nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Helyesírás, vagy amit akartok

Mindenkinek lehet ötlete, hogy hogyna reformálná meg a helyesírást. A szabályokat könnyű bonyolultabbá tenni, de a legnagyobb baj az, hogy már így is túlbonyolítottak. Ráadásul az MTA a helyiekre sincs tekintettel.

Kálmán László | 2015. július 31.
|  

Helyesírási kérdések megválaszolásával nem szoktam foglalkozni, mert nem értek a helyesíráshoz, és mert a mai magyar akadémiai helyesírás szabályait nagyon rossznak és zavarosnak találom, ezért nem szívesen adok tanácsot ezek szellemében. A helyesírás a beszélt nyelv írásos lejegyzésének konvenciórendszere. Az írásbeliség kezdetén általában csak szokások rögzítik, és nem is volt egységes, később szokták „hivatalos” szabályokba foglalni. Én hasznosnak találom, ha a különböző szövegekben azonos lejegyzési konvenciót használnak az emberek, mert megkönnyíti az olvasást és felolvasást (hiszen az olvasó vagy felolvasó nem ütközik szokatlan írásmódba), és valamennyire (és valamennyi ideig) biztosítja, hogy későbbi generációk is el tudjanak olvasni korábbi szövegeket. Azt viszont nem hiszem, hogy ehhez olyan merev és szigorú szabályrendszerre kell törekedni, mint amilyen a mai magyar akadémiai szabályzat.

Az írásbeli lejegyzés szokásainak szabályokba foglalásához természetesen jól kell ismerni az illető nyelvet, hiszen csak úgy tudhatjuk, hogy egyáltalán milyen lejegyzési problémák kerülnek elő. Például a magyar nyelv toldalékoló jellegéből fakad, hogy meg kell állapítani annak a szokásait, hogy rövidítésekhez, számnevekhez stb. hogyan kapcsoljuk írásban a toldalékokat, és ezt tudni kell ahhoz, hogy például a helyesírás megalkotásával foglalkozók meg tudják állapítani, hogyan szokás (vagy hogyan „kell”) a [tizenkettedikes] hangzású szót leírni: 12.-es, 12-edikes, 12-ikes, vagy más formában-e.

István nevű olvasónk kérdésével azért foglalkozom szívesen, mert nem a jelenleg sajnos egyetlen akadémiai helyesírási szabályokról érdeklődik, hanem általánosabb kérdést érint: azt, hogy egy bizonyos magyar szerkezetet hogyan lenne a legcélszerűbb írásban lejegyezni.

Miskolcon van a II. Rákóczi Ferenc Megyei Könyvtár (3530, Miskolc, Görgei Artúr u. 11.) Az még érthető lenne, ha mondjuk Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Könyvtárnak hívnák, hisz van BAZ megye, de Rákóczi nem megye. Ám akkor miért nem írjuk „II. Rákóczi Ferenc” Megyei Könyvtár-nak, a név idézőjelbe tételével ? (az orosz szokás „értelmesebbnek” tűnik : xxx imeni yyy) Vajon ez egy „luk” a magyar helyesírásban ?

Természetesen nincs „luk” a jelenlegi akadémiai helyesírásban, hiszen aszerint éppen azt az írásmódot kell használni, amit István is idéz: II. Rákóczi Ferenc Megyei Könyvtár. Az ő kérdése valójában arra vonatkozik, hogy célszerű-e ezt a konvenciót használni, éppen ugyanúgy értve ezt, ahogy én is értettem a helyesírás célszerűségét: kellőképpen segíti-e az olvasást, a felolvasást? István ugyanis arra utal, hogy nincs Rákóczi megye (vagy II. Rákóczi Ferenc megye), vagyis kimondatlanul arra a problémára mutat rá, hogy olvasás közben az olvasó az akadémiai helyesírás használata esetén rosszul tagolhatja az intézmény nevét, olyanformán, mint amilyen a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Könyvtár tagolása, vagyis a II. Rákóczi Ferenc nevet tévesen a megye nevének tekintheti, hiszen az írásképben ugyanott és ugyanúgy jelenik meg, mint az „igazi” elnevezésben a Borsod-Abaúj-Zemplén név.

Ha hidat elnevezhettek róla, akkor akár megyét is... vagy mégsem?
Ha hidat elnevezhettek róla, akkor akár megyét is... vagy mégsem?
(Forrás: Wikimedia Commons / gregoriosz / CC BY 2.0)

István kérdése valójában sokszorosan bonyolultabb, mint akár ő maga gondolhatta. Ha új helyesírási szokásokat szeretnénk meghonosítani (vagy új szabályzatba foglalni), akkor el kell döntenünk, hogy mennyire várjuk el az új szokásoktól, hogy tükrözzék a kifejezések logikai-nyelvtani felépítését. Vajon elvárjuk-e az írásos lejegyzéstől, hogy jelezze: a II. Rákóczi Ferenc az egész megyei könyvtár kifejezéshez tartozik, míg a Borsod-Abaúj-Zemplén közvetlenül a megyei szóhoz kapcsolódik szorosan, és az így kapott szókapcsolat, a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei alkot jelzőként szókapcsolatot a könyvtár alaptaggal?

Tulajdonnévi jelző/előtag Hovatartozásra utaló jelző Alaptag
  Névszói szerkezet, amiből jelzőt alkotunk A jelző toldaléka  
  Tulajdonnévi jelző/előtag Alaptag    
II. Rákóczi Ferenc megye -i könyvtár
  Borsod-Abaúj-Zemplén megye -i könyvtár

Nos, könnyű belátni, hogy ha azt szeretnénk, hogy a helyesírás mindig tükrözze a szerkezetek felépítését, tagolását, azt csak igen nagy áldozatok árán tudnánk megtenni. Tulajdonképpen már a Borsod-Abaúj-Zemplén írásmódban is erre szolgálnak a kötőjelek (mint ahogy az egybeírt szavakban az egybeírás is erre szolgál): mutatják, hogy a három szó együtt alkot egységet. Hasonló alapon írhatnánk azt is, hogy Kossuth-Lajos utca, jelezve, hogy a Kossuth Lajos név egyetlen tulajdonnévi jelzőt (előtagot?) alkot, de akkor például a Kossuth-Lajos utcai árus kifejezés félreérthető lenne (vonatkozhatna egy Kossuth Lajos nevű utcai árusra is), és a kötőjeleket csak így tudnánk a tagolás jelölésére használni: Kossuth-Lajos-utcai árus.

Kossuth-Lajos-utcai cukrászda
Kossuth-Lajos-utcai cukrászda
(Forrás: Wikimedia Commons / Illustratedjc / CC BY-SA 3.0)

A kötőjelekkel szemben egyértelműen lehet jelölni a szerkezetet zárójelezés használatával (a nyelvészek gyakran élnek ilyen szemléltető jelrendszerekkel):

[[II. [Rákóczi Ferenc]] [megyei könyvtár]],

illetve

[[[Borsod Abaúj Zemplén] megye]i könyvtár].

Őszintén szólva nem hiszem, hogy népszerűvé válna, sikert aratna egy ilyen zárójelezett lejegyzési konvenció. Nem mintha az akadémiai helyesírás változtatásainál olyan nagyon megszondáznák a közvéleményt a várható siker felmérésére. A most készülő új változatot például teljes titokban dolgozták ki.

István javaslata a kötőjelek mellett az idézőjelek használata lenne tagolási célra: „II. Rákóczi Ferenc” megyei könyvtár. Én egyáltalán nem tartom rossznak ezt az ötletet, a kötőjel mellett az idézőjelet is felhasználhatná egy jövőbeli helyesírási konvenciórendszer, legalábbis tulajdonnévi jelzők/előtagok esetében. De félek, hogy ez is rettentően megbonyolítaná a szabályokat, és annak a legjobban az iskolásgyerekek látnák kárát, akiknek meg kellene ezeket tanulniuk. Például hogyan rögzítenénk az idézőjelek használatának szabályát? Miért nem kellene az idézőjel a Borsod-Abaúj-Zemplén név köré, ha egyszer ez is az elnevezése egy megyének? (Ha ugyanis itt is idézőjeleket kellene használni, így: „Borsod-Abaúj-Zemplén” megyei könyvtár, akkor az István által panaszolt többértelműség nem szűnne meg tőlük.) Értem én, hogy István csak akkor használná az idézőjeleket, amikor az oroszban az imenyi ’-ról/-ről elnevezett’ szót használnák, de vajon elvárhatjuk-e egy iskolástól, hogy meg tudja állapítani, mikor használnák az oroszban az imenyit?

Híd имени „a Győzelem 60. évfordulója” Omszkban, az Irtisen
Híd имени „a Győzelem 60. évfordulója” Omszkban, az Irtisen
(Forrás: Wikimedia Commons / Крылов Иван / CC BY-SA 3.0)

A tulajdonnevet tartalmazó szerkezetekkel egyébként (például azokkal, amelyeket itt fent „tulajdonnévi jelzősöknek” vagy „előtagosoknak” neveztem) a mai helyesírási szabályzatban is óriási problémák vannak, hasonló okokból. Ráadásul az akadémiai helyesírás szerint a tulajdonneveket általában nagy kezdőbetűkkel kell kezdeni, ami azért célszerű, mert a nagy kezdőbetű figyelmezteti az olvasót, hogy nem „értelmes” szóról van szó, hanem csak egy címkéről, amit másképpen értelmezünk, nem kell hozzá köznévi jelentést keresnünk. Ugyanakkor bizonyos esetekben (például ha jelzőt képzünk belőlük) számomra érthetetlen módon mégis kisbetűvel kezdődnek az akadémiai helyesírás szerint (pedig ilyen esetekben sem köznévi az értelmezésük).

Hogy a sokféle szerkezet közül melyikben kell kis kezdőbetűvel kezdeni a tulajdonnevet, és mikor kell kötőjellel kapcsolni az alaptaghoz, az szinte megtanulhatatlan a diákság számára, ráadásul értelmetlen is az önkényes megkülönböztetéseket bebiflázni. Például kötőjelet kell használni, ha az alaptag „földrajzi köznév” (Csepel-sziget), de különírást, ha „közterület-köznév” (Ferenc körút), vagy ha a tulajdonnév önmagában is használatos az illető dolog megjelölésére, és csak „magyarázatként” áll utána a köznév (Duna folyam). Eszerint kell írni Hűvös-völgynek az ilyen nevű domborzati képződményt, miközben a városrész nevét Hűvösvölgynek. Arról fogalmam sincs, hogy például a Góbi-sivatag, vagy a Góbi sivatag-e az előírásos lejegyzés, mert fogalmam sincs, hogy a Góbi önmagában használatos elnevezése-e ennek a sivatagnak. Néha igazán nehéz erre egyértelmű választ adni, mert például a Pala(tinusz) nagyon elterjedt neve egy tónak Dorog és Esztergom határán, de a „hivatalos” írásmódban kötőjelet kell tenni a Palatinusz-tó névbe, mert a szabályzatot alkotó urak és hölgyek nem törődnek az ottani nyelvhasználattal.

Palatinusz-tó – az akadémia nincs tekintettel a helyiekre
Palatinusz-tó – az akadémia nincs tekintettel a helyiekre
(Forrás: Wikimedia Commons / Máth Dávid - Mdavid89 / CC0)

Ezeken a szabályokon kívül még egy halom van az akadémiai szabályzatban, de ezeket nem idézem, mert a probléma megértéséhez nem szükségesek. De azért felsorolok még néhány példát más típusokra. Az olvasóra bízom, milyen szabályrendszert tudna elfogadni (és megtanulni), hol használna nagy kezdőbetűt (és a kifejezés másik tagjától külön vagy kötőjellel elválasztott írásmódot), kis kezdőbetűt (ebben az esetben akár az egybeírás is lehetséges lenne), vagy akár az István által javasolt idézőjeles írásmódot:

István király, Kovács kisasszony, Vörös Éva tudományos főmunkatárs, Vizoviczki család, Quimby zenekar, Béres-csepp, Ady-vers, Széchenyi-kastély, Rákóczi Ferenc-emléknap, Orbán-kormány, Gyurcsány-párt, Árpád-ház, Árpád-kori, Jászai Mari-díjas, Duna-part, Baranya megye, dízelmotor, Gödel-tétel, Gödel-számozás. (Vagy gödelszámozás? Nem tudhatom, mert ez nincs benne a szabályzatban.)
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 Benedek Zoltán 2015. augusztus 25. 16:43
19 Benedek Zoltán 2015. augusztus 25. 16:35

Néhány gondolat a helyesírásról

Diák koromban a magyar nyelv tanára azt mondta nekünk, a helyesírási szabályok mindenkor a beszélt köznyelv szerint készülnek. Régen voltam diák, azóta sok minden változott a helyesírás terén. De úgy látom, a változások nem mindig a beszélt nyelvhez igazodnak.

A köznyelvben a szín szót hosszú í-vel ejtjük, de a szinházat, szinlapot már röviddel. Hasonlóan a hír szót hosszan ejtjük, de a hirlapot, hiradót röviddel, a helyesírási szabályzat ellenére.

Felhívom a helyesírási szabályokat készítők figyelmét arra, hogy maradt még néhány í betűs szavunk, amit eddig még nem vettek észre, s így a szabály valóban a beszélt nyelv szerint alakul:

Szív ige, hosszú í-vel, de nem szívar, szívattyú, szívornya, mint a szín szóval kapcsolatos helyesírási szabályokban.

Pír főnév, hosszú í-vel de piros, pirkad, pirul röviddel.

Bír ige, hossszú í-vel, de birtok, birodalom röviddel.

Hív, hosszú í-vel, de hivatal, hirlap röviddel.

ír, hossz í-vel,de irat, irodalom röviddel.

Egyéb magánhangzóknál is hasonlóan

ló de nem lóvarda

18 Benedek Zoltán 2015. augusztus 25. 16:35

Néhány gondolat a helyesírásról

Diák koromban a magyar nyelv tanára azt mondta nekünk, a helyesírási szabályok mindenkor a beszélt köznyelv szerint készülnek. Régen voltam diák, azóta sok minden változott a helyesírás terén. De úgy látom, a változások nem mindig a beszélt nyelvhez igazodnak.

A köznyelvben a szín szót hosszú í-vel ejtjük, de a szinházat, szinlapot már röviddel. Hasonlóan a hír szót hosszan ejtjük, de a hirlapot, hiradót röviddel, a helyesírási szabályzat ellenére.

Felhívom a helyesírási szabályokat készítők figyelmét arra, hogy maradt még néhány í betűs szavunk, amit eddig még nem vettek észre, s így a szabály valóban a beszélt nyelv szerint alakul:

Szív ige, hosszú í-vel, de nem szívar, szívattyú, szívornya, mint a szín szóval kapcsolatos helyesírási szabályokban.

Pír főnév, hosszú í-vel de piros, pirkad, pirul röviddel.

Bír ige, hossszú í-vel, de birtok, birodalom röviddel.

Hív, hosszú í-vel, de hivatal, hirlap röviddel.

ír, hossz í-vel,de irat, irodalom röviddel.

Egyéb magánhangzóknál is hasonlóan

ló de nem lóvarda

17 Benedek Zoltán 2015. augusztus 25. 16:35

Néhány gondolat a helyesírásról

Diák koromban a magyar nyelv tanára azt mondta nekünk, a helyesírási szabályok mindenkor a beszélt köznyelv szerint készülnek. Régen voltam diák, azóta sok minden változott a helyesírás terén. De úgy látom, a változások nem mindig a beszélt nyelvhez igazodnak.

A köznyelvben a szín szót hosszú í-vel ejtjük, de a szinházat, szinlapot már röviddel. Hasonlóan a hír szót hosszan ejtjük, de a hirlapot, hiradót röviddel, a helyesírási szabályzat ellenére.

Felhívom a helyesírási szabályokat készítők figyelmét arra, hogy maradt még néhány í betűs szavunk, amit eddig még nem vettek észre, s így a szabály valóban a beszélt nyelv szerint alakul:

Szív ige, hosszú í-vel, de nem szívar, szívattyú, szívornya, mint a szín szóval kapcsolatos helyesírási szabályokban.

Pír főnév, hosszú í-vel de piros, pirkad, pirul röviddel.

Bír ige, hossszú í-vel, de birtok, birodalom röviddel.

Hív, hosszú í-vel, de hivatal, hirlap röviddel.

ír, hossz í-vel,de irat, irodalom röviddel.

Egyéb magánhangzóknál is hasonlóan

ló de nem lóvarda

16 Janika 2015. augusztus 5. 18:05

@Irgun Baklav: én pont azt mondom hogy ennek a szöveg megértésében semmi jelentősége. Ez csak egy elnevezés, akit bővebben érdekel, hogy kiről, miről kapta a nevét az utánanéz. Akit meg az érdekel hogy hol van, az megnézi az elérhetőségeknél.

A Liszt Ferenc Repülőtér esetében sem kezd el senki gondolkodni azon, hogy mi köze van a zeneszerzőnek a repülőtérhez. Az Örs vezér tere sem Örs vezéré, Fehérváron van Vörösmarty Városi könyvtár, pedig Vörösmarty nem város, Puskin sem mozi, mégis van Puskin mozi és a Nyugati Pályaudvarhoz sem feltétlenül nyugatra kell elindulni, stb. Ha esetleg mindig idézőjelbe tennénk a névadó személyt, az inkább csak zavaró lenne, a szöveg megértésében nem segítene. "Örs vezér" tere, "Puskin" mozi, stb.

15 Irgun Baklav 2015. augusztus 5. 00:30

Akarom mondani, Szegedi Csanád Megyei Könyvtár és Információs Központ...

14 Irgun Baklav 2015. augusztus 5. 00:20

@Janika: erre lehet röhögve mondani, hogy Rákóczi megye nincs, és hülye aki ezt nem tudja. De ha mondjuk Szegedi Csanád megyei könyvtár lenne?

13 reg 2015. augusztus 2. 16:19

Elnézést, a gombnyomáskor többször küldte el a gép a hozzászólásomat - ha lehet, töröljék az extra példányokat.

12 reg 2015. augusztus 2. 16:19

Elnézést, a gombnyomáskor többször küldte el a gép a hozzászólásomat - ha lehet, töröljék az extra példányokat.

11 reg 2015. augusztus 2. 16:17

Jó a kérdésfelvetés, de nem szólnék bele a végeredménybe, nem csak gyakorlati okból (bár az iskolások szemszöge nem elhanyagolandó). Szerintem a fokozódó izolációs változások (az angol miatt) érzékenyebbé teszik a magyarul író-beszélő embereket is a nem heyesírási eszközökkel jelzett tagolási problémákra. Tehát csak egy nem magyar anyanyelvű - vagy egy gyerek - hinné azt, hogy van Rákóczi megye, ami formailag persze következne a szerkezetből.

Azt is idézhetem, hogy gyermekkoromban és ifjúkoromban az igényes, művelt nyelvhasználatot megkövetelő, de Sándor Klára kifejezésével élve lingvicista idősebb rokonok, tanárok stb. által emltett tpushibák többsége tagolási volt, a rossz tagolásra viszont általában olyan példákat hoztak, amelyeket kis műveltséggel nem értett félre az ember, csak ha szándékosan is kereste a csomót a kákán.

Van egy sorrendi tagolás az olyan szerkezetekben, mint az "ügyfél számla törzs nyilvántartás megszüntetési kérelem" (ilyenekkel nap mint nap találkozom az angolos, izoláló jelegű magyar üzleti nyelvben). Ugyanis az végképp felborítja az értelmét, ha megcserélnek benne két szót (pl. számla ügyfél stb.).

De az izoláló irányra olyan példát is tudok, hogy anyanyelvű fiatal mondja: "eszek gyors"...

10 reg 2015. augusztus 2. 16:17

Jó a kérdésfelvetés, de nem szólnék bele a végeredménybe, nem csak gyakorlati okból (bár az iskolások szemszöge nem elhanyagolandó). Szerintem a fokozódó izolációs változások (az angol miatt) érzékenyebbé teszik a magyarul író-beszélő embereket is a nem heyesírási eszközökkel jelzett tagolási problémákra. Tehát csak egy nem magyar anyanyelvű - vagy egy gyerek - hinné azt, hogy van Rákóczi megye, ami formailag persze következne a szerkezetből.

Azt is idézhetem, hogy gyermekkoromban és ifjúkoromban az igényes, művelt nyelvhasználatot megkövetelő, de Sándor Klára kifejezésével élve lingvicista idősebb rokonok, tanárok stb. által emltett tpushibák többsége tagolási volt, a rossz tagolásra viszont általában olyan példákat hoztak, amelyeket kis műveltséggel nem értett félre az ember, csak ha szándékosan is kereste a csomót a kákán.

Van egy sorrendi tagolás az olyan szerkezetekben, mint az "ügyfél számla törzs nyilvántartás megszüntetési kérelem" (ilyenekkel nap mint nap találkozom az angolos, izoláló jelegű magyar üzleti nyelvben). Ugyanis az végképp felborítja az értelmét, ha megcserélnek benne két szót (pl. számla ügyfél stb.).

De az izoláló irányra olyan példát is tudok, hogy anyanyelvű fiatal mondja: "eszek gyors"...

9 reg 2015. augusztus 2. 16:17

Jó a kérdésfelvetés, de nem szólnék bele a végeredménybe, nem csak gyakorlati okból (bár az iskolások szemszöge nem elhanyagolandó). Szerintem a fokozódó izolációs változások (az angol miatt) érzékenyebbé teszik a magyarul író-beszélő embereket is a nem heyesírási eszközökkel jelzett tagolási problémákra. Tehát csak egy nem magyar anyanyelvű - vagy egy gyerek - hinné azt, hogy van Rákóczi megye, ami formailag persze következne a szerkezetből.

Azt is idézhetem, hogy gyermekkoromban és ifjúkoromban az igényes, művelt nyelvhasználatot megkövetelő, de Sándor Klára kifejezésével élve lingvicista idősebb rokonok, tanárok stb. által emltett tpushibák többsége tagolási volt, a rossz tagolásra viszont általában olyan példákat hoztak, amelyeket kis műveltséggel nem értett félre az ember, csak ha szándékosan is kereste a csomót a kákán.

Van egy sorrendi tagolás az olyan szerkezetekben, mint az "ügyfél számla törzs nyilvántartás megszüntetési kérelem" (ilyenekkel nap mint nap találkozom az angolos, izoláló jelegű magyar üzleti nyelvben). Ugyanis az végképp felborítja az értelmét, ha megcserélnek benne két szót (pl. számla ügyfél stb.).

De az izoláló irányra olyan példát is tudok, hogy anyanyelvű fiatal mondja: "eszek gyors"...

8 viannee 2015. augusztus 2. 13:08

@Deliciusz: egyetértek, szerintem is jó megoldás. Én is dolgozom weboldalnak ahol szükséges hírekben írni, egy ideig pontosan így írtam, idézőjellel a címeket, amíg a főnök nem szólt, hogy nem kéne. :-S Neki nem tetszett, s mivel övé az oldal, nem tehetek mást, de engem is zavar.

7 Deliciusz 2015. augusztus 2. 11:18

Már elég régóta bosszant, hogy az írott szövegekben szereplő film- és könyvcímeket nem teszik idézőjelbe, ezáltal nagyon nehéz a szöveg értelmes olvasása. Sőt, sokszor ha valakitől vagy valahonnan szöveg-részletet idéznek, az sincs idézőjelben. Mintha az idézőjel szerepe már csak a távolságtartás, a szöveg írója által nem egészen, nem szó szerint vállalt szövegrész jelölésére korlátozódna.

6 Janika 2015. augusztus 1. 22:58

Az egész túl van lihegve. A leírásnak nem kell egyértelműnek lennie, továbbá minimális háttérismeret sem árt az olvasott szöveg megértéséhez. Ez a példa pont erre jó. Aki ennek alapján Rákóczit megyének gondolja, annak olyan mindegy, hogy idézőjeleket használunk vagy zárójeleket vagy akármit, mert az menthetetlen.

Még azt is gondolhatja, hogy több Rákóczi megyei könyvtár is van és ez éppen a második.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X