nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @Galván Tivadar: Ez a négy példa a cikkben is olvasható, az utolsó előtti keretes írásban ...
    2018. 05. 22, 21:04  Mindent a zárt ë hangról
  • aphelion: @gymakara: A "ki tudja, miért" a cikkben nem kérdésként funkcionál -- én leginkább partiku...
    2018. 05. 21, 17:30  Hektikus kérdés
  • szigetva: @gymakara: Megválaszolod a saját kérdésed: „az általa vélelmezett”. A júzer nem tudja elké...
    2018. 05. 21, 13:09  Hektikus kérdés
  • gymakara: Kedves Fejes László! Azt írod:"... ki tudja, miért, de a nyelvhasználók feszültté, idegess...
    2018. 05. 21, 06:12  Hektikus kérdés
  • Galván Tivadar: Csak erről a mëntëk, mëntek párosról jut eszembe Lőrincze tanár úr, aki egyszer egy ötperc...
    2018. 05. 15, 20:14  Mindent a zárt ë hangról
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Félreértések és félinformációk: genetika, nyelv és őstörténet

Archeogenetika, populációgenetika. Létezhetnek-e a nyelvészetre érvényes megállapításai e két diszciplínának? A Genetika és őstörténet című ismeretterjesztő könyv két szerzője szerint igen. Szerintük szerzőnk félreértette a mű több alapvető állítását is.

Németh Endre, Fehér Tibor | 2018. január 30.
|  

Örömmel értesültünk róla, hogy Fejes László Genetika és őstörténet című ismeretterjesztő könyvünk bemutatására vállalkozott a nyesten. Véleményünk szerint ugyanis hiánypótló műről van szó. Magyarul – könyv alakban – itt olvashatunk először a magyar és obi-ugor genetikai kapcsolatok szerkezetéről, és nem mellékesen megismerhetjük a könyvből a populációgenetika alapfogalmait, aktuális eredményeit. Kétségtelenül kockázatot vállaltunk, amikor közös gondolkodásra hívtuk a genetikai eredmények alapján az olvasókat olyan egzotikus és megosztó témákról, mint a székelyek eredete és az uráli őshaza.

„Finnugor elmélet”

Sajnálattal vettük tudomásul azonban, hogy Fejes írásában a polarizált magyar szellemi hagyomány több ismérvét is megtalálhattuk.

  • A recenzióból nem ismerhettük meg a könyvet. Az ismertetésben egyetlen lényegi állításunkat sem találtuk meg.
  • A polarizált rendszerekben általában olyan összefüggések is megjelennek, amelynek valóság alapja rendkívül szerény. A Szőcs Gézától idézett cím, és az, hogy már írása kezdetén Szőcs Gézára hivatkozik, legalábbis azt sugallja, hogy Fejes is megtalálta a kutatócsoportunkat háttérből irányító „oligarchát”. „Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját” – írja Fejes Szőcsről, és hozzáteszi, „nem zavartatva attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs”. 
    Talán ma már nehezen hihető, hogy nem a magyar közéletből jól ismert oligarchamumusok egyike állt a kutatásaink mögött és önálló döntéseket hoztunk. Pedig így történt. Egyszerűen erkölcsi kötelességünknek éreztük, hogy a populációgenetika eszköztárával megvizsgáljuk (a hantik mellett) legközelebbi nyelvrokonainkat, és egyben legveszélyeztettebb finnugor népességet, a manysikat. (Távolról sem biztos, hogy ez a mintavétel 20 év múlva is eredményes lett volna.) És titokban abban is reménykedtünk, hogy talán a magyar őstörténet számára is fontos információkat nyerhetünk.  Kutatótársaink társadalmi munkában végezték feladataikat. A szibériai helyszínekre való utazáshoz szükséges pénzt saját zsebből és ismerősök támogatásából próbáltuk összerakni, de ez nem sikerült. Így lemondtunk a projektet. Csak Csáji Koppány szervezőkészségén és Vándor Anna „konokságán” múlt, hogy mégis sikerrel jártunk. Csáji Koppány a Reguly Társaság erkölcsi támogatását elnyerve az Emberi Erőforrások Minisztériumától tudott elegendő forrást szerezni Vándor Anna kétszer két hónapos szibériai tartózkodásához.
  • A konkrét kritikák színvonala enyhén szólva is hullámzó, de a legtöbb esetben egydimenziós volt. Mi mégis arra gondoltunk, hogy nem szállunk be egy várhatóan parttalan vitába.

Így az alábbiakban könyvünk ugor és finnugor szempontból fontosabb állításainak rövid ismertetésére vállalkozunk.  

A genetikai eredmények társadalomtudományi interpretációjáról

Fejes láthatóan nem lelkes a genetika eredményei iránt, és totális módon elutasítja a genetikai eredmények társadalomtudományi és különösen nyelvi folyamatok interpretációjának a lehetőségét is. Nos, kétségtelenül nem kevés hamis interpretáció keletkezett genetikai eredmények értékelésekor akár a közel múltban is. Ezért a témában az óvatosság valóban több, mint kötelező.

Természetesen egyfelől a genetikai adatok nem forgathatók át közvetlenül társadalomtudományi eredményekké. Ez az észrevétel régóta nem több semmitmondó és szakállas általánosságnál. Másrészt azonban a populációgenetika olyan kérdéseket fogalmazhat meg a társadalomtudományok számára, amelyek előremutatók lehetnek. Továbbá olyan észrevételeket tehet, amely egy adott társadalomtudományi modell vagy elmélet mellett szolgáltathat érveket. Egyszerűen azért, mert a populációgenetika migrációs útvonalakat azonosíthat, távoli recens és/vagy régészeti kultúrák között erősebb vagy gyengébb genetikai kapcsolatokat fedezhet fel.

Mi például, konkrétan arra voltunk kíváncsiak, hogy a ma élő magyarok és manysik között van-e olyan, akinek közös ősapja nyelvészeti szempontból izgalmasnak tartott időszakban élt. Nem terhelnénk a kedves olvasót azzal, hogy egy ilyen gyakorlati vizsgálat megszervezése milyen nehézségekbe ütközött a nacionalista romantikusok és az elméleti fundamentalisták által dominált magyar vircsaft világában. Mindenesetre egy kétszer 2 hónapos nyugat-szibériai mintagyűjtést, és a minták a volt ISZKI BOI DNS laboratóriumában történt feldolgozását és elemzését követően eredményünket a világ első, 1908-ban alapított genetikai szakfolyóiratában, a Molecular Genetics and Genomics folyóiratban publikáltuk.

Manysi család 1901-ből
Manysi család 1901-ből
(Forrás: Scherer–Nabholz gyűjtemény / Public Domain / CC0)

Ráadásul valójában semmi olyat nem találtunk, ami józan paraszti ésszel különösebben meglepő lenne. Úgy tűnik, van legalább egy olyan apai vonal, amely egy meglehetősen vékony, de valamelyest speciális kapcsolatot jelent a mai magyarok és manysik között. Ez a kapcsolat, amint – azt Fejes jó érzékkel veszi észre – újabb kérdéseket vet föl. A tudomány már csak ilyen – tegyük hozzá szomorúan. Hiszen az azonosított alcsoport földrajzi elterjedése, régészeti anyagokban való jelenléte, keletkezési ideje és más Y- SNP alcsoportokhoz való viszonya megválaszolható kérdések sorát veti föl. 

A genetikáról másképp: a mitokondriális Évától az Y-kromoszomális Ádámig

Mit is jelent az uniparentális marker fogalma? A szó jelentése a latin szóból is józan paraszti ésszel kikövetkeztethető, ugyanis az „uni” (egy), és a parentális (szülő), magyarul egy szülőtől származó markerek (DNS tulajdonság), azaz csakis kizárólag apai vagy anyai ágon öröklődnek.

Az áttörés az 1987-ben kezdődött, a kutatók 5 különböző földrajzi populációból származó 147 személyt elemeztek mitokondriális DNS-re. Azt találták, hogy mindezen mitokondriális DNS-ek egyetlen egy nőre vezethetők vissza, aki feltételezhetően mintegy 200 000 évvel ezelőtt élt Afrikában. Így formálódott ki az ősanya, a mitokondriális Éva fogalma és a mitokondriális DNS-ben rögzült történelem, vagyis ama egyedülálló üzenet, amely nemzedékről nemzedékre szinte változatlanul adódik át.

Ezután a 1990-es években a kutatók lázasan kerestek olyan újabb genetikai markereket, amelyek segítségével feltérképezhető az apai ági genetikai történelem. A megoldást hamarosan meg is találták, mivel a „szerzetesi tisztasággal” bíró Y kromoszóma vizsgálata meghozta a választ. Az az egyedülálló üzenet, amely az apáról fiúra adódik nemzedékről nemzedékre, bibliai metaforával élve az Y-kromoszómális Ádám fogalma.

Talán nem túlzás azt mondani, hogy Fejes jelentősen leegyszerűsítette a populációgenetikát azzal a kijelentésével, hogy „vannak apai és anyai vonalak”. Ennél ugyanis jóval többről van szó. Például arról, hogy a ma élő ember történelmi forrássá vált a populációgenetika fejlődésének köszönhetően. Egy ma élő ember genetikai jellemzője nem egy egyszerű csoportosítási szempont, hanem információt hordoz arról, hogy ősapái és ősanyái, nagy léptékben, milyen úton érkeztek Afrikából.

Félreértések és félinformációk: genetika, nyelv és őstörténet

Ami végképp futurisztikusan hangzik, hogy az ősök nagyvonalú migrációs útjára nem kizárólag archeogenetikai adatokból, hanem a ma élő emberek adatai alapján is következtetni lehet (a hogyannal most nem terhelnénk a kedves olvasót). Ha hozzátesszük, hogy egyes apai és anyai vonalak születési helye és időpontja is bizonyos mértékben behatárolható, akkor világossá válik, hogy a korai emberi migrációk feltérképezésében milyen nagy szerepet játszik a genetika. 

Azt is látni kell, hogy a genetika célja nem más tudományágak téziseinek a támogatása. A populációgenetika egy olyan önálló szereplő, amely fontos kérdéseket tehet föl más tudományágak számára. Az egyik ilyen leginkább közismert kérdés genetikus körökben, hogy milyen régészeti és történeti folyamatok jelezhetik, hogy két, Eurázsia ellentétes végén élő népesség, (a csukcs-kamcsatkai nyelvet beszélő) csukcs és a finn apai vonalainak kb. 60%-a egyetlen, 5-6 ezer éve élt ősapától származik.

Genetikai és nyelvi folyamatok

Közhely, hogy a genetikai és nyelvészeti adatok között általában nincs közvetlen kapcsolat. Könyvünkben azonban megpróbáltunk túllépni ezen az általánosságon, és egy kisebb fejezetet szenteltünk a kérdésnek. (Fejes László – úgy tűnik – kihagyta ezt a részt.) A nyelvészeti és demográfiai folyamatokat egy keretrendszerben vizsgáltuk és megpróbáltuk azonosítani az alapvető kölcsönhatások modelljeit. Ez alapján azt találtuk, hogy vannak olyan nézőpontok, amelyeket érdemes figyelembe venni a genetikai és nyelvi folyamatok vizsgálatakor.

Az elején le kell szögeznünk, hogy természetesen a beszélt nyelv, illetve a hordozott apai vagy anyai ági haplocsoport között nincs egyértelmű, függvényszerű kapcsolat. Vegyük például az afroamerikaiak esetét: genetikailag többnyire fekete-afrikai vonalakhoz tartoznak, ma mégis az indoeurópai germán nyelvcsaládba tartozó angol nyelven beszélnek, tehát a génjeik és a nyelvük között nincs közvetlen kapcsolat. Ugyanakkor az afroamerikaiak mint népcsoport nem vizsgálhatóak önállóan, hiszen évszázadok óta együtt élnek a fehér amerikaiakkal, akik között viszont már nagy számban találhatóak meg a más germán népekben is jelen lévő, valamint az indoeurópai mozgások kiindulópontjának tartott dél-oroszországi bronzkori gödörsíros kultúra csontleletei között megtalált haplocsoportok. A nyelvek és gének összefüggései tehát komplex megközelítést igényelnek.

Általánosságban az a valószínűbb például, hogy az alacsonyabb presztízsű nyelvet beszélők, vagy földrajzi értelemben elzártabb területen élők jobban megőrzik az eredeti génállományukat, míg a magasabb presztízsű nyelvet beszélők könnyen hasonlókká válhatnak a szomszédos népekhez genetikai jellemzők tekintetében, mivel számos külső genetikai elemet képesek kulturális-nyelvi vonzerejük miatt integrálni (vö. bevándorlás a mai USA-ba, az Egyesült Királyságba, Franciaországba vagy Németországba). Ez azt is jelenti, hogy az egymástól földrajzilag távoli nyelvrokonok esetében az átfogó kép mellett a speciális kapcsolatok vizsgálata is fontos. A legintenzívebb genetikai változások akkor történnek egy magas presztízsű nyelvet beszélő nép életében, ha egymaga több más népcsoportot is asszimilál.

Valószínűleg a török nyelvek terjedése is ilyen domináns elitek által történt, mert a török nyelvet beszélő népek haplocsoport-eloszlása valószínűtlen mértékben különbözik. Érdekes ellentéte az előbbieknek, hogy az uráli nyelvű népek között – a magyar kivételével – az apai ági N csoportnak jelentős az aránya, és ez az arány inkább (azaz nem mindig) az északabbra vagy földrajzi okokból elzártabb területen élő, a történeti mozgásoktól jobban megkímélt népekben magasabb (például jóval magasabb a finneknél, mint az észteknél, illetve magasabb a komiknál, mint a mordvinoknál).  

Az N haplocsoportra nemritkán uráli migrációs markerként hivatkoznak a kutatók, holott ennél jóval komplexebb a kép. Az N haplocsoport ugyanis számos nyelvhatárt lép át. Úgy tűnik például, hogy az N-L1026 mutációval jelzett, 5-6 ezer évvel ezelőtt élt ősapa rendkívül sikeres volt és utódai hatalmas területen terjedtek el. Így a mai európai finn és északkelet-szibériai csukcs férfiak kétharmadának, a burjátok egyharmadának, valamint a modellünk szerint egyik legfontosabb ugor ősapának is ugyanez a férfi volt a közös ősapja. Ezt a filogenetikai tényt egyelőre nem tudjuk történeti és nyelvészeti modellekkel összeegyeztetni. Ez a jövő kutatóinak feladata.

Mindenesetre ez az egyetlen szerény példa is jelzi, hogy a nyelvek kikristályosodása, elterjedése és szétválása, illetve egymás közötti kölcsönhatásainak bonyolult kérdése más megvilágításba kerülhet a népességek vándorlásáról és expanziójáról szerzett gyakorlati tudásunk alapján.

A másik fontos észrevétel az N-L1026 mutációval jelzett ősapa kapcsán átvezet minket az embertan területére. Első ránézésre ugyanis tökéletesen hihetetlenül hangozhat, hogy a mai finnek és csukcsok apai vonalainak kb. hatvan százaléka ugyanarra a nem is a nagyon távoli múltban élt ősapára mutat, mert annyira eltérőek a mai finnek és csukcsok embertani jegyei. Ennek elsődleges oka az, hogy az uniparentális markerek semmilyen szerepet nem játszanak fizikai külsőnk meghatározásában.

Csukcs család a Bering-szorosnál, Louis Choris ábrázolásában 1816-ból
Csukcs család a Bering-szorosnál, Louis Choris ábrázolásában 1816-ból
(Forrás: Public Domain / CC0)

Érdemes felhívni a figyelmet arra is, hogy az apai és anyai vonalak története jelentősen eltérhet egymástól ugyanazon népesség esetében. Úgy néz ki, hogy míg a finn apai vonalak kb. 60 százaléka Közép-Szibériába vagy Nyugat-Szibéria és Közép-Szibéria határára mutat, addig a finn anyai vonalak elsöprő többsége nyugat-eurázsiai eredetű. (Ellentétben a csukcsokkal, akiknél az anyai vonalak elsöprő többsége kelet-ázsiai eredetű.) A legvalószínűbb magyarázat a jelenségre, hogy a nyugati irányban vándorló N-L1026 férfiak nemzedékeken keresztül a helyi lakosságból választottak asszonyt maguknak és így ezekben a főként apai leszármazási vonalak mentén szerveződő közösségekben jelentősen átalakult az anyai vonalak összetétele. Általában is igaz, hogy a finnugor népekben az anyai vonalakban szinte kivétel nélkül alacsonyabb a keleti elemek aránya, mint az apai vonalakban.

Fontos hangsúlyozni, hogy a genetika önmagában nem képes nyelvészeti vagy régészeti kérdések megoldására, de a genetikai összefüggések segíthetnek új kérdéseket megfogalmazni, régi problémákat új szemszögből áttekinteni mind a nyelvészet, mind a régészet számára. Általánosságban egyrészt az mondható, hogy a genetika azt sugallja, hogy legalábbis a demográfiai folyamatok egy része dinamikusabb volt és nagyobb távolságot fogott át, mint azt korábban gondoltuk. Illetve a populációgenetika még jobban rávilágít az olyan típusú kérdésekre, hogy milyen okokból (technikai újítás, társadalmi átalakulás, új szálláshelyre költözés, éghajlat változás stb.) válhattak egyes csoportok jóval sikeresebbé másoknál leszármazás tekintetében.

Ugorok, magyarok

Az eredeti tanulmány koncepciójának kidolgozásakor megfogalmaztunk néhány alapállítást a nyelvtudományból kiindulva:

  • Ugor alcsoport esetén volt egy hosszabb-rövidebb korszak, amikor még minden ma ugor nyelvet beszélő nép őse egy nyelvet, az ugor alapnyelvet beszélhetett. Ha csak az idők során nem cserélődött ki valamelyik alapnyelvet beszélő közösség teljes(!) népessége, akkor az alapnyelvet beszélő közösség egyes leszármazottainak a biológiai nyomát megtalálhatjuk a mai, utódnyelvet beszélő közösségben is. A populációgenetika erőssége az, hogy megfelelő mintaszám esetén akkor is jó eséllyel találja meg az ugor magcsoport leszármazottait a mai magyarokban, ha annak aránya mondjuk 1% alá süllyedt az évezredek alatt.  
  • Az ugor ősmagyar nyelvnek valahogyan el kellett jutnia a Kárpát-medencébe. Arra voltunk tehát kíváncsiak, hogy a mai magyarok teljes nyelvcserével jutottak a nyelvükhöz, vagy esetleg van olyan demográfiai szál, amire felfűzhető lenne a magyarok nyelvi alapú történelme.
  • Genetikailag vizsgálható, hogy van-e olyan apai és/vagy anyai ági markercsoport, ami a mai obi-ugorok és a mai magyar nyelvű népességben is megvan, de lehetőség szerint a környező nem-ugor nyelvű népekben (pl. szlávok) kisebb arányban vagy csak sporadikusan fordul elő, kizárandó, hogy a magyar-manysi kapcsolat esetleg egy egymástól független szláv genetikai hatásból következzen.

Nem tudtuk előre, hogy lesz-e ilyen marker, de mivel volt, így meg is találtuk az ugor nyelvészeti alcsoport lehetséges apai ági genetikai párhuzamát. Egészen konkrétan élt kb. 4000 éve egy sikeres ősapa, akinek a mai leszármazottai leginkább a mai magyarokban, manysikban, és nagy valószínűséggel a baskírokban található meg (a hantiktól nincs elegendő adat). Ez az alcsoport egyértelműen alacsony arányban van jelen a mai magyar népességben, ami – modellünk alapján – a magyar nyelv egy domináns elit által való terjesztését valószínűsíti bizonyos korszakokban. Vitán felül áll, hogy archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük a magyar nyelv domináns elit által való terjedésének hipotézisét. Nevezetesen modellünket támasztaná alá, ha egyes honfoglaló és főként egyes Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben magasabb lenne az N-L1034 aránya. Mindenesetre érdekes területi eloszlást mutat az ugor népességen belül az N-L1034 aránya: a kondai manysikban jóval magasabb, mint az északi manysikban és a székelyekben is jóval magasabb, mint a magyarországi magyarokban. 

Ugyanakkor a „gyengébbek vagy szándékos félremagyarázók kedvéért” ismét leszögezzük, hogy mit nem gondolunk: nem gondoljuk, hogy a proto-ugor népesség teljes egészében N-L1034-es mutációt hordozó férfiakból állt (elég egyértelmű, hogy tágabb volt a kör); és nem gondoljuk, hogy minden N-L1034 mutációt hordozó férfi ugor anyanyelvű volt. Ezzel szemben az N-L1034 marker egyidejű (különböző mértékű) jelenléte a mai manysi, székely, magyarországi magyar és nagy valószínűséggel baskír népességben arra utal, hogy az ugor alapnyelvet beszélő közösségben ez a marker jelen lehetett. (A baskírokat szisztematikusan csak az N-L1034 marker által fémjelzett ősapánál egy valamivel idősebb ősapára mérték be idáig, de az egyedi mérések alapján a baskír N-ek többsége N-L1034.)

Az N-L1034 mellett ugyancsak vizsgálandók más apai és anyai ági markercsoportok, hiszen egyértelmű, hogy a magyarok történetét összetett nyelvi és demográfiai kölcsönhatások jellemzik. Kiemelten fontos a Kárpát-medence benépesülésének vizsgálatánál a római kortól a honfoglalásig húzódó népmozgásokkal teli időszak csontleleteinek apai és anyai ági feldolgozása, amely költséges és időigényes, de folyamatban van. Legalább ilyen fontos az Urál-vidéki „magyargyanús” temetők feldolgozása, ami szintén folyamatban van.

Könyvünk egy fontos állítása, hogy a székely magyarokban nagyobb arányban található meg az N-L1034-es mutáció, mint a magyarországi magyaroknál. Ez alapján az a következtetés valószínűsíthető, hogy a székelyek mindig magyar nyelvet beszéltek, nem nyelvet váltottak, hiszen relatíve több (de abszolút értékben nem sok!) ugor genetikai elemet őriztek meg. Ez az állításunk megint csak nem cáfolja, hogy ettől még türk nyelvű népelemek is integrálódhattak a székelységbe, hiszen a székelyben az altáji kapcsolatokra utaló apai vonalak is nagyobb mértékben vannak jelen, mint a magyarországi magyarokban. A legegyszerűbb azt gondolnunk, hogy a mai székelyek – egyelőre nem tisztázott okokból – jobban megőrizték a korai magyarok sokszínű genetikai örökségét, mint a magyarországi magyarok.

Az anyai vonalak vizsgálata során nagymértékben hasonló eredményre jutottunk, mint az apai vonalak kapcsán. A legintenzívebb kapcsolatok anyai vonalon a mai magyarok és az obi-ugorok között a C haplocsoportban mutatkoznak meg.  A C haplocsoport az obi-ugorok között szintén a kondai manysiknál, a magyarok között pedig a székelyek között fordul elő legnagyobb arányban. A honfoglalók közt a C haplocsoport aránya 4%, és kíváncsian várjuk, hogy az Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben mekkora lesz az aránya. A C haplocsoport maximumát Európában mindenesetre Baskíriában éri el, és Székelyföld és Baskíria közötti területekről virtuálisan hiányzik vagy csak kifejezetten szórványosan fordul elő.

Az anyai vonalakra vonatkozó eredmények nagyobb arányban állnak rendelkezésre, mint az apai vonalaké, és különösen a régészeti anyagokhoz tartozó felmérésekben jóval gyakoribbak (ennek méréstechnikai okai vannak). Az anyai vonalak összehasonlító vizsgálata alapján a bronzkori Baraba-sztyeppe (Ob és Irtis közötti terület) az andronovói és az azt megelőző késő Krotovo időszakban (i. e. 2. évezred első fele) egyaránt „ugorgyanúsnak” tűnik. Ez a megfigyelés példa arra is, hogy a genetika segíthet annak a kérdésnek az eldöntésében, hogy a régészeti változások inkább a lakosság vagy technikai kultúra átalakulásának a következménye.

A nyelvészeti nézőpont

Végezetül szóljunk egy pár szót Fejes László nyelvészeti nézőpontjáról.

Láthatóan az ismertetés fő problémája, hogy le mertük írni a nyelv, obi-ugor, finnugor stb. szavakat. Miért tettük ezt? Egész egyszerűen azért, mert a nyelv a legfontosabb etnikai indikátor és a rendelkezésre álló genetikai adatok általában valamilyen nyelvet beszélő népre vonatkoznak. A könyvet nem elsősorban nyelvészeknek írtuk, így kénytelen voltunk kontextusba helyezni a vizsgált populációkat olyanok számára, akik még életükben nem hallottak a manysikról, tofalárokról vagy ketekről (szomorú, de vannak ilyenek).

Nem a wikipediáról merítettük állításainkat, hanem ismert nyelvészek munkáit idézzük. Így a legtöbb esetben kénytelenek vagyunk Fejes Lászlót nyelvész kollegáihoz irányítani kritikáival. Kicsit aggódva tesszük ezt, mert nem szeretnénk nyelvészek közötti csetepaték kirobbantói lenni. Fejes természetesen jó érzékkel szúrt ki egy-két pongyola fogalmazást, hangsúly eltolódást. De azt is jól vette észre, hogy az általános iskolai tananyag felfrissítése során elmaradt a hivatkozás, amit köszönettel tudomásul veszünk és javítjuk a következő kiadásban.    

Fejes manipulációnak tartja, hogy megemlítjük, bizonyos váratlan nyelvi párhuzamoknak megtalálhatóak a szintén váratlan genetikai párhuzamai. Erről mi azt gondoljuk, hogy persze Fejes becsukhatja a szemét, de akkor ne csodálkozzon, ha se a fát, se az erdőt nem látja. Úgyhogy szerényen megismételnénk állításainkat immár Hajdú Péter alapján. 

Hajdú Péter óta ugyanis nemcsak a nyelvészek számára közismert, hogy az uráliak nehezen magyarázható nyelvi párhuzamokat mutatnak a csukcsokkal, jukagírokkal és az altájiakkal. A csukcsokról korábban már többször esett szó. Ezért a jukagírok kapcsán el kell mondanunk, hogy pont abban a C haplocsoportban, amely anyai vonalon leginkább összeköti a székelyeket az obi-ugorokkal, a „vártnál több” haplotípusegyezést találtunk a székelyek és a jukagírok között. De szintén Hajdú Péter alapján elmondjuk, hogy a szölküp és ket nyelvek közötti areális hatásnak is egyértelmű genetikai lenyomata van. A szölküpok a genetikai adatok alapján nagy arányban asszimiláltak keteket, ami Eugen Helimszkij észrevételeivel is összhangban van. „Több adat utal arra, hogy a szölkupok nyelvét gyakran használták lingua-francaként az etnikumok egymás közti érintkezése során a nyugat-szibériai régióban”. De folytathatnánk a sort a magyar származású Edward J. Wajdával, aki a ket és na-dene nyelvek között –genetikai szemszögből is érdekes – párhuzamot vett észre.

Mi mindenesetre nem állítunk többet, minthogy azok a nyelvi párhuzamok, amelyek földrajzi vagy más okokból nehezen értelmezhetőnek tűntek idáig, új megvilágításba kerülhetnek, ha a beszélt nyelvek képviselőit a genetikai adatok mégis összekötik az összehasonlító nyelvészet által is értelmezhető időtávon belül.

Fejes azt írja, hogy az amúgy közismert urál-altáji párhuzamok kapcsán, hogy „a fő kérdés itt nem is az, hogy mennyire lehet igazuk ebben, hanem az, hogy mitől érzik magukat kompetensnek arra, hogy állást foglaljanak egy ilyen, a szakterületükön kívül álló kérdésben”. Majd így folytatja: „az idézett kijelentés nagyjából azon a szinten mozog, mint a „nem lehet véletlen, hogy az egyiptomiak és az aztékok is piramisokat építettek-féle bölcsességek”.

Nos, mi azt gondoljuk, hogy még sem teljesen mindegy, hogy jogosan idéztük Janhunen észrevételeit vagy sem. Természetesen nem tisztünk megítélni Juha Janhunen finn nyelvész akadémikus elméletét az uráli nyelvek terjedéséről, de azt gondoljuk, hogy az uráli és altáji nyelvek kapcsolatáról szóló észrevételei mindenképpen túlmutatnak „az egyiptomiak és az aztékok is piramisokat építettek” típusú bölcsességen. Amúgy Fejes helyesen veszi észre, hogy Janhunen modelljét az uráli nyelvek vándorlásáról csak részben tartjuk igaznak. Ugyanis a genetikai adatok alapján legalább három, de inkább négy nagyobb, keletről nyugatra tartó migrációs hullám valószínűsíthető. Továbbá mivel a finnugorok esetében az anyai és apai vonalak története nem kis mértékben eltér egymástól, ezért véleményünk szerint más tekintetben is árnyalni kell Janhunen modelljét a finnugor nyelvek terjedésével kapcsolatban.      

Fejes írása végén hosszan elmélkedik a nyelvi és genetikai folyamatok kapcsolatáról, de az a tudományos gondolkodás minimális kritériumait sem teljesíti.  Fejes valószínűleg azt a trivialitást próbálja bizonyítani, amire mi konkrét példákat is hozunk, hogy a genetikai és nyelvi adatok között számos esetben alig, vagy egyáltalán nincs kapcsolat. Fejes láthatóan nem tud különbséget tenni a „minden autó fehér” és „van fehér autó” típusú állítások között és gyermeki örömmel üdvözöl minden olyan esetet, amikor kék autót lát.

A genetikai és nyelvi adatok közötti függvényszerű kapcsolat feltételezése a könyv lényegének meg nem értésére utal. Hiszen egy teljes fejezetet szenteltünk annak a ténynek az ismertetésére, hogy ez miért nem lehetséges. Mindenesetre erre az alapvető félreértésre számtalan példa található az ismertetésben. „Azt várnánk, hogy ha az N-Tat a finnugoroknak köszönhető, akkor a lettek között jóval markánsabban van jelen” (sic!), mint a litvánokban. Mi nem mondtuk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével –nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népektől. Illetve azokban a nem finnugor nyelvű európai népességekben, ahol elfordul az N-Tat nagyobb arányban (lett, litván, csuvas, baskír, tatár, északi orosz) ott más-más okból (helynév anyag, szubsztrátum hatás, régészeti eredmények, stb.) uráli népek korábbi jelenléte valószínűsíthető.

Fejes jól foglalja össze, hogy az uráli-jukagír kapcsolatok hátterében „Hajdú az areális kapcsolatok lehetőségét veti fel, addig Nyikolajeva rokonítási kísérletekkel kacérkodik". Felvetésünk nem is erre vonatkozott. Hanem arra, hogy az amennyiben uráliak soha nem éltek a Szaján hegységnél keletebbre és a jukagírok ősei soha nem éltek a Bajkál-melléknél nyugatabbra, akkor a gyakorlatban hogyan is történt bármilyen nyelvi kölcsönhatás az uráliak és a jukagírok között? Ennek kapcsán azt vetettük föl, hogy amennyiben a Közép-Szibériából vagy Közép-Szibéria és Nyugat-Szibéria határáról Kelet-Szibériába és Nyugat-Szibérán át Európába tartó apai vonalú N-L708 alcsoportok kapcsolatba hozhatók az uráli nyelv terjedésével, akkor az uráli-jukagír kölcsönhatások lehetősége a gyakorlatban is lehetségessé válik.

Természetesen a felsorolt példák nem azt kívánták bizonyítani,
hogy a nyelvi és genetikai adatok feltétlenül szoros korrelációban
vannak, hanem csak azt, hogy a nyelvi kölcsönhatások vizsgálatakor –
bizonyos esetekben – a régészeti, történelmi adatok mellett érdemes
figyelembe venni a populációgenetikai adatokat is.

Összefoglalás

Kétségtelenül időt kell adni a társadalomtudományoknak, hogy a DNS alapú populációgenetika vonatkozó eredményeit feldolgozzák, elfogadják és adott esetben beépítsék saját területükön. Joggal fokozhatja a kritikai hozzáállást az uniparentális markereken alapuló filogenetikával szemben, hogy ez a kutatási terület alig 30 éves, most kezd felnőtté válni.

Az első években módszertani problémák és adathiány jellemezte a DNS alapú populációgenetikát, ami számos megkérdőjelezhető eredményhez vezetett. Tulajdonképpen azt kell mondanunk, hogy a populációgenetika elég gyorsan reagált a jogos kritikákra, mert a populációgenetikai kutatások átfutási ideje a legtöbb elméleti kutatáshoz képest jelentősen hosszabb lehet (adatgyűjtés megszervezése, a költséges mérések véghez vitele, statisztikai módszerek alkalmazása stb). A tendenciózus félreinterpretálás inkább helyi sajátosság, mint nemzetközi gyakorlat, ami azonban joggal kelthet gyanakvást a magyar olvasóban.     

A populációgenetika pár éve egy újabb korszakba lépett. Új, szélesebb körű és még jelentősen pontosabb mérési módszerek jelentek meg. Ezzel együtt a megelőző korszakot lezáró eredményeket már meglehetősen megbízhatónak kell tartanunk. Könyvünkben ezekre a megbízható eredményekre támaszkodtunk.

Fejes írását még az előbbieket figyelembe véve is nehéz racionálisan értelmezni. Így csak annyit érdemes megjegyezni, hogy írása illeszkedik a polarizált magyar szellemi hagyományba, ahol ritkán találkozunk termékeny párbeszéddel, és most sem számítunk rá. Mi arra bíztatnánk a kedves olvasót, hogy saját olvasmányélménye alapján ítélje meg –nyilvánvalóan nem hibátlan – könyvünket, mert úgy néz ki, hogy a legfrissebb publikációk és a folyamatban lévő kutatások rendre megerősítik, vagy éppen kibontják észrevételeinket.  

Végezetül egy utolsó megjegyzés. Élénken foglalkoztatja a szakmai közvéleményt, hogy mi lehet az oka a tudományos nézetek, és azon belül a finnugrisztika eredményeinek rendszeres megkérdőjelezésének a magyar társadalomban. A válaszolók rendre külső okokat jelölnek meg az alternatív elméletek térnyerésével kapcsolatban. Mi azt gondoljuk, hogy érdemes a tudományos közösségnek önmagában is keresnie az okokat.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 MolnarErik 2018. január 30. 10:07

"amennyiben uráliak soha nem éltek a Szaján hegységnél keletebbre és a jukagírok ősei soha nem éltek a Bajkál-melléknél nyugatabbra"

Ha jól értem, ezt uniparentális markerek vizsgálatával sikerült ilyen nagy bizonyossággal megállapítani, amelyek segítségével egy személynek 2db "ősvonalát" lehet beazonosítani a sokmillióból/milliárdból. Vagy én értek félre valamit?

2 bloggerman77 2018. január 30. 13:17

Az N-L1034-es marker a kondai manysik, a baskírok és a magyarok között (azon belkül székelyek) között van nagy számban.

Fehér Tiborék is keringenek akörül, hogy a magyar nyelvet a honfoglalók hozták be.

Mivel ez a marker a baskíroknál is jelen van, akikről tudjuk, hogy sosem váltottak nyelvet, és a honfoglaló magyarokat az iszlám szerzők következetesen baskíroknak nevezik, adódik az a tény, hogy ez a N-L1034-es marker pont nem magyar-ugor marker, hanem a baskíroké!

Annak a türk népességnek a genetikai markere, akik az uralmuk alatt tartották az ugor népeket, az ős manysi-hantikat és szomszédaikat, az ősmagyarokat. És egy részük szépen elindult nyugat felé és hont foglalt a Kárpát-medencében, magával hozva a finnugor nyelvet beszélő köznépét..

3 Mackósajt 2018. január 30. 18:12

@bloggerman77: Az elképzelésed többé kevésbé kompatibilis az adatokkal, de ugyanezen adatok nem zárnak ki más magyarázatot.

- Az, hogy a baskírok esetén az N nagy része N-L1034 jelenleg csak egy feltételezés, mint az a cikkből kiderül.

- Még ha be is bizonyosodik, hogy a baskír N döntően N-L1034, akkor is egy kisebbségi leszármazási vonal, ami csak más népekhez képest erős köztük. Nem nyilvánvaló, hogy ne lehetne pont egy beolvadó népességé.

- Az, hogy baskír nevű csoport nem váltott nyelvet, nem jelenti azt, hogy a baskír nyelv és identitás kora-középkori hordozói lennének a mai baskírok többségi ősei. Ami azt illeti publikus adatok alapján nemrég eljátszottam kicsit egy baskírok mellett uráli és török népeket is tartalmazó PCA-val több dimenzióban, és a mai baskírok elég messze állnak a tiszta töröktől. (Sehol sincsenek persze a csuvasoktól, akik egy az egyben asszimilált uráliaknak néznek ki a PCA-n.)

- Egy valódi kérdés, mert nem tudom: a manysik mutatnak olyan mértékű török nyelvi hatást, mai elvárható lenne, ha úgy volt, ahogy mondod?

4 bloggerman77 2018. január 30. 19:45

@Mackósajt:

Azok a manysik, akikkel a nyelvészek és néprajzosok találkoztak az elmúlt 150 évben már csak egy maradványpopuláció voltak a tajgaövezetbe szorulva, a korábbi életmódjukhoz kapcsolódó szókincset elvesztve, tehát ha lehetett is erősebb török hatás, azt a radikális életkörülményváltozás kiszorította.

A magyar nyelv török jövevényszórétegének szintjei, hogy többféle ágból származó török nyelvek jövevényszavai vannak a magyarban, arra utalnak hogy egy tipikusan sztyeppi módon, egy alkalomra összeállt, különböző sztyeppei türk népesség indult meg a KM-be, ezért volt hogy ez a népesség egyszerűen elfogyott 100-120 év alatt és mivel nem egy egységes türk nyelvet beszéltek, a jövevényszórétegen kivül más elemet nem adtak át a magyar nyelvnek.

Tehát ez a többi ugor népnél gyengébb lehetett (bár azt nem tudni a teljesen eltűnt manysi csoportok nyelvében milyen mértékű türk hatás lehetett, hisz ezek vagy a tatárok vagy az oroszok közé olvadtak be-

5 bloggerman77 2018. január 30. 19:53

@Mackósajt:

"a mai baskírok elég messze állnak a tiszta töröktől."

***

A cikk is kiemeli hogy pont a türk népek a legheterogénebb társaság, hiszen ott vannak a szinte tisztán europid oszmán törökök, gagauzok, az átmeneti europo-mongoloid csoportok (plk. tatárok, türkmének) és a másik végen ott vannak a jakutok akik a lehető legmongolidabbak. Tehát "tiszta török" nincs, az emlitett csuvasok meg a finnugor népekhez állnak közel.

6 benzin 2018. január 30. 20:36

Ritkasága okán félrevisz az N haplo hajszolása, már a honfoglalókra is alig volt jellemző. Azt gondolom első körben a késő avar népességet kéne összevetni az Árpád-kori népesség köznépi sírjaival, és megerősíteni vagy kizárni, hogy hozhatták-e egyáltalán a nyelvet a honfoglalók.

7 Langobard 2018. január 30. 20:38

Ez, hogy a kiszamu dominans elit "eroszakolta" ra a nyelvet a tobbsegre egyszeruen nem eletszeru a kora kozepkoriban.

Elkepzelem amint a kisszamu nomad, harcedzett, de vegeredmenyben "marhapasztor" rablo banda a furcsa nyelvet eroszakolja a helyben talalt, nagyszamu, letelepedett es mar kereszteny utra lepett szlav, german es avar nepessegre. Nonszensz

8 Langobard 2018. január 30. 20:39

@benzin: Ott a pont!

9 benzin 2018. január 30. 20:40

@bloggerman77: "A magyar nyelv török jövevényszórétegének szintjei, hogy többféle ágból származó török nyelvek jövevényszavai vannak a magyarban, arra utalnak hogy egy tipikusan sztyeppi módon, egy alkalomra összeállt, különböző sztyeppei türk népesség indult meg a KM-be"

Épp ellenkezőleg, arra utal, hogy a már a kárpát medencében meglévő finnugor alaphoz érkezett az évszázadok során több különböző török nyelvet beszélő népesség. Hunok, avarok, onogurok, baskírok, besenyők, stb.

10 Mackósajt 2018. január 30. 20:42

@bloggerman77: nem releváns a jól ismert forrásból származó, nagy mértékű nem török népességet felszívó DNY-ázsiai török nyelvű népeket (törökök, türkmének) felhozni érvként a török népek eredendő heterogenitására, mert a többi csoporthoz képesti heterogenitásuk nyilvánvalóan vándorlás utáni fejlemény, és az asszimilált népekből ered. Ugyanez igaz a genetikailag szinte teljesen európai gyökerű gagauzokra vagy volgai tatárokra. Ez nem a török népek az expanzió előttről hozott heterogenitása, hanem a különféle területek asszimilált népességének hatása. Az eredeti törökök sokkal homogénebbek voltak. A modern Altai környéki népességet, és egyéb közép-ázsiai török népeket figyelembe véve, és ezek egymáshoz képesti pozícióját összefüggésben nézve jól látszik a baskírokon a specifikusan uráli hatás. A PCA gyakorlatilag minden dimenziójában létezik egy burját - Altai - baskír - mari/udmurt tengely ebben a sorrendben, miközben a többi török nép a legváltozatosabb irányokban szóródik az eltérő beolvasztott csoportok miatt. (Igen, tudom, hogy a burjátok nem török nyelvű nép, ezzel együtt úgy gondolom nagyon jó referenciák a törökök mongolosabb oldalához.)

Amit következőnek mondani akarok, ahhoz egy kis felvezetés: bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12863-017-0578-3

Ez a vizsgálat kiemelkedő IBD sharing-ot talál a hantik és a baskírok között. (A manysikat nem vizsgálták.) Vagyis többről van itt szó, mint egy specifikus N alcsoportnyi kapcsolatról.

Kérdés: mi a valószínűbb, ez a kapcsolat a baskírok és az obi-ugorok között a baskíroktól jön vagy a baskírokba beolvadt déli ugor (magyar?) népességből. Szerintem egyértelmű, hogy az utóbbi sokkal valószínűbb. Eleve az obi-ugor vs. magyar szétválás régebbi, mint a baskírok jelenléte a térségben.

11 benzin 2018. január 30. 20:48

@Mackósajt: "Szerintem egyértelmű, hogy az utóbbi sokkal valószínűbb"

akkor kérlek magyarázd meg miért nincs egyetlen egy magyar jövevényszó sem a baskír nyelvben.

12 Sultanus Constantinus 2018. január 31. 09:24

Leginkább azt kellene megmagyarázni (ez azoknak szól, akik azt az álláspontot képviselik, hogy a nyelvet nem a honfoglalók hozták, hanem már itt volt), hogy akkor miért nincs a magyarban a 9. század előttről származó (pl.) latin jövevényszó, és egyáltalán, miért nincsenek 10. század előtti nyelvemlékek.

(Megint hozhatnám példaként a baszkokat, akiknek bár szintén csak a 10. századtól vannak írásos nyelvemlékeik, de a legrégebbi latin jövevényszavaik hangalakja egyértelmű bizonyítékként szolgál arra, hogy már az 1. sz. elején ott éltek a területen: pl. [gela] 'szoba' < lat. cella, [bake] < pacem 'béke' stb. -- és nem *[csela~cela], *[bacse~bace] stb.)

13 benzin 2018. január 31. 09:36

@Sultanus Constantinus: írásos emlékek nélkül nem sok értelme van tippelgetni. Azért akadnak ilyen emlékek is, pl a szarvasi tűtartó.

a honfoglalók esetében még ennyire sincs semmi magyar nyelvemlék, az a rovás amit találtak honfoglaló sírban török nyelvű, ahogy az uelgi környékén talált rovásfelirat sem magyar.

14 Bernát 2018. január 31. 14:19

Mindenféle genetikai turpisság nélkül, a honfoglalók hozta magyar nyelv igazolását elvégezte Révész László régész. Tudniillik a Tihanyi Alapítólevél 99%-ban magyar helyneveit (dél-kelet Dunántúl) érintően Révész adatolja:

1/. "A Kaposvár– Veszprém–Komárom vonaltól keletre nincs 9. századi régészeti emlék." ,azaz sem avar, sem szláv, sem semmilyen lakossága érdemben nem volt ennek a vidéknek a magyar honfoglalás idején (9 - 10. század fordulója).

2/. "az érintett területről teljes mértékben hiányzik a 9–10. századból bármely olyan régészeti lelethorizont, amelyet a Kárpát-medence más részeiről egyébként jól ismert szláv leletekkel rokoníthatnánk, kimutatható viszont a jellegzetes 10. századi keleti gyökerű régészeti hagyaték. "

Amiből nem csak az következik, hogy a Tihanyi Alapítólevél magyar helyneveit a honfoglalók adták, HANEM az is, hogy VALAMENNYI honfoglaló törzs nyelve ekkor már a magyar volt, mivel valamennyi törzsnév előfordul e területen (is), és "török" helynevek nem találhatók e helynév korpuszban.

Így a régészet/nyelvészet is igazolja a forrást (DAI): "a türkök másik nyelve" (mégpedig ők alkották a honfoglalók többségét) a MAGYAR volt.

15 benzin 2018. január 31. 16:01

@Bernát: Érdekes, ezt nem idézed Révésztől

Ráadásul eddigi vizsgálataim szerint nyilvánvaló, hogy még a

10. századi síroknak is csak alig egyharmada tartalmazott klasszikus keleti típusú

leletanyagot: fegyvert, méltóságjelvényt, ruhadíszt, ötvösmívű ékszert (RÉ-

VÉSZ 2008: 453–455). A fennmaradó kétharmad vagy melléklet nélküli, vagy

egyszerű eszközöket, karikaékszereket tartalmaz. Ez utóbbiak alig, vagy semmiben

sem különböznek a késő avar temetők szélső sávjának leletanyagától (TOMKA

2000: 66).

16 Bernát 2018. január 31. 17:08

@benzin:

"Ráadásul eddigi vizsgálataim szerint nyilvánvaló, hogy még a

10. századi síroknak is csak alig egyharmada tartalmazott klasszikus keleti típusú leletanyagot:"

??

László Gyula kivételével mindenki tudja, hogy a "klasszikus" leletanyagot hagyók csak a kisebbik részét tették ki a honfoglalóknak.

"Ez utóbbiak alig, vagy semmiben sem különböznek a késő avar temetők szélső sávjának leletanyagától (TOMKA 2000: 66)."

??

No meg azt is, hogy a "túlélők" (az a kevés, aki igazolható) külön temetkeztek a honfoglalóktól, eltérő rítus szerint, stb. Azaz Tomka SEM azt mondja, amit te szeretnél kihallani a szövegéből, csupán csak a "szegények" (avarok is, magyarok is) jellegtelen sírjait hozza fel. (Ha "keverten" temetkeztek volna túlélők/honfoglalók, akkor ez a "gazdagabb" avar sírokkal kimutatható volna.)

Tehát Révész nem mond ellent magának, és te sem neki.

Eképpen KÉT tudomány, komplementer módon (azaz nem "vegyes érveléssel") igazolja, hogy a magyar nyelvet a honfoglalók hozták.

17 benzin 2018. január 31. 19:46

@Bernát: "No meg azt is, hogy a "túlélők" (az a kevés, aki igazolható) külön temetkeztek a honfoglalóktól, eltérő rítus szerint, stb. "

Szokás szerint nem tudod miről beszélsz, pont ugyanis az a "túlélés" feltételezésének a régészeti alapja, hogy együtt temetkeztek. Mivel eleve alig van honfoglaló sír hagyományos honfoglaló leletanyaggal, értelemszerűen még kevesebb ahol együtt temetkeztek, így az elszegényedő leletanyaggal rendelkező késő avarkori népesség szépen ki lett halasztva.

18 blogen 2018. január 31. 20:43

@benzin: Nehéz lenne kihalasztani őket, amikor a régészet az elmúlt ötven évben azzal volt elfoglalva, hogy a kontinuitást kutassa és talált is számos olyan temetőt, ahol ez megvan.

A szlávavar, avarszláv, magyaravar leletanyag a Kárpát-medencében:

i.img.ie/3jJ.jpg

1. típus (világoskék): tisztán szláv népesség, talán avar, de inkább kulturálisan elavarosodott szláv vezető réteggel. A nyelvük egyértelműen szláv lehetett, még a vezetőiké is, ugyanakkor ezek a vezetők gyakran teljesen tisztán gazdag avar leletanyaggal (ruházat, fegyverek, ékszerek) lettek eltemetve.

Blatnica (Blatnica, SL)

Aigen im Ennstal (A)

Krungl (A)

2. típus (lila): avar tradíciók az egyértelműen szláv eredetű népességen belül, mind a köznép, mind az elit soraiban. A nyelvük alapvetően szláv lehetett, de a vezető réteg kétnyelvűsége feltételezhető az avarizáció szintje miatt.

Beiersdorf bei St. Donat (A)

Maroskarna (Blindiana, RO)

Mihályfalva (Boarta, RO)

Baráthely (Brateiu, RO)

Nagysikárló (Cicârlau, RO)

Ligetvár (Draškovec, HR)

Kanzinberg bei Villach (A)

Letenye (H)

Lišen (Brno, CZ)

Kiscsepcsény (Malý Čepčín, SL)

Mátészalka (H)

Mikulčice (CZ)

Modrá (CZ)

Nin (HR)

Nyitra (Nitra, SL)

Pobedény (Pobedin, SL)

Břeclav (CZ)

Beresztóc (Банатски Брестовац, SR)

Szamosfalva (Someşeni, RO)

Szepestamási (Spišké Tomašovce, SL)

St. Peter bei Grafenstein (A)

Šarka (Prague, CZ)

Nagygorica (Velika Gorica, HR)

Wimm (A)

Zágráb (Zagreb, HR)

Znojmo (CZ)

3. típus (magenta): Avar eredetű népesség valamilyen mértékben szlávokkal keveredve. A nyelvük feltehetően avar volt, de néhányan szlávul is beszélhettek. Az avar uralom bukása után elszlávosodás kezdődhetett körükben, aztán jöttek a magyarok.

Kisdárnóc (Brodski Drenovac, HR)

Kaposvár (H)

Keszthely-Fenékpuszta (H)

Pitten (A)

Sankt Pölten (A)

Sopron-Présháztelep (H)

Sopronkőhida (H)

Tulln (A)

Záhony (H)

Zalakomár (H)

4. típus (piros): avar-magyar folyamatosság a temetőhasználatban.

Győr-téglavető dűlő (H)

Gyönk-Vásártér (H)

Tiszafüred–Majorosháza (H)

6. típus: avar-magyar vegyesen használt temető, gyakori, hogy az avar köznépi sírok között, gazdagabb magyar leletanyagú magányos temetkezések vegyülnek

Perse (Prša, SL)

Visznek-Kecskehegy (H)

Szarvas-Kákapuszta (H)

Balamazújváros-Hortobágy-Árkus (H)

Vörs–Papkert (H)

Kaposvár-Ezüsthárs (H)

6. típus: avar/várkony helynevek:

Avarfölde (H)

Kisvárkony (SL)

Nyékvárkony (SL)

Sajóvárkony (H)

Tiszavárkony (H)

Várkony (SL)

Várkond (SL)

Zengővárkony (H)

A térképre vetített adatok nagyon hasonlítanak a Kniezsa féle XI. századi helyzetet ábrázoló térképhez. A peremvidéki zóna egyértelműen szláv, egy átmeneti terület vegyes, míg a belső síkságok a medencében avarok lakta területek. Lényegében a Kárpát-medence avarizációja félúton szakadhatott meg, nem volt még annyi idejük a szlávok beolvasztására a vegyeslakosságú területen, mint nekünk a XII. század végéig, így bár nagy kulturális hatást gyakoroltak a szlávokra, hiszen még a peremvidékek legkülső vidékein is avarosodott, ha más nem akkor az elitjük, de az avar uralom összeomlása révén haladékot kaptak azok a szlávok, akiket majd a magyarság beolvaszt a peremvidékek kivételével, ahol a szláv dominancia máig megmaradt.

Viszont a szlávavar-avaroszláv lokáció is megcáfolja a kettős-honfoglalás elképzelését, hiszen az alapvetően szlávként definiálható vegyesnépességeik is ott éltek, ahol a magyarul beszélő későavaroknak kellett volna, míg az alapvetően avarként definiálható későavar túlélők pedig ott, ahol a 896-os honfoglalók dominanciája soha nem volt kérdéses.

Éppen ezért továbbra is értelmetlen az a hipotetikus hülyeség, "hogy tudott a maroknyi honfoglaló szláv tömegeket asszimilálni!" Hát szép lassan, több évszázad alatt, hátában a síkságok kezdettől magyar többségű területével és még így is szláv maradt a peremvidékek többsége.

19 benzin 2018. január 31. 21:32

@blogen: Kedves blogen, próbálom értelmezni a hozzászólásod lényegét mert sem kettős honfoglalásról sem avarokról, sem szlávokról nem beszéltem. A kettős honfoglalást a magam részéről egy elvetett elméletnek tartom, amit egyébként kevésbé ismert de László Gyula se erőltetett pályafutása végén, ő is inkább úgy gondolta, hogy a honfoglalók lehet, hogy nem beszélték a nyelvünket. Érdekes, hogy Makkay is csak pályafutása végén zárkózott fel hasonló véleménnyel mellé.

Ahogy a honfoglalók, úgy az avarok is egy uralkodó elit, tehát nem az avarok beszélték itt a nyelvünket hanem az a köznép akinek a nyakára az avarok, majd később a honfoglalók ültek. Az avar uralom felbomlása után is a szlávok jelentős részt maradtak a peremvidéken, középen élt egy népesség akit a szlávok körbetelepültek. Ezek voltak véleményem szerint a nyelvünk beszélői. Őket telepítették szét a honfoglalók az országban. Számtalan olyan helyen is a nyelvünket beszélték a korai helynévanyag alapján ahol sose járt honfoglaló, a fél dunántúl ilyen. Tehát igen, a kárpát medence belseje a nyelvünket beszélte, de nem a honfoglalók által.

20 blogen 2018. január 31. 21:58

@benzin: Gyönyörú szép elgondolás, csak az összes lehetséges sebből vérzik. A túlélő, párhuzamos avar népesség lélekszáma csekély a honfoglaló magyarokéhoz képest. Az alábbi térképen láthatod, hogy tucatnyi folyamatos temetőről és helynévről beszélhetünk csak. Kevesebb avarokhoz köthető helynevünk van, mint mondjuk amit egyik másik tényleg maroknyi török néptöredék ránk hagyott, mint mondjuk az úzok! Még a bolgárok több helynevet hagytak maguk után, mint a várkonyok! A síkságon élő népesség majdnem teljes többsége a 896-ban érkezők kultúrájához tartozik. A továbbélő avar ritka mint a fehér holló még most is, hogy már bizonyítva van, hogy ilyen létezett és valószínűleg a jelenleg ismertnél is gyakoribb volt, de még így is jelentéktelen a rendelkezésre álló leletek alapján.

Jelen tudásunk alapján, amit a régészetre alapozunk a 896-os honfoglalók egy hatalmas tömeg voltak az itt talált avar túlélőkhöz képest, mégha valós számuk talán százezer se volt. A honfoglaló köznép sírjainak többsége lehet, hogy szegényes, de még ebben a szegényes közegben is a honfoglaló kultúra van jelen és nem a későavar, amely még a szegényes avar köznépet is jellemezte, ha került melléklet a sírba. Nem lett magyarizálva a régészetben a későavar köznép, amely köznép megvan, méghozzá párhuzamosan, csak a honfoglalóhoz képest igen gyér számban.

21 benzin 2018. január 31. 23:25

@blogen: a problémák az érvelésedben a következők :

"Még a bolgárok több helynevet hagytak maguk után, mint a várkonyok!"

Ugye nem gondolod komolyan, hogy csak azt a helynevet köszönhetjük az avar kor leszármazottainak amiben benne van a várkony szó ?

"Jelen tudásunk alapján, amit a régészetre alapozunk a 896-os honfoglalók egy hatalmas tömeg voltak az itt talált avar túlélőkhöz képest,"

Óriási tévedés, ha valóban a régészetre alapozunk mindössze 240 fegyveres honfoglalóról beszélhetünk. ez minden csak nem tömeg.

"Nem lett magyarizálva a régészetben a későavar köznép, amely köznép megvan "

Tévedés, és pont ez a lényege az egésznek. Az avarkori népesség a honfoglalásra elvesztette minden avar jellegzetességét, a sírok annyira szegényesek, hogy csak nagy számú C14 izotóp vizsgálattal lehetne datálni őket, vagy a genetikai összevetésükkel a honfoglaláskori köznéppel. Ez utóbbi tervben van a szegedi egyetemen, úgyhogy a vitánk el fog dőlni. Addig igazából csak a szánkat tépjük mind a ketten.

22 Bernát 2018. február 1. 07:20

"Óriási tévedés, ha valóban a régészetre alapozunk mindössze 240 fegyveres honfoglalóról beszélhetünk. ez minden csak nem tömeg."

Ez a megtalált honfoglaló elitnek csak a kisebbik része, a másik a 700 lovassír. A honfoglaló középréteg/köznép meg az extra.

Ezzel szemben a >2000 avar(kori) lelőhelyből mindösszesen 7 (hét) esetben feltételezhető, hogy a sírlakók megérték a honfoglalást, lásd Szentpéteri József ADAM főkurátor és adatbázis karbantartó 2016-os álláspontját is (MÖT/4 kötetben).

Eképpen egy nagyságrenddel több igazolt honfoglaló sírunk van, mint (feltételezett) továbbélőé.

A hozott Révész László féle adatolás kétségbevonhatatlanul igazolja, hogy a honfoglalóktól származnak a Tihanyi Alapítólevél magyar szavai. Ha nagyon szigorúak akarnánk lenni, akkor mondhatnánk, hogy "ebből még nem következik, hogy az itt találtak nem beszéltek volna magyarul". Nos, ez az akkor, ami igazolásra vár. Bár nyelvészetileg elvben kizárható, hogy két hullámban jött ide a nyelvünk, mert ennek nyomának kellett volna maradnia a helynév anyagban és a nyelvfejlődésben (Benkő, Ligeti).

Itt tartunk.

23 Bernát 2018. február 1. 07:24

@benzin:

"Számtalan olyan helyen is a nyelvünket beszélték a korai helynévanyag alapján ahol sose járt honfoglaló, a fél dunántúl ilyen."

A honfoglalás lezajlott mondjuk a 9 - 10. század fordulóján, a helynevek meg 120 - 150 évvel későbbiek. Azaz a honfoglalók szépen belakták addigra az életvitelük alapján belakható KM-i részeket.

24 Bernát 2018. február 1. 07:58

@benzin:

"Szokás szerint nem tudod miről beszélsz, pont ugyanis az a "túlélés" feltételezésének a régészeti alapja, hogy együtt temetkeztek. Mivel eleve alig van honfoglaló sír hagyományos honfoglaló leletanyaggal, értelemszerűen még kevesebb ahol együtt temetkeztek, így az elszegényedő leletanyaggal rendelkező késő avarkori népesség szépen ki lett halasztva."

Itt: www.egipatrona.hu/mvsz/doc/SEMITAK_ARJAK_67_74_kolto.pdf

Költő László

Régészeti szempontú megjegyzések

az avar-magyar folytonosság

kérdéséhez, temetőelemzések alapján

2016

"Az egymástól jellegzetesen eltérő tárgyi kultúrák

huzamosabb időn keresztül való keveredése egyazon személynél, illetve egy közösség hagyatékában – ez lenne a legkézenfekvőbb bizonyíték a két műveltség egyidejűsége mellett – mint arra pl. a közös avar-germán, avar-szláv lelőhelyek esetén számos példa ismert. A legsúlyosabb érv az avar-magyar asszimiláció elfogadását ellenzők részéről az, hogy ilyen – hiteles körülmények között feltárt - lelőhely a késő avar és honfoglaló magyar emlékek között nincsen."

De a régészek "korrektek", lásd pl. a vörsi temetőt az ADAM-ban:

arpad.btk.mta.hu/adatbazisok.html

Papkert B:

"A kis-balatoni rekonstrukcióhoz kapcsolódó leletmentésnél többek között 716 csontvázas sírt tártak fel. A területen a 8-9. század fordulójától a 10. század végéig temetkeztek. Késő avar kori leletek: aranyozott, ónozott öntött bronz övgarnitúrák, fegyverek (íjcsontok, bőr íjtegez, nyílhegyek, fokosok), arany, ezüst és bronz fülbevalók, vegyes gyöngysorok. Gazdag az edénymelléklet (palackok, festett sárga kerámia is). 40 lovas temetkezés (köztük nők és gyermekek), többségük rabolt. Aranyozott bronz és vas lószerszámveretek, tausírozott kantárrózsák; zablák, kengyelek. A Karoling-kor emlékei: borotvák, millefiori- és többtagú rúdgyöngyök, huzalékszerek, lunulák, poncolt lemezgyűrűk, üveggombok, lándzsák, balták, kétélű kard, vasabroncsos faedények. Mindvégig jellemző a koporsós temetkezés, a juh és szarvasmarha áldozat (nyúzott birkabőr, illetve borjúkoponya), szárnyas- és tojás-melléklet. Általános tájolás: ÉNy-DK. A sírok közül a leletek alapján 34 keltezhető a magyar honfoglalás korára (10. század)."

25 Bernát 2018. február 1. 08:16

@benzin:

"A kettős honfoglalást a magam részéről egy elvetett elméletnek tartom, ...nem az avarok beszélték itt a nyelvünket hanem az a köznép akinek a nyakára az avarok, majd később a honfoglalók ültek. Az avar uralom felbomlása után is a szlávok jelentős részt maradtak a peremvidéken, középen élt egy népesség akit a szlávok körbetelepültek. Ezek voltak véleményem szerint a nyelvünk beszélői."

Ez utóbbi még abszurdabb, mint a "kettős honfoglalás". Hogyan volna lehetséges, hogy minden itt élő népnek maradt ilyen-olyan nyoma, még a maroknyi dunántúli latinoknak is, CSAK éppen a "magyar nyelvű" no-name tömeg lenne "láthatatlan" --úgy, hogy még közvetve sem utal semmi a létezésére.

És nem feledve: a magyarok a nagy vizek neveit a szlávos formában vették át.

26 benzin 2018. február 1. 09:47

@Bernát: "És nem feledve: a magyarok a nagy vizek neveit a szlávos formában vették át."

Az összes többi, több száz víz neve pedig nyelvünkön van a legkorábbi helynévanyagban. A dűlők, dombok, hegyek nevei is jelentős részben nyelvünkön vannak, tehát minden egyébként jellemzően lassan változó földrajzi toponím. Nem hiszek a gyors nyelvtanfolyamot tartó Árpádék meséjében továbbra sem.

27 BFritz 2018. február 1. 10:24

"Mindenféle genetikai turpisság nélkül, a honfoglalók hozta magyar nyelv igazolását elvégezte Révész László régész....

Amiből nem csak az következik, hogy a Tihanyi Alapítólevél magyar helyneveit a honfoglalók adták, HANEM az is, hogy VALAMENNYI honfoglaló törzs nyelve ekkor már a magyar volt.."

Hasonló a helyzet a Felvidéken is. Itt nagyjából a Nagyszombat-Nyitra-Losonc-Rimaszombat vonaltól délre mutathatóak ki a 10. század elejéről a honfoglaló magyar népesség (köznép és elit) temetkezőhelyei. Ez nagyjából megfelel annak a területnek, amelyen Kniezsa a helynevek vizsgálata alapján, függetlenül az akkor még jórészt fel sem tárt temetőktől, a 11. században magyar népességet feltételezett. Elég egyértelmű, hogy a 11. századi magyar helynevek a 9. század végétől ide betelepült új népességhez köthetőek.

28 Bernát 2018. február 1. 10:51

@benzin:

"Az összes többi, több száz víz neve pedig nyelvünkön van a legkorábbi helynévanyagban. A dűlők, dombok, hegyek nevei is jelentős részben nyelvünkön vannak, tehát minden egyébként jellemzően lassan változó földrajzi toponím. Nem hiszek a gyors nyelvtanfolyamot tartó Árpádék meséjében továbbra sem."

??

Éppen azt mondják (és igazolják) a nyelvészek, hogy csak a nagy folyónevek őrződnek meg évezredeken át (persze többé-kevésbé torzított formában), a kis vizek nevei lakosságcsere esetén elfelejtődnek és átíródnak. Lásd pl. Erdélyben: a nagyobb vizek nevei egyeznek a magyarban és a románban, míg a kis vizek esetén olyan román nevek is vannak, amelyekből már nem állapítható meg a korábbi magyar (szláv) elnevezés, pedig tudvalévő, hogy a románok a legkésőbben érkezettek.

29 Bernát 2018. február 1. 11:15

@benzin:

"Ahogy a honfoglalók, úgy az avarok is egy uralkodó elit, tehát nem az avarok beszélték itt a nyelvünket hanem az a köznép akinek a nyakára az avarok, majd később a honfoglalók ültek."

Ha az avar honfoglalás (567) előtt "magyar nyelvű" nép élt volna a KM-ben, hogy a túróba vehette át a magyar nyelv a nagy víznevek szlávos formáit a CSAK az avarok UTÁN ideérkező szlávoktól ??

30 benzin 2018. február 1. 11:27

@Bernát: "a kis vizek nevei lakosságcsere esetén elfelejtődnek és átíródnak"

Ha lakosságcsere történt elárulnád nekem miért nincs egy antropológus vagy történész se aki több honfoglalóval számol mint helyivel ? Hiszen még te magad is folyton elit dominanciáról beszélsz. Nem történt lakosságcsere, ahogy Mende fogalmaz az előadásában, a 11. századra a honfoglalás mintha meg se történt volna.

És még valami, ha a honfoglalók hozták volna a nyelvünket, mégis hol a lópikulában van a többség nyelve ha a honfoglalók voltak ugye kevesebben ??

31 benzin 2018. február 1. 11:33

@BFritz: "Elég egyértelmű, hogy a 11. századi magyar helynevek a 9. század végétől ide betelepült új népességhez köthetőek."

Vagy inkább a rendkívül kevés klasszikus honfoglaló sír okán inkább azokhoz akiket a honfoglalók odatelepítettek, hogy nekik dolgozzanak. A köznépi és az elit között genetikailag óriási különbség van, a köznép európai, balkáni eredetű, ergo helyi. A számarányukhoz képest a keletről jöttek egészen elenyészőek.

32 Bernát 2018. február 1. 11:54

@benzin:

"Nem történt lakosságcsere, ahogy Mende fogalmaz az előadásában, a 11. századra a honfoglalás mintha meg se történt volna."

NEM ezt mondja Mende (tehát NEM továbbélést igazol), hanem (mint Éry is) csak az elitet (klasszikus lelethagyók) vizsgálta, amelyek kb. 1/4-nyi ázsiai génjei "feloldódtak" a 11. századra, de NEM a helyiekben, hanem a 900-tól folyamatosan behurcolt EU-s rabszolgák/keletről betelepülők pool-jában. Az, hogy e "későn jövők" és nem a "túlélők" a kora árpád kori lakosság felmenői, igazolja, hogy a nagy soros temetők csak 950 után indulnak. Ugye, az nem lehet, hogy a "túlélő" avarok 150 évig (800 körül tűnnek el) nem haltak meg ....

Az avarkori drasztikus népességfogyásnak az oka e népek elköltözése, melynek nyomai a forrásokból kihámozhatók: avarok 950 körül Horvátországban (DAI), mely ország ekkor -- és még jó darab ideig -- a Dinári hegységen túl feküdt, tehát messze az avar törzsterülettől, de mentek a morvák és a bolgárok közé, no meg "vissza" keletre, lásd Dado-levél (Hölbling pl. erre alapítja honfoglalás elméletét).

"És még valami, ha a honfoglalók hozták volna a nyelvünket, mégis hol a lópikulában van a többség nyelve ha a honfoglalók voltak ugye kevesebben ??"

A honfoglalók (akár hányan voltak) nem nyelvi tengerbe (mint a bolgárok), hanem egy nyelvileg szétszabdalt pocsolyába érkeztek (avarok, szlávok, bolgárok, latinok, gepidák, szarmaták, stb.), így akár az elit dominancia révén, akár a relatív nyelvi többség okán könnyen "ráerőltették" nyelvüket a honosokra.

33 Bernát 2018. február 1. 12:17

@benzin:

" Nem történt lakosságcsere, ahogy Mende fogalmaz az előadásában, a 11. századra a honfoglalás mintha meg se történt volna."

És ennek magyarázata Mendétől:

www.matud.iif.hu/08okt/03.html

""Minthogy az is egyenes következménye az előbb mondottaknak, hogy a Kárpát-medence népességének száma jóval nagyobb volt a honfoglalás előestéjén, mint ahogyan azt feltételezzük. A 200–300 ezer fő önmagában nem megalapozatlan becslés, de a 10. század második felétől induló és a kora Árpád-kori temetők magas sírszáma ezt nem támasztja alá."

Tehát a kora Árpád-kori népesség nagyobbik részének NEM felmenői az itt találtak.

34 benzin 2018. február 1. 12:44

@Bernát: "A honfoglalók (akár hányan voltak) nem nyelvi tengerbe (mint a bolgárok), hanem egy nyelvileg szétszabdalt pocsolyába érkeztek (avarok, szlávok, bolgárok, latinok, gepidák, szarmaták, stb.)"

Azt állítottad a tihanyi alapítólevél helyneveinek 99% magyar. Ha a helyiek voltak többségben a honfoglaláskor hol vannak a helyneveik ha nem a magyar volt a nyelvük ? Az a maradék 1% lenne ? a többségnek ? te se gondolhatod komolyan.

35 Bernát 2018. február 1. 12:54

@benzin:

"Azt állítottad a tihanyi alapítólevél helyneveinek 99% magyar. Ha a helyiek voltak többségben a honfoglaláskor hol vannak a helyneveik ha nem a magyar volt a nyelvük ? Az a maradék 1% lenne ? a többségnek ? te se gondolhatod komolyan."

Most akkor még egyszer idehozom Révészt:

1/. "A Kaposvár– Veszprém–Komárom vonaltól keletre nincs 9. századi régészeti emlék." ,azaz sem avar, sem szláv, sem semmilyen lakossága érdemben nem volt ennek a vidéknek a magyar honfoglalás idején (9 - 10. század fordulója).

2/. "az érintett területről teljes mértékben hiányzik a 9–10. századból bármely olyan régészeti lelethorizont, amelyet a Kárpát-medence más részeiről egyébként jól ismert szláv leletekkel rokoníthatnánk, kimutatható viszont a jellegzetes 10. századi keleti gyökerű régészeti hagyaték. "

Taglaltam 14. sz. poszt alatt, most ettől eltekintek.

Mimimum következtetés: a DK Dunántúlra a honfoglalók hozták a magyar nyelvet, és a magyar törzsek ide települt képviselői mind magyar nyelvűek voltak.

Tekintve, hogy más régiókra ilyen konstellációnk nincs (nyelvi + régészeti), és aki nem vallja a "cseppben a tenger" elvet, azé a feladat: igazolja a 895 előtti magyar nyelvűséget a KM-ben.

36 Bernát 2018. február 1. 12:57

@benzin:

Arról nem is szólva, hogy ha -- mint vélelmezed -- a magyar nyelv az avarok előtt (567) került volna ide, akkor MÁR közel fél évezred választaná el ezt a nyelvet a honfoglalók hozta (igazolva!) magyar nyelvtől, aminek mélyreható és feltétlenül detektálható nyoma kellett volna, hogy maradjon a magyar nyelvfejlődésben.

37 benzin 2018. február 1. 13:08

@Bernát: ez nem érv, azon egyszerű oknál fogva, hogy a régészet alig feltételez avarkori továbbélést a közös temetkezés és a két népesség sírjaiban lévő közös leletanyag hiánya okán. Mégis több helyivel számolnak mint honfoglalóval. Nyilván te is érzed, hogy ez egy ellentmondás, és mivel régóta ismerjük egymást pontosan tudod, hogy a megoldása még várat magára.

38 Bernát 2018. február 1. 13:11

@benzin:

"Ha a helyiek voltak többségben a honfoglaláskor hol vannak a helyneveik ha nem a magyar volt a nyelvük ? Az a maradék 1% lenne ? a többségnek ? te se gondolhatod komolyan."

Lásd Blogen fórumtárs többször kifejtett magyarázatát. Mind az állam szervezése, mind a krisztianizáció a központi régióból indult ki, központi akaratra és egyidejűleg, emígyen is elősegítve a nyelvi expanziót.

És hogy a konkurrens nyelv a szláv volt, igazolják a szlávból átvett jelentősebb víznevek, melyek 567 előtti magyar nyelvi jelenlét esetén nem fordulhatnának elő ...

39 benzin 2018. február 1. 13:11

@Bernát: "a nyelvet a honfoglalók hozta (igazolva!) magyar nyelvtől"

A túrót van igazolva. Abszolút kétes egy olyan forrásra alapozva aminek születésekor az első honfoglalók már 100 éve tehát 4-5 generáció óta a kárpát medencében éltek (DAI) és még így is csak pár toldalékot tudsz felmutatni, és olyan szavakat, lásd nyék vagy etel amiknek negligált török párhuzamaik vannak.

40 benzin 2018. február 1. 13:13

@Bernát: "Mind az állam szervezése, mind a krisztianizáció a központi régióból indult ki, központi akaratra és egyidejűleg, emígyen is elősegítve a nyelvi expanziót."

meséld már el, hogy akkor a bolgároknál miért van minden tele szláv helynevekkel, miközben az ottani honfoglalók törökök voltak ? itt meg a többségben lévő helyiek széttárták a kezüket és mindent a honfoglalók neveztek el. Nonszensz.

41 Bernát 2018. február 1. 13:16

@benzin:

"ez nem érv, azon egyszerű oknál fogva, hogy a régészet alig feltételez avarkori továbbélés"

Ja, ha a tudomány megállapításait megkérdőjelezed, akkor nincs miről vitatkoznunk .,.

"Mégis több helyivel számolnak mint honfoglalóval."

Már aki ... De lásd előbbieket.

"pontosan tudod, hogy a megoldása még várat magára"

A tudomány fejlődik és önkorrekciózik, így ha tudományos alapon közelítünk (másként meg nem érdemes), akkor bármikor kijelenthetjük: "A tudomány jelenlegi álláspontja szerint .,...". Amit csak tudományos és nem érzelmi alapon fejleszthetünk/vethetünk el.

42 Bernát 2018. február 1. 13:21

@benzin:

"meséld már el, hogy akkor a bolgároknál miért van minden tele szláv helynevekkel, miközben az ottani honfoglalók törökök voltak "

Mert a "bolgár modell" éppen nem a magyar modell: a bolgárok szláv nyelvi tengerbe érkeztek, ahol ráadásul a keresztény ideológia is meg volt gründolva, csak át kellett venni. MÉGIS vagy kétszáz évig "tartották magukat" a bolgárok.

"'itt meg a többségben lévő helyiek széttárták a kezüket és mindent a honfoglalók neveztek el"

A "többségi helyiek" amúgy merő spekuláció, mert a régészet pontosan ennek az ellenkezőjét igazolja, előbb bemutattam.

43 Bernát 2018. február 1. 13:24

@benzin:

"A túrót van igazolva. Abszolút kétes egy olyan forrásra alapozva aminek születésekor az első honfoglalók már 100 éve tehát 4-5 generáció óta a kárpát medencében éltek (DAI) és még így is csak pár toldalékot tudsz felmutatni, és olyan szavakat, lásd nyék vagy etel amiknek negligált török párhuzamaik vannak."

Azt mondod, hogy a Révész hozta adatok "túró" ?? Pedig csupán formál logika, igazolt premisszákból kiindulva (= túlélői lelethiány a 9. sz.-ban, 10. sz.-i keleti hagyaték, magyar helynevek).

44 bilecz 2018. február 1. 18:07

@Bernát: Legtöbb magyar víznév nem szláv.(Sem a Duna, sem a Balaton. sem a Kapos, sem a Kőrös, sem a Rába stb.)

www.irodalmilap.net/?q=cikk/miert-szlav

45 Mackósajt 2018. február 1. 18:22

@benzin: "akkor kérlek magyarázd meg miért nincs egyetlen egy magyar jövevényszó sem a baskír nyelvben."

Ez egy érdekes kérdése a baskír nyelvtörténetnek, és etnogenezisnek, amire lennének ötleteim, de valójában nem értek a kérdéshez, és soha nem is foglalkoztam a baskír nyelvnek semmilyen vonatkozásával, így egy egyszerű válasz lesz a legjobb: nem tudom.

Szerencse a szerencsétlenségben, hogy nem is kell megmagyaráznom. Ennek a baskír nyelvtörténeti problémának ugyanis sokkal kisebb (kb. nulla) jelentősége van a feltett genetikai kérdésben, mint az láthatóan te gondolod.

Kiindulási adat: a modern baskír és hanti-manysi népesség olyan genetikai kapcsolatokat mutat (specifikus kapcsolatok testi kromoszómákon (IBD sharing) és specifikus uniparentális vérvonalak), amelyek viszonylag kései eredetű részleges közös származásra utalnak. Ennek forrására van két hipotézisünk.

A: a forrás a dél-uráli ugor népesség, amely beolvad a baskírokba.

B: a forrás az ősi baskírok.

(Ennél több verziót is el tudok képzelni, de itt most így merült fel a kérdés, és nem akarok végtelen részletekbe menni.)

Honnan lehet további információhoz jutni? Pl. a teljes genom PCA több dimenzióban. Én ezt megtetted a publikus PCA táblázatok segítségével. Eredmény: a baskírok minden dimenzióban ahol ez értelmezhető az uráli népek felé húznak az összes többi török néphez képest (tekintet nélkül azok egyéb vérkeveredéseire), kivéve csuvasok és volgai tatárok (mivel ez utóbbiak az uráli népek közé vannak ékelődve). Ellenben a hanti-manysi népesség nem húz az uráliak által felvett Szibéria-Európa tengelyből egyetlen török nép felé sem, semelyik dimenzióban.

Ez egyértelműen kizárja a B hipotézist, viszont kompatibilis az A hipotézissel. Pont.

46 bloggerman77 2018. február 2. 00:43

@Bernát:

"hanem a 900-tól folyamatosan behurcolt EU-s rabszolgák/keletről betelepülők pool-jában. Az, hogy e "későn jövők" és nem a "túlélők" a kora árpád kori lakosság felmenői, igazolja, hogy a nagy soros temetők csak 950 után indulnak. "

>>

Tehát megadsz egy időpontot amikor a magyar nyelvet beszélő népesség valójában beköltözött a KM-be.

Egyszer én is erről írtam: a magyar nyelv a "honfoglalók" beköltözése után egy a "sötét 10. század" folyamán történt a krónikákban nem megőrződött bevándorlás nyomán jutott a KM-be.

A magyar régészek által honfoglaló köznépnek tekintett S-végú hajkarikás réteget a magyar régészeken kívül nemzetközi szinten mindenki a Bjelo-Brdo -kultúra szláv népességével azonosítja. Az itt citált Révész is ezt feszegette egy előadásában, hogy tiszteli Szőke Béla emlékét, de ez a magyar köznép nem volt magyar...

47 bloggerman77 2018. február 2. 00:52

@bilecz:

"Legtöbb magyar víznév nem szláv.(Sem a Duna, sem a Balaton. sem a Kapos, sem a Kőrös, sem a Rába "

***

:))))))))

Persze, csak szláv közvetitésű (Duna, Rába, Kőrös) és egyértelműen szláv eredetű (Balaton)

48 bloggerman77 2018. február 2. 01:04

@Bernát:

"Mind az állam szervezése, mind a krisztianizáció a központi régióból indult ki, központi akaratra és egyidejűleg, emígyen is elősegítve a nyelvi expanziót."+

**

A Dunántúl északnyugati csücske mióta központi régió? Pont peremterület,. A Medium Regni-s handabandázást el kéne feledni végre. Vajh miért pont Pannonhalmán volt az első bencés apátság? Miért Győrben a legrégibb püspökség?

Az Árpádok "uruszága" az Enns-től a Dunakanyarig terjedt, aminek a felét fel kellett adnia Gézának a békességért a bajorokkal, és hogy megszerezze Gizella kezét Vajk részére. A püspökségek és a várispánságok szervezete mutatja, hogy a Kisalföld felöl terjedt a katolikus kereszténység és az új államigazgatás szervezése a politikailag széttagolt KM-ben, és ez mutatja, hogy lehet, hogy az Árpád volt a nagyfejedelem 896-907-ben, de hogy a 10. század nagy részében nem volt a kezükben a főhatalom, sőt az is kétséges volt-e nagyfejedelem - mert mily' furcsa, Taksony hatalomra kerüléséig "elveszett" az Árpád és Taksony közti nagyfejedelmek listája....

49 Bernát 2018. február 2. 12:15

@bloggerman77:

"Tehát megadsz egy időpontot amikor a magyar nyelvet beszélő népesség valójában beköltözött a KM-be.

Egyszer én is erről írtam: a magyar nyelv a "honfoglalók" beköltözése után egy a "sötét 10. század" folyamán történt a krónikákban nem megőrződött bevándorlás nyomán jutott a KM-be."

Én ezt nem "ellenzem", mondjuk "B" variánsként ...(Ettől még a "klasszikusok" is beszélhettek magyarul, persze.)

50 Bernát 2018. február 2. 12:19

@bilecz:

Persze, hogy nem, hanem PIE, stb. CSAK a magyarba a "szlávos" formák kerültek, ami, ugye, a "kettős", "hármas", stb. honfoglalást elparentálja,

51 Bernát 2018. február 2. 12:23

@bloggerman77:

""Mind az állam szervezése, mind a krisztianizáció a központi régióból indult ki, központi akaratra és egyidejűleg, emígyen is elősegítve a nyelvi expanziót."+

**

A Dunántúl északnyugati csücske mióta központi régió? Pont peremterület,. A Medium Regni-s handabandázást el kéne feledni végre. Vajh miért pont Pannonhalmán volt az első bencés apátság? Miért Győrben a legrégibb püspökség?"

"Központi" régió alatt a fejedelmi területet értettem (nem tagadva, hogy cca a mai Esztergom - Fejér megyékre gondolva). Így akkor elhagyom a földrajzi vonatkozásokat.

52 bilecz 2018. február 2. 12:40

@Bernát: Revízió alá kellene venni a Bela, Szu-, alapú neveket is, főleg az egykor "avarlakta" területeken. (Pl. Karintia). Ezek jó része se nem fehér, se nem száraz! (Lásd: Béla, Bel/baal kapcsolatú neveket, illetve a Szula folyó nevét Etelközben!)

53 bloggerman77 2018. február 2. 13:19

@bilecz:

:)))

Karinthia a 20. század elejéig vegyes, német-szláv lakosságú volt, Klagenfurth csak azért maradt osztrák, mert ott is tartottak egy, a sopronihoz hasonló népszavazást, és a klagenfurthi németek Ausztria mellett voksoltak, a környékbeli falvak Jugoszlávia melletti szavazataival szemben.

Illetve Karinthiában tanulmányozható egy olyan népszokás, ami azonos a mohácsi busójárással (ugyanolyan jelmezekben, álarcokban vonulnak fel a telet temetni...) A mohácsi busójárás meg közismerten délszláv, sokác eredetű.

54 Bernát 2018. február 2. 14:22

@bilecz:

Hát én nem nagyon merek nyelvészkedni, csak elhiszem (vagy nem), amit a nyelvészek állítanak.

55 bilecz 2018. február 2. 14:38

@bloggerman77: Én az egykor "avarlakta" területekről írtam. nem gondoltam volna, hogy ezt részletezni kell, mármint, hogy mikor is volt ez. A karintiai avar nevekről bőven van irodalom, de ezek inkább az avar névvel vannak összefüggésben (Obrje, Obrimburg, Obrinindorf, Abrinteburcstal, Obir hegy, vagy Vobre, Vobrska hegy). A Bela nevűeket (rajtam kívül) még nem merték avarként értelmezni! Már Erdélyi Istvánnak is volt előérzete ezzel kapcsolatban: „sok más régi, és nem magyar, sem szláv nyelvekből meg nem fejthető helynevünk között még találhatunk avar eredetűeket, ha azok behatóbb elemzésére sor kerül majd.” (E.I. A magyar honfoglalás előzményei. Kossuth,1986. 134. old.). Sajnos erre nem került sor-- kivéve a hozzám hasonló, laikus, féltudású alternatív próbálkozásokat.

56 bilecz 2018. február 2. 19:53

@bilecz: Például:

A törzsfők neve egykor úr volt (Győrffy, 1958.). A magyar ország szó (eredetileg uruszág) az úr (eredeti formájában uru) szóból származik, ami „fejedelmet”, „királyt”, legrégebben „törzsfőt” jelentett.

„A szláv bjel, bjly latin bellus szókat nem lehet többé a Bal, Bél isten névtől elkülönitni, maga Schafarik megismeri, hogy a szláv gyökszó is = mely ma szépet és fehért jelent, eredetileg tűz pirosat jelentett (Slav. Alt. II. p. 393.) vallásos gyökszó volt az a szláv, mint a kelta finn mythologiában”. „Nork legújabb mythologiai szótárában is Bel, Be l en, slavisch b i e l = weiss, leuchtend der Sonnengott der altén Gallier*. Müller is (der ugrische Volksstamm II. 258.) Bel, Vei, Veliki szláv szókat fehérség, nagyság uralkodás értelemben egy gyökre vezette vissza.” /Kállay Ferenc: A pogány magyarok vallása. Püski Kiadó 1999. Reprint. 202. o. Kiemelés: tőlem./

Következtetés: a puszta Bél helynév, a Bél patak, a Béli hegyek, az avar-magyar „bél”, „béla” (türk bojla, vezér, hadvezető), vagy az akkád: „Bél”, (bēl) „master”, úr, uralkodó jelentésű szóra vezethető vissza. Ez, mint „ős-szó”, alapja volt a szláv – fehéret jelentő -- „beo” „bela” „bel” stb. mellékneveknek is. De főleg az ószláv belь „irtvány, tisztás”, és az orosz "блеск" (bleszk – ragyogás, fénylő), valamint a „бел, белаґ, белоґ” (bel, belág, belog) közszavaknak, ahol az óindiai fény, villanás, ragyogás szavakra van utalás. (Lásd: Vasmer's Etymological Dictionary-ben a „др.-инд. bhālam "блеск", bhāti "светит, сияет" magyarázatot). A „Bél-Béla” földrajzi nevek Kárpát-medencei csoportos, koncentrált elhelyezkedése kizárja ebben az esetben a szláv „fehér” etimon változatot. A névadási gyakorlatnak, és a jelentéstartalomnak megfelelően a szláv területeken a „fehér” jelentésű földrajzi neveknek viszonylag egyenletesen kellene eloszlani – és ez így is van, ott, ahol a jelentés: „fehér”. Ahol pedig sűrűbb az előfordulás, ott fel kell tételeznünk, hogy a jelentés más, például az, hogy: „béla”. (www.irodalmilap.net/?q=cikk/sajatos-helynevelemzeseim-ii)

57 blogen 2018. február 2. 20:31

@bilecz: A várkony helynevek és a feltehetően az avarok népnevéből származó szláv helynevek elhelyezkedése. A 896-ban érkező magyar honfoglalók úgy tűnik várkonynak hívták azt, amit az itt élő szlávok obrinak. Méghozzá következetesen, mivel egy az obri helynevek közé illeszkedő Avarfölde kivételével nincs semmilyen átfedés, még területileg sem. Ez az Avarfölde vagy direkte a szlávból, vagy személynévből származhat, mert ahol várkony van, ott nincs obri és ahol obri van, ott nincs várkony. Ez csak akkor lehetséges, ha az avarok önelnevezését a beérkező magyarok maguktól az avaroktól hallották, ahogy a szlávok is:

i.img.ie/30F.jpg

58 blogen 2018. február 2. 20:39

@blogen: No és akkor most tegyük egymás mellé a szlávavar-avarszláv-magyaravar régészeti anyagot és az ehhez kapcsolódó helynévanyagot:

i.img.ie/3jJ.jpg

i.img.ie/30F.jpg

Ahol várkony van, ott van kimutatható avar-magyar kontinuitás, míg ahol obri van, ott kizárólag szláv-szlávavar népesség élt. Az avarszláv területekről se mutatható ki obri helynévanyag, várkony viszont igen.

59 blogen 2018. február 2. 20:44

Kék: obri, sárga: várkony, piros: magyar törzsnévi helynévanyag!

i.img.ie/30X.jpg

60 bilecz 2018. február 2. 21:03

@blogen: Logikus!

Ugyan ez történhetett a "Bel" tövű nevekkel. A forrás egy (türk, avar, magyar -- mindegy), de itt a jelentés kicsit módosult. A szlávoknál a fehér, a magyaroknál (avaroknál?), a fény (fenség, úr, uruszág) kezdett dominálni. A későbbiekben csak a szláv jelentés maradt fenn, a magyarban az úr szó terjedt el.

61 blogen 2018. február 2. 22:08

@bilecz: Ez nem tudom hogy jön ide, de semmi köze ahhoz, amit írtam, az még mindig a kettős-honfoglalás lehetetlenségéről és arról szól, hogy a magyar nyelv beszélői a 896-os hódítókkal azonosak, mert ugyanattól az avar néptől vették át annak önelnevezését a saját magyar nyelvükbe, akiktől a szlávok is, mint azt a helynévanyag és a régészeti anyag elterjedése bizonyítja.

ps. Nem bizonyítható, hogy bármi összefüggés van, a magyar úr és a szláv fehér között a Béla kapcsán. A fehérváraink se az ott székelő szuverénről (úr) kapták a nevüket, hanem a konkrét színükről feltehetően, mert Belgrádot is fehérvárnak hívtuk szuverén nélkül a X. századtól. A legkorábbi fehérvár amivel találkoztunk kazár főváros lehetett a jelenleg ismert forrásaink szerint. Csakhogy azt Sarïγïsin-nek hívták, ami inkább "világosvárat" jelentett kazárul és csak a kívülállók nevezték fehérnek. Árpád-kori Sári helynevünk nekünk is van.

62 bilecz 2018. február 3. 08:34

@blogen: Nagyon jó a térképed, de nem csak az olvasható ki belőle, mint amire készítetted! (És így jön ide a Béla!). Például az is, hogy az avar birodalom bukása után a frankok a mai Szlovénia, Karintia területére (is) telepítették az avarok egy részét, ahol a környező szláv lakosság obrinak nevezte őket. A frankok: awarennek, a latinok: avarinak, görögök: Άβαροι-nak mondták őket. Keleten a várhun név sem volt ismeretlen, főleg a „honfoglaló” magyarok számára. De ők maguk is adhattak helyneveket, pl. Béláról elnevezve, ami szláv környezetben könnyen fennmaradhatott, hiszen számukra ez a fehéret jelentette. Így maradhatott fenn Vilach/Beljak, a Béla völgy (Vellach/Bela folyó) nevei stb. Már nem értették az eredeti Béla=úr (magaslat=fenség) eredeti jelentést, de a magyar (avar) szóképzés, ragozás megmaradt! Így jöttek létre a BELA-d, a BÉL-ié, (Bellye/Bilje) stb. formátumú helynevek, amikre elfogadható szláv magyarázat nincs! Természetesen, mint mindenhol a szlávok lakta területen van sok fehéret jelentő BEL/BELO/BELA helynév is! A BILO hegységnévből, vagy Bél(monostor)/Pél(monostor) nevéből ki dönti el, hogy szláv, vagy türk?. Itt a helybéli nyelvészek egyik magyarázata szerint a „pel/bel” török szó, amely azt jelenti, hogy „hegy/domb.” (Lásd a pélmonostori Magyar Egyesületek Szövetsége – Savez Mađarskih Udruga honlapján). Ezért írtam az 52. hszban, hogy „Revízió alá kellene venni a Bela, Szu-, alapú neveket is, főleg az „avarlakta” helyeken.) Egyébként a Béla név, már a hunoknál is előfordult. Véleményem szerint, mint név, Bél-Baál származék, és semmi köze a szláv fehér jelentésű szóhoz. Béla nevű szent sincs. Könyveimben ezt részletesen kifejtem.

63 bilecz 2018. február 3. 09:22
65 Bernát 2018. február 3. 15:03

@Sigmoid:

A nyelvészet nem egzakt tudomány, így sokkal nehezebb "egyértelmű" megállapításokat tennie. Ezért a viták is hevesebbek, az érzelmi motivációk nehezebben zárhatók ki az egyes megközelítésekben. Mérésekkel, kísérletek konzekvens megismétlésével (én is mérnök vagyok) nem verifikálhat a nyelvész. Tehát maradnak a (közel) konszenzusos megállapítások, mint a terület képzett szakembereinek a szentenciái. Szerény véleményem: a finnugrista tételek messze a legkonzekvensebbek a magyar nyelv eredetét/rokonságát/idekerülését érintően.

Ehhez hozom Vékony Gábor régész, sok tekintetben az "akadémikusi" véleményektől eltérő állásponttal előrukkoló kutató álláspontját:

"Dr Vékony Gábor: Magyar őstörténet, magyar honfoglalás (2002), 49. old.:

"Végeredményben megállapítható, hogy az összehasonlító nyelvészet módszereinek az alkalmazásával a magyar nyelv csak azokkal a nyelvekkel rokonítható, amelyeket finn-ugor és szamojéd nyelveknek nevezünk. Nem beszélhetünk rokonságról akkor, ha hiányoznak a nyelvtani, nyelvszerkezeti egyezések, illetőleg ezek jelentősebb része, ha a szókincsből hiányoznak a névmások, az egyszerű számok, testrésznevek, az alapvető rokonságnevek, a természeti tárgyak és jelenségek nevei, az állat- és növénynevek és az elemi cselekvést, jelenséget kifejező igék, illetve ha ezek jelentősebb része hiányzik. E feltételeknek pedig csak a finnugor nyelvek felelnek meg teljesen, s a szamojéd nyelvek részben."

66 hhgygy 2018. február 3. 15:25

@Sigmoid: Egy liberális sosem rökönyödne meg, akármilyen hangosan üvöltöd is a Himnuszt, attól liberális. Hiába fröcskölődsz (jó fideszes állampárti módjára), hiába torzítod el a szavak jelentését, az csak a te és a magadfajták nyelvhasználatára érvényes.

67 bloggerman77 2018. február 5. 19:17

@bilecz:

Hogy egy 1859-ben, a nyelvészet csecsemőkorában megjelent romantikus nacionalista könyvet használsz forrásnak, amit a bjelo szót a sémi Baál isten nevéből származtatta... :) Az csak vicces.

De hogy egy olyan esetben, mint pl. Pélmonostor esetében, ami egy személynév + monostor formulával képzett szó (eredeti alakja Pélmonostora volt, és itt a délszlávok hajlitották el a település nevét a saját hallásuk szerint Pél-ről Bél-re) - no ez meg szimplán tájékozatlanság amire szép légvárakat emelsz.

68 bilecz 2018. február 6. 09:25

@bloggerman77: Pélmonostor (Beli Manastir / Бели Манастир. 45.7669, 18.3141). Eszéktől 32 km-re északra fekszik Baranya horvátországi részének legnagyobb települése. A római korban Mons Aureus volt a neve. Nevét először 1289-ben Monasterium B. Michaelis de Peel (Pel Monoštor) formában írták, mivel 1212-ben a Majs nemzetség -- az eredetileg Pél-nek hívott helyen -- már monostort épített. A teóriám szerint a Pél név valószínűleg a Bélből alakult át. Egy ismerősöm, aki a környéken született, váltig bizonygatja, hogy a helybeliek mindig is Bélmonostornak hívták magyarul a falujukat. Az angol nyelvű leírásokban is találunk rá példát: „Other names used for the town in history were: Pél, Bell, and Monostor”. Ennek különösebb jelentősége eddig nem volt, de a következmény az lett, hogy az angol szakértők is szláv eredetet tételeztek fel – teljesen alaptalanul: „Monastery was later razed, and the only thing that left from it was pil (obelisk in English), hence the later Hungarian name Pél, which was a version of this Slavic word”. A magyar helynévkutatók pedig hallgatnak, meg sem említik a „Bell” változatot. A névadásban igen valószínű lehet a közös motiváció a Csörsz-árok menti Péllyel. (47.494, 20.343) Ezt az ugyancsak Peel nevű falut, II. András királyunk 1234-ben az Aba nemzetséghez tartozó Demeter királyi főétekfogónak adományozta. 1243-ban ezt IV. Béla is megerősítette. Vagy a Bajóthoz tartozó Péllel (Péliföldszentkereszt, 47.7214, 18.5724), ami szintén Peel-Pel néven szerepel már a 13. századtól, Bajóttal együtt. Ősi zarándokhely volt ez, amely a 633 méter magas Gerecse és a 374 m magas Öregkő hegy lábánál fekszik, 4 km-re Bajóttól. Tőle nyugatra – párhuzamosan a Dunával – Bikol (47.7224 :18.4528), Billegpuszta (47.6934, 18.2414) és Bélapuszta (47.7068, 18.2234) települések álltak hajdanán. B(p)él, Bikol, Billeg, Béla – a római limes vonalon! Szláv vagy magyar nevek ezek? Ez itt a kérdés! Hogy a b>p váltásban nem egyedül képviselek hasonló álláspontot, az kitűnik például a fentebb említett Pélmonostor településnév helybéli magyarázatából: „A Pél- előtag 1899.-ben lett hozzáadva, mert az volt a régi neve az ásatások helyének, amelyen a város fekszik. Maga a Pél előtag, nincs teljesen tisztázva, egyik monda szerint a helyi arisztokrata család vezetékneve, a másik szerint meg török szó pel/bel, amely azt jelenti, hogy hegy/domb.” – olvashatjuk a pélmonostori Magyar Egyesületek Szövetsége - Savez Mađarskih Udruga honlapján. (Kiemelés: tőlem). A különbség csak annyi, hogy én nem csak mondákra hivatkozok, hanem többszáz helynév vizsgálati eredményét felhasználva jelenthetem ki, hogy a török pel/bel változat elsődlegessége bizonyítottnak tekinthető. Megjegyzem, hogy 25 km-re a várostól, a Dráva partján egy Belišće nevű település található. (45.6830, 18.4000)

„Az új településnevek elfogadtatása nem volt zavartalan. Pélmonostor elöljárósága, és vele együtt a falusi jegyző is panaszt tett, mondván, hogy a falu lakói németek és szerbek. A németek a Pélmonostor nevet Bélmonostornak fogják ejteni, s így a 'Pél'-ből 'Bél' lesz. A belügyminiszter elutasította a panaszt, s döntését azzal indokolta, hogy a középkorban a hajdani Szent Mihály-monostornak egy ideig a Pél család volt a kegyura. Ezért kapja a település a Pélmonostor nevet. A németektől az itt élő szerbek is átvették a német Bélmonostor szóalakot, de nyilvánvaló, hogy a szerbek számára a Bél előtag nem bírt jelentéssel, ezért ezt Beli-re ('beli' - 'fehér') változtatták.” – idézet a 20. századi változásokból.

69 mondoga 2018. február 6. 17:54

@blogen: Sok hűhó semmiért...

Mindezt jó ötven évvel ezelőtt Csallány Dezső megvizsgálta és feldolgozta, jóval felkészültebben, alaposabban és logikusabban.

És csodák csodája, a te megalapozatlan spekulációddal szemben homlokegyenest ellenkező eredményre jutott. :-)

AZ AVAR TÖRZSSZERVEZET

epa.oszk.hu/01600/01614/00006/pdf/nyjame_08-09_1965-1966_035-054.pdf

70 mondoga 2018. február 6. 17:59

@Bernát: Ugyan már, ezt a logikai bukfencsorozatot már rég megcáfolták. Ezer sebből vérzik...

71 blogen 2018. február 6. 18:47

@mondoga: Ismerem ezt az ötven évvel ezelőtti alaptalan spekulációhalmazt. Az egyetlen használható eleme az obri helynevek gyűjteménye volt, mégha a tekintetben semmi vizsgálatot nem végzett, hogy mikoriak ezek a helynevek és milyen eredetűek. Hiszen a Maros és Temes völgyi Obrázsa, Obrézsa helynevek egyértelműen kora-újkori eredetűek és a román nyelvből származnak. Valószínűleg az obri helynevek jelentős része se az avarokra, hanem másra utal, vagy akár személynévi eredetű is lehet, de egy részük minden valószínűség szerint az avar etnonímából származó népnévi eredetű helynév a szláv nyelvekben.

A tanulmány semmilyen formában nem vizsgálta továbbá az obri/várkony nevek területi elhelyezkedését és annak összefüggését a korai magyar szállásterülettel, amit a törzsnévi helynévanyag jól lefed. Ha vizsgálta volna, akkor feltűnt volna neki, hogy a magyar nyelv 895/6-ban honfoglaló beszélői vették át várkony formában, a szlávok által obri formában átvett avar etnonímát, mivel az avarul beszélő avarszláv településterület "kilóg" a magyar szállásterület alól számos helyen, különösen nyugat/délnyugat fele, ahol sok obri helynév fennmaradt, de egyetlen várkony sem.

A várkony név a IX. század legvégén keletkezett, amikor a magyar honfoglalók, a magyar nyelv hordozói találkoztak a későavarokkal. Tetszik, nem tetszik ez is csak egy későn bevert szög a kettős-honfoglalás teória rég eltemetett koporsójába.

72 mondoga 2018. február 6. 19:40

@blogen: Látom, nehezen viseled...

Azt nem vitatom, hogy ismerted, de hogy most nem ismered, elfelejtetted, az látszik.

Az avarok szláv nyelvkörnyezetben használt obri nevével kapcsolatba hozható helyneveket tényleg nem vizsgálta, hiszen régész volt.

"A Dráva —Száva közén, de máshol is, számos avar vonatkozású helység neve szláv névalakban őrződött meg.(23) Nyelvészeti feladat, a helységnévtár adatai alapján felsorolt, avar vonatkozásúnak látszó helynevek megrostálása."

Az ehhez kapcsolható régészeti leletek felsorolását azonban megadta.

"Valószínűleg az obri helynevek jelentős része se az avarokra, hanem másra utal,..." - ez a te listádra - és bárkinek a listájára - igaz. Vagyis ezzel nem mondtál semmit.

"A tanulmány semmilyen formában nem vizsgálta továbbá az obri/várkony nevek területi elhelyezkedését és annak összefüggését a korai magyar szállásterülettel, amit a törzsnévi helynévanyag jól lefed..." - ez egyszerűen nem igaz. Talán itt lenne az ideje az ismereteid felújításának.

Ugyanez a megjegyzés vonatkozik a Várkony helyneveket illető kritikádra. El kell olvasni!

"A várkony név a IX. század legvégén keletkezett,..." :D

Hát persze. Ugyan az avarok önelnevezése volt (szerinted is), ezt használták a más nyelvű környezetben lakók az avarokra, de a helynév csak utólag keletkezett. :D

Fussál neki még egyszer! :-)

73 blogen 2018. február 6. 21:43

@mondoga: Csak a 896-ban ideérkezettek hívták őket várkonynak. A szlávok obrinak, a németek avarnak, a görögök avaroi-nak, stb. A magyar nyelvben az avar jövevényszónak tűnik, az egyetlen avar helynevünk is olyan szláv környezetben van, ahol az obri helynevek sorakoznak, így azok egyszerű, X. század utáni magyarításának tűnik. Rajtunk kívül senki más nem hívja őket várkonynak.

Úgy tűnik, hogy az avarok magukat csak uar-nak nevezték, az avar etnoníma a többi releváns nyelvben az uar-ból származik, míg a magyarban az uarhun-ból. Ez a név leginkább a görög által ismert név. Felmerül az is, hogy a várkony név, lehet hogy görög közvetítéssel jutott el hozzánk Etelközben, vagy egyenesen bizáncban, mikor a különféle okoknál fogva tájékozódtunk, vagy tájékoztattak minket a Kárpát-medence viszonyairól. Ez még jobban elidegenítené a magyar-avar kapcsolat elvi lehetőségét is, hiszen jogos kérdés, hogy ha mindenki másnak uarként mutatkoztak be, akkor nekünk miért uarhunként!

74 Bernát 2018. február 6. 21:44

@mondoga:

"@Bernát: Ugyan már, ezt a logikai bukfencsorozatot már rég megcáfolták. Ezer sebből vérzik..."

Már mint melyik, mert az nem derül ki a posztodból.

75 Untermensch4 2018. február 7. 01:11

@blogen: "ha mindenki másnak uarként mutatkoztak be, akkor nekünk miért uarhunként!"

Sztem nekik is lehetett némi hun öntudatuk mint nekünk. MEg vszeg még másoknak is akkoriban. Lehet hogy keleti, "haveri" jellegű társaságban inkább ők is hunosabbra vették a figurát, "nyugaton" ez viszont máshogy vette volna ki magát. Vagy azokon a területeken ahol van "várkony" ott hunosabb öntudatú törzs élt, más területeken meg kevésbé hunosak.

76 blogen 2018. február 7. 04:51

@Untermensch4: A régészeti lelőhelyek térképe is ott van. Ahol bármilyen avar élt, akár szlávokkal keveredve is, ott várkony van, ahol csak szlávok és elszlávosodott avar töredékek, ott obri. Ezért is merült fel bennem, hogy a várkony név nem tőlük, hanem a görögöktől származhat. Jóval korábban ismerhettük a Kárpát-medence belső viszonyait, változatos forrásokból, minthogy konkrétan az itt lakók bemutatkozzanak nekünk!

77 mondoga 2018. február 7. 13:36

@blogen: Ugyan már, ne bohóckodj, Szádeczky-Kardoss már 1978-ban világosan megírta:

"A várkony név első ízben a 6. században bukkant fel, Menandrosz művében, Ouarkhonitai (Ουαρχονιται), vagyis – mai szóhasználat szerint – avarhunok alakban. Theophülaktosz Szimokattész munkájában ugyanez Ouar kai Kheounni (Ουαρ και Χεουννι), illetve Ouar kai Khounni (Ουαρ και Χουννι), azaz avar és hun."

Hatodik század, nem kilencedik-tizedik... és az is világos, hogy eredetileg két törzs (uar és chon) volt, ezek egyesítése után használták a közös nevet. Ami persze nem zárja ki, hogy esetenként az eredeti törzsneveket is használták.

78 mondoga 2018. február 7. 14:01

@blogen: "Úgy tűnik, hogy az avarok magukat csak uar-nak nevezték," - Nem, nem úgy tűnik. Különben nem jegyezhették volna fel a bizánciak a két törzs nevét összekötve.

"... az avar etnoníma a többi releváns nyelvben az uar-ból származik, míg a magyarban az uarhun-ból." - Nem, az avar népnév a magyarban is a 'uar' névből származik. Csak a helynevek nem az avar, hanem az avarhun/várkony egyesített népnevet örökítették meg.

"Ez a név leginkább a görög által ismert név. Felmerül az is, hogy a várkony név, lehet hogy görög közvetítéssel jutott el hozzánk Etelközben, vagy egyenesen bizáncban, mikor a különféle okoknál fogva tájékozódtunk, vagy tájékoztattak minket a Kárpát-medence viszonyairól." - Ez megint csak vergődés, egy rögeszméhez való ragaszkodás. A Várkony helynevek - ahogy más helynevek is - csak a helybeli, környékbeli lakosság örökségeként maradhattak fenn.

Az a feltételezés, hogy a honfoglaló magyarok bizánci történelemleckéket vettek, pusztán abból a célból, hogy a számukra ismeretlen elődök emlékét a bizánci görög nevük magyarításával őrizzék meg, egyébként számukra ismeretlenül, logikátlanul szétszórt településeknél... ez már tényleg a józan ész határait ostromolja. :-)

"Ez még jobban elidegenítené a magyar-avar kapcsolat elvi lehetőségét is, hiszen jogos kérdés, hogy ha mindenki másnak uarként mutatkoztak be, akkor nekünk miért uarhunként!" - Ja. Elidegenítené. A kapcsolat elvi lehetőségét... bruhaha :D :D :D

79 blogen 2018. február 8. 08:05

@mondoga: Az uarhun a bizánci nyelvhasználatban uar-nomádot jelenthetett. A hun, akárcsak a szkíta már nem, nem csak etnonímák voltak. A pszeudoavar sztori nem bizonyítható, lehet csak görög konstrukció, mint annyi minden. Nekünk magyaroknak meg jóval előbb volt közvetlen kapcsolatunk a bizánciakkal, akiknek a horizontja közép-ázsiáig ért, mint a Kárpát-medencével!

A magyarban pedig továbbra is csak egy avar etnonímát hordozó helynév van, az is szláv lakosságú dél-dunántúli vidékről. És alapos a gyanú, hogy ez az avar a faleveleket jelenti!

mek.oszk.hu/17000/17095/17095.pdf

80 blogen 2018. február 8. 08:14

Pontosabban a középkorban még inkább tikkadt mezőre utalt az avar szó a magyarban. Ez is lehet az oka a várkony név kölcsönzésének!

81 blogen 2018. február 8. 09:58

Tehát konklúzióként. Az avarok népneve az uar lehetett, ami a szláv, germán és latin nyelvekben fenn is maradt, de a magyar nyelvben nem, mivel itt az avar szó már egy hétköznapi dolgot, száraz mezőt jelentett:

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=907

így mi másoktól, konkrétan görögöktől kölcsönözhettük a körükben meghonosodott uar-chun nevet várkony formában és következetesen ezt a nevet adtuk a IX. század legvégén itt talált még élő avaroknak. Ez azért történhetett, mert a görög-magyar kapcsolatok megelőzték a közvetlen avar-magyart, az uarchun név jól ismert lehetett a bizánccal kapcsolatban álló magyarság között és az avarok eljelentéktelenedése miatt esély se volt arra, hogy a legközönségesebb köznevek egyikét egy népnév kiszorítsa. Ezért vannak fedésben a várkony helynevek a magyar törzsnévi helynévanyaggal, míg azon kívül csak a szláv obri helynevek léteznek egy korábbi avar-szláv nyelvi kapcsolat emlékeként.

Az egyetlen avar népnévi eredetű helynevet (Avarfölde) pedig lehúzhatjuk a népnévi eredetű helynevek listájáról, mert az a tikkadt mezőről lett elnevezve és nem az avarokról. Ezen a néven soha nem is hívtuk őket a IX-X. században. Lényegében az avar népnév a magyar nyelvben újkori jövevényszó lehet a latinból vagy germánból, lásd például: Annales veteres Hunnorum, Avarorum et Hungarorum 1761, stb.

Legalábbis ez a legegyszerűbb magyarázat szerintem arra, amit e két etnonímáról, elterjedéséről és a régészeti adatokkal való korrelációjáról tudunk.

82 bilecz 2018. február 8. 22:01

@blogen: @blogen: „így mi másoktól, konkrétan görögöktől kölcsönözhettük a körükben meghonosodott uar-chun nevet várkony formában és következetesen ezt a nevet adtuk a IX. század legvégén itt talált még élő avaroknak. Ez azért történhetett, mert a görög-magyar kapcsolatok megelőzték a közvetlen avar-magyart”

És ha fennállt az „avar-magyar” folytonosság, azaz voltak névátadók, akkor nem volt szükség görög közvetítésre sem, mert az apar/abar/avar terminológia gyökere pártus! Az eurázsiai és a dagesztáni avarok nevének közös eredete van. Ibn-Rusta és Maszudi is megemlíti, hogy Szarir fejedelmét Avarnak (Auhar) hívták. (Avaransah). A görögök a pártusokat hívták aparnoi-nak (απαρνοι), vagy parnoi-nak (παρνοι) is, ami épp olyan torzítás, mint a szláv obri. Szerintem a kérdésre, hogy az uar- hunnik (várhun/várkonyok) avarok, vagy álavarok (Theophülaktosz: Ουαρ και Χουννι ) voltak-e, jó választ ad blogen térképe, mivel a várkony az „avarok” önelnevezése, a az avar/apar/ abar/obr pedig a külsők adta elnevezés volt.

83 benzin 2018. február 8. 22:05

@bilecz: elárulod melyik forrás hívja szerír fejedelmét avaranshahnak ?

84 mondoga 2018. február 8. 22:23

@blogen: "Az uarhun a bizánci nyelvhasználatban uar-nomádot jelenthetett." Találgatás. Annak is meglehetősen gyenge.

1. Menander szerint a "Varchonites" megnevezés a göktürk küldöttség Turxanthos nevű vezetőjétől származik. Tehát ez az elnevezés türk eredetű, nem bizánci. A szóösszetételt valszeg nem is érzékelték, felesleges is lett volna bármilyen értelmezés.

2. Theophylact Simocatta az 'Ouar' és 'Hounni' nevű néprészekről (törzsekről) számol be, ugyancsak türk forrás alapján. Itt egyértelműen két személynévhez kapcsolt népnév van az ogur/ogor törzsszövetség részeként megjelölve, ezek egyesültek (lásd az 1. pontban foglaltakat), és ezeknek egy töredéke (20e fő) indult nyugatra, érkezett meg végül a KM-be.

Tehát két törzsnév, semmiféle 'nomád' értelmezés.

"A pszeudoavar sztori nem bizonyítható, lehet csak görög konstrukció, mint annyi minden." - ennek semmi köze nincsen a vitához. Akár "igazi avarok" voltak Bajánék, akár csak részben voltak azok, akár teljesen az ogur szövetséghez tartoztak, a magyar szóhasználatban megjelent avarhunok, hunavarok, várkunok, várkonyok a pannoniai avarokra vonatkoztak, ebben minden megnyilatkozó szakember egyetért.

Ami - számomra - érthetetlen, ha a források egyértelműen legalább két, inkább három etnikai összetevőről számolnak be a pannoniai avarok népéről, akkor miért jelenik meg az avarokkal kapcsolatos írások nagy többségében az avar, mint etnikai és/vagy nyelvi értelemben egységes fogalom? (Nálad is!!!)

"Nekünk magyaroknak meg jóval előbb volt közvetlen kapcsolatunk a bizánciakkal, akiknek a horizontja közép-ázsiáig ért, mint a Kárpát-medencével!" - logikai bukfenc... :D

(Ez a NEKÜNK külön megérne egy misét... :D :D :D)

Szóval azt akarod mondani, hogy a korabeli magyarok előbb találkoztak a bizánci görögökkel, mint az egykoron ugyanazon térségből elindult (ál- v. valódi) avarokkal? Na ne!

Már többször leírtam itt a Nyesten is, igaz, teljes értetlenség fogadott, az avarjaink több történeti forrás szerint legalább részben az ogur (ogor/ugur/ugor) törzsszövetséghez tartoztak.

Ezt nyilván nehéz megemészteni azoknak, akik tagadják az avar-magyar (pláne a hun-avar-magyar) kapcsolat lehetőségét és bármely fajtáját is. Pedig a tények, ha kevés is az ilyen ténydarabka, -forgács (:-D), akkor is tények, és ebbe az irányba mutatnak. Értem azt is, hogy egyszerűbb azt hirdetni, hogy az ugor csak egy nyelvi szakkifejezés, aztán ha van is a forrásokban ogor, ugur, wugur, pláne ogur, akkor ez csak véletlen. Ja, meg a dicsőséges múltat hajkurászó alternatív csököttek agyréme. :D

85 mondoga 2018. február 8. 23:05

@blogen: "így mi másoktól, konkrétan görögöktől kölcsönözhettük a körükben meghonosodott uar-chun nevet várkony formában és következetesen ezt a nevet adtuk a IX. század legvégén itt talált még élő avaroknak"

No még egyszer...

Elég nagy irodalma van a helynévadási szokásoknak, így nem volna nehéz belátnod, hogy mekkora tévedésben vagy.

Nincs vita a szakirodalomban afelől, hogy a helyneveinkben megjelenő törzs- és nemzetségnevek azt jelzik, hogy a törzsek a belső kirajzásuk során milyen területekre tévedtek, ahol aztán a környezetük az elnevezésük alapján nevezték el a helyet. (Ott laknak a nyékiek, amott meg a megyeriek.) Persze az a változat se zárható ki, hogy saját maguk a szétszóródó csoportok jelezték a törzsnevükkel az új birtokukon, hogy ez a Kér törzs (egy részének) tulajdona.

A törzsek eredeti élőhelye ott lehetett, ahol nem találnak ilyen helyneveket.

De mindegy is, hogy a helynév a birtokos, vagy a környezet találmánya, a hangsúly az időponton van. A hely akkor kap új nevet, amikor az új birtokos odaérkezik. Nem századokkal később, nem hagyománytiszteletből, vagy hasonlóból. Mi oka lett volna a honfoglalóknak arra, hogy egy számukra ismeretlen, idegen népről elnevezzenek bármilyen helyet? Ha mégis lett volna, (nem volt) akkor csakis a rokonság okán lehetett volna ... :-)

Szóval a helynevek akkor keletkeztek, amikor az új birtokosok megjelentek. Ez történt a Várkony-féle és az Obri-féle nevek esetén is. A kettő közötti különbséget a környezet jellemző nyelve adta. Szláv nyelvi környezetben Obri nevek terjedtek el, az avarok szűkebb területének peremén pedig a feltételezhető önelnevezés (~Várkony). Az se kizárt, hogy az utóbbiak a peremvidéki helyőrségeket jelezték.

Még egy lehetőség bevillant: mivel a források a türkök által használt elnevezésnek mutatják a ~vár-hun nevet, nem zárható ki, hogy ezeket nem is ők maguk nevezték el, hanem a velük érkezett, előzőleg meghódított protobulgár (kutrigur) türk népek.

Egy biztos: nem MI adtuk ezeket a helyneveket, jelentsen bármit is a "mi", se a honfoglalók, se a későbbi magyarok. Ezek a Várkonyok a honfoglalás előtt keletkeztek, valszeg több száz évvel korábban, és a honfoglalók, majd a későbbi magyarok csak átvették a helybeliektől az elnevezést.

86 blogen 2018. február 8. 23:30

@bilecz: Ha az avar a kívülállók elnevezése, akkor miért hívjuk mi őket várkonynak? Évszázadokon át kívülállók voltunk, akiket szlávok vagy más türkök, alánok választottak el az avaroktól. Nekünk is az avar nevet kellett volna átvennünk, ha ez lenne a kívülállók elnevezése az avarokra!

De nem tettük. Helyette egy echte bizánci nevet használunk. Egy olyan nevet, amely a görgök meséiben (Theophylactus) létezik, vagy nagyon távoli vidékekről való tudósításokban tűnik fel (Priszkosz). Egy nevet, amivel kapcsolatban még az a gyanú is jogos, hogy a görögök fantáziáján kívül nem is létezett a valóságban.

Pont az obri problémával való szembesülés (az avarokkal szimbiózisban élő szlávok ne tudták volna az igazi nevüket, ha az más lett volna, mint az avar és ha jelentősége lett volna ennek a névnek, akkor ne szorította volna ki a magyar avar közszót, vagy legalább létezett volna azzal párhuzamosan!) késztet arra, hogy átgondoljam a várkony népnevünk lehetséges eredetét!

87 blogen 2018. február 8. 23:42

@mondoga: Nem tudjuk, hogy mi alapján adták a törzsnévi helyneveket. Szakirodalma csak annak van, hogy minden lehetséges elképzelés könnyedén cáfolható is. A törzsnévi helynévadás feltehetően magyar szokás volt, tehát a kér, nyék, vagy keszi településkezdemények lakói magyarok lehettek. Arra sincs bizonyíték, hogy az avarok bármikor hunnak nevezték volna magukat, mert az összes szomszédjuk avarnak hívta őket, van aki csak annak, de a görögökön és magyarokon kívül lényegében senki nem hívta őket uarhunnak és a görögök kezdték így hívni őket kettőnk közül a források szerint, hiszen a mi várkony helyneveink X. századiak, míg a görögöknél ez a név már évszázadokkal korábban feltűnik. Ha az avarok így hívták volna magukat, akkor a szlávok között is lenne várkony helynév, mint avar eredetű toponíma, de egy sincs.

88 blogen 2018. február 8. 23:47

Az egyébként gondos bizánci adminisztráció minket meg türköknek nevez. Valószínűleg azért, mert alapos munkát végeztek és olyan szempontjaik voltak, amelyeket már nehéz rekonstruálni. Az uarhun is ilyen politikai megnevezés lehet, amit a pontosság kedvéért használtak az akkurátus hivatalnokok, hogy finom megkülönböztetéseket tehessenek. De persze az is lehet, hogy a kezdetben pontos megjelölés, később már csak sommás nézetként élt tovább.

89 mondoga 2018. február 9. 00:48

@blogen: "Nem tudjuk, hogy mi alapján adták a törzsnévi helyneveket. Szakirodalma csak annak van, hogy minden lehetséges elképzelés könnyedén cáfolható is."

Hát... egyrészt ez így túl általános, ezért nem is visz sehova. Másrészt nem igaz, mert azt senki se vitatja, hogy - a személynevekhez hasonlóan - a törzs- és nemzetségnevek is birtoklásra utalnak.

"A törzsnévi helynévadás feltehetően magyar szokás volt," - ez így nem igaz, számos példát ismerünk máshol is.

" tehát a kér, nyék, vagy keszi településkezdemények lakói magyarok lehettek." - igen, lehettek, de az idézett Csallány-féle írás épp arra mutat rá, hogy ez nem feltétlenül igaz.

Csallány logikus érveket hoz fel a hipotézisének erősítésére, hatásos ellenérvet én itt most nem látok.

"Arra sincs bizonyíték, hogy az avarok bármikor hunnak nevezték volna magukat, mert az összes szomszédjuk avarnak hívta őket, ,,," - nem igaz.

Igazán tájékozódhatnál a témában, mielőtt ilyen kijelentéseket teszel. Az avarok elnevezéséről bőségesen található információ a hálón is, perzsa, türk, kínai, stb. névváltozatok vannak. Ha pedig csak pontatlanul fogalmaztál, és nem általában avarokra, hanem kizárólag a pannoniai, KM-beli avarokra gondoltál, akkor sincs igazad, mert - ahogy itt is többször tárgyaltuk már - az avarokat a nyugati krónikák sokszor írták hunoknak és/vagy hungároknak. Az avarok önelnevezését biztosan nem tudhatjuk, hiszen nincsen avar nyelvű, avarok által készített írás.

"... a görögökön és magyarokon kívül lényegében senki nem hívta őket uarhunnak és a görögök kezdték így hívni őket kettőnk közül a források szerint..." - nem pontos...

A bizánci források - ahogy korábban már írtam - göktürk forrásokon, beszámolókon alapulnak. Nem a görögök használták a szóban forgó elnevezést, a történetíróik csak leírták, amit a türköktől hallottak. Ahogy nem a görögök találták ki és használták a "türkök/magyarok" hét törzsének nevét se, csak feljegyezték azt, amit Bulcsuéktól hallottak.

"... hiszen a mi várkony helyneveink X. századiak,..." - mint már jeleztem, kizárt, hogy annyira kései helynevek lennének, azok a helynevek vitathatatlanul az avar időkben keletkeztek. A honfoglalók se a görögöktől, hanem a helybeli népektől tanulták meg a már jó ideje használatos helyneveket.

"... a szlávok között is lenne várkony helynév, mint avar eredetű toponíma, de egy sincs." - ugyan már miért kellene lennie? Nálunk hány Deutsch v. Germán stb. helynév van? Kellene már valamilyen logikát vinned az eszmefuttatásaidba... :D

90 mondoga 2018. február 9. 01:19

@blogen: Ezt ugyan nem nekem címezted, de ugyanarról van szó:

"@bilecz: Ha az avar a kívülállók elnevezése, akkor miért hívjuk mi őket várkonynak?" - Ha vicces akarnék lenni, azt mondanám, hogy azért, mert mi tudtuk az igazat... :D :D :D

Hiszen ha a pszeudo-avarok az ogurok közül disszidáltak, akkor a későbbi disszidensek, migránsok tudhattak valamit... :D

"Évszázadokon át kívülállók voltunk, akiket szlávok vagy más türkök, alánok választottak el az avaroktól." - Ezt úgy állítod, hogy fogalmad sincs, ahogy tkp. másnak se, hogy az évszázadok alatt aktuálisan akár az avarok, akár a magyarok mikor merre jártak. Arról nem beszélve, hogy mindegyik több néprészből jött össze, aztán többfelé szakadt, aztán újra szövetkeztek, hogy ismét szakadjanak...

"...Helyette egy echte bizánci nevet használunk." - bruhaha. Echte. :D

"Egy olyan nevet, amely a görgök meséiben (Theophylactus) létezik," - A leírt történet valóságalapján lehet vitatkozni, de ez nem mese. A későbbi összeesküvés-elmélet már tényleg mese, de ez más kérdés.

"...vagy nagyon távoli vidékekről való tudósításokban tűnik fel (Priszkosz)." - Tisztázzuk, Priszkosz avar néven említi az avarokat.

Egyébként valószínűleg Sinornak hihetünk, azok az avarok nem voltak azonosak a későbbi KM-beli avarokkal. Úgy értem, az egy másik avar keveréknép volt.

"Egy nevet, amivel kapcsolatban még az a gyanú is jogos, hogy a görögök fantáziáján kívül nem is létezett a valóságban." - ez lett a rögeszméd? Ha valami nem tetszik, akár a göktürkök, akár a Bulcsu-féle türkök beszámolójából, akkor az a bizánciak hibája? Stop Soros?!? - vagy mi a fene? :D

91 mondoga 2018. február 9. 01:39

@blogen: "Az egyébként gondos bizánci adminisztráció minket meg türköknek nevez."

Talán (biztos) elkerülte a figyelmedet, hogy a Németh-Fehér cikk és az idézett Csallány írás is valahol erről szól.

A gondos bizánci adminisztráció leírta, amit a türk küldöttség (Tormás és Bulcsu) mondott a bizánci követjáráson.

Az Árpádházi Tormás Etele leszármazottja, protobulgár, azaz végső soron türk volt. A Kál(iz) horka vére, Bulcsu hórezmi származásúnak tűnik, bár Csallány szerint lehet gepida-kabar.

Talán (biztos) nem tűnt fel, hogy ebbe a küldöttségbe nem fért be hungarus v, magyar... Talán csak nem azért, mert a honfoglalók - legalábbis a fejesek - türkök voltak?

Pedig jobb lesz megbarátkozni a gondolattal, előbb-utóbb az igazság kiderül, bizonyítottan - legalábbis ebben a részletkérdésben.

92 bilecz 2018. február 9. 02:17

@benzin: „вхрарзан-шах” megnevezést al-Baládzuritól vették, az „авараншах”-ot nem tudom honnan. A Wikipédián ez van:

Владетели Сарира обладали золотым троном и носили титулы вхрарзан-шах и авараншах. Арабский географ и путешественник Ибн Русте (X в.) сообщает, что царя Сарира зовут «Авар» (Auhar).

Sarir or Serir. Its name is derived from the Arabic word for "throne" and refers to a golden throne that was viewed as a symbol of royal authority.

93 bilecz 2018. február 9. 16:50

@mondoga: „@blogen: Ezt ugyan nem nekem címezted, de ugyanarról van szó:

"@bilecz: Ha az avar a kívülállók elnevezése, akkor miért hívjuk mi őket várkonynak?" - Ha vicces akarnék lenni, azt mondanám, hogy azért, mert mi tudtuk az igazat... :D :D :D”

Igaz, hogy blogen nekem tette fel a kérdést, de minek? Én a 82. hszban leírtam: „a várkony az „avarok” önelnevezése, az avar/apar/ abar/obr pedig a külsők adta elnevezés volt.” -- hát ezért!

94 benzin 2018. február 9. 17:08

@bilecz: Az Avaran sah titulussal Abu Sewada kajszita emírt illették, aki Manzikert-ből érkezett a Szevan tótól északnyugatra lévő területre, a Kura folyótól délre. Nem volt az avarok, sem szerír uralkodója. Csak ezért kérdeztem.

95 Bernát 2018. február 9. 18:11

@mondoga:

"@blogen: "Az egyébként gondos bizánci adminisztráció minket meg türköknek nevez."

Talán (biztos) elkerülte a figyelmedet, hogy a Németh-Fehér cikk és az idézett Csallány írás is valahol erről szól.

A gondos bizánci adminisztráció leírta, amit a türk küldöttség (Tormás és Bulcsu) mondott a bizánci követjáráson."

??

Csak nem azt akarod mondani, hogy a Tormás - Bulcsú látogatás következményeként írták meg a DAI 38 - 40 fejezeteit (és lettek a honfoglalók visszamenőlegesen "türkök" a bizánci iratokban ??)

Mert ha igen, lásd itt:

Hogyan tűnt el a De administrando imperio 38. fejezetének kazár forrásaira vonatkozó feltevés a magyar történetírásból?, Bollók-B. Szabó, 2017

96 Bernát 2018. február 9. 18:17

@mondoga:

"Talán (biztos) nem tűnt fel, hogy ebbe a küldöttségbe nem fért be hungarus v, magyar... Talán csak nem azért, mert a honfoglalók - legalábbis a fejesek - türkök voltak?

Pedig jobb lesz megbarátkozni a gondolattal, előbb-utóbb az igazság kiderül, bizonyítottan - legalábbis ebben a részletkérdésben."

Csak, ugye, e "türk" fejesek nevei, de a törzsneveink is, jobbára idegen (türk?) eredetük ellenére, a DAI-ban MÁR "magyarul" kerültek rögzítésre, magyar toldalékolással/tővéghangzókkal. Amiből megállapítható, hogy Tormás-Bulcsú MÁR magyarul beszélt.

97 bilecz 2018. február 9. 18:37

@benzin: Rákerestem, ezt találtam:

„Ibn Ruszta írja, hogy a szariri „tulajdont”- államot „Avarnak nevezik”. De egy másik, 10. századi arab szerző al-Istachri azt közli, hogy Szarir uralkodója az Ihran Avaran-sah titulust viseli. (Kéziratban: A-h-r-r/ Av-r-n-sah, máshol al-Istachrinál : A-h-raz Vra-sah); a Derbent-Nameban, Ihran (Igran) a Szulak folyó partjainál van, másrészt – az Avaran-sah titulust az óperzsa (pahlavi) nyelvből az „avarok királyának” lehet fordítani.”

as-sarir.ru/index.php?option=com_content...:-ii-ii-i-i&Itemid=4

98 mondoga 2018. február 9. 21:11

@Bernát: Érdeklődéssel futottam neki az ajánlott Bollók - B.Szabó írásnak, de be kell valljam, kb. a felénél feladtam. Ezután még elolvastam az összefoglalót, de igazából nem találtam meg az írás értelmét. Lehet szuttyogni azon, hogy az információ végső forrása milyen nemzetiségű, nemű, vallású, nyelvű v. kinézetű ember volt, a lényeg azonban mégis csak az információ maga. Igaz v. sem, hihető, megerősíthető, bizonyítható v. sem.

Ahol a szerzők azt elemzik, hogy korábbi írásokban kik miként feszegetik a kazár forrás lehetőségét, többnyire megtalálható az indok is: ki miért gondolja egy-egy információdarabról, hogy a hitelességet befolyásolhatja a forrás nemzeti-politikai hovatartozása. Bollóéknál én ezt az okot nem találtam meg. Biztos az én hibám. Az is az én hibám, hogy ennek alapján én ezt az írást elég öncélúnak tartom.

De visszatérve a lényegi kérdésre, először egy idézet:

<Sebestyén Gyula 1904-ben megjelent könyvében, hogy VII. Konstantin a magyarokról szóló ismereteit „a byzánczi udvarban forgolódó magyar fejedelmi személyektől és kozár zsoldosaiktól szerezte be”>

Egyetértek Sebestyén Gyula egykori megfogalmazásával, magam se tudtam volna szebben... :D

Nyilván nem a kiemelt követjárás volt az egyetlen, de speciel abban Tormás volt a magyar fejedelmi személy és Bulcsu volt a kozár zsoldos, bár utóbbit annak idején csatlakozott törzsek vezérének mondták...

Egyébként fontos leszögezni, hogy amikor magyarokról van szó, akkor a nyelvész- és történésztársadalom úgy általában hajlamos megfeledkezni arról, hogy a honfoglalók (és az utódaik!) etnikai és nyelvi hovatartozása vitatott. Éppen ezért nem veszik észre, hogy a szóban forgó követek csak mai szemmel magyarok, akkori valóságukban egyénenként konkrétan meghatározható származásuk és nyelvük volt.

Hogyan is kezdődik a DAI kabarokról szóló fejezete? "Tudnivaló, hogy a kabarok a kozárok nemzetségéből származnak."

Akkor miről kell itt agyalni?! Bulcsu minden valószínűséggel kabar, azaz kozár volt. Amit ő mondott a követjáráson, az is kazár eredetű információ volt. Jó okunk van feltételezni, hiszen nemcsak a vitézségéről vannak hírek, hanem az intelligenciájáról is, szóval jó okunk van hinni, hogy a kazárokról általában is jól informált volt.

Szóval nincs itt semmi ok a csődületre, lehet oszolni, kérem! :D

99 mondoga 2018. február 9. 21:15

@Bernát: Ez humbug.

Ha Moravcsik állítana ilyent, akkor elhinném. Mert ő bizonyítaná is. Hitelesen.

100 benzin 2018. február 9. 22:49

@bilecz:al-Istachri azt közli, hogy Szarir uralkodója az Ihran Avaran-sah titulust viseli

jó lenne egy forráshivatkozás hol ír ilyet Istakhri. meggyőződésem, hogy sehol.

Lényeges lenne, de nem hiszem, hogy van ilyen forrás. Meggyőződésem, hogy Abu Sewada a Szevordik uralkodója, és ő a forrásokban említett Avaran sah, tudjuk, hogy kaukázusi avar harcosok csatlakoztak a honfoglalás után a szevordikhoz, de, hogy Sewada az avarok uralkodója lett volna arról nincsenek források. Szóval ha van forráshely szívesen venném.

101 Bernát 2018. február 9. 22:57

@mondoga:

"Akkor miről kell itt agyalni?! Bulcsu minden valószínűséggel kabar, azaz kozár volt. Amit ő mondott a követjáráson, az is kazár eredetű információ volt. Jó okunk van feltételezni, hiszen nemcsak a vitézségéről vannak hírek, hanem az intelligenciájáról is, szóval jó okunk van hinni, hogy a kazárokról általában is jól informált volt."

Ez önmagában rendben volna, de azt nem gondolhatod komolyan, hogy Bizáncban csak ezt a vizitet követően kezdték "türközni" az etelközieket/honfoglalókat, ráadásul visszamenőlegesen? Pontosabban: Bulcsú látogatása előtt ne hallottak volna/ne jegyzeteltek volna Bizáncban a "magyarokról" ("követjelentések", amiket aztán beszerkesztettek a DAI-ba)? Hát Bölcs Leo "türkjei" kik is lehetnek akkor?

102 Bernát 2018. február 9. 23:03

@mondoga:

"@Bernát: Ez humbug.

Ha Moravcsik állítana ilyent, akkor elhinném. Mert ő bizonyítaná is. Hitelesen"

Moravcsik, ugye, nem nyelvész volt. Hogy a DAI honfoglalókat érintő tulajdonnevei "magyarul" vannak ott rögzítve, több nyelvész is igazolja, finnugristák és turkológusok egyaránt. Ha akarod, holnap idehozom a véleményüket, most csak ezek kvintesszenciájaként Makkay, aki így ír: ""A legelső finnugor szórvány (Konsztantínosz nevein kívül) ...". Itt: library.hungaricana.hu/hu/view/MEGY_JNSZ...keltez/?pg=0&layout=

103 mondoga 2018. február 10. 00:05

@Bernát: "Moravcsik, ugye, nem nyelvész volt"

Értette a DAI nyelvét, a fél világ ma is az ő fordítása alapján dolgozik ebben a tárgyban. A botcsinálta nyelvészkedők is az ő fordításából okoskodnak. Egyébként mint magyar-latin-görög szakost, nyilván nem kellett gyorstalpaló magyar nyelvészetre beíratni. :D

Ennek ellenére várom a mértékadó nyelvészek ezzel kapcsolatos véleményét.

Ha lehet, ne ilyen átlátszóan érvelj: "A legelső finnugor szórvány (Konsztantínosz nevein kívül) ...".

Az idézet - csak a közvetlenül ezt megelőző mondattal kiegészítve:

"...Magyarul: nincs adat Árpád "magyarjainak" a magyar nyelvűségére a 10. sz.-ból és a 11. sz. elejéről. A legelső finnugor szórvány (Konsztantínosz nevein kívül) ..."

De ha már innen idéztél, akkor lássuk az ideillő idézetet is:

"... A topos-vádról ma sem lehet mást mondani, mint amit Vámbéry írt: ha már az avarok eredetének kutatói ebbe a hibába estek, "...hát arra mi a magyarázat, hogy Ibn Dasta mint ázsiai ember szintén törököknek nevezi a magyarokat?" Árpád népe nem mint a kazár kagán alattvalója jutott a "türkök" névhez, és nem azért hívták őket türknek Bizáncban, "mivei környezetük hatására küllemük türk volt", sem nem azért, mert

"életmódjuk, harcmodoruk, egész megjelenésük teljesen törökös jellegűvé alakult, és török törzsszövetségbe tartoztak", hanem azért nevezték őket a források türknek, mert valóban azok, egy türk nyelvet beszélő nép voltak. Több, mint valószínű, hogy a türk nevet Árpád népe saját magára is használta. így látta ezt Moravcsik Gyula: "Ha a magyarok nem töröknek, hanem bármi másnak nevezték volna magukat, arról a bizánciak feltétlenül tudtak volna."

104 mondoga 2018. február 10. 01:17

@Bernát: "de azt nem gondolhatod komolyan, hogy Bizáncban csak ezt a vizitet követően kezdték "türközni" az etelközieket/honfoglalókat, ráadásul visszamenőlegesen?"

Azt kell észrevenni, hogy a szóban forgó türkök korábban nem kerültek Bizánc látókörébe, mert nem képeztek számottevő erőt, nem jelentettek veszélyt a birodalomra.

Ezért is kellett a "magyar" követeknek magyarázkodnia, szinte mentegetőznie, hogy a császár valahol elhelyezhesse őket a bizánci térképen, ki kicsodán. Ez volt a "szávártü ászfálü", ami viszont nem sült el igazán jól, mert bár a csaszi valszeg hallott a szabírokról, de a korabeli hunglish nem jött át... :D

Az egészet valahogy úgy lehet elképzelni, hogy a Felcsút SC-t, mint magyar kupagyőztest valamilyen csoda folytán összesorsolják a Real Madriddal, oszt Mészáros22Lala kínjában úgy magyarázza, hogy kik is lennének ők, hogy bedobja a varázsszót: Puskásöcsi. Öcsi nélkül kivirult volna minden ábrázat...

105 Bernát 2018. február 10. 08:42

@mondoga:

"Ha lehet, ne ilyen átlátszóan érvelj: "A legelső finnugor szórvány (Konsztantínosz nevein kívül) ...".

Az idézet - csak a közvetlenül ezt megelőző mondattal kiegészítve:

"...Magyarul: nincs adat Árpád "magyarjainak" a magyar nyelvűségére a 10. sz.-ból és a 11. sz. elejéről. A legelső finnugor szórvány (Konsztantínosz nevein kívül) ..."

ÁTLÁTSZÓAN ??? A bővebb idézetből is AZ jön ki, hogy Makkay (elfogadva a nyelvészeti megállapításokat) Konsztantinosz neveit MAGYAR szavaknak mondja. Ami, ugye, ADAT.

A további Makkay szöveg meg a "szokásos": a honfoglalók magyar nyelvűségét minimalizálni/tagadni, NEM nyelvi, hanem "külcsín" alapon, mimellett, nulla adattal, de agyafúrt okoskodással, a KM-be honfoglalás előtti magyar nyelvet odaképzelni (M. becsületére legyen mondva, hogy álláspontját "modell"-nek mondja.)

Ez viszont még Makkaytól is komolytalan: "hanem azért nevezték őket a források türknek, mert valóban azok, egy türk nyelvet beszélő nép voltak. ". A források -- pláne abban a korban -- NEM nyelvi alapon cimkézgették a népeket. NYELVI vonatkozásban 1 forrás tudósít: a DAI, aki elmondja, hogy a honfoglalók két nyelvűek, az egyik nyelvük "a kavarok kazár nyelve", a másik a "türkök másik nyelve", amelyet a "türkökhöz" kapcsolt tulajdonnevekkel dokumentál is. Amelyek a magyar "hangzósítás" miatt MÁR magyar szavaknak minősülnek.

Moravcsik Gyula: "Ha a magyarok nem töröknek, hanem bármi másnak nevezték volna magukat, arról a bizánciak feltétlenül tudtak volna." -- Ebben akkor tévedett a nagy tudós , mert, ugye, ez SEM nyelvi kategória, csak sima nevezéktan.

106 Bernát 2018. február 10. 08:49

@mondoga:

"Azt kell észrevenni, hogy a szóban forgó türkök korábban nem kerültek Bizánc látókörébe, mert nem képeztek számottevő erőt, nem jelentettek veszélyt a birodalomra."

??

Hát Bölcs Leo türkjei? Akik időben előzik a DAI-t.

SZVSZ a "szavartü aszfalü" meg éppen azt jelzi, hogy K. igyekezett mindent lejegyezni, még ha az láthatóan, neki is "zavaros" volt, és nem okoskodott tovább ("valamilyen okból").

Na, még jövök a nyelvészekkel.

107 Bernát 2018. február 10. 09:45

Zimonyi doktoriból:

real-d.mtak.hu/597/7/dc_500_12_doktori_mu.pdf

125. old.

"Tehát jelenleg a Levedi név szláv eredeztetése tűnik

nyelvészetileg elfogadhatónak.399 Akármi is a szótő etimológiája, a Levedi és Liüntika névvégén magyar kicsinyítő-becéző képző van."

"Árpád neve továbbra is egyértelműen a török eredetű árpa szavunk magyarkicsinyitőképzős alakjának értelmezhető.402"

[Megjegyzem itt, hogy a -di kicsinyítőképző ott áll a 942-es andalúziai hadjárattal kapcsolatos beszámoló Bulcsu-di nevében is, lásd Czeglédynél. Ehhez még: "...Fot ~ Foth nevek -di képzős származéka; e név az „Árpád-kori személynévtár”-ban 1152 és 1288/1326 között öt adattal szerepel, s talán összefüggésbe hozhatók vele a Fotka-, Fotiodi-féle személynevek is.". Lásd még Melegdi vincellért a Veszprémvölgyi Alapítólevélben.]

Itt: www.nytud.hu/nyk/reg/092.pdf

Berta Árpád turkológus

Török eredetű törzsneveink

"A császár által hallott ómagy. * Keszi *-i véghangzója a magyarban került a török käs alak végére és ugyancsak adaptációs okok magyarázzák a török szóvégi *-k *-7-vel történő átvételét...

Bíborbanszületett Konstantin hetedik magyar törzsként említi Kapfj alakban.135 A bizánci forrásban ránk maradt névalak genitívus végződése alapján véghangsúlyos nominatívusi végződést s ez alapján ómagyar szóvégi magánhangzót, *-i-t, esetleg *-ü-t várhatunk a törzsnévben.136 A bizánci adat a korabeli ómagyar kieljtésben *ifen-nek hangozhatott. Törzsnévi eredetű Kér helyneveink jól érthetők egy *Keri alakból. A sorvadó *-i véghangzószabályszerűen eltűnt és az első szótagi -e- megnyúlt és valamivel zártabb lett.137...

A teljesség miatt említem az átadó alak véghangzójának kérdését. Konstantinos Porphyrogennetos adata szerint az ómagy. szóvégi magánhangzó inkább *-i, mintsem *-ü volt.167"

Ugyan nem a DAI most, de Berta Árpád még:

www.nytud.hu/nyk/101/bertakeszi.pdf

" Vegyük például elő a keleti ótörök yaβγu méltóságnevet,

mely a magyarba *džäwü alakban kerülhetett, s így adhatott egy ómagyar+csa képzővel bővítve *Gyeücsa alakot, mely mai Géza személynevünk forrá-sául szolgál. "

Itt: mek.oszk.hu/11100/11120/11120.pdf

Bényei Ágnes

HELYNÉVKÉPZÉS A MAGYARBAN

A Magyar Névarchívum Kiadványai 26.

Debreceni Egyetemi Kiadó

Debrecen University Press

2012

116. oldal.:

"BENKŐ a Konsztantinosznál található Termacsu személynév értelmezése kapcsán említi, hogy a RÓNA-TASnál szereplő ’Termes’ (palotás)-féle értelmezés azért nem fogadható el, mert az -s főként kicsinyítő képzőként realizálódott -cs-ként is, ám az ellátottságot kifejező -s-nek sohasem volt -cs-s változata (2003: 13). Ilyen értelemben a Konsztantinosznál található Falics, Almucs,Tarkacsu személynevek nem ilyen funkciójú képzőt tartalmaznak, hanem kicsinyítő képzőt."

[Szerénységem hozzáteszi még Bulcsú papa DAI-béli "Káli" nevét, amely az - i tővéghangzós formája a már KM-ben Kál-ra kopott névnek.]

Fentiekből megállapithatóan, a honfoglalók és első-második nemzedékeik névadásukkor a nem magyar eredetű neveket is magyaros képzőkkel használják, és azokat a korabeli magyar hangrend szerint jegyzik le (tővéghangzósan).

Ehhez még Melich:

szemlelapszamok.adatbank.transindex.ro/s...0Janos_ketretegu.pdf

A kifejtettek alapján ugyanis azt állítom, hogy az ó-magy. *Kar-aldu > Karoldu, *Saraldu > *Saroldu > Saroltu név olyan tör. szn.-ből származik, melynek első tagja a tör. kara ’fekete’ illetőleg tör. sary, ó-bolg. sary sárga << fehér’, utótagja pedig a tör. aldy ’das wild, a vad’. E tör. *Kara-aldy > *Karaldy, *Saryaldy > *Saraldy személynevek közül Karaldy jelentése: fekete vadállat << fekete mustela-fajta’, Saraldy-é pedig: sárga << fehér vadállat << sárga << fehér mustela-fajta’. A tör. *Karaldy, *Saraldyból a magyarban először *Karaldi, *Saraldi, majd illeszkedéssel *Karaldu *Saraldu lett. Minthogy pedig a régi magyarban a szóvégi -di ~ -dú váltakozhatott -ti ~ -tuval (vö. Ruozti ’Ravaszd’ Győr m.; pacoztu ’Pákozd’ Fehér m. stb., l. JAKUBOVICH: MNy. XIX. 87, 1095-ből Pagaudi szn. OklSz. ~ XI. sz.: fluuium Paganti MFLOR. II, 197: l. SZINNYEI, NyK. XLIV, 469), ezért magyar fejleménynek kell a *Karaltu, *Saraltu alakot is tartanunk előbbi *Karaldu, *Saralduból. Ez alakokból azután a > o fejlődéssel keletkezett a Karoldu, Saroltu, majd a tővégi rövid magánhangzók eltűnésekor Sarolt."

Tehát itt is: hiába török eredetű a két szép leánynév, az -u-s tővéghangzós forma miatt magyarul beszélők (Géza fejedelem és köre) adták azokat gyermekeiknek.

Bárczi:

nyelvtortenet.elte.hu/wp-content/uploads...zentgy%C3%B6rgyi.pdf

150. old. lábjegyzet:

"243 BÁRCZI a DAI.-ban véli megtalálni, az o > a nyíltabbá válás első, írásban rögzített példáját (1955: 213)"

153. old.:

"Szavaink egy csoportja, jelesül a vegyes hangrendű, utolsó szótagjában – bármilyen eredetű – palatális i-t tartalmazó szavak utolsó szótagi i-je tendenciaszerűen illeszkedik (ezzel párhuzamosan szükségszerűen labializálódik), majd bekapcsolódik a fentebb említett [u] > [o] nyíltabbá válás folyamatába:

DAI. Μορήση(ς); 1231: Moris 1289: Morus 1324: Maros

Papp Istvánt csak slágvortokban most, de menj a linkre:

mnytud.arts.unideb.hu/ukh/papp_ukh.pdf

Papp István

Magyar nyelvtörténet

2014 Debrecen

19. oldal:

"6. KONSTANTINOS. Ezek után a bizánci forrásokban fellelhető magyar szórványok következnek. A legjelentősebb forrás KONSTANTINOS PORPHYROGENNETOS (Κωνσταντῖνος Πορφυρογέννητος) bizánci császár görög nyelven írt, de rendszerint a latin „De administrando imperio” (= A birodalom kormányzásáról) címmel emlegetett műve 950 tájáról."

108 menasagh 2018. február 10. 14:42

Török türk stb...azt olvastam valahol, hogy a török a türk megnevezés egy fejfedő, sapka használóinak a megnevezése révén alakult ki...

..mert ha igaz akkor a dns mit sem ér...

109 bilecz 2018. február 10. 17:53

@benzin: 100

Itt forrásként: 1„История Дагестана. В 4-х томах. М., 1967. Т. I. С. 123.” van megnevezve!

„Попытка прочитать этот термин «А-х-р-р Аваран-шах»1 в тексте сочине¬ния ал-Истахри как «Ихран Аваран шах», предпринятая Т.М. Айтберовым 1 заслуживает внимания, хотя А.Р. Шихсаидов считает, что этот вариант трак¬товки не является убедительным решением вопроса”.

110 Kormos 2018. február 11. 22:17

Rég jártam itt.

111 Kormos 2018. február 11. 22:32

Hát először nem olvastam el a cikket, csak kipróbáltam, hogy tudok-e DOS-ról kommentelni. Tudtam, de a cikk kapcsán a legfontosabb észrevételem: megfigyeltem egy tipikus történeti-nyelvész eljárást: először hangsúlyozzák, hogy nem, a nyelv és az etnikum története nem azonos, irgumburgum. És ez jogos is, mert van az etnosz, van a genetika és van a nyelv, mint három különböző, szabadon variálható tényező, amit majd aztán később, a történelem mához közelebb eső részében mindenféle más szempontok merőlegesen is felszabdalnak (rendiség, államnemzet-nyelvnemzet, vallás). Aztán miután ez tisztázásra kerül, jön ez: "minden ma ugor nyelvet beszélő nép őse egy nyelvet, az ugor alapnyelvet beszélhetett". Hát, nem. És pont erre próbálna amúgy a cikk többi része is kilyukadni, csak nem mer. Valójában annyit jelenthetünk ki, hogy "minden mai ugor nyelvek őse egy egy helyen élő nép nyelve lehetett egykor." Meg hogy a DOS egy király operációs rendszer 2017-ben is. \m/

112 mondoga 2018. február 12. 19:10

@Bernát: Na látod, mondtam, hogy humbug. :D

113 Bernát 2018. február 14. 14:26

@mondoga:

@Bernát: Na látod, mondtam, hogy humbug. :D

De csak neked .... Mert finnugristának, turkológusnak, szlavistának egy a hangja ...

114 bloggerman77 2018. február 21. 16:17

Káslerék is bedobták a követ a levesbe:

"Kásler professzor elmondta: vizsgálataik alapján a két királyi maradvány az R1a haplocsoportba tartozik, ami azt jelenti, hogy az Árpád-ház tagjai egészen biztosan eurázsiai, nem pedig finnugor eredetűek."

Itt apróbb probléma, hogy akitők III. Bélaként vizsgáltak, az több, mint valószínű az újabb kutatások szerint, hogy Könyves Kálmán...

www.hirado.hu/tudomany-high-tech/orvostu...arpad-haziak-dns-et/

115 Mackósajt 2018. február 21. 16:36

@bloggerman77: Ez szó szerinti idézet? Az "eurázsiai" mint a "finnugor"-t nem tartalmazó csoport? Jézusmária...

Az olyan apróságokat ne is említsük, hogy a 9. században akármilyen nyelvet beszélhetett, ill. bármilyen identitással rendelkezhetett "Álmos" (vagy akárki) attól, hogy nem kifejezett uráli marker Y-DNA haplocsoportba tartozik. De azt se látom be, hogy egy-egy R1a leszármazási vonal miért ne lehetne akár ős-uráli, az R1a Szibériában a kőkorszak óta jelen van. Stb. stb.

116 blogen 2018. február 21. 17:12

@bloggerman77: A magyar genetikus olyan szakbarbár, aki semmit nem olvas arról a témáról, aminek egy részletét vizsgálja. Most elsősorban arról van szó, hogy aki III. Bélaként nyugszik a budavári Nagyboldogasszony templomban, az valójából igen jó eséllyel tényleg Kálmán király. A másik mondat elvben rendben is lenne, ha nagyszámú finnugor kori (tehát ugor-finn nyelvi szétválás előtti) mintánk tanúsítaná, hogy az R1a adott típusa (amiről semmit nem tudunk, azt valahogy lusták közölni, hogy melyik, Z93, Z280, stb.), hogy a finnugor nép köreiben az R1a adott variációja nem volt megtalálható. De ez valahogy megintcsak lemaradt.

117 bloggerman77 2018. február 21. 17:12

@Mackósajt:

Szó szerinti idézet.

118 Mackósajt 2018. február 21. 17:21

@blogen: "hogy az R1a adott típusa (amiről semmit nem tudunk, azt valahogy lusták közölni, hogy melyik,..."

Szerintem a vizsgálat nem nem tette lehetővé a haplotípus pontosabb behatárolását. Nem éppen a jelenlegi csúcstechnikát használták.

119 Mackósajt 2018. február 21. 17:23

@bloggerman77: Kénytelen voltam ezek után utána nézni, hogy milyen professzor ez az ember. Nem szakmabeli, ez valamelyest megnyugtató.

120 bloggerman77 2018. február 21. 17:23

@blogen:

Kásler ráadásul nem is genetikus, hanem onkológus. Amikor volt az a televíziós műsora a magyar történelemről (!) ott is olyanokat mondott, hogy meghívott történész szakértőkön látszott, hogy legszívesebben kiszaladnának a stúdióból. :)

Hiába, igazi polihisztor. Onkológia, magyar történet, most genetika is...

121 Pierre de La Croix 2018. február 21. 19:37

@blogen: @Mackósajt: Egyik ismerősöm hívta fel a figyelmemet arra, hogy az eredeti tanulmány (link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs12520-018-0609-7.pdf) éppen ellenkezőjét állítja annak, ami a bulvárban megjelent, vagyis hogy a III. Bélának és más maradványoknak tulajdonított haplocsoport éppen a finnugor rokonságot (is) alátámasztja. Az ominózus angol mondatot is linkelte:

"King Béla III was inferred to belong to haplogroup R1a. The R1a Y haplogroup relates paternally to more than 10% of men in a wide geographic area from SouthAsia to Central Eastern Europe and South Siberia (Underhill et al.2010). It is the most frequent haplogroup in various populations speaking Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic

and Finno-Ugric languages (Underhill et al.2010)"

122 Pierre de La Croix 2018. február 21. 19:39

Mármint a III. Bélánat tulajdonított maradványok és más személyektől származó csontok... (én is tudok aztán fogalmazni).

123 Mackósajt 2018. február 21. 21:02

@Pierre de La Croix: Én olvastam az eredeti cikket. :) A kritikám kizárólag arra vonatkozott, amit az orvosprof kihozott belőle. (Egyébként még sose hallottam szerencsére eddig a fickóról, és úgy látom ezután se fogom keresni a megszólalásait.)

124 bloggerman77 2018. február 21. 23:44

Káslerék célja az "Árpád-gén" megtalálása volt (ezzel turnéztak a médiában), és ezt a III. Bélának tulajdonított maradványokból akarták kinyerni, hogy ezzel a módszerrel a fehérvári osszáriumból legalább az árpádházi királyok maradványai kikülöníthetők legyenek.

Itt mindjárt volt ez a technikai hiba, amire többen felhivták a figyelmet, hogy a maradványok egyre biztosabb, hogy Kálmán és normann felesége csontjai. Káserék erre semmit nem reagáltak, de ahogy látom ez a genetikus csoport is axiómaként kezelte, hogy a csontok III. Béláé.

Buzás Gergely írt erről az archeologia.hu-n, hogy ez teljesen félreviszi a dolgot, ha kiskaput hagytak volna a Kálmán-elméletnek, akkor lehetőség lett volna a Szt. Lászlónak tulajdonitott ereklyéből mintát venni és azt összehasonlitani "Bélával", akkor kiderült volna, hogy ki is, hisz Kálmán László unokaöccse volt. Plusz Kálmán feleségének apja sírhelye a mai napig megvan, onnét is lehetett volna mintát kérni.

De mindez félre lett söpörve, mert kormányzati kultúrpolitikai háttérrel ment ez az "Árpád-gén" kutatás.

Azt azért jegyezzük meg: ha az R1a típus megvan délkelet-ázsiától Kelet-Európáig, ez azért ázsiai eredrtű haplotipus lehet, hiszen nyugatról keletre nem volt népvándorlás, viszont fordítva igen.. Tehát az, hogy ma ez megtalálható a kelet-európai szlávok és finnugorok között is, ez annak tudható be, hogy keleti elemeket asszimiláltak a ma szláv és a finnugor nyelveket beszélő is.

125 Mackósajt 2018. február 22. 05:52

@bloggerman77: "Azt azért jegyezzük meg: ha az R1a típus megvan délkelet-ázsiától Kelet-Európáig, ez azért ázsiai eredrtű haplotipus lehet, hiszen nyugatról keletre nem volt népvándorlás, viszont fordítva igen.."

Dehogynem volt, méghozzá nagy léptékben. Pont hogy az i.e. III. évezredben több hullámban erős nyugatról keletre vándorlás volt. Az Afanasievo, majd a Sintashta-Andronovo is népesség ebből alakult ki.

És pont releváns a kérdéshez, ugyanis sokkal régebbi R1a leleteink vannak Európából mint Ázsiából, ideértve olyanokat is, amik konkrétan a mindkét területen gyakori modern haplotípusok ősei (Ukrajnából).

Ettől maga az ős-ős R1a még lehet jégkorszaki ázsiai, de a modern R1a ágak szinte biztosan Európából terjedtek. Legalábbis a jelenleg rendelkezésre álló adatok szerint.

126 MolnarErik 2018. február 22. 09:43

@bloggerman77: "ha kiskaput hagytak volna a Kálmán-elméletnek, akkor lehetőség lett volna a Szt. Lászlónak tulajdonitott ereklyéből mintát venni és azt összehasonlitani "Bélával","

Ez már megtörtént, az ereklye egyik fogát áldozták be a célra nagy csinnadrattával sok évvel ezelőtt. Azt már ugyan nem verték nagydobra, de nem sikerült értékelhető DNS mintát kinyerni belőle. Állítólag az ereklye őrzési körülményei nem kedveztek a DNS fennmaradásának.

De egyébként, mivel a haplotípust vizsgálták, annak ugyanannak kell lennie, akár Kálmán, akár Béla.

127 blogen 2018. február 22. 10:11

@bloggerman77: "Azt azért jegyezzük meg: ha az R1a típus megvan délkelet-ázsiától Kelet-Európáig, ez azért ázsiai eredrtű haplotipus lehet, hiszen nyugatról keletre nem volt népvándorlás, viszont fordítva igen."

Óh, dehogynem. A világtörténelem egyik legnagyobb vándorlása zajlott ezervalahány év alatt a gödörsíros kultúrától (Jamna) Mongolóia közepéig az andronovói kultúra révén és e kultúra jellegzetes keleti Cromagnoid karakterű harcikocsizói vitték magukkal Kelet-Európa génállományát Belső-Ázsiától Indiáig.

Tőlük származnak azok az iráni elemek, amelyek több hullámban folyton összeolvadtak az ugorsággal (andronoid, cserkaszkuli, szargatkai kultúrák).

Az R1a eredetileg mezolitikus gén, a legrégibb előfordulása is preuráli, preindoeurópai kultúrkörben van, Északkelet-Európában.

128 Pierre de La Croix 2018. február 22. 11:45

@Mackósajt: Tudom, tudom, hogy olvastad, de tegnap még úgy láttam, hogy csak szerencsétlenül fogalmazott (mivel az eurázsiaiba beletartoznak a tanulmány szerint a finnugorok is). Ma már inkább erős PR törekvést látok bele. Egyébként egy genetikai érdekesség, ami nem tartozik ide: mta.hu/tudomany_hirei/szinte-teljesen-ki...tek-nepessege-108477

129 bloggerman77 2018. február 22. 11:51

@blogen: @Mackósajt:

Biztos bennem van a hiba, de Nyugat-Szibéria, Dél-Ukrajna, Iráni-felföld, Észak-India mióta Kelet-Ázsia?

A jelenleg ismert Europid csoportok a területen vagy már eleve indoeurópai (indoárja, ősiráni), vagy proto-indoeurópai népek voltak.

Ha viszont az R1a megvan olyan mongolid kelet-ázsiai népesség körében akik ugye biztosan nem sorolhatók ebbe a körbe, akkor az R1a keletről terjedt nyugat felé...

130 blogen 2018. február 22. 12:04

@bloggerman77: Nem tudom hogy kerül ide Kelet-Ázsia, de nem is érdekes. R1a-t Mongóliáig bőven fogsz találni és nem véletlenül, ennek a keleti irányú vándorlásnak a következményeképp. Teljesen bizonyosan állíthatjuk, hogy az R1a Kelet-Európából terjed kelet és dél felé.

131 blogen 2018. február 22. 12:12

@Pierre de La Croix: A Bellbeaker-jelenséget csak úgy tudom elképzelni, mint Amerika gyarmatosítását. Egy fejlettebb közel-keleti eredetű népesség, Ibériában partraszáll és onnan (Millares!) fokozatosan, évszázadok alatt meghódítja Nyugat-Európát. Ez a gyarmatosító folyamat összefügg az R1b nyugat-európai elterjedésével és jó eséllyel a baszk nyelv őse volt e gyarmatosítók nyelve, részben azért, mert az R1b köztük domináns, részben pedig azért, mert történetileg ők az indoeurópaizáció előtt itt talált réteg a bellbeaker elterjedés területének központjában.

Az R1b és a harangedényesek elterjedése:

blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2012/05/bell1.jpg

A gedrószai aDNA leszármazás elterjedése:

s27.postimg.org/bskl5n4mb/Gedrosian.jpg

132 bloggerman77 2018. február 22. 12:18

@Pierre de La Croix:

Igen "szakmai" tanulmány lehet, ami a Lepenski Vir kultúrát (a "Halemberek" kultúráját) "továbbélő őskőkorinak" minősíti. Sebaj, hogy mezolitikus kultúra volt...

133 Pierre de La Croix 2018. február 22. 12:54

@bloggerman77: 1. Veled nem vagyok beszélő viszonyban, azt hiszem, ebben egyeztünk meg. 2. A tanulmány szerzői azért minősítették a Lepinski Vir kultúrát továbbélő őskőkorinak, mert a régészeti leletek alapján az általános régészeti felfogás az, hogy a korábban ott lakó, "nomád-félnomád" (vadászó-gyűjtögető egyébként) életmódot folytató népesség tért át (az erőforrások megfogyatkozása miatt) a halászatra és ez a kulturális váltás hozta létre Lepinski Vir-t. Vagyis nem volt népességváltás. (Ha jól tudom, csak az ezt követő, illetve egy rövid ideig párhuzamosan létező régészeti kultúra esetében merült fel egy Közel-Keleti eredet vagy hatás.). 3. Vagyis tovább élő őskőkori népességről írnak. Senki sem sorolja Lepenski Vir-t paleolit kultúrának...

134 mondoga 2018. február 22. 14:51

@bloggerman77: "...akitők III. Bélaként vizsgáltak, az több, mint valószínű az újabb kutatások szerint, hogy Könyves Kálmán..."

@blogen: "aki III. Bélaként nyugszik a budavári Nagyboldogasszony templomban, az valójából igen jó eséllyel tényleg Kálmán király. "

Arra azért kíváncsi lennék, hogy Tóth Endre spekulációját milyen kutatási eredmények támasztanák alá. Mert hogy az ő érvei kifejezetten gyengék. Pl. a Kámán alkatára vonatkozó utalások "cáfolata", a kereszt, mint püspöki szimbólum, etc.

Ami az "újabb" kutatásokat illeti, tán nem kellene elhallgatni ezt: Szabados György: Könyves Béla király? Egy székesfehérvári királysír azonosításáról.

(Persze Szabados a szóban forgó team tagja volt, ezért az ő véleménye "nyilván" nem számít... :D)

135 mondoga 2018. február 22. 14:59

@MolnarErik: "De egyébként, mivel a haplotípust vizsgálták, annak ugyanannak kell lennie, akár Kálmán, akár Béla."

Ezen az igazán fontos, lényeges tényen az urak lazán átsiklanak... :D

Én most csak azért ismétlem meg a megjegyzésedet, hogy elgondolkozhassanak...

136 mondoga 2018. február 22. 15:10

@Pierre de La Croix: "...a III. Bélának és más maradványoknak tulajdonított haplocsoport éppen a finnugor rokonságot (is) alátámasztja."

Ez nem igaz. Az idézett angol nyelvű szövegben is csak annyi van, hogy az R1a az egyik leggyakoribb haplocsoport különböző nyelveket beszélő népcsoportoknál.

Hogy a mai magyarok (akik között elég sok Y-R1a van) magyar nyelvűsége hogyan támasztja alá a finnugor v. bármilyen rokonságot, az rejtély. Talán mást akartál írni - de ez sikerült. :D

137 mondoga 2018. február 22. 15:22

@Mackósajt: "Szerintem a vizsgálat nem nem tette lehetővé a haplotípus pontosabb behatárolását. Nem éppen a jelenlegi csúcstechnikát használták."

Ez a megállapítás meredeknek tűnik.

Ha meg tudták állapítani, hogy III. Béla a ma élő személyek közül csak egyetlen eggyel van közeli rokonságban (The closest haplotype to that of King Béla was found as “1-Step-Neighbour” in the YHRD. This had 32 repeats compared to the King’s 33 in marker DYS389II. This haplotype was discovered in the population living in Northern Serbia), akkor tudniuk kell a pontos behatárolást.

Valamiért nem került bele az előzetesen publikált anyagba?

Máshol már írtam, nekem az is furcsa, hogy nem végeztek C14 kormeghatározást párhuzamosan, pedig ilyenkor az a szokás...

138 Pierre de La Croix 2018. február 22. 15:52

@mondoga: Nem értem a felvetésed: ez egy hozzászólás volt, nem disszertáció, szakmai vélemény, még csak nem is blogbejegyzés. Szerintem érthető volt, amit írtam. Arról nem tehetek, ha valaki félreérti (ha mégis, akkor tessék nyestet olvasni), hogy itt dravida, finnugor, török, szláv nyelveken beszélők közösségéről van szó és nem magának a nyelvnek van genetikája.

139 bloggerman77 2018. február 22. 16:39

@mondoga:

A sírmellékletek 11. század végének felelnek meg, a sírban ott az általad is említett körmeneti kereszt, ami egy király sírjában elég furcsa, de egy egykori püspökébern már kevéssé.

Érdy János a feltárt sírokról könyomatos képeket rajzolt, amin jól látsztik, hogy a III. Bélának tulajdonított váznak bizony gerincpúpja volt, a hátcsigolyák vonala szépen kirajzolt egy púpot. És ki is volt púpos a krónikák szerint?

Továbbá "III. Béla" sírja közelében volt még egy királysír -. ezt már a retformkorban dúlták szét szinténn csatornaépítés közben, de akkor még nem gerjesztett feltűnést - ami III. Béla esetében lehetetlen, hiszen az ő fiai Egresen (II. András) és Egerben (Imre) lettek eltemetve - viszont Kálmán fiát, II. Istvánt Fehérváron temették el, aztán sokáig mást senkit, aki uralkodó volt.

140 mondoga 2018. február 22. 16:58

@bloggerman77: Már megint a szokásos süketelés...

Szabados szétcincálta Tóth Endre érveit. Te se tudtál hozzátenni semmi érdemit.

Az a 190 centis csontváz minden mellébeszélést kapásból megcáfol. Akinek ez nem elég, olvassa el Szabados írását!

141 bloggerman77 2018. február 22. 17:02

A magyar köztudatban - tévesen - az a kép él, hogy Szfehérvár az Árpádok temetkezési helye, holott kötötten királyi temetkezőhellyé az Árpádok örökösei, az Anjouk tették a várost.

Az Árpádok inkább részben a saját alapítású monostoraikban temetkeztek részben pedig Fehérvárott:

Szent István - Székesfehérvár

Orseolo Péter - Pécs

Aba Sámuel Feldebrő utána Abaújvár

I. Béla - Szekszárd

I. András - Tihany

Salamon (ismeretlen, talán Isztria)

I. Géza - Vác

Szent László - Nagyvárad

Könyves Kálmán - Székesfehérvár

II. István - Nagyvárad

II. Béla - Székesfehérvár

II. Géza - Székesfehérvár

III. István - Esztergom

III. Béla - Székesfehérvár

Imre - Eger

II. András - Egres

IV. Béla - Esztergom

V. István - Margitsziget

IV. László - Csanád

142 bloggerman77 2018. február 22. 17:03

@mondoga:

Az egy tudományos érv szerinted,, hogy 190 cm volt a becsült tetsmagasság? Jesszus...

143 mondoga 2018. február 22. 17:08
144 mondoga 2018. február 22. 17:16

@bloggerman77: Igen, az egy tudományosan (értelmesen) gondolkodónak elfogadható érv, ha egy szemmel láthatóan a többi csontvázhoz képest óriást találnak egy koporsóban, akkor nem egy legfeljebb az átlagos magasságot megközelítő egyénhez próbálják kötni.

Azt természetes, hogy tudományos igényű írásban becsült testmagasságot ír valaki, hiszen a csontvázból csak következtetni lehet a magasságra. De a hülye is látja a vonatkozó írásokban megjelent méreteket, nem kell hozzá három diploma...

145 mondoga 2018. február 22. 17:25

@bloggerman77: Miért süketelsz itt a királyok fiairól, ha bizonyítottan nem találtak az eddig vizsgált csontok között közeli hozzátartozót?

Amikről te beszélsz, az csak duma, nem beazonosított csontvázak. Éppen ez a lényeg: az eddigi spekulatív történészkedéseket helyre kell tenni. Itt most egy-két dolog a helyére került.

146 Mackósajt 2018. február 22. 19:04

@bloggerman77:

A hozzászólásban, amire reagáltam, nem Kelet-Ázsiát írtál, hanem egyszerűen Ázsiát. Tehát igen, benned van a hiba. :)

BTW, ha nem is nagy tömegben, de nyugatról keletre irányuló népvándorlások elérték a szigorúan vett Kína területét.

"Ha viszont az R1a megvan olyan mongolid kelet-ázsiai népesség körében akik ugye biztosan nem sorolhatók ebbe a körbe, akkor az R1a keletről terjedt nyugat felé..."

Egyáltalán nem következik az egyik a másikból. Az R1a-nak rengeteg ideje volt bekerülni olyan "mongoloid" népekbe, amik össz-genetikailag minimális nyugati leszátmazással rendelkeznek.

Plusz Európából van R1a ami lényegesen öregebb, mint az említett népvándorlások vagy akár az indoeurópai népek, Ázsiáról ez nem mondható el. 10 000 éves R1a is előkerült Európából, és ami még fontosabb: Ukrajnából előkerült egy haplotípus (R1a-M417), ami a mai fő európai és ázsiai változatok közös ős-ágán van, és öregebb mint a gödörsíros (Yamnaya) kultúra.

Valóban valószínű, hogy az R1a eredetileg Ázsiában keletkezett, de a mai nagy tömegű R1a változatok egy európai ágból származnak, az indiaiak is, és a török-mongol csoportokban megtalálható változatok is.

147 Mackósajt 2018. február 22. 19:09

@blogen: A probléma ezzel az, hogy a közép-európai és az ebből származó brit harangedényes népesség gyakorlatilag nyomokban sem tartalmaz extra közel-keleti vagy ibériai vérkeveredést az össz-genetikai vizsgálatok szerint.

Valószínűbb, hogy egy kereskedelmi hálózaton keresztül vették át a technológiát + kulturális elemeket, de csak kis számú ibériai telepedett meg ténylegesen északon.

148 Mackósajt 2018. február 22. 19:15

@mondoga: Vagy egy olyan tesztcsomagot használtak, ami alkalmasabb orvosi apasági tesztekhez, mint pontos haplotípus meghatározáshoz. Simán lehet egy vizsgálat alkalmas közeli rokonság kimutatására, miközben nem kapja el a haplotípusok definitív SNP-it. STR profilokat néztek, nem SNP-ket alapjában véve, ez már az absztraktban benne van. Ezért mondtam azt, hogy technológiai probléma.

149 bloggerman77 2018. február 22. 20:27

@mondoga:

Szabados tanulmánya a handabanda maga

150 mondoga 2018. február 23. 17:43

@Mackósajt: Értem. Kösz.

151 bloggerman77 2018. február 25. 15:28

archeologia.hu/az-archaeogenetika-leheto...sirok-azonositasaban

Itt Buzás Gergelyék válasza..

A kutatócsoport Tóth Endre nézeteit a kutatócsoport történész szakértőjeként működő Szabados nyomására teljesen negligálta, ezért kezelték axiómaként hogy a maradványok III.Béla csontjai.-

Nem vették figyeleme, hogy a csontokat össze-vissza keverték az elmúlt 170 év alatt.

Plusz figyelmen kivül hagyták annak a lehetőségét, hogy valamelyik királyné félrelépett, és ezért lett a végeredmény az apaági R1a haplotipus, ami megmagyarázná, hogy miért 190 centis "favágó" testalkatú volt "III.Béla" - vagy bárki is legyen az, holott a recens KM-i népességnél a 170 cm már igen magasnak számított.

Az Indexen volt egy térkép, hogy az R1a a leggyakoribb Kelet-Lengyelországban, ÉNy-Ukrajnában, Dél-Belorussziában és az európai Oroszország közép-nyugati részén - tehát ott, ahová a szláv őshazát következtették ki nyelvészeti úton. Itt az R1a aránya 60% feletti, a környező régióban 50%, ettől távolabb radikálisan csökken-

Ahol még gyakori, az Délkelet-Pakisztán, és ÉNy-India, itt is 60% feletti, illetve Iránban 50%.

Tehát látható, hogy ez a szláv-balti, illetve az indoiráni nyelveket beszélők között gyakori haplotípus, és mint Mackósajt is utalt rá, ez a Szintashta-kultúra népességének öröksége lehet.

Mivel kevéssé valószínű az Árpádok indiai vagy perzsa kapcsolata :)), józan módon azt kell feltételeznünk, hogy az "Árpád-gén" - szláv. Ami amúgy nem is lenne meglepő, hisz ha III. Bélának tartjuk a maradványokat, akkor ő 1/16-od részben volt magyar... Az őseinek döntő része lengyel, kijevi rusz, lengyel-német, flandriai és szerb volt.

152 bilecz 2018. február 25. 17:00

@bloggerman77: „Józan módon azt kell feltételeznünk, hogy az "Árpád-gén" - szláv.” – vagy Julius Caesar – francia?

Már Konstantin is ráérzett a DAI-ban, hogy a ruszok szkíták, vagy hunok! Ezt igazolták is az orosz vizsgálatok. Oleg (†1115) tmutarakanyi és csernyigovi fejedelem Y-DNS eredménye R1a1! De, a hun-szkíta (szláv, sicc!) vérvonalú Rurikovicsok között is megjelent egy kakkukkfióka, I. Vszevolod (1030-1093) személyében, aki II. Olaf norvég király és Ingegerd (Ingigerth) Olofdotter svéd hercegnő -- akkor már Bölcs Jároszláv (986? – 1054) felesége -- fizikai utódja volt. Így már az unokatestvére

II. Vlagyimír Monomáh kijevi nagyfejedelem (1053-1125) DNS mintája, ami N1c1-L550 csoportba kerülhetett. Érdekes, hogy a kutatók jó része egyiket sem tartja szlávnak! Mi meg Árpádot szlávosítjuk?

153 bloggerman77 2018. február 25. 20:20

@bilecz:

A korai Rurikidák, mint szkíták? LOL

Hát őket még a többi viking is vikingnek tartotta,. amikor trónviszályaik közepette a svéd és norvég rokonsághoz mentek segítségért. :)))

154 Mackósajt 2018. február 25. 20:22

@bilecz: Értelmetlen találgatás, mivel az "R1a" vagy akár az "R1a1" nem specifikus. Abban az időszakban, amikor a Rusz alakult, gyakorlatilag már szét volt terülve kismillió nép között. Akár még svéd is lehet, mint ahogy az alapító varég "evezősök" egyébként, mivel ott is 10% fölött van az R1a. (R1a1 alatti haplotípusokat találtak a kőkorszaki Lengyel-, és Németországban, és a bronzkori Balkánon, stb, stb...)

Iráni vagy hun eredetről akkor lenne értelme spekulálni, ha minimum R1a-Z93 (R1a1a1b2) lenne az azonosított haplotípus, mivel az alá esnek a tipikus iráni és indo-árja R1a-k. Ha csak addig van meg, hogy "R1a1", az nagyjából semmit nem jelent. (OK, az egyenlítői afrikai vagy a japán származást eléggé kizárja...)

Amúgy nem igazán értem, hogy (részben skandináv gyökerű) szláv uralkodók esetén miért kell egyáltalán külön magyarázatot keresni R1a Y-DNA-ra, amikor az a legtipikusabb szláv Y-DNA.

Hogy egy norvég származék uralkodó mitől kakukkfióka egy skandináv-szláv keverék elitben, azt tényleg csak te értheted. De amúgy igen, minden ország nemzetközi dinasztikus házasságpolitikát folytatott. Az uralkodó családok szinte külön nép voltak. Az Árpádok nem voltak egyedül azzal, hogy külföldi hercegnőkkel házasodtak a helyi "aljanép" helyett. :p

Az N1c pedig az R1a-hoz hasonlóan kőkorszak óta jelen van a térségben. Az északi finn népek mellett a balti népek egyik fő haplocsoportja, így gyakori az oroszok és fehéroroszok között is, mivel ezek egy csomó balti és finn csoportot beolvasztottak már ősrégen, de ettől függetlenül is jelen lehetett az ősszlávok között. Hja, és Svédországban is gyakori, és pont az L550 változat, úgyhogy jöhetett az evezősökkel is. :)

Ez valami betegség, hogy egyesek mindenütt hun-szkítákat látnak?

155 Mackósajt 2018. február 25. 20:50

@bloggerman77: Nem vita képen, és nem akarok állást foglalni a csontok identitásáról, de ha mér előkerült.

"Tehát látható, hogy ez a szláv-balti, illetve az indoiráni nyelveket beszélők között gyakori haplotípus, és mint Mackósajt is utalt rá, ez a Szintashta-kultúra népességének öröksége lehet."

A Szintashtáról konkrétan tudni lehet, hogy R1a-Z93 volt (akárcsak Andronovo, és a gerendavázas kultúra is), vagyis az R1a Indo-Iráni ága felé esett. A balti-szláv (+finn, skandináv/germán) R1a változatok így nem lehetnek Szintashta eredetűek, csak "unokatestvér".

Ha minden áron rá akarunk mutatni az elterjedtebb európai (balti, szláv, germán-skandináv, finn) R1a változatok fő forrására a régészeti "kultúrák" között, akkor inkább Zsinórdíszes Kerámia (Corded Ware).

Én nem csodálkoznék, ha valamelyik szláv menyecske félrelépett volna a kísérete valamely tagjával, de az adatokból ez nem következik. A magasságból nem, mivel a szlávok se voltak magasabbak a Középkorban, mint a magyarok, plusz a magasság anyai ágon is jöhet. (Én egy teljes fejjel magasabb vagyok mint az apám, és igen, biztos vagyok benne, hogy ő az apám. :) Anyai ág volt tele égimeszelő férfiakkal.) Az R1a-ból sem, mivel az nem elég specifikus még ahhoz sem, hogy megmondjuk a szlávok között gyakori változat e vagy valami teljesen más. (Perzsa valószerűtlen, sztyeppe iráni eredet ellen nem fogadnék nagy összegben ennyi információ alapján.) De még ha a szlávok között gyakori változat lenne, az se perdöntő III. Béla anyjának az erkölcseire nézve, mivel lehet sokkal régebbi.

156 bloggerman77 2018. február 25. 21:38

@Mackósajt:

Buzásék II. Béla nejére, Ilona szerb királyleányra - III. Béla nagyanyja - tippelnek mint félrelépőre, mert a másik árpádháziként azonosított csontváz "III. Béla" közeli rokona volt, de nem testvére vagy apja és ráadásul ez a másik családtag női ágon volt csak rokon, apai ágon nem.

II. Béla kiherélésre Kámán adott parancsot - de a krónikák szerint - egy kutya heréit mutatták be a királynak... De mi volt ha tényleg kiherélték a herceget, csak ezt el kellett titkolni? Vagy ha megvoltak a golyói II. Bélának, de italozó életmódja miatt képtelen volt gyermeket nemzeni és az amúgy is a "nadrágot hordó" Ilona királyné keresett megoldást a kérdésre? :)))

157 bloggerman77 2018. február 25. 21:44

@bloggerman77:

Buzásék azt mondják, hogy II. Béla fiai valójában más-más apától valók voltak, de biztosan nem II. Bélától valók, szerintük II. László és III. István kakukkfiókák lehettek. Ennek analógiájaként II. Géza is "necces" származású (ő volt III. Béla apja)

158 bilecz 2018. február 25. 23:16

@Mackósajt: "Hogy egy norvég származék uralkodó mitől kakukkfióka egy skandináv-szláv keverék elitben, azt tényleg csak te értheted."

Nem volt nehéz kitalálni. Ha II. Vlagyimír és Oleg unokatestvérek, és az egyik R1a a másik N1c -- akkor a nagymama megbotlott! :D

161 Mackósajt 2018. március 15. 09:39

@nemel: "...,hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a néprokonsággal, és azoknak egyébként sincs semmi közük egymáshoz."

Lehet közük egymáshoz, és sokszor van is, csak nem szükségszerűen. Pontosabb azt mondani, hogy a jelenlegi nyelvek rokonságainak megállapítása tisztán nyelvészeti kérdés, aminek nincs genetikai vonzata, de a genetika hasznos lehet abban, hogy hogyan, milyen népességfolyamatok révén alakult ki a fennálló helyzet. Nem szabad elfelejteni, hogy a nyelv nem genetikailag kódolt, és el tud szakadni a vérségi származástól, de ettől függetlenül a nyelvrokonság sokszor együtt jár a néprokonsággal.

Ősi nyelvi kapcsolatok mögött érdemes vérségi kapcsolatot keresni, még akkor is, ha nem mindig van vagy található meg.

Információ
X