nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @mondoga: folyt. "A cáfolatot sokan máig nem emésztették meg, a történészek egy része azót...
    2019. 08. 23, 22:18  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: "A magyar nyelv finnugor eredetének bizonyítása és az egyre sokasodó kora közé...
    2019. 08. 23, 21:52  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: "A kinyilatkoztatás tehát megtörtént, már csak a tényeket kell hozzáigazítani....
    2019. 08. 23, 21:41  Hun‒ugor géntangó
  • seta92: @Cypriánus: Németh, Klima és társaik nem hajlandók szóba állni Neparáczkiékkal, aztán meg ...
    2019. 08. 23, 20:29  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @zegernyei: @zegernyei: Jó, felejtsük el a címet, mert bár az bosszantott fel elsőre, vélh...
    2019. 08. 23, 20:16  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nyelvész majd megmondja
Az egyszerűsítés, ami bonyolít

Egyszerűsít-e az egyszerűsítő írásmód? Úgy tűnik, házi szakértőnk ismét egy tekintélyes helyesírási katyvaszba botlott.

Kálmán László | 2016. július 6.
|  

Magánúton osztották meg velem egy ötödikes iskolás, Marci problémáját:

Azt tanultuk, hogy az egyszerűsítő írásmódnak megfelelően nem írunk három mássalhangzót akkor sem, ha egy dupla meg egy szimpla találkozik: "többel", nem pedig "többbel" vagy "több-bel". De a helyesírási szabályzat szerint ez az egyszerűsítő írásmód a tulajdonnevekre nem érvényes (az új szabályzat szerint már az utónevekre sem): "Bonn-nal", "Zsanett-tel". De ha ez így van, akkor miért nem alkalmazzák ugyanezt az "-i" képzőre is, hogy az "-i"-re végződő tulajdonneveknél ne legyen egyszerűsítő az írásmód, szóval miért nem úgy kell írni, hogy "Helsinki-i", "Zamárdi-i"?

Nagyon érdekes, hogy az AkH., az akadémiai helyesírás az „egyszerűsítő írásmódról” szóló pontokban (az előző kiadás 92–94. pontjai, az új, 12. kiadás 91–93. pontjai) nem tesz említést az -i végű szavak -i képzős alakjairól. Mintha nem tekintené az „egyszerűsítő írásmód” eseteinek azokat, amelyeket Marci teljes joggal ezekhez sorol, az -i végű helynevek -i toldalékos alakjait.

Tanácstalanok a zamárdi(-i) hattyúk... Mi folyik itt voltaképpen?
Tanácstalanok a zamárdi(-i) hattyúk... Mi folyik itt voltaképpen?

Valószínűleg arról van szó, hogy az AkH. szerint a helsinki, zamárdi melléknevekben egyáltalán nincs is -i képző, vagyis hogy a magyar nyelvtan „szabályai” szerint az -i végű helynevekből úgynevezett -0 képzővel képzünk melléknevet, vagyis nem teszünk hozzájuk semmit. Olyasminek tekinti ezeket az eseteket, mint az angolban egyes -ly végű melléknevek esetét, amelyeket úgy lehet határozóként használni, hogy nem illesztenek hozzájuk egy további -ly határozóképzőt, pl. early 'korai; korán', daily 'napi; naponta', likely 'valószínű; valószínűleg'. (Vannak olyan -ly végű angol melléknevek, amelyek nem viselkedhetnek határozóként, de ezekhez sem lehet -ly képzőt illeszteni, pl. costly 'költséges', de nem 'költséges módon', és nincs *costlily; cowardly 'gyáva', de nem 'gyáván', és nincs *cowardlily.)

Érdekes megjegyezni, hogy ebben a tekintetben az AkH. legújabb és előző kiadása egy kicsit eltér egymástól. Bár egyik sem sorolja fel ezt az esetet az „egyszerűsítő írásmód” esetei között, az új szabályzat 173. pontjában ez áll:

Az i-re végződő ilyen szavak -i képzős származékában a szó végén egyszerűsítünk, s csak egy i-t írunk.

Ez az új kiadás tehát kétlelkű, hiszen az „egyszerűsítés” esetei közt nem említi, e megfogalmazásban viszont mégiscsak oda sorolja. Az „egyszerűsítésre” való hivatkozás hiányzott az előző kiadásból (az ottani 174. pontból):

Az -i-re végződő ilyen szavak -i képzős származékában (kiejtésüknek megfelelően) csak egy i-t írunk.

Mármost mi a helyzet a helsinki- és zamárdi-féle melléknevekkel? Két „elemzés” vetélkedését láttuk:

  1. Az Akh. 11. kiadása azt sugallja, hogy az -i-re végződő helynevek esetében egyáltalán nem alkalmazzuk az -i képzőt hozzábiggyesztő alaktani szabályt, hanem egy ún. konverzió, vagyis formai változással nem járó szabály, esetleg egy -0 alakú, nem hallható képző hozzábiggyesztése segítségével képezünk ezekből a helynevekből melléknevet.
  2. A 12. kiadást úgy is lehet értelmezni (ha a 173. pontot vesszük komolyan), hogy az ilyen helynevek igenis megkapják az -i képzőt, de a helyesírásban ezt nem jelöljük (nem írjuk a kapott mellékneveket -ii-vel) – és persze a kiejtésben is csak egy [i] szerepel, tehát nyilván létezik egy morfo-fonológiai szabály, ami ilyen esetekben az [ii]-t [i]-vé egyszerűsíti.

A magam részéről nem foglalnék állást a kétféle elemzés dolgában. Erre az egyik okom az, hogy meglehetősen távol áll tőlem az a fajta nyelvi leírás, amelyik a kifejezések alakját mindenféle szabályok egymás utáni alkalmazásával kívánja magyarázni. A másik okom pedig az, hogy az én véleményem szerint a helyesírási szabályzatoknak nem szabadna nyelvtani elemzésekre hivatkozniuk.

Szerintem nem szabadna elvárnunk a felhasználóktól (elsősorban a kisiskolásoktól), hogy ilyen elemzéseket ismerjenek, és ezeket kelljen alkalmazniuk, amikor írnak. Ráadásul az ilyen elemzések a nyelvészek körében mindig vitatottak lesznek, nagyon ritka eset lenne (szerintem sosem fog ilyen előállni), hogy minden szakember egyetértsen velük kapcsolatban. És persze ugyanez a helyzet az „egyszerűsítő” írásmód többi esetével is. Honnan tudjuk, hogy a sakk szó eszközhatározós toldalékos alakja (a sakkal szó) „a lelke mélyén” három k betűt (vagy szuperhosszú [k] hangot) szeretne tartalmazni? Ha valóban az a helyzet, hogy a -val/-vel toldalék -v-je hasonul a tő utolsó mássalhangzójához, a -k-hoz, akkor az miért két lépésben történik, miért áll elő egy képzeletbeli *sakk-kal alak, hogy aztán „egyszerűsödjön”? És ugyanígy, miért kellene feltételezni, hogy a több szó -ból/-ből toldalékos alakja először három b betűt (vagy egy szuperhosszú [b] hangot) tartalmaz, ami aztán „egyszerűsödik”?

Végül ide tartozik még egy problémakör. Az AkH. előző, 11. kiadásának fent idézett, 174. pontjában zárójelben szerepel a „kiejtésüknek megfelelően” kifejezés. Ez arra utal, hogy a helsinki, zamárdi stb. mellékneveket úgy írjuk (egy -i-vel), ahogy mondjuk. Felvetődhet a kérdés, hogy mi szükség volt erre a zárójeles beszúrásra, és ha szükség volt rá, vajon miért nem szerepel az újabb kiadás szövegében. El tudom képzelni, hogy a zárójeles megjegyzés egyfajta nyelvművelő célt szolgált – az ilyesmi amúgy sem áll távol az akadémiai helyesírási szabályzatoktól –, vagyis azt kívánta sulykolni, hogy „helytelenek” a [helsinkii], [zamárdii] alakok. (Nekem egyébként, mint magyar anyanyelvi beszélőnek, ezek teljesen jónak hangzanak.) Ebben az esetben nem értem, miért hagyták ki a 12. kiadásból.

És ami a legrejtélyesebb: bár az AkH. szerint az -i-re végződő idegen helynevek -i képzős alakjait is csak egy -i-vel kell írni, ez nem vonatkozik azokra az esetekre, amikor a tő végén az [i] hangot nem i jelöli. Például a franciaországi Vichy melléknévi alakját nem vichy-nek, hanem vichyi-nek kell írni! Vajon miért? És vajon ez megfelel-e annak a kiejtésnek, amire a szabályzat szerkesztői gondoltak? Miért ejtenék a magyarok más szabályok szerint az ilyen mellékneveket attól függően, hogy -i vagy -y jelöli-e a tővégi [i] hangot? Pedig úgy néz ki, az AkH. így gondolja, hiszen a Sidney név esetében még a kötőjelet is megköveteli (mivel a tő végén az -ey „a magyarban szokatlan betűkapcsolattal” jelöli az [i] hangot): sidney-i.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
61 Irgun Baklav 2016. július 12. 23:03

@Fejes László (nyest.hu): Hát ez az í, ú, ű kérdés (vagy az ly) jó példa arra, hogy a helyesírásban az igazi problémákat leginkább a rendszerszintű anomáliák okoznak, és nem az olyan egyedi kérdések, hogy kiejtve „zöngés lehet-e” a bicikli „k-ja”.

Az akh 20. pontja nyíltan deklarálja is, hogy „A szavak egy részében az i, í, u, ú, ü, ű ejtése ingadozhat.” Viszont ahelyett, hogy ezt az ingadozást tolerálná, deklarálja, hogy „[í]rásban azonban a kialakult szabályokat kell követni.” Utána pedig a következő négy pontban megadja a „szabályokat” is, amelyek viszont igazából nem egyértelműek, hanem max. hüvelykujjszabályok, ezért fel kell sorolni melléjük jó hosszú példa- és kivétellistákat is, de ha igazán jók akarunk lenni ebben, akkor még a szótári részt is biflázhatjuk be. De ugyanez az ly-j kérdéskörre is igaz, nem?

„Etimológiai érvek rohadtul nem szólnak semmi mellett.”

Hát ha nem a kiejtés szerinti írásmódot kell követni, akkor marad a szóelemzés (híg + -ít), meg a hagyomány elve (akh11: immúnis), utóbbi esetében meg a háttérben leginkább az etimológia lehet. Lásd www.e-nyelv.hu/2014-09-02/immunis-immunitas-immun/ – az imm[u]nis azért volt immúnis, mert a latinban is immūnis volt. Viszont ahol az egyedi szavaknál a 12. szabályzatban változás volt, ott általában épp a hagyomány elvét adták fel a kiejtés szerinti írásmóddal szemben (pl. épp az immunisnál is). Egyébként az ly-j esetében is max az etimológia segíthet a bemagoláson kívül (pl. gally, de: gajra megy)...

60 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 12. 21:36

@unikornis: „nekem a hígít-ot leírni okoz fizikai fájdalmat” egyetértek!

@hhgygy: nekem már az [ú]tikönyv is modoroskodó

Viszont pl. a rízs nekem olyan, mint a víz, az alapalakjában bizony hosszú az az [í], csak olyanokban rövidül, mint a rizses – és tudom, hogy ezzel nem vagyok egyedül

59 unikornis 2016. július 12. 21:06

ó, de mennyi hiperkorrekt tanítónénit, bemondót, müveltembert!

58 hhgygy 2016. július 12. 18:48

De most komolyan, ti hallottatok már bárkit, aki víízilabdát mond?

57 unikornis 2016. július 12. 15:06

@Fejes László (nyest.hu): világos, csak muszáj volt lecsapni a labdát, hogy röviddel még nem hallottad. de tettem szmájlit!

ha már í-deficit: nekem a hígít-ot leírni okoz fizikai fájdalmat, mert az a benyomásom, hogy lehetetlen így kimondani. pedig egy ilyen alacsony presztízsű nyelvjárási háttérrel gyerekkoromban úgy tűnt, a "szép magyar beszéd" fokmérője az í hossza a szííínes, vííízi és hasonló szavakban

56 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 12. 13:34

@unikornis: Az alapjában véve más helyzet, ahol egyáltalán nincs hosszú í. De hhgygy nem azt írta, hogy nála az is rövid, hanem azt, hogy nála ingadozik. És azt sem írta, hogy egyébként is í-deficites lenne.

55 unikornis 2016. július 12. 11:09

@Fejes László (nyest.hu): "hiába ejtjük hízlalnak (rövid i-vel én még nem is hallottam)"

nem jártál ny-dunántúlon? :) nem igazán mondunk hosszú í-t, hacsak nem é helyett

54 Sultanus Constantinus 2016. július 12. 10:03

@Fejes László (nyest.hu): Nálam is [hízlal], még csodálkoztam is, hogy miért kell rövid i-vel írni. A színház viszont nálam [szĩház].

53 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 12. 09:50

@hhgygy: „Szerintem a hizlal legálabb ugyanúgy ingadozik, mint a színház,” Hol élsz te? :D

Komolyra fordítva, ezt már csak azért is valószínűtlennek (valószinűtlennek) tartom, mert a hízik – hízlal nagyon erős szemantikai kapcsolatban van, ami folyamatosan a rövidülés ellen hat. A szinház esetében ilyen nincs, sőt, a szinész, (ha pedig valaki esetleg mégis érzi a kapcsolatot, a szines) is a rövidülés mellett hat.

52 hhgygy 2016. július 12. 08:56

Szerintem a hizlal legálabb ugyanúgy ingadozik, mint a színház, nekem a napi jogi fordítói gyakorlatomban a megbízás és megbízatás, illetve az ígér(et) szavak jelentenek állandó problémát. Sokak szerint a legfájdalommentesebb éppen a hosszú i kidobása lenne.

51 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 12. 08:16

@Irgun Baklav: „át lehet nézni, és ahol a szó írását eddig is főként a „kiejtés szerinti írásmód” alapelve határozta meg, ott az írásmódot a tényleges kiejtéshez (és a gyakorlathoz) lehet igazítani” Lehetni lehet, de láthatóan most sem tették meg. Abba meg ne is menjünk bele, hogy mi legyen az ingadozó alakokkal.

„talán a konzervatívabb „nyelvőrök” szemében bocsánatosabb bűn is lehet a rendszerszintű reformoknál (ly?), mert nem az elv változik meg, csak az alkalmazása” Hát pont ez a baj!

„a bicikli helyett is a nyelvművelők inkább a kerékpárt favorizálhatják” Elvben persze akár igazad is lehetne. A bicigli biciklire javításába mégis szinte minden felnőtt magyar nyelvhasználó belefutott már, azon azonban mindnki megdöbben, hogy a fridzsidert frizsidernek kell írni, mert ezen nem lovagolnak a nyelvművelők.

„etimológiai érvek is szólnak a k mellett” Etimológiai érvek rohadtul nem szólnak semmi mellett. A hízik mellett a hizlal a „helyes”, hiába ejtjük hízlalnak (rövid i-vel én még nem is hallottam). A birkózik viszont rövid i-vel írandó, holott erősen ingadozik, és az etimológia az í mellett szólna. Az irat/írat esetén mesterkélt különbségtétel van, holott az etimológiai és az ejtés is azonos. Szóval az etimológiai érvek teljesen ad hoc módon kerülnek elő a magyar helyesírásban. Ráadásul az egyszerű nyelvhasználó nem etimológus, etimológiára helyesírást építeni értelmetlen.

„deklarálta azt is, hogy lehetőleg minél kevesebb dolgon szeretnének változtatni” Ügyes. Képzeld el, hogy megbíznak egy cég vezetésével. A cég közismerten rosszul működik, minden hozzáértő szerint komoly reformokra lenne szükség. Erre te kijelented, hogy a lehető legkevesebbet szeretnél változtatni. Ez, basszus, lustaság, nem stratégia.

„szegény nyelvtantanaraknak ne kelljen újra kijárni az oskolát” Ez megint marhaság. A reform célja normális esetben épp az lenne, hogy a helyesírás áttekinthetőbb, rugalmasabb, tanulhatóbb legyen. A magyartanárok nagy része a mai helyesírás részleteivel sincs tisztában. És ez nem az ő hibájuk.

„Hát erről azért szerintem csak részben a szabályzat vagy az MTA tehet.” Erről az egész szemlélet tehet, ami áthatja a szabályzatot, annak alkalmazását, de annak megfogalmazását is. Oda-vissza játék.

50 Irgun Baklav 2016. július 11. 18:44

@Fejes László (nyest.hu): „Ezzel az a baj, hogy nem lehet egyesével szemezgetni a szavakat.”

Szerintem a szabályzat szótárrészében található szavakat sok munkával ugyan, de át lehet nézni, és ahol a szó írását eddig is főként a „kiejtés szerinti írásmód” alapelve határozta meg, ott az írásmódot a tényleges kiejtéshez (és a gyakorlathoz) lehet igazítani. Ez lényegesen egyszerűbb és talán a konzervatívabb „nyelvőrök” szemében bocsánatosabb bűn is lehet a rendszerszintű reformoknál (ly?), mert nem az elv változik meg, csak az alkalmazása. Más kérdés, hogy a hozadéka is kisebb lehet, mert nem ezekkel szokott a többség megizzadni, hanem pl. az egybeírás v. külön 😉 írással.

„A fridzsideren szerintem az segített, hogy a nyelvművelők nem »javították« frizsiderre, mivel helyette a hűtő(szekrény)t propagálták”

Szerintem pl. a bicikli helyett is a nyelvművelők inkább a kerékpárt favorizálhatják. Ettől függetlenül szerintem nem véletlen, hogy a fri(d)zsidert piszkálták meg, és nem ezt. Részben etimológiai érvek is szólnak a k mellett; ráadásul írásban a „hibás” bicigli alak kevésbé is volt elterjedt a „helyeshez” képest, mint a fri(d)zsidernél. A szótárbizottság amúgy emlékeim szerint deklarálta azt is, hogy lehetőleg minél kevesebb dolgon szeretnének változtatni – szegény nyelvtantanaraknak ne kelljen újra kijárni az oskolát. De tíz év múlva talán még 1%-hoz hozzányúlnak majd.

„[M]ilyen gúnyosan képes reagálni pl. egy tanár az egyenlőrére, milyen felsőbbrendűen oktatják ki ilyen esetekben a nekik amúgy is kiszolgáltatott tanulókat!”

Hát erről azért szerintem csak részben a szabályzat vagy az MTA tehet. Az nagyrészt a pedagógus felelőssége, hogy mennyire kezeli helyén a szabályokat, és alkalmaz kontraproduktív nevelési módszereket, eszközöket. Az egye(n)lőre esetében pl. gúnyos kioktatás helyett azt kellene hangsúlyozni, hogy ezt a szót egye(n)lőre még másképp kell írni, mint ahogy sokan (talán a többség) mondja. (Ha tetszik, a hagyomány miatt.)

49 szigetva 2016. július 10. 21:42

@Irgun Baklav: Az "írnám" nem azt jelenti, hogy szerintem mit diktál a szabályzat.

48 Fejes László (nyest.hu) 2016. július 10. 21:10

@Irgun Baklav: „ez is egyike volt azoknak a szavaknak, amelyeket felülvizsgáltak, és most már úgy kell írni, ahogy a többség ejti”

Ezzel az a baj, hogy nem lehet egyesével szemezgetni a szavakat. Meg milyen már az, hogy tavaly még nem lehetett így írni, idén meg lehet. ÉS aki frizsidert mond és ír továbbra is, az hibázik? Szerintem pl. a többség azt mondja, hogy na[í]v, de így naivot kell írni. Ráadásul bizonyos alakokat (bicigli) kifejezetten elnyom a helyesírás, így hiába kerülne többségbe, amíg az túlnyomó többség nem lesz (tehát lényegében nem marad, aki úgy ejti, ahogy írni kéne, és nem írják úgy, ahogy ejtik), addig nem fog változni semmi. A fridzsideren szerintem az segített, hogy a nyelvművelők nem „javították” frizsiderre, mivel helyette a hűtő(szekrény)t propagálták. De hiába lenne már rég többségi a bicigli vagy az egyenlőre, azt ignorálják vagy vissza akarják szorítani, és folyamatosan terrorizálják vele a nyelvhasználókat. (Nem, nem túlzás: gondoljunk bele, milyen gúnyosan képes reagálni pl. egy tanár az egyenlőrére, milyen felsőbbrendűen oktatják ki ilyen esetekben a nekik amúgy is kiszolgáltatott tanulókat!)

47 Túlképzett Tanyasi Troll 2016. július 10. 20:29

@Túlképzett Tanyasi Troll: Illetve ennél van részletesebb is: „(...) feheruuaru rea meneh hodu utu rea (...) feltehető korabeli ejtése[:] (...) fehér váru rëá mëneγ hodu utu reá[.]

(...)

mëneγ folyamatos történéső melléknévi igenév a men(e)- igetőből, amely ua. mint a finn mennä ige töve; a folyamatos melléknévi igenév képzője korábban -v vagy -γ volt, ez később u̯/ü̯ félhangzóvá változott: mëneγ > mënëü̯ > mënöü̯ > menő”. mnytud.arts.unideb.hu/ukh/papp_ukh.pdf (Bocs, ez már tényleg az utsó volt.)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X