nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Szókratész, a profi

Hogyan lesz profi valami? Vitázó olvasóink nem jutnak dűlőre, így szakértőnk Szókratészhez fordul segítségért – majd házi feladatot ad olvasóinknak.

Kálmán László | 2017. április 27.
|  

Érdekes, hogy egy pofonegyszerű nyelvhasználati kérdésben milyen mély problémák tárulhatnak fel, ha nem is nyelvészetiek, de filozófiaiak mindenképpen. Persze Balázs nevű olvasónknak, aki az alábbi kérdést feltette, valószínűleg át sem suhant az agyán, hogy a kérdése mennyire nehéz és bonyolult:

Egy vitát folytattam valakivel a „profi” szó jelentéséről a sport vonatkozásában és elakadtunk. Az én olvasatomban, a szó jelentheti azt aki ebből él, foglalkozás szerűen sportol, és azt is, hogy nagyon jó valamiben szövegkörnyezettől függően. Vitaparterem viszont az utóbbit tartja csak helyesnek. Mi lenne a helyes használat?

Természetesen a helyes használat fogalma okozza a legnagyobb problémát: ez a kérdés – ha úgy tetszik, a helyes használat kifejezés helyes használata – időtlen idők óta foglalkoztatja az emberiséget. Az egyik legrégebbi emléke ennek Platón (i.e. 427–i.e. 347) egyik dialógusa, a Kratülosz című, amelynek egyik érdekessége, hogy három résztvevője van, három filozófus: maga Szókratész, a címadó Kratülosz és Hermogenész. A beszélgetés nagy része nem kapcsolódik közvetlenül Balázs kérdéséhez, de az egyik ága az, hogy ha ugyanazt a dolgot más-más csoportok (akár eltérő nyelveket, akár nagyjából ugyanazt a nyelvet beszélők) más-más néven nevezik, akkor lehet-e azt mondani, hogy ezek közül az egyik a helyes megnevezés.

Platón beszélgetésében Hermogenész a következő kijelentést teszi: „ugyanazoknak a dolgoknak más és más nevük van az egyes városokban, éspedig nemcsak egyes görög városokban, szemben más görögökkel, hanem általában görögöknél és nem görögöknél is”. Így fogalmaz: „Hiszen semminek sincs természettől fogva neve, csak az elnevezők szokása és gyakorlata adja ezt neki.” Én nem vagyok filozófus, csak a hétköznapi okoskodásomat használom, amikor igazat adok Hermogenésznek, abban az értelemben, hogy nincs alapunk arra, hogy valamelyik görög város vagy valamelyik nyelv szóhasználatát „helytelennek” bélyegezzük. Ha tehát egy bizonyos csoportban egy bizonyos elnevezés a szokás, akkor abban a csoportban az illető dolognak az a neve.

A beszélgetésből azonban kiderül, hogy Hermogenész nem egészen úgy gondolta, ahogy én. A következőkben Szókratész visszakérdez, átfogalmazva a fenti gondolatot: „Azt akarod hát mondani, ugye, hogy amivel az ember az egyes dolgokat megjelöli, az a dolgok neve?” Ezzel Hermogenész egyetért, de sajnos utána belesétál Szókratész csapdájába, aki ezt kérdezi: „Az ugye mellékes, hogy magánember vagy valamely város adja-e a megjelölést?” Hermogenész erre is igennel válaszol. Hogy miért csapda ez a kérdés? Mert Szókratész, mint a beszélgetés további részéből is kiderül, az elnevezés eredetére, az elnevezés aktusára helyezi a hangsúlyt a kérdésben, arra, hogy ki adja a megjelölést. És erre persze józanul csak azt válaszolhatjuk, hogy persze, teljesen mindegy, hogy például az egér szó egy jól meghatározható személy leleménye volt-e, aki elkezdte annak a bizonyos számítógépes perifériának a neveként használni, vagy pedig valamiféle kollektív alkotás, ami ki tudja, hogyan terjedt el. De ebben rettentő fontos az elterjedt szó: amikor ugyanis Hermogenész azt válaszolja Szókratésznek, hogy „úgy van”, egyúttal azt is elismerni látszik, hogy akár egyetlen egyén nyelvhasználata is „helyes” lehet, akkor is, ha az a használat nem elterjedt, vagyis teljesen eltér mindazoknak a csoportoknak a szokásától, normájától, amelyeknek az üzenete szólhat. A kérdés csapdája tehát egyfajta „árukapcsolás”: ha igennel válaszolunk arra, hogy mindegy, ki adja az elnevezést, azzal arra is igennel válaszolunk, hogy az egyéni eltérések ugyanolyanok (és ugyanolyan elfogadhatók), mint a csoportok szokásainak egymástól való eltérése.

A tejbegríz helyes használata. Keverve vagy keverés nélkül? Sok kakaóval? Kevéssel? Inkább gyümölccsel? Megannyi eldöntendő kérdés!
A tejbegríz helyes használata. Keverve vagy keverés nélkül? Sok kakaóval? Kevéssel? Inkább gyümölccsel? Megannyi eldöntendő kérdés!

Nos, mit mondhatunk ennek alapján Balázsnak és a vitapartnerének álláspontjáról? Melyik a „helyes”? Az eddigiekből világos, hogy a helyesség csak egy-egy csoport szokásaihoz viszonyítva értelmezhető. Tehát a válasz attól függ, hogy tudjuk-e bizonyítani, hogy Balázs és vitapartnere más-más csoportnak a szokásairól számolnak be. Ha van a magyar beszélőknek egy csoportja, amelyik Balázs módján egyaránt használja a profi szót 'hivatásos' és 'nagyon jó' értelemben, és van egy másik csoport, amelyik csak a 'hivatásos' értelemben használja, akkor a kérdés nem eldönthető, mert akkor mindkét használat helyes, csak más-más csoport szemszögéből. Ha valamelyik csoport nem létezik, akkor az a használat helyes, amelyik egy létező csoportszokásnak felel meg.

Rövid kitérő: Van a helyes szónak egy olyan értelmezése is, amelyik azon alapul, hogy a létező csoportszokások, normák között valamiféle rangsort állítanak fel, és csak bizonyos csoportok nyelvhasználatát ismerik el helyesnek. Ilyenkor általában a nagyobb társadalmi presztízsű csoportok nyelvhasználatát helyezik magasabbra a rangsorban, vagy éppen valamilyen hagyományra hivatkoznak a rangsor felállításánál. Ez a felfogás is évezredek óta jelen van, és sokakra jellemző, tehát ezt sem mondhatjuk „helytelennek”. Így például sokan vannak, akik a magyar anyanyelvű csoportok közül a fővárosi, magas iskolázottságú, esetleg professzionálisan beszéddel és írással foglalkozó csoport szokásait nevezik „helyesnek”. Én nem ítélem el az ilyen megkülönböztetést, csak megállapítom, hogy az ilyen rangsor nem nyelvészeti alapú, és nyelvészeti szempontból nincs is relevanciája, legfelebb kulturális-társadalmi szempontból lehet. Nyelvészetileg nehéz is lenne ennek az eleve heterogén csoportnak a nyelvhasználati szokásait pontosan feltérképezni, ráadásul azok, akik fontosnak tartják az ilyen rangsort, sokszor rosszul ítélik meg annak a bizonyos kitüntetett csoportnak a szokásait, és például olyat is „helytelennek” bélyegeznek, amit a legelitebb elit is állandóan használ.

Visszatérve a válaszra: Anyanyelvi beszélőként én azt tapasztaltam, hogy Balázs csoportja mindenképpen létezik: én is abba a csoportba tartozom, amelyik a professzionális szót (vagy a becéző-kicsinyítő-rövidített profiváltozatát) mindkét értelemben használja. Hogy a másik csoport létezik-e, vagy Balázs vitapartnere teljesen egyénien használja ezeket a szavakat, azt nagyon bonyolult lenne precízen megvizsgálni. De remélem, ennek ellenére a fent leírtak elfogadhatók válaszként. Házi feladat: próbáljuk meg kideríteni, létezik-e az a csoport, amelyiknek a normája megfelel annak, amiről Balázs vitapartnere számolt be.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
54 mederi 2017. május 12. 21:42

Egy "profi szóvicc": :)

Tanár: Fiam, te nem figyelsz a szavaimra!?

Tájszólásos szemtelen diák: Tészék rá!

Tanár: Ez nem szókratész iskola fiam, hozd ki az ellenőrződet!

53 El Vaquero 2017. május 5. 06:26

@Untermensch4: az egész papíros-jogosítványos történettel feleslegesen szenvedsz. Egyáltalán nem érdekes, hogy mi érvénytelenítődik, meg milyen jellegű papírja van valakinek róla, meg ért-e hozzá. A lényeg, hogy a profi jelenti azt, hogy jó vagy valamiben (és mint ilyen szubjektív megítélés alá esik), sok embernél pedig azt is, hogy hivatásos vagy. Az megint más, hogy vannak pl. olyan foglalkozások, amelyeket legálisan csak akkor űzhetsz, ha van hozzá érvényes végzettséged, de ez jogi előírás, jogellenesen végezhetsz ilyen tevékenységet, nyelvileg akkor is lehetsz hivatásos, profi.

52 Untermensch4 2017. május 4. 18:22

@Fejes László (nyest.hu): A félreértési képességemet jelentősen növeli hogy az egyik foglalkozásom kapcsán volt papírom de érvénytelenedett. Másoknak (egy magyarosch joghézag tragikomikus melékhatásaként) van olyan papírja ami "tanúsítvány" de szerepel rajta hogy semmire sem jogosít (a "hozott is ajándékot meg nem is" jogosítvány-verziója...), meg ettől függetlenül vmennyire ért hozzá az ember vagy nem igazán. Nekem egy általam profinak tartott illető (már a születésem előtt is ezt csinálta és utána huszon-évig) mondta egyszer hogy mi az a mutatvány ami után megkapom az elismerést tőle hogy értek hozzá.

Mindezzel együtt én is csak az egyszerűbb hivatásos(=megél belőle

)-amatőr(=hobbi) leírást tudom jól körülírni, a "hozzáértés" eléggé homályos és nehezen behatárolható. Sztem pont annyira nehezen, amennyire SC behatárolási próbálkozása ingadozik... :)

@Szűcs Gábor állította hogy az "elismerés" (az adott kontextusban) félreérthetetlen, egyértelmű. Nekem sikerült félreérteni tehát nem félreérthetetlen.

51 Untermensch4 2017. május 4. 18:12

@nadivereb: Találóbb lett volna ha a tanyasi felsorolásban szerepel a "tyúk", és utólag "pontosítanánk" hogy az "egyértelmű" tyúk vagy pedig gyöngytyúk. :)

50 El Vaquero 2017. május 4. 16:05
49 nadivereb 2017. május 4. 11:34

@Untermensch4: Egyes szavakon lovagolsz meg szómágiázol, miközben a #9 komment kontextusából teljesen egyértelmű, hogy az "elismerés" ott mit jelent. Ha én felsorolom, hogy "a tanyán van csirke, kacsa, disznó, ló és szamár", akkor a "ló" szó ott az állatot jelenti, hiába próbálja bárki utólag belemagyarázni, hogy igazából sportszerről van szó, és egy kápásló áll a tanya melléképületében.

48 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 4. 11:24

@Untermensch4: A vita kiindulópontja az olvasó két definíciója volt: „Az én olvasatomban, a szó jelentheti azt aki ebből él, foglalkozás szerűen sportol, és azt is, hogy nagyon jó valamiben szövegkörnyezettől függően.”

Erre SC: „Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál. Ha csak kedvtelésből foglalkozik vele, akármennyire is otthon van a témában, akkor csak amatőr.” Ez tulajdonképpen nem dönt a kettő között, sőt, két különböző kritériumot fogalmaz meg: 1. végzettség, 2. foglalkozásszerű tevékenység (nem hobbi). A kettő együtt aligha értelmezhető másképp, mint hogy mindkét kritériumnak érvényesülnie kell: tehát egy végzett vasúti mérnök, aki lángossütőként dolgozik, nem profi vasúti mérnök, és nem is profi lángossütő (hacsak nem ezt is tanulta).

Később azt írja: „ha valakiről sok embernek az a véleménye, hogy "profi előadó", akkor az már egyfajta elismerésnek számít”. Csakhogy a fenti felsorolásba („végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése”) az elismerés ilyetén értelmezése nem fér bele. Mi több, szöges ellentétben áll azzal az állítással, hogy „Ha csak kedvtelésből foglalkozik vele, akármennyire is otthon van a témában, akkor csak amatőr.” (Esetleg megengedhetjük, hogy ha valaki foglalkozásszerűen előadó, akkor igen, de itt arról volt szó, hogyan értékeljük a „profi előadó” kifejezést – ezt pedig azokra szokták használni, akik magas színvonalon adnak elő.

A probléma nem azzal van, hogy SC módosítja, jóindulattal pontosítja a véleményét – hanem azzal, hogy megpróbál úgy tenni, mintha korábban ugyanazt állította volna. Holott nyilvánvalóan nem ugyanazt állította (akkor sem, ha esetleg azt szerette volna állítani: ez esetben nagyon rosszul fogalmazott). Ennek elismerése egyébként semmiből nem állna, nem járna presztízsveszteséggel sem, de képtelen erre, és ez (is) az, ami igencsak árulkodó.

47 Untermensch4 2017. május 4. 05:13

@Szűcs Gábor: " Az "elismerés" ebben a szövegkörnyezetben hivatalos elismerés.

Az "elismerés" szónak a tágabb értelmezésére már csak a kifogásom után került sor"

Hivatalos elismerés is lehet szóbeli. Természetesen a tágabb kontextusban szemlélve egy olyan országban beszélünk ahol a papír az első, sőt mindennek az origója, "a szabály az szabály". Így azzal hogy előírod a valóságot, a többség túlereje jogán "igazad" van.

46 Szűcs Gábor 2017. május 3. 22:45

@Untermensch4: A kontextusból kiragadva mindent úgy értelmezhetsz, ahogy jólesik. Itt azonban a kontextus világosan megmutatja, hogy SC a 9-es hozzászólásában végig olyasvalakiről beszél, aki papírral tudja igazolni hozzáértését, végzettségét, szakképzettségét. Az "elismerés" ebben a szövegkörnyezetben hivatalos elismerés.

Az "elismerés" szónak a tágabb értelmezésére már csak a kifogásom után került sor (SC 20), ezzel valójában visszavonva a korábbi meghatározást. Igaz, te már akkor is lelkesen védted a védhetetlent (U26).

De ez a szerecsenmosdatás kezd nevetségessé és értelmetlenné, öncélúvá válni, ezzel együtt pedig unalmassá is. Ráadásul csak érintőlegesen kapcsolódik a cikkhez.

45 Untermensch4 2017. május 3. 19:16

@Szűcs Gábor: "Pedig az első megfogalmazás félreérthetetlen. Ott bizony szakképzettségről, oklevélről, hivatalos elismerésről volt szó."

"Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál."

Elismerés. Nem tette hozzá hogy "hivatalos" vagy sem. A felsorolás miatt lehet úgy is értelmezni hogy csupa "papír"-ról van szó, nekem viszont első olvasásra feltűnt hogy az "elismerés" nem feltétlenül "papír". Tehát a megfogalmazás félreérthető, legalább nekem sikerült félreérteni. Vszeg azért mert úgy tudom azért is létezik a "hivatalos elismerés" mint szókapcsolat mert a "nem hivatalos" elismeréstől meg kell különböztetni. És még "hivatalos elismerés" is lehet szóbeli.

44 jan 2017. május 3. 11:46

Érdekességként jegyzem meg, hogy a 19-dik század végi Angliában, ahol a sportolás a jómódú úriemberek elegáns szabadidős tevékenysége volt, profi sportolónak lenni, tehát a sportból élni, a sportot mint szakmát űzni, a sportot pénzért művelni egy elítélt, lenézett életforma volt, kb. a prostitúcióval vették egy kalap alá. Tehát egy 'professional boxer' ilyen értelemben, ezen a skálán az 'amateur boxer' alatt helyezkedett el.

43 Szűcs Gábor 2017. május 3. 00:03

@nudniq: Márpedig nagyon úgy tűik, hogy a második meghatározásra azért volt szükség, mert nyilvánvalóvá vált számára, hogy az ellenpéldámra (profi előadó) nem illik az első definíciója. Ezt azonban nem ismerte el, inkább úgy csinált, mintha eredetileg is úgy értette volna a profi jelentését, mint ahogyan másodjára megfogalmazta. Pedig az első megfogalmazás félreérthetetlen. Ott bizony szakképzettségről, oklevélről, hivatalos elismerésről volt szó.

42 nudniq 2017. május 2. 23:25

@Szűcs Gábor: Untermensch talán nem véletlenül nem a "specifikálta" terminust használta, hanem a "potnosította" szót, amit én pl. több jelentésben is ismerek. Mint ahogyan a "profi" szónak is lehet többféle jelentése, így a "pontosít" szónak sem feltétlenül csak a "specifikál" az egyedüli helyes használata. :P

Szerintem abban az értelemben igenis pontosításnak lehet tekinteni, amit SC csinált, hogy eredetileg rosszul/félreérthetően fogalmazta meg azt, amire (jóhiszeműen felteszem) eredetileg is gondolt, és ezt mások hozzászólásából észrevette, és ezért átfogalmazta: pontosította, hogy igen, persze, nemcsak azt érti "hivatalos" elismerés alatt, amire konkrét pecsétes papír van, hanem a "szóbeli elismerést" is (és ebben az esetben a pontosítás éppen kiterjesztést jelentett és nem leszűkítést.)

41 Szűcs Gábor 2017. május 2. 20:09

@Untermensch4: A kiinduláshoz képest éppen nem pontosította (specifikálta), hanem kiterjesztette (generalizálta). Ezek ellentétes irányú folyamatok.

40 Untermensch4 2017. május 2. 18:56

@Szűcs Gábor: Sztem a (SC20)-ban csak pontosította a már (SC9)-ben is szereplő "elismerés"-t mint olyasmit ami nem papír.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X