nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Vaddisznók és vadbarmok

Önök sem szeretik, ha kérdeznek valamit, és azt a választ kapják, hogy „attól függ, hogy érted”? Sajnos vannak olyan kérdések, melyekre csak így lehet válaszolni. Erre kényszerül most házi szakértőnk is.

Kálmán László | 2013. március 27.
|  

Egy névtelen olvasónk tette fel a következő, kicsit rejtélyesnek tűnő kérdést:

A vaddisznó szóban az egymás mellett álló két d betű két rövid mássalhangzó vagy egy hosszú mássalhangzó?

Mivel olvasónk semmi további magyarázatot nem fűzött a kérdéséhez, csak találgatni tudok, hogy mi is lehet itt a probléma. Nyilván nem a vaddisznó szó kiejtésére vonatkozik a kérdés, hiszen nincs olyan magyar anyanyelvű beszélő, aki nem hosszú [d] mássalhangzóval ejtené ki ezt a szót. Két egymás utáni rövid [d]-nek csak úgy hangozhatna, ha két [d] között legalább egy ici-pici szünetet tartanánk, ez pedig nemigen fordul elő, még akkor sem, ha két külön szóban szerepel a két mássalhangzó (bár ilyenkor elvileg talán lehetséges), pl.: A Dezső, az egy vad ... disznó, nehéz lesz levágni.


Mi a jelentősége annak a bizonyos „ici-pici szünetnek”? A d] úgynevezett zárhang (idegen szóval: explozíva, angolul stop-nak, plosive-nak és occlusive-nak is nevezik). A zárhangokat úgy képezzük, hogy valahol a szájüregünkben (például a két ajkunkkal, vagy a nyelvünk valamelyik részével) teljesen elrekesztjük a kiáramló levegő útját, ettől az felhalmozódik a zár mögötti üregben, és ott nagy nyomás keletkezik, majd hirtelen felpattintjuk a zárat, és a felgyülemlett levegő robbanásszerűen kiáramlik. Ilyenkor a nagy turbulencia (levegő-felkavarodás) miatt mindig zörej, szabálytalan levegőrezgés is keletkezik. Ezért a zárhangok a zörejhangok (obstruensek) közé tartoznak. Nos, ahhoz, hogy két külön [d] hangot halljunk, két felpattanásnak kell történnie egymás után, és ahhoz, az első [d] felpattanása és a következő [d]-hez szükséges zár kialakulása között muszáj egy pici időnek eltelnie.

Felpattanó
Felpattanó
(Forrás: Wikimedia Commons / Tiia Monto / CC BY-SA 3.0)

 

Nagyon gyakori, hogy a zárhangok úgy valósulnak meg, hogy létrejön a zár, mögötte elkezd felhalmozódni a levegő, ezt mégsem követi azonnal a zár felpattanása, a levegő kirobbanása. Például a vadbarom szóban a [db] hangkapcsolatot inkább úgy szoktuk kiejteni, hogy a zár helyét megváltoztatjuk, de a felhalmozódott levegőt csak a legvégén eresztjük útjára. A [d-nek megfelelő zárat úgy képezzük, hogy a nyelvünk legelejét a felső fogsorunk mögé szorítjuk, míg a [b]-re jellemző zárat a két ajkunkkal hozzuk létre. A [db esetében a levegő kiengedése nélkül hozzuk létre a két ajkunkkal a második zárat (és utána már elengedjük az előtte a nyelvünkkel képezett zárat).

Amikor fel nem pattanó zárhangot hallunk, azt persze csak annak alapján tudjuk felismerni, amit a zár létrejöttekor észlelünk, tehát abból kell tudnunk, hogy hol képezte a beszélő. Ezért a vadbarom szót hallva viszonylag nehéz azonosítani, hogy a [db] hangkapcsolat [d]-vel kezdődik, és könnyű úgy hallani, mintha azt mondták volna, hogy vabbarom. A [db] hangkapcsolat második elemét viszont csak a zár felpattanása alapján azonosítjuk [b]-ként. A zárhangokra sokkal jellemzőbb az a hang, amit a felpattanásukkor hallunk, mint az, amit a bezáródáskor. Ezért a vadbarom szóban a [b]-t nem igazán nehezebb azonosítani, mint mondjuk a habarom szóban.

Mindez nagyon fontos a nyelvi változásoknak, és így végső soron a nyelvek sokféleségének a tekintetében. A zárhanggal kezdődő hangkapcsolatokban, amilyen a vadbarom [db hangkapcsolata is, az első zárhang szokott eltűnni, mivel amúgy sem könnyen felismerhető. Vagyis olyan helyzetben van, amelyikben a gyengülés, leníció szokott bekövetkezni. Pontosan ezt történt például a latin o[k]tō 'nyolc' szóval: a [kt] hangkapcsolatban a [k] gyengülő helyzetben van, és a legtöbb újlatin nyelvben eltűnt, míg a [t] általában fennmaradt. A [k] a latin utódnyelveinek egy részében réshanggá, majd magánhangzóvá gyengült (pl. portugál oito, katalán vuit), más részükben teljesen eltűnt, és [kt hangkapcsolat helyén hosszú [t] hang keletkezett (az olaszban: otto). Hasonló változás a világ számos nyelvében végbement.

Ettől a cukiságtól persze mindenki elgyengül...
Ettől a cukiságtól persze mindenki elgyengül...
(Forrás: Wikimedia Commons / Michael Gäbler / CC BY 3.0)

 

Nem tudok róla, hogy a világ nyelveiben előfordulna az az eset, hogy két azonos (képzéshelyű) zárhang egymás után állna úgy, hogy mindkettőnek a zárja egymás után felpattan. Vannak nyelvek, amelyekben nincsenek hosszú zárhangok (pl. a fent idézett portugál és katalán), és vannak olyanok, amelyekben vannak (pl. az említett olasz, a magyar, a finn és a japán). De olyanokról, amelyekben azonos (képzéshelyű) zárhangok követhetnék egymást, nem tudok.

Lehet, hogy olvasónk kérdése nem arra vonatkozik, hogy hogyan kell kiejteni a vaddisznó szót, hanem arra, hogy mi a nyelvészetileg helyes megjelölése ebben az esetben a benne szereplő -dd-nek. A hangtan igen régi, legalább a 20. század elejéig visszanyúló, és azóta uralkodó irányzata szerint két teljesen különböző dolog az, hogy mit hallunk (illetve mit ejtünk ki), és az, hogy „nyelvileg” mi szerepel a szóban. Eszerint az irányzat szerint a vaddisznó szóban hosszú [d]-t hallunk, de „nyelvileg” két rövid d egymásutánja szerepel benne, hiszen egy -d végű szónak (vad) és egy d- kezdetű szónak (disznó) az összetételéről van szó. Ezt az álláspontot tömören, szakkifejezésekkel úgy lehet megfogalmazni, hogy fonetikailag hosszú d van benne, fonológiailag viszont két rövid d. Azt hiszem, kedves névtelen olvasónk számára ez a válasz teljesen kielégítő lehet.

Tanácstalanság: fonetikai vagy fonológiai értelemben?
Tanácstalanság: fonetikai vagy fonológiai értelemben?
(Forrás: Wikimedia Commons / Frank Vincentz / GNU-FDL 1.2)

 

Az már nagyon messzire vezetne, ha belemennék abba az elméleti kérdésbe, hogy általában min alapul a fonetikai és a fonológiai szemlélet ilyen kettéválasztása az uralkodó irányzatokban. Nagyon ingoványos talajra érünk, ha belemegyünk abba a kérdésbe, hogy „a fejünkben” valóban két rövid d követi-e egymást, amikor a vaddisznó szóra gondolunk (amikor halljuk vagy kiejtjük), mert nem látunk bele senkinek a fejébe sem, és elképzelni is nehéz, mit látnánk, ha mégis képesek lennénk rá. Ezért erről nem is spekulálok tovább.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
42 El Vaquero 2013. március 28. 16:42

Nem kell több levegőnek feltorlódnia. Az ember képes arra, hogy kifúj valamennyi levegőt a zár mögé, de aztán már többet nem fúj hozzá (levegőutánpótlást elzárja), és csak tartja a zárat, ami mögött feltorlódott a fix mennyiségű levegő, és csak tartja, csak tartja, amíg bírja friss oxigén nélkül (mert ugyan nincs kilégzés, újabb levegő kifújása, de közben belélegezni sem lehet, ez is megkülönbözteti a szünettől).

Én tudom neked 30x hosszabban is tartani, és a végén, mikor felengedem, nem lesz 30x-es puffanás, legfeljebb 1-2%,elenyésző mérési hibahatárral több az 1x-esnél, amit a minket hallgató nem is érzékel, ő tökéletesen egyszeresnek fogja hallani.

Próbáld meg, te is, de ne mindjárt a vaddisznó szóban, hanem mondjuk "dac" szóban, csak az elejét nagyon-nagyon hosszú d-vel ejtsed. Megint más, hogy a vaddisznóban is ugyanez van, de szó elején lehet jobban érzékeled, hogy nem szünet van előtte.

41 Grant kapitány 2013. március 28. 13:19

@El Vaquero: "Tévedés. A hosszabb időtartam az csak hosszabb időtartam, nem jelenti feltétlenül több levegő feltorlódását, sem nagyon zörejt a végén."

Ha tényleg így van, akkor indoklásra szorul, hogy miért nem, mert elemi fizikai ismereteket alapul véve levezethető, hogy - minden más körülményt figyelmen kívül hagyva - több levegőnek kell feltorlódnia. Ha egy egységnyi idő alatt x mennyiségű levegő, akkor...stb.

40 El Vaquero 2013. március 28. 12:39

Egyébként ez annak a folyománya, hogy a zárhangokat nem lehet kitartani, ennél fogja az elejük szünetnek tűnhet. Mindenképp röviden szólalnak meg, csak a zár felengedése után. Épp ezért nem lehet az angol ð-t sem d-vel helyettesíteni, mert az előbbinek pont az a lényege, hogy réshang, akármeddig ki lehet tartani, hangdinamikája egyenleges, nincs benne hirtelen felpattanási momentum.

39 El Vaquero 2013. március 28. 12:19

@Grant kapitány: Azt hiszem, már kezdem érteni, amit írsz és valójában ugyanazt írjuk, csak te mást nevezel szünetnek.

"2. Tegyük fel, hogy a "vaddisznó" d-jét hosszan ejtjük. Ez azt jelentené, hogy a hosszabb időtartamú zár miatt több levegő halmozódik fel, emiatt nagyobb zörej keletkezik. (ez egy ésszerű feltevés)"

Tévedés. A hosszabb időtartam az csak hosszabb időtartam, nem jelenti feltétlenül több levegő feltorlódását, sem nagyon zörejt a végén.

Pont ezért nevezed te szünetnek, létrejön a zár, felhalmozódik normál mennyiségű a levegő, de második lépésben nem még több levegő halmozódik fel mellé, hanem csak a zárat engedik fel, és erre mondod te azt, hogy az első csak egy szünet, míg a második hang egy rövid mássalhangzó. Pedig nem. Az egy mássalhangzó, csak a zár felengedésével várnak. A feltorlódott levegő mennyisége nem változik a hang hosszával, akkor sem, ha 4x olyan hosszan ejtjük.

Rosszul használod a szünet terminológiát. A szünet az, ahol nem ejtünk semmit, egy hangképző szerv sem aktív. A zár létrejöttét, de fel nem engedését érzed te szünetnek, tévesen.

38 Grant kapitány 2013. március 28. 12:05

@szigetva: "Már ne is haragudj, te idézted ezt a példát."

Igen de csak azért, mert nem akartam megszakítani az idézetet, amit elsősorban azért hoztam, mert zárhangokról is szó volt benne.

@szigetva: "Na ez pont azt jelenti, hogy hosszú, nem pedig az, hogy „abbahagyjuk” a hang ejtését egy kicsit, vagy felpattan a zár"

Tévedés. Ha egyetlen hosszú hangról lenne szó, nem használhatná a szerző a "them" többesszámú névmást illetve a "between"-t.

Vedd már észre, hogy ezt a szöveget, amit idéztem, nyelvtanárok írták nyelvtanulóknak, nem pedig nyelvészek nyelvészeknek! Szerinted létezik olyan angol anyanyelvű nem nyelvész ember, aki úgy értelmezné ezt a mondatot, hogy bármit is hosszan kell ejteni? Teljesen kizártnak tartom.

37 szigetva 2013. március 28. 11:28

@Grant kapitány: „Ez talán így van, de nincs jelentősége, mert zárhangokra keresünk példát.” Már ne is haragudj, te idézted ezt a példát.

„WITH A SLIGHT HESITATION BETWEEN THEM.” Na ez pont azt jelenti, hogy hosszú, nem pedig az, hogy „abbahagyjuk” a hang ejtését egy kicsit, vagy felpattan a zár. Ez az értelmezés csak azért valószínű neked, mert elvakít a hipotézised. Sokan sokat írtak a gemináta integritásról, hogy ti. egy gemináta egyik fele nem tud a másiktól függetlenül változni, tehát egy hang. De közben meg CC-nek számít.

Egyébként amit te írsz, az a preglottalizált zárhang, pl. az angol „zöngétlen” zárhangok előtt van ilyen, és rövid mgh után még virtuális geminátáknak is gondolják őket többen. Csakhogy „zöngés” zárhangok előtt nincs preglottalizáció, hosszú mgh után meg van, tehát nincs köze ahhoz, amit írsz.

36 Sultanus Constantinus 2013. március 28. 10:19

@Grant kapitány: Kösz, hogy megint hülyének nézel. Ezek szerint fogalmad nincs róla, hogy a legújabb fonetikai elméletek a lenis/fortis (gyenge/feszes) szembenállást alkalmazzák a mássalhangzók realizációjára, nem pedig azt, hogy rövid/hosszú.

Egyébként már többször elhatároztam, hogy nem szólok hozzá többé ezen az oldalon, mert olyan baromi okos itt mindenki, remélem, ezennel sikerül is megtartanom ezt a fogadalmat.

35 Grant kapitány 2013. március 28. 10:10

@Extraterrestre: Tényleg nem, de azért nem árt, ha valaki veled ellentétben minimális mértékben ért ahhoz, amihez hozzászól, mert például aki ért hozzá az nem ír le olyan hülyeséget, hogy azért hosszú a mássalhangzó, mert feszesen ejtik.

34 Sultanus Constantinus 2013. március 28. 10:06

@Grant kapitány: Még annyit, hogy szerintem nem kell ahhoz nyolc doktori diplomával rendelkezni és fonetikai szakértőnek lenni, hogy valaki logikusan végiggondoljon egy problémát. Én csupán ezt próbálom tenni.

33 Sultanus Constantinus 2013. március 28. 09:58

@Grant kapitány: Abból indulj ki, hogy két artikulációs megoldás közül miért ejtenék azt, amelyik a bonyolultabb realizáció? Egy szünet közbeiktatása, azért, hogy az utána következő mássalhangzót hosszúnak halld, komplikáltabb, mint feszesebben ejteni a mássalhangzót.

32 Grant kapitány 2013. március 28. 09:43

@Extraterrestre: "egy abszurd képtelenség, amit állítasz, nincs ember, aki egy zárhanggeminátát úgy ejtene, ahogy leírtad."

Ez így ahogy beállítod persze hogy abszurd képtelenség. Én soha nem állítottam olyat, hogy a kérdéses "hosszú" mássalhangzók zárhanggemináták lennének. Kezdettől fogva azt állítom, hogy szünet+rövid mássalhangzó sorozatok. És emiatt végső soron annak sincs értelme, hogy a "rövid"-et rövidnek nevezzük, mert nincs mivel szembeállítani.

31 Grant kapitány 2013. március 28. 09:33

@Extraterrestre: Legjobb esetben is azt mondhatod, hogy az általad ismert nyelvváltozatokban nincs ilyen -de még azokról is kiderülhet, hogy ilyenek, nem hallottál még "kollektív fonetikai illúzióról"??

Ha nem, nézz utána, ez már Sapir munkássága óta ismert. Más emberek nyelvváltozatát "abszurd képtelenség"-nek nevezni arra utal, hogy benned az intolerancia igencsak magas fokot ért el.

30 Sultanus Constantinus 2013. március 28. 09:27

@Grant kapitány: Tisztában vagyok vele, mi a percepciós és az artilkulációs fonetika közötti különbség. De ettől még egy abszurd képtelenség, amit állítasz, nincs ember, aki egy zárhanggeminátát úgy ejtene, ahogy leírtad.

Úgy szeretem az ilyen tudományoskodó fafejűséget: ha van előtted egy piros alma, addig nem hiszed el, hogy az piros, amíg azt egy tudományos folyóiratban nem írják le angolul??? Akkor no comment.

29 Grant kapitány 2013. március 28. 09:12

@Extraterrestre: Látom folytatod az álokoskodásodat. Artikulációs fonetikai kérdésben nem érvelhetsz azzal, hogy a "fülednek higgy". Te nem hallottál a füleddel arról, hogy ezek az érvek a percepciós fonetikába tartoznak?

28 Grant kapitány 2013. március 28. 09:09

@kalman: "ez az állításod teljesen a levegőben lóg"

Mondtam is hogy hipotézisnek tekintem. Csodálnám, ha kiderülne, hogy eddig még nem végeztek a hosszú és rövid mássalhangzókat összehasonlító fonetikai vizsgálatot.

@kalman "Azt állítani, hogy "ilyen a hosszú d", egyszerűen abszurd...Például köztudomású, hogy a finn gemináták ejtésénél különlegesen hosszú a zár""

Értem. Szóval más nyelvekből hozott példák győznek meg téged arról, hogy a magyarban milyenek a hosszú mássalhangzók.

Nahát ez az, ami aztán tényleg abszurd. Így nem szabad érvelni, mert ez legjobb esetben is csak valószínűsíti, de egyáltalán nem bizonyítja, hogy a magyarban úgy van, ahogy te azt gondolod.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X