Én abból indulok ki, hogy a finn / magyar/ héber tő- és rövid alapszavak mássalhangzó vázai a különböző magánhangzókat vagy mind felveszik, vagy elég sokat. S az így képzett szavak értelmi kapcsolatban vannak. A 3 nyelvben egymással is és egy nyelven belül "egymás között" is. Már többször említettem a KR (kar, kár, ker-, kér, kör), az NyL (nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyúl), SR (sár, sír, sor, sör, sűrű) példáját, de van még kb. 1oo ilyen.

Ha Európa legészakibb - központi - és legdélibb nyelvei egymással összefüggő gyöknyelvek, akkor ezek közös ősnyelv leszármazottai. Ezen nincs mit vitatkozni, ezt csak következetes erőszakkal letagadni lehet.

A hébereknek és finneknek dumálhatsz. Se ellatinosodni nem voltak hajlandók, se belepofázni nem engednek a nyelvükbe. A héberek még olyan vallási szabályt is kitaláltak, hogy a szigorúan tilos megváltoztatni. Mesélhetsz azoknak, hogy "a nyelvek folyton változnak". Eszükbe se jutna az angol, a jött-ment és a különböző szakszavakat hébernek tekinteni - de attól még használhatják. A rigófüttyöt és a vonat zakatolást is lehet utánozni, mégse magyar, se nem héber.

A közös gyökrendszer és azok hatalmas szóbokrai jellemzők az ősi gyöknyelvekre. De a keverék (pidgin, kreol) és mesterséges (LATIN) nyelvekre nem. Ez annyira feltűnő különbség, hogy csak szándékosan lehet eltekinteni tőle. A "kiközösítés" oka gyarmatosító-kultúrgyarmatosító szándék volt - és maradt. A gyöknyelvek (és hordozó népeik) lealázása tehát politikai aktus.

Azt nem veszik észre a magyarok, hogy jelenleg MÁR CSAK ŐK A CÉLPONT: központi helyzetük, nagy, egybefüggő területük kiváló földrajzi adottságai miatt. Az kellene a "kultúrált" Európának. Az északi finnek területe nem vonzó, a hébereké apró és sivatagos, meg azokat úgyse lehet többé becsapni.

Mondjuk ha én csak a kémiai szakszavakat ismerném, az kb. ötezer. De nem, mert a fizika, matematika, biológia, orvosi, filozófia, megsatöbbi szakszavait is ismerem. Mennyi lehet az? Ötvenezer biztosan megvan. Ezek az én magyar szavaim? Hogy volnának? Hiszen a magyar anyanyelvűeknek csak 1%-á ismerheti mindazt, amit én - mások viszont másik ötvenezret ismernek. Sőt a szak- és a divatszavak nagy része egyetlen emberöltő alatt is elavulhat és akkor nincs többé. SEMMI KÖZÜK tehát a magyar nyelvhez.

@Krizsa:

Türk Attila és a ( @zegernyei cikke szerint ) a többi régésznek is az a véleménye, hogy a Káma – Ural – Volga vidékéről, az ott lakók, szinte néhány év – tízév – alatt vonultak a KM – be. Tehát, ha igaz, hogy a ma „magyaroknak” nevezettek egy része (feltehetően azon része, amelyiknek nyelve az uráli alapnyelvből) származik, akkor ez a „rész” akár évezredekig is élhetett ezen a viszonylag félreeső a népvándorlások által kevéssé érintett helyen. Ez a nyelv megmaradásának is lehet magyarázata, még akkor is, ha ide a KM – ből érkeztek volna, mint ahogyan a te véleményed szerint ez esetleg elképzelhető.

@Krizsa:

Amint látod, én anélkül, hogy állítanék bármit, egyszerűen a saját cikkeikben szereplő ellentmondásokra hívom fel a figyelmüket. Én magam, a nyelvészeti megállapításaikat, nem támadom, csak és kizárólag azokat a kultúrtörténeti következtetéseiket, amelyeket, a nyelvi kutatások eredményeiből kívánnak levezetni. Ezen következtetések tudománytalan voltára még a saját tudományuk egyik legelismertebb szakembere is felhívja a figyelmet.

Nekem, azzal a kijelentéssel, nem lehet vitám, hogy az „exotikus – NY” – miatt nem lehet a kenyér szavunk „uráli alapnyelvből örökölt szó” – mert a nyelvészethez nem értek. Az azonban egyértelmű hazugság, ha valaki arra hivatkozik, hogy azért „udmurt jövevény” mert a permiek előbb tértek át a növénytermesztésre, mint a magyarok, mert erre semmien tudományosnak nevezhető bizonyíték sincs. Ráadásul ebben a cikkben egyértelműen kijelentik ( @Bloggerman77 – nek adott válaszban ) miszerint a nyelvi átvétel egyáltalán nem jelent egyben kulturális hatást is, így azt sem jelentheti, hogy a magyarok nem sütöttek addig kenyeret, lehet hogy sütöttek csak másként hívták. Hogy miért arról halovány elképzelésünk sincs, sőt Honti szerint, összehasonlító nyelvészeti alapon, nem is lehet.A régészeti bizonyítékok pedig éppen az ellenkező irányba mutatnak – Türk Attila szerint, legalább is.

Ez a dolga, mi mást tehet?

@Fejes László (nyest.hu):

1. „Nem hiszem, hogy sosem hallottál arról, hogy a nyelvek nem csak azért vesznek át szavakat, mert az adott jelentésben nincs szavuk.”

2. "Az imént arról írtam, hogy általában, elméletben semmi nem indokolja, hogy a kulturális hatás jövevényszavak átvételével járjon. A másik esetben viszont egy konkrét kapcsolatról van szó, amely jövevényszavak átvételével járt"

Ezzel csak egyetlen egy probléma van, hogy erre a világon semmien bizonyíték nincs, se neked, se másnak. Mivel a kérdéses hatás csak is és kizárólag „nyelvészeti” bizonyításokon alapul, ami meg ugye még Honti szerint is egyszerűen badarság, és tudománytalan állítás.

Itt sajnos arról van szó, hogy még a saját logikáddal is ellentmondásba kerültél. Ebben az állításodban most semmi szakmai tényszerűség nincs, egyszerűen, a logikád vetett, egy kicsiny bukfencet. Ugyan azt a tényt a két különböző cikketekben, az érdekeiteknek megfelelően másféleképpen értelmeztétek. Az egyikben kimondtátok, hogy szóátvételek kulturális hatások eredményei míg, a másikban pedig felhívod a figyelmet (egyébként helyesen) arra, hogy nagyon sok jel mutat arra, miszerint, ez egyáltalán nem valószínű.

Az én kérdésem, csak az, hogy amennyiben az egyiknél (uráli nyelvek) ezt a hatást egyértelműsíted, akkor a másiknál (angol ) ez miért kérdőjelezed meg, amit az előzőnél ugye nem tettél.

@szigetva: nem, tényleg. higyjél inkább egy neves "valakinek", hiszen akkor nem kell gondolkoznod.

pont mint hitler és az ő kutyái.

@szigetva: Mi a jelentősége annak, hogy valaki odaírja neked a kül. nyelvek SZÓTÁRI adatait? Mit számít a névtelensége (aki biztosan nem is névtelen:)). Neked is van hozzáférésed a szótárakhoz. Ha nem találod (és van hozzá kedved) megkérdezheted tőle, hogy honnan vette? Az etimológiai szótáraknak meg végképp nincs közük valós nyelvi adatokhoz, mert ha valósak, akkor semmi szükség nincs a nyelvészek feldolgozására.

@szentTürelem: Tehát adatok nélkül (hiszen ha lennének adatok, akkor az etimológiai szótárak hoznák), bemondásra fogadjuk el neked, a névtelen kommentelőnek, hogy ezeket a szavak nem a középangol korban kerültek az angolba, hanem korábban. Ugye?

@szigetva: az, h mikor volt leírva és mikortól volt létező szó, az két különböző dolog.

vagy szerinted előbb eljutott a szó Litvániáig, (és az összes szláv nyelvbe) és aztán az angolba is...

csak hogy lásd mennyire alapszó és h a pal = lap

palánk : ném. planke ang. balk késő-lat. palanca gör. phalanx (phalange)

pallos : oszm.tör. paljos olasz paloscio ném. pallasch (+ lengy. pałasz svéd. palasch cseh. palaš)

palléroz : (?) lat.polire ném. polieren baj.palliren franc. polir. ang. polish

pallérozott : lat. politus ang. polite, polished

pálca : szl. palica

palacsinta

lapát : olasz pala

palla : fedőlap

www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=p&qsearch=&qdetail=8314

és a többi:

placc, plakát, platform, plató,

polc : szl.polica

.

kb. így alakulhatott a hangtani sorrend, mivel ugyanazt jelenti mind: pal- pol- plan- plon- plank- plak- ploch- ploszk- plasz- plat-

.

még egy megjegyzés: kicsit furcsa, nem, h a magyarban a palánk és a 2500 éves makedón-görög phalange 1. ugyanazt jelenti 2. hangról hangra ugyanaz (miközben a késő-latinban megjelenő (a latin íráslelet kicsit bővebb, mint az ó-angol) palanca-n kívül mind a németben, mind az angolban torzítva jelenik meg, a szlávban meg ha nem tévedek, nem létező)

@Mackósajt:

"Ráadásul a konkrét esetben te sem _tudsz_ ilyenről, csak hasra-ütésből feltételezed, hogy át kellett venniük az egyházi latinból is, mert csak, mert úgy kerek a világ. "

**

Mond, ma a nyelvtörténettel foglalkozókon kívül ki tudja, hogy a helynévként is létező Mártély azt jelentette a középkorban, hogy mártír? A 16. század eleji kolostori fordításirodalomban még használt szó mártír értelemben, a reformációtól viszont a martyr/mártír alak van helyette.

Hasraütés, mi? :)

@szentTürelem: „én? dehogy. a német vette át (valószínűleg az avarból), aztán onnan került az ó-angolba.” Ezt milyen adatok alapján feltételezed?

„etymonline.com/index.php?search=plane” Ha megnézed, a legkorábbi plane (v.1) „early 14c”, az óangol kor pedig a 11. századig tartott.

@szigetva: én? dehogy. a német vette át (valószínűleg az avarból), aztán onnan került az ó-angolba.

.

"se a rave, se a plain, plane, plan nem óangol."

1. akkor mi az ó-angolul? (a plan az németül van, az)

2. nem létezett volna ó-angolul, ha latinul planum, planus, litvánul plonas, ó-franciául planer, plane, plaine... stb

etymonline.com/index.php?search=plane

.

te viszont erőltesd meg magadat. a válasszal.

@GéKI: Döbbenetes ez az értetlenkedés.

Az imént arról írtam, hogy általában, elméletben semmi nem indokolja, hogy a kulturális hatás jövevényszavak átvételével járjon. A másik esetben viszont egy konkrét kapcsolatról van szó, amely jövevényszavak átvételével járt.

Siralmas, ahogyan ki akarod forgatni mások szavait annak érdekében, hogy a rögeszméddel előhozakodj.

@Fejes László (nyest.hu):

Érdeklődve olvasom az alábbi kijelentéseit:

1. „Nem hiszem, hogy sosem hallottál arról, hogy a nyelvek nem csak azért vesznek át szavakat, mert az adott jelentésben nincs szavuk.”

2. Azt viszont tudom, hogy nincs az a kulturális hatás, ami feltétlenül jövevényszavak átvételével jár – ez simán kiküszöbölhető pl. tükörfordításokkal.

Ezeknek a mondatoknak az értelmezése után, kijelenthetjük, hogy az összehasonlító nyelvészet szabályai szerint is abszolút tudománytalanok a következő kijelentések:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek”

Mert ugye a fenti két pont szerint minden alapja megvan annak a kijelentésnek is, hogy mindössze valamilyen eddig ismeretlen ok miatt egyszerűen „szócsere” történt.

Ezek alapján, az összes „jövevényszavunkra” ( iráni – indoeurópai – török ) alapozott kultúrtörténeti kijelentések súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak.

@bloggerman77: „Ugye, senki nem gondolja komolyan, hogy a kora középkori egyetemes latinság a normann hódításig, tehát bő 450 évig nem került be az angol nyelvbe?”

Hát én eleve el nem tudom képzelni, mi az az „egyetemes latinság”, ami bekerülhet bármilyen nyelvbe. Azt viszont tudom, hogy nincs az a kulturális hatás, ami feltétlenül jövevényszavak átvételével jár – ez simán kiküszöbölhető pl. tükörfordításokkal.

„Az ófrancia hatás az lehetett, hogy a franciás kiejtéssel kezdték használni a latin terminus technicusokat.” Hát én ennek nem megyek utána, de az biztos, h a miraculum latinul franciás kiejtéssel is -um-ra végződik... De biztos a szakirodalom téved, és neked, aki rá sem nézel a nyelvi adatokra, igazad van.

„azt írtad: francia területek a 19. sz elején kerültek amcsi uralom alá”

Azt írtam, hogy a térképen franciának jelölt területek nagy része a 19. század első felében került az Egyesült Államokhoz, és ez így is van. Csűrheted-csavarhatod, hogy mi minden történt még eközben, a lényegen ez nem változtat.

@nudniq: Lehet, hogy ez igaz.