság fontos. -> A barátság fontos volt. A barátság fontos lesz. A barátság fontos volna. Te fontos vagy.

A névszói-igei állítmány két részből áll: a névszói részből és a segédigéből (fontos vagy). A segédigének az a szerepe, hogy segítségével fejezzük ki az 1. és 2. személyt, a feltételes, felszólító módot, a múlt és jövő időt, tehát mindazt, amit névszóval nem lehet kifejezni.

(Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 7. évfolyam számára, 38–39. oldal)

Most akkor milyen idejű, módú és személyű is lehet egy névszói-igei állítmány? A fenti, két, egymásnak ellentmondó definíciót tartalmazó szövegrész után az igei és a névszói-igei állítmányt tartalmazó példák következnek. A számunkra érdekes névszói-igei rész így kezdődik:

Bálint diák Ø.

Bálint diák volt.

Ezután egy apró betűs rész következik – amit az átlagos diák el sem olvas. Pedig itt egy újabb rejtélyes fogalommal találkozhat, a nullafokkal:

A táblázat bizonyítja, hogy a névszói-igei állítmányban az igei rész kijelentő mód, jelen idő 3. személyben nincs jelölve, nullafokon van. Ha ezt megjegyzed, akkor könnyebben felismered a névszói-igei állítmányt.

(Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 7. évfolyam számára,
39. oldal)

 

Nulla fok
Nulla fok
(Forrás: Wikimedia Commons / Paul Holloway / CC BY-SA 2.0)

Háttér

Hogy miért nevezték át a hetedikeseknek szóló tankönyvben a névszói állítmányt névszói-igei állítmánnyá? – Valószínűleg azért, mert a 2000-es kiadású Magyar grammatika című egyetemi leíró nyelvtan (szerk. Keszler Borbála), amelyből a leendő magyartanárok a leíró magyar nyelvtant tanulják, nem használja a névszói állítmány terminust. Persze a névszói-igei terminust sem használja...

Az állítmány felépítéséről azt mondja, hogy lehet egyszerű és összetett. Előbbi felel meg a régebbi igei állítmánynak, utóbbi pedig – együtt – a névszói és a névszói-igei állítmánynak. A hetedikeseknek szóló tankönyv tehát marad a régebbi terminológiánál, de az újabb leíró nyelvtan felosztását követi.

Ha arról nem is győzött meg minket a tankönyv írója, hogy a nullafok szó segíteni fog, itt már bizonyossá válik, hogy a szöveg ellentmondásai a tankönyv nem kielégítő átdolgozása során alakulhattak ki. A névszói-igei állítmány első – számra, személyre, módra utaló – definíciója tartozott ugyanis régebben a névszói állítmányhoz. Tehát korábban azt tanították, hogy a Pisti katona mondatban névszói állítmány van, míg a Pisti katona lesz mondatban névszói-igei. A tankönyv átdolgozása során pedig feltehetően a névszói állítmány kifejezést egyszerűen mindenütt kicserélték névszói-igei állítmányra – anélkül, hogy az így kialakuló ellentmondásokat feloldották volna, vagy a munkafüzetet az új elmélet alapján átírták volna.

A két művet 2011-ben is tankönyvvé nyilvánították. Már ezen apró kavarodás kapcsán is szívesen feltennénk azt a kérdéscsokrot, amivel a szerzőpáros másik tankönyvsorozata kapcsán már találkozhattak olvasóink: „Senki nem vette észre, hogy igen nagy baj van? Senki nem ösztönözte a szerzőket a javításokra? Vajon ki vagy mi győzte meg a bírálókat arról, hogy ezeket a taneszközöket tankönyvvé nyilvánítsák?”

Végül a még számtalan felmerülő elméleti és gyakorlati kérdésből csak egyet teszünk fel. Kap-e pontot a felvételin vagy az érettségin valaki, ha névszói állítmányként kategorizálja a Pisti katona mondat megfelelő mondatrészét a régebbi tankönyvek és a jelenleg használt munkafüzet sugallata alapján, vagy sem? Lehetséges-e, hogy egy tankönyv nem megfelelő színvonalú átdolgozásán múlik az, hogy ki hol tanulhat tovább? Ugyanis ez sokszor csak egyetlen ponton áll vagy bukik...

Források

Antalné Szabó Ágnes – Raátz Judit: Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 7. évfolyam számára. Átdolgozott kiadás. Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó, Budapest, 2011.

Antalné Szabó Ágnes – Raátz Judit: Magyar nyelv és kommunikáció. Munkafüzet a 7. évfolyam számára. Átdolgozott kiadás. Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó, Budapest, 2003.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
52 ahivem 2015. július 13. 20:29

Szerintem a névszói állítmány egy rettentően eröltetett és fölösleges dolog. Aki tanult idegen nyelvet ( angol, olasz és még számos másik) az tudja, hogy az ilyen mondatok, mint "Gábor jó", "Éva mérges.", A fiúk lusták", " Az egerek szürkék" igenis rendelkeznek igei állítmánnyal. Ezek (vannak) a következők: van és vannak. Csak annyit kell észre venni, hogy a nyelvünk (magyar) a létigét nem fejezi ki (nem mondja ki) egyes- és többesszám harmadik személyben.

Gábor jó. - Gábor é buono.; Éva mérges. - Éva is angry. ; A fiúk lusták. - The boys are lazy.; Az egerek szürkék. - I topi sono grigi.

Talán a rejtett igei állítmány sokkal találóbb és érthetőbb lenne.

51 Akva 2015. június 27. 20:21

Sok beszédnek sok az alja.

Aki rendesen megtanulja kérdések segítségével elemezni a mondatokat, és azt is megtanulja, milyen módon kell válaszolni ezekre a kérdésekre és mire kell közben figyelni, az a mondatoknak kb. 99%-át gond nélkül elemzi. Aztán tudomásul kell venni azért azt is, hogy a nyelv nem igazán tökéletesen tervezett struktúra, legfeljebb 1% (de inkább kevesebb) ellenáll az elemzésnek, és a nyelvészek sem tudnak megegyezni róla ill. nem tudnak kielégítő választ adni a helyes elemzésre.

Ilyen pl. a "Répából jócskán termett az idén." mondat.

Aztán van az egyszerű azonosságot kifejező mondat:

"A bátyám az igazgató"

praktikusan úgy elemezhető, hogy az elején áll az alany, hiszen azzal utalnánk vissza egy már szóban forgó dologra (topik/téma), és valószínűleg a második fele az állítmány. Az ilyen mondat speciális, mert lényegében az azonosságot állítjuk:

a bátyám = az igazgató

Egyébként biztos, hogy meg lehet tanulni a mondatelemzést, mert a tanítványaim többsége is megtanulja, sőt, még nekem is elég jól megy. Homályos részletek pedig mindig vannak. A fizikatanár sem tudja kiszámítani, hogy a tízforintos melyik felére fog esni ha 10 cm-ről 10 N erővel megpöckölöd. Ebből azért nem következik, hogy a mozgást leíró egyenletek hülyeségek.

50 Grant kapitány 2013. december 20. 09:44

@Fejes László (nyest.hu): "Én ugyanis nem arról beszéltem, hogy a tárgyas ragozású igealakokkal nem alkothatunk úgy mondatot, hogy nincs benne explicite a tárgy, hanem „De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb.” – azaz kifejezetten a „mit állítunk?” kérdésre adott válaszról állítottam valamit. Telegdi pedig erről nem ír semmit."

Ő tényleg nem ír a "Mit állítunk?" kérdésről. De amit ír, abból kiderül, hogy ha erre a kérdésre a tárgyas igékre adott válaszok "természetellenesek", akkor a tárgyatlan igékkel adott válaszok is ugyanennyire "természetellenesek", mert, mint írja, "Ha csak annyit hallunk, "fut", MENTHETETLENÜL FELMERÜL a kérdés: "Ki fut?"

@Fejes László (nyest.hu): "csak azt állítottad, hogy az én trükköm az, hogy csak a létigével hozok példákat."

Igen, neked ez a trükköd :-)

@Fejes László (nyest.hu): "Ezzel szemben neked eszed ágában nincs a legkisebb erőfeszítést sem tenni abba az irányba, hogy a másikat megértsd....Az egyedüli célod, hogy mindenáron rásüsd a másikra, hogy hülye és/vagy erkölcstelen."

De persze te egészen más vagy, hiszen te folyamatosan példaszerű és dicséretreméltó erőfeszítéseket teszel a hagyományos nyelvtan/nyelvtanoktatás álláspontjának megértése irányába, és eszedbe se jutna rásütni "hülye" vagy "erkölcstelen" jelzőket. Idézlek is, mert olyan szépen fejezted ki magad: "Hazudsz éjjel, hazudsz nappal, hazudsz minden mondatrésznél... na erre nevel a nyelvtanoktatás."

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek után nem látom a további vita értelmét, és megjegyzéseidet ignorálni fogom."

Ez a manőver is olyan egyenes jellemről árulkodik. Amikor érzed, hogy vesztésre állsz, inkább kihátrálsz belőle, semmint hogy beismerd a vereségedet.

49 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 20. 08:35

@Grant kapitány: Sajnos kevered a dolgokat. Én ugyanis nem arról beszéltem, hogy a tárgyas ragozású igealakokkal nem alkothatunk úgy mondatot, hogy nincs benne explicite a tárgy, hanem „De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb.” – azaz kifejezetten a „mit állítunk?” kérdésre adott válaszról állítottam valamit. Telegdi pedig erről nem ír semmit.

De ez még beleférne a dologban, az ilyen kicsúszások teljesen természetesek egy vita során – előfordulhatnak nálam is. A normális vita szerintem arról szól, hogy visszakeressük, nézeteink milyen alapvető álláspontokban különböznek, és megértsük a másik gondolkodását akkor is, ha nem értünk vele egyet. Ezzel szemben neked eszed ágában nincs a legkisebb erőfeszítést sem tenni abba az irányba, hogy a másikat megértsd.

„Nem állítottam sehol, hogy egyedül a létige kivételes.”

33. „Neked pedig be kéne látnod, hogy egy igencsak különleges ige (a létige) használati módjaira van kihegyezve az egész érvelésed, és ezen is bukik meg. Trükközöl, egy eleve kétértelmű mondatra hivatkozol, és a létige különböző jelentéseivel játszol végig, miközben a helyzet az, hogy számtalan más ige esetében fel sem merülnek ehhez fogható problémák.”

Valóban nem állítottad, hogy a létige kivételes, csak azt állítottad, hogy az én trükköm az, hogy csak a létigével hozok példákat.

„Idézem neked, amit Telegdi Zsigmond írt a "Bevezetés az általános nyelvészetbe" c. jegyzetében”

Telegdit nagyon tisztelem, de őt sem használhatod tekintélyérvként. Ha Telegdi azt írta, akkor úgy is van? Ugyan már! (Itt most nem Telegdi konkrét állítását vitatom, hanem azt, ahogy te használod fel.

Az egyedüli célod, hogy mindenáron rásüsd a másikra, hogy hülye és/vagy erkölcstelen. Csak a legutóbbi hozzászólásodból: „ hogy eltereld a figyelmet a valódi problémákról”, „Hazudsz”, „Megint csak hazudsz”, „elemi kérdésekben is félre akarsz vezetni”, „Nem vall normális gondolkodásra, ha így gondolod.”, „rögeszmésen ragaszkodsz”, „Hülyeséget mondasz megint”.

Ezek után nem látom a további vita értelmét, és megjegyzéseidet ignorálni fogom.

48 Grant kapitány 2013. december 19. 18:27

@Fejes László (nyest.hu): "Szerintem keresd vissza, hogy jutottunk ehhez a példamondathoz. :)"

Úgy került ide, hogy indoklás nélkül bedobtad, feltehetően azért, hogy eltereld a figyelmet a valódi problémákról.

@Fejes László (nyest.hu): "Korábban azt állítottad, hogy csak a létige kivételes."

Hazudsz, mert azt írtam, hogy ez "egy igencsak különleges ige", (és hogy "számtalan más igével" nincsenek problémák). Nem állítottam sehol, hogy egyedül a létige kivételes.

@Fejes László (nyest.hu): az összes olyan igéről, amelyiknek kötelező vonzata van.

Igen, és erre válaszoltam azt, hogy ezek száma elenyésző a nem kötelező vonzatú vagy vonzat nélküli igékhez képest. A lakik-on kívül szerinted még hány ilyen lehet? Elég, ha a nagyságrendjüket megsaccolod....

@Fejes László (nyest.hu): "Lényegében ide tartozik az összes olyan ige is, amely tárgyas ragozásban van"

Megint csak hazudsz. Idézem neked, amit Telegdi Zsigmond írt a "Bevezetés az általános nyelvészetbe" c. jegyzetében - (ebből is látszik, hogy még elemi kérdésekben is félre akarsz vezetni):

"A "fut igealak a cselekvést...egy személynek tulajdonítja, arról állítja. Innét ered, ha csak önmagában tekintjük, az igealak sajátos hiányossága. Ha csak annyit hallunk, hogy "fut", menthetetlenül felmerül a kérdés: "Ki fut?"...Számos ige viszonyt fejez ki, állít több személyről vagy dologról: ilyen esetben az igét realizáló alakok többszörös kiegészítést igényelnek, vö. (Péter) szereti (Annát)."

Ebből is láthatod, hogy hiányosság szempontjából nincs különbség a tárgyatlan és a tárgyas igék között - azon kívül, hogy melyik, illetve mennyi szereplő hiányzik belőlük.

@Fejes László (nyest.hu): "és említettem a felszólító és kérdő mondatokat is (az óhajtóakról meg is feledkeztem!), amelyek esetében értelmetlen is a Mit állítunk? kérdés."

Újra kérdezem: ha egy módszer csak korlátozottan használható, akkor dobjuk el mint teljesen használhatatlant? Nem vall normális gondolkodásra, ha így gondolod.

@Fejes László (nyest.hu) "De pl.:

Szindbád volt Latinovics. Latinovits volt Szindbád."

Úgy látszik te valamiért rögeszmésen ragaszkodsz a létige problematikus tulajdonságaihoz, lehet, hogy szakemberhez kéne fordulnod :).

@Fejes László (nyest.hu) "A rákérdezéses módszer, melyet annyira védesz, épül erre a feltételezésre."

Értem. Szerinted a tanulók az órán pont úgy diskurálnak a tanárral, mint a hétköznapokban az ismerőseikkel. :-) Hülyeséget mondasz megint.

47 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 19. 14:27

@DJS: „Hogy miért nevezték át a hetedikeseknek szóló tankönyvben a névszói állítmányt névszói-igei állítmánnyá? – Valószínűleg azért, mert a 2000-es kiadású Magyar grammatika című egyetemi leíró nyelvtan (szerk. Keszler Borbála), amelyből a leendő magyartanárok a leíró magyar nyelvtant tanulják, nem használja a névszói állítmány terminust. Persze a névszói-igei terminust sem használja...

Az állítmány felépítéséről azt mondja, hogy lehet egyszerű és összetett. Előbbi felel meg a régebbi igei állítmánynak, utóbbi pedig – együtt – a névszói és a névszói-igei állítmánynak. A hetedikeseknek szóló tankönyv tehát marad a régebbi terminológiánál, de az újabb leíró nyelvtan felosztását követi.”

46 szigetva 2013. december 19. 11:57

@DJS: Alapvető kérdés, hogy miért akarjuk tudni, hogy mi a mondat állítmánya? Mi következik ebből? Ha pl. máshogy viselkedik a „névszói állítmány”, mint a nem névszói, akkor érdemes megkülönböztetni. Ha csak öncélúan kategorizálunk, akkor nem.

Sokkal fontosabb tehát, hogy miért tartozik az X kategóriába valami, honnan tudjuk, hogy oda tartozik, mint az, hogy be tudjuk osztani. De persze ezt jóval nehezebb tesztelni is.

45 DJS 2013. december 19. 11:28

@szigetva: tankönyvről tankönyvre eltér az alapvető nyelvtani elemzés módszere és a használt terminológia?

Ez miért nem okoz gondot a felvételi tesztekben, az érettségin, stb.?

44 szigetva 2013. december 19. 10:43

@DJS: A „névszói állítmány” elemzési eszköz. Egy adott elemzésben lehet bizonyos dolgokat így hívni, míg egy másik elemzés máshogy csoportosíthatja a dolgokat. Az iskolában nyilván a sikeresebb elemzést (amelyik több mindent és egyszerűbben tud elemezni) érdemes tanítani. Ez nem szavazás kérdése.

43 DJS 2013. december 19. 10:14

A cikkből hiányolom annak magyarázatát, hogy miért nincs tavaly óta névszói állítmány. Úgy értem, ez ilyen egyszerű? Csak úgy megszűnt, és kész? Esetleg volt valami népszavazás, amiről lemaradtam?

42 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 19. 08:25

@Grant kapitány: „A cikk a névszó-igei állítmányról szól. A te példamondatod - Pista volt a patikában - nem tartalmaz névszói-igei állítmányt.”

Szerintem keresd vissza, hogy jutottunk ehhez a példamondathoz. :)

„Kipécézheted azt az néhány igét, ami problémát jelent a teszt szempontjából és rugózhatsz rajtuk” Korábban azt állítottad, hogy csak a létige kivételes. Nem néhány igéről van szó, mint rámutattam, az összes olyan igéről, amelyiknek kötelező vonzata van. Lényegében ide tartozik az összes olyan ige is, amely tárgyas ragozásban van, és említettem a felszólító és kérdő mondatokat is (az óhajtóakról meg is feledkeztem!), amelyek esetében értelmetlen is a Mit állítunk? kérdés. Ezután „néhány” igéről beszélsz?. Akkor most melyikünk csúsztat?

„Százezer számra találhatsz olyan mondatokat, amik problémamentesen behelyettesíthetők a kipontozott helyre, és a kérdésre egyértelmű a válasz.”

Nagyon pontosan mutatsz rá az iskolai nyelvtan egyik fő problémájára. Igen, százezer, sőt millió számra lehet ilyen mondatokat gyártani. Pl. „A kutya fázik.” mondat mellé legyárthatod: „A macska fázik”, „A zsiráf fázik”, „A papucsállatka fázik”, „A troll fázik” stb. és máris van több ezer remekül elemezhető mondatod. A baj mindig akkor van, amikor elkezdesz random módon valódi szövegekből példákat venni. Döbbenetesen hamar bukkannak elő olyan mondatok, amelyeket nem tudsz elemezni, mondjuk persze inkább a határozók besorolása a gond, mint az állítmány meghatározása, de csak azért mert tudjuk, akármit is gondolunk a rákérdezésről, az állítmány legtöbbször úgyis a tagmondatban található egyedüli finit ige. De pl.:

Szindbád volt Latinovics. Latinovits volt Szindbád.

Szindbád Latinovits volt. Latinovits Szindbád volt.

Volt Latinovits Szindbád. Volt Szindbád Latinovits.

Lehet rajta okoskodni...

@Grant kapitány: „Kérdezzek meg egyet? És az reprezentatív minta lesz? Ilyen alapon én is hivatkozhatok a személyes élményeimre, hiszen sem az általános iskolában, sem a középiskolában nekem és osztálytársaimnak sohasem okozott nehézséget a mondatok alany-állítmány tagolása.”

Mivel te tagadod, hogy nehézségeket okozhatna, elég lesz, ha egyet megkérdezel, aki elmeséli, az ő diákjainak milyen problémái vannak ezen a téren... Ebből már látni fogod, h mennyieknek nem egyértelmű. (És l. még szigetva okos megjegyzését.)

„ A mondatelemzés nem egy hétköznapi társalgási szituáció.”

Szerintem se. A rákérdezéses módszer, melyet annyira védesz, épül erre a feltételezésre.

41 szigetva 2013. december 18. 22:28

@Grant kapitány: „sem az általános iskolában, sem a középiskolában nekem és osztálytársaimnak sohasem okozott nehézséget a mondatok alany-állítmány tagolása.” De azt ez nem bizonyítja, hogy a kérdések alapján tudtátok a mondatokat tagolni, és nem attól függetlenül, ami ráadásul a kérdések helyes feltevését és megválaszolását is segítette. (De erről már volt is itt szó.)

40 szigetva 2013. december 18. 22:25

@mederi: Ma is létezik a "vagyol" és a "vagysz" E2 alak. A "vagyok, vagy, vagyon" sor olyan, mint egy kötőmodú sor: "fázzak, fázz, fázzon" (érdekes, mintha pont a gy-seknél lenne E2 rag: "egyek, egyél, egyen", bár van archaikus "(vegyek) végy (vegyen)" is). Szintén hasonló a jelen idejű "megyek, mégy, megyen".

39 mederi 2013. december 18. 20:38

A témával kapcsolatban eszembe jutott, hogy nagyon régi szövegekben a "van" helyett "vagyon"-t mondtak E3-ban.

Pl. "Íme itt vagyon eme írás", vagy mondhatták volna azt, hogy "Pista katona vagyon.", ha le nem kopott volna az időközben "van"-ná alakult E3 sz.-ű ige.

A "vagy" ragozása valaha így lehetett:

én vagyok

te vagy (milyen érdekes, nem az E3 sz.-nél nincs rag!!! hanem itt)

ő vagyon (ma: "van")

mi vagyunk

ti vagytok

ők vagynak (ma: "vannak)

Vajjon (két j-vel!) miért történt E3 és T3 személyben idővel változás..?

És miért van eredetileg ragnélküliség E2-ben, ami máig megmaradt..?

38 Grant kapitány 2013. december 18. 12:33

@Fejes László (nyest.hu): "Én trükközök? De hiszen én azért erről beszélek, mert erről szól a cikk!"

Már megint csúsztatsz. A cikk a névszó-igei állítmányról szól. A te példamondatod - Pista volt a patikában - nem tartalmaz névszói-igei állítmányt. Ráadásul te is tudod, hogy kétértelmű mondat, és speciális többlettartalma van mindkét jelentésében.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként az sem igaz, hogy más igéknél ilyesmi nem merül fel."

Igen, a "lakik" problematikus. Na és? Kipécézheted azt az néhány igét, ami problémát jelent a teszt szempontjából és rugózhatsz rajtuk, de azért jó lenne, ha tudomásul vennéd, hogy a magyar nyelvben ezen az egy pár problémás eseten kívül még több tízezer másik ige van, amiken problémamentesen működik a rákérdezéses teszt.

@Fejes László (nyest.hu): De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb., azaz minden olyan esetben, amikor kötelező bővítmény van.

Itt már hazudsz is, hiszen ezek nem természetellenes válaszok, amit bárki beláthat, ha megvizsgálja, hogy mondanak-e ilyet a beszélők hétköznapi (nem mondatelemzési) szituációkban válaszként a nekik megfelelő kérdésekre: pl. "Elolvasta Péter a levelet?" Elolvasta. - ez egy egészen természetes, hétköznapi párbeszéd.

@Fejes László (nyest.hu): "Az egész kérdezéses módszer arra megy ki, hogy a tanuló ennek segítségével elvben pusztán az anyanyelvének ismeretére támaszkodva tudja úgy elemezni a mondatot, ahogyan az iskolai nyelvtan elvárja. Ha már külön tudnia kell, „mit jelent állítani nyelvileg” (???), vagy nem (úgy) érti ezt az egyszerű kérdést, ahogy azt az iskolai nyelvtan várná"

Itt egy egyszerű megoldás a problémádra. Az óra elején elmondja a tanár: "A kijelentő mondatokkal dolgokról vagy személyekről tudunk állításokat tenni. Mit állítunk valakiről vagy valamiről a .....mondatban?" Százezer számra találhatsz olyan mondatokat, amik problémamentesen behelyettesíthetők a kipontozott helyre, és a kérdésre egyértelmű a válasz. De te valamiért mégis azon problémázol, hogy a több tízezer ige között van néhány olyan, mint amilyen a "lakik" meg a létige bizonyos speciális használataiban. Félreérteni pedig épp hogy nem az egyértelmű kérdéseket lehet, hanem az olyan példamondatokat, amikkel dobálózol.

Fejes László (nyest.hu): "Ha pedig nem hiszed, hogy a gyerekeknek ez nem megy, kérdezz meg egy gyakorló magyartanárt."

Kérdezzek meg egyet? És az reprezentatív minta lesz? Ilyen alapon én is hivatkozhatok a személyes élményeimre, hiszen sem az általános iskolában, sem a középiskolában nekem és osztálytársaimnak sohasem okozott nehézséget a mondatok alany-állítmány tagolása.

@Fejes László (nyest.hu): Józsi Budapesten dolgozik”

– Hol dolgozik Józsi?

– Budapesten.

– Na jó, de melyik kerületben?

Szép példa az újabb csúsztatásodra. A mondatelemzés nem egy hétköznapi társalgási szituáció. Te ezzel akarod összemosni, nyilván azért, hogy összezavard az olvasókat.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X