nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Azzal vagy avval?

Ha a rendszer megadja a választás lehetőségét, a nyelvhasználók választanak. De miért lenne bármelyik döntés rossz?

Kálmán László | 2013. január 21.
|  

Úgy látszik, együtt kell élnünk azzal, hogy az olvasóink egyes kifejezéseket kifogásolnak, helytelennek tartanak, akkor is, ha azok széles körben elterjedtek. A nyelvész szemében ez ellentmondás, de az olvasók egy része másképpen gondolja. Így például V. Attila, aki szerint az avval, evvel „helytelenek”, csak az azzal, ezzel változatok „helyesek”:

Az utóbbi időkben mind a nyomtatott médiában (irodalmi művekben is!), mind a beszélt nyelvben is elharapódzott az avval és evvel kifejezés. Lehet, hogy az én tanulmányaimban támadt már némi lyuk, ámde nem ismerek olyan szavakat, hogy av és ev. Márpedig a fejtegetett szavaknak logikusan ez kell hogy legyen a szótöve. Valójában az bizonytalanít el, hogy még az általános iskolák elsős tankönyvében (kompetencia alapú) is szépen megtanítják a gyerekeket ezeket a szavakat leírni! Én gondolom, hogy a hétköznapi nyelv ilyetén való ferdülése helytelen, avagy a tudományosság is ezen az állásponton van. Lehet, hogy a nyelvújulás tanúi vagyunk?

Nos, mint említettem, ellentmondásnak érzem, hogy egy kifejezés (még irodalmi művekben is) „elharapódzott”, vagyis elterjedt, és mégsem „helyes”. Az olvasó esetleg arra gondolhat, hogy a művelt, emelkedett beszéd normáinak ellentmond, de én erről sem tudok, nehéz megmondani, hogy pontosan miben állnak ezek a normák. Mindenesetre az interneten keresgélve az azzal alakból kb. 22 milliót találtam, míg az avval alakból csak 2 milliót. (Érdekes módon az ezzel és evvel aránya más: 33 millió és 8 millió.) De a z-ző alakok túlsúlya éppen annak is lehet köszönhető, hogy V. Attilához hasonlóan mások is „helytelennek” tartják a v-ző alakokat. (Ezt abból gondolom, hogy az interneten rengeteg helyen teszik fel a kérdést, hogy melyik helyes, és persze mindig a z-ző alakok kerülnek ki győztesen.)

V. Attila érvelése viszont felkeltette a figyelmemet. Hogy léteznie kellene av és ev szavaknak az avval és az evvel alapján? Akkor ah és eh szavaknak is létezniük kell az ahhoz és az ehhez alapján? És ak meg ek szavaknak is az akkor és az ekkor alapján? És így tovább? Hiszen ez a jelenség lényege: az az, ez mutatószavak utolsó mássalhangzója olyan sajátos viselkedést mutat, hogy ha mássalhangzóval kezdődő rag járul ezekhez a szavakhoz, akkor a toldalék mássalhangzója hosszú formában jelenik meg, és a z meg egyáltalán nem: abba, attól, ennél, és így tovább. Ha tehát az eszközhatározói toldalék -val/-vel alakú, akkor a z hiánya és a hosszú v megjelenése teljesen indokolt az avval, evvel alakokban.

Csakhogy... A -val/-vel toldaléknak is igen sajátos a viselkedése. Ha ugyanis mássalhangzóra végződő tőhöz járul, akkor a tővégi mássalhangzó a hosszú alakjában jelenik meg, a toldalék v-je pedig egyáltalán nem. (Egy kivétel van a tővégi mássalhangzó nyúlása alól, amikor az egy másik mássalhangzó mellett áll, hiszen a magyarban teljesen általános szabály, hogy két egymás melletti mássalhangzó csak rövid lehet. Ezért például a kerttel szóban csak a helyesírás szerint hosszú a t, az ejtésben természetesen rövid.) Tehát a -val/-vel első mássalhangzója ugyanolyan furcsán viselkedik, mint az az, ez utolsó mássalhangzója, csak a másik irányban.

Jó és rossz választás?
Jó és rossz választás?
(Forrás: Wikimedia Commons / MaraB. is a brainless starfucker / CC BY 2.0)

Nos, akkor melyiknek hiányozzon a mássalhangzója, és melyiké nyúljon meg? Jelenjen meg az az, ez z-je, és hiányozzon a toldalék v-je (azzal, ezzel), vagy fordítva, jelenjen meg a toldalék v-je, és hiányozzon a tővégi z (avval, evvel)? Úgy látszik, a magyar nyelv rendszerében itt némi ellentmondás van, és a magyar beszélők hol így, hol úgy döntenek (de az is lehet, hogy mindenki következetesen így vagy úgy mondja, csak éppen különböző beszélők egymástól eltérően). Akárhogy is van, az arány nagyjából 11-szeres (kb. 81 %) az azzal javára (és valamiért csak 4-szeres, kb. 24 %, az ezzel javára). Ennél többet V. Attilának sem tudunk mondani.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
39 szigetva 2016. augusztus 22. 15:22

@Untermensch4: Az a vicc, hogy a nákolásba épp hangrendileg nem lehet belekötni, mert az a hangrendileg szabályos forma. Aki nem nákol, az megy szembe az általános hangrendi szabályszerűséggel.

38 Untermensch4 2016. augusztus 22. 14:42

@szigetva: Ez érdekes, a "-nákolást" (amibe bele szoktak kötni hangrendileg) nem is mindig veszem észre, ha igen, akkor sem zavar. A "-suk-sükölés" sem zavar, meg úgy általában nem jut eszembe olyan "hiba/szabálytalanság" amitől kötözködhetnékem támadt volna miközben teljesen értettem mit is mond az illető. Az "avval, evvel" is teljesen szabályosnak tűnik csak esztétikailag rühellem. Meg volt már olyan toldalék ahol a hangrendileg illeszkedő és a nem illeszkedő változat is ugyanolyan jónak tűnt (illetve ugyanolyan rossznak, azért is töprengtem el rajta).

37 szigetva 2016. augusztus 22. 10:24

@Untermensch4: Ebből a szempontból kétféle beszélő van. Az egyiknek minden igei toldalék illeszkedik (persze nem mindegyik, az -ik pl nem):

a várost megnéznék/a várost meglátnák

mindent megnéznék/mindent meglátnák

a másiknak az feltételes határozatlan E1 nem:

mindent megnéznék/mindent meglátnék

Te a nagyobb presztizsű 2. változatot beszéled, de nem hiszem, hogy ne találkoztál volna még 1. típusú beszélővel. A 2. típusú beszélőknek ez a toldalék kivételesen (=szabálytalanul) nem illeszkedik, az 1. típusúak „szabályosak”, mert nekik igen. Hogy sokan vannak, azt az mutatja, hogy ez a nyelvtannáciknak egy kedvenc vesszőparipája.

36 Untermensch4 2016. augusztus 22. 06:51

@hhgygy: "Mély hangrendű szóban meg a -nék a szabálytalan"

Ez furcsa, én ha (fizikailag, nem nyelvészetileg) "ugornék", azt nem mondanám úgy hogy "ugornák".

35 Untermensch4 2016. augusztus 22. 06:48

@Istvan86: @Buxoro: "apusval". Azért jegyeztem meg mert amikor már kezdett analógiákat alkalmazni a gyerekem a beszédtanulás során (legalábbis jóval korábban mint ahogy a "szabály" koncepcióját megértette volna...), ezt úgy állította elő hogy előtte nem hallotta. És nem sokkal korábban egy rádióműsorban felfigyeltem erre a felénk szokatlan (sőt talán elő sem forduló) szóra, a riportalany csángó volt...

Az "avval" "evvel" teljesen érthető. Akkor is ha engem kifejezetten zavar és rögeszmésen ragaszkodok az "azzal" "ezzel" változathoz. De ezt is meg szokták érteni akik a másik módon mondják.

34 Irgun Baklav 2016. augusztus 21. 23:13

@mederi: Eznek a kéznek vagy Ennek a kénnek? Így már végképp nem kérdé… vagy izé? 😋

33 mederi 2016. augusztus 21. 22:42

"Evvel a kévvel" vagy "ezzel a kézzel." Talán így már nem kérdés a kérdés... :)

32 szigetva 2016. augusztus 21. 14:31

@El Vaquero: „csak nem sztenderd, alacsony presztzsű tájnyelvi változat” Csak Tamás Gáspár Miklós ezt meg ne tudja!

31 hhgygy 2016. augusztus 21. 09:20

Mély hangrendű szóban meg a -nék a szabálytalan

30 El Vaquero 2016. augusztus 21. 05:36

@Istvan86: és akkor mi van, ha az evvel, avval nem „szabályos”? Kijön a nyelvi vagy nyelvészeti rendőrség, és legumibotoznak? Semmi nem következik abból, hogy valami szabálytalannak minősítenek, csak annyit jelent, hogy egy korábban valakik által feállított szabályba nem illeszkedik, de a természetes emberi nyelveknek pont az egyik tulajdonsága, hogy sok szabálytalanságot tartalmaznak, nagyszámú, szabályba nem foglalható kivételekkel tarkítottak. Ez egyébként attól van, mert az anyanyelvi beszélők nem szabályokat alkalmaznak, hanem csak lazább párhuzamokat, analógiákat más szavakkal vagy nyelvi megoldásokkal. Ráadásul ezek az evvel/avval alakok még csak szubsztenderdnek sem minősíthetők, ahogy a suksükölés, utóbbi szintén nem szabálytalan, még csak nem is helytelen, csak nem sztenderd, alacsony presztzsű tájnyelvi változat.

29 Buxoro 2016. augusztus 20. 16:51

@Istvan86: Szerintem meg az azzal, ezzel alak a szabálytalan. Az az, ez mutatónévmás mindig hasonul a raghoz (annak, erről, attól). Nem mondjuk azt, hogy aznak, ezről, aztól. A többi szó esetében viszont mindig hasonul a -val/-vel a szótőhöz (írással, kerttel, szavakkal). Milyen furán hangzana az, hogy írásval, kertvel, szavakval. Nem lenne túl változatos, nehezebb lenne kiejteni időnként. Ha ezt felrúgjuk, az általam előbb leírt szavakat tarthatnánk értelmesnek, de nem tartjuk...

:)

28 Istvan86 2016. augusztus 20. 16:29

Szerintem semmi ellentmondás nincs. Az avval evvel alak egyszerűen szabálytalan. És ezt logikusan le lehet vezetni: A -vel, -vel, rag mindig hasonul a szótőhöz. A szerző úr maga is leírta, hogy van ilyen szabály. (kerttel, írással, szavakkal) Nem mondjuk azt, hogy kervvel, írávval, szavavval. A többi rag esetében viszont mindig hasonul a mutatónévmás a raghoz, tehát attól, ettől, abba, ebbe. Milyen furán hangzana az, hogy azzól, ezzől, azza, ezze, ezzél, azzál. (attól, ettől, abba, ebbe, ennél, annál) Nem lenne túl változatos, nehezebben értetnénk meg magunkat. Tehát ez a szabály nem véletlen jött létre. Ha ezt felrúgjuk akkor az általam előbb leírt szavakat is értelmesnek tarthatnánk, de nem tartjuk értelmesnek. Használhatjuk az evvel avval szavakat, valószínűleg kellemesebben hangzik sok ember számára, de attól még nem szabályos. Ez egy kivétel amit használunk a mindennapokban, de olyan logika alapján építjük fel ami alapján ha megpróbálnánk új szavakat képezni értelmetlennek tűnne. Talán erre mondják, hogy a kivétel erősit a szabályt. :)

27 MolnarErik 2013. február 9. 00:11

Sztem azért fordul elő sűrűbben az azzal, mert a val-vel, va-ve teljes hasonulását jobban beleverik a diákok fejébe az iskolában, mint az ez-az-ét :)

26 béta 2013. január 23. 19:39

@béta: Na jó, rossz indulatú voltam, cserébe egy kis reklám: www.balazsgeza.hu/?page_id=63

25 béta 2013. január 23. 19:36

Balázs Géza a nyestről lop! Vagy nem. Merthogy a most futó Kossuth rádiós észosztójában épp erről nyekeregnek a barátnőjével, de sajna, kappanhangjuktól kiütést kapok, a hülyeséget meg amúgy se bírom, ezért nem hallgattam meg, hogy valóban a nyestes ötleteket nyúlták-e le. Erősen meg lennék lepve, ha nem. Ha valaki hallotta vagy a hangtárban meg bírja hallgatni (erősebb hányinger nélkül), akkor érdekelne.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X