A nyelvérzékemre hagyatkozva szerintem itt leginkább arról lehet szó, hogy a beszélők kezdetben eleve melléknévképzővel azonosítják az -i végződést -- mivel egyébként nagyon kevés helységnév végződik így -- és ezért nem tesznek hozzá még egy -i-t. Én pl. gyerekkoromban mindig azt hittem, hogy a Zamárdi és hasonlók melléknevek, és nem is értettem, hogy mi van "Zamárdon" :), amit csak így emlegetnek a felnőttek.

Nálam *zamárdii, *helsinkii stb. nem léteznek, és szerintem kiejthetetlenek (még "holmii"-t sem mondanék, csak "holmijai"-t).

Ennek ellenére az indexes újságíró simán leírt két i-vel valami hasonlót a minap (már nem emlékszem, melyik név volt az, de teljesen triviális, azt tudom), mondjuk az nem meglepő, hogy Indexék nem állnak helyesírásilag a helyzet magaslatán (ami még nem is lenne baj, ha legalább értelmesen fogalmazni tudnának).

@„El tudom képzelni, hogy a zárójeles megjegyzés egyfajta nyelvművelő célt szolgált – az ilyesmi amúgy sem áll távol az akadémiai helyesírási szabályzatoktól –, vagyis azt kívánta sulykolni, hogy „helytelenek” a [helsinkii], [zamárdii] alakok. (Nekem egyébként, mint magyar anyanyelvi beszélőnek, ezek teljesen jónak hangzanak.) Ebben az esetben nem értem, miért hagyták ki a 12. kiadásból.”

A 12. helyesírási szabályzat szerencsére sok tekintetben rugalmasabb, megengedőbb lett a más kiejtési formákat gyakorlókkal szemben†, kevésbé akar nyelvművelni, szerintem ezeket a megjegyzéseket minden bizonnyal tudatosan hagyták ki, és ez szerintem örvendetes is.

Nekem – mint magyar beszélőnek – az említett alakok csak azért furcsák, mert nem hallom őket senkitől. A helsinki olimpia/folyamat/záróokmány; zamárdi strand stb. leírva is viszonylag gyakran fordul elő, viszont ugyanez helsinki-i/helsinkii vagy zamárdi-i/zamárdii változatban leírva szinte soha. (Bár ebből van egy sajátos helyesírású, írógépelt :) levéltári dokumentum is: library.hungaricana.hu/hu/view/MOT_1939_04_1/?pg=149&layout=s )

Amíg a helyesírás és az ejtés nagyjából egybevág, addig szerintem nagy gond nincs, bár rá lehet fogni a szabályzatra, hogy következetlen, mert ténylegesen a „Zsanett-tel” ben sincs 3 t, így hasonló logika alapján akár helsinki is lehetett volna helsinki-i (vagy a vichyi vichy-i, tekintve, hogy ejteni szerintem egy i-t ejtünk benne).

Szerintem az a veszély már inkább fennáll, amit Sultanus említ, hogy valaki egy ismeretlenebb helységnévből (Helsinki azért nem ilyen) visszaképzi az i nélküli, hibás alakot.

Az ötödikes Marcinak viszont valóban nehéz lenne mindezt emészthető módon beadni. „Így van és csak.” :-)

†Lásd még pl. akh12: „Azoknak a h végű főneveknek, amelyeknek a kiejtése ingadozik (düh: [dü] v. [düh], méh: [mé] v. [méh] stb. [vö. 74.]), a -val, -vel és a -vá, -vé ragos alakjait írni is kétféleképpen lehet: dühvel [düvel] – dühhel, méhvé [mévé] – méhhé stb.” vö. akh11: „A céh, cseh, düh, juh, méh, pléh, rüh stb. névszóban a h-t csak akkor ejtjük, ha a toldalék magánhangzóval kezdődik, vagy magánhangzóval járul a tőhöz. A kiejtésben tehát néma a h ezekben: cseh, csehnek, csehvel, csehtől; méh, méhnek, méhvel; juh, juhval; stb.”

@Sultanus Constantinus: „Nálam *zamárdii, *helsinkii stb. nem léteznek, és szerintem kiejthetetlenek.”

Én sem használom egyiket sem, de annó mikor az ELTE nyelvészfórumán a dolog felmerült, rögtön három megoldást is bedobtak kreatív fórumozók (incl. nyelvészek): [-iji], [-í] vagy [-iʔi]. seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=

Hát technikailag bármelyik működhet, bár nekem egyik sem jó.

Talán a „bugyi pap” lenne az egyetlen kifejezés, ahol felmerülne bennem ilyen ejtés, bár sokkal inkább körülírnám Bugyi község papjának.

Azért fura, hogy az eléggé ismert és ebből a szempontból egzotikus hawaii-t még nem említette senki.

Egyszer volt egy ilyen agymenésem, amikor a német helyesírási reformot próbálták bevezetni - nem is sikerült teljes körűen - a Schifffahrt és hasonlók hatására, hogy tényleg lehetne a többbel, jobbbal alakokat így is írni, tkp. miért is ne.

@hhgygy: Nem olvastad a nyelveszforumot ☺

Egyébként Pompeii is ilyen, meg Veii, azok még közelebb is vannak.

@hhgygy: @szigetva: Romániában is van egy-két település, aminek az írásképe „-ii”-re végződik, a legismertebb Aranyosgyéres („Câmpia Turzii”), bár annak pont van magyar neve, de van olyan regáti település is, amelyiknek nincs. (A román helyesírás persze enged három i-t is [copiii], de ez szerintem ritka, és falunál nem tudok ilyet.)

Persze ez teljesen mindegy abból a szempontból, hogy ez mind csak íráskép, a kiejtés vagy -ji (Hawaii, Pompeii) vagy -ij (románéknál, az -iii is [-iji] lenne).

@Sultanus Constantinus: >>Nálam *zamárdii, *helsinkii stb. nem léteznek<<

No, én meg éppen fordítva voltam gyerekkoromban! Nekem azok gyerekként [helszinkiji] és [zamárdiji] kiejtésű szavak voltak, és a helyesírási szabályzatból (pontosabban a tanítónéni sulykolásából) azt kellett megtanulnom,h ezeket _ennek_ellenére_ kell _máshogyan_ írnom; pont,h nem kiejtés szerint. (Még szerencse,h nem olvastam magát a szabályzatot, az jól összezavart volna,h "kiejtés szerint"-et emleget.) Úgy voltam vele,h ez a helyesírás kitalálóinak olyan hülyesége, mint a Széchenyi meg a Weér. (Vagy éppen a gólya... Gyerekként berzenkedtem a nem kiejtés szerinti írás ellen, és a "felnőttek hülyeségei" között tartottam számon.)

@Irgun Baklav: Na és ez? en.wikipedia.org/wiki/Ii,_Finland

@nudniq: nekem nem csak gyerekként volt ez a véleményem, hanem most is, és én ezeket most is így ejtem. [helszinkii] a szokásos kiejtésem (nincs mássalhangzó a két i között, se hangszálzárhang, se [j], igaz nekem a nem prevokális [n]-nem sem veláris, hanem alveoláris approximáns, tehát nincs zárösszetevője, a nyelv semelyik része sem érintkezik a szájpadlással, amolyan levegőben ejtett lágy/fél [n], amely [k, g] előtt félig velarizált, és a nem prevokális l-lem is approximáns, zárösszetevő nélkül), ugyanez a [zamárdii]-re. Viszont a pompeii nálam [pompeji], a Hawaii [havaji], a Vei nem tudom hol van, de a veiit gondolom [veji]-nek ejteném, három magánhangzó közvetlenül egymás után már nekem is kiejtethetetlen.

@Sultanus Constantinus: jó, de azért annyit vegyünk figyelembe, hogy a szultánisztáni magyar azért egy-két kérdésben nem sztenderd (igaz előben nekem szubsztenderdnek sem tűnt), bár talán ebben az [ii] kérdésben a legkonzervatívabb sztenderd te megoldásod támogatja. Persze azt is hozzá kell venni, hogy pont ez a legkonzervatívabb sztenderd, amelyik a mechanika szóban is [x]-et ír elő, meg a bank, rang szavakban veláris, zárhangos n-t, meg a hosszú r helyén sok perdüléses, azaz erősen, határozottan kipergetett trillt, az MTÁ-t pedig nem emtéa-nak, hanem emtéá-nak, stb.. Minderre az is rájátszik, hogy te Pest megyében nőttél fel, és meg Tolna megyében. Ennek ellenére én a saját kiejtésemet is sztenderdnek tartom, csak egy modernebb sztenderdnek, talán egy olyan pont van a kiejtésemben, ami szubsztenderdnek lehet minősíteni, ez pedig a pizsama, reklamál, és hasonló (hangsúlytalan a+m+a/á?) szavakban a középső szótagot rövid o-val ejtem, nem a-val, de még erre sem vennék mérget, hogy ez utóbbi annyira szubsztenderd vagy tájegységfüggő lenne.

@El Vaquero: *nem prevokális… ehelyett prekonzonantálist akartam írni

*sem veláris... ez a kifejezés véletlenül maradt benne

@szigetva: @El Vaquero: Nálam a Pompeii [pompej], melléknévként [pompeji]. (Egyébként ha jól tudom, az új helyesírás szerint Pompeji magyarul, bár nem néztem meg.)

"174. pontjában zárójelben szerepel a „kiejtésüknek megfelelően” kifejezés. Ez arra utal, hogy a helsinki, zamárdi stb. mellékneveket úgy írjuk (egy -i-vel), ahogy mondjuk."

Akkor ha kiderülne hogy "helsinkiji"-nek mondjuk, már meg is oldódott a probléma.. Magam a "-i" hozzábiggyesztését tartom a legegyszerűbbnek.

@El Vaquero: no jó, valójában én sem [iji]-t ejtek, de nem is egy hosszú [í]-t, hanem két i-t egymás után, és valami kitölti a hiátust, amiről biztosan tudom,h nálam nem gégezárhang. (Még az is lehet,h külső hallgató számára csak egy sima [í] hallatszik, csak én hiszem azt,h két rövidet ejtek egymás után.)

A pizsoma az természetesen pizsoma. Ez a sztenderd. ;)

@Untermensch4: ebben én is tudatosan eltérek a helyesírási szabályzattól. ;) (Gyerekként természetesen meg kellett alázkodnom a tanárok terrorja előtt, de amióta a magam ura vagyok, mindig kiteszem az -i képzőt.)

@szigetva: Hát szerény finn tudásom szerint ez bizonyára [í] lesz. 😉

Északi országoknál ilyenen az ember nem lepődik meg, van arrafele [ó] meg [ö] is: en.wikipedia.org/wiki/Å_(disambiguation)#Places ; en.wikipedia.org/wiki/Ø,_Denmark

Ezekből elvileg lehetne szabályos melléknévi alak (<ii>, <åi>, <øi>, kiejtveve: [í], [ói], [öi]), de az egyértelműség kedvéért én min. az adott szövegbeli első előfordulásnál körülírnám a kifejezéseket „X falu Y-ja” vagy „X-beli Y” formában, mert kontextus nélkül írásban nem biztos, hogy világos lesz, hogy ezek települések, tekintettel arra is, hogy melléknévnél még a nagybetű sem segít. (A kötőjel segítene, de ezek sajnos csak szokatlan grafémák, nem „betűegyüttesek”.)

@Sultanus Constantinus: És a zokniidat hogy mondod?

„az nem meglepő, hogy Indexék nem állnak helyesírásilag a helyzet magaslatán” Azért ezt szeretném én egyszer emberileg megérteni! Most olvastál el egy ilyen cikket, mely logikusan elmagyarázza, hogy miért hülyeség egy ilyen helyesírási korlátozás. Ettől függetlenül lendületből gyalázni kezdesz valakit (és azzal a svunggal a kollégáit is), aki nem hajlandó betartani ezt az idióta korlátozást.

@Irgun Baklav: „Nekem – mint magyar beszélőnek – az említett alakok csak azért furcsák, mert nem hallom őket senkitől.” Ez aligha érv bármire: azért, mert valami a te környezetedben nem szokás, már tiltható is? Nekem (hasonlóan több itteni kommentelőhöz) pl. úgy kellett külön megtanulnom, hogy a helsinkii „helytelen” – tőlem pl. azért nem olvashatsz ilyeneket, mert belém nevelték, hogy „nem szabad”. Másrészt éppen az előző hozzászólásból derül ki, hogy igenis nemhogy hallhatsz ilyeneket, de olvashatsz is. Sőt!

www.google.hu/search?q=tahii+site:hu

www.google.hu/search?q=%22dunakeszii%22+site:hu

www.google.hu/search?q=%22budakeszii%22+site:hu

www.google.hu/search?q=%22riminii%22+site:hu

www.google.hu/search?q=%22helsinkii%22+site:hu

stb. OK, egy részük automatikusan generált, de bőven vannak hiteles humán adatok is. Arról nem is szólva, hogy ha az ilyen képzés nem fordul elő, akkor honnan jönne a vichyi, Sidney-i (a Karlovy Vary-i-ről nem is szólva)?

@hhgygy: „eléggé ismert és ebből a szempontból egzotikus hawaii-t még nem említette senki” Nálam az [havaj], úgyhogy nem tartozik ide.

@Irgun Baklav: „Északi országoknál ilyenen az ember nem lepődik meg” Remélem, ez csak vicc.

„(<ii>, <åi>, <øi>, kiejtveve: [í], [ói], [öi])” Mivel az -ui névszói tőhöz kapcsolódik, és a magyarban névszói tő végén nem állhat [ö], az utóbbi csak [ői] lehet (függetlenül attól, hogy a forrásnyelvben milyen).

@Fejes László (nyest.hu): "És a zokniidat hogy mondod?"

Úgy, hogy "zoknijaid". :)

"Azért ezt szeretném én egyszer emberileg megérteni! ..."

Nem konkrétan ez a bajom velük, ez lenne a legkevesebb, hanem úgy általában az igénytelenség. (Tegnap és írnak egy "ismeretterjesztő" cikket égéselméleti kérdésekről -- véletlenül épp a szakmám --, ami sajnos inkább hülyeségterjesztőre sikerült...)

@Irgun Baklav: Nem a kiejtésről beszélünk, a Hawaii-ban meg a Pompeii-ben sem, hanem a helyesírásról, abból is a magyarról. Ezt a finnt egyébként nyilván "ii-i" nek írnám (sőt inkább "Ii-i"-nek, de ez már más kérdés).

@Irgun Baklav: Én a spanyol -ui, -uy végű szavak helyesírásán gondolkoztam el nemrég. Az érthető, hogy a két különböző írásmódnak történeti oka van (eredetileg az <ui> ejtése [u.i], az <uy>-é pedig [uj]), de a mai változatokban mindkettőt ejthetik [u.i]-nak és [uj]-nak is (a "fui"-t is hallottam már [fuj]-nak, a "muy"-t pedig [mu.i]-nak, [muj]-nak, sőt, [moj]-nak is -- utóbbit dél-amerikaiaktól).

@Sultanus Constantinus: Te vagy az igénytelen. :) www.e-nyelv.hu/2012-07-09/muskatlijaid-zoknijaid/

@Fejes László (nyest.hu): „Ez aligha érv bármire: azért, mert valami a te környezetedben nem szokás, már tiltható is?”

Szerintem valamit bizonyára félreérthettél: a hivatkozott kommentemben szó sem volt arról, hogy az említett kiejtett alakokat be szeretném tiltatni, sőt, kifejezetten azt írtam, hogy örvendetes, hogy a 12. kiadás már nem akarja megmondani, hogy hogyan ejtsd ki a helsinki[i], mellékneveket (minthogy nem az a feladata).

Viszont azt tartom, hogy nekem furcsa, szokatlan lenne a [helszinkii] (betoldott j-vel vagy anélkül), mert mifelénk nem ejtik így. Nyilván dekódolni akár sikerülne. Arra meg én is hivatkoztam, hogy a google talál „helsinkii” formát is (még linkeltem is egy találatot), de a helsinki:helsinkii teljesen más arányban fordul elő mint más tipikus durva hibák (pl. „játszák” „játsszák” helyett vagy „egyenlőre” az „egyelőre” helyett, ezeket régebben nem szúrta ki a spellcheck, mert elvileg utóbbiak is előfordulhatnának [mint archaikus multidő ill. pl. egyenletrendezésnél], csak ritkán).

@szigetva: Ezek szerint az „ii” esetében „az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli”? A dupla i annyira nem szokatlan azért, bár tény, hogy csak morfémahatáron van magyar szavakban.

@Fejes László (nyest.hu): „@Irgun Baklav: »Északi országoknál ilyenen az ember nem lepődik meg« Remélem, ez csak vicc.”

Nem, miért lenne az?

Az angolban, ha jól tudom, a „tartalmas szavak” (vagy ilyesmi, ebben a névmások nincsenek benne) legtöbbje min. 3 betű szokott lenni (jó, az ax két betű) a svédeknél/dánoknál viszont a sziget ö/ø, a patak å, és a faluneveknél is így van ez.

Ennek a listának a fele skandináv: en.wikipedia.org/wiki/List_of_short_plac...e-letter_place_names

@Irgun Baklav: Nem, ezt a szokatlan betűs izét sose értettem. Azért írnám "ii-i"-nek, mert így a legegyszerűbb az olvasó dolga.

@Irgun Baklav: Nameg a "go" ☺ (Az ax-ot talán nem véletlenül írják axe-nak is.)

@Irgun Baklav: „a helsinki:helsinkii teljesen más arányban fordul elő mint más tipikus durva hibák (pl. „játszák” „játsszák” helyett vagy „egyenlőre” az „egyelőre” helyett” Nem tudom, mit mutatnak az elktérő arányok. Lehet, hogy a helsinkii kevesebb beszélőnél fordul elő, mint az egyenlőre, vagy ezt az írásmódot könnyebb elnyomni, de mi ennek a jelentősége?

„örvendetes, hogy a 12. kiadás már nem akarja megmondani, hogy hogyan ejtsd ki a helsinki[i], mellékneveket (minthogy nem az a feladata)” Miért, az feladata, hogy megtiltsa, hogy úgy írjak valamit, ahogy mondnom? (Itt most nem az ipszilonista-jottista jelelgű szabályozást kifogásolom, hanem az olyasmit, hogy nem írhatok biciglit, fridzsidert stb., hiába mondom így).

@Irgun Baklav: „Nem, miért lenne az?” Mióta befolyásolja egy nyelv/írás tulajdonságait, hogy hol beszélik? Arról nem is szólva, mennyire esetleges, hogy mit tekintünk „északi országnak”? Pl. Dánia legdélebbi és legészakabbi pontja is délebbre van, mint Lettország, és Litvánia sincs annyival délebbre, hogy már ne soroljuk oda. És ami itt igazán számít: a finn nyelvileg és helyesírását tekintve is erősen eltér a svédtől vagy a norvégtól: azokban az Ii szerintme nem is lenne lehetséges. A finnben viszont nem lehetne olyan névszó, melyet egyetlen magánhangzóval (vagy akár egy mássalhangzóval és egy magánhangzóval) tudnánk leírni.

@szigetva: „Nem a kiejtésről beszélünk, a Hawaii-ban meg a Pompeii-ben sem, hanem a helyesírásról, abból is a magyarról.” @szigetva: „Nem, ezt a szokatlan betűs izét sose értettem. Azért írnám "ii-i"-nek, mert így a legegyszerűbb az olvasó dolga.”

Igen, egyszerűbb lenne. De az a baj, hogy a hatályos helyesírási szabályzat alapján a kiejtés kérdése nem megkerülhető, mert a szabályzat 217. pontja szerint ettől függ az írásmód.

„Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékokat mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez.”

Itt igenis van jelentősége, hogy a Pompeji/Pompeii végén az ii/ji [ji] lesz, és nem mondjuk néma, mint a Ploiești-ben, mert ezért lesz a pompeji kötőjel nélküli (215.), a ploieşti-i meg kötőjeles. (217.)

Szerintem az ii = [í] inkább pompeji típus, de ez ügyben meggyőzhető vagyok.

@Fejes László (nyest.hu): Hú, ez egy hosszabb választ igényelne, mindenesetre a fridzsider az én papír alapú akh12-m szótárrésze alapján fridzsider, azaz kiejtés szerint írjuk, ahogy te is (266. oldal).

@Irgun Baklav: Izé, mielőtt valaki nagyon komolyan venné a Ploiești i-je persze csak annyira néma, mint a mai oroszban a ь, tisztában vagyok vele, hogy palatalizációt jelöl.

@Irgun Baklav: szerintem meg egy _magánhangzó_ hosszú ejtésének a (rövid magánhangzót jelölő) betű megkettőzésével való jelölése pontosan az "írásrendszerünkben szokatlan betűkapcsolattal" történő jelölés egyik tipikus esete. ;)

@Irgun Baklav: „Ha az idegen írásmód szerint írt közszó vagy tulajdonnév végén hangérték nélküli (ún. néma) betű van, vagy ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékokat mindig kötőjellel fűzzük a szó testéhez.”

"az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese" mint jelenség sztem könnyen előáll. Eleve nem biztos az ember az ismeretlen szó kiejtésében, ráadásul "i" re is végződik, különféle mértékű funkcionális analfabetizmus meg igen elterjedt minálunk (ez utóbbi sztem bonyolultság-növelő tényező), így a legegyszerűbb "-i" a végére, az olvasó meg majd eldönti hogy hogyan mondja. De legalább tudni fogja hogy toldalékolva írták. Ennél egyszerűbb megoldást tud vki?

Én azt a megfigyelésemet szeretném exponálni, hogy az <-i> végű településnevek esetén még a szabályozatlan helyesírás korában sem jelentkezik (én legalábbis nem emlékszem ilyen esetre) olyan lakosnévi eredetű családnév, amelyen két <-ii> (vagy annak valamilyen grafikai variánsa) megjelenne. Tehát nincs <*Püspökii>, <*Zamárdii> stb. vezetéknév.

Ez arra látszik mutatni, hogy az /-ii/ → [-i] fonetikai egyszerűsödés a múltban is fellépett, és a szimpla <-i>-s írásmód valóban intuitív, az egyszerűsítés elvén túlmenően a hagyományos és a hangjelölő helyesírás elvének is megfelel.

@nudniq: Na de, morfémahatáron rengeteg ilyen van magyar szavakban is: kiismer, kiirt, kiigazít stb.

És a kiirt esetében a gyakori „kiírt” (pl. gyomot) elírás (amit szintén nem fog meg a spellcheck, mert ha pl. szabadságról van szó, akkor ez a jó) árulkodik arról is, hogy itt a kiejtés nagy valószínűséggel hasonló a két szónál.

Persze a kiejtés nem biztos, hogy [kírt], de nem tudom, hogy pontosan miben tér el (szerintem talán nem *[kirt], de nem is feltétlenül két szótagos), ezért vagyok ez ügyben meggyőzhető.

@nudniq: >> szerintem meg egy _magánhangzó_ hosszú ejtésének a (rövid magánhangzót jelölő) betű megkettőzésével való jelölése pontosan az "írásrendszerünkben szokatlan betűkapcsolattal" történő jelölés egyik tipikus esete <<

Nézőpont kérdése, vö. pl. <zoológia> [zólógia], <vákuum> [vákúm], melyet bevett ejtésváltozatok. Az Osiris Helyesírás sem tekinti az azonos magánhangzók szóvégi sorozatát szokatlan betűkapcsolatnak*, pl. a <Havaiin> /hava(j)in/, <Kleevel> /klével/ alakokat ajánlja. Ezek szerint az <Ii> településnév normatív melléknévi írásformája <*iii> lenne, ha nem lépne fel a három azonos betű tilalma miatti <ii>-vé egyszerűsítés. Az <iibeli> alakkal elkerülhető a komplikáció (így egyszerűsíteni sem kell).

* Ezt a gyakorlatot akkor is alkalmazzák, ha a kettőzött magánhangzó ejtése minőségben eltér a szimpla változatától, pl. <Daewootól> /dévútól/. Az én megítélésem szerint ez már szokatlan betűkapcsolat lenne, de ők definiálják a normát.

@Irgun Baklav: node morfémahatáron nem hosszú magánhangzót ejtünk... legalábbis az általad hozott példákat én úgy ejtem (vagyis úgy vélem,h úgy ejtem),h [kiʔismer], [kiʔirt], [kiʔigazít], és nem rémlik,h magyar anyanyelvű beszélőktől [kísmer], [kírt], [kígazít] módon hallanám kiejteni. (Ettől még lehet,h így van. Ha valakik kimérték, és igazából ott valójában hosszú í hallatszik, akkor meggyőzhető vagyok,h csak belemagyarázom magamnak az íráskép alapján.)

Szerintem az írt/irt összekeverése írásban igekötő nélkül is gyakori.

@LvT: az én ejtésemben a <zoológia> az [zoʔológia], a <vákuum> pedig [vákuʔum], és nem hallottam még [zólógia] és [vákúm] ejtésváltozatokat. (Ettől persze még lehet,h vannak olyan nyelvváltozatok, amiket nem ismerek, és ott ezek a bevett ejtések. A vákuumot már hallottam rövid u-val [vákum]-nak ejteni, és a koordinátát is [kordináta]-ként, bár az én környezetemben gyakoribb a [koʔordináta] ejtésmód.)

A Hawaii magyar kiejtését hallottam már [Havaji] és [Havaj] alakban is. Egyikben sem hosszú í a vége, szóval itt nem a "hosszú magánhangzót jelölő betűkapcsolat"-ról lenne szó. Klee neve viszont elismerem, jó példa. Ott tényleg egy hosszú é-t jelöl az az ee. (És én ösztönösen Klee-vel alakban írnám a ragozott alakját, így ebben nem értek egyet az Osiris-szal. A Daewoo-t is kötőjellel ragoznám.)

@Untermensch4: szerintem is ez a legjobb megoldás. :)

@LvT: és egyáltalán van olyan régi családnév, ami -i végű helynévből -i képzővel képzett melléknévből alakult ki? (Zamárdi Péter vagy Püspöki Gyula stb. Esetleg Zamárdy vagy Püsspewkhy, akár. :) Bár mondjuk az "y" éppenséggel utalhatna ii-re is. ;) )

Nekem maguk az -i végű magyar helynevek is gyanúsak,h esetleg azokban eleve megbújik egy -i toldalék... (a Püspöki-ben tutira).

@nudniq: Püspöki családnév persze, hogy van. Szerintem egy egyszeri google-keresés is kidob párat, bár én személyesen is ismertem egyet (de az illető szerintem nem örülne, ha reklámoznám a nevét).

@nudniq: Szerintem a glottális zár a magyarban egyáltalán nem szükségszerű, pláne gyors beszédben. A németben sokkal gyakoribb ez morfémahatáron (mondjuk a “be'endet” esetében).

Csak az van, hogy a rövid i hosszan ejtve ≠ í, mert van (lehet) köztük némi minőségi különbség is, ahogy a leengedből sem lesz *lénged (bár az e-nél akkora az eltérés, hogy ez simán feltűnik). A [zólógia] esetében is az első ó talán lehet egy árnyalattal nyíltabb.

@Irgun Baklav: és _régi_ családnév az a "Püspöki"?

Ez most kötözködésnek tűnik, de csak azért kérdezem, mert @LvT: azt írta,h "a szabályozatlan helyesírás korában" nem talál -i végű helynévből származó családnevet, ami <-ii>-re, vagy annak megfeleltethető variánsra végződne. Szóval ha ez a családnév akkor alakult ki, amikor a helyesírás már rögzítette a "püspöki" (=Püspöki+i) írásmódot, akkor ez nem meglepő, és pusztán ez még nem utal arra,h eleve (a helyesírás szabályozása előtt már) meglett volna ez az egyszerűsödés.

Amúgy az nagyonis elképzelhető,h tényleg egy létező kiejtésbeli jelenség volt eredetileg valamelyik (esetleg minden) nyelvváltozatban ez az [-i]+[i]->[-i] kiejtésbeli egyszerűsödés, és ez lett a sztenderd, majd ezért lett ez a helyesírás. LvT érve bizony meggyőző, de önmagában az szerintem még nem elég,h nincs <-ii> végű családnév abból a korból; kellene még ugyanezen korból néhány <-i> végű, ami <-ii> is lehetne, de mégsem <-ii>, hanem mégis csak <-i>, annak ellenére,h nem szabályozta még így az Akadémia.

@Irgun Baklav: a glottális zár nem szükségszerű; sőt, szerintem én sem ejtem ám olyan erővel, mint a németben vagy a héberben. Csak megállítom egy pillanatra a levegő áramlását. Az is lehet,h tüdővel, és nem torokkal. (Szóval az a "ʔ" csak egy jobb híján bebiggyesztett jel volt ám.)

@Irgun Baklav: nálam ez a szóvégi [ii] minőségben megfelel az "í"-nek, de ez csak a minősége, kiejtésben nem azonos vele. A sztenderd magyar í nagyon szűk kettőshangzó, egy kicsit záródó diftongus. Nálam a két [ii] is ilyen, de abban különbözik a diftongustól, hogy mégis két egyeshangzó, mintha a diftongus két szélső végét szétszednénk két egyeshangzóra. Lényegében az én [ii]-m egy elemeire szétdarabolt, hiátusos "í", és nem két közönséges [i] egymásutánja.

Ami a gégezárhangot illeti, azt jól érzed. Amit sokan gégezárhangnak gondolnak a magyarok közül, az nem az, csak a légáramlat újraindítása a tüdőből, és ez a levegőújraindítás okozza "az ember" és "a Zember" ejtéskülönbségeket, más az újraindítás helye. Gégezárhangnál nem csak egy újraindítás van, hanem egy felpattanó zár is, amolyan erőltetett újraindítás, amelynek keretében még egy akadályon is áterőszakolod az újraindított levegőt. Gégezárhang van a magyar szamárutánzó i-ááá kifejezésben, ezt vesd össze a szóvégi [ii]-vel. Esetleg opcionális a magyarban még a gégezárhang a be'enged, "az 'Ember", és hasonló hangtalálkozásoknál, ha nagyon nagy erővel akarod szétválasztani a két magánhangzót, vagy a másodiknak különösen nagy hangsúlyt adsz.

@nudniq: >> és egyáltalán van olyan régi családnév, ami -i végű helynévből -i képzővel képzett melléknévből alakult ki? <<

Van, és éppen ezért hoztam ezt a két példát, mert <*Püspök> településnév nincs, így csak a <Püspöki> helynevek állhatnak a <Püspöki> vezetéknév mögött.

Ugyanakkor <*Grófi> stb. vezetéknevek sincsenek, így a <Püspöki> családnév nem magyarázható a <püspök> méltóságnévből. Más oldalról, ha megnézzük, az <-i> képzős és a képzőtlen lakosnévi vezetéknevek arányát, akkor elmondható, hogy a képzős változatok túlnyomó többségben vannak (nincs pl. <*Pest>, <*Szeged> családnév [vagy kimutathatatlanul kevés]; Kálmán Béla 1961-beli tanulmánya 10%-ra teszi a puszta helynévi vezetéknevek arányát). Így ha teoretikusan elképzelhető is már eset, a <Püspöki> nevet viselő családok jelentős többsége esetén <-i> végű <-i> képzős melléknévi eredetet kell feltennünk.

>> bár mondjuk az "y" éppenséggel utalhatna ii-re is <<

Mutathatna (pontosabban <ij>-re), de ez az <-y> nem alkot kontrasztot az <-i>-vel. Megtaláljuk olyan vezetéknevek végén is, ráadásul a két pontos változatában is, ahol etimológiailag csak egy /i/ feltételezhető, pl. <Paka> ~ <Páka> ~ <Páké> hn. → <Pakaÿ> (1624). Vagy „Betegh lelkeknek valo fwues kertecÿke […] Mellyet Giarmathÿ Balassÿ Balint forditot Nemetböl Magiarra az ö szerelmes szwleÿnek haborwsagokban valo vigaztalasara.” (1572)

>> Nekem maguk az -i végű magyar helynevek is gyanúsak,h esetleg azokban eleve megbújik egy -i toldalék... (a Püspöki-ben tutira). <<

Természetesen, de ha apámnak van egy kutyája, annak pedig egy gumicsontja, akkor az a gumicsont az <apáméé>. Tehát az azonos hangalakú toldalékok nem derogálják egymást feltétlenül. Ha pedig derogálják, akkor az éppen a szóban forgó egyszerűsödés következtében történik.

A cikknek azon felvetett azon opcióval, hogy esetleg „a magyar nyelvtan »szabályai« szerint az -i végű helynevekből úgynevezett -0 képzővel képzünk melléknevet, vagyis nem teszünk hozzájuk semmit”, nem értek egyet, mert ez így egy hapax szabály lenne, amely nem lép fel másutt, és csupán erre az egy esetre találtak ki. Ellenben szintén családnevek esetén megfigyelhető, hogy az <-i> melléknévképző előtti végmagánhangzó alkalomszerűen törlődhet, és nem csak akkor, ha ez a magánhangzó toldalék (pl. <-a/e> birtokjel), pl. <Bilicse> → <Bilicsei> ~ <Bilicsi>.

@nudniq: >> és _régi_ családnév az a "Püspöki"? <<

Kázmér Miklós a családnévszótárában az első előfordulását 1410-ből adatolja <Pispuki> ill. <Pispukwy> írásmóddal, aztán 1518: <Pÿspekÿ>, 1589: <Pwspeokj>, 1599: <Pwspeoki> s í. t.

@LvT: oké, akkor így már teljesen kerek az érvelés. Sőt, a Bilicse->Bilicsi kiegészítéssel még kerekebb. Tényleg elég valószínű,h az -i toldalék hajlamos volt már a helyesírás szabályozása előtt, a beszélt nyelvben elnyelni az előtte álló magánhangzót (és különösen akkor, ha az maga is egy i volt, de néha még máskor is).

Persze ettől még lehet az a tendencia,h bizonyos nyelvváltozatokban a beszélők ki akarják hangsúlyozni,h ott egy -i toldalék van, és ezért a beszédükben mégsem egyszerűsítik a végződést. Például pont a Bilicse->Bilicsi utalhat arra,h régen ez az egyszerűsödés még sokkal gyakoribb lehetett. (Meg általában máshogy működhetett az -i képző, mert ma [makói] a hagyma, de [makai] az egyik családnévi forma.)

Előfordulhat,h az i végződés utáni -i képző [i'i] ejtése (próbáltam _nem_ gégezárhangot jelölni közöttük) egyes nyelvváltozatokban pontosan beleillik ebbe a tendenciába, és a helyesírási szabályzat alkotói éppen ennek a tendenciának akartak gátat szabni...

@Fejes László (nyest.hu): "nem írhatok biciglit, fridzsidert stb., hiába mondom így)." #24

Időközben jobban utánanéztem ennek a "fridzsideres" ügynek -- ez a korábbi szabályzatban még valóban frizsider volt, de ez is egyike volt azoknak a szavaknak, amelyeket felülvizsgáltak, és most már úgy kell írni, ahogy a többség ejti.

Szerintem ebből a szempontból a 12. kiadás kifejezetten előrelépést hozott, több más szónál is a kiejtéshez igazították az ajánlott alakot. Sőt, több szó esetében eltérő írásmódú/kiejtésű variánsokat is megenged, ahol a szabályzat eddig nem (pl. hozsanna/hozsánna).

Persze nem akartak nagyon kiszúrni a nyelvtantanárokkal + konzervatív nyelvművelőkkel sem, ezért ezt a fajta liberalizmust elég óvatosan adagolták, de szerintem az irány kifejezetten jó. Ki tudja, talán a 13. kiadásban már a biciglit is "meg fogják engedni" -- de szerintem addig sem fognak megbírságolni senkit, ha véletlenül így írja. Csak lehetőleg ne az érettségin tegye. ;-)

Arról egyébként van bármilyen adat, hogy ez a helsinkii/budakeszii hol van elterjedve (kb. milyen területen v. társadalmi osztályok körében)? Mert én ilyet még tényleg nem nagyon hallottam senkitől, és ezek után kicsit meglepett, hogy itt ennyien vallották ezt a "sajátjuknak".

@nudniq: >> Meg általában máshogy működhetett az -i képző, mert ma [makói] a hagyma, de [makai] az egyik családnévi forma <<

Ez nem fonetikai, hanem paradigmatikus különbség*, mint pl. az <ajtó> esetén hagyományos <ajtaja> és az újabb <ajtója> között. A tőkiegyenlítődés, azaz az <-ó> : <-a-> (<-ő> : <-e->) váltakozás megszűnése szavanként és ezen belül toldalékonként eltérő ütemű. Ha pl. a <mező> szót vesszük, akkor a községnek ma már inkább <mezője> van, mint <mezeje> (ez utóbbi az összeforrott szókapcsolatokba vonul vissza, pl. <a tettek mezeje>). Ugyanakkor ezen a mezőn még <mezei> munkát végeznek (pl. <Mezei> család tagjai), nem <*mezői> munkát.

A <makói> újabb, analógiás alak, amely a hagyományos tőváltoztató paradigmát egyszerűsítette. Mivel kevésbé használatos ez a melléknév, mint a <mezei>, ezért a tőkiegyenlítődésnek az utóbbinál hamarabb sikerült győznie. Ott azonban, ahol gyakrabban hangzik a szó, a XX. sz.-ig is elélt a történeti alak. Szegeden a Makóra vezető utat még ma is <Makai út>-nak hívják, nem <Makói út>-nak utcakereso.hu/szeged-makai_ut#p=16/20.18...treet0=Makai+%C3%BAt És Bálint Sándor még 1968-ban is így írt: „Ilyen _istóriák_ máig szólnak a szegedi tájon, többek között a makai árvízről (1821), Rózsa Sándorról, Palásti gyevi tiszttartóról”. Továbbá Sőtér István (Magyar Konyha, 1981): „falu és város rendszeres és izgalmas találkozásai voltak a heti vásárok. Hát még a nap mint nap, délutánonként ismétlődő makai piacok, a hídfőnél”.

* Vagyis nem a <-ja / -je>, <-i> stb. toldalékok okoznak fonetikai változást a szótőn, hanem két szótő van: egy szótári <ajtó> és egy kötött <ajta->. Ugyanúgy, ahogy <fa> : <fá->, <út> : <uta-> stb. Történetileg ezekben a kötött tőforma őrizte meg az eredetihez közelebbi alakot, a szótári forma változott nagyobbat. Vagyis éppen a képző hiánya „okozott” változást. A <szántó> szavunk, amelyhez a <Szántai> családnév tartozik a régi <szántai> melléknévi formából, a Veszprémvölgyi adománylevélben (1018?) még <Σαμτάγ> /számtah/, a Tihanyi alapítólevélben (1055) a ’nagy aszó fejére’ még <nogu azah fehe rea>, a ’Fehérvárra menő’ pedig <feheruuaru rea meneh>. Azaz a későbbi <-ó / -ő> végű szótári alakok helyett még <-ah / -eh> áll. — Innen a kötött tőalakok fejlődését az előbbi régi <fehe> ~ mai <feje> mutatja, azaz a /h/ hiátustöltőnek értelmeződött át, és kicserélődött az alternatív /j/-re. Ugyanígy /számtah/ → /számtahi/ → /számtaji/ ~ /szántaji/ = <Szántai>. Hasonlóhoz hiátustöltő-változáshoz vö. óbolgár <ǰïγaq>’dió’ → magyar /*gyihó, *gyiha-/ → <dÿio> /dijó/ ~ <divó> (egyébként az <-a>-s kötött tőalak is kimutatható a XIII. sz.-i /*gyihad/ → <Gyad> helynévben). — A szótári alakok esetén a szó végi <-h> nem értelmeződött át hiátustöltőnek, ellenben vokalizálódott félhangzós <-u̯, -ü̯>-nek, és az így kialakult <-au̯, -eü̯> kettőshangzók egyszerűsödtek <-ó, -ő>-vé. A köztes /au̯ ~ ou̯/ alakot mutatja pl. Zalaszántó 1236-os neve: <Szamtow>.

@LvT: áh! Akkor az a zárójeles megjegyzés mellélövés volt részemről. :)

@LvT: „a Veszprémvölgyi adománylevélben (1018?) még <Σαμτάγ> /számtah/, a Tihanyi alapítólevélben (1055) a ’nagy aszó fejére’ még <nogu azah fehe rea>, a ’Fehérvárra menő’ pedig <feheruuaru rea meneh>. Azaz a későbbi <-ó / -ő> végű szótári alakok helyett még <-ah / -eh> áll. — Innen a kötött tőalakok fejlődését az előbbi régi <fehe> ~ mai <feje> mutatja, azaz a /h/ hiátustöltőnek értelmeződött át, és kicserélődött az alternatív /j/-re. ”

Lehet, hogy én vagyok kicsit félretájékozódva, de a Σαμτάγ γ-je (vagy a „fehe” mediális mássalhangzója) tuti, hogy IPA /h/, és nem egy zöngés mediopalatális réshang volt?

Csak azért kérdem, mert számomra a fejnél az /ŋ/ > /γ/ > /ɥ/, ill. /-eɥ/ > /-ø/ változás még teljesen érthető lenne, de ugyanez /ŋ/ > /h/ > /ɥ/ formában már nem igazán. (Ráadásul a görögben sem /h/ ennek a hangértéke, bár ez nem sokat számított, mert akkorra már onnét a /h/ rég kiveszett.)

@Túlképzett Tanyasi Troll: izé, persze /ɥ/ helyett /j/-t akartam.

@Túlképzett Tanyasi Troll: Ja, hogy azért forrást is adjak: „a nyelvemlékekben h betűvel írott, majd vokalizálódottnak gondolt mássalhangzókat (TA. meneh és társai) rendre a veláris γ-vel azonosítják.” epa.oszk.hu/02200/02298/00052/pdf/EPA022..._2014_52_089-124.pdf

Azaz ez az APhI/IPA /ɣ/ lenne. Bocs a floodért.

@Túlképzett Tanyasi Troll: Illetve ennél van részletesebb is: „(...) feheruuaru rea meneh hodu utu rea (...) feltehető korabeli ejtése[:] (...) fehér váru rëá mëneγ hodu utu reá[.]

(...)

mëneγ folyamatos történéső melléknévi igenév a men(e)- igetőből, amely ua. mint a finn mennä ige töve; a folyamatos melléknévi igenév képzője korábban -v vagy -γ volt, ez később u̯/ü̯ félhangzóvá változott: mëneγ > mënëü̯ > mënöü̯ > menő”. mnytud.arts.unideb.hu/ukh/papp_ukh.pdf (Bocs, ez már tényleg az utsó volt.)

@Irgun Baklav: „ez is egyike volt azoknak a szavaknak, amelyeket felülvizsgáltak, és most már úgy kell írni, ahogy a többség ejti”

Ezzel az a baj, hogy nem lehet egyesével szemezgetni a szavakat. Meg milyen már az, hogy tavaly még nem lehetett így írni, idén meg lehet. ÉS aki frizsidert mond és ír továbbra is, az hibázik? Szerintem pl. a többség azt mondja, hogy na[í]v, de így naivot kell írni. Ráadásul bizonyos alakokat (bicigli) kifejezetten elnyom a helyesírás, így hiába kerülne többségbe, amíg az túlnyomó többség nem lesz (tehát lényegében nem marad, aki úgy ejti, ahogy írni kéne, és nem írják úgy, ahogy ejtik), addig nem fog változni semmi. A fridzsideren szerintem az segített, hogy a nyelvművelők nem „javították” frizsiderre, mivel helyette a hűtő(szekrény)t propagálták. De hiába lenne már rég többségi a bicigli vagy az egyenlőre, azt ignorálják vagy vissza akarják szorítani, és folyamatosan terrorizálják vele a nyelvhasználókat. (Nem, nem túlzás: gondoljunk bele, milyen gúnyosan képes reagálni pl. egy tanár az egyenlőrére, milyen felsőbbrendűen oktatják ki ilyen esetekben a nekik amúgy is kiszolgáltatott tanulókat!)

@Irgun Baklav: Az "írnám" nem azt jelenti, hogy szerintem mit diktál a szabályzat.

@Fejes László (nyest.hu): „Ezzel az a baj, hogy nem lehet egyesével szemezgetni a szavakat.”

Szerintem a szabályzat szótárrészében található szavakat sok munkával ugyan, de át lehet nézni, és ahol a szó írását eddig is főként a „kiejtés szerinti írásmód” alapelve határozta meg, ott az írásmódot a tényleges kiejtéshez (és a gyakorlathoz) lehet igazítani. Ez lényegesen egyszerűbb és talán a konzervatívabb „nyelvőrök” szemében bocsánatosabb bűn is lehet a rendszerszintű reformoknál (ly?), mert nem az elv változik meg, csak az alkalmazása. Más kérdés, hogy a hozadéka is kisebb lehet, mert nem ezekkel szokott a többség megizzadni, hanem pl. az egybeírás v. külön 😉 írással.

„A fridzsideren szerintem az segített, hogy a nyelvművelők nem »javították« frizsiderre, mivel helyette a hűtő(szekrény)t propagálták”

Szerintem pl. a bicikli helyett is a nyelvművelők inkább a kerékpárt favorizálhatják. Ettől függetlenül szerintem nem véletlen, hogy a fri(d)zsidert piszkálták meg, és nem ezt. Részben etimológiai érvek is szólnak a k mellett; ráadásul írásban a „hibás” bicigli alak kevésbé is volt elterjedt a „helyeshez” képest, mint a fri(d)zsidernél. A szótárbizottság amúgy emlékeim szerint deklarálta azt is, hogy lehetőleg minél kevesebb dolgon szeretnének változtatni – szegény nyelvtantanaraknak ne kelljen újra kijárni az oskolát. De tíz év múlva talán még 1%-hoz hozzányúlnak majd.

„[M]ilyen gúnyosan képes reagálni pl. egy tanár az egyenlőrére, milyen felsőbbrendűen oktatják ki ilyen esetekben a nekik amúgy is kiszolgáltatott tanulókat!”

Hát erről azért szerintem csak részben a szabályzat vagy az MTA tehet. Az nagyrészt a pedagógus felelőssége, hogy mennyire kezeli helyén a szabályokat, és alkalmaz kontraproduktív nevelési módszereket, eszközöket. Az egye(n)lőre esetében pl. gúnyos kioktatás helyett azt kellene hangsúlyozni, hogy ezt a szót egye(n)lőre még másképp kell írni, mint ahogy sokan (talán a többség) mondja. (Ha tetszik, a hagyomány miatt.)

@Irgun Baklav: „át lehet nézni, és ahol a szó írását eddig is főként a „kiejtés szerinti írásmód” alapelve határozta meg, ott az írásmódot a tényleges kiejtéshez (és a gyakorlathoz) lehet igazítani” Lehetni lehet, de láthatóan most sem tették meg. Abba meg ne is menjünk bele, hogy mi legyen az ingadozó alakokkal.

„talán a konzervatívabb „nyelvőrök” szemében bocsánatosabb bűn is lehet a rendszerszintű reformoknál (ly?), mert nem az elv változik meg, csak az alkalmazása” Hát pont ez a baj!

„a bicikli helyett is a nyelvművelők inkább a kerékpárt favorizálhatják” Elvben persze akár igazad is lehetne. A bicigli biciklire javításába mégis szinte minden felnőtt magyar nyelvhasználó belefutott már, azon azonban mindnki megdöbben, hogy a fridzsidert frizsidernek kell írni, mert ezen nem lovagolnak a nyelvművelők.

„etimológiai érvek is szólnak a k mellett” Etimológiai érvek rohadtul nem szólnak semmi mellett. A hízik mellett a hizlal a „helyes”, hiába ejtjük hízlalnak (rövid i-vel én még nem is hallottam). A birkózik viszont rövid i-vel írandó, holott erősen ingadozik, és az etimológia az í mellett szólna. Az irat/írat esetén mesterkélt különbségtétel van, holott az etimológiai és az ejtés is azonos. Szóval az etimológiai érvek teljesen ad hoc módon kerülnek elő a magyar helyesírásban. Ráadásul az egyszerű nyelvhasználó nem etimológus, etimológiára helyesírást építeni értelmetlen.

„deklarálta azt is, hogy lehetőleg minél kevesebb dolgon szeretnének változtatni” Ügyes. Képzeld el, hogy megbíznak egy cég vezetésével. A cég közismerten rosszul működik, minden hozzáértő szerint komoly reformokra lenne szükség. Erre te kijelented, hogy a lehető legkevesebbet szeretnél változtatni. Ez, basszus, lustaság, nem stratégia.

„szegény nyelvtantanaraknak ne kelljen újra kijárni az oskolát” Ez megint marhaság. A reform célja normális esetben épp az lenne, hogy a helyesírás áttekinthetőbb, rugalmasabb, tanulhatóbb legyen. A magyartanárok nagy része a mai helyesírás részleteivel sincs tisztában. És ez nem az ő hibájuk.

„Hát erről azért szerintem csak részben a szabályzat vagy az MTA tehet.” Erről az egész szemlélet tehet, ami áthatja a szabályzatot, annak alkalmazását, de annak megfogalmazását is. Oda-vissza játék.

Szerintem a hizlal legálabb ugyanúgy ingadozik, mint a színház, nekem a napi jogi fordítói gyakorlatomban a megbízás és megbízatás, illetve az ígér(et) szavak jelentenek állandó problémát. Sokak szerint a legfájdalommentesebb éppen a hosszú i kidobása lenne.

@hhgygy: „Szerintem a hizlal legálabb ugyanúgy ingadozik, mint a színház,” Hol élsz te? :D

Komolyra fordítva, ezt már csak azért is valószínűtlennek (valószinűtlennek) tartom, mert a hízik – hízlal nagyon erős szemantikai kapcsolatban van, ami folyamatosan a rövidülés ellen hat. A szinház esetében ilyen nincs, sőt, a szinész, (ha pedig valaki esetleg mégis érzi a kapcsolatot, a szines) is a rövidülés mellett hat.

@Fejes László (nyest.hu): Nálam is [hízlal], még csodálkoztam is, hogy miért kell rövid i-vel írni. A színház viszont nálam [szĩház].

@Fejes László (nyest.hu): "hiába ejtjük hízlalnak (rövid i-vel én még nem is hallottam)"

nem jártál ny-dunántúlon? :) nem igazán mondunk hosszú í-t, hacsak nem é helyett

@unikornis: Az alapjában véve más helyzet, ahol egyáltalán nincs hosszú í. De hhgygy nem azt írta, hogy nála az is rövid, hanem azt, hogy nála ingadozik. És azt sem írta, hogy egyébként is í-deficites lenne.

@Fejes László (nyest.hu): világos, csak muszáj volt lecsapni a labdát, hogy röviddel még nem hallottad. de tettem szmájlit!

ha már í-deficit: nekem a hígít-ot leírni okoz fizikai fájdalmat, mert az a benyomásom, hogy lehetetlen így kimondani. pedig egy ilyen alacsony presztízsű nyelvjárási háttérrel gyerekkoromban úgy tűnt, a "szép magyar beszéd" fokmérője az í hossza a szííínes, vííízi és hasonló szavakban

De most komolyan, ti hallottatok már bárkit, aki víízilabdát mond?

ó, de mennyi hiperkorrekt tanítónénit, bemondót, müveltembert!

@unikornis: „nekem a hígít-ot leírni okoz fizikai fájdalmat” egyetértek!

@hhgygy: nekem már az [ú]tikönyv is modoroskodó

Viszont pl. a rízs nekem olyan, mint a víz, az alapalakjában bizony hosszú az az [í], csak olyanokban rövidül, mint a rizses – és tudom, hogy ezzel nem vagyok egyedül

@Fejes László (nyest.hu): Hát ez az í, ú, ű kérdés (vagy az ly) jó példa arra, hogy a helyesírásban az igazi problémákat leginkább a rendszerszintű anomáliák okoznak, és nem az olyan egyedi kérdések, hogy kiejtve „zöngés lehet-e” a bicikli „k-ja”.

Az akh 20. pontja nyíltan deklarálja is, hogy „A szavak egy részében az i, í, u, ú, ü, ű ejtése ingadozhat.” Viszont ahelyett, hogy ezt az ingadozást tolerálná, deklarálja, hogy „[í]rásban azonban a kialakult szabályokat kell követni.” Utána pedig a következő négy pontban megadja a „szabályokat” is, amelyek viszont igazából nem egyértelműek, hanem max. hüvelykujjszabályok, ezért fel kell sorolni melléjük jó hosszú példa- és kivétellistákat is, de ha igazán jók akarunk lenni ebben, akkor még a szótári részt is biflázhatjuk be. De ugyanez az ly-j kérdéskörre is igaz, nem?

„Etimológiai érvek rohadtul nem szólnak semmi mellett.”

Hát ha nem a kiejtés szerinti írásmódot kell követni, akkor marad a szóelemzés (híg + -ít), meg a hagyomány elve (akh11: immúnis), utóbbi esetében meg a háttérben leginkább az etimológia lehet. Lásd www.e-nyelv.hu/2014-09-02/immunis-immunitas-immun/ – az imm[u]nis azért volt immúnis, mert a latinban is immūnis volt. Viszont ahol az egyedi szavaknál a 12. szabályzatban változás volt, ott általában épp a hagyomány elvét adták fel a kiejtés szerinti írásmóddal szemben (pl. épp az immunisnál is). Egyébként az ly-j esetében is max az etimológia segíthet a bemagoláson kívül (pl. gally, de: gajra megy)...