Szerintem a "vadbarom" szóban a /d/ egy félig nazális [n]-nek hangzik inkább.

Arra viszont nem mernék megesküdni, hogy a katalánban nincsenek hosszú zárhangok, írásban legalábbis biztosan vannak, de nem tudom, hosszan ejtik-e őket (pl. addició). Feltételezem, hogy igen.

@Extraterrestre: „félig nazális [n]” Tényleg hiányzik az a fonetikai Nobel...

@Fejes László (nyest.hu): Rendkívül vicces. Azért kíváncsi lennék, hogy ha nem tudnád, ki vagyok, akkor is így személyeskednél-e.

@Extraterrestre: Miért lenne bármi nazalitás a "vadbarom" "d"-jében? Szerintem a nem felpattanó "d"-t próbálod te is jellemezni.

A katalánban persze bonyolultabb a helyzet, vannak dialektális és szociolektális különbségek, de azt hiszem, aki a hangokat és a fonémákat megkülönbözteti, az azt mondaná, hogy "csak fonetikailag" vannak hosszú msh-k. Pl. sok helyen hosszan ejtik a "poble" 'falu' "b"-jét. Formális, emelkedett beszédben hosszan ejtik az "ll"-t pl. abban, hogy "ratlla" 'vonal', vagy az "l.l"-t abban, h "il.lusió" (bocs, nem tudom középre rakni a pontot). Sőt, olyat is hallottam már, aki a szóvégi affrikátákat hosszan ejti, pl. a "puig" 'domb' végén.

@Fejes László (nyest.hu): ebben most igazad van, de én azért néha egyet-egyet kiosztanék neked is. Azon a ty+s benyögéseden azóta is röhögök.

Ez a vaddisznós alapmotívum és illusztrációhalmaz nagyon jópofa, nem tudom, hogy a szerzőt, vagy a szerkesztőt illeti-e az érdem.

Azzal viszont nem értek egyet, hogy a zár felengedésekor nagy turbulencia (levegő-felkavarodás) miatt mindig zörej, szabálytalan levegőrezgés keletkezne. Szerintem nem ezért hívják az obstruenseket zörejhangnak.

"Nagyon ingoványos talajra érünk, ha belemegyünk abba a kérdésbe, hogy „a fejünkben” valóban két rövid d követi-e egymást, amikor a vaddisznó szóra gondolunk"

Van egy hírem. A hang, amit a cikk "hosszú" d-nek nevez, önmagában nézve időtartamát tekintve semmiben se különbözik az úgynevezett "rövid" d-től. Vagyis a zár létrejötte és felpattanása közti időtartam ugyanakkora mindkét esetben. Mindössze annyi a különbség, hogy a "vaddisznó" szót kiejtve az "a" és a "d" közé beiktatunk egy "ici-pici" szünetet. Emiatt tűnik úgy, mintha a d hangot hosszabban ejtenénk.

Ez a szünet tölti ki a "vad" összetételi tag ebben az esetben hiányzó d-jének a helyét. Az agyunk azért adja a hangképző szerveknek az utasítást a szünetre, mert "tudja", hogy a "vad" szó végén egyébként más esetekben kiejtett d hang ebben a szóban hiányzik.

@Grant kapitány: hát, lehet, hogy ez a te nyelvjárásodra igaz, de az enyémre nem. Nekem bizony hosszabb idő telik el a zár létrejötte és felpattanása között a vaddisznóban, mint a "vadisznó"-ban.

@Extraterrestre: Mi ebben a személyeskedés? Nem hivatkoztam semmilyen vélt vagy valós tulajdonságodra, csak ironizáltam a megjegyzéseden. Amit „tudok” rólad, az pedig az itteni produkciód.

@El Vaquero: Szerintem téged az téveszt meg, hogy a zár csakugyan később pattan fel. Viszont később is jön létre. Fonetikai illúzió áldozata vagy, de ne búsulj, ez elő szokott fordulni másokkal is.

@Grant kapitány: Szerintem El Vaquerónak igaza van. Te erről beszélsz: [vaʔdisznó], ami nem ugyanaz, mint a [vaddisznó].

@Grant kapitány: Az ilyen állítások mellé illik hivatkozást is adni, hogy komolyan tudjuk venni.

@szigetva: Rendben, akkor nevezzük ezt egyelőre megerősíthető vagy megcáfolható hipotézisnek. Kíváncsi lennék, végeztek-e már fonetikai vizsgálatokat ebben a témában.

Egyúttal megjegyezném, hogy van még valami a cikkben, ami kérdésesnek tűnik:

"Nem tudok róla, hogy a világ nyelveiben előfordulna az az eset, hogy két azonos (képzéshelyű) zárhang egymás után állna úgy, hogy mindkettőnek a zárja egymás után felpattan."

Nos van egy szerző, aki azt állítja, léteznek ilyen nyelvek - nem tudom eldönteni, igaza van-e, de mindenesetre érdekes:

""The term geminate is usually applied only to those cases where there is no word-boundary or morpheme-boundary between the two sounds. There are many examples of such geminates in, for example, Italian or Arabic. Thus the sequences [tt] and [ll] are geminates in Italian "notte", 'night', "bello", 'beautiful' or Arabic "battaal" 'worthless', "Allah" 'God'. In each of these words the two consonants are clearly pronounced, in sequence, and the sequence occurs within one and the same word."

J. C. Catford, A Practical Introduction to Phonetics, 2nd ed., OUP, 2001, p. 107.

@Grant kapitány: Nem ezt állítja, hanem azt, hogy geminátának nevezett kettős mássalhangzóknak csak azokat nevezik, amelyek nem morfémahatáron fordulnak elő. Ami, megjegyzem, szintén baromság, mert a gemináta terminus mindössze annyit jelent, hogy két eltérő szótaghoz tartozik a két mássalhangzó. De FONETIKAILAG ilyenkor sem ejtik őket külön-külön, hanem egyetlen hosszú hangot ejtenek.

@Extraterrestre: Sikerült végigolvasni? "in sequence", vagyis egymásután ejtik ki a két mássalhangzót, vagyis pl. a notte szóban a két azonos képzéshelyű zárhangot.

@Grant kapitány: De ez miért jelenti azt, hogy az első is felpattan? Nem azt állítom, hogy nem jelentheti azt, de az olaszt asszem ismerem annyira, hogy a [notte]-ben nincs két felpattanás. A Google translate-tal kiejtettem az arabot: translate.google.com/#ar/en/%D8%A8%D8%A7%D8%B7%D9%84 ott se volt külön felpattanás. Az _allah_-ot sokat hallottam müezzinektől, az biztos, hogy egy hosszú. Ebből arra következtetek, hogy te érted félre Catfordot. Vagy ő ír félreérthetően, az angol anyanyelvűekre gondolva, akiknek furcsa, hogy egy szón belül gemináta van, mert az angolban ez csak szóhatár két oldalán fordul elő.

@Grant kapitány: És te el is hiszed, hogy ez így van? Hallottál már valaha olaszt? Mert én igen, és biztos, hogy soha senki nem mondaná a notte-t úgy, hogy "not-te". Nem kell elhinni minden hülyeséget, amit az angolul írnak. Tudom, hogy a magyar nyelvészeknek csak az a szent és sérthetetlen, ami angolul van leírva, viszont nem egy marhaságot olvastam már spanyol témában sem angol szerzőktől.

Szerintem ez az egész noname angol forrásos, elemzős szájtépés, meg hivatkozásos erőlködés megspórolható, ha khept(ö)n grent linkelne hangmintát. A fonetikát nem az érdekli, hogy akadémikus professzor Kisguczy Illés mit ír a publikációba, hanem van-e gyakorlati alátámasztás, hangminta. Tessék linkelni YouTube videót, ott van egy csomó hirolvasós videó, olaszul, arabul, magyarul, meg lehet fülelni, hogy hogyan ejtik: szünetbetoldással vagy anélkül.

Annyit elöljáróban, hogy a gemináta nem jelent semmit a szótagra vonatkozóan. Mindegy, hogy azonos vagy különböző szótagban vannak-e az illető mássalhangzók, a lényeg, hogy geminátánál egy mássalhangzót ejtünk hosszabban.

@El Vaquero: Catfordot noname-nek nevezni tájékozatlanságra vall. A szótag pedig elméleti konstruktum, van olyan elmélet, amelyik szerint egy szótagon belül nem lehet gemináta.

@El Vaquero: Ebben kivételesen nincs igazad. A gemináta pontosan azt jelenti, hogy 'ikermássalhangzó', azaz a két eleme két eltérő szótaghoz tartozik. A spanyol /rr/ ellenben hosszú mássalhangzó, de nem gemináta. Vagyis kizárólag a fonológiai elemzéstől függ, hogy minek nevezed. Fonetikailag viszont mindkettő hosszú mássalhangzó.

A tornázó malac kissé nagy. Mi ez? Photoshop?

@szigetva: "De ez miért jelenti azt, hogy az első is felpattan?"

Azért kell, hogy ezt jelentse (nem tudom persze, hogy tényleg így van-e, ahogy Catford írja), mert ha nem pattana fel, akkor definíció nem lehetne két mássalhangzó EGYMÁS UTÁN tisztán kiejtve a szóban. Hiszen akkor az "első" zárja létrejönne, a "másodiké" meg felpattan, vagyis csupán egyetlen hosszabb időtartamú mássalhangzó lenne a szóban, nem kettő.

@szigetva: "Az _allah_-ot sokat hallottam müezzinektől, az biztos, hogy egy hosszú."

Ez talán így van, de nincs jelentősége, mert zárhangokra keresünk példát. Ezzel szemben a Teach Yourself sorozat Arabic kötetének 15. oldalán ezt olvasom:

Doubled consonants...must always be pronounced carefully, wherever they occur, WITH A SLIGHT HESITATION BETWEEN THEM. "mathal" means a proverb, maththal means he acted, represented.

Itt ugyan a "th" az angol "three" első hangjának felel meg, ami nem zárhang, de ez csak a példa kedvéért szerepel, a megállapítás teljesen általánosan érvényes a kettős mássalhangzókra.

@szigetva: "Az _allah_-ot sokat hallottam müezzinektől, az biztos, hogy egy hosszú."

Az érvelésed hibás. Abból, hogy te mit hallasz, nem következik, hogy a beszélő mit ejt ki ténylegesen. Állítom, hogy a gyorsan egymás után ejtett két rövid mássalhangzót nem vagy csak nagyon-nagyon nehezen lehet megkülönböztetni egy hosszan ejtettől.

Nem véletlenül tesznek különbséget az artikulációs és percepciós fonetika között.

@El Vaquero: "Tessék linkelni YouTube videót, ott van egy csomó hirolvasós videó, olaszul, arabul, magyarul, meg lehet fülelni, hogy hogyan ejtik: szünetbetoldással vagy anélkül."

Fölösleges volna, az előző hozzászólásomban leírt ok miatt.

Egyébként nekem is volt egy hipotézisem, ami szerint a magyarban az úgynevezett "hosszú" mássalhangzó az valójában szünetbetoldás+rövid mássalhangzó szekvencia. Mit szólnál ahhoz, ha így érvelnék mellette:

1. A zárhangok esetében a zár mögött felhalmozódó levegő kiáramlása miatt keletkezik a zörej. (mint az a cikkből kiderül)

2. Tegyük fel, hogy a "vaddisznó" d-jét hosszan ejtjük. Ez azt jelentené, hogy a hosszabb időtartamú zár miatt több levegő halmozódik fel, emiatt nagyobb zörej keletkezik. (ez egy ésszerű feltevés)

3. A nagyobb zörej miatt hangosabbnak hallanánk a d-t

4. De (az előbbiekkel szemben): a "vaddisznó"-ban a d-t nem halljuk hangosabbnak, mint a (egy d-vel ejtett) "vadisznó" d-jét.

Konklúzió: a "vaddisznó" szóban nem hosszú a d, hanem szünetet követ egy rövid "d" hang.

@szigetva: Egyébként kettős szókezdő affrikátára hoz példát Laver is az oroszból a Principles of Phonetics 439. oldalán: "cscsetni:" - vain. (google books-ban megnézheted, nem tudom ide belinkelni). Ez már majdnem zárhang.

Másrészt nem tudom, így van-e, de simán el tudom képzelni, hogy pl. az arabban a hétköznapi beszédben összeolvadnak az egymás utáni azonos zárhangok, gondozott beszédben meg külön artikulálják őket.

@Grant kapitány: Azért írja ilyen körülményesen, mert mivel az angolban nincsenek hosszú mássalhangzók, valahogy el kell azoknak a szerencsétleneknek magyarázni, hogyan kellene kiejteni egy hosszú mássalhangzót. Szerintem csupán ez az oka ennek a túlmagyarázásnak. Ezért is veszélyes mindent túl komolyan venni az angol nyelvű forrásokból, mert csak a saját orrukig látnak, mindent úgy magyaráznak, hogy az angol anyanyelvűek megértsék. Ez viszont számos félreéertelmezést okozhat. Egyszerűen a fülednek higgy, ne annak, amit leírnak.

@Grant kapitány: Ezt mondod: "A hang, amit a cikk "hosszú" d-nek nevez, önmagában nézve időtartamát tekintve semmiben se különbözik az úgynevezett "rövid" d-től. Vagyis a zár létrejötte és felpattanása közti időtartam ugyanakkora mindkét esetben. Mindössze annyi a különbség, hogy a "vaddisznó" szót kiejtve az "a" és a "d" közé beiktatunk egy "ici-pici" szünetet. Emiatt tűnik úgy, mintha a d hangot hosszabban ejtenénk."

Ahogy valaki írta is, ez az állításod teljesen a levegőben lóg. A hosszú mássalhangzóknak sokféle realizációjuk van, speciel olyat, amilyet te leírsz, még nem láttam spektrogramon/oszcillogrammon, de nem zárom ki, hogy esetleg létezhet. Azt állítani, hogy "ilyen a hosszú d", egyszerűen abszurd. Frikatíváknál, pl. magyar "sz"-nél nagyon gyakran látom, hogy nem a hosszúságban tér el a hosszú a rövidtől, hanem intenzitásban (nagyjából: hangerőben, izomtónusban). De zárhangoknál kifejezetten a zár időtartamában szokott állni a különbség, nyelvenként eltérő mértékben. Például köztudomású, hogy a finn gemináták ejtésénél különlegesen hosszú a zár, magyar fülnek még a normál hosszú finn zárhangok is mulatságosan "túl hosszúnak" hangzanak.

@kalman: "ez az állításod teljesen a levegőben lóg"

Mondtam is hogy hipotézisnek tekintem. Csodálnám, ha kiderülne, hogy eddig még nem végeztek a hosszú és rövid mássalhangzókat összehasonlító fonetikai vizsgálatot.

@kalman "Azt állítani, hogy "ilyen a hosszú d", egyszerűen abszurd...Például köztudomású, hogy a finn gemináták ejtésénél különlegesen hosszú a zár""

Értem. Szóval más nyelvekből hozott példák győznek meg téged arról, hogy a magyarban milyenek a hosszú mássalhangzók.

Nahát ez az, ami aztán tényleg abszurd. Így nem szabad érvelni, mert ez legjobb esetben is csak valószínűsíti, de egyáltalán nem bizonyítja, hogy a magyarban úgy van, ahogy te azt gondolod.

@Extraterrestre: Látom folytatod az álokoskodásodat. Artikulációs fonetikai kérdésben nem érvelhetsz azzal, hogy a "fülednek higgy". Te nem hallottál a füleddel arról, hogy ezek az érvek a percepciós fonetikába tartoznak?

@Grant kapitány: Tisztában vagyok vele, mi a percepciós és az artilkulációs fonetika közötti különbség. De ettől még egy abszurd képtelenség, amit állítasz, nincs ember, aki egy zárhanggeminátát úgy ejtene, ahogy leírtad.

Úgy szeretem az ilyen tudományoskodó fafejűséget: ha van előtted egy piros alma, addig nem hiszed el, hogy az piros, amíg azt egy tudományos folyóiratban nem írják le angolul??? Akkor no comment.

@Extraterrestre: Legjobb esetben is azt mondhatod, hogy az általad ismert nyelvváltozatokban nincs ilyen -de még azokról is kiderülhet, hogy ilyenek, nem hallottál még "kollektív fonetikai illúzióról"??

Ha nem, nézz utána, ez már Sapir munkássága óta ismert. Más emberek nyelvváltozatát "abszurd képtelenség"-nek nevezni arra utal, hogy benned az intolerancia igencsak magas fokot ért el.

@Extraterrestre: "egy abszurd képtelenség, amit állítasz, nincs ember, aki egy zárhanggeminátát úgy ejtene, ahogy leírtad."

Ez így ahogy beállítod persze hogy abszurd képtelenség. Én soha nem állítottam olyat, hogy a kérdéses "hosszú" mássalhangzók zárhanggemináták lennének. Kezdettől fogva azt állítom, hogy szünet+rövid mássalhangzó sorozatok. És emiatt végső soron annak sincs értelme, hogy a "rövid"-et rövidnek nevezzük, mert nincs mivel szembeállítani.

@Grant kapitány: Abból indulj ki, hogy két artikulációs megoldás közül miért ejtenék azt, amelyik a bonyolultabb realizáció? Egy szünet közbeiktatása, azért, hogy az utána következő mássalhangzót hosszúnak halld, komplikáltabb, mint feszesebben ejteni a mássalhangzót.

@Grant kapitány: Még annyit, hogy szerintem nem kell ahhoz nyolc doktori diplomával rendelkezni és fonetikai szakértőnek lenni, hogy valaki logikusan végiggondoljon egy problémát. Én csupán ezt próbálom tenni.

@Extraterrestre: Tényleg nem, de azért nem árt, ha valaki veled ellentétben minimális mértékben ért ahhoz, amihez hozzászól, mert például aki ért hozzá az nem ír le olyan hülyeséget, hogy azért hosszú a mássalhangzó, mert feszesen ejtik.

@Grant kapitány: Kösz, hogy megint hülyének nézel. Ezek szerint fogalmad nincs róla, hogy a legújabb fonetikai elméletek a lenis/fortis (gyenge/feszes) szembenállást alkalmazzák a mássalhangzók realizációjára, nem pedig azt, hogy rövid/hosszú.

Egyébként már többször elhatároztam, hogy nem szólok hozzá többé ezen az oldalon, mert olyan baromi okos itt mindenki, remélem, ezennel sikerül is megtartanom ezt a fogadalmat.

@Grant kapitány: „Ez talán így van, de nincs jelentősége, mert zárhangokra keresünk példát.” Már ne is haragudj, te idézted ezt a példát.

„WITH A SLIGHT HESITATION BETWEEN THEM.” Na ez pont azt jelenti, hogy hosszú, nem pedig az, hogy „abbahagyjuk” a hang ejtését egy kicsit, vagy felpattan a zár. Ez az értelmezés csak azért valószínű neked, mert elvakít a hipotézised. Sokan sokat írtak a gemináta integritásról, hogy ti. egy gemináta egyik fele nem tud a másiktól függetlenül változni, tehát egy hang. De közben meg CC-nek számít.

Egyébként amit te írsz, az a preglottalizált zárhang, pl. az angol „zöngétlen” zárhangok előtt van ilyen, és rövid mgh után még virtuális geminátáknak is gondolják őket többen. Csakhogy „zöngés” zárhangok előtt nincs preglottalizáció, hosszú mgh után meg van, tehát nincs köze ahhoz, amit írsz.

@szigetva: "Már ne is haragudj, te idézted ezt a példát."

Igen de csak azért, mert nem akartam megszakítani az idézetet, amit elsősorban azért hoztam, mert zárhangokról is szó volt benne.

@szigetva: "Na ez pont azt jelenti, hogy hosszú, nem pedig az, hogy „abbahagyjuk” a hang ejtését egy kicsit, vagy felpattan a zár"

Tévedés. Ha egyetlen hosszú hangról lenne szó, nem használhatná a szerző a "them" többesszámú névmást illetve a "between"-t.

Vedd már észre, hogy ezt a szöveget, amit idéztem, nyelvtanárok írták nyelvtanulóknak, nem pedig nyelvészek nyelvészeknek! Szerinted létezik olyan angol anyanyelvű nem nyelvész ember, aki úgy értelmezné ezt a mondatot, hogy bármit is hosszan kell ejteni? Teljesen kizártnak tartom.

@Grant kapitány: Azt hiszem, már kezdem érteni, amit írsz és valójában ugyanazt írjuk, csak te mást nevezel szünetnek.

"2. Tegyük fel, hogy a "vaddisznó" d-jét hosszan ejtjük. Ez azt jelentené, hogy a hosszabb időtartamú zár miatt több levegő halmozódik fel, emiatt nagyobb zörej keletkezik. (ez egy ésszerű feltevés)"

Tévedés. A hosszabb időtartam az csak hosszabb időtartam, nem jelenti feltétlenül több levegő feltorlódását, sem nagyon zörejt a végén.

Pont ezért nevezed te szünetnek, létrejön a zár, felhalmozódik normál mennyiségű a levegő, de második lépésben nem még több levegő halmozódik fel mellé, hanem csak a zárat engedik fel, és erre mondod te azt, hogy az első csak egy szünet, míg a második hang egy rövid mássalhangzó. Pedig nem. Az egy mássalhangzó, csak a zár felengedésével várnak. A feltorlódott levegő mennyisége nem változik a hang hosszával, akkor sem, ha 4x olyan hosszan ejtjük.

Rosszul használod a szünet terminológiát. A szünet az, ahol nem ejtünk semmit, egy hangképző szerv sem aktív. A zár létrejöttét, de fel nem engedését érzed te szünetnek, tévesen.

Egyébként ez annak a folyománya, hogy a zárhangokat nem lehet kitartani, ennél fogja az elejük szünetnek tűnhet. Mindenképp röviden szólalnak meg, csak a zár felengedése után. Épp ezért nem lehet az angol ð-t sem d-vel helyettesíteni, mert az előbbinek pont az a lényege, hogy réshang, akármeddig ki lehet tartani, hangdinamikája egyenleges, nincs benne hirtelen felpattanási momentum.

@El Vaquero: "Tévedés. A hosszabb időtartam az csak hosszabb időtartam, nem jelenti feltétlenül több levegő feltorlódását, sem nagyon zörejt a végén."

Ha tényleg így van, akkor indoklásra szorul, hogy miért nem, mert elemi fizikai ismereteket alapul véve levezethető, hogy - minden más körülményt figyelmen kívül hagyva - több levegőnek kell feltorlódnia. Ha egy egységnyi idő alatt x mennyiségű levegő, akkor...stb.

Nem kell több levegőnek feltorlódnia. Az ember képes arra, hogy kifúj valamennyi levegőt a zár mögé, de aztán már többet nem fúj hozzá (levegőutánpótlást elzárja), és csak tartja a zárat, ami mögött feltorlódott a fix mennyiségű levegő, és csak tartja, csak tartja, amíg bírja friss oxigén nélkül (mert ugyan nincs kilégzés, újabb levegő kifújása, de közben belélegezni sem lehet, ez is megkülönbözteti a szünettől).

Én tudom neked 30x hosszabban is tartani, és a végén, mikor felengedem, nem lesz 30x-es puffanás, legfeljebb 1-2%,elenyésző mérési hibahatárral több az 1x-esnél, amit a minket hallgató nem is érzékel, ő tökéletesen egyszeresnek fogja hallani.

Próbáld meg, te is, de ne mindjárt a vaddisznó szóban, hanem mondjuk "dac" szóban, csak az elejét nagyon-nagyon hosszú d-vel ejtsed. Megint más, hogy a vaddisznóban is ugyanez van, de szó elején lehet jobban érzékeled, hogy nem szünet van előtte.