Jól összefoglaltad a fontosabb tudnivalókat, de itt is ugyanazt a furcsa ellentmondást látom, amit a legtöbb helyen.

Te is azt írod: "A kettőshangzó olyan magánhangzó-kapcsolat, amelyet egy szótagban ejtünk ki…Pl. a bueno [bwéno]".

A [we] hangsort nem lehet magánhangzó-kapcsolatnak tekinteni, hiszen a [w] nem magánhangzó – így tehát a [we], [wa], [je],[ja], stb csak hangkapcsolat, de nem kettőshangzó. Ha meg [bu-éno], akkor bár mindkettő magánhangzó, de a kettő közé szótag- és hangsúlyhatár kerül (ahogy te is jelölted), ami eleve kizárja, hogy kettőshangzó legyen: [buˈeno].

A rey [rei] vagy a causa [ˈkausa] valóban kettőshangzót tartamaz, de a cuando [ˈkwando] vagy a siete [ˈsjete] nem.

Emiatt a "hármashangzók" sem lehetnek hármashangzók, hanem csak egy mássalhangzó ([w] vagy [j]) és egy kettőshangzó kapcsolata, pl. Paraguay [paragwái].

Azzal nem értek egyet, hogy a spanyolajkúak nem képesek [z]-t ejteni. Magánhangzók között valóban nem, de /b, d, g/ előtt az /s/-ből [z] lesz, pl. desde [dézde], los gatos [lozgátosz].

Még egy apróság: "A c-t minden más esetben [k]-nak kell ejteni: cerca [szérka]". Biztos, hogy ezt a példát ebbe a csoportba akartad tenni? ;)

Bocs, az utolsó észrevételem sztornó: csak a szó eleji c-re fókuszáltam…

Magyar nyelvű filmelőzetesekben Benicio Del Toro nevét mindig "Benícsiónak" ejtik,egyes angol nyelvű trailerekben pedig már egyaránt hallottam cs-vel és sz-szel is ejtve.Ha a leírtakból indulunk ki, akkor sz-nek kell ejteni, nem ? Egyébként érdekes neve van lefordítva: "A bika Beniciója,a bikához tartoző Benicio" (talán szarvasmarhatenyésztők voltak az ősei között :)

@IdegenNyelvŐr: Nem akartam annyira túlbonyolítani a dolgot, mert nem biztos, hogy mindenki értené, vannak persze olyan hangok, melyeket a fonetikában "félmagánhangzónak" vagy "félmássalhangzónak" neveznek, attól függően, hogy a diftongus elején van végén állnak. A "causa"-ban az u félmagánhangzó vagy semivocal (mert inkább magánhangzós az ejtése), míg a "cuando"-ban félmássalhangzó vagy semiconsonante, mert inkább mássalhangzós az ejtése. Viszont ettől függetlenül ezek magánhangzó-fonémáknak számítanak, még akkor is, ha valójában – tisztán fonetikai szempontból – mássalhangzónak ejtik őket.

@Roland2: Na igen... szoktam én ennél sokkal durvábbakat is hallani (a példákat is jórészt saját tapasztalataimból merítettem). Csak azt nem értem, miért nem tudnak utánanézni, főleg egy szinkronnál, ahol a szinkronszínészek – állítólag – még meg is hallgatják eredeti nyelven az egészet. Ja, a legutóbbi, amin kiakadtam: [Dévid] Villa...

@El Mexicano: Épp itt érzem a problémát, hogy a cikked beszédhangokról szól, nem pedig fonémákról. Fonológialiag lehet érvelni amellett, hogy diftongusnak tekintsük őket, valamit könnyebb, kényelmesebb diftongusokkal, ill. a félhangzók bevezetésével leírni, de ez csak elméleti síkon segít, a cikked viszont gyakorlati tippeket ad, ahol nem félhangzók, hanem magán- ill. mássalhangzók vannak, így a [we] hangkapcsolatot ilyen összefüggésben (fonetikailag) nem szerencsés a kettőshangzók közé sorolni.

De ettől még hasznos a cikked, minél többen írunk erről a témáról, annál jobb, és remélhetőleg annál kevesebb [villareál]-t hallunk a médiában. Gondolom, ismered az én verziómat:

idegennyelvor.blog.hu/2010/05/09/a_spanyol_nyelv_kiejteserol

@IdegenNyelvŐr: A cikkem gyakorlati útmutatás laikusok számára, hogy mégis mit hogyan kellene megközelítően helyesen kiejteni. Ha elkezdek arról magyarázni, hogy mi a fonéma, mi az allofón, mi a magánhangzó, a mássalhangzó, a félmagánhangzó és a félmássalhangzó, akkor senki nem olvassa el a cikket, mert nem fog belőle egy szót sem érteni. :)

Másrészt, én azt a terminológiát használom, melyet a spanyol nyelvű szakirodalom. Ott pedig az /i/ vagy /u/ másik magánhangzóval egy szótagot alkotó kapcsolatát kettőshangzónak nevezik (diptongo), melyben az /i/ és az /u/ félhangzó. Ezek tehát akkor is magánhangzónak számítanak (helyesírási szempontból pedig pláne), amikor éppen [j] és [w] a megvalósulásuk. Én olyat még sehol nem olvastam, hogy pl. a "bueno" szóban az u mássalhangzó lenne, mivel nem is az... hanem külön szótagot nem alkotó magánhangzó. Tehát el kell fogadnunk, hogy nem ennyire egyszerű a helyzet. Arról nem is beszélve, hogy pl. a "muy"-t valaki úgy ejti, hogy [mwí], valaki pedig [múj]-nak, akkor most melyik lenne szerinted a magánhangzó és melyik a mássalhangzó? A lényeg nem ezen van, hanem azon, hogy egy szótagban kell őket kiejteni. :)

Tény, hogy kénytelen vagyok keverni a fonémát és az allofónt a cikken belül, máskülönben nem lehetne megmagyarázni egyes hangok különböző fonetikai kontextusokban való kiejtését.

A blogodat egyébként megnéztem, átolvasom majd alaposan is, nagyon alapos mukának tűnik, viszont egy dolog, amit így elsőre láttam:

"Először fel­te­he­tő­en a [k]-ból a magyar ty, azaz [c] lett, majd abból cs, azaz [ʧ] (mint a mai olasz­ban), később c, azaz [ʦ] (a magyarban ma is így ejtjük a latin szavakban a ce/ci betűkapcsolatban). Aztán képzése a szájpadlásról a fo­gak közé csúszott, így nagyon hasonló lett az angolból ismert [θ]-hez. Spa­nyol­or­szág­ban ma ez az ál­ta­lá­nos ejtése, Latin-Amerikában viszont még egy lé­pés be­következett: bele­ol­vadt az [s]-be, ahogy a portugálban vagy a franciában is."

Itt a sorrendiséggel van néhány probléma:

1. A ty-ből nem cs lett, majd c, hanem két irányban fejlődött tovább: keleten cs lett belőle, nyugaton c, majd abból sz, legalábbis így lenne logikus. Változás tehát valószínűleg párhuzamosan történt.

2. a [ts]-ből először sz [s] lett Spanyolországban is, méghozzá predorzodentális, szemben az s-szel jelölt apikoalveolárissal. Dél-Spanyolországban, a Kanári-szigeteken és Latin-Amerikában tehát megmaradt ez az [s] (csak eltűnt a kétféle ejtés közötti – egyébként is alig érezhető – különbség), míg a "még egy lépés" éppen, hogy Spanyolországban következett be azzal, hogy ez interdentális réshanggá alakult, de csak középen és északon (hiszen az amerikai spanyol kiejtés is Spanyolországból származik, méghozzá a középkori délspanyolból).

Ehhez ajánlom neked a következőt, ahol részletesen leírom: hu.wikipedia.org/wiki/Középspanyol_hangeltolódás

Nagyon jó lett a cikk, amivel viszont kiegészíteném az az [s] hang kiejtése a kasztíliai nyelvváltozatban. Ezt a hangot a művelt köznyelvi norma szerint nem magyar sz-nek, hanem a magyar sz és s közötti (apikoalveoláris s) hangnak kell kiejteni. Spanyolországban már nagyon kevesen ejtik így, jobbára csak a tv és rádió bemondói. Ugyan ez t vettem észre az [ll] hanggal is: a tv híradóban még lágy l-nek ejtik, noha az átlagember már egyszerű j-nek mondja.

@Jake21: "Ezt a hangot a művelt köznyelvi norma szerint nem magyar sz-nek, hanem a magyar sz és s közötti (apikoalveoláris s) hangnak kell kiejteni" – pontosan, de ennek nincs különösebb jelentősége, ezért nem is akartam bonyolítani (sokkal lényegesebb, hogy magánhangzók között nem zöngés).

"Ugyanezt vettem észre az [ll] hanggal is: a tv híradóban még lágy l-nek ejtik, noha az átlagember már egyszerű j-nek mondja" – ez benne is van a cikkben, de szerintem már a tv-ben sem ejtik így (persze attól függ, honnan származik a bemondó, pl. a katalánok még ejtik a jésített l-t, amikor spanyolul beszélnek).

@IdegenNyelvŐr: Egy kis adalék: buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=diptongo

1. m. Fon. Secuencia de dos vocales diferentes que se pronuncian en una sola sílaba; p. ej., aire, puerta, fui.

buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=diptongo

diptongo. 1. Es la secuencia de dos vocales distintas que se pronuncian dentro de la misma sílaba: vien - to, a - cei - te, cau - sa, sua - ve. Desde el punto de vista fonético, en español pueden dar lugar a diptongos las siguientes combinaciones vocálicas: vocal abierta (a, e, o) + vocal cerrada (i, u) átona; vocal cerrada átona + vocal abierta; y vocal cerrada + otra vocal cerrada distinta (es decir, las secuencias iu o ui): aula, cuadro, cantáis, peine, androide, justicia, cielo, función, ciudad, descuido, vacuo.

@El Mexicano: Szerintem meg épp a [we] és társainak indokolatlan kettőshangzónak tekintése bonyolítja meg a helyzetet, amin sokat egyszerűsít, ha elfogadjuk a /w/-t önálló fonémának. Amit nem nehéz belátni, mivel kontrasztos az /u/-val, pl. continuó /kontiˈnwo/ vs. continúo /kontiˈnuo/. Ez utóbbiban az /uo/ valóban kettőshangzó, azaz egy szótag. (Ez talán elsőre eretnek gondolatnak tűnhet, de van fonetikai alapja.)

Innentől kezdve a bueno-ra sem kell "ráerőszakolni", hogy félmássalhangzós kettőshangzó van benne, hanem nyugodtan írhatjuk: /ˈbweno/. Ezt ettől még persze lehet esetenként [buˈeno]-nak is ejteni, mint ahogy a mi /fejjebb/-ünket is van, aki [fel-jebb]-nek ejti – talán az íráskép miatt, talán nem.

Abból meg, hogy a helyesírás a /w/-t u-val jelöli, nem következik az, hogy kiejtve is magánhangzó lenne.

A fentiekkel analóg módon a /j/-t is érdemesebb önálló fonémának tekinteni, a /ʝ/ mellett persze: cielo /ˈθjelo/ vs. hielo /ˈʝelo/.

Most őszintén: szerinted a /w/ és a /j/ bevezetése nem tenné sokkal következetesebbé a kettőshangzók kezelését és szükségtelenné a kettőshangzókat definíció szinten megcsúfoló félmássalhangzók bevezetését?

¿Azért vezetjük be a félhangzókat, hogy egy mássallhangzó–magánhangzó-kettőst nyugodt szívvel nevezhessünk diftongusnak? Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy két macskám van: az egyik perzsa, a másik tacskó. Igaz, ez utóbbi ugat és felemeli a lábát pisiléskor, de mivel megeszi a macskakaját, sőt, még együtt is alszik a perzsával, őt is macskának tekintem. :) De ettől még a valóságban nem lesz az, még akkor sem, ha az egész család macskaként gondol rá. ;)

A muy-t valóban hallani így is, úgy is, de valószínűleg az inkább /mwi/, amit talán az íráskép hatására (?) ejtenek /mui/-nak is, vagy talán a többi y végű szó analógiáján kettőshangzóval, pl. soy /soi/ [soi]. De az is lehet, hogy csak egyszerűen két párhuzamos változata él, melyek közül a /mwi/-t lehetne mui-nek is írni, mint a fui-t.

Ami a c fejlődését illeti, elképzelhető, hogy úgy történt, ahogy leírtad.

@IdegenNyelvŐr: "Szerintem meg épp a [we] és társainak indokolatlan kettőshangzónak tekintése bonyolítja meg a helyzetet, amin sokat egyszerűsít, ha elfogadjuk a /w/-t önálló fonémának. Amit nem nehéz belátni, mivel kontrasztos az /u/-val, pl. continuó /kontiˈnwo/ vs. continúo /kontiˈnuo/."

Ez alapvető tévedés. Az általad említett példában ugyanis csak a hangsúlynak van fonológiai megkülönböztető szerepe, és az, hogy a "continuo"-ban az uo kettőshangzó, csak ennek a következménye. S mivel nem létezik két olyan minimális szópár, melyben csak az lenne a fonológiai eltérés, hogy az /u/-t [u]-nak vagy [w]-nek ejted (azonos hangsúlyozást is feltételezve), ezért a [w] nem lehet fonéma. Ugyanaz az eset, mint a b/v-kérdés. Hogy mikor melyiket ejted, a helyzetüktől függ: azért, mert a rumbo szóban [b]-t ejtesz, és a cubo szóban [β]-t, attól még nem külön fonéma az utóbbi, mivel csak a helyzetétől függ a megvalósulása, azaz nem képes jelentéseket megkülönböztetni. Hiszen ez lenne a fonéma lényege.

De visszatérve a diftongusokhoz, szintén nagyon nehéz fonetikailag definiálni, hogy a diftongus félhangzója mikortól számítana egyáltalán mássalhangzónak. A cuando szóban valóban inkább a [v]-hez áll közelebb az /u/, mint az [u]-hoz, viszont a continuo szóban már nem! Ott egyszerűen rövid [u]-t ejtesz, semmi sem indokolja, hogy azt mássalhangzónak nevezd. Ugyanez vonatkozik a viudo, rio (reír) szavakra, ott sem kifejezetten [j]-t ejtesz, hanem rövid [i]-t, és megint más a siete, ahol valóban inkább [j] az /i/. Ez tehát valahol egyezményes is. A(z) hielo ejtése is eltérő, akár egyénenként is: valaki gy-t ejt, de valaki még j-t sem az elején, hanem rövid i-t. Mindenesetre, akáhogyan is ejtik, a /ie/ egyezményesen mindig diftongusnak számít.

Tényleg nem veled akarok vitatkozni, de ha egyszer a spanyol fonetikában valamit így hívnak, akkor ne akarjuk a spanyolviaszt feltalálni. :)

Apropó, akartam kommentelni a blogbejegyzésedet, de nem találok semmilyen erre utaló linket vagy gombot az oldalon, sem e-mailt, sem kapcsolatfelvételt. Lenne néhány pontosításom, ill. helyesbítésem hozzá, hogy tudom veled felvenni a kapcsolatot?

Szokás szerint nagyon bántó El Mehikánó felszínessége. Egy átlag gimnazista ennél precízebben megfogalmazva is megértené, nem tudom, miért kell ilyen alacsonyra belőni az olvasók szintjét.

A hangtani kifogásokat már olvashattunk itt feljebb (fájdalmas ez az "a diftongus = két maghánhangzó egy szótagban" kijelentés, ez már tárgyi tévedés, és nem pontatlanság), én csak ezt említem: "a magyarban a th és az ly a Thököly névben". Hol van itt "ly"? L van [l] és y [i]. Meg a zárt e, miért nem zárt ë? Kit zavarna (meg) a két pont.

De ezt csak úgy kiemeltem, az egész hatása lesz nagyon rossz az ilyenek miatt. Nagyon zavaró, hogy hülyének néznek mint olvasót, és még zavaróbb, hogy óvodás szinten akarnak olyat elmagyarázni, amihez az óvodásoknak semmi köze.

@seta92: Nem velem kellene vitatkozni, hanem a Spanyol Királyi Akadémia nyelvészeivel, és _nekik_ kellene elmagyarázni, hogy szerintetek a diftongus nem két magánhangzó egy szótagban kiejtett kapcsolata!

A "th és ly" részben csupán a helyesírási archaizmusra utaltam, pontosan arra, hogy nevezetesen az ly kapcsolatot nem úgy ejtjük ebben a névben, ahogy egyébként az ly digráfot. Innen látszik, hogy nem érted.

Én itt a vitát lezártam...

@seta92: Sajnálom, de a "két magánhangzó egy szótagban" elég pontos megfogalmazása annak, amit a nyelvtudományban erről a kérdésről mondani szoktak.

A ly-vel kapcsoltos kérdésre El Mexcano közben válaszolt. A zárt e-ről annyit, hogy az ë jelölést a magyar nyelvjárástanban használják, és furcsa lenne spanyol ë-ről írni. (Arról nem is szólva, hogy az ë jelölést sem biztos, hogy minden olvasó ismeri.) Ha viszont ë-t írunk, akkor a "zárt" redundáns...

Az olvasót nem nézzük hülyének. Azért, mert valaki nem járatos nyelvészeti kérdésekben, nem ismeri a szakterminológiát, a jelöléseket stb., még nem hülye. A nyest nem szakmai fórum, hanem ismeretterjesztő portál. Igyekszünk úgy írni, hogy az olvasók minél szélesebb köre megértse mondandónkat. Időnként ez akár a pontosság rovására megy -- de nem látom be, ebben az esetben miért lenne szó erről.

@El Mexicano: Azt hiszem, félreértettél. Én nem a középső szótagon hangsúlyos melléknevet, a continuo /konˈtinwo/-t állítottam szembe, hanem a két véghangsúlyost: a jelen idő E/1 continúo-t és a pretérito E/3 continuó-t (de akár a continúe–continué is lehetett vona). Ezeket nem a hangsúly különbözteti meg, hiszen ugyanaz a szótagjuk hangsúlyos: a háromból az utolsó.

"S mivel nem létezik két olyan minimális szópár, melyben csak az lenne a fonológiai eltérés, hogy az /u/-t [u]-nak vagy [w]-nek ejted ". Ez nem létezés vagy nem létezés kérdése: egyetlen fonéma (az /u/) tekintetében fel sem merülhetnek a minimális párok.

Minimális szópárhoz eltérő jelentés, azaz két eltérő fonéma szükséges (/u/ vs. /w/), nem egy fonéma két allofónja (/u/ [u] vs [w]). A continúo és a continuó (ill. a continúe és a continué) éppen ezért minimális pár, mert az előbbiben /u/ van, az utóbbiban /w/, amiből persze következik, hogy az előbbit [u], az utóbbit [w] hanggal ejtik, de ezek nem allofónok.

Vagy szerinted hogyan kéne őket fonémikusan (nem fonetikusan!) átírni?

A /b/ esetében viszont ténylegesen két allofónról beszélünk, ebben egyetértünk, éppen ezért nem áll a párhuzam.

"De visszatérve a diftongusokhoz, szintén nagyon nehéz fonetikailag definiálni, hogy a diftongus félhangzója mikortól számítana egyáltalán mássalhangzónak".

Semmikortól. Ahogy idézted is, a diftongus "Es la secuencia de dos _vocales_ distintas". Tehát két _magánhangzó_ szótagon belüli kapcsolata. Ha egy diftongusban félhangzó van, az nem lehet diftongus, mert a félhangzó nem magánhangzó, és a definíció szerint csak magánhangzók alkothatnak diftongust. Én még semmilyen diftongusdefinícióban nem olvastam félhangzókról.

Fonetikaliag egyébként sincs olyan, hogy félhangzó, mert valami kiejtve vagy magánhangzó, vagy nem. Vagy okoz valahol hallható szűkületet, vagy nem. Ha nem, magánhangzó; ha igen, nem az. Olyan sincs, hogy valaki terhes vagy csak félig terhes. Vagy az, vagy nem az.

Nekem nem a diftongus definíciójával van bajom, hanem az alkalmazásával, ill. kiterjesztésével, azzal, hogy hogy lehet valamit diftongusnak nevezni, ha egyszer az egyik eleme nem is magánhangzó. Mert a [j] meg a [w] nem az, ebben úgy gondolom egyetértünk.

A viudo és a río nem egy kategória. A río-ban kettőshangzó van: /rio/; a viudo-ban viszont nem: /ˈbjudo/. Ez utóbbit lassabb, tagolt beszédben valóban ejtik [biˈuδo]-nak is, de ebben hiátus van, nem kettőshangzó. Azt elismerem, hogy vannak szavak, melyeket gyakrabban ejtenek hiátussal, mint CV-szekvenciával, ezeket jelöljük /VˈV/-ként, ahol fontos szerepe van a két magánhangzó közti hangsúlyjelnek: az különbözteti meg a kettőshangzótól. Maga az hiato szó is ilyen: /iˈato/.

A hielo viszont megint más, mert annak az elején nem /j/ vagy /i/ van, hanem /ʝ/. Annak vannak dzs-s, gy-s, j-s meg még más realizációi is. A /ʝ/ csak szótag elején állhat: hielo /ˈʝelo/, oye /ˈoʝe/; a /j/ viszont csak egy másik mássalhangzó után, pl. tiempo /ˈtjempo/.

Ahhoz, hogy a blogomon hozzá tudj szólni, be kell jelentkezned a blog.hu-ra, illetve regisztrálnod kell, ha még eddig nem tetted meg (bár az inda meg a blog.hu között van átjárás, össze lehet őket kötni, esetleg nézz utána). A blogom jobb oldali hasábjának legalján az Egyéb dobozban találsz mindkettőre lehetőséget.

@IdegenNyelvŐr: "Azt hiszem, félreértettél. Én nem a középső szótagon hangsúlyos melléknevet, a continuo /konˈtinwo/-t állítottam szembe, hanem a két véghangsúlyost: a jelen idő E/1 continúo-t és a pretérito E/3 continuó-t (de akár a continúe–continué is lehetett vona). Ezeket nem a hangsúly különbözteti meg, hiszen ugyanaz a szótagjuk hangsúlyos: a háromból az utolsó."

De igen, pontosan a hangsúly különbözteti meg, és nem is ugyanaz a szótag hangsúlyos. A hangsúly a "continuó"-ban éppen a diftongusra esik, a szó pedig háromszótagú és véghangsúlyos (hogyan is szótagolod? /con.ti.nuó/), a "continúo" pedig másodéles, ahol az /u/-ra esik a hangsúly, és négyszótagú: /con.ti.nú.o/.

"Minimális szópárhoz eltérő jelentés, azaz két eltérő fonéma szükséges (/u/ vs. /w/), nem egy fonéma két allofónja (/u/ [u] vs [w]). A continúo és a continuó (ill. a continúe és a continué) éppen ezért minimális pár, mert az előbbiben /u/ van, az utóbbiban /w/, amiből persze következik, hogy az előbbit [u], az utóbbit [w] hanggal ejtik, de ezek nem allofónok."

Igen, csak éppen amit mondasz, az nem fordulhat elő a hangsúlytól függetlenül. Most tételezzük fel, adott a "cuándo" /kwán.do/ szó. Ha létezne egy "cüándo" /ku.án.do/ is, melyben hiátussal ejted az /u-a/ kapcsolatot, és ettől a szó mást jelentene, akkor fonéma lenne. De erről szó sincs.

"Ha egy diftongusban félhangzó van, az nem lehet diftongus, mert a félhangzó nem magánhangzó, és a definíció szerint csak magánhangzók alkothatnak diftongust. Én még semmilyen diftongusdefinícióban nem olvastam félhangzókról."

Tévedés. Éppen fordítva: azért alakul ki a diftongus, mert az egyik eleme szükségképpen nem szótagalkotó magánhangzó, ezért nevezik félhangzónak. A félhangzók pedig az /i/ és /u/ magánhangzók allofónjai.

buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=semivocal

buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=semiconsonante

"A viudo és a río nem egy kategória. A río-ban kettőshangzó van: /rio/; a viudo-ban viszont nem: /ˈbjudo/."

Én nem "río"-t írtam, hanem "rio"-t (a reír pps.-jének E/3 alakja), ami nem ugyanaz. A río-ban viszont éppen nincs kettőshangzó, hanem hiátus van: /rí.o/ és kétszótagú, másodéles. A "rio" viszont egyszótagú, ahol az /io/ diftongus.

"A hielo viszont megint más, mert annak az elején nem /j/ vagy /i/ van, hanem /ʝ/. Annak vannak dzs-s, gy-s, j-s meg még más realizációi is. A /ʝ/ csak szótag elején állhat: hielo /ˈʝelo/, oye /ˈoʝe/; a /j/ viszont csak egy másik mássalhangzó után, pl. tiempo /ˈtjempo/."

Ebben az esetben valóban a /ʝ/ fonémáról van szó, amit i-vel jelölnek (vö. hierba vagy yerba, ahol írásban is megengedett a mássalhangzós jelölés), ettől függetlenül helyesírási szempontból az /ie/ itt is diftongus. Egyébként ezt sem ejti mindenki [ʝ]-vel, mint már írtam: Latin-Amerikában [jé.lo] vagy [ié.lo], az igényesebb beszélőknél még Spanyolországban is. Nézd meg a videót, hogy ejti a csaj az "hiena"-t. Ő sem [ʝéna]-t ejt, hanem [jéna]-t.

Az indapassról töröltem magam, akkor így sajnos nem tudok akkor hozzászólni. Írj a mexicano.2010@yahoo.com címre, javaslom, hogy ott folytassuk ezt a beszélgetést.

Bocsánat, most én is hülyeséget írtam azzal, hogy "Ebben az esetben valóban a /ʝ/ fonémáról van szó, amit i-vel jelölnek", ugyanis még itt sem fonéma, hanem csupán mássalhangzós allofón. Hiszen nem létezik eltérő jelentéssel még egy hielo szó, melyet [i]-vel vagy [j]-vel ejtenek...

@El Mexicano: "helyesírási szempontból az /ie/ itt is diftongus" – hogy jön a helyesírás a fonetikához? Javaslom, hogy szakadj el a szavak írásképétől ha a kiejtésüket vizsgálod, mert könnyen tévútra vihet. Az hiato és a hiena kiejtési eltérése is pont erre világít rá: talán ha az hiato-t hivatalosan is hïato-nak írnák, jobban tükrözné a kiejtését. De ez mellékvágány ;)

Én tökéletesen értem és tisztában vagyok az általad képviselt koncepcióval, csak nem értek egyet minden elemével. Az általam képviselt koncepció szerint a spanyolban két egymás melletti magánhangzó csak kétfajta kapcsolatban lehet (a *-osak csak a tiédben léteznek):

1.) kettőshangzó: /VV/

– a kapcsolódó két magánhangzó egy szótagot alkot

– az első hang mindig erőtejesebb, mint a második

– a második is tiszta magánhangzó: attól, hogy gyengébben ejtik, még nem lesz belőle mássalhangzó (sem [j], sem [w])

– hangsúly legfeljebb az első hangon lehet, de lehet hangsúlytalan is

2.) hiátus /VˈV/

– a két hang külön szótagban van

– a második hangsúlyos, az első nem

*3.) /V.V/

– a két hang külön szótagban van

– hangsúly legfeljebb az első hangon lehet, de lehet hangsúlytalan is

*4.) /iV/ = [jV], /uV/ = [wV]

– a két hang egy szótagban van

– az első hangot mássalhangzóként, a másodikat magánhangzóként ejtik

– a szótag lehet hangsúlyos és hangsúlytalan is

Az általad képviselt koncepcióban a *4.) pontot is diftongusak nevezik, dacára annak, hogy sem a [j], sem a [w] nem magánhangzó. Ha egy alapfeltevésből ekkora ellentmondás következik, akkor azzal a feltevéssel valami irtózatosan nagy gáz van. Hiába hívják ezt a konstellációt diftongusnak hagyományosan, attól még nem lesz az – lásd a korábban említett macskának tekintett tacskó példáját.

A diftongus definíciója nem nyelvfüggő. Ha a [we] hangkapcsolat valóban diftongus lenne, akkor az angol way /weɪ/ szóra is azt kéne mondani, hogy kettőshangzóval kezdődik, sőt, tulajdonképpen egy szem hármashangzó az egész szó. Ez viszont senkinek sem jut eszébe, legalábbis remélem. A diftongus = [VV]. A triftongus meg [VVV]. Ezekben értelemszerűen nincs hely a [j] és a [w] számára. Ha egy hangkapcsolatban ezek szerepelnek, erősen kétséges, hogy van-e létjogosultsága annak, hogy egy ilyen szerkezetet fonológiailag diftongusnak tekintsünk. De ha van, milyen érvvel lehet megindokolni, és mi szól az ellen, hogy inkább /CV/-nek tekintsük?

Az általad képviselt *3.) pont hangkombinációjának létezése szintén kérdésesnek tűnik a spanyolban, meg is mondom, miért:

Tudjuk, hogy a hangsúlyos, nyílt szótag végén lévő magánhangzó hajlamos (nyelvjárástól és beszélőtől is függően) kissé megnyúlni, pl. viva [ˈbiˑβa] /ˈbi.ba/, seca [ˈseˑka] /ˈse.ka/.

Ha a te álláspontodat követve abból indulunk ki, hogy pl. a vía ill. sea kétszótagos /ˈbi.a/ ill /ˈse.a/, akkor az első, hangsúlyos, nyílt szótag végén álló /i/-től ill. /e/-től elvárhatnánk, hogy ugyanúgy és ugyanolyan gyakorisággal nyúljon meg, mint a viva-ban ill. a seca-ban, és [ˈbiˑa]-nak ill. [ˈseˑa]-nak ejtsék. Ezzel szemben lényegesen gyakrabban hallani őket nyúlás nélkül: [ˈbia], ill. [ˈsea].

Mi lehet erre a magyarázat? Miért viselkedik ugyanaz a nyílt szótag eltérően attól függően, hogy a következő szótag mivel kezdődik? Tegyük fel, hogy azért nincs nyúlás, mert nincs szótaghatár sem. Ha nincs szótaghatár, akkor csak egy szótag van, és ha egy szótag van, akkor abban a két magánhangzó kettőshangzót alkot, így eljutunk az 1.) ponthoz: a _valódi_ kettőshangzókhoz. Ezért lesz a vía /bia/, a sea /sea/, a continúo meg négy- helyett csak háromszótagú /konti'nuo/.

Ebből már az is következik, hogy a continuó miért nem lehet ugyanúgy */konti'nuo/: mert a kettő nem ugyanazt jelenti, és nem is ugyanúgy ejtik, tehát fonémikus a különbség, így a fonémikus átírásuknak is el kell térniük. Ennek roppant egyszerűen eleget tehetünk: elég, ha egyszer és mindenkorra megszabadulunk az önellentmondásos "félhangzós diftongus" fogalmától, és helyette annak tekintjük egy [j] vagy [w] és egy [V] kapcsolatát, ami: /jV/ ill. /wV/, nem pedig */iV/ ill. */uV/. Ez alapján a continuó átírása: /konti'nwo/.

A /konti'nuo/ és a /konti'nwo/ összevetéséből pedig világosan látszik, hogy tényleg nem a hangsúly helyzete különbözteti meg őket, hanem egyedül az /u/ és a /w/ fonémikus szembenállása, ami igazolja a /w/ fonéma státuszát. De a /w/ kontrasztos pl. a /ɾ/ fonémával is: cuesta /'kwesta/ vs. cresta /'kɾesta/

A /j/-ről ugyanígy belátható, hogy fonéma. Vegyük a río és az általam legutóbb benézett rio párosát. A fentiek értelmében a río a vía-val együtt az 1.) csoportba esik: kettőshangzó /r:io/ [r:io]. A rio általános kiejtése viszont [r:jo], következésképpen szó nem lehet benne kettőshangzóról, ezért az meg /r:jo/ – és már látszik is az /i/ és a /j/ fonémikus kontrasztja.

A /ʝ/ és a /j/ megkülönböztetése valóban nem szükségszerű: beleolvaszthatnánk a /j/-t a /ʝ/-be és mondhatnánk azt, hogy a /CʝV/-kapcsolatban [j]-nek ejtik a /ʝ/-t, pl. viento /'bʝento/ ['bjento], de ez nem túl praktikus, mert a szótag eleji /ʝ/ (gy-s, dzs-s, vagy akár s-es) ejtése ettől nagyon eltérhet, a /j/ ejtése viszont messze nem ilyen változatos.

A /ʝ/ és a /j/ így valóban nem kontrasztosak egymással, hiszen egymást kizáró pozícióban állnak csak, de ettől a /j/ még kontrasztos lehet bármelyik másik hanggal, és az is, pl. a /ɾ/ fonémával: viudo /'bjudo/ vs. brudo /'bɾudo/. Ez már önmagában is elég, hogy a /j/ önálló fonéma legyen, de láthattuk, hogy az /i/-vel is kontrasztos.

A /ʝ/ a /j/-vel tehét nem, viszont az /i/-vel kontrasztos, és nemcsak egy esetleges allofónról van szó. A hielo-nak ugyan valóban nincs ilyen párja, de a yo /ʝo/-nak például van: az Ío /io/, a Jupiter egyik holdja.

Szóval: az általad képviselt koncepcióban is van logika, de a diftongusok mássalhangzókra is kiterjesztett értelmezése sokat ront a megítélésén. Az általam képviselt koncepció ezt a logikai bakugrást kiküszöböli, igaz cserébe kettővel több fonémát definiál. Részint emiatt persze felfordul a hangkapcsolatok értelmezése: ami nálad hiátus /V.V/, az nálam diftongus /VV/; ami nálad "diftongus" [jV, wV], az nálam CV-kapcsolat /jV, wV/; a /V'V/ hiátus azonos mindkettőnknél.

Attól, hogy nincs már indapassod, a blog.hu-ra simán regisztrálhatsz. Szerintem nem vagyunk itt jobban offtopicok, mint más cikkek hozzászólásai, és hátha mást is érdekel a kétféle nézőpont megvitatása, szóval inkább folytasuk itt. Illetve nálam, ha oda is beregisztráltál.

@IdegenNyelvŐr: Abban egyetértek veled, hogy a [wa], [we], [wi], [wo] és a [ja], [je], [jo], [ju] tisztán fonetikailag vizsgálva valóban mássalhangzós ejtésűek. De ettől még a [w] és a [j] nem mássalhangzók, hanem az /u/ és az /i/ magángangzók ún. "gyenge" allofónjai.

Sajnálom, de a többiben nem tudok egyetérteni. A hangsúlyos /i/ és /u/ ha másik magánhangzó mellett áll, szótagalkotó, pontosan ezért kell ékezettel jelölni, és szó nincs kettőshangzóról az ilyen esetekben, hiszen éppen arról szól a dolog, hogy ilyenkor az í és az ú és a mellettük álló magánhangzó eltérő szótagokhoz tartoznak: río = rí-o, búho = bú-ho, prohíbo = pro-hí-bo (nem véletlenül sorolok h-s alakokat is!), continúo = con-ti-nú-o.

Továbbra is azt javaslom, nincs szükség új elméletek kitalálására, melyek homlokegyenest ellentmondanak a spanyol fonetikai szabályoknak. Javaslom neked a Diccionario panhispánico de dudas DIPTONGO bejegyzését elolvasni, ahol minden szépen le van írva elejétől a végéig (feltételezem, hogy tökéletesen értesz spanyolul): buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=diptongo

Ami pedig a helyesírást illeti, szintén el kell fogadnod, hogy az írott nyelvekben vannak önkényes szabályok, konvenciók, pontosan azért, hogy az ilyen vitatott kérdéseket el lehessen dönteni.

De még mindig nem egészen értem egyébként, hogy miért nem tudod elfogadni, és miért vitatod azt, amin nincs mit vitatni, hiszen tudományos konszenzus van róla, és amit elmondtam, az van leírva a legújabb RAE-kiadványokban is. Ez épp olyan, mint az antifinnugristák hőbörgése, akik nem tudnak valamit elfogadni, ami tudományosan bizonyított tény. :/

Különben az sem igaz, hogy ennek megítélése nem nyelvfüggő. Pontosan az a lényeg, hogy a nyelv fonetikai–fonológiai rendszere határozza azt meg, bizonyos hangkapcsolatok kettőshangzók-e, vagy pedig mássalhangzó (félhangzó) + magánhangzó kapcsolatai. Így az angol "way" szóban az [ei] kettőshangzó, a w mássalhangzó, de miért is? Mert a w önmagában mássalhangzónak számít, melynek van önálló hangértéke [w]. Ugyanakkor a spanyol "buey" szóban hármashangzó van, mivel itt az u magánhangzó-fonéma, hiszen az önálló hangértéke [u], és nem [w]. Talán ez lehet a megoldás.

A problémát egyébként nagyon szépen leírja az angol Wikipédia szócikke: en.wikipedia.org/wiki/Diphthong

@El Mexicano: "De ettől még a [w] és a [j] nem mássalhangzók".

Hogyne lennének már azok!

Pont ma jelent meg egy posztom, ami megpróbálja világossá tenni a fonémák és beszédhangok, ill. a fonológia és a fonetika közti különbséget. A fenti kijelentésed alapján neked is ajánlom figyelmedbe.

idegennyelvor.blog.hu/2011/03/13/fonetika_es_fonologia

A szögletes zárójelek között lévő jelek ténylegesen kiejtett beszédhangokat jelölnek. Minden egyes hangot egy adott artikulációs konfiguráció (AK) hoz létre. Két hang akkor és csak akkor azonos, ha pontosan ugyanaz az AK hozza létre. Ennek következtében egy beszédhang besorolása, jellemzői, tulajdonságai _nem_ nyelvfüggőek: a beszédhangok csak az emberi anatómiától függenek. Az egyes nyelvekben használt pár tucat beszédhang ugyanabból a hangkészletből kerül ki. A [j] ill. [w] szimbólummal jelölt beszédhangok képzésekor a kiáramló levegő enyhe szűkületen megy keresztül, ezért approximánsok, tehát nem magánhangzók. Ha a spanyol használ ilyen AK-jú beszédhangokat, márpedig használ, akkor azok csakis mássalhangzók lehetnek, függetlenül attól, hogy a spanyol fonológiai rendszerében minek tekintik őket.

Mint már korábban említettem, ha egy mássalhangzót fonémaként magánhangzónak tekintenek, azt valami nagyon nyomós érvvel kell alátámasztani. Erre lennék én kíváncsi. Engem nem az érdekel, hogy mi a RAE álláspontja (azzal tisztában vagyok), hanem az, hogy miért tartja indokoltabbnak diftongusnak tekinteni egy leggyakrabban [CV]-ként realizált hangkapcsolatot, mint bevezetni egy új fonémát?

A [we] pont ugyanannyira CV-kapcsolat, mint pl. a [ɾe]. Ha a tres lehet fonémikusan /tɾes/, akkor a pues miért nem lehet /pwes/? Azért mert -val írják? Ugyan dehogy. Hiányolom a következetességet.

"Ami pedig a helyesírást illeti, szintén el kell fogadnod, hogy az írott nyelvekben vannak önkényes szabályok, konvenciók, pontosan azért, hogy az ilyen vitatott kérdéseket el lehessen dönteni"

Óva intettelek tőle, de mégis megint belecsúsztál abba a hibába, hogy a helyesírást érvként használod a fonetikában. Nem azért lesz egy hang önálló szótag, mert ékezettel jelölik, hanem azért jelölik ékezettel, mert az elfogadott koncepció szerint az külön szótag. Az, hogy azért külön szótag, mert ékezettel jelölik, körkörös hivatkozás lenne, hiszen eleve azért lett ékezetes, mert külön szótagnak tekintik. A helyesírás tehát következmény, nem okozat, így nem bizonyít semmit.

De nem csak a helyesírás önkényes, hanem bizonyos fokig a fonológia is. Ami nem önkényes, az a fonetika: ott tények vannak, nem elgondolások. Az például, hogy egy fonémát melyik allofónjával jelölik, önkényes döntés, pl. a spanyol /b/ lehetne akár /β/ is, hiszen a [β] a gyakoribb allofónja. Hogy pl. az invierno [mb] hangkapcsolatát hasonuló /nb/-nek vagy inkább hasonult /mb/-nek tekintik-e, az is önkényes. Az, hogy egy [j]-t ill. egy [w]-t /i/ ill. /u/-nak tekintenek-e, szintén önkényes. Ami pedig önkényes, az nincs kőbe vésve, így ezeket miért ne lehetne vitatni? Úgy gondolom, hogy a megfelelően alátámasztott érveken egy szakembernek illene elgondolkodnia, nem pedig egy laza mozdulattal félresöpörni, mondván hogy ez már ki van találva és itt már nincs min gondolkodni és pont. Időnként meg kell vizsgálni, hogy az evidenciának tartott feltevések valóban helytállók-e – ez nem visszaveti, hanem éppen elősegíti a tudományt, hiszen ennek következtében vagy megerősödik a feltevés, vagy felváltja egy jobb, pontosabb, de a tudomány mindkettővel csak nyer.

Abban soha nem leszünk biztosak, hogy a finnugristáknak vagy az antifinnugristáknak van-e igaza, hiszen egyik tábornak sincs a birtokában eredeti hangfelvételek sorozata, melyből megalapozott következtetéseket lehetne levonni. Jelenleg mindkét tábornak csak elmélete van, és mindkettő a sajátját bizonyítottnak tarja, a másikét meg kétségbe vonja. A mai spanyol kiejtésről viszont egészen pontos, tényszerű ismereteink vannak, a kérdés csupán az, hogy ezt a fonetikai valóságot hogyan analizáljuk, milyen fonológiai rendszerrel írjuk le.

Azt írtad, a feltevéseim "homlokegyenest ellentmondanak a spanyol fonetikai szabályoknak". Ami azt illeti, az én fonológiai koncepcióm jobban tükrözi a spanyol nyelv fonetikai valóságát, hiszen az enyém fonémaként is mássalhangzónak tekinti azt, ami kiejtve is az. Épp a te koncepciód hagyja figyelmen kívül a fonetikai valóság ezen szegletét. Márpedig egy fonológiai rendszer annál pontosabb, minél közelebb áll a fonetikai valósághoz.

Te személy szerint látsz valami problémát a koncepciómmal azon túl, hogy nem esik egybe a RAE álláspontjával? Mi a véleményed a korábbi kommentemben leírt nyílt szótagvégi nyúlás/nem nyúlásról?

@IdegenNyelvŐr: A probléma nem az, hogy a koncepciód nem esik egybe a RAE álláspontjával, hanem egyáltalán nem esik egybe a spanyol nyelvészek álláspontjával, és megkockáztatom, hogy a nyelvészek álláspontjával általában. Mondtam már, hogy a fonetikai érveidet nem vitatom, amennyiben a [j] és a [w]-t nézzük, de ha már azt állítod, hogy a fonetikában tények vannak, akkor viszont óriási hibát követsz el azzal, hogy szerinted csupán magánhangzók és mássalhangzók léteznek: a probléma éppen az, hogy a [j] és a [w] átmenet a kettő között! De megismétlem, ettől függetlenül még a spanyol fonológiában továbbra is kettőshangzónak minősülnek a [we], [je] és társai.

Azt állítod, hogy egy fonológiai rendszer annál pontosabb, minél közelebb áll a fonetikai valósághoz. Szerintem meg éppen fordítva. Mivel a fonológiai foglalkozik a beszédhangok nyelvi (megkülönböztető) szerepével, ezért a fonetikai jelölőrendszernek is ahhoz kell igazodnia, máskülönben miért lenne az, hogy ugyanazt a hangsort eltérően jelölik nyelvenként? Akkor vajon miért jelölik az IPA-ban carro szót spanyolul ['karo]-nak, olaszul pedig ['karro]-nak, amikor _fonetikailag_ ugyanazt az [r:] hangot ejtik mindkét nyelven? A fonetika objektív, nem? Akkor erre mi lenne a magyarázatod?

"Mi a véleményed a korábbi kommentemben leírt nyílt szótagvégi nyúlás/nem nyúlásról?"

Mi köze van a hangsúlyos magánhangzó megnyúlásának a szótagszámhoz? Semmi. Nyelvjárástól, egyéntől, a beszéd sebességétől is függ, megnyúlik-e a hangsúlyos magánhangzó és mennyire. Elméletileg a spanyol fonetikában le van írva, hogy a szótagszámtól és a hangsúlyozástól függően melyik magánhangzó milyen hosszú – sőt, háromféle hosszúságot különböztetnek meg: rövid, hosszú és félhosszú (pl. a harmadéles szavak hangsúlyos magánhangzója rövid, a másodéleseké félhosszú, a vénghangsúlyosaké hosszú, kivéte, ha -l-re végződnek, akkor csak félhosszú) –, de ennek fonológiai szerepe nincs, és a szótagszámot sem befolyásolja.

Egyszerűen érthetetlennek tartom IdegenNyelvŐr kérlelhetetlen és érvekkel nem alátámasztott feltételezését, miszerint a spanyolban nincsenek nyíló diftongusok (vagy máshol sem?), mert ezekben az esetekben a leírás feltételezett egyszerűsége miatt [j]-t és [w]-t feltételez, míg záródó diftongusokban félhangzó i-t és u-t. Ennek az aszimmetriának semmi alapja sincs, szerintem fonetikailag sem, de fonológiailag, a rendszer szintjén semmiképp sem. A nyelvekben általában nagyon nehéz (és talán felesleges) elkülöníteni a félhangzókat és a glide-okat ("siklóhangokat"), de a konkrét esetben, a spanyolban végképp nem látom értelmét. Az, hogy a nyíló diftongusokban ezek a szótagkezdet (onset) részét képezik, záródókban pedig a szótagvéghez (coda) tartoznak, világos, és kellően indokolja az eltérő kiejtést (ha egyáltalán van eltérés), teljesen felesleges még ezen kívül bármilyen aszimmetriát feltételezni.

Csak halkan jegyzem meg, hogy az én dialektusomban, különösen hangsúlytalan helyzetben a nyíló diftongusok záródónak hallatszanak, pl. amueblada kb. am[oi]blada 'lakás', ezt a változást meg éppenséggel nehezebb lenne magyarázni, ha azt feltételeznénk, hogy itt CV (mássalhangzó + magánhangzó) kapcsolatról van szó.

@kalman: Köszi, ezt már én is akartam írni, hogy valójában még asszimetria sem feltétlenül van a kiejtésben, függetlenül attól, hogy egyezményesen a [j] és [w] jelölést használják (pl. a cuidado bár átírva [kwi'da.do], valójában éppúgy lehet a kiejtésben [kui'da.do], sőt, én már hallottam [kuj'dado]-nak is ejtve).

@El Mexicano: ok, de én nem erre a fajta szimmetriára gondoltam, hanem a cuando és a pausa közöttire. Nem értem, miért lenne eltérő ezekben az u/w státusa (azon kívül persze, hogy az elsőben a nucleus előtt/elején van, a másodikban meg utána/a végén).

@kalman: Értelek, én is ezt akartam alátámasztani a példámmal (hogy ti. nem feltétlenül ejtik [w]-ként az u-t akkor sem, ha nucleus előtt van).

Ha már ennyire kitárgyaltuk a témát, a többi olvasó kedvéért, az összes kettős- és hármashangzó egy-egy példával szemléltetve:

Emelkedő (nyíló) kettőshnagzók (diptongos crecientes):

ia: patria 'haza'

ie: tiene 'neki van'

io: odio 'gyűlölet'

iu: viudo 'özvegy'

ua: agua 'víz'

ue: bueno 'jó'

ui: cuidar 'vigyáz, gondoskodik'

uo: antiguo 'régi'

Ereszkedő (záródó) kettőshangzók (diptongos decrecientes):

ai: aire 'levegő, szellő'

ei: aceite 'olaj'

oi: oigo 'hallom'

au: aula 'terem'

eu: neutro 'semleges'

ou: estadounidense 'USA-beli'

Hármashangzók (triptongos):

iai: estudiáis 'tanultok'

(iau): miau

iei: cambiéis 'kicseréljétek'

uai: averiguáis 'kiderítitek'

uei: buey 'ökör'

(uau): guau! 'wow!' vagy 'vau!'

@kalman: Egy szóval nem mondtam, hogy a spanyolban nincsenek nyíló diftongusok. Azt mondtam, hogy a [jV] és a [wV] fonetikailag nem az, hiszen a diftongus két mgh-ból áll, így sem a [j] sem a [w] nem lehet része, sem onset-ben, sem coda-ban, hiszen ezek nem mgh-k.

Valahogy a definíció és a jelölési szokás nincs összhangban. Ezt vagy az én felvetésemmel lehet feloldani; vagy mondhatjuk a bueno-ra, hogy diftongus van benne, de akkor ne jelöljük [we]-vel, hanem maradjunk az [ue]-nél; vagy terjesszük ki a diftongus fogalmát az approximánsokra is.

De ettől még fennáll a feltevés, hogy pl.a continúe végén a két mgh egy szótagot alkot: /kon.ti'nue/. Épp az El Mexicano által leírt másodéles szavak félhosszú nyúlása miatt. Ha egy beszélő egy beszédhelyzetben nyújtja az /u/-t pl. a másodéles anule-ben, attól még a szintén másodélesnek tartott continúe-ben valószínűleg nem fogja, talán mert nem érzi úgy, hogy ott szótaghatár van. Ez esetben ott valódi kettőshangzót ejt, mégpedig nyílót.

"ezt a változást meg éppenséggel nehezebb lenne magyarázni, ha azt feltételeznénk, hogy itt CV (mássalhangzó + magánhangzó) kapcsolatról van szó"

Szerintem meg egy /CV/ = [VV]-t (értsd: [VV]-ként realizált /CV/) pont ugyanolyan nehéz megmagyarázni, mint egy /VV/ = [CV]-t. :) Persze egy fonémát mindig be lehet helyettesíteni az adott nyelvjárásbéli realizációjával, ezért írtam korábban, hogy egy fonéma jelölése is önkényes dolog.

@El Mexicano: "ezért a fonetikai jelölőrendszernek is ahhoz kell igazodnia, máskülönben miért lenne az, hogy ugyanazt a hangsort eltérően jelölik nyelvenként? (…) A fonetika objektív, nem?"

De igen, objektív, a valóságot hivatott tükrözni. A valóságot, a tényeket megfigyelni csak gyakorlati, fonetikai síkon lehet, és ezekre a megfigyelésekre lehet fonológiai elméleteket építeni. Ha a fonológiához igazítjuk a fonetikát, akkor onnantól kezdve a fonológiai rendszer már csak egy torz tükör, nem a valóságról szól, hanem arról, amire átírtuk a fonetikai szint megfigyeléseit. Ha a fonológiai elméletből nem következik, nem vezethető le a fonetikai megfigyelés, akkor az elméleten kell csiszolni, nem a megfigyeléseket kell átírni, hogy passzoljanak az elmélethez.

A carro esete roppant érdekes. Általában négyszeres perdületű trill van benne (persze ez is sok mindentől függ), így a /r:/ ill. [r:] megfelelő jelölés… lenne – legalábbis addig, amíg nem akarjuk a szótaghatárt is jelölni. Mert ha úgy osztjuk fel a szót, hogy /'ka.r:o/, akkor az első szótag nyílt lenne, így ott lehetőség lenne a mgh nyúlására: ['kaˑr:o], de ezt sosem tapasztaljuk, szemben a caro-val: ['kaˑɾo]. Így tehát azt kell feltételeznünk, hogy az első szótag zárt, emiatt a másodikban csak egy /o/ marad: /'kar:.o/. Ez még valószínűtlenebb alternatíva, hiszen egyrészt szótag végén nem szokott /r:/ állni, csak /ɾ/, másrészt nem szeretnek a szótagok mgh-val kezdődni, ha az előző szótag msh.-ra végződik. Akkor tehát az /r:/ egyik szótagban sincs jó helyen, egy megoldás van: fel kell osztani 1+3 perdületre: [ɾrˑ], így a carro spanyolul ['kaɾ.rˑo] lesz – az első szótag érvényes msh. fonémával zárul, a második pedig érvényes msh-val kezdődik. Gyakorlatilag a spanyol két "r" fonémája kerül egymás mellé: /'kaɾr:o/.

Az olaszban kicsit más a helyzet, mert abban csak egy /r/ fonéma van, és annak van hangsúlyos szótagban egy több-, hangsúlytalanban pedig egy egyperdületű allofónja. Nyilván a carro első szótagja a hangsúlyos, így annak a végére kerül a többperdületes allofón, és a hangsúlytalan második szótag elejére az egyperdületű tap: ['kar:ɾo] /'kar.ro/.

@IdegenNyelvŐr: "A carro esete roppant érdekes. Általában négyszeres perdületű trill van benne [...]"

Így van. Míg a szókezdő (pl. raro) legalább hármat, a szótagzáró implozív r (pl. perla) pedig legalább kettőt perdül.

Szerintem a legmegfelelőbb jelölés, amely a legjobban tükrözi a valóságot, az a [ka.r:o] lenne a spanyolra (ugyanis a szótagolása ca-rro), és [kar.ro] az olaszra. Így gyakorlatilag nem követünk el csalást, mivel hosszúság jelölése a spanyolban (ahol egy szótaghoz tartozik) egyenértékűnek tekinthető a két külön szótaghoz trillel az olaszban.

@IdegenNyelvŐr: "pl.a continúe végén a két mgh egy szótagot alkot: /kon.ti'nue/. Épp az El Mexicano által leírt másodéles szavak félhosszú nyúlása miatt. Ha egy beszélő egy beszédhelyzetben nyújtja az /u/-t pl. a másodéles anule-ben, attól még a szintén másodélesnek tartott continúe-ben valószínűleg nem fogja, talán mert nem érzi úgy, hogy ott szótaghatár van." Szerintem a "continúe" négyszótagos szó, és szerintem az "u"-t ugyanúgy nyújtják benne, mint az "anule"-ben, bár ezt csak feltételezni tudom, mert nem találok olyan felvételt, amin ezt hallani lehetne, és nem ismerik olyat, aki ilyen nyújtást csinál.

@kalman: Persze, hogy négyszótagú. Szerintem ő arra gondolhat, hogy a kiejtésben előfordul, hogy az elvileg két szótaghoz tartozó magánhangzókat is diftongusszerűen ejtik, de ez legfeljebb az ae, ea, eo, oe kapcsolatokban lehet, melyekben az e hangsúlytalan: trae, línea, mediterráneo stb. Viszont normatíve ezek nem számítanak diftongusnak.

A spanyol Wikipédiában megkértem, hogy mondják fel a continuo / continúo / continuó hármast, ha megcsinálják, beteszem a linket.

Itt is meg lehet hallgatni, bár nem tudom, hogy a számítógéppel összerakott hangsor mennyire hiteles:

translate.google.hu/#es|hu|continu%C3%A9%3B%20contin%C3%BAe

translate.google.hu/#es|hu|continuo%3B%20contin%C3%BAo%3B%20continu%C3%B3

@El Mexicano: Arra gondolok., hogy bármely két mgh ha egymás mellett áll, kettőshangzót alkot a spanyolban, feltéve hogy a második nem hangsúlyos, mert akkor hiátust alkotnak. Pl. trae, creo, sea, tío, ríe, búho, continúo, deuda, causa, reina, prohibido, línea. Hiátus, pl.: leí, prohíbo, real, traer, Raúl, peor.

A gépi hangsor nem mérvadó. Sőt, igazából az sem lesz az, amit felmondanak a Wikipédian, mert ha tudják, hogy mit kell velük illusztrálni, akkor az már hatással lehet a kimenetre. Hiteles a spontán beszédből vett minták sora lenne.

@IdegenNyelvŐr: Vagyis a te elképzelésed szerint a rendszer akkor lenne logikus, ha a felsorolt hangzókapcsolatok mindegyikében a második tagot, amennyiben hangsúlytalan, simulóhangnak tekintenék, és így az egészet kettőshangzónak. Hát itt jön az, amit már te is említettél, hogy a fonológia is valamennyire önkényes. Egyébként a katalánban van ilyen: pl. az -iu végű szavakban az /i/ hangsúlyos, az /u/ pedig simulóhang, éppen fordítva, mint ahogy a spanyolban lenne.

Viszont légy óvatos a real, peor, pelear stb. típusú szavakkal: éppen, hogy ezekben szoktak kettőshangzót ejteni a beszélt beszélt nyelvben, a hangsúlytalan /e/ ugyanis sokszor ugyanúgy viselkedik, mint a hangsúlytalan /i/, függetlenül attól, hogy az /a/ vagy /o/ előtt vagy után áll. A peleart például nagyon sokszor ejtik [pel'jar]-nak, sőt, a kevésbé iskolázottak le is írják úgy, hogy *peliar.

Innen is láthatod, hogy ha a valós helyzetből indulsz ki, hogy ki mit hogy ejt az élőbeszédben, akkor az tök káosz lenne, ezért is kell a fonológiai rendszernek egyezményesnek lennie bizonyos kérdésekben. A beszédben előfordul ugyanis mindkét eset: az "elvileg kettőshangzó" két szótagban ejtése, és az "elvileg hiátus" kettőshangzóként ejtése, valahol meg kellett húzni a vonalat, és azt mondani, hogy akkor ez kettőshangzó, az meg nem. Remélem, ezzel te is egyetértesz.

@El Mexicano: Igen, ezzel egyetértek. Ki kell választani egy referencia-nyelvváltozatot (ez meg is történt), az alapján fel lehet építeni a fonológiai rendszert, és a referenciakiejtéshez képest le lehet írni a többi nyelvjárás eltérését. A kérdés csak az, hogy ha a többi nyelvjárás nagyobbik része eltér egy bizonyos szempontból a referenciától, akkor nem kéne-e inkább a fonológiai rendszert is a többséghez igazítani.

@IdegenNyelvŐr: Ez teljesen tiszta sor. Éppen erre hivatott a RAE, és véleményem szerint ezt is teszik, folyamatosan. Azt viszont sem én, sem te, sem más nem tudja megmondani, hogy a "többi nyelvjárás nagyobbik része" hogy ejt valamit, hiszen nem hallgattunk meg minden egyes spanyol anyanyelvűt a 400 millióból.

Az elmúlt években sok minden változott a normatív szabályozásban, pl. egészen a közelmúltig még úgy tekintették, hogy a guion szóban hiátus van, ezért elfogadott volt úgy írni, hogy guión [gi.'on]. A 2010-es reform eltörölte az ékezetet, mert időközben rájöttek, hogy a többség ezt a szót egyszótagúként ejti ['gjon].

Zárójelben jegyezném meg mint érdekességket, hogy ezzel azt az anomáliát is felszámolták, hogy az ékezet nem hivatott jelölni, hogy egy magánhangzó-kapcsolat egy, vagy két szótaghoz tartozik-e, hiszen ha az [i]-re esne a hangsúly, akkor azt mindenképpen jeleznék a hiátus miatt – *guíon *['gi.on] – de mivel nem oda esik, ezért máshova nem is eshet, csak az o-ra, tehát akár hiátusként, akár diftongusként ejtik, felesleges az o-n az ékezet. Végtére a cél az – és én ezt teljesen következetesnek tartom – hogy egy ilyen "kétpólusú" rendszerben mindig csak az egyik lehetőséget kell jelölni, mivel a másik abból következik, ha az egyik nem jelölt.

Egyébként leginkább a dalokban lehet hallani, hogy mik a valódi kettőshangzók, méghozzá azért, mert a valódi (értsd normatíve) kettőshangzókat nem lehet bontani, a szótagszám szempontjából mindig szigorúan egy szótaghoz tartoznak. A normatíve nem kettőshangzónak minősülő magánhangzó-szekvenciák viszont rugalmasan viselkednek: össze lehet őket vonni egy szótagba, hogy a szótagszám kijöjjön, de lehet őket két szótagban is ejteni, ha éppen azt kívánja meg a szótagszám.

Pl. ebben a dalban jól hallatszik (a kiejtésükből ítélve mexikóiak a lányok): www.sendspace.com/file/9qhi0c

Az egyik felhasználó a spanyol Wikipédiában megcsinálta a felvételt (kicsit torz, de a lényeg nagyon jól hallatszik):

Continuo / continúo / continuó

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Continuo%2C_contin%C3%BA

@El Mexicano: Kétpólusúban igen, de ez hárompólusú kérdés, így itt legalább kettőt kéne jelölni. Ez ugyanaz a probléma, mint az hiato-nál: ránézésre kétszótagosnak is tűnhet, pedig rendszerint három. Ezért lenne hasznos, ha ilyenkor a hiátust is jelölnék trémával, pl. hïato [i'ato], híato ['iato], hiato ['jato]; guïón [gi'on], guíon ['gion], guion ['gjon].

A felvételről: ez egy abból a bizonyos 400 millióból ;) És még csak nem is spontán.

@IdegenNyelvŐr: Igen, a hiátust ilyen esetben valóban nem jelölik, következetesebb is lenne, ha jelölnék. Viszont éppen azért nem jelölik, mert attól függetlenül, hogy ki ejti valójában hiátusként és ki diftongusként, az összes i + a, e, o, u, ill. u + a, e, o, i kapcsolat normatíve diftongusnak számít. Az meg elég hülyén nézne ki szerintem, ha valahol pl. hïato lenne, máshol meg hiato, vagy valahol guïon, máshol pedig guion (azt nem szükséges jelölni, hogy az o-ra esik a hangsúly, mivel az ellenkezőjét jelölnék).

@El Mexicano: Bocsánat, az kimaradt, hogy természetesen csak akkor, ha az i vagy u hangsúlytalan.