nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ami késik…
A csacsi nem csücsörít

A szamár az í-től csak az á-ig jut, mi viszont az ú-ig, sőt az ő-ig, ű-ig is. Megtudjuk, hogy mit mondjunk, amikor épp nem tudjuk, mit mondjunk, és hogy mi köze mindennek a semlegességhez. Végül egy geometriai dilemmára is kitérünk.

Szigetvári Péter | 2015. szeptember 9.
|  

Csak kitartó olvasóink emlékezhetnek arra a több, mint két éves ígéretre, hogy a magánhangzók átírásáról is szót ejtünk. A teljesítés késett, de nem marad el.

Magánhangzó-átírás
Magánhangzó-átírás
(Forrás: Wikimedia Commons / LSDSL / GNU-FDL 1 2)

Az [í]-től az [á]-ig

Ahogy a mássalhangzóknak van képzési módjuk, képzési helyük és zöngésségük vagy zöngétlenségük, úgy a magánhangzókat is különféle tulajdonságaik alapján tudjuk meghatározni. A képzési mód részben arról szól, mennyire van nyitva a levegő útja a tüdőtől az ajkakig vezető úton. Azokat a hangokat hívjuk magánhangzónak, amelyekben teljesen nyitva van. Ezek között is vannak olyanok, amelyekben kisebb a nyílás (pl. [í], [ú]), ejtésükkor a nyelvünk a szájüregben fent helyezkedik el, ennek megfelelően zártnak vagy felső nyelvállásúnak nevezzük őket. Vannak olyanok, amelyekben nagy a nyílás (pl. [á]) és ezzel összefüggésben a nyelvünk a szájüreg alján van, ezeket nyíltnak vagy alsó nyelvállásúnak nevezzük. A torkunkba belenézni akaró orvos nem véletlenül mondat velünk [á]-t, azt ejtve nyitjuk ki leginkább a szánkat. A zárt és a nyílt magánhangzó között folyamatos az átmenet, ahogy a színek között is.

Meddig kék, honnan zöld?
Meddig kék, honnan zöld?
(Forrás: SZP)

A magyarban az [í] és [á] között két további nyíltsági fok található: a zártabb [é] és a nyíltabb [e]. Ha egymás után ejtjük az [í]–[é]–[e]–[á] sort, észrevehetjük, hogy a szánk egyre jobban kinyílik. Hasonló a helyzet az [ú]–[ó]–[o]–[a] sorral. Az IPA is éppen négyfelé osztja ezt a skálát, a következő jeleket rendelve az egyes hangokhoz: ieɛa és uoɔɑ.

A következő táblázat ezeket a jeleket felelteti meg hozzávetőlegesen az ismert magyar magánhangzóknak. Ezek hosszúságától itt eltekintünk, csak a minőségük számít.

IPA magyar IPA magyar
i i u u
e é o ó
ɛ e ɔ o
a á ɑ a

Figyeljük meg, ahogy a mássalhangzók átírásánál elsősorban latin betűket használ az IPA, úgy itt is. Miután ezek elfogytak, jönnek a görög betűk (ɛ), utána a módosítottak (ɔ, hiszen a görög o pont olyan, mint a latin), majd végső esetben egy a mindennapi életben észre sem vett különbséget használ a rendszer a nyomtatott a és a kézzel írt ɑ közt.

Az ə-vel jelölt hangról alább lesz szó, addig kérjük olvasóink türelmét. Aki ki akarja olvasni az átírásokat, ejtse elmosódott [ö]-nek.

A probléma az, hogy vannak nyelvek, amelyek ennél kevesebb vagy több nyíltsági fokot különböztetnek meg. A dánban egyes leírások szerint öt különböző magánhangzó van az [i]–[á] vonalon: mile [miilə] ’rakás’, mele [meelə] ’étkezés’, mæle [mɛɛlə] ’beszéd’, male [mæælə] ’fest’, tal [tal] ’szám’ (a hosszú magánhangzókat kettőzéssel jelöljük, van, aki erre a kettőspontra hasonlító hosszúságjelet alkalmazza: [ii]=[iː]). Láthatjuk: a dánoknak sem elég a rómaiaktól örökölt jelkészlet, be kellett vetni az æ ligatúrát (két betű egybeolvasztása), de az IPA átírásnak is szüksége van egy eddig nem említett jelre az [ɛ] és [a] között, ami – épp dán mintára – szintén az [æ].

A lengyelben ezzel szemben viszont csak három magánhangzót találunk az [i]–[á] vonalon. Ebben az esetben azon dilemmázhatunk, hogy a középsőt [e]-vel vagy [ɛ]-vel jelöljük. Ennek azonban nincs túl sok jelentősége, de azért késhegyre menő vitákat lehet róla folytatni.

Iá!
Iá!
(Forrás: Wikimedia Commons / Norbert Nagel / CC BY-SA 3 0)

Elöl magas, hátul mély

Az [i]–[e]–[ɛ]–[a] sorozat tagjai két dologban különböznek az [u]–[o]–[ɔ]–[ɑ] sorozatéitól. Egyrészt az előbbieknél a nyelv legmagasabb pontja előrébb van, a szájpadnál (mint a mássalhangzók közül a [ty], [gy], [ny], [j]), míg az utóbbiaknál hátrébb, a lágyszájpadnál (mint a [k], [g]), ezért azokat elöl képzettnek, ezeket hátul képzettnek mondják a szakemberek.

A másik különbség a két sorozat tagjai között az, hogy az elöl képzetteknél az ajkak széthúzódnak (ajakrésesek), a hátul képzetteknél viszont – többnyire – csücsörítenek (ajakkerekítésesek). Ez azonban a legnyíltabb magánhangzók esetén nem érvényesül (az [a] is és az [ɑ] is ajakréses): csöcsöríteni nem tágra nyílt szájjal lehet jól. (Az IPA ennek ellenére gépiesen az alsó nyelvállású ajakkerekítéses magánhangzókhoz is ad jeleket.)

Neki se mehet valami jól az ajakkerekítés
Neki se mehet valami jól az ajakkerekítés
(Forrás: Wikimedia Commons / Alfred Weidinger / CC BY 2 0)

Általánosan igaz a természetes nyelvekre, hogy az elöl képzett magánhangzók ajakrésesek, a hátul képzettek ajakkerekítésesek. Csak akkor van elöl képzett ajakkerekítéses magánhangzó, ha van elöl képzett ajakréses is ugyanabban a nyelvben. A magyar történetesen olyan nyelv, amelyben az elöl képzett ajakkerekítéses magánhangzók is kialakultak, ezek az [ö] és az [ü]. Az IPA igyekszik nem használni mellékjeleket, az előbbire szintén a dán helyesírásból veszi át az ø jelet, az utóbbira is a skandináv írásszokáshoz fordul: az [ü] jele az y. (Arról most nem nyitnánk vitát, hogy az ø vajon egy mellékjeles o-e.)

Nem török szemmel furcsa, hogy pont van a nagy I pl. az İstambul névben. Azért van ott a pont, mert ez egy [i], pont nélkül a török helyesírás szerint nem elöl-, hanem hátul képzett hangot jelölne.

A magyar hagyományban az elöl képzetteket magasnak, a hátul képzetteket mélynek nevezik. Szerencsétlen véletlen, hogy a magas szóban épp mély, a mélyben viszont magas a magánhangzó. A törökök például jobb neveket találtak ki: a hátul képzetteket úgy nevezik, kalın ’vastag’, az elöl képzetteket pedig ince [indzse] ’vékony’. A kalın szót azért nem írtuk át, mert épp az egyetlen ismeretlen részét, az ı-t nem tudjuk átírni magyarosan (figyeljük meg, nincs rajta pont, szemben a „vékony” hangot jelző i-vel). Ez ugyanis egy hátul képzett ajakréses hang: olyan, mint az [u], csak éppen nem csücsörítünk közben. Az IPA is bajban van ezzel a sorozattal, egészen furcsa jeleket alkalmaz: az [u] ajakréses párjának jele ɯ, az [o]-é ɤ (ez kisebb, mint a görög ɣ, nem nyúlik az alapvonal alá, bébigammának hívják), az [ɔ]-é pedig ʌ.

Az arany közép

Ahogy a zárt és a nyílt – más szavakkal felső és alsó nyelvállású – magánhangzók között, úgy az elöl és hátul képzettek között is van átmenet. Az ilyen se elöl, se hátul képzett magánhangzók közül a leghíresebb a svának nevezett, fejjel leveléfordított kis e-vel: ə-vel jelölt hang. Ez nem csak az elöl- és hátulképzettség szempontjából semleges, de se nem zárt, se nem nyílt.

Aranymetszés, Fibonacci és a svá
Aranymetszés, Fibonacci és a svá
(Forrás: Wikimedia Commons / Dicklyon)

Amikor beszéd közben épp gondolkodunk, de nem akarunk addig se hallgatni, akkor egy elnyújtott, írásban ő-vel visszaadott magánhangzót ejtünk. Ez a svá, mivel a nyelvünket közben nagyjából semleges helyzetben tartjuk, semmilyen irányba nem mozdítjuk el, és az ajkainkat sem kerekítjük.

Az angol svát magyarosan [ö]-vel szokás helyettesíteni, ami látszólag elfogadhatatlan, hiszen az [ö] elöl képzett és ajakkerekítéses, azonban ha a magyar magánhangzók akusztikus képét megnézzük, már sokkal kevésbé érthetetlen ez a megfeleltetés. (Figyeljük meg, hogy az orosz ы-t is [ü]-nek halljuk, legalábbis azzal adjuk vissza, pedig se nem elöl képzett, se nem ajakkerekítéses.)

A magyar magánhangzók és a svá sematizált elhelyezkedése
A magyar magánhangzók és a svá sematizált elhelyezkedése
(Forrás: Gósy Mária: A semleges magánhangzó…)

A svá „fölött” és alatta is vannak magánhangzók. Például az angolban az above ’felett’ szóban az első magánhangzó zártabb, a második kicsit nyíltabb, de mindkettő középen van, se nem elöl, se nem hátul képzettek. Az ne tévesszen meg minket, hogy szótárakban ezt a szót [əbʌv]-nak találjuk átírva, a ʌ jel itt nem egy hátul képzett magánhangzót jelöl, ez csak átírási hagyomány. (Amerikai szótárakban egyébként [əbəv] átírást is találhatunk.)

Fizikai tulajdonságaik alapján tulajdonképpen a hátul képzett ajakréses magánhangzókat, mint például a török ı-t (IPA [ɯ]) is tekinthetnénk középsőnek, ahogy az [ö] (IPA [ø]) is jóval inkább az, mint elöl képzett. A hagyományos felosztás ezeknek a hangoknak a viselkedését is figyelembe veszi: a magánhangzó-illeszkedésben a magyar (és török) [ö] egyértelműen elöl képzettként (magas, ince), a török [ɯ] viszont egyértelműen hátul képzettként (mély, kalın) viselkedik.

Négy- vagy háromszög

Síkban – ami két dimenziójú – a magánhangzók (legalább) három tulajdonságát (függőleges-, vízszintes nyelvállás, ajakkerekség) nehéz ábrázolni. A szokás az, hogy a kétféle nyelvállás (fent, lent, illetve elöl, hátul) szerint szétterítjük a magánhangzókat, az ajakkerekítést pedig azzal jelöljük, hogy az adott jelet balra (ajakréses) vagy jobbra (ajakkerekítéses) írjuk. Hagyományosan az elöl képzettek kerülnek az ábra bal oldalára, a fent/lent egyértelmű. Az így kapott trapézt az angolszász hagyomány Jones-féle magánhangzó-táblának nevezi.

A csacsi nem csücsörít
Forrás: Peter Ladefoged: A Course in Phonetics

A Wikipedia oldalain meg is hallgathatjuk, hogyan hangzanak ezek a magánhangzók.

Láttuk azonban, hogy ennek a trapéznak az alján levő, nyílt magánhangzók esetében az ajakkerekítés inkább elméleti lehetőség, a természetes nyelvek nemigen használják ezt a különbséget. Az elöl- és hátulképzettség közti különbségtétel sem annyira jellemző a nyelvekre az alsó nyelvállású hangoknál. Az angolban ugyan van mindkettő (hat [hat] ’kalap’, heart [hɑɑt] ’szív’), de a hátul képzett hosszabb. A magyarban épp fordított a helyzet: az előrébb képzett [á] hosszabb, mint a hátrébb képzett [a] (IPÁul [ɑ]), sőt sokak véleménye szerint ez utóbbi ajakkerekítéses is, de mint láttuk, itt lent ez sem olyan egyértelmű, mint a zártabb magánhangzóknál. A lényeg, hogy ritka az, hogy egy elöl és egy hátul képzett nyílt magánhangzó szemben álljon egy nyelvben. Ezért létezik a magánhangzóknak egy háromszög alakú ábrája is, amelyben alul csak egy pozíció van.

A csacsi nem csücsörít
Forrás: Wikimedia Commons / AugPi / GNU-FDL 1 2

Nem tudjuk itt eldönteni, melyik nézőpont „helyes”, az egyszerűség mindenesetre az utóbbi mellett szól.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
52 GBR 2015. szeptember 19. 19:34

@Krizsa: jo, de azert azt meg magyarazd meg nekem hogy pl. a "felbecsul" valtozatainal miert irjuk at a kezdo alefet egyszer "a"-kent, egyszer "o"-kent?

51 Krizsa 2015. szeptember 19. 18:29

@GBR: 1oo% blöff. Erre a nicknévre nincs több válasz.

50 GBR 2015. szeptember 19. 17:49

@Krizsa: irod ugye, hogy van egy pillanyatni szunet, es ' ez a jele.

Hat ez a problema, 34 eve elsz Izraelben de meg mindig nem erted. Amit szo belsejeben ' igy jelolsz, az egy massalhangzo.

A Heber Nyelvi Akademia ugyan az atiraskor szokezdo illetve szo vegi helyzetben valoban ugy javasolja, hogy ne irjuk at az ajint, de ez nem valtoztat azon, hogy ugyanarrol van szo, mint a szo belsejeben (hiszen ez egy dontes kovetkezmenye, mint a magyar helyesiras is peldaul).

Az עֹשֶׁר-t azert irod at "asír"-kent, mert bar az ajint szokezdo helyzetben nem irjuk at, de az ot koveto maganhangzo erteket igen. Tehat ez az "a" nem az ajin atirasa, hanem a szokezdo ajin eseteben a diakritikus jeleket irod at! Az ajin atirasa a ', csak ezt szokezdo helyzetben elhagyjuk. A ' hangerteke pedig a zonges garatreshang. Tehat szo sincs ketfele "a"-rol, az עֹשֶׁר atirasa ajin+a lenne, de az ajinnak megfelelo a latin abc-ben nincs, igy az '-vel irjuk at, csak ezt szokezdo helyzetben nem jeloljuk.

49 Krizsa 2015. szeptember 19. 16:36

@Irgun Baklav: Segítek egy kicsit, más aspektusból. Az összes torokmagánhangzó ugyanúgy FLEKTÁLÁssal állít elő igeidőket, szófajokat, nyelvtani formációkat, mint a lágy párjaik - de egymással sose keveredve, hanem külön-külön. S a mássalhangzóknak egynek sincs ilyen "nyelvtanozó" feladata.

Példa: csak a soreleji hang kemény:

Amád = állt, Omed = áll, Emdá = állás, -pont.

Lágy soreleji: amád = felbecsülte, omed = felbecsüli

Szóbelsei torokmagánhangzó (a nagy betűs) flektálása:

baÍr = gyúlékony, boEr = ég, sürgős, baÁr = égett, b'Érá = tűzeset

Szóbelsei lágy magánhangzó:

bará = teremtette, baru = teremtmény, bore = teremti, brí'á = teremtés, bar'i = egészséges:-).

48 GBR 2015. szeptember 19. 16:34

@Irgun Baklav: "Ha valaki magyar anyanyelvű és nem ismeri az arab fonológiát, az nem fogja tudni, hogy az [æ], [ɑ] ugyanannak a beszédhangnak az allofónjai, és amiket ő a magánhangzók különbségének érez, az valójában a mássalhangzó-fonémák különbsége!"

Persze, ez igaz (es az en megjegyzesemben is van ra utalas), de ez nem tamasztja ala, hogy amit Krizsa mond igaz, legfeljebb magyarazza miert nem az.

Ez mintha valaki allitana, hogy a Fold lapos, es megmagyaraznank, hogy ez a velemeny azert van, mert az emberi erzekszervek hianyossagai miatt nem erzekeljuk a Fold gorbuletet, tehat, a tevedesnek oka van. Ez igaz, de attol meg a Fold nem lapos! :)

47 szigetva 2015. szeptember 19. 16:30

@Irgun Baklav: Ebbe a cikkbe még audiót is linkeltünk minderről: www.nyest.hu/hirek/hogy-irjunk-at

Krizsa teljesen reménytelen, még azt sem érti meg, amikor felmossátok vele a padlót.

46 Irgun Baklav 2015. szeptember 19. 15:51

@GBR: A vita eredetileg onnan indult, hogy tudja-e az IPA jelölni a torokhangokat, torokmagánhangzókat, ami így önmagában kicsit pontatlan terminus, de a válasz ugye az, hogy ha specifikáljuk a beszédhangok, magánhangzók pontos képzési módját/helyét (stb.), akkor tudja.

Ami a hébert illeti, a modern héberben én se tudok külön pár magánhangzókról, de egyrészt mivel ez a CIKK nem a héberről szól, hanem az IPA-ról, és a magánhangzók jelöléseiről általában, másrészt mert beszélni viszont nem beszélem a nyelvet, ezt a vitát meghagytam neked (nektek). Érteni persze értem, hogy mi a problémád.

Viszont az emfatikus (faringizált) mássalhangzók kérdése szerintem itt egyáltalán nem irreleváns, ha nem a héberről beszélünk hanem az arabról:

"Az emfatikus mássalhangzókat kiejtését illetően szintén nagy a változatosság a különböző nyelvváltozatok között, de a legelterjedtebb az úgynevezett faringalizált ejtésmód. Ez azt jelenti, hogy a mássalhangzó kiejtésével egyidejűleg a nyelvünk hátsó részét a garathoz közelítjük, ami a magyar anyanyelvűek számára nagyon szokatlan mozdulat. Hangzásukra nézve a kétféle mássalhangzó közötti különbség a magyar anyanyelvűek számára alig hallható. A legkönnyebben a mássalhangzót követő magánhangzó minőségéből ismerhető fel a különbség: az emfatikus mássalhangzót követő magánhangzó „mélyebb”, hátrébb képzett, és egyfajta „rekedtes” színezete van attól, hogy a képzésekor a nyelv hátulja még hátrahúzott állapotban, a garathoz közel helyezkedik el." www.nyest.hu/hirek/a-mumus-emfatikus-arab-massalhangzok

Ha valaki magyar anyanyelvű és nem ismeri az arab fonológiát, az nem fogja tudni, hogy az [æ], [ɑ] ugyanannak a beszédhangnak az allofónjai, és amiket ő a magánhangzók különbségének érez, az valójában a mássalhangzó-fonémák különbsége!

45 GBR 2015. szeptember 19. 15:17

@Irgun Baklav: "a semitológusok inkább más szakszavakat, kategóriákat preferálnak ezzel szemben, pl. emfatikus massalhangzorol beszelnek...."

Persze, a hozzaszolasod onmagaban ok, nem is vitatnam, de te ezt a Krizsa altal mondottakra valaszolod, igy viszont mar ugy tunik, te sem erted mi a problema azzal amit o beszel.

A hozzaszolasodbol ugy tunik mintha csak terminologiai kulonbseg lenne akozott amit o es amit en mondtam, es o e terminologiai kulonbseg miatt, bar ugyanazt mondjuk, elveti a velemenyemet.

De errol termeszetesen szo sincs! A vita nem a terminologiarol szol, hanem arrol, hogy amit mond, az egesz egyszeruen hulyeseg.

Te is emfatikus MASSALHANGZOKROL beszelsz, de ez teljesen irrelevans.

Krizsa vegig MAGANHANGZOkrol beszel.

Ket dolgot allit:

1. A heberben minden parhuzamosan ket sor maganhangzo van, midegyiknek van egy "torokmaganhangzo" parja, es ezek kontrasztivak.

2. Ezt alatamasztando azt is allitja, hogy az אֹשֶׁר es az עֹשֶׁר megkulunboztetett a kiejtes szerint, e a kontrszt epp ez a "normal" es "torokmaganhangzo" par, ebben az esetben az "a".

Errol szo sincs. Az egyik kiejtese [asír], a masike viszont [ʕasír].

Egyebkent ez ugya meg az irasmodjabol is latszik, az egyik aleffal (vagyis maganhangzoval) kezdodik, a masik ajinnal (tehat massalhangzoval). Az, hogy vannak, akik az ajin hangerteket nem tudjak ejteni, nem jelent semmit, mert ez esetben a kiejtes nem is kulonbozik.

Innentol kezdve teljesen ertelmetlen arrol beszelned, hogy a massalhagzokat a kulonbozo terminologiakban talan kulonbozoen nevezik, mert ez tokeletesen erdektelen e szempontbol. Teljesen mindegy hogyan nevezed a MASSALHANGZOkat, pl. barmely emfatikus massalhangzot, vagy itt magat a [ʕ]-t, mert o azt allitja, hogy a ket szo kozul egyikben sincs massalhangzo az "a" elott, es a kontraszt a MAGANHANGZO minosege.

Ezzel szemben egyes beszelok igenis ejtenek massalhangzot, akik meg nem, azok meg sem kulonboztetik a ket szo kiejteset. Azert az "a" soha sem kontrasztiv. (Ez egyebkent igaz a tobbi peldajara is)

Egyszeruen arrol van szo, hogy az ajin hangerteke nem hasznalt az europai nyelvekben, mondjuk magyaroran nem tanulta, ezert nem akarja elfogadni, hogy az egy massalhangzo.

De az ajint, a pelda kedveert ejtsuk mas massalhangzonak, mondjuk [ʁ]-nek (ami raadasul nem is a valosagtol elrugaszkodott pelda, egyes perzsa teruletekrol szarmazo zsidok ejtik is igy).

Ekkor lesz ket kiejtes: [asír] es [ʁasír]. Erre o azt mondja, hogy a ket kiejtes kozott csak az "a" minosege a kontrasz, mikor valojaban a kontraszt a ʁ jelenlete, az "a" pedig azonos.

Erre te jossz a MASSALHANGZOk terminologiajaval.... Mintha csak ez lenne a baj. O csak azert beszelt "indoeuropai szakszavakrol", mert semmi erve nincs, nem azert mert ugyanazon jelensegre mas terminologiat hasznal. Csak adod ala a lovat...

Egyebkent nem valaszoltam volna neki, a "gyoknyelveszettel" kapcsolatban sem szoktam, csak azert vettem a faradtsagot, mert onjelolt heber-szakertokent eppen a heberrol ir ekkora hulyesegeket

44 Krizsa 2015. szeptember 19. 14:44

@Irgun Baklav: Világosan elmondtam, hogy a sémi nyelvekben párhuzamos két sor magánhangzó van. Abból a torokmagánhangzók sora az ősi, amelyeknek leszármazottai nemcsak az ind nyelvekben ismert lágy magánhangzók, hanem az összes diftongus is. Amiket a hivatalos nyelvészet is ismer, csak arról nincs fogalmuk, hogy honnan erednek.

Amivel én foglalkozom, az ÖSSZEHASONLÍTÓ TÖRTÉNETI gyöknyelvészet.

Ennek a leíró (a mai nyelvállapotokat leíró) nyelvészetéhez és ezek terminológiájához csak akkor van bármi köze, ha közösen használható definiciókat találtam bennük - s az nem sok. Például a hangváltozások LÉTE közös, de a történeti kifejlődésük, irányaik, jelentőségük a nyelvek fejlődésében - már nem. Az ÖGy-nek túlnyomóan saját terminilógiája van.

Vissza a mai nyelvállapotokhoz: a sémi nyelvekről. Párhuzamos két sor magánhangzójuk van és pont. Ezen semmiféle trükkösködés a fonológia szakszavaival nem változtat. A sémi hangkészlet "átértékelése" sem: hogy ami A, Á, E, É, I, O, U, de torok magánhangzó, az szerintük valójában mássalhangzó:-). Hogy ami egy pillanatnyi szünet a szó belsejében, az is mássalhangzó... az ilyesmi már szimplán zagyválás. Részben tudatlanság, részben szándékos parasztvakítás.

43 Irgun Baklav 2015. szeptember 19. 14:06

@Krizsa: "Az indoeurópai szakszavak kínkeserves és oda nem illő ráhúzása a sémi nyelvekre pedig sem engem, sem a sémi nyelvhasználókat nem érdekli."

Hát nem is kell, hogy érdekelje őket, igazából az anyanyelvi beszélőknek a nyelvük beszédhangjaira vonatkozó szakszavakat egyáltalán nem kell ismerniük ahhoz, hogy beszéljék a nyelvet, de még a nyelvtanulóknak sem.

Ugyanakkor, ha te a "faringealizált" szóra gondolsz indoeurópai szakszóként, akkor ez némileg butaság. Maga a szó a másodlagos artikuláció helyét jelöli, ennyiben anatómiai vonatkozású. Az lehet, hogy a semitológusok inkább más szakszavakat, kategóriákat preferálnak ezzel szemben, pl. emfatikus mássalhangzókról beszélnek, a hangképzéssel kapcsolatos pontos részleteket homályban hagyva (így nyelvtörténetileg hasonló eredetű, némiképp hasonló viselkedésű, de eltérő hangokat egy kalap alá véve), de nagyobb indoeurópai nyelvekben viszont nem nagyon van faringealizáció. Talán a dánban van ilyen?

Mindenesetre a _mai_ IPA által is használt szimbólumok, szakkifejezések már egyáltalán nem csak az indoeurópai nyelvészek igényeit akarják kielégíteni. Pl. csettintőhangok indoeurópai nyelvekben egyáltalán nincsenek, de IPA-szimbólumokat bevezettek hozzájuk is. (Használni ezeket se kötelező, legfeljebb ajánlott, ha más nyelvészek számára is könnyen értelmezhető leírást akarnak adni egy-egy kevésbé ismert afrikai nyelvről.)

42 GBR 2015. szeptember 19. 12:25

@Krizsa: "de nincs értelme, hogy válaszoljak."

Hat ha csak ekkora hulyesegeket tudnal, mint eddig is, akkor tenyleg nincs!

41 Krizsa 2015. szeptember 19. 12:19

@GBR: A hozzá-nem-értésed szándékos ferdítésekkel is társul. Írjad nyudodtan tovább, amit akarsz, de nincs értelme, hogy válaszoljak.

40 GBR 2015. szeptember 19. 12:12

@Krizsa: Tehat a heberben NINCSENEK (kontrasztiv) "torokmaganhangzok"!!!

39 GBR 2015. szeptember 19. 12:09

@Krizsa: "Ez a jel: ' egy tört-pillanatnyi szünetet jelent a szó kiejtése közben."

Na latod, te is tudod, hogy massalhangzo, hiszen eleg furcsa egy maganhangzo lenne amit "szunetnek" hallunk! :)

Ez, amit te "pillanyatni szunet"-nek nevezel, ez a massalhangzo! Meghozza a [ʕ], vagy esetleg a [ʔ] (ami e helyzetben az allofonja).

Tehat aki tudja ejteni a [ʕ]-t, esetleg a [ʔ]-t, az massalhangzot ejt, aki meg nem tudja (ahogy irod, pl. te) az meg nem ejt semmit, a maganhangzot sem ejti megkulonboztetoen (ahogy ezt te magad is irod: "Például asír = boldog és asír = gazdag - s az "európai", a félreértés elkerülése végett gyakran hozzáteszi, hogy "asír alef-fel" (lágy hangot jelző betűvel), vagyis hogy nem gazdagot akart mondani. A "keleti" (ált. arab területről származó) zsidók viszont néha kijavítanak minket és a keményhangú szót elismétlik helyesen, hátha nem tudtuk. Tudtuk, csak "nem megy". Kisgyerek korban kell hozzászokni.")

38 GBR 2015. szeptember 19. 11:51

@GBR: "Amit bizonygatsz, az olyan, mintha azt allitanad, hogy magyarul mondjuk az "alján" es a "talján" abban ter el, hogy bar mindketto [alján] (tehet egyikben sincs "t"), de a "talján" á-ja az mondjuk olyan "dentalis á"..."

Itt termeszetesen "a"-t es nem "á"-t akartam irni.

Bar meg igy sem a legjobb (bar az erveles szempontjabol a hiba irrelevans), hiszen az [alján] kiejtes eleg Kádáros :), az persze [ajján] lenne.

Legyen akkor inkabb a millio pelda kozul az "őr" es a "tőr". Tehat mindketto [őr] (vagyis egyikben sincs "t"), de a "tőr" ő-je az olyan "dentalis ő" :)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X