A fél vagy egy évezred nagyon nagy időhatár, A fél évezred elfogadható, az egy szóba se jöhet. I.sz. 5-6. században pl. hogyan beszélhetnénk csehtől elkülönülő szlovák nyelvről? Vagy már a szláv őshazában elkülönültek? A 9. századra már jelentkezhettek az említett (nyelvjárásbeli) különbségek a Cseh-medence és a Kárpát-medence lakói által használt nyelvben, bár nehéz elképzelni, hogy az azonos politikai keretek között (Morávia) élő Nyitra-, ill. Morva vidéki szlávok között nagyobb különbség volt, mint a Morva vidéki is Prága környékiek között. A döntő mégiscsak a 11-12. század, a szétválasztó politikai keretek kialakulásával.

Ettől függetlenül nagyon jó nyelvtörténeti összeállítás. Nem is állítom, hogy a 10-11 században ne beszéljünk a szlovák nyelv előzményeiről, de ne különálló népről és nyelvről. Jól rámutat tehát arra, hogy egyedül (!) a nyelvészet mennyire nem hivatott választ adni az etnogenézis bonyolult kérdéseire.

Ez a nyílt szótagúsági hajlam az újlatin nyelveknél is megfigyelhető, méghozzá hasonló környezetben (CVr > CrV: semper > sempre/siempre).

Azonban kérdés, hogy itt tényleg csak fonetikai jellegű változásról szól-e a dolog, vagy pedig inkább analógiáról a latin névszók tárgyesetű alakjának hatására. Ugyanis a /CVr/ végződésű latin névszók tárgyesetében már /CrV-/-t találunk: pl. alacer --> alecre(m), December --> Decembre(m) stb. Tekintve, hogy pl. a "per"-ből nem lett *pre (sőt, a "pro"-ból éppen "por" lett a spanyolban), inkább arra hajlok, a "semper"-nek létezett egy beszélt nyelvi *sempere alakja, és ebből lett a sempre/siempre.

@BFritz: >> I.sz. 5-6. században pl. hogyan beszélhetnénk csehtől elkülönülő szlovák nyelvről?<<

A cikk nem erről beszél, hanem erről: "ezen az időtávon belül e dialektusoknál stabil nyelvjárási különbségek álltak fent a nyugati szláv, majd cseh-szlovák egységen belül..."

@BFritz: „nehéz elképzelni, hogy az azonos politikai keretek között (Morávia) élő Nyitra-, ill. Morva vidéki szlávok között nagyobb különbség volt, mint a Morva vidéki is Prága környékiek között.”

Miért lenne nehéz elképzelni? A Zágráb környéki horvátok pl. más politikai keretek között élnek, mint a szlovénok, mégis közelebb áll a nyelvük a szlovénhoz, mint a dalmáciai horvátokéhoz. A délnyuati finn nyelvjárások közelebb állnak az észanyugati észthez,m mint a keleti finnhez. A sor hosszan folytatható...

@BFritz: @Fejes László (nyest.hu): Ami a morvát illeti, arról nehéz beszélni, egyrészt azért, mert ez területi alapú megnevezés (= „morvaországi”), és három meglehetősen különböző nyelvjáráscsoportot fog össze (a „csehes” nyugat-morvát, a „szlovákos” szlováckóit-valachot és „lengyeles” lachot), másrészt pedig nincs feldolgozva ebből a szempontból.

Mindenesetre Bartoš morva szótárában előfordul a <ráztoka> ’hegyekből, erdőből kiérő vízfolyás; erdei völgy’ szó, amely a szlovák <ráztoka> ’hegyi lejtő, amelyen vízfolyások csurognak le; (rég.) két patak összefolyása, ill. szétágazása’ alaknak felel meg, nem a csehben lévő <roztok> formának. Kottánál {2} mindkét alak előfordul jelezve a morva terület nyelvi változatosságát. Szintén Kotta említi a rövid tőhangzós „szlovákos” <krava> {3}, <březa> {4} formákat Morvaországból. S í. t.

A cikk nem annyira a szlovák nyelv sajátosságairól szól, hanem csak a szlovák példáján mutatja be, hogy milyen hosszú ideig lehet állandó egy izoglossza (nyelvjárási különbség): nemcsak a nyelveknek, a nyelvjárásoknak is van „történelmük”.

{1} archive.org/details/dialektickyslov00bartgoog

{2} kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup=raztoka&...popis=&heslo=checked — kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup=raztoka&...popis=&heslo=checked

{3} kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup=krava&id...popis=&heslo=checked

{4} kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup=b%F8eza&...lltext&popis=&heslo=

@Fejes László (nyest.hu):

" A Zágráb környéki horvátok pl. más politikai keretek között élnek, mint a szlovénok, mégis közelebb áll a nyelvük a szlovénhoz, mint a dalmáciai horvátokéhoz. "

**

Talán mert a Árpád-korban Zágráb környékét Szlavóniának hívták? Mohácsig a tengerparti területeket nevezték csak Horvátországnak Biograd na Moru fővárossal. A tengerparti Horvátország és Szlavónia összeolvadása késő középkori, kora újkori fejlemény, azzal a sajátossággal, hogy a középkori Szlavón bánság lett Horvátország központi régiója, és a korábbi három szerémségi magyar vármegye vette fel a Szlavónia nevet.

Tehát az árpádkoriak nem voltak hülyék, az nevezték horvátnak és szlavónnak, akik azok voltak.

"A mai szlovák nyelv (és nemcsak az irodalmi nyelv alapján jelentő középszlovák dialektus), tehát számos olyan sajátossággal rendelkezik, amelyik az i. sz. 15–16. századi szétválást fél-egy évezreddel megelőzőleg is elkülöníti a mai cseh nyelvtől." Ez valószínűleg így van. Nem lévén nyelvész, az állítás helyességét nem tudom megítélni.

Van azonban, amit tapasztalatból is ismerek, ez pedig a mai Szlovákia területén fellelhető, ugyancsak eltérő, számos sajátossággal rendelkező dialektusok (nyelvjárások) megléte.

A kérdésem ezekkel kapcsolatos: ezek a dialektusok a nyelvtudomány szerint minek minősülnek - a szlovák nyelv, vagy valamelyik más szláv nyelv szórványainak, maradványainak?

Hogy csak egy, a cikkben is szereplő példát említsek: a gömöri šuo/šuó ~ šva, szlovák čo kérdő névmás vajon melyik más szláv nyelvvel hozható kapcsolatba?

***

Amúgy nagyszerű cikk, köszönet érte.

@bloggerman77: jó kérdés,h a "szlavón" és a "szlovén" nevek között van-e mélyebb összefüggés annál, mint bármelykük és a "szlovák" között. Sejtésem szerint nincs, mindhárom pusztán csak "szláv". (A középkori Szlavóniát, amit említettél,h később pont az lett Horvátország központi területe, tudtommal pont abban a korban magyarul "Tótországnak" nevezték.)

Ha pedig a szlovén és a szlavón nem jelenti ugyanazt, akkor ez nem magyarázza,h miért is áll közel a Zágráb-környéki horvát (a középkori szlavón) vidék nyelve a (régebben vendnek* nevezett) mai szlovénhoz.

*tudom, van egy irányzat, ami a szlovénok egy kis csoportját akarja pont a szlovénokkal szemben vendnek nevezni. De tudtommal régebben általában az összes szlovént is nevezték vendnek, (és németül windisch-nek).

@okeyo: A szlováknak – ha nem számítjuk hozzá a kelet-morvaországi szlováckói és valach dialektusokat – három nagy nyelvjáráscsoportja van: a nyugati (Pozsony, Nytira, Trencsén), a középső (Túróc, Árva, Zólyom, Bars, Hont, Nógrád, Gömör) és a keleti (Szepes, Sáros, Zemplén-Abaúj). A jelenlegi, Ľudovít Štúr által kezdeményezett, majd Martin Hattala által finomított irodalmi nyelv a közép-szlovákon alapul. A fél évszázaddal ezt megelőző kezdemény, Anton Bernoláké pedig a nyugatin.

A keleti nyelvjárás kialakulását a legkönnyebb datálni, mert eltűntek belőle a hosszú magánhangzók. Ez csak a hasonló lengyel változással párhuzamosan történhetett, amely pedig írásos dokumentumok alapján a XV. sz.-ra tehető (gondolom, nem teljesen függetlenül attól, hogy a szepességi városok elzálogosításával ott megjelent a lengyel közigazgatás). Egyebekben nem tekinthető lengyel nyelvjárásnak, mert a korábban (és utána) a szlovák nyelvjárásokkal együtt fejlődött: pl. eltűnt belőle a rendszerszerű lágy-kemény msh.-szembenállás (és ez az /r/-re is vonatkozik), az orrmagánhangzók. A XV. sz.-i változást megelőzően a nyugat-szlovák dialektushoz lehetett hasonló.

A többiektől legtöbb jegyben elütő nyelvjárás a középső. Az az elterjedt nézet, hogy a magyar honfoglalás előtt a beszélői délebbre éltek, és részei voltak az ún. pannon-szláv csoportnak, amelyet az érintkező déli és nyugati szláv dialektusok alkottak. Amikor ez az időleges egység megszűnt, akkor tolódtak északra, elvágva egymástól a későbbi nyugati és a keleti szlovák nyelvjárások tömbjét.

Ennek ellenére vannak közös izoglosszák, amelyek régtől fogva egybekötik a három szlovák nyelvjárást, és megkülönböztetik a többi nyugati szláv dialektustól. Ilyen pl. az /r/ megkeményedése. Ezért történeti egységről is beszélhetünk. Persze a cseh és a szlovák mint nyelv maga is csak a XV–XVI. sz.-tól vált szét, így ez az egység ezen a nagyobb egységen belül értendő. (Azaz a mai szlovák nyelvjárások ezelőtt egymáshoz közeli cseh-szlovák nyelvjárások voltak, azt megelőzően pedig egymáshoz közeli nyugati szláv dialektusok.)

A XIX. sz. közepi štúri irodalmi nyelvet egy emberöltőn belül elfogadták a nyugati és keleti dialektust beszélő nyelvhasználók is: így ilyen értelemben is létrejött a nyelvközösség. A magyar politika ezzel a folyamattal szemben a sárosi kelet-szlovák nyelvjárás alapján önálló irodalmi nyelvvé (ausbau-nyelvvé) szerette volna fejleszteni az ún. „szlovják”-ot, de ezt nem sikerült az érintett nyelvközösséggel elfogadtatni. Így a szlovák továbbra is egységes nyelv, amelynek nyelvjárásai közt nincsenek nagyobb távolságok, mint a magyar dialektusok közt, ha az őrségit és az északi csángót is beszámítjuk.

Ami a gömörit illeti, az a középső szlovák nyelvjáráscsoport egy dialektusa, amely maga is négy alnyelvjárásra bomlik. Jellemző sajátossága, hogy a <č> hang lágy <š́>-sé változott (amely aztán továbbalakulhatott kemény <š>-sé). Tehát a közszlovák <človek> ’ember’ szó itt <š́lovek>-nek hagzik, a <mačka>’macska’ <maš́ka>-nak vagy <maška>-nak, a <čas> ’idő’ pedig <š́as>-nak vagy <š́äs>-nek. Ennek megfelelően a közszlovák <čo> ’mi?’ kérdő névmás alakjaa itt sok helyütt a rendszerszerű <š́o>. A közép-szlovák nyelvjárásokban a semleges nemű melléknévi végződés <-ô> (ejtve: <-u̯o>), nem <-é>, mint a hattalai irodalmi nyelvben. Ennek az analógiás hatása, valamint a lágy <š́> megkeményedése (velarizálódása) okozhatta, hogy más gömöri területen beszúródott a <čo> → <š́o> → <*šo>-ba egy <u̯> félhangzó: <šu̯o>, valamint létrejött ennek az <o> helyett <a> jerhelyettesítős változata is, mint <*ča> → <*š́a> → <*ša> → <šu̯a> → <šva>. — Az <o> ~<a> jerhelyttesítő-váltakozásra több példa is van a közép- (és kelet-) szlovákban, vö. <mach> ~ <moch> ’moha’.

Ui. Ha jól tudom, az ősmagyarban is feltételeznek <cs> ~ <s> váltakozásban eltérő nyelvjárásokat a <csekély> ~ <sekély>, <kicsi> ~ <kis>, /taníccs/ ~<bocsáss> szópárok alapján.

az orphanus csak a késő latinban, a 13.században jelent meg

etymonline.com/index.php?term=orphan

eredeti jelentése "elhagyott"

gör. orphos "bereft"

jelentésátvitellel lett 'árva'

.

mi van ha a gót arbaiths -ból > rabu, rabuta

.

és mi a helyzet a bök pök-vel

ami benne van egy sor sor újlatin nyelvben (picar, pique, pike, prick, pierce) és a csehben és szlovákban (pichat), de nincs a délszlávban, se más szlávban...

hanem ott van bodat

ami állítólag PIE root *bhedh- "to dig, pierce" (cognates: Hittite beda- "to pierce, prick,")

etymonline.com/index.php?term=bed

ami van a délszlávban, de hol van az újlatinban

@tds2: Itt több dolgot félreolvastál, kezdve azon, hogy az angol <orphan> jelent meg a XIII. sz.-ban a kései* latin <orphanus> szóból. S í. t.

* A "kései" a klasszikus latinhoz képest értendő, ami az adott esetben azt jelenti, hogy a szó már megtalálható az V. sz. elején íródott Vulgatában.

@nudniq: A vend a kapocs. Természetesen azt nem vizsgálják:-).

@Krizsa: Amúgy ez keresztül-kasul van vizsgálva. Már írtam, hogy el kellene menned könyvtárba.

@LvT: kicsit. de tény, h a késő latinban jelent meg csak.

"Found in Late Latin. "

en.wiktionary.org/wiki/orphanus

az pedig tévedés, h a vulgáták nyelve és a vulgáris latin az kizárólag latin lenne.

a szabbatum se latin szó.

@tds2: A kései latin, ahogy LvT is írta, a klasszikus kor utáni latin, ami kb. a 3-5 századot jelenti. A 6. sz.-tól már középkori latinról beszélünk. A második állításodnak meg semmi értelme nincs, hiszen minden nyelvben vannak idegen eredetű jövevényszavak. Ilyen alapon a magyar sem kizárólag magyar. A "vulgáris latin" kifejezés meg egy koncepcionális tévedésből született, amikor még abból indultak ki, hogy az írott nyelv "a nyelv", amikor a valóságban a nyelvet beszélik, tehát változik. A vulgáris latin nem más, mint az anyanyelvként beszélt latin, ami természetesen sosem halt ki, máskülönben újlatin nyelvek sem léteznének. (Más kérdés, hogy az írott latint egyes tudományokban máig használják.)

@bloggerman77: „Talán mert a Árpád-korban Zágráb környékét Szlavóniának hívták?”

Jaj! A Szlavónia és Szlovénia? Mindkettő nyilván a szláv etimonjából van, akárcsak a szlovák. Vagy akkor most, hogy Szlavóniának Eszék környékét nevezzük, az ottani nyelvjárásoknak kellene a szlovénhez hasonlítaniuk? Ilyen alapon azt várnánk, hogy a szerb és a szorb fog hasonlítani egymásra. Tényleg vegyük már egymást egy picit komolyabban.

@LvT: Az internet korában - főleg a kutásommal nem egybevágó adatokért, mikor nem is élek állandó jelleggel Magyarországon - nem a magyar könytárakba megyek, hanem az internetre.

Mivel nincs VALÓDI elődöm, mert a

Összehasonlító Történeti Gyöknyelvészetet (rövidítés: ÖGy)

előttem még senki a világon nem fejlesztette ki, ezért megintcsak nincs lehetőségem semmiféle forrásokat keresni.

Összegezem: én mindent felkeresek, amire ti is utaltok a linkekben, (pont ezért maradtam itt a Nyesten is, ebben a... ...környezetben:-)))) Mottó: minden egyén és minden intézmény is MINDENT a saját érdekében tesz.)

Mindent átkutatok, amikre pl. a Wiki utal rá (távolabbra),

és újabban, de csak 2015-től a ... jelzőimet megtartom magamnak...

a magyar szavak etimológiai szótárait is.

Ezzel kapcsolatban fel is tettem két hete a honlapomra egy VICCES NYELVÉSZET című modult:-).

Konklúzió: ahogy én követek mindent, azt is, főleg azt, ami nekem ELLENTMOND - és akkor magamat javítom,

ugyanúgy kellene nektek i(NEKED) s követni, amit az ÖGy derít fel. Immár 4 éve az interneten is közzétéve. De ennek a be-, és átlátása - a felpuffadt tekintélyelv okán - még késik. Én azért haladok, mert az én szememben nem létezik sem rokonszenv, sem ellenszenv, sem a hivatalos nyelvészet TEKINTÉLYE.

@Krizsa: IGEN, a vend lehet az, ami kapcsolat teremt a német (kelta), a szláv és a magyar (amelyek közös eredetűek, nix jövevényszavak) - között.

@tds2: >> de tény, h a késő latinban jelent meg csak. <<

A tárgy szempontjából ez mindegy is, mert cikk is a latin kapcsán az <orbus> szót említi. Az <ὀρφανός> (orphanos) mint görög, és nem latin szó van hozva.

Az, hogy rosszul olvasod a konzultáltad forrásokat, az a te következtetéseidet érinti. Ezenkívül még az is, hogy az Etymonline is elfelejtette kitenni a görög "orphos" szó elé, mert ez a szó nem fordul elő ilyen jelentésben görög forrásokban, csak kikövetkeztett alak (az ott szereplő jelentésével együtt). Vö. greek_greek.enacademic.com/118988/%5C/%5.../?id=276422&t=iframe

@Krizsa: Ezt írtad: >> Természetesen azt nem vizsgálják:-) << Akárhogy csűröd, és beszélsz mellé, ezzel blöfföltél, mert a vendnek minden tekintetben kiterjedt irodalma van.

Megállapításaid jelentős része a ugyanígy a nettó tudatlanságl (olvasatlanság) és a kevélység amalgámjából eredő buborék.

Amúgy megdöbbentőnek tartom, hogy éppen egy volt tanár irtózik ennyire a könyvtárba járástól.

@LvT: A könyvtárazás - nagyon spéci esetektől eltekintve) - kb. 30 évetökéletesen elavult dolog - eszpá? (francia, nemde?).

A VEND a bizonyíték arra, hogy a szláv nyelvek is kelta eredetűek (ezt, ha nyelvész vagy, eddig is tudtad),

a magyar pedig a szláv NEM-TORLASZÓ utódnyelve, változata - vagyis nix 600 szláv jövevényszó.

@Krizsa: Ezt írtad: >> Természetesen azt nem vizsgálják:-) << Akárhogy csűröd, és beszélsz mellé, ezzel blöfföltél. Ahogy ezzel a "könyvtárazás [...] kb. 30 évetökéletesen elavult dolog"-gal is blöffölsz.

@Fejes László (nyest.hu):

Mit is kéne komolyabban venni? Ha tengerparti szlávok önmagukat a korai időktől fogba horvátoknak nevezték magukat, a magyar uralom alatt állók meg szlavónoknak.

Ez valóban annyi, hogy "szláv". De ennyi erővel akkor a szlovákoknak sincs önálló etimonja, mert az ő önelnevezésük is csak annyi, hogy "szláv".

Az egyes területi egységek az ott élő népességről lettek elnevezve. Mi olyan fantasztikus ezen?

@nudniq:

"De tudtommal régebben általában az összes szlovént is nevezték vendnek, (és németül windisch-nek)."

**

Konkrétan a németek minden, önálló államisággal nem rendelkező nyugati szlávot vendnek neveztek. A lausitzi szorbokat is.

@bloggerman77:

A Rügen-szigetről Dél-Skandináviát fosztogató szláv kalózokat is vend kalózoknak nevezték, pedig ezek aztán tényleg messze voltak minden szlovénoktól. A vend elnevezést egyesek egy eltűnt (vagy sosem létezett?) balti nép, a vened nevéből származtatják.

@bloggerman77: hát pont ez az! Az,h a szlovákok is "szlávnak" nevezik magukat meg a szlovénok is, az nem érv arra,h ez a két nyelv sokkal közelebb állna egymáshoz, mint mondjuk a szlovák a csehhez.

És ha ez nem érv, akkor az,h a Zágráb környéki szlávok is csak "szlávnak" nevezték magukat (a magyarok meg "tótnak" őket), még önmagában ugyanígy nem magyarázná azt,h miért is vannak közelebb nyelvileg a szlovénokhoz mint a tengermelléken élő szlávokhoz.

@bloggerman77: >> De ennyi erővel akkor a szlovákoknak sincs önálló etimonja, mert az ő önelnevezésük is csak annyi, hogy "szláv" <<

Mint szlovák ezzel egyetértek. Annyi teendő csak hozzá, hogy a polgári nemzet kialakulásától van a "szlovák" elnevezésének a 'szláv'-on túlmenő tartalma. Ekkorra viszont a történeti szlavóniai szlávok már a horvát közösség részének tekintették magukat. Zrinyi Péter sem ča-nyelvjárásban írt, hanem kaj-ban ("szlavóniaiban"): többek közt nem tett különbséget a <č> és a <ć> közt.

.

>> a magyar uralom alatt állók meg szlavónoknak <<

Őszintén szólva, nem tudom, hogyan nevezték magukat a magyar uralom alatt álló történelmi szlavóniai szlávok. Erről még forrást nem olvastam*. Azt azonban biztosra veszem, hogy "szlavón"-oknak nem hívták magukat, mert ez a magyarországi latinban kialakult <S(c)lavonia> földrajzi névből való későbbi és tudós visszaképzés.

* Ha ők is csak 'szláv'-nak nevezték magukat, akkor a férfiak <slovenin>-t, a nők <slovenka>-t, jelzőként pedig <slovenski>-t használhattak, ami megegyezik a szlovének és szlovákok névhasználatával. A fonetizmus tehát <o-e> és nem <a-o>.

@LvT: Hozzávehetők még a kérdéshez a Balti-tenger melletti, éppen kihalt szlovincok <slovinc> önelnevezése is (amelynek végén a <-c> férfinévnév-képző, mint a szlovén <slovenec> végén). És a korábban kihalt polábok nyelvének önelnevezése: a <slüvenšta>.

A szláv népnevek többsége az adott etnikumot megszervező törzs neve: a lengyelek önelnevezése pl. annak a <polane> törzsé, amelynek vezetői voltak a lengyel királyságot megalapító Piast-ház elődei. A magyarok máshogy is hívják őket, egy másik törzs nevén, mert nekik az a törzs képviselte par pro toto az egészet.

Ahol ez a belső prefeudális népszervezés elmaradt (mert pl. korán más, nem szláv népek [németek, magyarok] alá kerültek), ott nem jött létre a 'szláv' önelnevezésnél specifikusabb megjelölés, a törzsi társadalom eltünésével pedig a törzsnevek is elhaltak.

@bloggerman77: „Ha tengerparti szlávok önmagukat a korai időktől fogba horvátoknak nevezték magukat” A Keleti-Kárpátokban is éltek olyanok, akik horvátoknak nevezték magukat (ill. mások őket). Na és? Ez valami régi szláv törzs neve lehetett, ami aztán a szétvándorlás után bizonyos helyeken fennmaradt.

„De ennyi erővel akkor a szlovákoknak sincs önálló etimonja, mert az ő önelnevezésük is csak annyi, hogy "szláv".” Mi az, hogy ennyivel erővel? A szlovák és a szláv egy etimon, és kész. Ez nem verseny, hogy kinek van sajátja, kinek nagyobb, meg kinek erősebb az apukája.

@nudniq:

"h miért is vannak közelebb nyelvileg a szlovénokhoz mint a tengermelléken élő szlávokhoz._"

*

Mert a Zágráb környéki szlávok és a mai szlovénok krajnai ősei egyaránt a pannonszlávnak nevezett nyelv utódnyelvei? A tengerparti horvátok meg nem.

@LvT:

"A szláv népnevek többsége az adott etnikumot megszervező törzs neve: a lengyelek önelnevezése pl. annak a <polane> törzsé, amelynek vezetői voltak a lengyel királyságot megalapító Piast-ház elődei. A magyarok máshogy is hívják őket, egy másik törzs nevén, mert nekik az a törzs képviselte par pro toto az egészet."

***

A görögöket is egy jelentéktelen törzsük nyomán hívja mindenki görögnek, mert a rómaiak a graikosz törzzsel találkoztak elöször közülük, és lettek így graecus-ok latinul, és nem hellenus-ok.

@Fejes László (nyest.hu):

"A szlovák és a szláv egy etimon, és kész. Ez nem verseny, hogy kinek van sajátja, kinek nagyobb, meg kinek erősebb az apukája."

**

Tudod az a vicc, hogy LvT értette, amit írtam, te nem. LvT is írta: az állammá szervezést meg nem ért, törzsi keretetek között maradt szlávság körében nem alakultak ki önálló etimonok ők szimplán csak szlávok.

Ezzel szemben a szlovák etimon tudatosan létrehozott újkori etimon. Tehát a kettő nem egy.

@bloggerman77: nyilván ez lehet az oka.

De én nem az okát kérdeztem. Sőt, nem is kérdeztem, csak megemlítettem,h pusztán az,h az egyiket szlavónnak hívják, a másikat meg szlovénnek, az sem nem oka, sem nem következménye annak,h ez a két nyelvváltozat közelebbi rokon, mint a szlavón és a horvát.

Mert ha egyes szláv nyelvek elnevezésének köze lenne ahhoz,h azok egymással milyen közeli rokonok, akkor a szlováknak is a szlavón és a szlovén közelebbi rokonának kellene lennie, mint a csehnek.

@bloggerman77: >> Ezzel szemben a szlovák etimon tudatosan létrehozott újkori etimon. <<

Ez több szempontból sem áll. A <Slovák> elnevezés természetes nyelvi folyamatok eredményeként jött létre a XV. sz.-ban. Addigra avult ki a az <-in(ъ)> férfi egyednévképző, amely a közszláv <slověninъ> ’szláv férfi’ szó végén áll, így a szimpla szótő jelölte a férfi népnevet, és ez optimatiltáselméleti szempontból sértette a szabályokat. Így a férfiakat jelölő főnév különböző lakosnévképzőket vett fel, amelyek közül hosszabb távon az <-ák> győzött. de volt <-ec> is (<Slovenec>), amelyet továbbképezve megőrződött a <Slovenčák> ~ <Szlovencsák> családnév. Az <-ák> egyébként akkor ebben a szerepben regionális felfutású volt: akkor „változtatták meg” hasonló okokból a lengyelek is az önelnevezésüket, és lett a <Polanin>-ból <Polak>*. Szintén ekkor jelenik meg a <Русин>** ’ruszin, orosz’ mellett a <Русак> (vö. <Ruszák> családnév), illetve a kettő vegyüléséből a <Руснак> (vö. <Rusznák>, ill. a szlovákos változatából a <Rusznyák> családnév). Hasonlóan <Lemák> ~ <Demák> ’lemko ruszin férfi’. Ugyanekkor váltja fel a szlovákok közt a korábbi <Uhrin> ’magyar férfi’ megnevezést az <Uhrák> (mindkettő megőrződött családnévként), jelent meg a <Čech> mellett a <Čechák> (vö. <Csehák> családnév) stb. És ez az <-ák> ekkortól képzi egyes nagyobb tájegységek férfi lakosneveit, pl. <Lipták> ’liptói férfi’, <Spišák ~Spišiak> ’szepességi férfi’, <Šlezák> ’sziléziai férfi’, <Horňák ~ Horniak> ’felföldi férfi’, <Dolňák ~ Dolniak> ’alföldi férfi’ s í. t.

Másrészről a magyarral ellentétben a szláv nyelvekben nemcsak egy alakja van az etimonoknak, hanem négy: 1. férfiakat jelölő főnév, 2. nőket jelölő főnév, 3. melléknévi, 4. nyelvnevet jelölő főnév; illetve a régi nyelvállapotban volt egy ötödik is, a személyeket jelölő többes számú főnév. Ha ezt a rendszert vesszük, akkor látható, hogy a szlovák esetén a XV. sz.-ban nem is jött létre új etimon, mert csak az 1. alak változott meg a korábbi képző kiavulása miatt, a többi változatlan. Pregnáns, ha egymás mellé tesszük az ószláv, a szlovák és szlovén önelnevezések alakjait:

1. férfi: <slověninъ> → <Slovák> ≠ <Slovenec>

2. nő: <slověnka> → <Slovenka> = <Slovenka>

3. melléknév: <slověnskъjь> → <slovenský> = <slovenski>

4. nyelvnév: <slověnština> → <slovenčina> = <slovenščina>

5. többes szám: <slověne>. (A mai nyelvekben az 1. alak többes száma hsaználatos)

A fentieknek megfelelően a ’szlovák’ etnonim a ’szláv’ etnonim természetes fejlődéssel kialakult formája, és a XIX. sz.-ig általános ’szláv’ jelentése volt az érdekeltek közt. Ez az az időszak, amikor a magyarban is leszűkül a <tót> elnevezés a ’szlovák’-ra: a szlovák <Slovák> és a magyar <tót> – valamint a magyarországi latin <S(c)lavus> – specializálódása párhuzamos volt.

* Az <-ák> ~ <-ak> képző felvétele után <*Slovenák>, ill. <*Polanak> formák alakultak, amelyekben a nyelvérzék két lakosnévképzőt érzett egymás után, ezért esett ki az <-en->, ill. az <-an->.

** Az <-in> egyednévképző a keleti szláv nyelvekben, leginkább a nagyoroszban maradt meg az egyházi szláv konzerváló hatására, vö. <хозя-ин> (hozjáj-in) ’gazda’ ~ <хозяй-ка > (hozjáj-ka) ’gazdasszony’ ~ <хозя-ева> (hozjáj-eva) ’gazdák’ ~ <хозяй-ский> (hozjáj-szkij) ’gazdai, gazda-’. A <ruszin> megnevezésben szintén az egyházi szláv hatás védte meg az <-in> végződést a rivális népnyelvi alakokkal szemben: de még itt is átértékelődött tőképzővé.

@LvT: azt jól sejtem,h az a "Szlavónia" elnevezés, ami a kora középkorban Zágráb környékét, az újkor óta meg Eszék és Pozsega környékét jelentette (és az előbbit nevezték tudtommal annak idején magyarul "Tótországnak" is), az szintén a középkori magyarországi latinból jöhet?

Az általad említett S(c)lavus népnévvel függhet össze egy feltételezett Sclavonia tartománynév.

Vagy ez nem ilyen egyszerű, és azt az -on- betoldást a szlávból (a szláv ott beszélt változatából) kellene magyarázni, és nem jöhet a latinból? (Rendesen csak Sclavia vagy Slavia lenne latinul?)

@nudniq: Szlavónia valóban a magyar <Tótország> latin <S(c)lavonia> fordításának visszavétele*. Tudtommal korábban és későbben vonatkozhatott északi területekre is, vö. István fia Imre hercegre utaló „S. Emericus dux Sclavoniae” felirat.

Az <-on-> betoldás vélhetően több dolog együttes hatásának köszönhető. Egyrészt a latinban ez a mássalhangzós tövű névszók egyik típusának ragozási sajátossága volt, vö. <bubo> ’fülesbagoly’ → <bubonem> ’fülesbaglyot’. Ebbe a típusba népnevek is tartoztak, pl. <Saxo> ’szász’ → <Saxonem> ’szászt’. Az országnév ilyenkor a rendesen hosszabb alakból származott: <Saxonia>. A későbbi gyakorlatban azonban a rövid tőből is képződhettek nevek, pl. <Saxopolis> ’Szászváros, Orăştie’. Ez analógiaként szolgálhatott más esetekben is. Hasonlóhoz vö. <Aest(i)i> ’Balti-tenger mellett lakó ókori nép, észtek’ → <Aestonia> → mai nemzetközi <Estonia> ’Észtország’.

A bővülő tövűséget erősíthette az is, hogy a bizánci görögben, ahonnan a kései latin <S(c)lavi> is származik, a népnévnek volt egy rövidebb <Σκλᾶβοι> és egy hosszabb <Σκλαβῆνοι> formája is, és ennek megfelelően a korai latin források használták a <Sclavani>, <Sclaveni>, <Sclavini>, <Sclavoni> stb. elnevezéseket. Csak utóbb tisztult le, hogy a népnév általános alakjául a rövid tőforma szolgál, más használatban a stabilizálódás előtt kialakult formák továbbélhettek.

Utalok itt még két mások országnévre, ahol a magyarban használatos népnévhez képest a latin toponima – látszólag <-n>-nel bővült – <orosz> ~ <Rut(h)enia>, <kun> ~ <Cumania>. Ez utóbbiakban az önelnevezés hosszabb formája őrződött meg, vö. <русин> (ruszin), ill. <quman> (ez utóbbihoz vö. <türk> / <turk> ~ <türkmen> / <turkoman>), míg a magyarba egy rövidebb alak került. Ugyanakkor a <Rut(h)enia> esetén látszik, hogy a magánhangzó minősége a latinos alakban eltérhet az eredetitől.

Végezetül szerintem analógiás hatása lehetett a <Pannonia> területnévnek is, amely ugyan nem tőbővülő, de gyarapítja az <-onia> végű toponimák sorát, vö. a <Pannonia> ~ <S(c)lavonia> ~ <Saxonia> sorozatot.

* Később ugyanilyen a <Gácsország>-ot felváltó <Galícia>.

@bloggerman77: „ők szimplán csak szlávok”

Ez vicces. Mondjuk ha a magyarság több részre bomlott volna, és őket magyar népeknek neveznénk, és lennének székelyek, palócok, matyók meg csángók, meg persze magyarok is, akik „csak” magyarok, nem is igazi népek! :D Ja, meg nyilván az üzbégek meg kazahok menőbbek, mint a törökök, mert azok „csak” törökök. Az angolok is jól lenézhetik a németeket, mert nekik azok „csak” germánok... Jaaaj...

@bloggerman77: Nem "szimpla", hanem "egyszerű" szlávok!

"My Slovene prosta čaď"

Rasztiszláv, morva uralkodó Bizáncba írta ezt 862-ben.

Látom, kötözködni akarsz, hát legyen. Rádhagyom.

@LvT:

"Tudtommal korábban és későbben vonatkozhatott északi területekre is, vö. István fia Imre hercegre utaló „S. Emericus dux Sclavoniae” felirat."

*

Felirat, hol?

A szlavónia hercege tituláris cím volt, a királyi család egy felnőtt férfitagja viselhette, de nem kötődött egy területhez, és nem vált részállammá.

Pl. a Szlavónia hercege címet viselte Anjou István (Nagy Lajos öccse), miután szlavón bánná nevezték ki, de aztán áttette a székhelyét Erdélybe, amikor erdéli vajdává nevezték ki, ekkortól erdélyi hercegnek nevezték.

Imre herceg esetében ez utólagos kompiláció lehet, vagy a szöveg amire gondolsz, az a nyitrai dukátusról beszélt inkább?

@LvT:

Hm, most utánanéztem ez a Szent Imre, mint Sclavonia hercege a magyar történetírásban egyértelműen Szlavóniára vonatkozik.

A szlovák történészek viszont Sclavoniát egy lappangó szlovák pszeudoállamnak képzelik Nyitra székhellyel, csak azért, hogy bizonyíthassák, hogy a mai Szlovákia területe valahogy mindig elkülönült Magyarországtól. Ugyanezért lett Csák Máté oligarchiájából is Mát'usovce kvázi szlovák "állam"...

Azért maradjunk a tudományosság alapjain, ne a szlovák történészek történeti rémmeséit tárgyaljuk már itt...

@bloggerman77: >> Azért maradjunk a tudományosság alapjain, ne a szlovák történészek történeti rémmeséit tárgyaljuk már itt.. <<

Ebbe most te láttad bele olyasmit, ami nem volt benne. Én magyar oldalról közelítettem meg a kérdést. Direkt fellapoztam pl. a Magyar nagylexikont, amely szerint csak a XI. sz.-ra terjed ki a magyar uralom a déli Szlavóniára, amely így aligha lehet Imre 1031. évi halála előtt olyan szervezett egység, amelynek élén dux áll.

Nyitrai dukátus viszont ekkor már és még lehetett, és ha az a trónörökös reszortja volt, akkor az Imre vonatkozásában említett Sclavonia maga a Nyitrai dukátus lehetett.

MIndez ugye teljesen független attól, hogy a Nyitrai dukátust belső magyar fejleménynek gondoljuk-e, avagy sem. Az nem jó komunikációs politika, ha rögtön hátsó szándékot tulajdondonítasz a beszélgetőtársadnak.

Arról sem szeretnék itt hosszasan debattálni, hogy valóban mit takart a "S. Emericus dux Sclavoniae". Még azt is megengedem, hogy ez a déli Szlavónia volt. Ez erről való részletes vita a történészek dolga. Azt azonban megállapíthatjuk, hogy nem zárható ki, hogy ez a Nyitrai dukátusra utalt: akkor, ha az magyar hercegség volt. Nekem ez elég, hogy feltételes módban leírjam: "vonatkozHATott északi területekre is".

@LvT: Coorigendum ... akkor IS, ha az magyar hercegség volt. ..

Nyitra központtal nem lehetet "Szlavónia" - az csak Moravia néven jöhetett szóba. Morávia fejedelme volt Szvatopluk. ( Szobra ma "Ficopluk" - ként díszeleg a Pozsonyi parlament főlépcsője előtt.

A szlavónok "Mosaburg - Zalavár" - központtal - Pribina - lehettek a honfoglalásig - dél szlávok - szlovének. A horvátok a tengerpartot birtokolhatták.

Szlovákok... pontosan oly rejtély mint a románok... soha sehol nincsenek... ma mégis vannak...

Csák Máté szlováksága, pont olyan mint Benyovszky Móricé... vagy még olyan se...

@GéKI: Ezt úgy veszem, hogy megerősítetted a korábbi kijelentésedet: "én soha nem vindikáltam magamnak „szakmai hozzászólást”, én olyan butaságokat irkálhatok, amilyent csak akarok".

@GéKI: dehát pont arról írt LvT,h nincsenek külön "szlavónok". Csak Szlavónia van, ami a latin Sclavonia magyaros alakja, és semmi mást nem jelent, mint azt,h "Szlávország".

De attól,h "Szlavónia" létezik, attól még "szlavónok" (mmint abban az értelemben,h speciálisan vmi mást jelentsen, mint az,h "szlávok" - esetleg a szlávok egy speciális csoportját) ugyanúgy nincsenek, ahogyan "esztónok" és "livónok" sincsenek, hiába van Esztonia meg Livónia. Észtek vannak, meg lívek vannak (utóbbiak inkább csak voltak).

@GéKI: ráadásul pont olyan dukátusról folyik az elmélkedés Imre herceg esetében, amit maga a magyar király hozott időnként létre a saját trónörökösének Magyarország különböző területein (vö. "néki adom lányom és fele királyságom").

Ennek már az égvilágon semmi köze nem lehet az általad emlegetett Szvatoplukhoz, meg az ő Moráviájához. Hol volt az akkor már! De nagyonis lehetett egy, a magyar király uralma alatt álló olyan terület, amin akkor épp szlávok éltek (többségben), lett légyen az bárhol a Kárpát-medencében, és amit "gyakorlás gyanánt" a trónörökösére bízott, mint tartományt.

@LvT:

"Én magyar oldalról közelítettem meg a kérdést. Direkt fellapoztam pl. a Magyar nagylexikont, amely szerint csak a XI. sz.-ra terjed ki a magyar uralom a déli Szlavóniára, amely így aligha lehet Imre 1031. évi halála előtt olyan szervezett egység, amelynek élén dux áll."

*

A magyar történetírás szerint Szlavónia területe már a keresztény királyság megalapítása előtt is magyar kézen volt a 900-as években is, Koppány "Sumiguruzag"-a Dráván túli részeként.

Ezzel szemben a horvát(szlavofil) történetírás ide egy szláv, nota bene horvát fejedelemséget képzel el, amit csak a 11.század végén foglalnak el a magyarok, és a bánságot ennek a korábbi államnak utódjaként hozzák létre.

A Magyar Nagylexikon vaszínűleg - politikai okokból - ezt az álláspontot tette magáévá.

@nudniq: A magyar király a saját lányát a saját fiához adta a fele királyságával? :D

Erős a gyanúm, hogy ez a lányom meg fele királyságom a Nagy Sándor történet középkori recenziójának kivetülése inkább!

@nudniq: A dukátusok elhelyezkedése a királyságon belül meglehetősen változatos volt a középkor folyamán. Bihar éppúgy része volt mint Nyitra!

@blogen:

Na igen, pont a bihari dukátus pont az ország közepén feküdt - és ott akkor nem volt nemzetiségi lakosság, az csak a török alatt áramlik be oda Máramarosból (románok)

@bloggerman77: „A Magyar Nagylexikon vaszínűleg - politikai okokból - ezt az álláspontot tette magáévá.”

„Az nem jó komunikációs politika, ha rögtön hátsó szándékot tulajdondonítasz a beszélgetőtársadnak.” (LvT) – ez vonatkozik a forrásaidra is.

@blogen: jó, nyilván nem a saját fiához. :)

De a mesebeli történet szerint az öreg király, akinek csak lánya van, az azzal,h a lányát hozzáadja feleségül a mesebeli juhászlegénynek, az ezzel a házassággal saját örökösévé is fogadja őt (és így a legény trónörökösként megkapja a dukátust: a "fele királyságot").

Legalábbis, amikor először hallottam a dukátus intézményéről, akkor rögtön eszembe jutott ez a népmesei fordulat is. ;)

@blogen: ennek sosem állítottam az ellenkezőjét. Sokfelé volt dukátus, de ahol és amikor épp szlávok lakta vidéken volt, azt miért ne nevezhették volna Sclavonia-nak egy oklevélben? (Nyilván nem Bihart.)

@bloggerman77: Az legalábbis furcsa osztályozása a dolgoknak, az tartozik a „magyar történetírás”-ba, aki veled egyetért; a többiek politikai megbízást teljesítenek.

.

A többieknek írom, akik kevésbé egzaltáltan közelítik meg a kérdést, hogy a déli Szlavónia magyarok általi megszállásának időrendjéhez adalék, hogy innen hiányoznak a helynévkincsből a törzsnevek. A magyar törzsi rendszernek az lett a vége, hogy keverten szerte-szét telepítették őket az egész megszállt területen, és ennek a mintázata lefedni látszik a [később] dukátusokba szervetett, fejedelmi függésű területeket, vö. upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/0/0e/?...yar_törzsekről.jpg

— A Dráván túli területen lévő fehér folt egyértelműen jelzi, hogy ez a vidék későn lett megszállva: csak miután a törzsi rendszer már felbomlott, és a törzsneveknek nem volt többé identifikációs szerepük. Ez továbbra is arra mutat, hogy István fia Imre ott nem lehettet olyan szervezett egység, amelynek élén dux áll.

@LvT: A Korai magyar történeti lexikon szerint valóban létezett Nyitra központtal a XI. században dukátus, Györffy György szerint a kalandozások kora óta létezett, eredetileg a kabarok szállásterülete volt Nyitra, Bihar és Krassó központtal (tehát eszerint akár Szent Imre is lehetett volna a hercege), Kristó Gyula szerint az 1048-as osztozkodás során jött létre Nyitra és Bihar központtal (tehát eszerint Imre lehetett a hercege), viszont ezt a dukátust szimplán csak ducatusnak, az élén állót pedig Duxnak nevezték a források.

A nagyobb probléma maga a „S. Emericus dux Sclavoniae” felirat. Amit nem tudom, hogy pontosan honnan vettél, de én legkorábban egy 1511-es könyvben bukkantam rá (ill Kercselics Boldizsár 18. sz.-i horvát történeti művében, tehát ő egyértelműen a "klasszikus" Dráva és Száva közti Szlavónia hercegének veszi). A Korai magyar történeti lexikon nem említi ezt a feliratot a Szent Imrére vonatkozó releváns történeti források között, a hildesheimi évkönyvek viszont Dux Ruizorumnak nevezik Imrét, ami Györffy szerint a királyi testőrség parancsnokát, Kristó szerint a nyugat-dunántúli orosz határőrnépek parancsnokát jelentette.

@LvT:

"Az legalábbis furcsa osztályozása a dolgoknak, az tartozik a „magyar történetírás”-ba, aki veled egyetért; a többiek politikai megbízást teljesítenek."

*

Azért humoros valahol, hogy a magyar történetírás történetének ismerete nélkül teszel kijelentéseket.

Gondolom, téged meglepetésként ér az, hogy Mo. szovjetizálása a tudományt is elérte, jelesül a történettudomány esetében megjelent a sztálinista értelmezésű, nagyorosz pánszláv sovinizmussal marxista-leninsta történettudomány.

Ez elvárta, hogy mindenben a jó szlávot (oroszt...) keressék, mutassák ki a gaz gonosz német fasisztanácielnyomó germánokkal szemben.

Ennek eklatáns példája volt Cs.Soós Ágnes régésznő, aki Moszkvában végezve a egyetemet, felvérteződött ezekkel az eszmékkel, és így ő lett a zalavári ásatások irányítója. A sztálinista nagyorosz pánszláv eszmének alárendelve kutatott, minden leletet ennek rendelt alá, mindent szlávnak magyarázott, a tudománytalanság határáig elmenve a legvadabb nagymorva képzelgéseket tényként kezelve.

Ezzel a munkásságával évtizedekre diszkreditálta a magyar karoling kori régészetet, gyanússá téve bárkit, aki ezzel foglalkozott. És mintegy grátiszként még jól alá is fűtötte délibábos áltudományosoknak, hogy lám, a szlávok honfoglalás előtti jelenléte csak egy moszkovita hamisítás.

@LvT:

Az MTA Történettudományi Intézete azóta sajnos megszűnt történeti folyóiratának, a Históriának volt egy horvát-magyar tematikus száma, ahol a két fél felvonultatta a saját téziseit, erről a korszakról is.

A magyar cikkek szerint, ami a "hivatalos" magyar történettudományos álláspont, Szlavóniát már a honfoglaláskor birtokba vettük, területe Somogyország Dráván túli része volt.

A horvát történészek által írott cikk szerint meg itt egy független horvát fejedelemség volt, ami a 11.sz. végén kerül magyar kézre. ebben mi az egzaltáció?

A horvát történészeknek, történettudománynak is vannak magyar szempontból furcsa dolgai, pl. nézetük szerint 1526-tól nem Mo-gal, hanem a Habsburg dinasztiával voltak perszonálunióban, vagy hogy szerintük 1848-ban Mo. támadta meg Horvátországot (érdekes, mi másként látjuk, a Dráván átkelő, és kis híján a magyar fővárost elfoglaló Jelasicsot elég nehéz vmi horvát honvédőnek beállítani...)

@bloggerman77:

Még annyit hozzá, hogy általános nagylexikon használata ilyen rémakörnél veszélyes.

A MolnárErik fórumtárs által emlegetett Korai Nagyar Történeti Lexikon (KMTL) a releváns e témában.

Egy általános átfogó lexikonnál megtörténhet, hogy a szócikket ugyan történész végzettségű, de az adott témában nem szakértő jegyzi, aki nem megfelelő forrásanyagot használ fel.

A KMTL anyagát viszont az MTA TTI középkorászai írták. Én inkább ennek hiszek...

@bloggerman77: „ami a "hivatalos" magyar történettudományos álláspont”

Megjegyezném, hogy a tudományban „hivatalos álláspontra” hivatkozni az áltudományosság egyik legfeltűnőbb jele. :) Ismerve a tudomány működését legalább azzal tisztában kéne lenni, hogy a tudományban nincsenek hivatalos álláspontok – egy-egy kutatóintézet ugyan kiadhat szakvéleményt (bár ez sem jellemző, legfeljebb jogi ügyekben vagy felkérésre szoktak ilyet tenni), de nemzeti álláspontról beszélni abszurd.

Az is nyilvánvaló, hogy egy kutatót befolyásolhatja az iskolázottsága (ahogy az is, hogy a családból mit hoz), de elég vicces egy nemzet tudományosságából kizárni valakit azért, mert bizonyos – akár téves – álláspontra helyezkedett. Én pl. Kiszelyre hamarabb mondanám, hogy nem tartozik a tudományba, mint hogy nem tartozik a magyar tudományba.

Egyébként marha érdekes, hogy aki nem ért egyet veled, az mind elfogult valamilyen irányba. Nyilván vannak ilyen esetek, sőt nyilván tényleg mindenki elfogult valamilyen szinten, de azért ez nem magyarázat mindenre. Legfeljebb arra mutat rá, hogy aki mindenkit ezzel vádol, az milyen alapon foglal állást. Azon az egyetlen alapon, amit másokról el tud képzelni.

@Fejes László (nyest.hu):

„ami a "hivatalos" magyar történettudományos álláspont”

Ezt természetesen mindenki tudja, hogy hivatalosan, nincs "hivatalos álláspont" - ez a hozzászólásod most megint nem több mint egy "fölényeskedő kioktatás" ...( nem keverendő össze az "oktatással" )

Egyébként marha érdekes, hogy aki nem ért egyet veled, az mind... és mindig tudománytalan... csak te vagy tudományos... ja és persze mindig neked van igazad...

@GéKI: Sem az nem igaz, hogy tudománytalannak mondtam volna mindent, amivel nem értettem egyet, és az sem igaz, hogy valaha olyasmit állítottam volna, hogy mindig igazam van. Sok esetben elismertem, hogy valamiben tévedtem (akár cikket is javítottam ilyesmi miatt), vagy azt, hogy bizonyos dolgokban esetleg az ellentmondónak van igaza, de az adott helyzetben nem tudom megítélni.

Ha valaki tudja, hogy nincs „hivatalos magyar történettudományos álláspont”, akkor miért írja, hogy „ami a "hivatalos" magyar történettudományos álláspont”? És ugyan mi abban a „fölényeskedő kioktatás”, ha felhívom a figyelmet arra, hogy hülyeségeket beszél? Na és ha fölényeskedő, az nem függhet össze azzal, hogy ő indított ilyen stílusban?

Hozzászólásod ismét csak mocskolódás, mely köszönő viszonyban sincs a tényekkel. :)

@Fejes László (nyest.hu):

Emlékezzünk: Volt egyszer egy fiatalember!

"A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik."

Kár volt megtanulni!

@Fejes László (nyest.hu):

"Sok esetben elismertem, hogy valamiben tévedtem (akár cikket is javítottam ilyesmi miatt)"

"A bor nem válik vízzé!" ... még mindig ott van!

@GéKI: Talán mert csak de nem fogtad még fel, hogy az a hasonlat miről szól?

@szigetva:

Miután nyíltan elismerte, hogy csak azt akarta írni, hogy "csak van benne bor" - talán fölösleges is a további fáradozásod...

@Fejes László (nyest.hu):

"Ha valaki tudja, hogy nincs „hivatalos magyar történettudományos álláspont”, akkor miért írja, hogy „ami a "hivatalos" magyar történettudományos álláspont”?"

*

Mond, tényleg ennyire kőagyú vagy? Arról, hogy a hivatalos szót idézőjelbe tettem, nem rémlik, hogy nem "úgy" értettem? Most mondjam azt, hogy a magyar történettudomány java része által elfogadott elmélet szerint - az már leesik, hogy mit takar?

Mesélj, mi volt a fölényeskedő abban, hogy leírtam, hogy mi a jelenlegi tudományos álláspont magyar részről. Ez van a szaktudományod munkákban, beírtuk ketten is a Korai Magyar Történeti Lexikont, mint forrást.

LvT a Magyar Nagylexikont használta, ami NEM történettudományi szakmunka, hanem általános nagylexikon, a Szlavónia szócikk szerzője ki tudja, milyen forrásokat használhatott.

Már bocsásson meg a világ, de legyen már jogom ahhoz, hogy az utódállamok történészeinek nyíltan magyarellenes, önfényező hazugságait ne vegyem már készpénznek - mint teszik ezt a középkoros történészek, régészek is.

Természetesen lehet "benyalni" ezeket, és beszélni középkori szlovák, meg román gótikáról... Meg Vojtech IV szlovák királyról...

@bloggerman77:

Óriásit tévedsz, ha azt hiszed, hogy Fejes kíváncsi a véleményedre, vagy hogy egyetlen pillanatig is komolyan veszi a véleményedet.

Talán még emlékszel mit írt a szerkesztő úr nem is oly rég:

„Lőrincze szellemiségének egyenes következménye az, hogy a stigmatizáció káros voltát felismerjük, és teljes mértékben kiirtsuk a nyelvművelés gyakorlatából: a nyelvművelés tehát puszta ismeretterjesztéssé, és nem ítélkezéssé válik.”

Persze a "kenyérharc" - sok mindent felül képes írni...

Mostanában már csak egyetlen dolog érdekli... az hogy kattintgass a reklámokra...

Ha ezt nem teszed... "genya vagy"... mert érzéketlen vagy arra, hogy őkelme közben "vértizzadva" ... éhenhal...

@bloggerman77:

"Természetesen lehet "benyalni" ezeket, és beszélni középkori szlovák, meg román gótikáról... Meg Vojtech IV szlovák királyról..."

Lehet, hogy nem mindig értünk egyet, de ez most nagyon .. OK!

@bloggerman77: Akkor most írhatom, hogy „hülye” vagy, és utána mondhatom, hogy de hát nem úgy értettem, hiszen idézőjelbe tettem?

@Fejes László (nyest.hu):

Mondhatni mondhatod, csak önmagad járatod le veled, ha az értelmes vita helyett lehülyézed, vagy másként minősítgeted a vitapartnert. Mert mást érdemben nem tudsz hozzáfűzni ahhoz, amit írtam mert nem értesz hozzá.

:)))))

@bloggerman77: maradjunk annyiban, hogy megoszlanak a vélemények arról, hogy ki az, aki lejáratja magát. Szerintem pl. sokkal cikibb, ha valaki lesz egy állítást, majd azt a cáfolat után megpróbálja letagadni, mint az, ha valaki sarkosan fogalmaz.

@LvT: @MolnarErik: "S. Emericus dux Sclavoniae":

mek.oszk.hu/03300/03301/html/bgkvti_2/bgki0249.htm

"E két esztergomi misekönyvön kívül van még egy harmadik is, amelyben a címlevél hátlapját hasonló kompozíciójú, 295×220 mm méretű metszet díszíti.[17] Ez a zágrábi egyházmegye számára készült 1511-ben a velencei Liechtenstein-féle: műhelyben.[18] Itt a Madonna középen ül a trónon, feje fölé két angyal koronát tart. A trónus lépcsőjén felirat olvasható: „S. Maria patrona regni hungariae” szöveggel. Bal oldalt áll Szent István, aki részben takarja mellette álló fiát, míg Szent László a kép jobb oldalán látható. A két király vállgallérján, a hercegnek pedig a kardján olvasható a névfelirat. Ez utóbbinak szövege: „S. Emericus dux Sclavoniae”, ez tehát Zágráb esetében külön hangsúlyt kapott...."

@mondoga: Igen, erről beszéltem, ez egy 1511-es könyv. Ez semmilyen szempontból nem releváns Szent Imre valód címei kapcsán.

@MolnarErik:

Ha mondjuk a "szentek előállításához" szükséges történetek gyártását nézem, akkor valóban... nem sok hitelessége van az efféle feliratoknak...

@MolnarErik: És végképp nem releváns abból a szempontból, h Szent Imre idejében mit érthettek Sclavonia alatt.

@nadivereb:

"Szerintem pl. sokkal cikibb, ha valaki lesz egy állítást, majd azt a cáfolat után megpróbálja letagadni,"

**

Például?

@mondoga:

Ennek a könyvnek az összeállítói azt tudták, hogy Imre herceg egy dukátus ura volt, de azt nem tudták, hogy hol, és a zágrábi püspökség "fényezéséhez" magukénak vallották. Kb. ennyi.

A szomszéd országok vs. magyar történelem viszonyához:

tortenelemportal.hu/2011/02/ukran-kutata...a-vereckei-hagon-at/

A haladó, Anonymus meséit hiteles történeti forrásnak tartó ukrán kutatás szerint kárpátaljai honfoglaló magyar temetők - besenyők, akiket Kijevi Rusz telepített le a Kárpátokon belül. és a magyar állam csak a 11. században "gyarmatosítja" a területet. No comment.

Jaj, de ismerős, csak nem ezt mondja a román, szlovák és - lásd a vitát elindító, LvT által megidézett - horvát történettudomány is?!

@bloggerman77: Te sem érdemben szólsz a kérdésemhez, ami az idézőjelhasználatra vonatkozó felvetés. Abba pedig valóban nem szólok bele, amihez nem értek (vagy max. kérdezek, de nem kezdem a másikat kioktani azzal kapcsolatban, pláne nem írok olyasmiket, hogy „ha az adott törtémnész nem tud így vagy úgy magyarázni valamit, akkor rögtön úgy magyarázza?” stb.).

@bloggerman77: „A szomszéd országok vs. magyar történelem viszonyához:” Ja, ha máshol vannak mindent saját nemzeti érdek alapján magyarázó történészek, akkor ebben is felül kell múlnunk őket? Vagy milyen relevanciája van annak, hogy mások hogyan hamisítanak történelmet? Vagy mondjuk ha egy szlovák/román/ukrán történész történelemhamisítást követ el, akkor az a teljes szlovák/ukrán/román történelemtudományt érvényteleníti? Komolyan úgy gondolod, hogy ha mondjuk az ukrán történészek torzítanak Kárpátaljával kapcsolatban (tegyük fel, hogy ebben igazad van), akkor ez bizonyíték arra, hogy a horvátok is torzítanak Szlavóniával kapcsolatban?

@bloggerman77: Dehogynem voltak. A Tiszántúlon jelentékeny kabar népelem települt meg, akik ráadásul muzulmánok és izraeliták voltak. A ő krisztianizálásukra hozott Kálmán olyan törvényeket, amiktől ma nyugat-európai szélsőjobbaldali egy ujját is csak álmodozva titokban meri megnyalni!

A régi hitükhöz ragaszkodó izmaeliták büntetéséről

Ha valaki izmaelitákat böjtölésen kap rajta, vagy evésen és a disznóhústól való tartózkodásban, vagy mosakodásban avagy más vétkes szokásukban, az ilyen izmaelitákat küldjék a királyhoz. Aki pedig őket bevádolta, vagyonukból kapjon részesedést.

Az izmaeliták áttelepítéséről

Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk.

Az izmaeliták leányainak férjhez adásáról

Az izameliták közül senki se merje leányát a saját népéből valóhoz adni férjhez, hanem csak a mi népünkből valóhoz.

Az izmaeliták étkezéséről

Ha valamelyik izmaelitának vendégei vannak, vagy valakit lakomára hív, mind ő, mind vendégei csupán disznóhúst egyenek.

@bloggerman77:

Csak nem azokra a "valami vlah" népekre gondolsz, akiket egy "morvacsődör" vezetett, és akikről Anonymus olyan megvetően nyilatkozott ahogyan egész történelmük során talán senki... "a világ legalja népe"... csak ezt nem szokás idézni...

Azt az Anonymust tekintik "hiteles" forrásnak... aki valószínűleg egyetlen tényleges történésről sem tudott a honfoglalás korából...

Össze lehetne őket kötni a finnugristákkal... akik viszont, egy olyan "császárt" tekintenek hiteles forrásnak aki alig kerülve hatalomra, kocsiderék számra volt kénytelen adóaranyakat fizetni "kedves fiainak"...csakhogy békén hagyjak... "uralkodni"...

@MolnarErik: Csak hoztam egy hivatkozást, ami a szóban forgó felirat (egyik?) lehetséges forrásáról szól kicsit részletesebben. Ha LvT erre hivatkozott, akkor ez nem lehetett a nyitrai dukátusra utaló szöveg. A Magyar Könyvszemle 1993. 325-330. tkp. megerősíti az általad írtakat.

@Fejes László (nyest.hu):

Sajnos nem érted, most sem. Nem azt mondom, hogy múljuk felül őket a mesealapú történetírásban (van rá igény, lásd Jobbik-közeli történészek), hanem azt mondom, hogy a "zakadémiai" magyar történetírás a tudományos tényekre támaszkodik, a nemzeti mitológiában hívők meg a sumérszittya szabadegyetemnen meg a kurultájon vannak. Romániában, Ukrajnában meg Szlovákiában meg az egyetemek régészeti, történeti tanszékein, meg a tudományos akadémiákon. És a tudományos alapú magyar történész szakma nem tud ezekkel birokra kelni.

@blogen:

Ezek a szabolcsi zsinat közismert rendelkezései - amiket nem tartottak be, mert a magyar uralkodóknak nem volt rá igényük a 13. századig.-

De ezek nem összefüggő nemzetiségi területek voltak.

@bloggerman77: Én nem merek ilyen bátran nyilatkozni. Nem tudhatjuk, hogy a misekönyv "összeállítói" mit tudhattak Szent Imréről és mit nem. (Azt írod, tudták, hogy Imre herceg egy dukátus ura volt, de azt nem tudták, hogy hol,)

Szerintem meg nincs okunk feltételezni sem azt, hogy hülyék voltak, sem azt, hogy minden alap nélkül csak "fényezni" akartak volna.

De ha már fényezés, akkor miért horvát, miért nem magyar? :-)

Pl. István szerepe Syrmium "újraalapításában", sőt, Örs (Urs, Eurs) "dux", esetleg Koppány herceg jelenléte Szlavóniában...

Nemcsak a MolnarErik által hivatkozott Kercselics Baltazár, de Szörényi László (Ladislaum Szörényi: Vindiciae Syrmienses, 1734.) is említést tesz Szent Imre szlavóniai dux címéről.

Szörényi egyházi kéziratokra hivatkozik (taxae ecclesiarum et monasteriorum tom.III), dátumot nem közöl.

Persze azt értem, hogy a "hivatalos", meg a ménsztrím, meg a többi ezt nem tekinti relevánsnak, de nincs valami nagy egyezség a Dux Ruizorum körül se. (Utóbbinál Mátyás Flórián véleményét legalább annyira tartom megalapozottnak, mint a "nagyokét".)

@bloggerman77:

"Sajnos nem érted, most sem."

Szerintem, meg pontosan érti!

Én ugyan szoktam "froclizni" de ettől ő még értelmes ember - a szakmája az, amitől nem bír szabadulni.

Ez egyértelműen látszik, ha elolvasod a cikkeit.

Megpróbál önálló véleményt alkotni - de semmivel nem megy többre vele, mint te, vagy én. A @zegernyeinek meg a "hivatalos finnugrisztikának" már többször "nekiment" de mindannyiszor le is pattant róla.

Vagyis, pontosan tudja, hogy mit is jelent a "hivatalos történetírás" - csak megpróbálja azt a "liberálidealista" nézetet képviselni amely szerint a tudomány „független”.

Ami úgy nagy általánosságban persze igaz… csak a legtöbb „független tudós” … belehalt ( éhen ) ebbe a nagy „függetlenségbe”… ( a kommentezőkkel szembeni bunkóság, nem a függetlenség jele )

Halkan... jegyzem meg!!!

@Fejes László (nyest.hu): "de nem kezdem a másikat kioktani azzal kapcsolatban,"

ROTFL, ROTFL

@mondoga: Találtam Szent Imrével kapcsolatos információt - egyéb magyar vonatkozásokkal együtt - itt:

fmg.ac/Projects/MedLands/CROATIA.htm

(részletekben másolom a lényeget)

Chapter 2. KINGS of CROATIA [925]-1096

1. TOMISLAV (-[925/30]).

2. TRPIMIR (-[935]).

3. KREŠIMIR (-[940/45])

...

KREŠIMIR, son of STJEPAN DRŽISLAV King of Croatia & his wife --- (-[1029/30]). He succeeded in [1000] as KREŠIMIR III King of Croatia.m ---. The name of King Krešimir's wife is not known. She was in a Byzantine jail in 1024[96].

King Krešimir III & his wife had two children:

1. STJEPAN (-1058). He was in a Byzantine jail in 1024[97]. He succeeded his father in 1030 as STJEPAN I King of Croatia.

2. daughter . The Chronicle of Joannes Archidiaconus Goricensis records that "sancto Stephano" betrothed "Emerici ducis Sclavoniæ" to "filia Cresimiri" but that the future bridegroom died the following year[129]. Betrothed ([1030]) to IMRE of Hungary, son of ISTVÁN I King of Hungary & his wife Gisela of Bavaria ([1007]-killed Bihar 2 Nov 1031).

A Szent Imre életével foglalkozó írásokban ennek semmi nyoma nincsen. Általában vitatott még az is, hogy Imre házas volt, vagy csak eljegyezte a kijelölt párját, a menyasszony neve és hovatartozása se ismert. Ha ez a dokumentum hiteles, akkor a menyasszony Kresimir horvát király családjából való, és a házasság elmaradt Imre halála miatt.

A hivatkozott krónika az egyike a korábban említett egyházi dokumentumoknak.

A hivatkozásban található további magyar vonatkozású adatok megerősítik, hogy a magyaroknak ezt megelőzően és ezt követően is voltak a Dráva-Száva közében érdekeltségeik, és Szent László csak lezárt egy korszakot, ill. nyitott egy újat, de messze nem a 11.sz. végén kezdődött a magyarok szlavóniai jelenléte.