@El Vaquero: @szigetva: A 18. század eleji spanyol akadémikusok úgy határozták meg a [cs] kiejtését, hogy a "nyelv hegyét erősen az alsó fogakhoz kell nyomni". Még szerencse, hogy azóta fejlődött a tudomány. :D

@El Vaquero: A [ts] és a [ʦ] nem szoktak szembenállni nyelvekben, vagy ez van, vagy az (vagy egyis se). Hogy melyik az elemzés kérdése, nem a fonetika biznisze. Az egy nagy vasziszdasz, hogy a lengyelben van [tʃ] kontra [ʧ] oppozíció néha (trzy vs czy).

@szigetva: a másodikban t+sz van, az első hangmintában viszont valóban affrikáta. Még nem hallottam ilyet, és publikációban sem olvastam róla sehol sem, csak t-allofón szerepében emlegetik c-s hangot, akkor is általában csak alveolárisként. Ha meghallgatod a pence hangmintáját ugyanebben a szótárban, ugyanettől a beszélőtől, akkor hallod, hogy ott meg nem affrikátával ejti. Morbid.

@El Vaquero: dictionary.cambridge.org/pronunciation/british/prince

www.howjsay.com/index.php?word=prince

@Sultanus Constantinus: nem feltétlenül. A hehezetet a hangszálaid között ejted, a t-t nem igazán érinti. Az viszont igaz, hogy szorosan ejtjük, kicsit belelóg a h a t-be. A hehezés erőssége nyelvenként és nyelvjárásonként is eltérhet.

&nbps;

@szigetva: erre meg írhatnám, hogy akkor csatolj be c-zős anyanyelvi hangmintát, ahol a ts-t c-nek ejtik.

@El Vaquero: Pedig az az oka. Próbáld ki: a hehezet ugyanis, ha elég "szorosan" és erősen ejted a [t] után, szűk rést képez, ami nem sokban különbözik attól, mintha [sz]-t ejtenél utána, így akusztikailag alig hallható a különbség a [tʰ] és a [c] között.

@El Vaquero: @szigetva: Hát pontosan ez az átka a tudományos munkának, hogy ha valamire csak egy forrás van és amit az leír, nyilvánvaló marhaság, még akkor is arra kell hivatkozni, mert nincs más...

Továbbra is nagyon bírom Rachel videoit (mégha El Vaquero-nak vannak is fenntartásai :).

Ő így tanítja a TS hangot:

www.youtube.com/watch?v=wCKMM8CyPIw

www.youtube.com/watch?v=35syim12-gc

Rövid kivonat, ha nincs időd végignézni (2 db alig 4 perces video):

"Many people have problems putting the T into the TS sound. So, it ends up sounding like "less". So what is the difference between the S and the TS? A stop, the T stop.

So to make the TS sound, it’s simply starting with the stop T, and moving into the S: ts, ts, ts, ts. So you want to start with the front part of the tongue raised, the tip down, and air in a cut-off manner. "

Tehát Rachel nem kifejezetten C hangként tanítja, de nekem gyors beszédben inkább C szerűnek tűnik.

@El Vaquero: ,Az sztenderd angol nyelvjárásokban nincs "c" hang, sok beszélő nem is tud c-t ejteni” Bírom az ilyen exkatedra kijelentéseket. Forrás?

„nem nyelvtankönyvből kéne hangtani cikkhez példát meríteni” Milyen példát? És vajon honnan kell tájékozódni erről, ha nem egy leíró magyar nyelvtanból?

@Sultanus Constantinus: a perszát nem ismerem, de biztos vagyok benne, hogy nem a hehezet az oka, hanem a nyelvhegyes ejtés. A magyarban ugyanis nem nyelvheggyel ejtjük, hanem a nyelv hegye mögötti területtel, amit még a köznapi értelemben nevezett nyelvhegynek érzünk, de fonetikai értelemben az már nem nyelvhegy.

A tisztán dentális r: a trükk, hogy előre kell nyújtóztatnod a nyelved (emiatt széltében keskenyedik) és az is segít, ha a nyelv kicsit feldomborult ívben van, és a nyelvhegy lefelé mutatva ér neki a felső fogsor belsejéhez. Nem nehéz ejteni, de ennek ellenére szerintem ilyen formában nem fordul elő a világ egyetlen nyelvében sem.

Előbb kihagytam néhány esetet. Nem flapesül a t: hangsúlyos szótag legelején, szünet után és előtt (gyakorlatban elsőnek kiejtett szó elején, vagy utolsónak ejtett szó legvégén), kiejtett posztvokális r-től különböző mássalhangzó után ejtve. Sok példa van a flapre ebben a nyelvtörő mondókában:

www.youtube.com/watch?v=96Csr3YgDEM

Egyébként meg rengetegféle t van, mindnek kicsit más a képzési helye és a módja, a legtöbb csak hasonuláskor fordul elő.

@El Vaquero: Hát akkor ügyes vagy, én akárhogy is próbálkozom a dentális [r]-rel, nekem [θ] lesz csak belőle.

Egyébként szerintem a magyar anyanyelvűek a hehezet miatt hallják c-nek az angol t-t -- és nem csak az angolt, hanem a hehezett [t]-t. A perzsában pl. még markánsabb a hehezet a szókezdő zöngétlen zárhangoknál, ezért pl. én is sokszor hallom [co]-nak azt, ami valójában [tʰo] 'te'.

@szigetva: nem nyelvtankönyvből kéne hangtani cikkhez példát meríteni.

@Sultanus Constantinus: én simán tudom az r-t tisztán dentálisan ejteni, csak furcsa érzés, ahogy a fogakat zizgeti, meg a hangzása is vékonykább, élesebb.

El Phedro megint be lesz állítva a sarokba. Az sztenderd angol nyelvjárásokban nincs "c" hang, sok beszélő nem is tud c-t ejteni, ahogy ny-t sem.

Annak ellenére sem, hogy egyes angol anyanyelvű beszélők ejtik annyira nyelvheggyel a t-t (ezen a nyelv legeslegszigorúbb értelemben vett hegyét kell érteni, egy nagyon kicsi terület), hogy c-s beütést kap, és a magyar fül ilyenkor c-nek hallhatja. Egyes brit nyelvjárásokban viszont fogmedri c-nek ejtik a t-t, míg a magyar c denti-alveoláris. Viszont a New yorki nyelvjárásokban tipikusan 100%-osan úgy ejtik a t-t, ahogy a sztenderd köznyelvi magyarban: laminális denti-alveoláris, azaz nyelvpárkányos (ezt nyelvhegynek érezzük pedig nem az), fognak és ínynek egyszerre nekiérő képzéssel ejtik (ha a hehezet is játszik, akkor hehezettel, azaz h hangot utána szúrva), persze csak ha nem lesz belőle d-szerű flap hang.

Annak ellenére, hogy a sztenderd angol nyelvjárásokban a t fogmedri, ha pont th és sz hang előtt van, akkor tisztán dentális képzést vesz fel a képzés helye szerinti hasonulás miatt.

Az ír angolban ejthetik a nem hehezett t-t s-szerű hanggal is, ez amolyan nyelvheggyel ejtett s, a magyar fül tisztán s-nek hallja. Sok brit nyelvjárásban pedig hangszálzárhangot is ejthetnek helyette, ilyen van a magyar szamárutánzó i+áááá hangsorban a plusz jel helyén, ez amolyan hangszálakkal képzett, odaerőltetett szünet, ami apró, alig kivehető, hirtelen nyökkenésként vagy pukkanásként hangzik, főleg, ha eltúlozva ejtjük, ha finoman ejtik, akkor a magyar fül talán ki sem hallja.

Ami a modern, hétköznapi angol beszélőket illeti, a zöngétlen th dentális réshangos képzése kiszorulóban van, a legtöbben a sztenderd beszélők közül is heheztlen, tisztán dentális (csak a fogaknak odaérintett, ínyt nem érintő) t-nek ejtik, azt is úgy, hogy nem odateszik a nyelv helyét a fogakhoz, hanem csak messzebbről odanyújtóztatják, emiatt nem pattan akkorát, szerényebb lesz a hangzása. Ennek a nyújtóztatott hangnak nincs sem IPA jele, sem fonetikai kategóriája, még Caneparinál sem.

Aztán még szólni kell, hogy a legtöbb modern nyelvjárásban, de főleg Amerikában (ideértve Kanadát is), a t-ket leginkább flapnek ejtik (kivéve hangsúlyos szótag legelején, vagy szünet után). A flap úgy ejtendő, hogy a nyelvünk hegyét lentről felfelé odaütjük arra a helyre, ahol a magyaros r-reket vagy magyar n-t ejtjük, de a trükk az, hogy nem perdül (nem odapattan, hanem odaütjük), és otthagyjuk (ez fontos, amolyan rugalmatlan odaütés), ezután ezzel a nyelvállással pedig egy olyan d-t ejtünk, amely közben a légáramlat a nyelv két széle mögött a nyelv két oldalán kiküldve két oldalt távozik. A két oldali távozás ellenére nem laterális hang, sem nem laterizált, a nyelv szélessége nem változik, és a nyelv széleinél távozó levegő nem okoz hallható surlódást, még csak közelítőhangos, nem turbulens surlódást sem. Persze ezt a komplex mozdulatsort egyszerre kell megcsinálni, de nem nehéz megtanulni. Amolyan tompa, hirtelen, lágy d-nek hallatszik.

Felhívnám még a figyelmet a végére, hogy sok publikáció említ egyes angol és spanyol nyelvjárásokban dentális t-t, de ez sokszor félrevezető, mert nagyon gyakran a denti-alveoláris t-t is csak egyszerűsítve dentálisként emlegetik, pedig a kettő nem ugyanaz.

A cikk alapvetően tetszik. Mégpedig azért mert leírja: az angolban van [c] hang és tényleg csak a [t] és [s] összeolvadása eredményeként.

Ezt a részt kiegészítve én úgy érzem, hogy az angol anyanyelvűeknél alternatív kiejtésként előfordul a [t] és [s] elkülönült, de nagyon gyors ejtése (akár [c]-nek is hallható), vagy a [c] ejtése.

Mindenesetre a kiejtést is megadó szótárak (akár IPA, akár valami más rendszer pl. Webster) úgy láttam eddig, hogy nem mutatják a [c]-s kiejtési módot.

PS

Továbbra sem szeretem, a Nyest kiejtés jelölését-

De ha már a cikk nem IPA-t használ egy dologban azért igaza van. A Made in Poland-ban a prepozíció magánhangzója /ɪ/ , ha már nem IPA-val írja le, akkor tényleg közelebb érzem a magyar e hanghoz, mint az i-hez. De igazából ez a hang se nem a magyar i, se nem a magyar e. Legalábbis így érzem.

Remélem ebben egyetértünk.