[...]

Szerintem valamelyiket töröljétek ki :)

@elhe taifin: Köszi!

Azért azt hiszem elég erősen egyoldalú és szélsőséges olvasata Blavatsky művének. Bizonyára lehet bírálni, ellentmondásokat találni benne, de azt hiszem az egész mű mondanivalóját az összetettsége miatt nem lehet pár kiragadott mondat alapján megítélni.

Egyébként nem is csoda, hogy halála után a követői több részre szakadtak, pont a különböző értelmezések miatt. Azt is látni kell, hogy az eredeti mű annyira nehezen értelmezhető, hogy korában is folyamatos kommentálásra szorult.

Azért hadd adjak egy alternatív olvasatot hozzá:

Blavatsky elmélete egy alternatíva az evolúciós elméletre. Ebben pl. benne van a reinkarnáció is. Az elmélet szerint a lelkel folyamatosan fejlődnek. Az emberi lét egy lépcsőfok, amit megelőz és követ más lépcsőfok is. De magának az emberi létnek is vannak lépcsőfokai. Az elmélet szerint jelenleg az ötödik faj, vagy talán kicsit kevésbé félreérhető megfogalmazással az ötödik nemzedék az, aki jelenleg meghatározó. Ezen nemzedék is alnemzedékekre osztható. Az ember fejlődése nem egyenletes, vannak akik előbbre és vannak, akik hátrább járnak az úton.

Mikor alacsonyabb rendűről beszél, akkor ennek azért van egy szimpatikus olvasata is. Van egy rend, rendszer, amiben az emberi lelkek haladnak. Van, aki ebben a rendben alacsonyabban, és van, aki magasabban tart. Maga az elmélet azért erősen rávilágít arra is, hogy itt bizony nem szembenállásról, idegen fajokról van szó. Azt, aki a fejlődés alacsonyabb fokán van, nem lenézni, pláne nem kiirtani kell, hanem segíteni. Rámutat, hogy testvérként kezeljük őket, hiszen mi is tartottunk ott, ahol ők, ők is fognak ott tartani, ahol mi, sőt alkalmasint meg is előzhetnek a fejlődésben.

Hogy most ezek a nemzedékek népcsoportokat is jelentenek-e, az már megint más kérdés. Hogy elfogadod-e így, vagy egyfajta szimbolikus értelmezést adsz neki, az megint csak értelmezés kérdése.

Blavatsky erősen bírálj a különböző vallások jelenlegi formáját. Igen, a zsidókét is, de ugyanúgy a buddhistákat, keresztényeket is. Ő úgy tartotta, hogy a vallásnak van valamiféle ezoterikus, szavakkal ki nem fejezhető lényege. Szerinte minden vallás ugyanazt a misztikus rendet fejezi ki, a látszólagos ellentétek a különböző vallásalapítók tanításainak merev, rugalmatlan, szó szerinti, elkorcsosult, elferdült értelmezése adja. A különböző vallások egyre inkább dogmatikusak lesznek, anélkül, hogy valódi megértés lenne mögöttük. A vallásalapítók tanításai soha nem mondanak ellent egymásnak, a kialakult dogmák nem tőlük erednek. Nem gondolom azt, hogy ez a kritika kimondottan antiszemita lenne, vagy egyáltalán egyetlen népcsoport vagy vallás ellen irányulna.

Így talán jobban érthető a cikkben felhozott látszólagos ellentmondás is. Megint más valakiről azt mondani, hogy az emberiség fejlődésének alacsonyabb fokán áll, és megint más úgy kezelni, mint valami állatot. (Nem mintha jogunk lenne az állatokat is úgy kezelni, ahogy kezeljük őket sokszor.) (Azért azt is érdemes lenne megnézni, hogy Blavatsky milyen értelemben használja az „állati” szót. Az elméletében benne van az is, hogy az ember különböző „rétegekből” épül fel, ugyanúgy benne vannak az állati, növényi, ásványi jellemzők. Az állati jelző sokszor annyit tesz, hogy az emberi szint nem uralja teljesen az állati szintet, azaz az értelem nem tudja uralni az érzelmi megnyilvánulásokat. Pl. az, hogy valaki ingerlékenyebb, az nem jelenti azt, hogy az illető állat, de Blavatsky terminológiája szerint valóban a bennünk élő állati jelleg megnyilvánulását jelenti, és ezen a téren a mai emberek egyike sem tökéletes.)

Összességében Blavatsky elméletét annyiból védeném meg, hogy azért van ennek egészen más olvasata is. Pont erre utal a cím is: Titkos tanítás. Nem azért, mert nem olvashatja el bárki, be van zárva valami szobába, hanem mert a valódi értelmének megértése nem egyszerű és nem gyors folyamat. Aki felületesen ismeri, értelmezi, annak a benne szereplő tanítás titokban marad.

Nem kell elfogadni, „elhinni” azt, amit Blavatsky írt, tanított, de azt hiszem ennek ellenére is érthető, amit leírtam. (Ez világkép, megítélés kérdése.) Nem gondolom, hogy Blavatsky negatív céllal írta volna le, amit leírt, vagy szándéka az lett volna, aminek most a cikk beállítja.

(Még egy kis kiegészítés: A reinkarnációt figyelembe véve azért egészen más színezetűnek tűnik az is, hogy egy adott faj/nemzedék kihal. A fizikai test úgyis eltűnik, a lélek újjászületve egy magasabb fokot érhet el. Ezt akár teheti úgy is, hogy ugyanannak a fizikai fajnak a tagjaként születik újjá. Ez a kihalás nem pusztulást, hanem fejlődést jelent. Az evolúciós elméletben keresve hasonlatot olyan ez, mint az ősember kihalása. Ez nem arról szól, hogy legyőztük őket, mert magasabb rendűek vagyunk, hanem arról, hogy túlléptünk azon a fázison. Nem ellenségünkként nézünk rájuk, hanem elődünkként. Remélem érthető, hogy mi a két értelmezés között az óriási különbség.)

Én pl. arra lennék kíváncsi, hogy az indoeurópai alapnyelvet beszélők hogy nézhettek ki. ;)

@El Mexicano: Természetesen ezt teljesen biztosan nem tudhatjuk ,de ha abból indulunk ki,hogy a mai ie. nyelvű népek legnagyobb része (a nepáliaknál és a tadzsikoknál fordulnak elő turanid,mongolid jellegek,mivel környezetükben ilyen népek élnek) az europid rasszba tartozik ( embertanilag még az indiaiak is,ők a mediterrán típus indid vagy orientalo változatába),valószínűleg az ie. alapnyelvet beszélő népesség(ek) is az europid rasszba (tehát 'fehér ember' ) tartozhatott/ tartozhattak .Észak-Indiában vagy az iráni népeknél előfordulnak szőkés,vöröses hajú,szemszínű emberek.

www.tankonyvtar.hu/historia-2004-09/historia-2004-09-081013-1

Biztosat nem lehet tudni,ilyen dolgokra max. következtetni tudnak.

A cikk nem említi,de az "árja" terminust a fehér ember (tkp. europid rassz) megnevezésére is használták (ill. azon belül is a nordikus változatra).

Az 1936-os Révai Kis Lexikona így írja:

"Északi rassz,(Homo europaeus Linné,H. nordicus,H. borealis),Európa legnevesebb emberfajtája,másként északeurópai,teuton,germán,árja,kymri,angolszász-típusnak is nevezik.Jellemző jegyei:a magas termet,szőke,fürtös haj,kék v. szürke szem,rózsás bőr,csekély testszőr,keskeny arc,hosszú koponya,erős áll,kifejezésteljes arc,hosszú végtagok,nagy munkaképesség,szervezőtehetség,akaraterő,kedélyi élet.Eredetét a diluvium második felére viszik vissza: a csiszolt kőkor elején már olyan volt mint ma.É-Európából mindenfelé szétoszlott.Egyes tudósok benne látják az emberiség legtökéletesebb alakját.(Nordizmus tana)"

(Révai Kis Lexikona 298.old.)

(Azért durva,hogy akkoriban még tudományos szinten is milyen megállapításokat tettek)

Hitler és a nácik "árja" fogalma eléggé kusza,és ellentmondásos volt,a fehér emberekre,a germán népekre és a németekre is használták.Ugyanakkor az SS-nek volt magyar,finn,észt,grúz,arab,türkmén alakulata, sőt kínai és koreai ( !!) önkéntesek is voltak benne.A náci hadvezetés felső szintjében pedig szegről-végről zsidó származású személyek is voltak ( vagy pl. a német katona példaképének beállított Werner Goldberg is zsidó származású volt).

@El Mexicano: Ha jól olvastam, ill. jól emlékezem Makkay János " Az indoeurópai népek őstörténete" c. könyvére (amit bátran ajánlok itt mindenkinek, szerintem alapmű), akkor a litván nép állhat az ős-indoeurópai népességhez legközelebb. Ők, mintegy a fejlődés centrumában maradtak, minden más indoeurópai nép bizonyos irányba "eldivergált". Nyelvileg is és antropológiailag is. A földrajzi elhelyezkedés az más kérdés.

@Roland2: @bibi: Köszi, mindenképpen érdekes dolog ezen elgondolkozni, már csak azért is, hogy vajon a mediterrán, kreol típus létezett-e előbb (mint az indiaiak, olaszok stb.), vagy a teljesen fehérbőrű, közép-, ill. észak-európai típusú ember Európában.

@El Mexicano: a jelenleg ismert legkorábbi modern emberhez tartozó maradvány a vaskapu környékéről került elő, és nem "igazi" modern ember. a legkorábbi európai leletek sok archaikus vonást mutatnak még.

európa első lakosai valószínűleg nem szőkék és kékszeműek voltak, egyesek szerint ez talán egyfajta későbbi adaptációnak tekinthető.

délről északra haladva világosodik a bőrszín.

@tist: Én is így gondolom alapvetően, na most az egyetlen kérdés az, hogy mit értünk "európa első lakosai" alatt. Hiszen Európában is éltek őslakosok (pl. a baszkok, akik egyértelműen a kaukázusi típushoz tartoznak), tehát az az igazán érdekes, hogy akik a nem őslakosok, tehát akik Európába bevándoroltak és hozták az indoeurópai nyelveket, azok vajon milyen típusba tartoztak. De ennek megállapításához nyilván azt is tudni kellene, hogy hol volt az indoeurópai őshaza, de még ezt sem tudják...

@El Mexicano:én a modern emberre gondoltam: homo sapiens sapiens-mi elvégre ezek vagyunk. (még akkor is, ha a legújabb kutatási eredmények alapján volt is némi keveredés a neandervölgyiekkel vagy épp a deniszovai csoporttal)

európában egyébként a modern ember bevándorló, és nem őslakos. maximum vannak csoportok, akik korábban jöttek. :)

@tist,:@ElMexicano:: "európa első lakosai valószínűleg nem szőkék és kékszeműek voltak, egyesek szerint ez talán egyfajta későbbi adaptációnak tekinthető." Persze,ugyanis az Afrikából kivándorolt első "modern"-nek tekinthető embereknek nagy valószínűség szerint sötét bőrük volt.Mikor Európába érkeztek,itt jóval hidegebb klíma volt,ezért fokozatosan fehéredni,világosodni kezdett a bőrszínük,hogy minél több napfényt tudjon felvenni (a D vitamin miatt),a nagyobb,kiemelkedőbb orr pedig a levegő felmelegítését szolgálta (a hajszín érdekes dolog,egyszer azt olvastam,hogy a szőke és vörös haj megjelenése a szexuális szelekció miatt alakulhatott ki,hogy ezt az elméletet mennyire lehet alátámasztani, azt nem tudom.Állítólag már a neander-völgyiek között is lehettek vörös vagy szőke hajúak).Ha abból indulunk ki,hogy genetikai vizsgálatok alapján az ausztrál és pápua őslakók kb. 60 000 éve jutottak el mai élőhelyükre,akkor szerintem az első Európába érkezők is rájuk hasonlíthattak,tkp. az első modern embercsoportok rájuk hasonlíthattak.

."(pl. a baszkok, akik egyértelműen a kaukázusi típushoz tartoznak)"

Hogy érted azt,hogy kaukázusi ? Mert a Kaukázusban is fehér emberek,az europid rasszba tartozó emberek élnek.(Remélem nem kell bővebben részleteznem,hogy milyen típusok,változatok tartoznak ehhez a rasszhoz)

"tehát az az igazán érdekes, hogy akik a nem őslakosok, tehát akik Európába bevándoroltak és hozták az indoeurópai nyelveket, azok vajon milyen típusba tartoztak"

Az előző kommentemben utaltam rá (és a link is),hogy valószínűleg fehér emberek lehettek,pontosabban az europid típusba tartozhattak (hogy azon belül melyikbe,vagy hogy milyen típusok lehettek az alapnyelv beszélőire jellemzők,azt nem igazán tudhatjuk).

@Roland2:

."Ha abból indulunk ki,hogy genetikai vizsgálatok alapján az ausztrál és pápua őslakók kb. 60 000 éve jutottak el mai élőhelyükre,akkor szerintem az első Európába érkezők is rájuk hasonlíthattak,tkp. az első modern embercsoportok rájuk hasonlíthattak."

***

A legősibb ismert modern emberi leletek europidok, a ma is európai őstípusnak számító cro-magnon A típus. Soha nem találtak Európában negroid tipusú maradványokat, tehát eléggé viccesek az olyan rekonstrukciók, amikben a modern ember őseit feketéknek ábrázolják.

Valószínű, hogy a szőke-vörös haj már helyi mutáció lehet, de az őseurópaiak fehérek voltak.

@Roland2:

"Hogy érted azt,hogy kaukázusi ? Mert a Kaukázusban is fehér emberek,az europid rasszba tartozó emberek élnek."

**

Angolszász terminológia szerint a fehér ember kaukázusi. Ez van beírva a jogsiba a rassznál az USÁ-ban, hogy caucasian.

Ez oda vezethető vissza, hogy a 19. századbab legszebb, igazi európai emberek képviselőinek a kaukázusiakat tartották.

A szerző írja, hogy Blavatsky a zsidó vallást összelopkodottnak tartotta. Ez onnét van, hogy amikor felfedezték a mezopotámiai agyagtáblákat a nagy eposzokkal (Gilgames), meglepve tapasztalták, hogy a minden ami a Bibliában megvan, olvasható az agyagtáblákon, csak sokkal szebb, művészibb formában.

Ebből vonták le azt a hibás következtetést, hogy a zsidóság a babilóni fogság alatt "összelopkodta" a babilóni tudás morzsáit, és ez a romlott, zsidó törzsi babonákkal kevert eszmeiség lett a Biblia alapja.

Ez a pánbabilonista elmélet, aminek a szintézise Friedrich Delitzsch Bibel und Babel c. könyve.

Közben arról volt szó, hogy a zsidóság az ókori keleten több kultúra határvidékén élt, és mint ilyen peremvidéki népesség nem vette át teljesen a babilóni kultúrát.

.., és meg sincs említve a nácizmus alapvetését, az északi faj felsőbbrendűségét megfogalmazó fajelmélet kidolgozója, a francia Joseph Arthur Gobineau gróf, orientalista.

Hitler bécsi eszmei gyökereinek igen vázlatos leírása meg Brigitte Hamann: Hitler - Egy diktátor tanulóévei c. könyvének zanzája, elfeledkezve a híres-hírhedt bécsi polgármesterről, Luegerről, aki már a 19-20. századok fordulóján gyakorlatban alkalmazta azt a rasszizmust, ami a náciknál csak két évtizeddel később jelenik meg.

Becsülöm a cikkírót, hogy egy ilyen témában, ahol a nyelvi zavar és a definiálatlan fogalmak hatványozottan vannak jelen, nekiáll rendet vágni. :)

Blavatsky „teozófiája" nem említhető anélkül, hogy az előzményeire ne tennénk hivatkozást, ez pedig a „spiritizmus".

A tudósok el szokták követni azt a hibát, hogy az okkultista elméleteket tudományos igénnyel próbálják cáfolni. A legtöbb okkultista, vagy kvázi-okkultista irányzat csak önigazolást keres a tudományban, és minduntalan az aktuális tudományos elméleteket (hipotéziseket) majmolja - ez pedig mulatságos anakronizmusokat és áltudományos magyarázatokat szül. (Pl. a spiritizmus hőskorában az elektromosság volt a nagy újdonság, a „lelkek" aktivitását is ezzel hozták párhuzamba.)

Az áltudományosság mellett van még valami, mégpedig az okkultizmus vallássellenessége. Ez nem feltétlenül nyílt (bár gyakoriak az indulatos kirohanások), hanem az „ősi" (avagy annak vélt, mivel az ősit általában összekeverik azzal, hogy régi) elemek megőrzése címén támadják a vallást, és tudva vagy tudtuk nélkül egy álvallás létrehozására törekednek (bizony - csak hogy kézzelfoghatóbb példát említsek - manapság az „igaz magyar eredet/ősvallás/stb." c. elmehóbort is ennek fattyú gyermeke). A Teozófiai Társulat is ezért olyan ellentmondásos egy tudós számára: nyilvánvaló képtelenség bármiféle tudományos kohéziót lelni benne - de ez soha nem is volt céljuk.

(Tehát pl. az „igaz magyar ősvallás" c. hóbortban is ezért nem tudományos igényű és „nem cáfolható" az e fórumon is sokat elemzett finnugor-ellenesség: ez öntudatlanul is egy [ál]dogma, amit kérdés nélkül el kell fogadni.)

És kíváncsian várom a következő részt. :)

Az Irán elnevezés mellett ugyanígy "rokona" az "árjá"-nak az *alán* népnév és az oszétek egyik nyelvjárása neve is az *iron* (a másik a digor).

@bloggerman77: A legidősebb cro-magnoni leletek kb. 36 000 évesek,az ember kivándorlását Afrikából kb. 60-50 000 évvel ezelőttre becsülik,Lehetséges,hogy talán ennyi idő elég volt az antropológiai differenciálódáshoz (persze ezt biztosan nem tudhatjuk).

Az Európába érkező ember egyébként nem alkalmazkodott olyan jól az itteni klímához,mint a neander-völgyi,akiknek alacsonyabb,zömökebb termetük,rövid végtagjaik,masszív koponyaformájuk volt nagyobb orral,ezek mind a hideg elleni védekezés miatt fejlődtek ki.Ezzel szemben a homo sapiensre a magasabb,karcsúbb termet,és a hosszabb végtagok jellemzőek,amelyek inkább a melegebb éghajlathoz illenek.Ezért tűnhet reálisnak az,hogy az Afrikából kivándorló emberek sötétebb bőrűek lehettek.Olykor egyébként még a koponyaforma alapján sem tudják megállapítani egyértelműen,hogy milyen típusba tartozhatptt az illető,pl. a kennewicki ember esete,akit egyesek europidnak,mások mongolidnak (vagy polinéz-szigetvilági-nak) mondanak.

@Roland2: A magam részéről nem hinném, hogy az első Európába bevándorló un. "modern" embercsoport bármelyik ma ismert nyelv ősét beszélte volna. A fehér ember kifehéredése is rejtélyes dolog, valószínűleg bizonyos jégkorszaki, elszigetelt mamut-vadász refugium-populációban jelent meg, és halmozódott fel genetikailag, és érdekes hogy a molekulárbiológusok erre a kérdésre még nem vetették rá magukat. Makkay könyve szerint az ős-indoeurópaiak valahol itt a Duna két oldalán (nagyjából Vaskapu-Bécs szakaszon) "alakultak ki, kultúrájukat tekintve anatóliai hatásra, többféle paleolitikus vadászcsoportból. A tűzkövesi "Sarlós isten" minden indoeurópai isten őse.

hu.wikipedia.org/wiki/Szegv%C3%A1r-t%C5%B1zk%C3%B6vesi_idol

Amennyire tudom a nyelvészet a paleolit időkig nem tudja (vissza)követni a nyelvi történéseket. Egyáltalán, a nyelv genezise valószínűleg örök titok marad.

"A fehér ember kifehéredése is rejtélyes dolog, valószínűleg bizonyos jégkorszaki, elszigetelt mamut-vadász refugium-populációban jelent meg, és halmozódott fel genetikailag"

**

Hát. eléggé felhalmozódott, mivel a Krisztus születése körüli időkben is az europid volt a legelterjedtebb nagyrassz.

Szerintem olyan rövid idő, ami a Homo sapiens megjelenése után eltelt, kevés volt a differenciálódáshoz a nagyrasszok között.

Én azt az elképzelést osztom,hogy a Homo sapiens konvergens módon fejlődött ki a Homo erectusból Afrikában, Európában és Ázsiában.

Ez megmagyarázná, hogy kialakultak a rasszok, mert a erectusok másfél millió évig éltek, ez elegendő idő volt ilyen differnciálódáshoz.

A mitokondriális dns ugyan afrikai eredetre utal, de ez csakaz anyai vonalat követi...

@Roland2:

"Az Európába érkező ember egyébként nem alkalmazkodott olyan jól az itteni klímához,mint a neander-völgyi,akiknek alacsonyabb,zömökebb termetük,rövid végtagjaik,masszív koponyaformájuk volt nagyobb orral,"

**

A neanderi test rekonstrukciók jó része beteg egyénektől származik.

Amit meg írtál abból a végtag kivételével a többi jellemző áll a fehér emberekre is. Hiszen pl. a kinaiak meg a japánok a fehéreket "nagy orrúaknak" nevezik. :)

(Amúgy a legnagyobb orrú europidok pont a mediterrán és trópusi területeken élnek, tehát nincs oksági kapcsolat a nagyorr - hideg éghajlat között)

Az antropológusok érdekes emberfajta, csont europid populációban szemrebbenés nélkül írtak pl. mongolid hatásról laposarcú népességnél, aztán alaposabb vizsgálat kiderítette, ez a "mongolid" hatás a kizárólag nőknél jelentkezett, akiknek az arckoponyája nem volt olyan masszivan fejlett...

@bloggerman77: miért? több, független apai vonal van?

a konvergens evolúció nem azt jelenti, amit te itt írsz róla. amit te támogatsz az a multiregionális modell, ahol párhuzamos evolúció révén fejlődöt ki az emberiség

Mi a bizonyíték arra, hogy a fekete bőrű ember volt az első ?

@menasagh:

Roland azt írta, hogy a paleonegrid csoportok (pigmeus) már 65 ezer éve vannak ugyanazon a helyen, ergo ők lennének a legősibb genetikájú népek.

Csakhogy ők nem feketék ám, hanem sárgásbarna bőrűek. :)

Ámde vannak negrid vonásaik, az erőteljes, előugró arckoponya, a szinte alig észlelhető orrgyök (laposarcúság)a göndör haj.

@tist:

Nem, de a jelenlegi genetikai vizsgálatok nem tudják kimutatni az apai génállományt.. pedig nekik is volt.

Tudom mit jelent a konvergens fejlődés az evolúcióban, valóban rosszul használtam a kifejzést.

@bloggerman77:

a fehér és a fekete között sok változat van, pl zöld....:)

amúgy alaposabban szemügyre véve a fenti képeket a Schlegel és a pénzváltó között ne sok eltérés van....:))

@Roland2: A baszkok teljesen máshogy néznek ki, mint a spanyolok általában, inkább hasonlítanak a magyarokra, mint a mediterrán típusú kreolbörű emberekre.

hu.wikipedia.org/wiki/Baszkok

@bloggerman77: a legősibb "genetikájú" férfiak az A haplocsoportba tartoznak, míg nők esetében ez a L0 haplocsoport . ez a két ősi csoport nagy arányban van meg a bushmanok között.

ha létezik legősibb genetikájú nép, akkor ők azok.

@bloggerman77: a férfiak esetében viszont tudják követni az apai vonalat.ott van bármiféle nyoma több apai vonalnak?

@bibi: Hogyan kapcsolódik ide a nyelvészet ?

@El Mexicano: Hogyan néz ki egy "tipikus" magyar ? Egyértelműen meg lehet-e különböztetni egy litvánt,egy szlovákot és egy magyart egymástól ? A magyarok között főképp a kelet-balti,a dinári,az alpi,kisebb részt a mediterrán,és ezek keveréke fordul elő,tiszta típust nehéz találni (és sokszor nem is lehet egyértelműen eldönti).Kisebb részt előfordul még a turanid típus (mely még így is a magyaroknál nagyobb arányban fordul elő,mint Európa más népeinél),de ez a magyar turanid jóval kevesebb mongolid jelleget mutat,mint a közép-ázsiai változat,tehát "felhígult " . A "tipikusan magyar"-nak bélyegzett arcok (turanid-pamirid) valójában nem olyan elterjedtek (már a honfoglaláskori sírok leletanyaga is többségében europid volt,a vezetőrétegnél fordultak elő nagyobb részt mongolid-turanid jellegek).A magyaroknál egyik változat sem igazán uralkodó.

A baszkok is ugyanúgy az europid rasszba tartoznak,mint a latin nyelvű lakosság,csak max. másik típusba.

@menasagh: Halálbiztosan nem tudhatjuk,hogy sötétbőrű volt-e,de mivel az homo sapiens faj Afrikában fejlődött ki, meleg klímájú térségben,nyilván alkalmazkodott a fennálló körülményekhez ,tehát valszeg sötétebb bőrszíne volt.

.@bloggerman77:" A neanderi test rekonstrukciók jó része beteg egyénektől származik" Ez a kezdetekben volt így (egyébként olyan is volt,amikor pl. az egyik leletet a napóleoni háborúkban elpusztult,a fájdalomtól eltorzult arcú orosz katona maradványainak hitték).Azért viszonylag nem kevés neander-völgyi maradványt fedeztek már fel,nem sok realitása van annak,h. mindegyik beteg vagy rendellenességben szenvedő volt.

"Roland azt írta, hogy a paleonegrid csoportok (pigmeus) már 65 ezer éve vannak ugyanazon a helyen, ergo ők lennének a legősibb genetikájú népek."

Hol írtam pigmeusokról ?? Az Afrikában élő pigmeusok azért olyan kistermetűek,mert alkalmazkodtak az őserdei életmódhoz ,ez későbbi változás eredménye.A hobbitról vagy floresi emberről meg vitatkoznak,hogy egészséges egyed volt-e vagy beteg.Mi közük ezeknek az "ősemberekhez" ? A pápua és ausztrál őslakók nem pigmeusok,és nem sárgásbarna,hanem fekete bőrük van.Valószínűleg az ő őseik az első kivándorlók között lehettek ,és ha a periféria-elméletből indulunk ki,akkor ezek a csoportok kevésbé változnak annyira (egyébként Dél-Indiában és az Andamán -szigeteken is ilyen sötétbőrű,pápuákhoz hasonló kinézetű népek élnek).

"Amit meg írtál abból a végtag kivételével a többi jellemző áll a fehér emberekre is. Hiszen pl. a kinaiak meg a japánok a fehéreket "nagy orrúaknak" nevezik. :)" Miért ,a fehér emberek alacsonyak,és tömzsi,hordószerű mellkasuk van ? A nagyobb orr és világos bőrszín azért alakult ki a fehér embereknél,mert elkezdtek alkalmazkodni az itteni klímához,ebben a tekintetben hasonulni kezdtek a neander-völgyihez (ugye konvergens evolúció).A neander-völgyiek viszont már jóval a homo sapiens bejövetele előtt, néhány tíz- vagy százezer évvel ezelőtt is Európában éltek,így jóval több idejük volt alkalmazkodni,mint a homo sapiens egyedeknek.

"Hát. eléggé felhalmozódott, mivel a Krisztus születése körüli időkben is az europid volt a legelterjedtebb nagyrassz." Ezt milyen kutatás vagy vizsgálat állapította meg ?

"Én azt az elképzelést osztom,hogy a Homo sapiens konvergens módon fejlődött ki a Homo erectusból Afrikában, Európában és Ázsiában" Ez az elmélet már rég megdőlt: ugyanis már a neander-völgyit is külön fajnak tekintik,nem sorolják a sapiens ágba.Ha ebből indulunk ki,akkor a mai élő emberfajták,rasszok sem tartoznának egy fajba.Márpedig az emberiség több mint 99 %-ban genetikailag egyezik.

@Roland2:

"h. mindegyik beteg vagy rendellenességben szenvedő volt."

**

De lehetett. Pl. hiánybetegségek miatt kóros csontgörbület alakul ki.

"A pápua és ausztrál őslakók nem pigmeusok,és nem sárgásbarna,hanem fekete bőrük van"

**

Egész konkrétan az ausztrál őslakóknak vörösesbarna bőrük van... a fennmaradt ábrázolások szerint fekete bőrük - és kifejezett negrid megjelernésük - a Tasmán-sziget őslakóinak volt, akik még az ausztrál bennszülöttek felső-paleolit kulturális szinjét sem érték el.

"A nagyobb orr és világos bőrszín azért alakult ki a fehér embereknél,mert elkezdtek alkalmazkodni az itteni klímához,ebben a tekintetben hasonulni kezdtek a neander-völgyihez"

**

apróbb probléma, hogy a kifejezetten világos bőr, a vörös és szőke haj ott is előfordult, ahol bizony nem volt hideg. Lásd Észak-Afrika pre-szemita népessége, aminek érdees színfoltja a vörös, hullámos hajú II. Ramszesz fáraó volt... Vagy kicsit korban közelebbről: a Kanári-szigetek - ami földrajzilag Afrika ugye - őslakói a guanchók a spanyol gyarmatosítók általános elképedésére magas növésű, fehér bőrű, szőke hajú, szürke szemű emberek voltak. Mivel paleolit kultúrájúak voltak (csak kőszerszámaik voltak) kizárt, hogy valahonnét É-Európából kerültek volna az őseik a szigetcsoportra.

"Ezt milyen kutatás vagy vizsgálat állapította meg ?"

**-

Térkép a gimnáziumi földrajztankönyvben, ami összehasonlította a Föld lakosságát Krisztus születésekor, 1500-ban illetve 1900-ban. Az meg eléggé közismert, hogy Dél-és Kelet Ázsia népessége a mongolid elem elterjedése előtt veddid volt (Indokínai fsz; Kelet-Kína - az ő maradékuk a néprajzosok által valamiért "indián" néven említett tajvani népcsoport; és a legismertebb társaság a mára eltűnt ainuk Japánban.), de a vedda nem egyenlő a sötét bőrrel - lásd az ainuk, akik világos bőrűek voltak.

"Ez az elmélet már rég megdőlt: ugyanis már a neander-völgyit is külön fajnak tekintik,nem sorolják a sapiens ágba.Ha ebből indulunk ki,akkor a mai élő emberfajták,rasszok sem tartoznának egy fajba.Márpedig az emberiség több mint 99 %-ban genetikailag egyezik."

***

Elméletek. :) Most kb. hetente olvasni, hogy a hetente egy kutatócsoport bejelenti, hogy a neanderekel nem keveredett a modern ember. A másik héten egy másik kutatócsoport meg azt, hogy igen... Aztán azt, hogy kulturális kapcsolat nem volt köztük. Azután mégis volt. :p Azután azt jelentik be, hogy a neander promitív volt, aztán meg azt, hogy pont nem, a modern emberrel egyenértékű :)))

Eurázsia és Afrika között mindig volt földrajzi kapcsolat, tehát nyugodtan fejlődhettek úgy a homo erectusok, hogy egy-egy önálló rasszá váltak, de közben mindvégig megvolt egy olyan alap genetikai kapcsolat, ami megakadályozta, hogy az egyes rasszok fajokká váljanak szét.

Ha pdig igaz, hogy a neanderrel tudott szaporodni a modern ember, akkor meg miről is beszélünk? Két önálló faj életképes utódokkal? Ha ez igaz, a modern ember annyi távolságra lehetett genetikailag a neandertől, mint a kutyafélék egymástól, vagy mint a oroszlán és a tigris... (Ezeknek a különálló fajoknak nemgiogy léterjön életképes utódjuk, hanem az még szaporodóképes is. De mint közismert pl. a lovak és szamarak már annyira távol vannak egymástól, hogyaz életképes utód még létrejön, de ez a hibrid már nem szaporodóképes)

@menasagh:

>>Mi a bizonyíték arra, hogy a fekete bőrű ember volt az első?<<

A kérdés az, hogy mit értünk elsőség alatt. :)

Ezt fenntartom: ma egyszerűen összekeverik a régit az ősivel. És ez nem csak nyelvi szőrszálhasogatás, hanem nagyon fontos elméleti kérdés, a vita kiindulópontja kéne legyen, ugyanis a szó szoros értelmében véve a mai „ember" ősibb, mint pl. a neandervölgyi. Így konkrétan a rasszok (az ún. nagyrasszok) kérdése is más megvilágításba kerül (ugyanis a Teozófiai Társulat is bizonyos ősi rasszfelfogásokat próbált értelmezni, most hagyjuk, hogy milyen eredménnyel), de ezzel megvárnám a cikk következő részét.

@Pesta:

Arra a bizonyos Ádámra gondoltam...

@Pesta: hogy érted, hogy a mai ember ősibb, mint a neandervölgyi?

@bloggerman77: milyen hiánybetegségekre gondolsz?

@susu77: a Blavatsky-olvasatom nem tudom, mennyire szélsőséges annak a fényében, hogy minden állításához odaírtam az eredeti oldalszámot. Sajnos tényleg mondott durván rasszista dolgokat, habár ezt a mai követői rendszerint tagadják vagy kisebbítik. Őszintén szólva eredetileg én is pozitívabban akartam írni Blavatskyról, de nekiálltam az írásainak és egyszerűen nem tudtam. (Ez nem az első eset, egy másik sorozatban is jártam így, hogy valamiről rendre állították, hogy nem rasszista, de megnéztem és egyértelműen az volt. Ilyenkor mindig érdemes az elsődleges forrásokat megnézni.)

Amúgy sokban egyetértünk, például én sem gondolom azt, hogy Blavatskyt egyértelműen a rosszindulat vezette volna - hiszen mint írom fentebb, minden fajnak ajánlotta a könyvét.

De összességében az a véleményem, hogy a klasszikus okkult művek bizony igen gyakran rasszisták (nem csak Blavatsky), habár ezeket a mai követőik igyekeznek marginális jelenségnek beállítani. Mivel ez sok különböző és többé-kevésbé egymástól független tradícióban is megvan, talán valami pszichológiai oka lehet: pl. a mágia gyakorlata kompetenciaérzést ad, és ha ez megszalad, akkor jön az, hogy "én és az én csoportom sokkal jobbak vagyunk a többieknél". Sajnos kevés az összehasonlító vizsgálat...

De mindenesetre épp ezért nem árt tudatában lenni, hogy ez a jelenség létezik, és akár kedvenc szerzőink is áldozatul eshettek neki. Így talán legalább mi magunk elkerüljük.

@bloggerman77: ez egy többrészes sorozat lesz, Gobineau ha minden igaz, elő fog még kerülni. Először úgy terveztem, hogy az első részben, de egyszerűen nem fért minden bele, Blavatskyról meg sokkal kevesebb szó szokott esni a témában, és úgy gondoltam, az talán érdekesebb. Pl. én pár éve végighallgattam az ELTE-n egy antiszemitizmus-kurzust, és ott Gobineau kimondottan sokat szerepelt, Blavatsky meg ködös emlékeim szerint egyáltalán nem.

Kicsit off, de elég durva, hogy Bécsben a mai napig van pl. a Westbahnhofnál egy nagy Lueger-emlékoszlop, meg a Bécsi Egyetem több épülete is a Karl-Lueger-Ringen van... amikor oda jártam, mindig eszembe jutott, hogy vajon valaha is át fogják-e nevezni, de aztán megláttam a tüntető kommunista diákokat és az kicsit kiegyensúlyozta a politikai palettát. :D

@bloggerman77: "De lehetett. Pl. hiánybetegségek miatt kóros csontgörbület alakul ki." Azért ezt meg tudják állapítani.

"apróbb probléma, hogy a kifejezetten világos bőr, a vörös és szőke haj ott is előfordult, ahol bizony nem volt hideg. " Lehetséges,hogy azokra a területekre már azután települtek fehér bőrű népességek,miután már kialakult az europid rassz.A Kanári-szigetek lakóinak sem kellett feltétlenül Észak-Európából jönniük,érkezhettek Európa más részeiből is (a világos hajszín Európa egész területén előfordul,bár a déli,mediterrán területeken ritkább).A technikai fejlettség egy másik dolog,lehet,hogy a paleolitikum idejében települhettek oda. (kicsit off,de a szőke észak-afrikaiakról jut eszembe: kevéssé ismert,hogy észak-afrikai kalózok egészen a 17-18-ig századig rablóportyákat hajtottak végre Anglia,ill. Hollandia partmenti településein,és az elhurcoltakat eladták rabszolgának.,az egyik egyiptomi uralkodó is egy európai rabszolgalányt tett meg feleségének).

A szőke,vöröses haj az említett melanézoknál és ausztrál bennszülőtteknél is előfordul ( www.youtube.com/watch?v=buOT7ZkgUXI , www.youtube.com/watch?v=O2A1f9jwk8Q&feature=related ),tehát nem függ a klímától,de én ezt nem is írtam,az éghajlati tényezőket a bőrszínnel és az orr formával kapcsolatban említettem (egyébként kiskoromban én is szőke voltam :).

"(Ezeknek a különálló fajoknak nemgiogy léterjön életképes utódjuk, hanem az még szaporodóképes is" Azért nem minden esetben,a "tiglánok" (tigris + oroszlán hibrid),sok esetben meddők,és a betegségekre is fogékonyabbak ( www.hir24.hu/tudomany/2010/08/18/etikatlan-a-tigris-es-az-oroszlan-k ) . De mondjuk egy kínai és egy zulu viszont mind mentálisan,mint testileg egészséges és szaporodóképes utódokat tud létrehozni ( félig japán,félig néger lány : www.youtube.com/watch?v=6gjzhgBXyEE ).Dél-Amerikában (főleg Braziliában) vagy a karibi térségben sok olyan emberrel találkozhatunk,akiknek az ősei között afrikai rabszolgák és indiánok is voltak (vagy pl. Madagaszkár,ahol egy mongolid típusú ausztronéz népesség telepedett meg,és keveredett a helyi törzsekkel).

"Eurázsia és Afrika között mindig volt földrajzi kapcsolat, tehát nyugodtan fejlődhettek úgy a homo erectusok, hogy egy-egy önálló rasszá váltak, de közben mindvégig megvolt egy olyan alap genetikai kapcsolat, ami megakadályozta, hogy az egyes rasszok fajokká váljanak szét." Szerintem ez kissé sántít:ugyanis a ma élő rasszok sok anatómiai tekintetben mutatnak azonosságot,pl. az agyatérfogat (1400 köbcenti),vagy a beszédszervek fejlettségét tekintve.A neanderthalensis és a homo sapiens ősei kb. 700-600 000 éve válhattak el egymástól,anatómiai tekintetben viszont sokkal több eltérést mutatnak a ma élő h. sapiens rasszok a neander-völgyitől,mint egymástól (érdekes módon a neander-völgyinek nagyobb térfogatú volt az agya,viszont a beszédszervei nem voltak olyan fejlettek,egyes hangokat fizikailag képtelen lett volna kiejteni).Ha a rasszok szétválása már az erectus idejében létrejött,akkor sokkal több különbséget kéne mutatniuk ezeknek a rasszoknak.Persze az afrikai,európai,ausztráliai és ázsiai sapiens csoportok keveredhettek kis mértékben az ott élő emberfajtákkal (tkp. a neander-völgyi távolabbi rokonaival).www.mult-kor.hu/20111123_megtalaltak_az_emberi_eroszak_legkorabbi_ny

Ha a mai tudományos feltételezések mellett figyelembe vesszük a szintén tudományosan is feltételezett özönvizet akkor a rasszok, az emberi koponyaalkat és minden más tudományos megállapítás fölöslegessé válik.

@tist:

Tehát: a mai „ember" ősibb, mint a neandervölgyi. (Az ember-t idézőjelben írtam.) Tegyük fel, hogy élne egy tudós, aki független lenne a mai előítéletektől és megvizsgálna egy neandervölgyit, homo erectust stb.: alighanem kijelentené, hogy ez mind csak torzszülött.

Szerénytelen véleményem szerint a rasszelméleteket (avagy: „rasszista elméleteket") is csak úgy lehet értelmezni, hogy az „ember" fogalmát tologatják ide-oda. A kérdés ott van, hogy ez mennyire és mennyiben jogos. Csak sajnos manapság ilyen kérdést föl se szabad tenni, mert a rasszok közötti különbség felvetése tabu, tudományosan ilyen irányba vizsgálódni tilos.

BIZTOS, hogy Afrika?

Részlet az 9sszehasonlító szótáram bevezető részéből - copyright:

A kárpátember

Kb. 8 millió évvel ezelőttig a jelenkori mérsékelt égövön még szubtrópusi övezetek voltak. A Kárpátok vonulatain a Rudapithecus leszármazottja – a még nembeszélő pre-neandervölgyi élt. A Pannon-tó kialudt vulkánhegyeinek lejtőin azonban már megjelent az azonos emberelődtől származó "vizimajom" is, a már beszédképes a pre-heidelbergi alfaj. Közelségük folytán (az északi hegyek peremvidékein) nyilvánvalóan vissza is keveredtek egymással. Ennek eredménye lett a már beszédképes pre-neandervölgyi, akit e könyvben korai kárpátembernek nevezünk.

A vékony testalkatú, szőrtelen pre-heidelbergi szerintünk a Pannon-tenger belső sziget-hegységein vált "úszó-mókussá", vagyis a legkorábbi előemberré. Ez a testalkat azonban nem a később elhidegedő élőhelyre lett kitalálva! Le is vándorolt – még az első jégkorszak beköszöntése előtt – a Földközi-tenger vidékére.

A miocénben a Földközi-tenger medencéje többször is kiszáradt, majd ismét megtelt vízzel. Túlélők ilyenkor csak a vízből kiálló szigeteken (Ciprus, Málta, stb.) maradhattak. Valószínű, hogy ezeknek több százezer évet is egy-egy sziget fogságában kellett eltölteniük. Ilyen körülmények között a fajok, táplálékhiány következtében, egyre kisebb termetűvé válnak. (Lásd a ciprusi törpeelefánt, a dél-amerikai törpe állatfajok, vagy akár az indonéziai hobbit, a törpe Homo sapiens példáját). Ezt a jelenséget "izolált zsugorodásnak" nevezzük.

A Földközi-tenger valamelyik újabb kiszáradásakor az elő-heidelbergi az afrikai Csád tó környékén találta magát. Miért pont ott? Mert akkoriban odáig tartott a Földközi-tenger medencéje. Hiszen a mostanában kiszáradó Csád tó is annak a maradványa! Most aztán nagyot lehet csodálkozni azon, hogy miért olyan kicsi a 6 millió éves toumai koponyája – pedig az arca szinte már a modern emberé! Lássuk, mi történt tovább!

A miocén végén megjelent az emberi faj két geográfiai alfaja:

1. a hidegtűrő, mássalhangzó-beszédű pre-Neandervölgyi – a kárpátember,

2. és a "déli" alfaj, a pre-Sapiens, amelynek nagyszámú ázsiai és afrikai rasszváltozata az összes földrészen elterjedt. Az artikulált beszédképesség azonban már valószínűleg a "déli", az afrikai alfajnál fejlődött ki.

A csádi leletet "toumai lelet" néven találod meg az interneten. Két lábon járt... de majom nagyságú agya volt. Persze a nemrégen kihalt Florensi homo sapiensnek embernek is csak akkora.

Szóval Afrika őslakói - a tudomány mai állása szernt is, a világos bőrű, apró bushmanok.

S ma már egyáltalán nem tartjuk az emberréválás kritériumának a "nagy agyat"...

"Az árják ugye valahol Indiában laktak? Akkor hogyan lehettek szőkék és kék szeműek?"

Tessék megnézni a Harappa kultúra leleteit! Nem indián szobrok. Az árjáknál megtaláljuk az összkomfortos otthonokat 4000 évvel ezelött. Se elöttük, se utánuk... Az árják (őrök) messze megelőzték korukat.

A német irodalom szerint a fejlett inion csont jellemző rájuk.