nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Azzal vagy avval?

Ha a rendszer megadja a választás lehetőségét, a nyelvhasználók választanak. De miért lenne bármelyik döntés rossz?

Kálmán László | 2013. január 21.
|  

Úgy látszik, együtt kell élnünk azzal, hogy az olvasóink egyes kifejezéseket kifogásolnak, helytelennek tartanak, akkor is, ha azok széles körben elterjedtek. A nyelvész szemében ez ellentmondás, de az olvasók egy része másképpen gondolja. Így például V. Attila, aki szerint az avval, evvel „helytelenek”, csak az azzal, ezzel változatok „helyesek”:

Az utóbbi időkben mind a nyomtatott médiában (irodalmi művekben is!), mind a beszélt nyelvben is elharapódzott az avval és evvel kifejezés. Lehet, hogy az én tanulmányaimban támadt már némi lyuk, ámde nem ismerek olyan szavakat, hogy av és ev. Márpedig a fejtegetett szavaknak logikusan ez kell hogy legyen a szótöve. Valójában az bizonytalanít el, hogy még az általános iskolák elsős tankönyvében (kompetencia alapú) is szépen megtanítják a gyerekeket ezeket a szavakat leírni! Én gondolom, hogy a hétköznapi nyelv ilyetén való ferdülése helytelen, avagy a tudományosság is ezen az állásponton van. Lehet, hogy a nyelvújulás tanúi vagyunk?

Nos, mint említettem, ellentmondásnak érzem, hogy egy kifejezés (még irodalmi művekben is) „elharapódzott”, vagyis elterjedt, és mégsem „helyes”. Az olvasó esetleg arra gondolhat, hogy a művelt, emelkedett beszéd normáinak ellentmond, de én erről sem tudok, nehéz megmondani, hogy pontosan miben állnak ezek a normák. Mindenesetre az interneten keresgélve az azzal alakból kb. 22 milliót találtam, míg az avval alakból csak 2 milliót. (Érdekes módon az ezzel és evvel aránya más: 33 millió és 8 millió.) De a z-ző alakok túlsúlya éppen annak is lehet köszönhető, hogy V. Attilához hasonlóan mások is „helytelennek” tartják a v-ző alakokat. (Ezt abból gondolom, hogy az interneten rengeteg helyen teszik fel a kérdést, hogy melyik helyes, és persze mindig a z-ző alakok kerülnek ki győztesen.)

V. Attila érvelése viszont felkeltette a figyelmemet. Hogy léteznie kellene av és ev szavaknak az avval és az evvel alapján? Akkor ah és eh szavaknak is létezniük kell az ahhoz és az ehhez alapján? És ak meg ek szavaknak is az akkor és az ekkor alapján? És így tovább? Hiszen ez a jelenség lényege: az az, ez mutatószavak utolsó mássalhangzója olyan sajátos viselkedést mutat, hogy ha mássalhangzóval kezdődő rag járul ezekhez a szavakhoz, akkor a toldalék mássalhangzója hosszú formában jelenik meg, és a z meg egyáltalán nem: abba, attól, ennél, és így tovább. Ha tehát az eszközhatározói toldalék -val/-vel alakú, akkor a z hiánya és a hosszú v megjelenése teljesen indokolt az avval, evvel alakokban.

Csakhogy... A -val/-vel toldaléknak is igen sajátos a viselkedése. Ha ugyanis mássalhangzóra végződő tőhöz járul, akkor a tővégi mássalhangzó a hosszú alakjában jelenik meg, a toldalék v-je pedig egyáltalán nem. (Egy kivétel van a tővégi mássalhangzó nyúlása alól, amikor az egy másik mássalhangzó mellett áll, hiszen a magyarban teljesen általános szabály, hogy két egymás melletti mássalhangzó csak rövid lehet. Ezért például a kerttel szóban csak a helyesírás szerint hosszú a t, az ejtésben természetesen rövid.) Tehát a -val/-vel első mássalhangzója ugyanolyan furcsán viselkedik, mint az az, ez utolsó mássalhangzója, csak a másik irányban.

Jó és rossz választás?
Jó és rossz választás?
(Forrás: Wikimedia Commons / MaraB. is a brainless starfucker / CC BY 2.0)

Nos, akkor melyiknek hiányozzon a mássalhangzója, és melyiké nyúljon meg? Jelenjen meg az az, ez z-je, és hiányozzon a toldalék v-je (azzal, ezzel), vagy fordítva, jelenjen meg a toldalék v-je, és hiányozzon a tővégi z (avval, evvel)? Úgy látszik, a magyar nyelv rendszerében itt némi ellentmondás van, és a magyar beszélők hol így, hol úgy döntenek (de az is lehet, hogy mindenki következetesen így vagy úgy mondja, csak éppen különböző beszélők egymástól eltérően). Akárhogy is van, az arány nagyjából 11-szeres (kb. 81 %) az azzal javára (és valamiért csak 4-szeres, kb. 24 %, az ezzel javára). Ennél többet V. Attilának sem tudunk mondani.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sultanus Constantinus 2013. január 21. 08:40

"ellentmondásnak érzem, hogy egy kifejezés (még irodalmi művekben is) „elharapódzott”, vagyis elterjedt, és mégsem „helyes” vs. "az interneten keresgélve az azzal alakból kb. 22 milliót találtam, míg az avval alakból csak 2 milliót."

Számomra ez pontosan azt jelenti, hogy nincs semmilyen ellentmondás: a beszélők túlnyomó többsége (szerintem a 2 millió az simán elhanyagolható a 22 millióval szemben) szerint az "avval" helytelen, nem használja, tehát – statisztikai alapon – helytelen. Érdekes kérdés viszont, hogy milyen számú előfordulást lehet elterjedtnek vagy "helyes"-nek tekinteni. Ugyanilyen találati aránynál egy, a magyarénál sokkal több anyanyelvi beszélővel rendelkező nyelv esetén szerintem ez nem túl nehéz, egyértelműen lehet a másik alakot helytelennek tekinteni -- hiszen előfordulhat, hogy az a 2 millió találat éppen olyanok tollából származik, akiknek nem is anyanyelve. (A magyarnál viszont már a 2 millió is eléggé nagy szám.)

Mindenesetre, én személy szerint nem tartom helytelennek az avvalt és az evvelt, de az igaz, hogy az írott/művelt nyelvben szerintem nem hangzik túl jól.

2 El Vaquero 2013. január 21. 09:19

@Földönkívüli:

"nem tartom helytelennek az avvalt és az evvelt, de az igaz, hogy az írott/művelt nyelvben szerintem nem hangzik túl jól."

Az enyhe kifejezés, hogy nem hangzik túl jól. Gondolom "evvel" sokan értenők egyöt.

3 ma.il 2013. január 21. 09:38

írásban azzal/ezzel, élőbeszédben viszont avval/evvel, direkt. az én számból az utóbbi sokkal jobban hangzik-pösze vagyok :)

4 kalman 2013. január 21. 09:38

@Földönkívüli: A 2 millió nem "elhanyagolható", még "a 22 millióval szemben" sem. A 2 millió találat kb. a tízszerese annak, mint ami mondjuk a "szénkefe" szóra kijön, szóval ne tessék elhanyagolni, hiszen a szénkefe fontos része életünknek, és így fontos szó. :) Egyébként a "helyesség" nem többségi döntés kérdése, mégcsak nem is minősített, 2/3-os többség kérdése, a statisztikát pont azért idéztem, hogy mutassam, mindkét alak létezik, ebből a szempontból tökmindegy, h milyen arányban.

Azt, hogy "az írott/művelt nyelvben szerintem nem hangzik túl jól", nem tudom értelmezni. Ezt is csak konkrét adatokkal lehetne kimutatni, olyan korpusz segítségével, ahol valahogy elkülöníthető az "írott/művelt nyelv" rétege. Ha egy ilyen korpuszban nagyon nincs avval/evvel, akkor tényleg nem tartozik ehhez a réteghez. (Persze nem tudom pontosan megmondani, mi az, hogy "nagyon nincs", de ha látok egyet, megismerem.) Sajnos nincs ilyen korpuszom. (Még az is lehet, hogy az avval/evvel tájnyelvi, vagyis egyes régiókra jellemző, de regionális korpuszaink sincsenek, ezért ilyen állítást sem mernék tenni.)

5 Sultanus Constantinus 2013. január 21. 09:50

@kalman: "a statisztikát pont azért idéztem, hogy mutassam, mindkét alak létezik, ebből a szempontból tökmindegy, h milyen arányban."

Ha az egyikre 2 millió találat lenne, a másikra csak 2, akkor is így gondolnád? :)

"(Még az is lehet, hogy az avval/evvel tájnyelvi, vagyis egyes régiókra jellemző, de regionális korpuszaink sincsenek, ezért ilyen állítást sem mernék tenni.)"

Nem hiszem, én budapestiektől is hallom rendszeresen. Szerintem egyszerű stílusrétegbeli (vertikális) különbség van csak a kettő között. Per pillanat nem tudnám megmondani, hogy én a beszédben használom-e az avval/evvelt, de írásban biztos, hogy nem.

6 Sultanus Constantinus 2013. január 21. 10:05

@ma.il: A pöszeségről jut eszembe, még általános iskolában volt egy 75 éves énektanárunk, Pista bácsi (valószínűleg már nem él szegény), és nem nagyon volt már foga. Mindig bemondta a hangosbemondóba(n), hogy "A szünetben énekkari [ötpróba] lesz". Ennek meg kellett történnie jó párszor, mire megértettük, hogy "összpróbát" akar mondani. :)

7 kalman 2013. január 21. 10:08

@Földönkívüli: "Ha az egyikre 2 millió találat lenne, a másikra csak 2, akkor is így gondolnád? :)" Nem, akkor nem így gondolnám, de 2 találat tényleg csak nem létező szavakra van, elütésekre, azokból is a ritkább fajtájúakra. (Igazán probléma csak azzal van, hogy a gyakori elütéseket megkülönböztessük a létező szavaktól, egyelőre nincs ötletem, hogy ezt hogy kéne csinálni.) Az "avval/evvel" gyakorisága messze meghaladja minden elütés gyakoriságát.

A stílulsrétegbali különbség bizonyításra szorul. Felhívom a figyelmed, hogy tudományról beszélünk, ahol az állításokat igazolni kell. Erre utaltam az előző válaszomban is. (Az, hogy írásban mit használunk, az iskolai traumáinktól függ, sokakba sikerült beleverni teljes baromságokat, mint pl. hogy "hát"-tal meg kötőszavakkal nem kezdünk mondatot. Naná, csak Petőfi meg Arany meg az irodalmi nyelv legnagyobb példaképei kezdtek.)

8 Curka 2013. január 21. 11:00

Szerintem egyértelmű a válasz. A z-s változat a helyes, mivel a teljes hasonulás tipikus esete fordul itt elő. Az az-ez mutató szók utáni rag v-je hasonul a szóvégi z-hez és nem fordítva. Ez az általános hasonulási szabály, bár itt is van kivétel, pl abban-ebben.

Használni viszont midkét változatot lehet, ugyanis a nyelv szabad fejlődése megengedi, hogy egy marginális, vagy tájnyelvi alak idővel dominánssá és később akár egyedül elfogadottá váljon.

9 Laki 2013. január 21. 11:01

Tisztelt Uraim !

Én anno úgy tanultam, hogy ezt hívják teljes hasonulásnak, ha nem tévedek... Nem erről van itt szó ? Úgy emlékszem, mindkettő helyes, ezen túl pedig szabad a gazda..., kinek a pap, kinek a papné... :)

10 Laki 2013. január 21. 11:03

Kedves Curka..., megelőztél egy perccel, vagy egy pervvel ? :))))))

11 Dani11 2013. január 21. 12:02

Feleim! :) Addig nem sok előrelépést könyvelhetünk el, amíg körben forog az érvelés... Véleményem szerint a tudományban nincs helye és jogosultsága olyan "címkéknek", mint "helyes" és "helytelen". Ha egy biológiai faj egyik változatából jóval több van, mint a másikból, akkor a kisebb számú az "helytelen"? A sziámi macska "helytelen", a házimacska "helyes"? A tudomány nem előír, hanem leír. Ha valami létezik, akkor butaság rá azt mondani, hogy "helytelen", voltaképpen nem is értelmezhető ("Én még ilyen barna moszatot még nem láttam. Ez "helytelen") Persze elismerem, hogy bizonyos regiszterekben csak ódzkodva írnánk le, hogy "avval", de el kell fogadni, hogy más rendszerekben (pl. nyelvjárásokban) igenis ez a sztenderd alak, ami többségben van a köznyelv megfelelő alakjával szemben (azon túl, hogy az ilyen viták már nem is a tudomány körébe tartoznak, hanem az ízlésébe...)

12 Laki 2013. január 21. 12:31

Azt hiszem nem írok túl nagy okosságot, ha azt mondom, hogy a nyelvben egy dolog egész biztosan állandó, és ez a folyamatos változás. Evvel vagy avval ? Nem szeretem az "íróasztal mellől" meghozott szabályokat, de tudomásul kell venni, hogy egyes esetekben (és ez a nyelvészetre különösen igaz) kell valamiféle szabályt felállítani - az állandó alakulás, változások közepette -ahhoz, hogy ne legyen totális káosz, még ha ez időnként "sérti" is a fülünket, függően attól, hogy honnan jöttünk, mit tanultunk, hol szocializálódtunk és kezdtünk el kommunikálni.

Nekem például sokkal kifejezőbb az, hogy "a macska fel van mászva a fára", mint az, hogy "a macska felmászott a fára". Tipikus példa, tudjuk. Az utóbbi, mostanság "helyesnek" elfogadott formája csak azt fejezi ki, hogy valamikor felmászott, de azt nem, hogy most éppen hol van (angolban pl. ez egyértelműen kijön az igeidők miatt). Mégis ez utóbbi "nem sérti" a füleket, míg az előbbi igen. Persze körül is lehet írni, hogy ugyanazt a jelentéstartalmat megkapja...

Nos, mindezek után azt kell mondanom, hogy elfogadom a (néha fafejű) szabályt, még ha bántja is a fülemet, bár tudjuk, hogy ez nem tudományos kategória....

13 ma.il 2013. január 21. 12:52

@Földönkívüli: :) az én beszédhibám ennyire nem vészes, bár a pöszeséget a mikrofon nagyon csúnyán kiemeli (meg az alkohol és a fáradtság is). a mikrofonok allergiásak a rosszul ejtett sziszegő hangokra (vagy hogy hívják őket: z, sz, c, dz) :(

@Curka: nincs itt egy logikai bukfenc? ha mindkettőt lehet használni, akkor mindkettő helyes, nem? vagy szabad helytelenül is használni? rendes a nyelvtől, hogy megengedi :)

14 Sultanus Constantinus 2013. január 21. 13:09

"Jó és rossz választás?

(Forrás: Wikimedia Commons / MaraB. is a brainless starfucker / CC BY 2.0)"

Szerintem a "jó választás" a kép közepén helyezkedik el. :D

15 maxval 2013. január 21. 13:30

Ilyen esetekben a "helyes" és "helytelen" értelmetlen. Legfeljebb arról lehet beszélni, hogy JELENLEG a művelt regiszterben melyik számít elfogadottnak. Ez meg nyilván az "azzal".

16 Fejes László (nyest.hu) 2013. január 21. 16:36

@maxval: „Legfeljebb arról lehet beszélni, hogy JELENLEG a művelt regiszterben melyik számít elfogadottnak. Ez meg nyilván az "azzal".” MIÉRT? Itt van egy halom kommentelő, cikkszerzőnk, a szerkesztőség, mind azt gondoljuk, hogy a művelt regiszterben mindkettő elfogadott. Akkor milyen alapon állítod, hogy nem? Vagy mit akarsz mondani, hogy aki velünk egy véleményen van, az nem ismeri rendesen a művelt regisztert?

17 Krizsa 2013. január 21. 18:20

Mindjárt világos lesz, csak pont ezt a "délvidéki" világosságot nem szeretik a nyelvészek.

1. A déleurópai szubsztrátnyev (aminek a héber és a dravida a mai napig őrzi nagyon sok jellemzőjét:-)) - még különálló szavacskákat tett AKÁR egymás elé, AKÁR egymás után,

2. Később a "fontosabb", vagyis a gyökszavak vagy ELŐragként, vagy UTÓragként egyaránt - vették fel a "kevésbé fontos", vagyis az értelem módosító szócskát.

Szükséges magyarázat a továbbiakhoz: a "déli" eredetű B/V változó hang a héber szó belsejében mai napig oda-vissza változhat, de a szó elején kizárólag csak B lehet.

A héber szó elején egyáltalán nem lehet V? Ebből a B/V-ből soha.

De a (közép- és északeurópai eredetű) O/U/V triász V-je mégis, habár "későn" lejutott délre is, így a héberben is képez mutatóba néhány olyan szót, amely V-vel kezddik. S hogy biztosan meg tudjuk különböztetni a kétféle V-t, a héber egészen más betűvel írja őket:-).

Mivel a magyar, a finn és talán a szláv nyelvek őse (persze senki nem hívta még őket se magyarnak, se... stb. - hanem én neveztem ezt el "kárpátnyelvnek"), eredetileg csak az O/U/V triászt használta.

Ez a titka annak, hogy a finnben, amiben nincs B, mégis van V hang.

A késői kárpátnyelv "magyarelőd szektora" azonban a Balkánt, a Kaukázus vidékét biztosan, de valószínűleg a Közel-kelet térségét is belakta (s a "finn nyelvűség" biztosan nem jutott le délre),

Így a magyar bekebelezte a B/V változó hangot is. Mikor történt ez? Akkor, amikor még egyaránt használatban volt az elő- és utóragozás.

A héber b'-, ba-, be- = ba-, be-, -val, -vel.

A héber ba-ze = EZ-BE és EZ-VEL.

A héber ba-zu = AZ-BA és AZ-VAL.

A jó nyelvérzékű magyar még "hallja" (ösztönösen, vagyis genetikusan érzi), hogy a B ezekben a szókapcsolatokban,

amiket még "délről" hozott fel, csak megfordította a szórendet)

még szóeleji VOLT, de akkor "nem változhat" V-re: ab-ba, eb-be.

Igenám, de ha mi (magyarok) a B'- előljáró másik héber értelmét, a val-, vel-t tesszük hozzá az AZ-EZ szavakhoz, akkor a magyarajkú népesség kis részében elmosódik már az ősi nyelvérzék: hát ez már nem is B betűs rag, hanem V -s...

Persze senki nem gondolja át ezt "tudatosan", csak... a többség még mindig "ezzel születik".

Óriási kincs ma a héber nyelv, amely (eredetileg vallási kötelezettség alapján, hogy t.i. a "szent" szövegeket egy jottányit sem szabad megváltoztatni)

annyi mindent - elképesztő, hogy mi mindent - megőrzött.

18 Pistabátyám 2013. január 22. 12:57

Lakival értek egyet. V. Attila tanulmányaiban ott van a lyuk, hogy valami, pl. nátha miatt otthon volt IV. osztályos korában, amikor magyar nyelvtanból a részleges és teljes hasonulást tanították. /Ha a teljes hasonulást nem ismeri, miért ismerné a részleges hasonulást?/

19 kalman 2013. január 22. 12:58

@Curka: "Szerintem egyértelmű a válasz. A z-s változat a helyes, mivel a teljes hasonulás tipikus esete fordul itt elő. Az az-ez mutató szók utáni rag v-je hasonul a szóvégi z-hez és nem fordítva. Ez az általános hasonulási szabály, [...]"

Hát pont azt magyaráztam, hogy ez az egyik lehetőség. (Nem hívom "teljes hasonulásnak", mert szerintem nem az, de ez mindegy.) Viszont van egy másik "általános hasonulási szabály" (ha már így hívod), az "az/ez" végén levő -z "hasonul az utána jövő mássalhangzóhoz" (ha már így hívod).

"[...] bár itt is van kivétel, pl abban-ebben." Ez nem kivétel, ez a második szabály, amit az írásban említettem (és itt megismételtem). Semmivel sem "általánosabb" az első, mint a második. Az első két toldalékot érint ("-val/-vel" és "-vá/-vé"), a második két tövet ("az" és "ez").

"[...] egy marginális, vagy tájnyelvi alak idővel dominánssá és később akár egyedül elfogadottá váljon."

Hát marginálisnak biztos nem nevezném.

20 kalman 2013. január 22. 13:04

Oravecz Csaba megnézte nekünk a nagyszótári korpuszban, a következő eredményt kapta (előfordulás/millió szó):

"evvel": sajtó: 2.52; szépirodalom: 10.32; tudományos: 3.49; hivatalos: 3.26; személyes: 28.52

"avval": sajtó: 3.49; szépirodalom: 10.08; tudományos: 6.27; hivatalos: 3.26; személyes: 8.97

Hamarosen megírom az "ezzel/azzal" megoszlását is, összehasonlításképpen.

21 maxval 2013. január 22. 13:44

@Fejes László (nyest.hu):

Szerintem az átlag magyar anyanyelvű kifinomultabbnak tartjaz az "azzal" változatot.

22 kalman 2013. január 22. 14:41

Na, akkor, ismét Oravecz Csabitól köszönettel, az "ezzel" és "azzal", összehasonlításul:

"ezzel": sajtó: 330.3; szépirodalom: 261.68; tudományos: 251.33; személyes: 361.61

"azzal": sajtó: 387.24; szépirodalom: 331.12; tudományos: 248.7; hivatalos: 525.62; személyes: 371.44

(Ha lehetne képet beilleszteni, szép diagrammok is lennének.)

23 Sultanus Constantinus 2013. január 22. 14:58

@kalman: Engem érdekelnének a diagramok, el tudnád küldeni e-mailben?

24 ocs 2013. január 22. 15:54

@kalman: Az MNSz-ből van, a nagyszótári korpuszban sajna nem lehet stílusrétegekre keresni. Egyébkent a diagramot nem nehéz előállítani, a kereséskor (mnsz.nytud.hu) be kell jelölni az 'Alkorpuszok szerinti megoszlás'-t, meg ki kell jelölni egy nyelvváltozatot (ez nem túl értelmes, de már nem lesz kijavítva, mert úgyis hamarosan ki lesz dobva az egész cucc).

25 béta 2013. január 23. 19:36

Balázs Géza a nyestről lop! Vagy nem. Merthogy a most futó Kossuth rádiós észosztójában épp erről nyekeregnek a barátnőjével, de sajna, kappanhangjuktól kiütést kapok, a hülyeséget meg amúgy se bírom, ezért nem hallgattam meg, hogy valóban a nyestes ötleteket nyúlták-e le. Erősen meg lennék lepve, ha nem. Ha valaki hallotta vagy a hangtárban meg bírja hallgatni (erősebb hányinger nélkül), akkor érdekelne.

26 béta 2013. január 23. 19:39

@béta: Na jó, rossz indulatú voltam, cserébe egy kis reklám: www.balazsgeza.hu/?page_id=63

27 MolnarErik 2013. február 9. 00:11

Sztem azért fordul elő sűrűbben az azzal, mert a val-vel, va-ve teljes hasonulását jobban beleverik a diákok fejébe az iskolában, mint az ez-az-ét :)

28 Istvan86 2016. augusztus 20. 16:29

Szerintem semmi ellentmondás nincs. Az avval evvel alak egyszerűen szabálytalan. És ezt logikusan le lehet vezetni: A -vel, -vel, rag mindig hasonul a szótőhöz. A szerző úr maga is leírta, hogy van ilyen szabály. (kerttel, írással, szavakkal) Nem mondjuk azt, hogy kervvel, írávval, szavavval. A többi rag esetében viszont mindig hasonul a mutatónévmás a raghoz, tehát attól, ettől, abba, ebbe. Milyen furán hangzana az, hogy azzól, ezzől, azza, ezze, ezzél, azzál. (attól, ettől, abba, ebbe, ennél, annál) Nem lenne túl változatos, nehezebben értetnénk meg magunkat. Tehát ez a szabály nem véletlen jött létre. Ha ezt felrúgjuk akkor az általam előbb leírt szavakat is értelmesnek tarthatnánk, de nem tartjuk értelmesnek. Használhatjuk az evvel avval szavakat, valószínűleg kellemesebben hangzik sok ember számára, de attól még nem szabályos. Ez egy kivétel amit használunk a mindennapokban, de olyan logika alapján építjük fel ami alapján ha megpróbálnánk új szavakat képezni értelmetlennek tűnne. Talán erre mondják, hogy a kivétel erősit a szabályt. :)

29 Buxoro 2016. augusztus 20. 16:51

@Istvan86: Szerintem meg az azzal, ezzel alak a szabálytalan. Az az, ez mutatónévmás mindig hasonul a raghoz (annak, erről, attól). Nem mondjuk azt, hogy aznak, ezről, aztól. A többi szó esetében viszont mindig hasonul a -val/-vel a szótőhöz (írással, kerttel, szavakkal). Milyen furán hangzana az, hogy írásval, kertvel, szavakval. Nem lenne túl változatos, nehezebb lenne kiejteni időnként. Ha ezt felrúgjuk, az általam előbb leírt szavakat tarthatnánk értelmesnek, de nem tartjuk...

:)

30 El Vaquero 2016. augusztus 21. 05:36

@Istvan86: és akkor mi van, ha az evvel, avval nem „szabályos”? Kijön a nyelvi vagy nyelvészeti rendőrség, és legumibotoznak? Semmi nem következik abból, hogy valami szabálytalannak minősítenek, csak annyit jelent, hogy egy korábban valakik által feállított szabályba nem illeszkedik, de a természetes emberi nyelveknek pont az egyik tulajdonsága, hogy sok szabálytalanságot tartalmaznak, nagyszámú, szabályba nem foglalható kivételekkel tarkítottak. Ez egyébként attól van, mert az anyanyelvi beszélők nem szabályokat alkalmaznak, hanem csak lazább párhuzamokat, analógiákat más szavakkal vagy nyelvi megoldásokkal. Ráadásul ezek az evvel/avval alakok még csak szubsztenderdnek sem minősíthetők, ahogy a suksükölés, utóbbi szintén nem szabálytalan, még csak nem is helytelen, csak nem sztenderd, alacsony presztzsű tájnyelvi változat.

31 hhgygy 2016. augusztus 21. 09:20

Mély hangrendű szóban meg a -nék a szabálytalan

32 szigetva 2016. augusztus 21. 14:31

@El Vaquero: „csak nem sztenderd, alacsony presztzsű tájnyelvi változat” Csak Tamás Gáspár Miklós ezt meg ne tudja!

33 mederi 2016. augusztus 21. 22:42

"Evvel a kévvel" vagy "ezzel a kézzel." Talán így már nem kérdés a kérdés... :)

34 Irgun Baklav 2016. augusztus 21. 23:13

@mederi: Eznek a kéznek vagy Ennek a kénnek? Így már végképp nem kérdé… vagy izé? 😋

35 Untermensch4 2016. augusztus 22. 06:48

@Istvan86: @Buxoro: "apusval". Azért jegyeztem meg mert amikor már kezdett analógiákat alkalmazni a gyerekem a beszédtanulás során (legalábbis jóval korábban mint ahogy a "szabály" koncepcióját megértette volna...), ezt úgy állította elő hogy előtte nem hallotta. És nem sokkal korábban egy rádióműsorban felfigyeltem erre a felénk szokatlan (sőt talán elő sem forduló) szóra, a riportalany csángó volt...

Az "avval" "evvel" teljesen érthető. Akkor is ha engem kifejezetten zavar és rögeszmésen ragaszkodok az "azzal" "ezzel" változathoz. De ezt is meg szokták érteni akik a másik módon mondják.

36 Untermensch4 2016. augusztus 22. 06:51

@hhgygy: "Mély hangrendű szóban meg a -nék a szabálytalan"

Ez furcsa, én ha (fizikailag, nem nyelvészetileg) "ugornék", azt nem mondanám úgy hogy "ugornák".

37 szigetva 2016. augusztus 22. 10:24

@Untermensch4: Ebből a szempontból kétféle beszélő van. Az egyiknek minden igei toldalék illeszkedik (persze nem mindegyik, az -ik pl nem):

a várost megnéznék/a várost meglátnák

mindent megnéznék/mindent meglátnák

a másiknak az feltételes határozatlan E1 nem:

mindent megnéznék/mindent meglátnék

Te a nagyobb presztizsű 2. változatot beszéled, de nem hiszem, hogy ne találkoztál volna még 1. típusú beszélővel. A 2. típusú beszélőknek ez a toldalék kivételesen (=szabálytalanul) nem illeszkedik, az 1. típusúak „szabályosak”, mert nekik igen. Hogy sokan vannak, azt az mutatja, hogy ez a nyelvtannáciknak egy kedvenc vesszőparipája.

38 Untermensch4 2016. augusztus 22. 14:42

@szigetva: Ez érdekes, a "-nákolást" (amibe bele szoktak kötni hangrendileg) nem is mindig veszem észre, ha igen, akkor sem zavar. A "-suk-sükölés" sem zavar, meg úgy általában nem jut eszembe olyan "hiba/szabálytalanság" amitől kötözködhetnékem támadt volna miközben teljesen értettem mit is mond az illető. Az "avval, evvel" is teljesen szabályosnak tűnik csak esztétikailag rühellem. Meg volt már olyan toldalék ahol a hangrendileg illeszkedő és a nem illeszkedő változat is ugyanolyan jónak tűnt (illetve ugyanolyan rossznak, azért is töprengtem el rajta).

39 szigetva 2016. augusztus 22. 15:22

@Untermensch4: Az a vicc, hogy a nákolásba épp hangrendileg nem lehet belekötni, mert az a hangrendileg szabályos forma. Aki nem nákol, az megy szembe az általános hangrendi szabályszerűséggel.

Információ
X