nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Szókratész, a profi

Hogyan lesz profi valami? Vitázó olvasóink nem jutnak dűlőre, így szakértőnk Szókratészhez fordul segítségért – majd házi feladatot ad olvasóinknak.

Kálmán László | 2017. április 27.
|  

Érdekes, hogy egy pofonegyszerű nyelvhasználati kérdésben milyen mély problémák tárulhatnak fel, ha nem is nyelvészetiek, de filozófiaiak mindenképpen. Persze Balázs nevű olvasónknak, aki az alábbi kérdést feltette, valószínűleg át sem suhant az agyán, hogy a kérdése mennyire nehéz és bonyolult:

Egy vitát folytattam valakivel a „profi” szó jelentéséről a sport vonatkozásában és elakadtunk. Az én olvasatomban, a szó jelentheti azt aki ebből él, foglalkozás szerűen sportol, és azt is, hogy nagyon jó valamiben szövegkörnyezettől függően. Vitaparterem viszont az utóbbit tartja csak helyesnek. Mi lenne a helyes használat?

Természetesen a helyes használat fogalma okozza a legnagyobb problémát: ez a kérdés – ha úgy tetszik, a helyes használat kifejezés helyes használata – időtlen idők óta foglalkoztatja az emberiséget. Az egyik legrégebbi emléke ennek Platón (i.e. 427–i.e. 347) egyik dialógusa, a Kratülosz című, amelynek egyik érdekessége, hogy három résztvevője van, három filozófus: maga Szókratész, a címadó Kratülosz és Hermogenész. A beszélgetés nagy része nem kapcsolódik közvetlenül Balázs kérdéséhez, de az egyik ága az, hogy ha ugyanazt a dolgot más-más csoportok (akár eltérő nyelveket, akár nagyjából ugyanazt a nyelvet beszélők) más-más néven nevezik, akkor lehet-e azt mondani, hogy ezek közül az egyik a helyes megnevezés.

Platón beszélgetésében Hermogenész a következő kijelentést teszi: „ugyanazoknak a dolgoknak más és más nevük van az egyes városokban, éspedig nemcsak egyes görög városokban, szemben más görögökkel, hanem általában görögöknél és nem görögöknél is”. Így fogalmaz: „Hiszen semminek sincs természettől fogva neve, csak az elnevezők szokása és gyakorlata adja ezt neki.” Én nem vagyok filozófus, csak a hétköznapi okoskodásomat használom, amikor igazat adok Hermogenésznek, abban az értelemben, hogy nincs alapunk arra, hogy valamelyik görög város vagy valamelyik nyelv szóhasználatát „helytelennek” bélyegezzük. Ha tehát egy bizonyos csoportban egy bizonyos elnevezés a szokás, akkor abban a csoportban az illető dolognak az a neve.

A beszélgetésből azonban kiderül, hogy Hermogenész nem egészen úgy gondolta, ahogy én. A következőkben Szókratész visszakérdez, átfogalmazva a fenti gondolatot: „Azt akarod hát mondani, ugye, hogy amivel az ember az egyes dolgokat megjelöli, az a dolgok neve?” Ezzel Hermogenész egyetért, de sajnos utána belesétál Szókratész csapdájába, aki ezt kérdezi: „Az ugye mellékes, hogy magánember vagy valamely város adja-e a megjelölést?” Hermogenész erre is igennel válaszol. Hogy miért csapda ez a kérdés? Mert Szókratész, mint a beszélgetés további részéből is kiderül, az elnevezés eredetére, az elnevezés aktusára helyezi a hangsúlyt a kérdésben, arra, hogy ki adja a megjelölést. És erre persze józanul csak azt válaszolhatjuk, hogy persze, teljesen mindegy, hogy például az egér szó egy jól meghatározható személy leleménye volt-e, aki elkezdte annak a bizonyos számítógépes perifériának a neveként használni, vagy pedig valamiféle kollektív alkotás, ami ki tudja, hogyan terjedt el. De ebben rettentő fontos az elterjedt szó: amikor ugyanis Hermogenész azt válaszolja Szókratésznek, hogy „úgy van”, egyúttal azt is elismerni látszik, hogy akár egyetlen egyén nyelvhasználata is „helyes” lehet, akkor is, ha az a használat nem elterjedt, vagyis teljesen eltér mindazoknak a csoportoknak a szokásától, normájától, amelyeknek az üzenete szólhat. A kérdés csapdája tehát egyfajta „árukapcsolás”: ha igennel válaszolunk arra, hogy mindegy, ki adja az elnevezést, azzal arra is igennel válaszolunk, hogy az egyéni eltérések ugyanolyanok (és ugyanolyan elfogadhatók), mint a csoportok szokásainak egymástól való eltérése.

A tejbegríz helyes használata. Keverve vagy keverés nélkül? Sok kakaóval? Kevéssel? Inkább gyümölccsel? Megannyi eldöntendő kérdés!
A tejbegríz helyes használata. Keverve vagy keverés nélkül? Sok kakaóval? Kevéssel? Inkább gyümölccsel? Megannyi eldöntendő kérdés!

Nos, mit mondhatunk ennek alapján Balázsnak és a vitapartnerének álláspontjáról? Melyik a „helyes”? Az eddigiekből világos, hogy a helyesség csak egy-egy csoport szokásaihoz viszonyítva értelmezhető. Tehát a válasz attól függ, hogy tudjuk-e bizonyítani, hogy Balázs és vitapartnere más-más csoportnak a szokásairól számolnak be. Ha van a magyar beszélőknek egy csoportja, amelyik Balázs módján egyaránt használja a profi szót 'hivatásos' és 'nagyon jó' értelemben, és van egy másik csoport, amelyik csak a 'hivatásos' értelemben használja, akkor a kérdés nem eldönthető, mert akkor mindkét használat helyes, csak más-más csoport szemszögéből. Ha valamelyik csoport nem létezik, akkor az a használat helyes, amelyik egy létező csoportszokásnak felel meg.

Rövid kitérő: Van a helyes szónak egy olyan értelmezése is, amelyik azon alapul, hogy a létező csoportszokások, normák között valamiféle rangsort állítanak fel, és csak bizonyos csoportok nyelvhasználatát ismerik el helyesnek. Ilyenkor általában a nagyobb társadalmi presztízsű csoportok nyelvhasználatát helyezik magasabbra a rangsorban, vagy éppen valamilyen hagyományra hivatkoznak a rangsor felállításánál. Ez a felfogás is évezredek óta jelen van, és sokakra jellemző, tehát ezt sem mondhatjuk „helytelennek”. Így például sokan vannak, akik a magyar anyanyelvű csoportok közül a fővárosi, magas iskolázottságú, esetleg professzionálisan beszéddel és írással foglalkozó csoport szokásait nevezik „helyesnek”. Én nem ítélem el az ilyen megkülönböztetést, csak megállapítom, hogy az ilyen rangsor nem nyelvészeti alapú, és nyelvészeti szempontból nincs is relevanciája, legfelebb kulturális-társadalmi szempontból lehet. Nyelvészetileg nehéz is lenne ennek az eleve heterogén csoportnak a nyelvhasználati szokásait pontosan feltérképezni, ráadásul azok, akik fontosnak tartják az ilyen rangsort, sokszor rosszul ítélik meg annak a bizonyos kitüntetett csoportnak a szokásait, és például olyat is „helytelennek” bélyegeznek, amit a legelitebb elit is állandóan használ.

Visszatérve a válaszra: Anyanyelvi beszélőként én azt tapasztaltam, hogy Balázs csoportja mindenképpen létezik: én is abba a csoportba tartozom, amelyik a professzionális szót (vagy a becéző-kicsinyítő-rövidített profiváltozatát) mindkét értelemben használja. Hogy a másik csoport létezik-e, vagy Balázs vitapartnere teljesen egyénien használja ezeket a szavakat, azt nagyon bonyolult lenne precízen megvizsgálni. De remélem, ennek ellenére a fent leírtak elfogadhatók válaszként. Házi feladat: próbáljuk meg kideríteni, létezik-e az a csoport, amelyiknek a normája megfelel annak, amiről Balázs vitapartnere számolt be.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Szűcs Gábor 2017. április 27. 11:54

Mielőtt az olvasók hozzáfognának a házi feladat megoldásához, tisztázzunk egy félreértést.

„Ha van a magyar beszélőknek egy csoportja, amelyik Balázs módján egyaránt használja a profi szót 'hivatásos' és 'nagyon jó' értelemben, és van egy másik csoport, amelyik csak a 'hivatásos' értelemben használja...”

Nos, Balázs vitapartnere ennek az ellenkezőjét vallja. Idézek az olvasói levélből: „Az én olvasatomban, a szó jelentheti azt aki ebből él, foglalkozás szerűen sportol, és azt is, hogy nagyon jó valamiben szövegkörnyezettől függően. Vitaparterem viszont az utóbbit tartja csak helyesnek.”

Szóval Kálmán László házi feladata úgy hangzik: próbáljuk meg kideríteni, létezik-e az a csoport, amelynek tagjai a „professzionális” avagy „profi” szónak csupán a 'nagyon jó, nagyszerű, kiváló, magas színvonalú' jelentését ismerik (el).

2 sbalint 2017. április 27. 12:51

A szó elsődleges jelentése hivatásos (a professio szóból). A hivatásos ellentéte az amatőr vagy kontár. Innen alakúlt ki a másodlagos jelentése. Aki nem ismeri a szónak az elsődleges értelmét az nem azért van, mert egy bizonyos csoporthoz tartozik, hanem mert nincs elég műveltsége. Ha úgy vesszük, akkor mindig akad olyan csoport amelyik nem ismeri egy adott szónak bizonyos jelentését. (Talán mert nem érintkeztek olyan emberekkel, akitől ezt megtanúlhatták volna?) De attól még nem tagadhatjuk azt a jelentést, hiszen benne van a szótárban. A nyelvet ilyen alapon nem lehet redukálni.

3 aphelion 2017. április 27. 12:52

Hát ugye az is kérdés, mi számít csoportnak. Azt simán lehetségesnek tartom, hogy léteznek emberek, akik a profinak csak az átvitt értelmű jelentésével találkoztak, azt se zárom ki hogy sokan vannak, de még ha így is van, akkor is eléggé random emberekről lehet szó, nem hinném hogy valami földrajzilag vagy más egyéb módon jól körülhatárolható körből kerülnének ki.

4 aphelion 2017. április 27. 12:57

@sbalint: Azért általánosságban ezzel nem értenék egyet, mert a szótárakban benne maradhatnak olyan szavak, amik az összes beszélő körében kiesnek a használatból, szóval már nem részei az élő nyelvnek.

5 aphelion 2017. április 27. 13:07

Amúgy a "profi <foglalkozásnév>" szerintem így önmagában egyértelműen azt jelenti, hogy hivatásos. A másodlagos jelentés akkor jön elő, ha olyan szó előt használják jelzőként ami nem foglalkozást jelent (pl profi hazudozó), vagy más szerkezetben használják (pl igével: profin nyomja a sielést, vagy legalábbis egy fokozószót elébiggyesztve: nagyon profi síelő).

6 Szűcs Gábor 2017. április 27. 13:30

@sbalint: Tehát azt mondod, hogy a „munka” szó elsődleges jelentése 'kín, szenvedés, gyötrelem' (a mǫka szóból). „Aki nem ismeri a szónak az elsődleges értelmét, [...] nincs elég műveltsége.” (NB még a Halotti beszédet sem ismeri.)

Másrészt pedig ami egy szűk csoport által megalkotott szótárban szerepel, az minden beszélőközösségben használatos szó volna? Ami pedig nincs szótárba foglalva, az nem létezik?

7 nadivereb 2017. április 27. 13:35

@sbalint: "De attól még nem tagadhatjuk azt a jelentést, hiszen benne van a szótárban."

A szótárban (melyikben?) elég sok olyan jelentés van benne, amit az emberek jó része (akár többsége) nem ismer és/vagy nem használ. Ettől még nem "tagadja meg" senki azt a jelentést (hiszen nem állította Kálmán László sem a cikkben, hogy a "profi" szó 'hivatásos' jelentése ne létezne), csak egyesek ebben a jelentésben - a jelek szerint - nem használják. Ha pedig ezek az emberek egy olyan nyelvváltozatot beszélnek, amiben a "profi" szó jelentése kizárólag 'jó, ügyes', akkor abban a nyelvváltozatban, az ő egymás közötti kommunikációjuk során az "eredeti" jelentésben történő használat helytelen, hiszen nem érthető.

Egyébként az én saját nyelvváltozatomban a "profi" szó önmagában hivatásost jelent (profi kosárlabdázó = hivatásos, fizetett kosárlabdázó), a 'jó, ügyes' jelentésben csak módosítva vagy szerkezetben használható: pl. "nagyon profi kosaras", "profin/profi módon kosárlabdázik".

8 nadivereb 2017. április 27. 13:36

@aphelion: Na, csak egy frissítést kellett volna nyomnom és akkor nem is kellett volna megfogalmaznom a saját kommentem második felét, elég lett volna csatlakoznom. :)

9 Sultanus Constantinus 2017. április 27. 14:45

Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál. Ha csak kedvtelésből foglalkozik vele, akármennyire is otthon van a témában, akkor csak amatőr.

10 Sultanus Constantinus 2017. április 27. 14:48

A cukrászdában:

-- Jó napot! Mi a mai választék?

-- Hát nézze, ezen az oldalon vannak az amatőrsütemények, a másikon pedig a profiterol.

11 Szűcs Gábor 2017. április 27. 14:55

@Sultanus Constantinus: Ez esetben mi a helyzet például a profi előadóval?

12 sbalint 2017. április 27. 16:13

@Szűcs Gábor: Mi a nyelv?

Szerintem egy olyan rendszer, amit egy csoport egyezményesen használ. Ebben az eligazodást szolgálja egy/a szótár. Tehát ami a magyar értelmező szótárakban olvasható, az az egyezményesen kialakított nyelv része. Akár ismerem, akár nem. Hogy ebből mennyit ismerek, az a műveltség kérdése. Természetesen az az ideális, ha mindet.

13 lcsaszar 2017. április 27. 16:23

Nyilván ha valakiről tudjuk, hogy nem abból él, de elismerésünket akarjuk kifejezni, akkor tréfásan mondjuk rá, hogy profi. Vagyis úgy végzi a dolgát, mint aki abból él. Hallgatólagosan beleértjük, hogy a hivatásos végzi a legmagasabb szinten, amit csinál. Ez a feltételezés talán még a céhes hagyományokból ered.

14 nadivereb 2017. április 27. 16:23

@Sultanus Constantinus: oké, te ezt így használod. De azt ugye nem vonod kétségbe, hogy más használja ezt a szót más értelemben is (nevezetesen 'ügyes, jó' értelemben)?

15 El Vaquero 2017. április 27. 16:30

@sbalint: egyetértek. Ilyen alapon nem lehet redukálni a nyelvet. Ettől viszont még lehet, hogy a vitapartner értelmezésében a profinak csak ez az egy jelentése van, és neki zavaró, ha másik értelemben is használod, de nem várhatja el, hogy mindenki hozzá igazodjon.

Bizony a profi sportoló nem attól profi, hogy eredményes, hanem hogy hivatásszerűen ebből él. Ettől függetlenül lehet adott esetben olyan béna, hogy egy jobban edzett, felkészített lelkes amatőr túlteljesítse, legyőzze, eredményesebb legyen, bár ez elég ritkán történik meg. Ugyanez van zenészeknél is, Justin Bieber hivatásánál fogva profi, csak épp ténylegesen zenélni nem tud, nincsenek zenei ismeretei, sem hallása, sem zenei alapműveltsége, képzettsége, mégis profinak számít, mert ebből él, és nem mellékhobbiként űzi.

16 El Vaquero 2017. április 27. 16:34

@El Vaquero: annyiból viszont nem értek mégse egyet, hogy nagyon messzire visz ez a kérdés, túl Platónon is. Ugyanis nem csak attól függ, hogy a csoportot hogy definiáljuk, hanem hogy hogyan definiáljuk a nyelvet. A nyelv, mint olyan, általánosságban nem létezik csoportosan, csupán absztrakció. A nyelv csak az egyes egyének elméjében létezik, és nem mindenkinél pontosan ugyanabban a formában. Persze az egyéni nyelvhasználat azért igazodik a csoportban szokásos nyelvhasználathoz, de nem mindenben, vannak egyéni szokások, preferenciák, idiolektusok, stb.. Ezért lehet, hogy Jóska Pistának a profi szó két jelentést is hordoz, míg Gipsz Jakabnak csak egyet, természetes ölre mennek, hogy kinek van igaza, mikor egyiknek sincs, vagyis a maga módján mindkettőnek igaza van a saját vonatkozásában.

17 Szűcs Gábor 2017. április 27. 19:05

@sbalint:

„Mi a nyelv?

Szerintem egy olyan rendszer, amit egy csoport egyezményesen használ. Ebben az eligazodást szolgálja egy/a szótár. Tehát ami a magyar értelmező szótárakban olvasható, az az egyezményesen kialakított nyelv része. Akár ismerem, akár nem. Hogy ebből mennyit ismerek, az a műveltség kérdése. Természetesen az az ideális, ha mindet.”

Sajnos ki kell, hogy ábrándítsalak (nyelvművelősen: ki kell ábrándítanom téged, jesszus): a különféle szótárak nem nyújtanak eligazodást a nyelvhasználatban. Az értelmező szótárak arra valók (volnának), hogy abban a konstrukcióban, amit magyar nyelvnek nevezünk (ami a magyar nyelv nyelvváltozatainak összessége), milyen szavak, kifejezések és jelentések találhatók, illetőleg a különféle szűrők és terjedelmi korlátok mely szavakat engedik ebbe a gyűjteménybe.

Csakhogy:

1. A magyar szótáríró (és egyébként gyakran a magyar nyelvtaníró) hagyomány standardközpontú, vagyis nem vagy csak alig (különféle minősítésekkel) veszi tudomásul a standardtól eltérő nyelvváltozatú szavak létezését, nem kívánja ezeket kodifikálni. Azon keveseknél, amelyeket mégis kodifikál, megtaláljuk a szótárírók stílusminősítéseit vagy a „szóhangulat” megnevezését.

2. A magyar szótáríró hagyomány irodalomközpontú, vagyis az írott nyelvből merít, leggyakrabban kifejezetten szépirodalmi művekből. Tehát a standard nyelvváltozat még tovább szűkül az standard írott változatára, gyakran pedig a szépirodalom nyelvére.

3. Az új keletkezésű szavakat avagy új jövevényszavakat „nem szótárérett” szavaknak szokás tekinteni, így ezeket is kizárják a válogatásból. Ezzel együtt sok „szleng”-nek, „argó”-nak, „ifjúsági nyelv”-nek minősített szót sem rögzítenek.

4. A legutóbb publikált teljes magyar értelmező kéziszótár 2003-as, azóta eltelt 14 év, ám ez a szótár az 1972-es kiadáson alapul (45 év), ez utóbbi azonban az 1959 és 1962 között megjelent A magyar nyelv értelmező szótárán alapszik (58 év). Ez bevallottan „a mai magyar köznyelvnek és a legutóbbi másfél évszázad magyar irodalmi nyelvének bizonyos válogatással készült leíró jellegű szótára”. (A „bizonyos válogatás” megismerésére figyelmedbe ajánlom Kontra Miklós Kicenzúráz – A cenzúra nem [tört]? című írását Hasznos nyelvészet című tanulmánykötetében: mek.oszk.hu/08700/08745/) A szótár készítésekor adatbázisok még nem voltak, kérdőíves és interjúztató módszereket csak nyelvjárásgyűjtés során használtak. Tehát a „mai magyar köznyelvből” csak a nyelvművelők által rögzített (és helyesnek ítélt), illetve a szótár összeállítóinak (kik közül többen maguk is nyelvművelők) szubjektív tapasztalata, hallomása révén „gyűjtött” szavak kerülhettek a szótárba. Az „elmúlt másfél évszázad” kitétellel pedig már az 1800-as évek elején járunk. Az irodalmi példák is rendre a 19. század, illetve a 20. század elejének íróitól, költőitől származnak.

Vagyis a fentiekből látszik, hogy a szótárszerkesztő bizottságon múlik, mi kerül be egy szótárba, s mi nem. Ha a magyar nyelv annak nyelvváltozatainak összessége (márpedig ez nyilvánvaló), akkor mindegyik nyelvváltozatból kellene válogatni, ám azt is látjuk, hogy ez nem történik meg: nonstandard dialektusokból előfordulásukhoz képest nagyon kevés kerül a szótárba (vagy azért, mert nagyon új, vagy azért, mert helytelennek bélyegzik, esetleg el sem ismerik a létezését, vagy azért, mert inkább a beszélt, s kevésbé az írott nyelv része). A szótárak határtalanítása (vagyis az a folyamat, hogy határon túli magyar nyelvváltozatok egyes szavai, kifejezései is belekerülhessenek e szótárakba) nem olyan rég kezdődött el, nyugodtan mondhatjuk, hogy még gyerekcipőben jár, főleg a nyomtatott szótárak terén (márpedig a legtöbb laikus ezekre hivatkozik).

A szótárszerkesztők igen gyakran felsorolnak egy-egy szócikkben (szerintem helyesen) ritka vagy régi, elavult jelentéseket is. E szavak esetében ezek a jelentések gyakran már nem használatosak, csupán a műveltebbek passzív tudásának része, vagy még annak sem. Gyakran csak irodalmi művekben szerepelnek, egyébként senki sem használja. Gyakran az egyik beszélőközösség használja A jelentést, míg B nem, avagy fordítva. Vagyis nem csupán műveltségbeli kérdésről van szó. Ezért Kálmán László házi feladatát, s a feladat megfogalmazását teljes mértékben helyénvalónak tartom: igenis lehetnek olyan beszélőközösségek, amelyek a „professzionális” vagy „profi” szónak nem mindegyik jelentését használják. Mint ahogy eltérő pl. a „liberális” szó használata is egyik-másik ember között (igen, ez már idiolektus), függetlenül attól, mit írnak erről a különféle szótárak. Mint ahogy valaki nyelvhasználatának része a suksükölés, másénak nem. Valaki nyelvhasználatának része a „bebúr” szó ('beburkol, befal, felfal'), másénak nem.

A nyelv nem egyezményesen kialakított konstrukció, nem beszélünk, vitatunk meg egymással nyelvtani szabályokat vagy szavakat. A nyelv nem olyan mesterséges produktum, mint pl. az állam. De ha az volna is, semmiképp nem tekinthetnénk egy-két tucat szótárszerkesztő válogatását egyezményes kialakításnak. Mert a jogot, a törvényt szűk elit alakítja, a nyelvet azonban nem. Még ha volna is rá igény. Ideális beszélő pedig nem létezik, épp ezért ideális. Ami nincs, az nem lehet tudományos leírás tárgya.

18 Irgun Baklav 2017. április 27. 23:58

Én a magam részéről nehezen tudom elhinni, hogy valaki a sport vonatkozásában (mert ez a kérdés itt merült fel Bálint és vitapartnere közt) nem ismerte, sőt hibásnak tartja a "profi" 'hivatásos, a sportot foglalkozásszerűen űző' jelentését.

Abban egyetértek sbalint hozzászólásával, hogy azért ez némi műveltségi hiányosságry enged következtetni. (Az, ha valaki nem használja a profit 'ügyes, nagyon jó' jelentésben, számomra kevésbé lenne furcsa.)

19 hhgygy 2017. április 28. 07:51

De akkor egy szomszéd topikból idehoznám, hogy aki a patetikus szót szánalmas értelemben használja, az akkor most túlművelt, vagy műveletlen?

20 Sultanus Constantinus 2017. április 28. 08:31

@Szűcs Gábor: Nyilván, ha valakiről sok embernek az a véleménye, hogy "profi előadó", akkor az már egyfajta elismerésnek számít (tekintettel arra, hogy ilyen végzettség nincs), tehát semmi gond nincs vele. :)

@nadivereb: Miért vonnám kétségbe, egy szóval sem állítottam ilyesmit. Természetesen mindenki úgy használja a nyelvet, ahogy akarja.

@Szűcs Gábor: Szerintem az "értelmező szótár" szinte minden nyelvben a sztenderd/írott nyelven alapszik. Ha ez nem így van, akkor (tapasztalatom szerint) nem így nevezik, hanem pl. "szlengszótár"-nak, "nyelvjárási szótár"-nak stb.

Nekem a spanyol szótárakkal kapcsolatban van tapasztalatom. Az ottani nyelvművelő/nyelvtudományi intézmény, a Spanyol Királyi Akadémia (RAE) ~ 10 évente új szótárat szerkeszt, amely próbálja ugyan követni a nyelv változásait, de így is nagyon sok kritika éri, mert még mindig benne vannak olyan szavak, amelyeket már több száz éve nem használnak. Még írásban sem. De bizonyára azért van ez így, hogy a középkori spanyol irodalomban előforduló szavaknak is utána lehessen benne nézni. És ami szerintem nagyon pozitív dolog, hogy az összes kiadott (szótárak, helyesírási szabályzat, nyelvtan stb.) online elérhető, kereshető, és mindez teljesen ingyen, regisztráció nélkül. Így kellene csinálni.

21 Galván Tivadar 2017. április 28. 12:59

@sbalint: A "kontár"-ról nekem Kolozsvári Grandchiquerre Emil, a maga korában igen felkapott író és amatőr nyelvművelő jut az eszembe, aki fulmináns cikkekben támadta a jogászokat, akik a "kontár"-t "iparengedély nélküli iparos" értelemben merték használni, ellentétben a jeles íróval, aki szerint a "kontár" helyes értelmezése a "hozzá nem értő", "fuser" (->Pfuscher), "himpellér" stb.

22 Szűcs Gábor 2017. április 28. 18:23

@Sultanus Constantinus: „Nyilván, ha valakiről sok embernek az a véleménye, hogy "profi előadó", akkor az már egyfajta elismerésnek számít (tekintettel arra, hogy ilyen végzettség nincs), tehát semmi gond nincs vele. :)”

Nem vagy te politikus? Mert most egy huszárvágással, ráadásul szinte észrevétlenül vontad vissza korábbi meghatározásodat:

„Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál. ”

23 Sultanus Constantinus 2017. április 28. 19:25

@Szűcs Gábor: Nem vagy te a Fejes alteregója?

24 Szűcs Gábor 2017. április 28. 19:34

@Sultanus Constantinus: „Nem vagy te a Fejes alteregója?”

Szerintem ezen Fejes jót mosolygott. :)

25 Sultanus Constantinus 2017. április 28. 20:00

@Szűcs Gábor: Biztos, csak ez a kérdésed ("Nem vagy te politikus?") mintha tőle származott volna. :)

Viccet félretéve, én nem gondolnám, hogy visszavontam volna az állításomat. Amit először írtam, az olyan tevékenységekre vonatkozott, amelyeknél értelmezhető az, hogy hivatásból vagy csak kedvtelésből csinálja valaki. (Nekem pl. szoktak kedveskedni azzal romanista/hispanista nyelvészek, hogy kollégának neveznek/tekintenek, annak ellenére, hogy semmi közöm a nyelvészethez; én viszont sosem vallanám magamat profinak, mivel nem ez a szakmám.)

26 Untermensch4 2017. április 28. 20:27

@Szűcs Gábor: „Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál. ”

elismerése

„Nyilván, ha valakiről sok embernek az a véleménye, hogy "profi előadó", akkor az már egyfajta elismerésnek számít (tekintettel arra, hogy ilyen végzettség nincs), tehát semmi gond nincs vele. :)”

elismerésnek számít

Bár a felsoroltak közül az összes többi "vmilyen papír". Olyat viszont sztem bárki tud mondani hogy vkinek "papírja van róla" hogy ért vmihez, közben pedig nem is.

27 Sultanus Constantinus 2017. április 28. 20:49

@Untermensch4: Igaz, mondhattam volna úgy is, hogy pl. ha valakiről az a többségi vélemény, hogy nagyon ért ahhoz, amit csinál, tehát "profi" belőle, akkor az a profi. Csak ezzel meg az a baj, hogy nagyon nehéz azt mérni, hogy mi a "többségi vélemény" valakiről, főleg egy közismert(ebb) ember esetében.

28 Fejes László (nyest.hu) 2017. április 29. 12:18

@Szűcs Gábor: Így van!

@Szűcs Gábor: Ezen is, mert ez olyan szép volt, hogy cikknek is mehetett volna.

@Sultanus Constantinus: „csak ez a kérdésed ("Nem vagy te politikus?") mintha tőle származott volna. :)” Hát az nem merült fel benned, hogy ha többen is felteszik neked ezt a kérdést egymástól függetlenül, akkor annak nem rajtad kívüli oka van?

@Sultanus Constantinus: Mondhattad volna úgy is, de nem mondtad. Ez most itt a harmadik véleményed a kérdésben. :) Persze nem tagadom, lehet(ett volna) egy negyedik vagy egy ötödik is. :)

29 Untermensch4 2017. április 29. 12:47

@Sultanus Constantinus: A többségi vélemény sem annyira jó minősítés. Aki nem ért hozzá annak a nála hozzáértőbb tűnhet profinak.

Aki profin ért ugyan de vmelyik részterülettel kapcsolatosan az amatőr pont jobban ért hozzá akkor anekdotikusan bebizonyíttatik hogy nem is profi.

De hallottam egy használhatónak tűnő megközelítést. A tehetséges amatőr az aki időnként, megfelelő körülmények esetén képes vmit nagyon jól vagy kiválóan csinálni. A profi bármikor és bármilyen körülmények közepette.

30 Sultanus Constantinus 2017. április 29. 13:44

@Fejes László (nyest.hu): Egy különbség azért van: a politikus akkor is hazudik, ha kérdez, ráadásul azt szeretné, hogy mindenki el is higgye; én meg csak a saját szerény véleményemet mondom el, ami nagyjából senkit nem érdekel. :)

@Untermensch4: Tetszik ez a megközelítés is.

Igazából egyes foglalkozásoknál még azt is nehéz megállapítani, hogy ki számít "hozzáértő(bb)nek". Tipikus példa lehetne erre a popelőadók: sokszor még a felsőfokú ének-zenei képzettséggel rendelkező szakemberek véleménye is erősen megoszlik azon, hogy ki számít profinak és ki az, aki tehetségtelen. Sőt, általában csak az ízlésük határozza meg.

31 Untermensch4 2017. április 29. 19:03

@Sultanus Constantinus: A "popelőadók" sztem nem jó a dolog szemléltetésére. Legalábbis a spice girls óta. A popelőadók sikeressége a menedzserük és a marketingesük profizmusát mutatja... :)

32 Sultanus Constantinus 2017. április 29. 19:50

@Untermensch4: Épp ezért nehéz megállapítani, mert a népszerűségüknek semmi köze a tehetségükhöz és a profizmusukhoz. :)

33 Sigmoid 2017. április 30. 12:28

Nincs itt valami alapvető félreértés? Végülis nem hiszem hogy van olyan Magyarországon szocializálódott ember, aki ne ismerné a profi, professzionális szavak "nagyon jó" értelmét.

Nem hiszem hogy itt csoportok létéről vagy nemlétéről van szó, a két jelentés különbsége regiszterbeli. A profi mint "nagyon jó" a szleng eleme, vagy legalábbis rendkívül informális.

"Fú bakkeeer, láttad ezt a gólt? Basszus de profi volt!"

"Van egy haverom aki rendbe tudja tenni a kocsidat, nem lesz semmi para, iszonyú profi."

A profi, professzionális mint "hivatásos" a magyar nyelvben szerintem elég jellegzetes kapcsolatokban szokott csak előfordulni - helyette inkább a hivatásos szót használjuk -, és főleg hivatalos vagy választékos szövegkörnyezetben. Viszont egyike ezeknek a jellegzetes kapcsolatoknak, környezeteknek épp a sport.

A profi sportoló és amatőr sportoló kifejezések bárki számára, aki akár nézőként, akár sportolóként valaha bármilyen kapcsolatba került a sport világával, mindenképp "hivatásos sportolót" illetve "nem-hivatásos sportolót" jelent, és soha nem "nagyon jó sportolót" illetve "béna, ügyetlen sportolót". (Hacsak pl. nem gondoljuk hogy minden triatlonista béna kontár.)

Persze ugye ott van a regiszterek kérdése. Az "azért ez a Messi nagyon profi, nem?" mondat nyilván nem az azon való elcsodálkozást fejezi ki, hogy Messi pénzért sportol.

És el tudom persze képzelni, hogy léteznek olyan csoportok, ahol nem ismerik a profi mint hivatásos jelentést, de biztos vagyok benne, hogy ezek izolált és alacsonyan iskolázott csoportok lehetnek...

35 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 2. 08:45

@Sultanus Constantinus: Hát, valóban, az olyan vélemény, ami hozzászóülásonként változik, aligha válthat ki komoly érdeklődést.

@Sigmoid: A világ sokkal változatosabb, mint gondolnánk. Lehet, hogy vannak csoportok, melyek egyáltalán nem is használják a profi szót.

36 Janika 2017. május 2. 11:43

A cikk főkérdésére még továbbra is nyitva. "a válasz attól függ, hogy tudjuk-e bizonyítani, hogy Balázs és vitapartnere más-más csoportnak a szokásairól számolnak be ... próbáljuk meg kideríteni, létezik-e az a csoport, amelyiknek a normája megfelel annak, amiről Balázs vitapartnere számolt be"

Azt gondolom a válasz nem függhet ettől, mivel ha létezik is ilyen csoport a létezése nem bizonyítható. Mire alapozom ezt? Ha van olyan egyén aki nem használja a profi szót hivatásos/szakmabeli jelentésben, akkor az már bizonyíték? Nyilván nem az. Mik a lehetőségek?

1. ismeri ezt a jelentést, és használja is ebben az értelemben.

2. ismeri(megérti), de maga nem használja

3. ismeri(megérti) de maga hibásnak gondolja

4. nem ismeri ezt a jelentést

4.a. nem ismeri, de ha meghallja tudja értelmezni

4.b. nem ismeri de ha meghallja nem érti meg

Vajon melyik csoprotra mondhatjuk, hogy megfelel Balázs vitapartnerének? A 3-as?

37 Sultanus Constantinus 2017. május 2. 14:44

@Fejes László (nyest.hu): Tök mindegy, egyébként sem veszed komolyan, ha nem egy 3 doktori diplomával rendelkező nyelvész írja. Azért kíváncsi lennék, hogy rajtad és még a mindent szó szerint értelmező nyelvészeken kívül ki az, aki szerint nekem állandóan változik a véleményem...

38 Szűcs Gábor 2017. május 2. 18:39

@Sultanus Constantinus: A kommentek visszaolvasásával elég könnyen lehet igazolni, hogy nem voltál/vagy konzekvens, ehhez nem kell három doktori diploma, sőt egyetlen BA diploma sem kell hozzá.

Az első álláspontod szerint (SC 9) a „profi” azt jelenti, hogy az illetőnek szakképzettsége van, amelyet papírral, hivatalos okirattal tud igazolni. Mindenki más amatőr.

Másodjára (SC 20) már nem tartottad szükségesnek, hogy egy profinak legyen szakképzettsége, papírja, elegendőnek bizonyult sok ember elismerése is.

Harmadszorra (SC 27) jött az, hogy igazából sokszor nehéz is megállapítani, az ért-e jobban a dolgokhoz, akinek papírja van róla – és akkor ő a profi; vagy az, akinek esetleg nincs róla hivatalos oklevele, de nagyon érti a dolgát – és akkor ő.

39 Szűcs Gábor 2017. május 2. 18:41

@Szűcs Gábor: @Sultanus Constantinus: Az előző hozzászólásban megszűnt a hiperhivatkozás az oldal újratöltése miatt.

40 Untermensch4 2017. május 2. 18:56

@Szűcs Gábor: Sztem a (SC20)-ban csak pontosította a már (SC9)-ben is szereplő "elismerés"-t mint olyasmit ami nem papír.

41 Szűcs Gábor 2017. május 2. 20:09

@Untermensch4: A kiinduláshoz képest éppen nem pontosította (specifikálta), hanem kiterjesztette (generalizálta). Ezek ellentétes irányú folyamatok.

42 nudniq 2017. május 2. 23:25

@Szűcs Gábor: Untermensch talán nem véletlenül nem a "specifikálta" terminust használta, hanem a "potnosította" szót, amit én pl. több jelentésben is ismerek. Mint ahogyan a "profi" szónak is lehet többféle jelentése, így a "pontosít" szónak sem feltétlenül csak a "specifikál" az egyedüli helyes használata. :P

Szerintem abban az értelemben igenis pontosításnak lehet tekinteni, amit SC csinált, hogy eredetileg rosszul/félreérthetően fogalmazta meg azt, amire (jóhiszeműen felteszem) eredetileg is gondolt, és ezt mások hozzászólásából észrevette, és ezért átfogalmazta: pontosította, hogy igen, persze, nemcsak azt érti "hivatalos" elismerés alatt, amire konkrét pecsétes papír van, hanem a "szóbeli elismerést" is (és ebben az esetben a pontosítás éppen kiterjesztést jelentett és nem leszűkítést.)

43 Szűcs Gábor 2017. május 3. 00:03

@nudniq: Márpedig nagyon úgy tűik, hogy a második meghatározásra azért volt szükség, mert nyilvánvalóvá vált számára, hogy az ellenpéldámra (profi előadó) nem illik az első definíciója. Ezt azonban nem ismerte el, inkább úgy csinált, mintha eredetileg is úgy értette volna a profi jelentését, mint ahogyan másodjára megfogalmazta. Pedig az első megfogalmazás félreérthetetlen. Ott bizony szakképzettségről, oklevélről, hivatalos elismerésről volt szó.

44 jan 2017. május 3. 11:46

Érdekességként jegyzem meg, hogy a 19-dik század végi Angliában, ahol a sportolás a jómódú úriemberek elegáns szabadidős tevékenysége volt, profi sportolónak lenni, tehát a sportból élni, a sportot mint szakmát űzni, a sportot pénzért művelni egy elítélt, lenézett életforma volt, kb. a prostitúcióval vették egy kalap alá. Tehát egy 'professional boxer' ilyen értelemben, ezen a skálán az 'amateur boxer' alatt helyezkedett el.

45 Untermensch4 2017. május 3. 19:16

@Szűcs Gábor: "Pedig az első megfogalmazás félreérthetetlen. Ott bizony szakképzettségről, oklevélről, hivatalos elismerésről volt szó."

"Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál."

Elismerés. Nem tette hozzá hogy "hivatalos" vagy sem. A felsorolás miatt lehet úgy is értelmezni hogy csupa "papír"-ról van szó, nekem viszont első olvasásra feltűnt hogy az "elismerés" nem feltétlenül "papír". Tehát a megfogalmazás félreérthető, legalább nekem sikerült félreérteni. Vszeg azért mert úgy tudom azért is létezik a "hivatalos elismerés" mint szókapcsolat mert a "nem hivatalos" elismeréstől meg kell különböztetni. És még "hivatalos elismerés" is lehet szóbeli.

46 Szűcs Gábor 2017. május 3. 22:45

@Untermensch4: A kontextusból kiragadva mindent úgy értelmezhetsz, ahogy jólesik. Itt azonban a kontextus világosan megmutatja, hogy SC a 9-es hozzászólásában végig olyasvalakiről beszél, aki papírral tudja igazolni hozzáértését, végzettségét, szakképzettségét. Az "elismerés" ebben a szövegkörnyezetben hivatalos elismerés.

Az "elismerés" szónak a tágabb értelmezésére már csak a kifogásom után került sor (SC 20), ezzel valójában visszavonva a korábbi meghatározást. Igaz, te már akkor is lelkesen védted a védhetetlent (U26).

De ez a szerecsenmosdatás kezd nevetségessé és értelmetlenné, öncélúvá válni, ezzel együtt pedig unalmassá is. Ráadásul csak érintőlegesen kapcsolódik a cikkhez.

47 Untermensch4 2017. május 4. 05:13

@Szűcs Gábor: " Az "elismerés" ebben a szövegkörnyezetben hivatalos elismerés.

Az "elismerés" szónak a tágabb értelmezésére már csak a kifogásom után került sor"

Hivatalos elismerés is lehet szóbeli. Természetesen a tágabb kontextusban szemlélve egy olyan országban beszélünk ahol a papír az első, sőt mindennek az origója, "a szabály az szabály". Így azzal hogy előírod a valóságot, a többség túlereje jogán "igazad" van.

48 Fejes László (nyest.hu) 2017. május 4. 11:24

@Untermensch4: A vita kiindulópontja az olvasó két definíciója volt: „Az én olvasatomban, a szó jelentheti azt aki ebből él, foglalkozás szerűen sportol, és azt is, hogy nagyon jó valamiben szövegkörnyezettől függően.”

Erre SC: „Az én értelmezésemben a "profi" azt jelenti, hogy az illetőnek van valamilyen végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése stb. arról, amit csinál. Ha csak kedvtelésből foglalkozik vele, akármennyire is otthon van a témában, akkor csak amatőr.” Ez tulajdonképpen nem dönt a kettő között, sőt, két különböző kritériumot fogalmaz meg: 1. végzettség, 2. foglalkozásszerű tevékenység (nem hobbi). A kettő együtt aligha értelmezhető másképp, mint hogy mindkét kritériumnak érvényesülnie kell: tehát egy végzett vasúti mérnök, aki lángossütőként dolgozik, nem profi vasúti mérnök, és nem is profi lángossütő (hacsak nem ezt is tanulta).

Később azt írja: „ha valakiről sok embernek az a véleménye, hogy "profi előadó", akkor az már egyfajta elismerésnek számít”. Csakhogy a fenti felsorolásba („végzettsége, szakképzettsége, papírja, igazolása, elismerése”) az elismerés ilyetén értelmezése nem fér bele. Mi több, szöges ellentétben áll azzal az állítással, hogy „Ha csak kedvtelésből foglalkozik vele, akármennyire is otthon van a témában, akkor csak amatőr.” (Esetleg megengedhetjük, hogy ha valaki foglalkozásszerűen előadó, akkor igen, de itt arról volt szó, hogyan értékeljük a „profi előadó” kifejezést – ezt pedig azokra szokták használni, akik magas színvonalon adnak elő.

A probléma nem azzal van, hogy SC módosítja, jóindulattal pontosítja a véleményét – hanem azzal, hogy megpróbál úgy tenni, mintha korábban ugyanazt állította volna. Holott nyilvánvalóan nem ugyanazt állította (akkor sem, ha esetleg azt szerette volna állítani: ez esetben nagyon rosszul fogalmazott). Ennek elismerése egyébként semmiből nem állna, nem járna presztízsveszteséggel sem, de képtelen erre, és ez (is) az, ami igencsak árulkodó.

49 nadivereb 2017. május 4. 11:34

@Untermensch4: Egyes szavakon lovagolsz meg szómágiázol, miközben a #9 komment kontextusából teljesen egyértelmű, hogy az "elismerés" ott mit jelent. Ha én felsorolom, hogy "a tanyán van csirke, kacsa, disznó, ló és szamár", akkor a "ló" szó ott az állatot jelenti, hiába próbálja bárki utólag belemagyarázni, hogy igazából sportszerről van szó, és egy kápásló áll a tanya melléképületében.

50 El Vaquero 2017. május 4. 16:05
51 Untermensch4 2017. május 4. 18:12

@nadivereb: Találóbb lett volna ha a tanyasi felsorolásban szerepel a "tyúk", és utólag "pontosítanánk" hogy az "egyértelmű" tyúk vagy pedig gyöngytyúk. :)

52 Untermensch4 2017. május 4. 18:22

@Fejes László (nyest.hu): A félreértési képességemet jelentősen növeli hogy az egyik foglalkozásom kapcsán volt papírom de érvénytelenedett. Másoknak (egy magyarosch joghézag tragikomikus melékhatásaként) van olyan papírja ami "tanúsítvány" de szerepel rajta hogy semmire sem jogosít (a "hozott is ajándékot meg nem is" jogosítvány-verziója...), meg ettől függetlenül vmennyire ért hozzá az ember vagy nem igazán. Nekem egy általam profinak tartott illető (már a születésem előtt is ezt csinálta és utána huszon-évig) mondta egyszer hogy mi az a mutatvány ami után megkapom az elismerést tőle hogy értek hozzá.

Mindezzel együtt én is csak az egyszerűbb hivatásos(=megél belőle

)-amatőr(=hobbi) leírást tudom jól körülírni, a "hozzáértés" eléggé homályos és nehezen behatárolható. Sztem pont annyira nehezen, amennyire SC behatárolási próbálkozása ingadozik... :)

@Szűcs Gábor állította hogy az "elismerés" (az adott kontextusban) félreérthetetlen, egyértelmű. Nekem sikerült félreérteni tehát nem félreérthetetlen.

53 El Vaquero 2017. május 5. 06:26

@Untermensch4: az egész papíros-jogosítványos történettel feleslegesen szenvedsz. Egyáltalán nem érdekes, hogy mi érvénytelenítődik, meg milyen jellegű papírja van valakinek róla, meg ért-e hozzá. A lényeg, hogy a profi jelenti azt, hogy jó vagy valamiben (és mint ilyen szubjektív megítélés alá esik), sok embernél pedig azt is, hogy hivatásos vagy. Az megint más, hogy vannak pl. olyan foglalkozások, amelyeket legálisan csak akkor űzhetsz, ha van hozzá érvényes végzettséged, de ez jogi előírás, jogellenesen végezhetsz ilyen tevékenységet, nyelvileg akkor is lehetsz hivatásos, profi.

54 mederi 2017. május 12. 21:42

Egy "profi szóvicc": :)

Tanár: Fiam, te nem figyelsz a szavaimra!?

Tájszólásos szemtelen diák: Tészék rá!

Tanár: Ez nem szókratész iskola fiam, hozd ki az ellenőrződet!

Információ
X