A székely írás a krónikás irodalomban
„Hunniabeli módra” írt „székely bötük”
Sorozatunk második részéből kiderül, hogy ugyan a székelyek saját írását Kézai Simon említette először, de az, hogy ez az írás a hun örökség része, nem tőle, hanem Mátyás történetírójától, Thuróczy Jánostól származik. Utánajárunk annak is, kik és miért származtatták a székely írást a héber írásból.
A sorozat első részében megismertük azokat az érveket, amelyeket a székely írás „humanista koholmány”-mivolta mellett hozott föl Horváth Iván. Tulajdonképpen nagyon röviden is lehetne cáfolni a fölújított „koholmány”-elméletet: a székely írásnak vannak 13-14. századi, tehát a humanizmus korát jóval megelőzően készült emlékei. Mivel azonban a tudománytörténetben nem először bukkan föl az az ötlet, hogy a székely írás a humanisták gyártmánya, és e nézet népszerűsége – még tudományos körökben is – növekedni látszik, érdemes az elmélet mellett fölhozott érveket alaposabban szemügyre venni. Célszerű magával az alaptörténettel kezdeni: valóban egymást másolták-e a krónikások? Kaphatott-e szerepet a héber írás a székely írás létrejöttében?
Kézai Simon királya, IV. (Kun) László Thuróczy krónikájában
(Forrás: Wikimedia Commons)
A székely írás első említése a krónikás irodalomban
Horváth Iván egyik érve szerint a középkori krónikások folyamatos híradásai a székelyek írásáról nem sokat nyomnak a latban, mert bevett krónikás szokás szerint egymást másolták, így voltaképpen ugyanarra az egy forrásra, Kézai Simon krónikájára vezethetők vissza. Másrészt a humanista tudósok ismerték azt a hagyományt is, hogy a székelyek a hunoktól származnak, s azt is, hogy a hunoknak saját írásbeliségük volt. E kettőből könnyen összerakták, hogy akkor a székelyeknek a hunok írását is örökölniük kellett. Lehet tehát – szól az érv –, hogy a székely írás előbb volt meg elméletben, mint gyakorlatban: a humanisták úgy gondolták, hogy a hun-utód székelyeknél meg kell lennie a hun írás utódának is, és ha nem találták ennek nyomát, akkor megalkották – nem azért, hogy félrevezessék az utókort, hanem mert saját koruk tudományosságának szabályai szerint ez rendjén volt így, az ő felfogásuk szerint nem hamisítottak, hanem rekonstruáltak. Az írás pedig azért halad jobbról balra, mert megalkotói a humanizmus divatjának megfelelően a hébert vették mintának.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Nem nehéz észrevenni, hogy az érvelés ellentmondásos. Kézai Simon IV. (Kun) László (1272—1290) király krónikása volt, 1282 és 1285 között szerkesztette össze munkáját, tehát jóval a humanizmust megelőzően említette a székelyek írását – de hogyan beszélhetne a székely betűkről, ha egyszer jó kétszáz évvel később találták volna ki őket? Másrészt Kézai huntörténetének éppen az a lényege, hogy nem csak a székelyek, hanem a teljes magyarság a hunok utóda – miért csak a székelyeket „ajándékozta” volna meg a hunoktól örökölt írással? Az ellentmondás föloldható volna, ha kiderülne, hogy Kézai nem arról az írásról beszélt, melyet később székely ábécéként ismertek, hanem valami másról – ebben az esetben a történet úgy módosulna, hogy a humanisták a Kézainál olvasható, de e föltételezés szerint nem a székely ábécére, hanem valami más írásra vonatkozó tudósítását kapcsolták össze a hunok írásáról szóló értesüléssel, s ezek alapján alkották meg a székely írást.
A glagolita ábécé
(Forrás: Wikimedia Commons / Romanm / GNU-FDL 1.2)
Tény, hogy Kézai homályosan fogalmazott a székelyek írásával kapcsolatban. Azt írta, hogy „a vlachokkal együtt a határvidék hegyei között kapták meg a részüket, így hát a vlachokkal elkeveredve állítólag azok betűit használják.” Voltak, akik szó szerint vették a krónikás szavait, és arra gondoltak, tudósítása annak emlékét őrizte meg, hogy a székelyek valóban a vlahoktól, azaz a románoktól vették át az ortodox kereszténységhez kötődő írások valamelyikét, azaz Kézai igazából a cirill vagy a glagolita írásról beszélt volna. Ez a „humanista koholmány”-elmélettel sincs ellentmondásban. Csakhogy ez a föltételezés meglehetősen valószínűtlen. Először is, Simon mester értesülései nem különösebben pontosak, nyilvánvaló – maga írja –, hogy a székelyek saját írását sosem látta, csak hallott róla. Másrészt semmi nyoma annak, hogy a székelyek a latin és a székely betűkön kívül bármi más ábécét használtak volna. A 13. század végéről – tehát Kézai idejéből – viszont a székely írásnak már van emléke, így túl sok érv szól tehát az ellen, hogy Kézai, ha csak értesülésből is, ha pontatlanul is, de ne a székely ábécéről beszélt volna.
A székelyek írásának későbbi említései
A krónikások munkamódszere valóban az volt, hogy a korábban alkotók műveit hol szorosabban követve, hol kevésbé szigorúan másolták, és természetesen el is hagytak belőle, meg is toldották más forrásokból származó értesülésekkel. A székely írást Kézai után legközelebb említő Thuróczy János, Mátyás történetírója az 1480-as években írt krónikájában viszonylag szorosan követte Kézai huntörténetét (különféle kiegészítésekkel), jelentősen eltért viszont Kézaitól a székelyek írásáról szóló tudósítása. Ellentétben Kézaival, aki a székelyekről azt írta, hogy „keveredtek a vlahokkal”, Thuróczy éppen azt emelte ki, hogy az ő népük nem „keveredett idegen vérrel”, s hogy erkölcseikben is szigorúbbak, szokásaikban is mások, mint a többi magyar. „Ők még – írta – nem felejtették el a szkíta betűket, nem is használnak tintát és papírt, hanem botokra vésik azokat rovás módjára.”
Thuróczy János krónikájának első lapjai
(Forrás: Wikimedia Commons)
A szkíták – valójában a hunok – írásából tehát nem Kézai, hanem Thuróczy származtatta először a székelyek betűit. A szkíta népnév Thuróczynál a hunokat is magában foglalja, s mint Kézai után valamennyi magyar krónikás, ő is a magyarok közvetlen elődeinek tekintette a hunokat. Munkájának előszavában harcosan védelmezte Attilát, és szólt arról is, hogy a hunoknak volt írásbeliségük, s nem az ő hibájuk, hogy ennek kevés emléke maradt, mert inkább a kardforgatással voltak elfoglalva. Művének előszavában egyértelműen a hunok örökségének tartja a székelyek ábécéjét: „hiszen a mi korunkban is ugyanennek a népnek egy része, amely az erdélyi vidékeken él, valamilyen jeleket vés fába, s az efféle rovást úgy használja, mint a betűket”.
A székelyek írásának hun eredetéről szóló hagyományt tehát nem Kézai Simon, hanem Thuróczy János teremtette meg. Őt követte Mátyás másik történetírója, Antonio Bonfini, aki szerint a székelyeknek „szkíta betűik vannak, amelyeket nem papírra írnak, hanem rövid pálcikába rónak, és kevés jellel sok gondolatot fejeznek ki”. Ezt a hagyományt vette át Oláh Miklós, a nagytekintélyű katolikus főpap az 1530-as évek második felében írt munkájában: „Gondolataik és közlendő akaratuk kifejezésére a papíron, tintán és a más nyelveken használatos betűkön kívül fapálcikákra vésnek bizonyos, számukra érthető jeleket, és ezeket a rovátkolt pálcikákat a barátok és a szomszédok üzenet vagy levél gyanánt használják.” Thuróczyt követte Verancsics Antal – ő egyébként Oláh utóda volt az esztergomi érseki székben –, de fontos kiegészítéssel. A székelyek szerinte vallásukon kívül mindenben különböznek a magyaroktól, betűiket pedig négyszögletes fákba róják, jobbról balra, mint a zsidók, egyiptomiak és törökök, és néhány pont hozzáadásával sok értelmet fejeznek ki. Szintén Thuróczyra épített Benczédi Székely István 1559-ben kiadott világkrónikájában, szerinte a székelyek „most is különböznek a többi magyaroktól törvényekkel és írásokkal, kik Hunniabeli módra székely bötüvel élnek”.
A héber és a székely írás „rokonsága”
A 16. századtól Európa valamennyi nyelve azért versengett, hogy minél közelebbi kapcsolatba hozható legyen a héberrel: a korban uralkodó szemlélet szerint a héber volt a Paradicsom nyelve (vagy legalábbis a hébert vélték az eredeti, tiszta, Bábel előtti nyelvállapothoz legközelebb állónak), így aztán minél közelebbi „rokonságot” tudtak kimutatni egy nyelv és a héber között, annál közelebbinek tartották az adott nyelvet a bábeli zűrzavar előtti ősnyelvhez. Ezt a dicsőséget Európa sok népe szerette volna saját nyelvének tulajdonítani, így a magyar humanista tudósok igen örültek, hogy a magyaroknak saját írásuk van: a székely írás iránya kézzelfogható bizonyítékot nyújtott ahhoz, hogy a magyar nyelvet a héber közeli rokonának tartsák. (A nyelveknek és az írásoknak természetesen nincs közvetlen közük egymáshoz, de a középkorban a tudósok sem igen különböztették meg a kettőt – a nem nyelvészekkel ez ma is gyakran előfordul.)
Verancsics után aztán sokkal hangsúlyosabban jelenik meg a székely írás héber írásból (és a magyar nyelv héberből) való származtatása. Mindez természetesen nem szemben állt a hunoktól való származás tanával, hanem kiegészítette. Szamosközy István, Erdély történetírója szerint a székelyek betűiket „lehántolt és négyzetesre faragott pálcákra bicskaheggyel vésik úgy, miként hajdan Szkítiában közölték egymással a mondandójukat. Ezeket a betűket jobbról balra haladva helyezik el, a zsidók gyakorlata szerint, amiből felismerhetjük eredetét”. Szintén a héberrel való rokonság bizonyítékának tekintette a székely írást a 16. század végének egyik legjelentősebb humanistája, Baranyai Decsi János. A Telegdi János székely írást bemutató tankönyvéhez írt előszavában azt fejtegette, hogy a székelyek írása tanúskodik a magyarok egykori hadi dicsőségéről és kulturális nagyságáról, arról, hogy a magyar nyelv a héber rokona, s hogy a magyar nép „Istennek kedves”. A héber nyelvrokonság bizonyítékának látták a székely írást a későbbi grammatikaszerzők, Komáromi Csipkés György és Geleji Katona István is, a nézet legteljesebb kifejtése pedig a sokoldalú tudóstól, Bél Mátyástól származik 1718-ból.
Bél Mátyás értekezést írt a székelyek írásáról
(Forrás: mek.oszk.hu)
Az tehát igaz, hogy a székely írást a 16. századtól a 18. századig a héber írásból származtatták, de – Horváth tézisével ellentétben – nem azért haladnak jobbról balra a székely betűk, mert a héberhez való hasonlatosságot akarták erősíteni, hanem azért szolgálhatott a székely írás két évszázadig a héber-magyar nyelvrokonság bizonyságául, mert a sorokat jobbról balra írták. Ezt bizonyítja, hogy a héber és a székely írás irányának azonosságára már az előtt fölfigyeltek, hogy Melanchton nyomán elterjedt volna a héber különleges tisztelete, és kitört volna a héberrel való rokonítás láza. A Nikolsburgból (ma Mikulov) előkerült, első fennmaradt székely ábécé alá egy héber ábécé is került – nyilván a két írás irányának hasonlósága miatt. Az ábécé közvetetten Mátyás udvarához köthető, szerzője tagja volt a Mátyás által 1487-ben Párizsba küldött követségnek. Thuróczy és Bonfini híradása mellett ez is bizonyítja, hogy Mátyásnak valóban volt szerepe a székely írás Székelyföldön kívüli megismertetésében – számára is a hun származás bizonyítéka volt, és tudjuk, Mátyás szívesen látta (és láttatta) magát „második Attilának”. Arról azonban szó sincs, hogy a székely ábécét az ő tudósai, vagy a későbbi humanisták találták ki. Székelyföldön jóval korábbi emlékei is vannak ennek az írásnak – erről lesz szó legközelebb.
Hozzászólások (41):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
Maki75
2013. május 14. 16:29
etruszk-székely írás hasonlósága?
2
Ahita
2013. május 14. 19:42
Az általam olvasottak szerint, valóban nem zárhatók
ki a magyar és a héber nyelv közötti egyezőségek. Ám egészen pontosan fogalmazva a héber nyelv mutathat hasonlatosságokat a magyarral(a sumerral, azaz az ős-szkítával), nem pedig fordítva. Ez a helyzet a finn és a magyar nyelv közötti rokonítással is. Ennek figyelembe vétele végre helyre tenné a dolgokat.
Az i.e. 1500 körül a Holt-tenger környékére szervezetlenül, kisebb csoportokban fölhúzódó khabiru arabok, a zsidók ősei egyszerűen "fölszívódtak"az ott évezredek óta élő, magas kultúrájú , a sumer arameus, vagy valamely más dialektusát beszélő népek között. Magyarán szólva, átvették az ott élő népek nyelvét és kultúráját. Ennek okán vetődött föl annak az igénye a zsidóság körében, hogy a zsidó identitás megőrzése érdekében megalkossanak egy új, csak és kizárólag a zsidóság által használt, teljes nyelvi és kulturális elszigetelődést hozó nyelvet és bevezessenek egyéb, véleményem szerint egészen drasztikus intézkedéseket. Hisz a régi nyelvnek már nyoma sincs, "elveszett". Tehát nézzük meg, vajon kik, mikor és milyen módon alkották meg a héber nyelvet.
Mivel számos kiváló európai és kontinensen túli tudós- korábbi írásaimban is lentebb is hivatkozási alapként - a magyar, sumer nyelvi azonosságot sokszorosan bizonyítottan "édestestvérnek" aposztrofálja, nem kérdéses, hogy csakis egy korábbi ősi nyelv lehet alapja egy jóval későbbi, tehát fiatalabb szerkesztett nyelvnek. Nem pedig fordítva.
Nem beszélve arról, hogy több mint egy évezred eltelt a nyelvi asszimilálódás folyamatában. Már talán emléke sincs a zsidóságnak az "ős zsidó" nyelvről. Minek után nem tud másból "meríteni" az új nyelv megalkotásakor mint abból, ami van -az arámiból.
dr Mihályi Ferenc - A kiáltónak szava ....
A zsidók ősei: a khabirú arabok a Krisztus előtti második évezred második felében kezdtek felhúzódni a Holt Tenger nyugati hegyes-dombos partvidékére, ahol a hettita kánaánita népek laktak. Mivel a bevándorlás szervezetlenül és lassú tempóban folyt, az új jövevények megtanulták a befogadó nép nyelvét, átvették szokásaikat és keveredtek is velük úgy, hogy a Kr. e. hatodik században már semmi sem állta útját a teljes beolvadásnak.
Történt azonban, hogy Krisztus előtt 597-ben Nebukadnezár babyloni király leigázta Palesztinát és a lakosságból - így a zsidók közül is - sokat rabszolgaságba, fogságba hurcolt, honnan az újabb hódító Cyrus Perzsa király bocsátotta el a még élőket és leszármazottaikat Kr. e. 538-ban. Az első csoportban csak csekély számú szegény zsidó tért haza, akiket az otthoniak hamar felszívtak. Tizennyolc évvel később egy jelentősebb csoport tért haza Zerubabel vezetése alatt, aki Júdea kormányzásával lett megbízva. Később, Kr. e- 444- ben a király egy gazdag zsidót, Nehémiást küldte kormányzónak Judeába. Nehémiás, hogy az asszimilálódást meggátolja, eltiltotta zsidó őseit a vegyes házasságtól és vallási reformokat is hozott.
A zsidó teokratikus állam és nemzet megalapítójának azonban Esdrást kell tekintenünk, aki 238 levitával és vagy ezerötszáz egyéb rendű, rangú, mind jómódú hívével tért haza Kr- e. 397-ben. Ő a nehémiási fajvédő törvényeket megszigorította, és a már meglévő vegyes, vagyis zsidó- kánaánita házasságokat felbontatta, a kánaánita hettita feleségeket gyermekeikkel együtt elűzte. Az államformát teljesen theokratikus alapokra fektette, a népnek saját nyelvet és írásmódot szerkesztetett ...."
"Esdrás törvényei még jobban mélyítették a zsidók és goyimok közötti szakadékot" - írja J.W. Swain- de a zsidóknak megmaradását, nemzeti öntudatot és biztonságérzetet adott, és megindította a nyelvi elkülönülést a környező népektől, akik az arameus nyelvet beszélték egész Palesztina területén.
Kik voltak az arameusok és hol laktak? Miféle nép volt az, mely ezt a nyelvet beszélte és miféle nyelv volt az arámi nyelv?
Leonard Cottrell "The Anvil of Civilization" című könyvében azt írja, hogy ha valaki a Kr. e. ezredik évben a turáni fennsíkról elindult Nyugat felé a Földközi-tengernek akár az északi táján, tehát Anatólián, a Hettiták földjén és a mai Görögországon keresztül, akár a déli part felé vette útját Palesztinán keresztül Egyiptomba és Lybiába, csak egy nyelvnek a tudására volt szüksége, mégpedig az Oppert által Sumernak nevezett mezopotámiai ősnép nyelvére, mert ezeken a területeken abban az időben még mindenütt ennek a nyelvnek valamelyik dialektusát beszélték. Hasonlóan írnak a többi jeles történészek is......."
és próbáljuk meg hozzáilleszteni a már korábban leírtakat, miszerint a Kárpát-medencei rovás leletek, pl. az "M" alakú bevéséssel ellátott Székelyháton fellelt szobrocska legalább 2000 évvel "megelőzi" Mezopotámia ill. Egyiptom területén talált ugyanilyen leletanyagot.
Tehát ha Leonard Cottler "The Anvil of Civilation" című könyvének kutatási területét egy kicsit "feltolja" északabbra akkor beleírhatta volna könyvébe azt is, hogy amennyiben ha valaki kr.e. 1000ben elindul a Kárpát-medencéből délnek a Hettiták földjén keresztül Egyiptomon, Palesztinán át Lybiába és megérkezik a turáni fennsíkra akkor gyakorlatilag nem találkozik mással, mint egy ugyanazon nyelv valamely nyelvjárás szerinti használatával s egészen jól megérteti magát az ott élőkkel.
3
baloch
2013. május 17. 22:08
Kedves Ahita!
Olvasmányaim alapján nagyon hasonlóképpen gondolom én is az eredetek kapcsolatát, köszönöm, hogy ilyen részletesen leírta.
A héber abc már "elarabosodott" a betűk alakját tekintve, de valóban, még mindig felismerhető benne az alap, amit a székely rovásjelek jobban megőriztek, mint a héber betűk: a föníciai írás jeleihez jobban hasonlít a székely írás. A föníciaiak pedig a héberek előtt már éltek arrafelé. A föníciai jelsor az ugariti ékírást váltotta i.e. 1200 környékén, tehát jóval megelőzte a héber írást. Érdekes, ahogy az ugariti nép leírja élet-halál harcát istene, Baal, és vallása megmentéséért, Haddad ellen.
A wikipédián a székely rovásbetűket a birodalmi perzsa kancellária-íráshoz hasonlítják leginkább.
Vannak olyan jelek a wiki szerint a székely rovásban, mely csak a lydiai-ban és a székelyben van meg, más írásban nincs, így az a hihetőbb, hogy nem a székely írás alakult ki a héberen keresztül, hanem a székely jelrendszer az ősi alapokon (kapcsolatban maradva más rendszerekkel is) önálló írásként maradt meg, és nem a héberből származik.
Én a cikktől eltérően fordítva látom: mindenki büszke és kihúzza magát, ha a székelységgel kapcsolatát kimutatja (még a héberek is).
4
Krizsa
2013. május 17. 22:44
@baloch: Ezen az egy mondaton kívül: "A föníciai jelsor az ugariti ékírást váltotta i.e. 1200 környékén, tehát jóval megelőzte a héber írást. " mindennel egyetértek.
Mert a héber (s elődje az akkád) sokkal ősibb i.e. 1200-nál. De nem ősibb Ugaritnál (7000 év). S az általam kárpátnyelvnek nevezett európai szubsztrátnyelvnél sem ősibb. A hébernek magyar szempontból az az értéke, hogy máig FENNMARADT ókori, de ma is könyvtárnyi, világosan érthető iratokban olvasható, sőt a mai nyelvében is szándékosan, gondosan megőrzött, ókori-élő gyöknyelv. S hasonlít a magyarhoz.
5
mederi
2013. június 13. 14:29
-Úgy gondolom, hogy a "betü/ bötü" kifejezés a "bütülni", vagyis "nyesni" szóból származik.
Anyám, aki székely, mikor "kicsi gyermek" voltam, úgy mondta, "Gyere megbütülöm a hajadot!", vagyis "Gyere, levágom a hajadat!".
-Felmerült már korábban is bennem a kérdés:
miért lehet az, hogy az "ékes (talán díszes jelentéssel) bizonyíték" pozitív értelmével szemben a "róvott múlt" negatív jelentése maradt ránk?
Bennem olyan hatást kelt, amennyiben az "ék"-re mint véső eszközre is gondolok (nem csak díszítő eszközre), hogy valamiféle értékesnek ítélt, talán tartós bizonyíték lehetett, amit ékkel írtak (kőbe vésve, vagy cserébe égetve), ellentétben a fára "róvott múlt"-al, ami jellegéből adódóan idővel elenyész..
-A perzsákkal, és gondolom a Közelkelettel (és annak írásmódjával) úgy vélem, valamiféle érdemleges kapcsolatunk kellett legyen, hiszen a "pers(s)ze" szavunk "itt ragadt" a nyelvünkben, ami "perzsa" jelentésű.
"Késztetés-eredmény" szókapcsolati rendszerünk is megőrizte:
"perszt/ perd(t)" rekonstruálva,
ma "pers(s)ze" bizonygató, negatív értelemmel,
pl.: "Persze te mindenhez értesz!".
A
"perdít/ perdül" és
"perget/ pereg"
késztetés-eredmény (és gyakorító változata) rokon lehet a franciában fellelhető "perdü" eltűnt jelentésű szóval, hiszen pl. a forgó, pörgő ember "láthatatlanná" válik.
Az eredeti jelentés a "perzsel", "eltűntet" kifejezésekkel lehet kapcsolatos, vagyis a perzsák lehettek a "felperzselők", és ennek nyoma nyelvünkben ma is benne "rejtezik".
Ezek csak nyelvi morzsák, de szerintem érdemes rajta elgondolkozni..:)
6
szigetva
2013. június 13. 14:39
7
mederi
2013. június 13. 22:35
8
szigetva
2013. június 13. 22:51
@mederi: De ennek mi köze a magyar "persze" szóhoz?
9
mederi
2013. június 14. 15:26
@szigetva:
Annyi, hogy létezik olyan nézet, miszerint a "persze" eredeti jelentése "perzsa" ("Persze-polisz"="Perzsa-város").
"Persze (perzsa)" szavunkhoz illeszthető még a:
"pe(r)zsdít/ pe(r)zsdűl"
"pe(r)zsget/ pe(r)zseg"
késztetés-eredmény pozitív hatású szókapcsolat (és gyakorító változata), amely szintén utal a "felégetésre, felperzselésre", hiszen a bozótos tavaszi felégetése a friss fű felpezsdülését, növekedését segíti elő.
10
szigetva
2013. június 14. 15:55
@mederi: Az általad említett Wiki oldal egyáltalán nem mondja ezt. Amit mondasz, az olyan, mintha belinkelnéd az Iránról szóló oldalt és azt magyaráznád, hogy az "irány" eredeti jelentése "Irán".
De nyugtass meg, hogy ez az egész, amit itt előadsz, csak vicc.
11
mederi
2013. június 15. 21:49
12
szigetva
2013. június 15. 22:04
@mederi: Ugyanezt linkelted. Szerinted itt hol van arról szó, hogy a magyar vagy a latin "perszé"-nek bármilyen köze lenne a görög Πέρσηςhez?
13
mederi
2013. június 15. 22:29
A "pörcös" (felkunkorodó, égett) szalonna bőr, a "pörge" (felkunkorodó) kalap (itt a kapcsolat csak átvitt értelmű), és az égéskor felszálló, kavargó "pernye" elnevezés is a "perzselés" (hatásának) témakörébe tartoznak szerintem..:)
14
mederi
2013. június 15. 22:47
@szigetva:
"Az óperzsa város perzsa neve Párszá volt. A Perszepolisz név az ógörög Πέρσης πόλις Perszész poliszból alakult ki, és a Perzsák városát jelenti. A rómaiak átvették ezt az elnevezést, és a nyugati írók a későbbiekben már ezt használták."
A fentiek szerint:
-perzsául "Párszá" volt a perzsa főváros neve,
-görögül "perszész"="a perzsáké", gondolom jól látom, és a város neve "Perszepolisz" volt, vagyis Perzsaváros.
-A rómaiak is átvették az elnevezést.
Nem tudok róla, hogy akár a görögben, akár a latinban a "perzsa perzselne". Ezt a negatív összefüggést olyanok mondhatják feltételezem, akiknek ilyen irányú tapasztalataik, vagy megbízható értesüléseik lehettek...
15
szigetva
2013. június 15. 23:37
@mederi: Görögül a Περσέπολις Persepolis város neve mellett azt is jelentheti, hogy a ’városok elpusztítója’ (πέρθω ’elpusztít’), de ez véletlen egybeesés (bár a görögök nyilván láttak összefüggést ☺). A ’perzsáké’ görögül Περσέων lenne.
Az ötletelésednek semmilyen alapja nincsen, de téged biztos szórakoztat.
16
mederi
2013. június 16. 08:46
@szigetva:
A Wikipédia szerint:
mint említettem,
"A Perszepolisz név az ógörög Πέρσης πόλις Perszész poliszból alakult ki, és a Perzsák városát jelenti."
Velük vitatkozz kérlek, ha nem értesz egyet!!!
Szerintem az idézett "Πέρσης" szó bár nem azonos az általad felhozott "πέρθω" kifejezéssel, a "felperzsel" és az "elpusztít" kifejezések valóban közel állnak egymáshoz, és úgy látszik nem csak a görögök gondolják így..:)
17
mederi
2013. június 16. 08:57
Az "így" alatt értem, hogy a "perzsa" nép név a görögben sem pozitív értelmű, ha a "πέρθω" "elpusztít" kifejezést a "Πέρσης" szóval rokonítod.._(
18
szigetva
2013. június 16. 11:58
@mederi: A περσέπολις Aiszkhülosznál fordul elő ’várospusztító’ jelentésben. Véletlenül esik egybe a perzsa Perszepolisz város görög nevével, nem azért mert közük lenne egymáshoz.
De akkor legalább azt már belátod, hogy a latin>magyar _perszé_-nek ehhez az égvilágon semmi köze a Wikipédia szerint. Azzal egyébként nem kell vitatkoznom, mert nem állít hülyeséget.
19
mederi
2013. június 16. 15:22
@szigetva:
Wikipédia:
"Aiszkhülosz Perzsák című műve szerint (Kr. e. 472) perzsák mérhetetlen hübriszük miatt szenvedtek vereséget a görögöktől:
„A hullatornyok néma szóval hirdetik
a harmadik méd nemzedék szemének is:
mértéktelen ne szőjön az ember terveket.
A gőg, virágozván, csapás-kalászt terem,
s arat belőle keserű sirámokat.”"
Gondolom erről a műről beszélünk..
Idéznél egy sort görögül belőle, ahol "várospusztító" értelemben használja Aiszkhülosz a "περσέπολις" a Wiki szerint "Perzsaváros" kifejezést?
Egyébként a G. fordítóban megnéztem, a "περσέ" jelentését is, ami:
"Perzsia, Perzsiában, perzsa, Perzsiából".
"Pusztító" jelentésről nem olvastam!!!_(
Egyébként elgondolkozom azon, miért nem fogadsz el valamit, ami feketén-fehéren igaz.
20
mederi
2013. június 16. 15:28
Az ilyen jellegű véletlenekben nem hiszek amit állítasz, mert nem léteznek!!! Szeretném, ha minősítő jelzők nélkül kommentálnád, ha el nem is fogadod!!!
21
szigetva
2013. június 16. 15:36
22
tenegri
2013. június 16. 15:55
@mederi: "Egyébként elgondolkozom azon, miért nem fogadsz el valamit, ami feketén-fehéren igaz."
Mintha valami félreértés lenne itt: szigetvának nem Perszepolisz jelentésével van baja, hanem hogy miért lenne ennek (és a "perzsa" szónak) bármi köze a magyar (egyébként latin eredetű) "persze" szóhoz. Mert ebből indult a dolog, vélhetően ezt alátámasztandó linkelted a Wikipédiát, noha ott semmi, a két szó kapcsolatára utaló információ nem szerepel (ezért nem is igazán világos mit akarhattál a Wikipédiás linkkel).
23
LvT
2013. június 16. 16:47
@mederi: Párhuzamosan írtam a válaszomat szigetva mellett, de mivel én mással is kiegészítettem, ezért csak beidézem.
>> Idéznél egy sort görögül belőle, ahol "várospusztító" értelemben használja Aiszkhülosz a "περσέπολις" <<
A Perzsák 65. sorában hozza szót: „πεπέρακεν μὲν ὁ περσέπτολις ἤδη”. Ráadásul a kórus itt éppen a városokat romboló perzsa hadseregről beszél, amint éppen átkelnek Görögországba. Az eredetihez vö. [1], a szöveghű angol fordításhoz [2], az irodalmihoz [3].
.
[1] www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:abo:tlg,0085,002:65&la
[2] www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0012%
[3] www.gutenberg.ca/ebooks/murrayaeschylus-persians/murrayaeschylus-per
.
>> Egyébként a G. fordítóban megnéztem <<
.
Erős ellentmondás van a kategorikus kijelentéseid és aközött, hogy csak a Google-fordítóból tájékozódsz. Holott a neten elérhető pl. a Perseus Project: <πέρσε> (persze) ’lerombolt(a), feldúlt(a), elpusztított(a)’ [3].
De aki emellett nem rest tájékozódni az ógörög szóképzésben, az azt is tudhatja, hogy a főnévi előtagú összetételekben [4]:
1. a kötőhang <ο> és nem <ε>;
2. a szóhangsúly az utótagra kerül, nem az előtagra.
Ezért a ’perzsa’-k ra utaló előtag görögül hangsúlytalan <περσο-> (perszo-), mint <Περσοκτόνος> (Perszokronosz) ’Perzsaölő [Themisztoklész]’ [5], <περσονόμος> (perszonomosz) ’perzsákat kormányzó’ [6].
A hangsúlyos <έ> végű előtag világos jele annak, hogy ez igető.
.
[3] www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=perse&la=greek
[4] Maywald-Mayer-Mészáros: Görög nyelvtan. Tankönyvkiadó, 1987. 135. § e)
[5] www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=persokto%2Fnos&la=greek#lexicon
[6] www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=persono%2Fmos&la=greek#lexicon
24
LvT
2013. június 16. 17:21
@LvT: Addendum: A Perseus Projectből az is kiderül, hogy
- A <Περσέπολις> (Perszepolisz) városnevet ilyen alakban először a Kr. u. II-III. sz.-ban élt Claudus Aelianus használta mintegy népetimológiásan a sztrabóni <Περσαίπολις> (Perszaípolisz) helyett.
- Sztrabón <Περσαίπολις> (Perszaípolisz)-a pedig tautologikus összetétel, ugyanis a (formailag többes számú) <Πέρσαι> (Perszaí) önmagában is Perszepoliszt jelentette. Ez utóbbi már a Kr. e. III. sz.-i Bérósszosznál előfordul.
www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*pe%2Frshs&la=greek&can=*pe%2Fr
25
mederi
2013. június 16. 17:35
A "persze" kifejezés különböző aspektusaira sokféle latin megfelelő szó van, és valóban nincs közte a "perzsa" szóhoz:
persze
quidem, certe, quidem, etiam, scilicet, omnino
videlicet, nimirum, scilicet, quippe
persze, kétségtelenül, mindenesetre, {irónikusan} magától értetődően, természetesen
nimirum
Perszefoné {alvilág, halál istennője}
Proserpina
bizonyosan, határozottan, bizonyára, valóban {válaszul}, igen, kétségkívül, természetesen, persze, mégis, legalább
certe
mindenesetre, természetesen, bizonyára, nyilvánvalóan, {gúnyosan} persze
nempe
önmagától, persze
per se
{válaszul:} igen, persze, természetes en, mindenesetre, úgy van
etiam
Mivel a "persze" az ó görögben "perzsát" jelent, azt gondolom, hogy talán nem a latinból kerülhetett hozzánk, a "persze" szó..
Felmerült bennem, hogy késztetés -eredmény szókapcsolatot (jogosan) feltételezve, a magyarban ma is létező "per(d)-" eredmény szótő késztetés párja a "per(szt)-" lehetett, hasonlóan pl. a "foszt/ fód" vagy a "fes(z)t/ fed" párosokhoz.
Felszólító módban a "fossza, fesse" szavakhoz hasonlóan a "perssze" is létezhetett (és megrövidült "sz"-el, módosult jelentéssel ma is létezhet) , hiszen az eredmény ige "újra késztetésével" létre jött
a "perdít/ perdül// perget/ pereg" "módosult késztetés-eredmény páros",
ami valószínűsíti a korábbi alakokat.
(Hasonló a "forszt (forszíroz)/ ford(t)") páros, aminek szintén
a "for(d)-" eredmény tő párja kezdett "új életet" a "fordít/ fordul// forgat/ forog" módosult késztetés-eredmény párokkal.)
26
LvT
2013. június 16. 17:54
@mederi: >>Mivel a "persze" az ó görögben "perzsát" jelent<<
.
A „persze” NEM jelent az ógörögben sem „perzsát”. (Ismét olvasd el, amit a 23-24-esben írtam.)
27
mederi
2013. június 16. 18:10
@LvT:
"A hangsúlyos <έ> végű előtag világos jele annak, hogy ez igető."
Bizonyára igazad van, de megemlítem a
"gördít/ gördül// görget/ görög"
(módosult) késztetés párok "görög" eredmény igéjét, ami egyúttal a görögök magyarok által használt népneve is.
Történhet jelentés bővülés késztetés igével is, hasonlóan a "veszt/ ved(t) (vett)" késztetés-eredmény pár késztetés igéjéből képzett "veszte" alakhoz ("Péternek az volt a veszte, hogy nem tanult a vizsgára" Nyilván a "vesztése" rövidüléséből keletkezett a "veszte")..
28
Fejes László (nyest.hu)
2013. június 16. 19:03
(((Mellékesen jegyezném meg, hogy a finnben a perse [përszë] ’segg’ jelentésű. Hátha ebből is ki lehet hozni valamit...)))
29
Krizsa
2013. június 16. 20:47
@mederi: Van köze. Egyébként jónéhány helyes dolgot is felsoroltál.
Lásd: magyarostortenet G-portal, oldalt: Gyöknyelvészet 414. oldal (tágabban: 405-416.old.) - a P/F-R gyök. Ez az V. fálj.
Ott majdnem mindent megtalálsz: parszi (perzsa) szétterülő - szétváló-ürülék (fenék), visszafordulás (persze), stb.
A latin nem sokat ér, de ha igen, akkor az megvan a korábbi (szomszédos) nyelvekben is:-).
30
El Vaquero
2013. június 16. 21:00
@Fejes László (nyest.hu): talán beteg vagy mostanában? Vagy valami fonetikai csodaszer gurult a gallér mögé. Ott voltak a dvorzsákos cikk, most még az ë-t is jól írtad át. Nem lesz ennek jó vége. Már több olyanról is hallottam, hogy elkezdett valaki fonetikázni, de nem húzott védőfelszerelést, és vitte is el a mentő, meg ott élesztették újra.
31
Fejes László (nyest.hu)
2013. június 16. 21:11
@El Vaquero: Nem akartam ë-t írni, de gondoltam, jöhet valami habókos kommentelő, és elkezd okoskodni, hogy a finn e zártabb, mint a magyar, szóval sosem lehet az ember elég óvatos...
32
mederi
2013. június 16. 22:56
Bármennyire sikerült F. L. 28-at kiváltanom, azért egyet érthettek azzal, hogy a "Περσέ" (latin betüvel:perszé) mai görögül Perzsiát, perzsát jelent, és a magyarban a perzsa "perzsel", ami az elpusztítással, gyújtogatással, eltüntetéssel (francia "perdü") rokon kifejezés. (Nem tartom latin eredetűnek a persze szót, sokkal inkább görög eredetűnek, megváltozott jelentésű átvételnek..)
33
szigetva
2013. június 17. 00:55
@mederi: Újgörögül Perzsia=Περσἰα, perzsa=Πἐρσης, ennek függő alakjai: Πἐρση (ejtsd perszi), melléknévként Περσικὀς. Περσέ alakja egyiknek sincs.
34
El Vaquero
2013. június 17. 13:52
@Fejes László (nyest.hu): sértő gondolat, hogy szerinted ilyesmire vetemednék... de akkor most mibe kötök bele? Mindig kell hagyni egy kis rágni való csontot. Phídör elég passzív mostanában, El Colombianót nem nagyon látni. Idegueñelvoriano pedig puszta történelem.
Még jó, hogy legalább Krizsa itt van nekünk :D
35
Grant kapitány
2013. június 17. 14:58
@El Vaquero: "Még jó, hogy legalább Krizsa itt van nekünk"
Igen, mert ő levaquerohatatlan...
36
Avatar
2013. június 17. 16:20
@mederi: de milyen kapcsolódást vélsz felfedezni a akár a perzsa nép, akár a felperzselés és a magyarban "magától értetődő" értelmű "pesze" szó között?
(És arra még nem is hivatkoztál, hogy az óperzsa birodalomban a zoroasztrizmus volt az uralkodó vallás, ahol Ahura Mazda szimbóluma tűz, és tűztemplomokban imádták őt. Szerintem persze ennek sincs köze a magyar "persze" szóhoz.)
37
El Mexicano
2013. június 17. 19:52
38
Varmer
2013. június 18. 00:17
@El Mexicano: Nekem tetszett ez a cikk.
Azt furcsálom, hogy én végighallgattam a példamondatokat, és nekem annyira azért nem tűntek kölcsönösen érthetőnek - mondjuk spanyolt nem tanultam soha.
39
El Mexicano
2013. június 18. 08:10
@Varmer: Persze, mert szándékosan olyanok a példamondatok, hogy majdnem minden szó szleng – mint a magyarban a lóvé, verda stb. –, ezek pedig eléggé eltérhetnek, de ezzel együtt nem vészes (pl. a 'kocsi'-ra utaló szavak többségét – auto, carro, nave stb. – szerintem még azok is értik, akik nem ismerik az adott ország szlengjét).
40
El Vaquero
2013. június 18. 09:52
41
mederi
2013. június 18. 19:32
@Avatar:
hu.wikipedia.org/wiki/Perszepolisz#Etimol.C3.B3gia
IDÉZET a link szerinti Wikiből:
"Az óperzsa város perzsa neve Párszá volt. A Perszepolisz név az ógörög Πέρσης πόλις Perszész poliszból alakult ki, és a Perzsák városát jelenti. A rómaiak átvették ezt az elnevezést, és a nyugati írók a későbbiekben már ezt használták. Az Akhaimenidák bukása után a település neve feledésbe merült".
Tehát ezt nem én írtam, hanem idéztem!!
-Először csak a formai egyezés miatt gondoltam a "Párszá" és a "Persze" kapcsolatára (ha az "a" és "e" labilis).
Mivel ha van is kapcsolat, az régi, így a felhozható "ötletek" is nyögve nyelősnek tűnhetnek:
A "piros// peres, pörös" "heves vitára" utal,
a "páros" ha szerelmes, azt "forrón" teszi, stb.
Általában ha keresünk valamit, pl. az igazságot vagy a helyes választ, annál közelebb kerülünk hozzá, minél "forróbb" a nyom. Akkor BIZTOSabb a bizonyítékot megtalálni..
-A "pörzse/ perzse", "pörzsölt/ perzselt" hely, egyre forróbb "bizonyíték" ha áthalad valaki a területen, hogy bizony a perzsák azt felperzselték..
A "BIZTOS" értelmű kifejezés "perzse" / "persze" ("párszá") változata így közel kerül egymáshoz ("sz=zs")!!! Érthető módon!
-A korábbi ("p" kezdetű) késztetés-eredmény szó kapcsolat is feltételez bizonyos előzményeket.
"perdít/ perdül
perget/ pereg".
Ezek másodlagos késztetéspárok, és elgondolkoztattak, hogy mi lehetett a kiinduló páros..
A 'forszt/ ford(t)' vagyis "forszíroz/ fordít" mai formában, utal arra, hogy a korábbi feltehető forma, a "p"-vel kezdődő változat is létezett.
A "ford" eredmény oldalon a "FORR" kifejezés (hasonulás után) megtalálható.
A "p" kezdetű "perszt/ perd(t)" és a további labilis magánhangzós késztetés-eredmény változatok, vagyis:
"parszt/ pard(t)" (Parád fürdűnk is meleg vizes, nem véletlen)
"pirszt/ pird(t)" ( pirít, pirul, pirongat, piros) szintén a (forró) tűz színe, szintén utalnak mind a meleg, forró, forszírozott (esetleg feldúlt jelentéssel) összefüggésre.
Összességében:
nem találom ilyen messze távolból "visszatekerve" a "persze" és a "perzsa" szavak rokonságát nem bizonyítottnak, ha arra gondolok, hogy akkor járhatott BIZONYOSAN egy perzsa (párzsá/ párszá) hódító sereg egy vidéken, ha az "piros parazsas, perzselt" vidék volt.
