nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • bloggerman77: @bloggerman77: ... és ha ehhez hozzávesszük, hogy a városokat a korai Árpádkorban böszörmé...
    2017. 09. 25, 02:44  No para, no finnugor
  • bloggerman77: @Bernát: "Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett ...
    2017. 09. 25, 02:20  No para, no finnugor
  • bloggerman77: @blogen: A nyugatról behozott zsákmányolt szolgák - akik a térség akkori etnikai viszonyai...
    2017. 09. 25, 01:42  No para, no finnugor
  • Bernát: @bloggerman77: """Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu...
    2017. 09. 24, 22:31  No para, no finnugor
  • Bernát: @bloggerman77: "Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vag...
    2017. 09. 24, 22:29  No para, no finnugor
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tudományos hagyomány vagy hagyományos tudomány?
Őstörténet újratöltve

Időről időre összejönnek tudós hölgyek és urak, hogy a magyar őstörténetről beszélgessenek. Közben telnek az évek, s mi egyre távolabb kerülünk az őstörténettől. A tudósok viszont szeretnék közelebb hozni a múltat a mához, hogy végre megtudjuk, mi történt tegnap. Lássuk, mi történt a múlt héten!

zegernyei | 2013. április 26.
|  

Magyar őstörténet. Tudomány és hagyományőrzés címmel rendezett kétnapos konferenciát a Magyar Tudományos Akadémia Bölcsészettudományi Kutatóközpontja április 17‒18-án.

A szervezők az MTI-hez eljuttatott közleményük szerint a millecentenáriumi konferenciasorozat (1992‒1996) óta eltelt időszak tudományos eredményeivel kívánnak kilépni a nyilvánosság elé. A közlemény „nemzedéki tükörkép” nyújtását ígéri. Összehasonlítva a két évtizeddel korábbi konferenciák publikációit (Honfoglalás és régészet. Bp. 1994.; A honfoglaláskor írott forrásai. Bp., 1996.; Honfoglalás és nyelvészet. Bp. 1997; Honfoglalás és néprajz. Bp., 1997.) a múlt heti konferencia programjával, valóban látható, hogy az őstörténet-kutatásban nemzedékváltás zajlott le.

A múlt század végi és az éppen csak elmúlt konferenciák közötti időszakból megemlítendő még egy esemény: az akadémia Régészeti Intézete 2003–2004-ben előadássorozatot szervezett a magyar őstörténet-kutatás eredményeinek áttekintésére. Az előadások és a hozzászólások szerkesztett szövege az intézet Varia Archaeologica című sorozatának XVIII. kötetében jelent meg, angol nyelven (Research on the Prehistory of the Hungarians: a Review. Edited by Balázs Gusztáv Mende. Bp. 2005.).

A Bölcsészettudományi Kutatóközpont már eddig is nagyot lendített az őstörténet-kutatás kerekén: 2012 januárjában létrehozta a Magyar Őstörténeti Témacsoportot. Reméljük, hogy a tudós mókusok lankadatlanul forgatják tovább azt a kereket, és a Témacsoport tevékenysége nem úgy hal el, mint annak idején az Őstörténeti Munkabizottságé…

Előhang

Az őstörténeti konferencia előadásai tudományágak szerint csoportosítva hangzottak el. Persze előbb volt megnyitó, köszöntő és bevezető előadás. A megnyitóbeszédet Fodor Pál, a Bölcsészettudományi Kutatóközpont vezetője mondta, a résztvevőket Pálinkás József, az MTA elnöke köszöntötte. A bevezető előadást Vásáry István, az Őstörténeti Témacsoport elnöke tartotta. Azt hallhattuk tőle, amit már korábban is: hogy az őstörténeti információk forrása elapadt, a nyelvészet és a történettudomány újat mondani már nem tud, és a kutatók nem tehetnek mást, mint hogy tovább rágják a Halotti beszéd és a Gesta Hungarorum csontjait. Ellenben a régészet még találhat új dolgokat: régi és még régebbi csontokat…

Vásáry Istvánnak előadásában azt is meg kellett magyaráznia, miért szerepel a konferencia címében a hagyományőrzés, s mi is várható a Tudományos rekonstrukció ‒ hagyományőrzés című szekció előadóitól. Nos, már a terminológia helyességét is vitatta, mert napjainkban nem a honfoglalás kori hagyományok őrzése folyik, hanem azok újraélesztése. Azt pedig lehet tudományosan is végezni. ‒ Vagyis megnyugodhatunk: nem várható, hogy az előadók lóhátról, a közönségnek hátat fordítva fognak beszélni. És még kacagányt sem kell fölvennünk, hogy jól érezzük magunkat…

Egy igazi magyar az aquileiai templom faláról: előre lovagol, de hárafelé lövöldöz
Egy igazi magyar az aquileiai templom faláról: előre lovagol, de hárafelé lövöldöz
(Forrás: Wikipédia (magyar vákltozat))

Régészet‒embertan‒genetika

A régészeti előadásokat Türk Attila kezdte. Összefoglalta oroszországi gyűjtőútjait, ismertette eredményeit. Erről már korábban írtunk a Rénhírekben, úgyhogy a Szubbotci-horizont mibenlétére, jelentőségére most nem térünk ki. Türk Attila ismét hangsúlyozta, hogy az ősmagyar népesség vándorlása során nem tartózkodott a szaltovói régészeti kultúra területén, és Levédia területe nem a szaltovói kultúra határain belül keresendő. Szorgalmazta, hogy a Szubbotci-horizont csontanyagán végezzenek genetikai vizsgálatokat, és a fémtárgyak anyagvizsgálatával is foglalkozzanak. Felhívta a figyelmet arra, hogy a szamarai Volga-könyök vidékén is kezdenek érdekes leletek előbukkanni. Ezt a leletcsoportot a mai Baskíria északi és keleti részén lévő régészeti kultúrákhoz kapcsolja a kerámia hasonlósága.

Talán még a szamarai leleteknél is nagyobb izgalmat keltett néhány magyargyanús nyugat-szibériai lelet képének bemutatása. Ujelgi és Szinyeglazovo nagyon ígéretes lelőhelynek tűnik. Reméljük, hogy a helyi és magyar régészek tervezett nyugat-szibériai közös ásatása megvalósul, és minden magyar régész tarsolyában legalább három tarsolylemezzel fog hazatérni.

A második régészeti előadást Szőke Béla Miklós tartotta. A Kárpát-medence 9. századi történelmének kutatója a régészeti és történeti források együttes alkalmazásával vázolta azt a történeti-politikai szituációt, amely a honfoglalás előtt a Dunán túl és innen kialakult. A Dunántúl időről időre átélt különböző szervezeti változásokat, de stabilan a Karoling-birodalomhoz tartozott. A régészeti leletekből látható a népesség kultúrájának fokozatos megváltozása: a kereszténység térhódítása és az avar kulturális hagyományok háttérbe szorulása. A Duna túlsó partján azonban nem tapasztalható élet nyoma az avarok és a honfoglalók között. A nyugati történeti források azonban már 862-től ismerték a magyarokat. Az előadó ebből arra következtetett, hogy a eleink a 9. század közepétől jelen voltak a Kárpát-medencében.

Szentpéteri József szintén a 9. századi Kárpát-medencei viszonyokról beszélt. Régészeti módszerekkel alig követhető, hogy az avarok megélték volna a honfoglalást, s betagozódtak a magyar társadalomba. Ha ez itt-ott, szórványosan megtörtént, akkor az avarság a magyar köznépbe olvadhatott be. Ennek éppen abban a temetőben van nyoma, amit ő tárt fel (Vörs-Papkert B, Költő Lászlóval). Az avar temető több mint 700 sírjából 40-ben volt honfoglalás kori leletanyag.

Az első három régészeti előadást Fodor István elnökletével hallgathattuk meg. Összefoglalójában szinte mindenkinek jutott a bírálatból. Türk Attilával szemben úgy foglalt állást, hogy az ősmagyarok igenis élhettek a szaltovói kultúra területén, erre a Kárpát-medencei és Don vidéki települések azonosságai utalnak. A bemutatott nyugat-szibériai leleteket inkább obi-ugornak gondolta, mint magyarnak. Szőke Béla Miklósnak pedig azt üzente, hogy a magyarok 895-ben foglaltak hont, előtte semmiképp. Helyreigazította Vásáry Istvánt is, aki nem tudja, mikor ért véget a magyar őstörténet, és balga módon nem a honfoglalásig, hanem az államalapításig számítja az ősidőket. Az elnök szavai nem találtak el a közönség szívéhez. Ugyanis véleményét úgy tálalta, mintha ő birtokolná a mindent elsöprő, az egyetlen és valódi igazságot.

A szünet után még két régészeti előadást hallhattunk. Révész László fölpattant megszokott vesszőparipája hátára, s néhány lendületes kört nyargalászott rajta, hogy aztán visszatérjen ugyanoda, ahonnan elindult. A honfoglalás kori leletek datálásának problémáját járta körül. Ez a probléma megoldhatatlan. Jó lenne, ha szűk határok közé lehetne keltezni a leleteket, jó lenne tudni, hogy Árpád vezér délelőtt vagy délután hágott föl a Vereckei-hágóra, s mikor, merre ment tovább stb. Eleink azonban nem törődtek velünk: kedvelt tárgyaikat olyan sokáig tartották gyártásban és használatban, hogy nem tudjuk őket keltezni: amit megtalálunk, készülhetett Etelközben, avagy a honfoglalás másnapján, de száz évvel később is. Így pedig nem lehet kronológiát felállítani. És kronológia nélkül a régész nagyon bánatos…

Takács Miklós a településrégészet eredményeiről beszélt. Először ő is a problémákat sorolta: nem tudjuk, hányan voltak a honfoglalók, milyen társadalmi szervezetben éltek, a régészet nem tud etnikumokra következtetni stb. Elmondta még, hogy a településrégészet megfigyelései szerint az avar kaganátus bukásával nem halt ki mindenki a Kárpát-medencéből, maradtak lakók a 9. század elejére is.

Az embertani-genetikai előadásokat Fóthi Erzsébet kezdte. A hagyományos fizikai antropológia módszereivel (lásd korábbi írásainkat) vizsgálta az avar és a honfoglaló magyar ősök csontmaradványait. Alapvető történeti kérdésekre próbált válaszolni saját antropológiai adatbázisából. Véleménye szerint avar betelepülés csak egyszer történt a Kárpát-medencébe, tehát második avar bevándorlás, amelyre halvány történeti adatok utalnak, s amelyre László Gyula a kettős honfoglalás elméletét alapozta, valójában nem is volt. Ezután a régészeti leletek segítségével elkülönített egy avar csoportot, amelyet vezetőrétegnek nevezett (mivel a férfiaknak volt veretes övük), s ennek a csoportnak a származását próbálta meghatározni. A veretes övvel rendelkező avarok meglátása szerint két europid alcsoportba oszthatók. Azt is vizsgálta, hogy az avar vezetőréteg betagozódott-e a honfoglaló magyarság vezetői közé. Megfigyelte az egyik avar europid típus továbbélését a kenézlői temető csontanyagában. Az általa vizsgált avar és magyar koponyák rokonsága térben és időben igen tág körre terjed ki. Vannak kapcsolatok 2-4. századi hun, 8-9. századi ujgur, valamint nyugat-szibériai, Volga–Káma vidéki és a Don mellékéről származó csontanyaggal is.

A hagyományos antropológia a maga kifinomult méréseivel és az ahhoz járuló statisztikai módszerekkel szép eredményeket hozhat, csakhogy az utóbbi időben kiderült, hogy a fej nem minden. Europid fejünkben és testünkben is hordhatunk ázsiai géneket és viszont. Ezért a rokonság – tehát a valódi, a vérrokonság – kutatásában a genetika tört előre. A konferencia genetikai előadásainak közös címe volt, ketten azonban kétféléről beszéltek. Először Raskó István foglalta össze a tudnivalókat, pontosan ugyanúgy, ahogy könyvében leírta (már ezt is tárgyaltuk), majd pedig Mende Balázs Gusztáv hívta fel a figyelmet a honfoglalók genetikai kutatásának néhány meghökkentő eredményére. A hartai temető csontanyagának genetikai vizsgálatát is publikálták már, de most újólag agyunkba lett vésve, hogy a kevés síros honfoglalás kori temetők nem nagycsaládi temetők: a hartaiban nyugvó nők nem voltak egymás rokonai, s mellettük volt eltemetve egy olyan kisgyerek is, akinek egyik nő sem volt az anyja.

Mende Balázs Gusztáv új eredményről is beszámolt: találtak egymással rokonságban lévő avar és magyar csontokat, sőt a Don melléki szaltovói kultúra névadó temetőjéből (Verhnyij Szaltov) is került egy rokon. Márpedig oda alánokat temettek, szép nagy kamrasírokba. Az alánok, ugye, a Kaukázusból érkeztek a Don mellékére… Akkor most mi van? Nem kellene ezt az egész őstörténet-kutatást úgy, ahogy van, betiltani? Minél többet tudunk, annál zavarosabb minden…

Az elnökséget átvevő Kovács László vitézül harcolva igyekezett megtalálni a kijáratot a genetikai dzsungelből. Véleménye szerint a kevés síros temetők úgynevezett szállástemetők, tehát nagy létszámú közösség ideiglenes tartózkodási helyéhez tartozó emlékhelyek. Vagyis valamiféle nomád-félnomád életmód eredményeként jöttek létre.

A délelőtti előadások után az ebédszünetben az érdeklődőknek bemutatták Gáll Erwin újonnan megjelent könyvét (Az erdélyi medence, a partium és a Bánság 10-11. századi temetői), valamint az Őstörténeti Témacsoport honlapját.

A bemutatott kötet borítója
A bemutatott kötet borítója
(Forrás: Szentpéteri József)

Nyelvtörténet

A nyelvészeti mesedélután Bakró-Nagy Marianne felvilágosító kurzusával kezdődött. Megtudhattuk tőle a nagy titkot, hogy mi is az a történeti nyelvészet, hogyan fogant meg, hogyan jött a világra, s mire képes. Mondanivalóját az ugor nyelvi egység korából vett példákkal támasztotta alá. Láthattuk tehát, hogyan változik a nyelv – belső fejlődés vagy idegen hatás következtében –, s a magunk fantáziája szerint hozzáképzelhettük a történelmi hátteret (pl. az ugor parlament törvénybe iktatta az -l latívuszrag használatát, a nemzetgazdasági minisztérium pedig ősiráni relációból beszerezte a ’hét’ szót – persze lehet, hogy nem éppen így történt…).

 

Róna-Tas, A. and Berta, Á. with the assistance of Károly, L. (2011): West Old Turkic. Turkic loanwords in Hungarian. Part I (Introduction, Lexicon »A–K«), Part II (Lexicon »L–Z«, Conclusions, Apparatus), Wiesbaden: Harrassowitz. XX + 1494 S.

Előadása végén Bakró-Nagy Marianne felhívta a figyelmet Róna-Tas András és Berta Árpád közös könyvére. A két turkológus a magyar nyelv török kapcsolatai után nyomozva mellékesen rekonstruálta az ugor kori mássalhangzó-rendszert. E példa mutatja a társtudományok képviselői számára, hogy mivel foglalkozik a történeti nyelvészet, és milyen eredmények várhatók tőle.

 

A második nyelvészeti előadás a magyar nyelv török kapcsolatait tárgyalta. Agyagási Klára előadását azzal kezdte, hogy a magyar–török nyelvi érintkezés a 7. században, a Kazár Birodalom kezdeti korszakában kezdődött, színtere a magyarok Don–kubáni őshazája volt. A régészeti adatok szerint sokfelé jártak ősmagyarok, azonban legkevésbé a Don és a Kubán folyók vidékén. Persze a turkológusok nem is régészeti adatokból vonták le a maguk következtetéseit. Innen szép szintézisre jutni…

A magyar–török nyelvi érintkezés kutatástörténetének összefoglalása után Agyagási Klára is kitért Róna-Tas András és Berta Árpád könyvére. A szerzők döntően a magyar nyelv török jövevényszavai alapján rekonstruáltak egy nyugati ótörök nyelvet. Közben megrostálták a magyar nyelv török jövevényszavait: új etimológiákat találtak, másokat pedig elvetettek (például kimaradtak a kötetből a magyar törzsnevek). A nyelvek egymásra hatásának vizsgálata során a szerzők használták a Lars Johanson által alkotott kódmásolás fogalmát is.

A következő előadó, Zoltán András a magyar–szláv nyelvi érintkezés problémakörébe vezette be a hallgatóságot. Legrégebbi szláv jövevényszavainknál nem tudható, hogy mely szláv nyelv volt az átadó. Ennek magyarázata, hogy a szláv nyelvek szétválása a honfoglalás és az államalapítás idején még javában zajló folyamat volt, a 12. századig még ősszláv nyelvről beszélhetünk. Persze a magyar nyelv szláv jövevényszavaiból, ha nem is következtethetünk átadóként valamelyik ma ismert szláv nyelvre, de nyelvjárási eltéréseket azért meg tudunk állapítani. Tehát ezen szavak átadói nem egyetlen nyelvjárást beszéltek. Zoltán András hivatkozott Jevgenyij Helimszkijre is, aki szerint a magyarok a Kárpát-medencében vették át a szláv jövevényszavakat, mert csak így magyarázható, hogy ezek a szavak nyelvjárásoktól függetlenül az egész magyar nyelvterületen ismertek.

Hoffmann István a helynevek történeti értékéről beszélt. A Kárpát-medencei helynevek kutatástörténetéről szólva két fontos fordulópontot emelt ki. Először Kniezsa István munkásságát, majd a Kniezsa-féle módszereket és eredményeket elutasító Kristó Gyula nézeteit említette. Mindkét kutató módszereiben talált hibákat. Ezután a szépen gyarapodó helynév-adatbázisokra hívta fel a figyelmet. Kitért saját munkásságára is. Hoffmann István megvizsgálta a Tihanyi alapítólevél helynévanyagát. Kimutatta, hogy az alapítólevél majd száz helyneve kettő kivételével magyar eredetű. Annak idején Kristó Gyula ennél jóval több helynevet talált szláv eredetűnek, s jutott ebből messzemenő következtetésekre a honfoglalók és a helyben talált szláv népesség számarányát illetően…

Művelődéstörténet

A délutáni szünetet követő művelődéstörténeti blokk az ősköltészet témakörével indult. Voigt Vilmos először az ősköltészet definícióján elmélkedett (az ősköltészet a népköltészet előzménye?). Felsorolta azokat a próbálkozásokat, amelyek próbálták megragadni a témát, s utalt a kihagyott lehetőségekre, a még fel nem használt tudományos megközelítési lehetőségekre. Hiányolta a műfajhierarchia szemléletének alkalmazást, vagyis azt, hogy a kutatók általában nem vizsgálják az egyes népköltészeti műfajok alá- és fölérendeltségi viszonyait.

A magyar ősvalláskutatás újabb eredményeit Hoppál Mihály mutatta be. Előadása információkban gazdag volt, jó áttekintést nyújtott. Demény István Pál és Fodor István műveit említve utalt arra, hogy a nyomok keletre, sőt egészen távol keletre vezetnek, vagy ha nem oda, hát Irán felé… Ezeket a kapcsolatokat már a régiek is pedzegették ‒ például Munkácsi Bernát ‒, s mintha sejtéseik beigazolódnának.

Pócs Éva előadásában hálátlan dologra vállalkozott‒ mítoszrombolásra. Folkloristához különösen nem illő feladat, de a folklorisztika mítoszait csak szakember rombolhatja le. Az elemeire szedett áldozat a magyar táltoshit volt, s annak keleti eredete, ahogyan azt Diószegi Vilmos összerakta. Pócs Éva szerint az elemek nem állnak össze egységes rendszerré. A táltossá válás folyamata, a táltos tevékenysége: révülése, gyógyító ereje, viaskodása stb. a honfoglalás korára nem adatolható. Elhisszük, csak éppen szegény hagyományőrzőket sajnáljuk ‒ már úgy belejöttek a sámánkodásba…

Attila kardja (a bécsi szablya)
Attila kardja (a bécsi szablya)
(Forrás: A Vazul-ág Árpád-házi királyok Szent István után (1038-1301) Encyclopaedia Humana Hungarica 02.)

Történelem – írott források

Az első napi előadásokban itt-ott elpottyantva akadt egy két érdekesség (lásd Türk Attilánál és Mende Balázs Gusztávnál), remélhettük, hogy ha második nap is lesz valami újdonság, akkor már érdemes volt megrendezni ezt a konferenciát.

A történeti előadások közül Zimonyi Istváné és Veszprémy Lászlóé korrekt áttekintést nyújtott egy-egy forráscsoportról (arab és latin források). Ily módon a konferencia fő sodrába illeszkedtek bele: szolid összefoglalások voltak, nem is a szakmának – hiszen a szakmabeliek az említett tényeket ismerik –, hanem az érdeklődő nagyközönségnek.

Farkas Zoltán mondott két érdekes dolgot Bíborbanszületett Konstantínról és számunkra különösen kedves műve, a De administrando Imperio (DAI) magyar fejezeteinek forrásáról. Röviden: a DAI-t nem Konstantín írta (véleménygazda: Ihor Sevcsenko), és 38. fejezete nem Bulcsú és Tormás (Termacsu) beszámolóján alapul, hanem egy bizánci követ jelentésén (véleménygazda: Kapitánffy István). Ezek a vélemények még kevésbé ismertek a szakmai berkeken kívül. Tanulságos volt arról is hallani, hogy a bizánci kéziratok helyesírásának, mellékjeleinek és központozásának tanulmányozása mennyire fontos a szövegek értelmezése szempontjából.

A történeti témakör utolsó előadója Szabados György volt. Az etnoszok és államok eredetéről, a hagyományok megőrződéséről tartott bevezető után azt próbálta bizonyítani, hogy az Árpád-háznak volt saját Attila-hagyománya. Tehát királyaink nem holmi magyaridegen európai könyvekből értesültek arról, hogy ők hunok lennének, hanem az apukájuktól vagy az apukájuk apukájától hallották. Anyukájuktól már nem annyira, mert a királyoknak általában külföldről hozattak be feleségeket. És éppen ez volt a bizonyítás kulcsa: Anasztázia, Salamon király édesanyja egy bajor hercegnek ajándékozta Attila kardját. Márpedig Anasztázia kijevi származású volt, a kijevi udvarban nem igen hallhatott az Árpád-ház hun származásáról, csak, nálunk értesülhetett arról a legendáról, hogy az a kard Attiláé volt.

A történeti szekció elnöke, Zsoldos Attila zárszavában vitathatónak tartotta Szabados György véleményét, leginkább azt, hogy az a kard (ami valójában szablya) egykoron Attiláé lett volna. Ezt azonban az előadó nem is állította.

Tudománytörténet

A tudománytörténeti szekcióban megint volt egy kétszereplős előadás. Benkő Elek a székely (rovás)írás emlékeit ismertetve azt bizonyította, hogy az nem reneszánsz kori találmány, mivel vannak a 13-14. századra datálható emlékei is. Sándor Klára a székely írás szerepét elemezte (használták titkosírásként is), valamint a hozzá kapcsolódó hagyományokat mutatta be (hun–szkíta eredetű).

Szörényi László a magyar őstörténet-kutatás korai szakaszába vezette el a hallgatóságot. Desericzki János, piarista szerzetes az 1740-es években írta De initiis ac maioribus Hungarorum commentaria című több kötetes művét. Desericzki éles nyelvezetű, harcias mondatokban küzdött a magyarokat ért sérelmek ellen. Isten buzgó szolgája egyszerre volt szellemes és alpári. Műve azonban fordulatot jelez: a magyarság számára a németekkel szemben új ellenséget jelöl ki – a szlávokat.

Mester Béla előadásában egy tudományos vitát elemzett 1851-ből. A vita kirobbantója Szontagh Gusztáv volt, aki a történeti tények és a történetírás kapcsolatát filozófiai oldalról közelített meg. A történészek nem tűrték, hogy pancserek avatkozzanak bele a dolgukba. Úgy tűnik, a támadás elméleti hátterét nem teljesen értették meg, az ellen viszont tiltakoztak, hogy a magyarság nemzeti identitása ne a dicső múltra épüljön, hanem a közösen felépítendő szebb jövő víziójára. (Azóta is a történészek győzelmét nyögjük. A magyarság a múlt dicsőségén rágódva mállik szét, mert nem veszi észre, hogy önmagát rágja.)

 Hagyományőrző ötvösmester tradicionális magyar tarsolylemezt készít, régi magyar viseletben, Makó közelében
Hagyományőrző ötvösmester tradicionális magyar tarsolylemezt készít, régi magyar viseletben, Makó közelében
(Forrás: Wikimedia Commons)

Tudományos rekonstrukció – hagyományőrzés

Csütörtök délután, a konferencia végén került sor a hagyományok megőrzésére. Kellemesen csalódtunk. Valójában nem bohóckodást láthattunk, sőt attól az előadók kifejezetten elhatárolták magukat. Bíró Ádám és Bencsik Péter páros előadása egyetlen, ámde nagyon hosszú és nagyon tudományos cím alatt futott (Régészeti leletanyagból hagyományélesztés? Megjegyzések egy honfoglalás kori magyar íj tudományos rekonstrukciója kapcsán). Az első előadó, Bíró Ádám nyújtotta az elméleti és kutatástörténeti alapvetést a honfoglalás kori íjak rekonstrukciójához, a másodjára következő Bencsik Péter pedig egy konkrét lelőhely konkrét leletei (Magyarhomorog–Kónyadomb 103-as sír) alapján történt íjrekonstrukció menetét ismertette.

Az utánuk következő előadók, Igaz Levente és Magyar Attila a kísérleti régészetből, illetve a történeti életmód-rekonstrukcióból kiindulva először a hagyományőrzés társadalmi hátteréről szóltak, nem túl alaposan, de azért valamennyire mégis. Ez a kérdés szerintünk önmagában is megérne egy konferenciát. Fel kellene mérni, és elemzés alá vetni, hogy mit is vár a magyar társadalom az őstörténettől, a „kik vagyunk és honnan jöttünk” kérdései és a rá adott defektes válaszok miért lettek politikai irányzatok és pártok identitásának pilléreivé.

A társadalmi problémák ugyan nem bújtak elő a sötétből, de a továbbiakban az előadók kétségtelen sikereket értek el a tudományos igényű múltidézés definiálásában, valamint a lehetőségek és a feladatok összeszámlálásában.

A szekció előadásai fölött elnöklő Sudár Balázs lényegében megismételte azt, amit az előadók is képviseltek: minőségi hagyományőrzésre van szükség, a tudomány együttműködésével.

Itt a vége

A konferenciát Róna-Tas András zárta le. Minden témát sorra vett, minden előadáshoz volt hozzáfűzni valója, így mondandójából nehéz bármit is kiemelni. Általában óvott a szélsőséges véleményektől.

A mi véleményünk morzsáit már korábban elpotyogtattuk, most összefoglaljuk: Ez a konferencia nem a szakmának szólt, inkább reprezentatív bemutatkozás volt. Kétségtelenül ideje volt, hogy legyen. Különösen akkor, amikor az őstörténetről már a parlamentben is vitatkoznak. Pedig nem ezért fizetjük a képviselőket… A nagy konferenciák között azonban több szakmai rendezvényt kellene tartani az őstörténet különböző részproblémáiról. E konferenciáknak nagyobb szakmai hírverést kellene kapniuk. Azt látjuk, hogy az Őstörténeti Témacsoport szervez előadásokat. Talán a következő előadásokról már nem csak utólag értesülünk… Reméljük, hogy a Témacsoport honlapja állandó tájékoztatást fog nyújtani az őstörténet-kutatás eseményeiről.

A zárszó után volt még búcsúkoncert (Kobzos Kiss Tamás – Sebő Ferenc), konferencia közben pedig folyamatosan fotókiállítás (Kunkovács László: Hogyan élhettek elődeink?).

Ami lejött

Az őstörténeti konferencia sajtóvisszhangja elfogadható. Az MTI közleményét átvette a Magyar Nemzet, a Magyar Hírlap, a közszolgálati tévé híradói és a galamus.hu portál. A bevezető előadásokat ismertető közleményt azonban már csak a galamus.hu és a tudomany.ma.hu vette át. A konferenciáról legrészletesebben az Index tudósított. Egy hosszabb cikkben összefoglalta a főbb témaköröket, majd halált megvető bátorsággal vájkált az akadémiai őstörténet-kutatás és a lelkes amatőrök között feszülő ellentét mélyrétegeiben is.

Egészen különleges, mondhatni forradalmi tett, hogy a konferencia előadásait fölkerültek a Magyar Őstörténeti Témacsoport honlapjára. Reméljük, hogy nem véletlenül, s ez a gyakorlat folytatódni fog.

(Köszönet a segítségért Dyekiss Virágnak és Szentpéteri Józsefnek)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 béta 2013. április 26. 12:27

Szóval akkor magyarán bohóckodás volt az egész. Ez van. Azért az nagy szégyen, hogy a nyelvészet ennyire nulla volt. Még elolvasom a jelzett honlapon az előadásokat, de meglepődnék, ha egy Bakró-Nagytól vagy egy Agyagásitól (jaj!), esetleg honunk legnagyobb névtanászától (lelkes sleppje ki volt rendelve tapsikálni neki?) bármi érdemlegeset látnék.

2 bloggerman77 2013. április 29. 02:25

Fóthi Erzsébet antropológiai megállapításai, hogy úgy fogalmazzak sajátságosak.

Kíváncsi volnék,hogyan sikerült neki a két europid avar csoport tagjai közé beileszteni a kunágotai meg a kunbábonyi temetőkben eltemetett, nehézfegyverzetű avar lovasokat, akik jenyiszeji és tungid mongolid típusba tartoztak...

3 bloggerman77 2013. április 29. 02:41

A Róna-Tasék által rekonstruált "West Old Turkic language" lehetett Árpád, Taksony, Géza Fejedelmek, Vajk-Szent István igazi anyanyelve - bár ezt ők tuti le nem írták. :)

4 bloggerman77 2013. május 2. 02:20

Nos elolvastam a teljes konferenciaanyag régészeti-antropológiai részét, és a következő "jött le":

- a magyarság etnogenezise mindvégig az Uráltól nyugatra zajlott, ahol az antropologiailag és szerológiailag a mai hantikkal rokon "ugor" népességet egy belső ázsiai, "heftalita-hun, tuvai" népesség "civilizálta".

Ez a kettős népesség minden eddigi feltételezéssel szemben nem hagyta el a nyugat-szibériai őshazát a 9. század közepéig, főleg nem ment a Magna Hungaria néven ismert területre sosem.

Viszont a 9. század közepén egy vélhető besenyő támadás ezt a népességet kilökte a sztyeppére, és alig egy évtized alatt eljutottak a Dnyeszter és a Duna közti területre, birtokba véve a volt Avar Kaganátus Kárpát-medencei, frankok által meg nem szállt részét is.

Itt a népesség a temetők vizsgálata szerint állandó mozgásban volt, amit bizonyít, hogy a korábban nagycsaládi temetőknek gondolt temetők népessége egymással semmi rokonságban nem volt, ámde az ilyen egymástól messze lévő temetők közt felismerhető genetikai rokonság.

895-ben jött a második besenyő támadás, ami a népesség Kárpátoktól délre és keletre lévő részét belöki a KM-be, ami kiváltja, hogy az addig a frankokkal stabil kapcsolatban lévő "magyarok" megtámadják a frank Orienst, és 907-ben Mosaburgnál, és nem Pozsonynál leverve a bajorokat, elfoglalják a volt Oriens, vagyis Pannónia és Szlavónia területét.

A 10. század kalandozásai és a 11. század államszervezési harcai közepette a belső-ázsiai "heftalita" népesség elenyészik, már az árpádkori népességben is gyér az előfordulása, a mai magyar népességben pedig szinte ki sem mutatható, szemben az "ugor" elemmel.

Nos ha ennek a fele igaz csak, át kell írni a törikönxvek magyarság őstörténete és a honfoglalás c. fejezeteit...

5 bloggerman77 2013. május 2. 02:43

@bloggerman77:

"a magyarság etnogenezise mindvégig az Uráltól nyugatra zajlott,"

***

Helyesen, természetesen:

a magyarság etnogenezise mindvégig az Uráltól KELETRE zajlott, Nyugat-Szibériában,

6 zegernyei 2013. május 2. 04:54

@bloggerman77: Az Uráltól keletre zajló etnogenezishez ezt a cikket kell letölteni Botalov honlapjáról (botalovs.narod.ru/index.html ): Uelgi and Sineglazovo burial grounds and certain issues of the cultural genesis of the population of South Zauralye.

7 blogen 2013. május 2. 16:23

A magyarság etnogenezisének uráli égtájproblémája egy olyan dilemmából fakad bloggerman77, amit eddig nem dolgoztak fel. Ez pedig az ugor ősnép differenciálódása, tehát honnan számítható a magyar és pontosan mi is a magyar. Több lehetséges forgatókönyv van, attól függően, hogy definiáljuk az ugor fogalmát.

I. Ugor az, aki nem honfoglaló magyar, pontosabban a honfoglaló magyarhoz vezető Uráltól nyugatra lokalizálható türk kulturális hatás részese. Ezt képviseli például Róna-Tas. Ez így néz ki:

Kr.e. 4000-2000 - finnugor egység

Kr.e. 2000-Kr.u. 500 - ugor egység

Kr.u. 500- ősmagyarok

Csakhogy ezzel van egy probléma. Ez pedig az időmélység! Ezer év elég volt egy még viszonylag egységes szláv nyelvnek ahhoz, hogy a mai szláv nyelvekre szakadjon szét. De még a folytonos latin írásbeliség fékezte neolatin differenciálódás is kitermelt közel ezerötszáz év alatt egymástól igencsak elkülönül latin nyelveket. Ha reálisan akarnánk fogalmazni, a létező analógiákból kiindulva, akkor egy ilyen szituációt vázolhatnánk fel négyezertől:

II. Az ugor egység bomlására Nyugat-Szibériában kerül sor, az andronoid kultúrák keretei között a sztyeppei, erdőssztyeppei, erdővidéki differenciálódással. Mi több, az is kétséges, hogy létezett e ugor nép, vagy éppenséggel a finnugor egység bomlása után az ugor kor valójában csak elméleti, sose létezett egységes ugor nép, magának a magyarságnak, vagy méginkább magyar népeknek a kialakulása már a sintashta kultúra szomszédságában megindult. Hiszen azt sem jelenthetjük ki kategorikusan, hogy a számos "ugorként" azonosítható/FELTÉTELEZHETŐ! és egymással szoros rokonságban lévő, később a szargatkai kulturális közösséget megformáló andronoid kultúrák közül melyik volt pontosan a később az Urál keleti oldalára kerülő csoportok elődje. Hiszen a magyarság még az Uráltól keletre is differenciált, gondoljunk csak a Nyugat-Szibériában szó szerint visszavezethető nevű szavárd/szabirok különállására! Nyilvánvaló, hogy egy A-ból B állapotba vezető linerális leszármazási modell nem tud mit kezdeni egy olyan szituációval, ahol egy finnugor egység eleve számos ugor/magyar népre/törzsre differenciálódik, akik aztán a szélrózsa minden irányába beolvadhatnak más népekbe, kipusztulhatnak, vagy éppen keveredhetnek egymással létrehozva a mai magyarságot vagy olyan kultúrákat, mint a szargatkai vagy másokkal, mint a baskírok. Annak ellenére sem, hogy a szavárdok, a Julianus által Magna Hungariában felleltek, mi több az itt a szomszédban velünk párhuzamosan élő csángók eleve megkérdőjelezik egy lépésről-lépésre átalakuló népfolyam egyenes ági leszármazását a finnugoroktól a mai magyarokig, puszta létükkel jelezve, hogy magának a magyarságnak is számos ága volt már, számos visszacsatolással mint a X. századi szavárd-magyar követjárások, vagy éppen hol elapadó, hol újjáéledő, mindkét irányba népmozgalommal és kulturális cserével járó csángó-magyar kapcsolatok. Hogy ezek a párhuzamos magyarságok, meddig magyarok és honnantól valami mások az önkényes, mint ahogy önkényes a honfoglaló magyarságra szűkíteni a magyarság fogalmát, ahogy azt például Róna Tas teszi azzal, hogy az erőteljes türk hatástól számítja a magyarság eredetét, amely szintézis csúcspontja volt a honfoglaló népesség. Miért nem a XI. századi latin/germántól, vagy miért nem az ősárjától, vagy miért nem az indoiránitól (időben a kettő nem azonos!)! Mi van, ha politikailag már az ősárjákkal párhuzamosan differenciálódtak az ugor népek a későbbi obi, magyar és többi mára kiveszett néptörzsünkre? Akkor meddig ugorok és honnantól magyarok? Ha az eltérő politikai, kulturális és társadalmi közeg hatására bekövetkező nyelvi differenciálódás analógiáit veszem, akkor azok durván így illeszthetők össze:

finnugor -> ugor -> ázsiai magyar -> európai magyar

vagy így:

finnugor -> ugor - > szavárd (Ázsiában) - > magyar (Európában)

vagy így:

finnugor -> finnugor felbomlás ugor nép nélkül -> magyar (Ázsiában és Európában)

esetleg így:

finnugor -> ugor -> obi ugor

finnugor -> szavárd (Ázsiában) - > magyar (Európában)

vagy az utóbbi lehet ez is:

finnguor -> magyar

Végtére is, a görög vagy zsidó nép történetét is kitoljuk addig a múltba, amitől kezdve politikailag és kulturálisa differenciáltak a környezetüktől függetlenül a három-négyezer éves időmélységig és legfőképp függetlenül az általuk beszélt nyelvállapottól, mi több akár a nyelvtől is, mint a zsidók esetében, ahol évezredeken át a héberük is csak holt nyelve volt egy vallási közösségnek! A magyarság esetében ez az elkülönülés a sajátjaiktól a sintashta kultúrával párhuzamos finnugor nyelvű kultúráktól számítható, amit az azt követő finnugor nyelvű andronoid lovasnomád kultúrák a végletekig fokoznak a letelepedettnek megmaradó finnugorokhoz képest. Tehát:

Kr.e. 4000-3000 - finnugor kor

Kr.e. 3000-2500 - előugor kor

Kr.e. 2500-1500 - ugor kor (letelepedett életmód a már-már "urbánus" sintashta kultúra peremén politikailag talán a Róma/Kína vs. peremvidéki barbárok párhuzam mintájára, de több kereskedelemmel és vazallusi státusszal, mint agresszióval)

Kr.e. 1500-1000 - előmagyar kor (lovasnomád életmód kialakítása az összeomlott sintashta kultúra helyén, például cserkaszkul kultúra, a népvándorlás kori Európa vagy a Tizenhat Királyság kora Kínában mint párhuzam a politikai és kulturális állapotok jellemzésére elfogadható a korszakra, egyszerű tribalizáció, dezintegráció és nagy pusztulás kora, egy új életforma és műveltség kezdete, konkrétan a sztyeppei lovasnomádé, a főszereplők a belső-ázsiai előszkíták, a közép-ázsiai előmagyarok és az európai kimmerek/géták)

Kr.e. 1000-0 - ősmagyar kor vagy szavárd kor (az indoiráni és géta vándorlások következtében a nyílt sztyeppéről az erdőssztyeppébe kiszorulva félnomád, majd teljesen letelepedett életmód fokozatos kialakulása, erődök és városok, a szargatkai kultúra)

Kr.e. 0-500 - átmeneti kor, vagy magyar "sötét kor"* (letelepedettből lovasnomádba, a legkevésbé ismert periódus és minden bizonnyal a legnagyobb megrázkódtatás és törés a magyar történelemben, nevezhetjük hun kornak is, hiszen a hunok a főszereplők ekkor a közép-ázsiai majd kelet-európai sztyeppén, a magyarság első írásos és egyetlen ókori kínai említése, Északi Ugor királyság néven a korabeli kínai térkép alapján szargatkai kultúra területére vonatkoztatva és amely királyság bukása és a hunok európai területre vándorlása egyre nagyobb valószínűséggel összefüggésbe hozható, ugyanakkor azt nem tudni, hogy a kort túlélő magyarok a hunokkal együtt, vagy tőlük külön, velük vagy előlük, vagy e két, esetleg ennél is több út valamely összegzése folytán jöttek e létre)

Kr.u. 500-1500 - ómagyar kor (első felében lovasnomád, majd teljesen letelepedett, erődök és városok, egy a sztyeppén megerősödő, önálló hatalommá váló, de végül a sztyeppét a kevésbé kedvező kárpátmedencei állapotokra felcserélni kényszerű nép egyre több részletében ismert története ez)

Kr.u. 1500 - középmagyar kor

etc.

A második lehetőség reálisabbnak tűnik, ám csak a nyelvészet és a régészet közti konszenzus alapozhatja meg, amihez az alapot a régészet kell szolgáltassa. Lényegében a régészeti anyagot kell politikai, társadalmi és kulturális kontextusába helyezni a Nyugat-Szibériában még ugyan nem ránk, hanem csak közvetlen szomszédainkra, mint a masszagéták, kusánok, hunok vonatkozásában jól datálható írásos források segítségével, majd ebbe beleilleszteni az így ismertté vált társadalmi és politikai feltételeknek megfelelő nyelvészeti modellt. Nem csoda, hogy lassan fél évszázada késik ez a szintézis a szovjet, majd az orosz régészet eredményei ellenére, hiszen melyik nyelvész áldozná fel a saját szakmája primátusát, holmi régészet, meg a társadalomtudományok javára.

8 blogen 2013. május 2. 17:00

És persze azt meg se említettem, hogy az alábbi lehetséges fogalmak közt Ázsiába helyezett "szavárd is milliónyi lehetséges variációt vet fel. Csak néhány változat a szavárdot használva a nem magyar és nem obi-ugor de ugor/magyar népelem szinonímájaként:

finnugor -> ugor -> protomagyar (nyílt sztyeppén: cserkaszkul) -> magyar (erdőssztyeppén: szargatka) -> magyar (Európában)

finnugor -> ugor -> protoobiugor (erdős sztyeppén)

finnugor -> ugor -> protomagyar (nyílt sztyeppén: cserkaszkul) -> magyar+protoobiugor (erdőssztyeppén: szargatka) -> magyar (európai erdős sztyeppén)

finnugor -> protougor (erdővidéken)

finnugor -> protomagyar (finnugor andronovói periféria az erdőssztyeppén) -> magyar (nyílt sztyeppén: cserkaszkul) -> magyar+ugor(erdőssztyeppén: szargatka) -> magyar (európai erdős sztyeppén)

finnugor -> protoszavárd (finnugor andronovói periféria az erdőssztyeppén) -> koraszavárd (nyílt sztyeppén: cserkaszkul) -> érett szavárd (erdőssztyeppén: szargatka) -> későszavárd (európai erdős sztyeppén)

későszavárd -> proto-obi ugor (helyben marad az Urál nyugati oldalán) -> obi ugor (az Urál keleti oldalára, az erdővidékre beszorulva az oroszok elől)

későszavárd -> proto-szavárdmagyar (kazár függőség előtt elvándorol az Urál keleti oldaláról) -> szavárdmagyar (a mai Azerbadzsán területére vándorol)

későszavárd -> proto-magyar (kazár függőség előtt elvándorol az Urál keleti oldaláról) -> magyar (kazár függőség után)

későszavárd -> proto-magyar (helyben marad az Urál keleti oldalán, de differenciálódik az obiugoroktól) -> keletimagyar (Julinanus még hírt ad róluk).

finnugor -> protoszavárd (finnugor andronovói periféria az erdőssztyeppén) -> koraszavárd (nyílt sztyeppén: cserkaszkul) -> érett szavárd (erdőssztyeppén: szargatka)

érett szavárd -> koraobiugor (ázsiai erdős sztyeppén) -> érett obi ugor (az Urál két oldalán) -> kései obi ugor (az Urál keleti oldalára, az erdővidékre beszorulva az oroszok elől)

érett szavárd -> koramagyar (európai erdős sztyeppén) -> magyar (az európai nyílt sztyeppén)

Stb.,stb. Megannyi lehetőség, ami politikailag és kulturálisan reális lehet amennyiben a régészeti tényekkel összhangba hozható, de a kortárs magyar nyelvészeti modellbe nem fér bele. Egyáltalán, egy nép története semmilyen nyelvészeti modellbe nem fér bele, mivel az politikai, kulturális és társadalmi folyamatok függvénye. A nép akkor is nép marad, ha elveszti a nyelvét, mint a zsidók például, de akkor se marad fenn, ha azonos nyelve beszél, mint a hollandok és a németek, hiszen a németalföldi németség ma már nem létezik, ők ma már egy másik nép, párhuzamosan a német néppel, függetlenül a közös nyelvtől, amit csak a hollandok iránti udvariasság oszt meg papíron.

Egyértelmű, hogy a régészetre kell koncentrálni, a valóság a föld alatt van, napvilágra kell hozni onnan és egyszerűen hozzáigazítani a nyelvfejlődésünk korszakolását.

9 blogen 2013. május 2. 20:36

@bloggerman77: Vagy a hunoké, onugoroké, kazároké, stb. Vagy a hunokkal tartott eltörökösödött magyarok beszélték, akik a hunok bukása után talán visszatértek a Volgához és csatlakoztak más irányt vett magyar töredékekhez (akiknek tudomásuk lehetett egymásról, lásd néhány száz évvel később a magyar-szavárd követjárásokat), vagy csak egy részük beszélte, ahogy ma a csángók kétharmada már román anyanyelvű és a többiek is erős román hatás alatt álló csángómagyart beszélnek ami alig száz évnyi asszimiláció következménye egy magyar anyanyelvű csángó többségből kiindulva, szal türk nyelvű hun közegben akár magyarok is lehettek török nyelvűek. Vagy a magyarok közt senki se beszélte ezt a törököt, egyszerűen csak a környezetükben élő népek beszélték és évszázadok alatt épültek be ezek a jövevényszók és nem egy népmozgalommal érkeztek. Vagy a magyarokhoz csatlakozott kisebb török néptöredékek beszélték és a honfoglalás utáni évszázadok asszimilációja során került a magyar nyelvbe tőlük. A Róna Tas munkának van egy nagy pozitívuma. Nem próbálja meg etnicizálni az átadó és átvevő közeget, mert az megalapozatlan lenne, hiszen még csak alapunk sincs következtetés levonására.

Ahogy az Árpád-ház eredetéről se tudunk semmit Álmos előtti időkből. Akárkik lehettek. A krónikákban megőrződött talán családi elbeszéléseik iráni uralkodóházak legendáival mutatnak rokonságot, de az iráni-török keveredés közegében, különösen a khorezmi irániakkal jó kapcsolatot ápoló, részben onnan származó kazároknál ez nem jelent semmit, szal az Árpádok végső soron akárhonnan származhattak. Nyugat Szibériából és az európai sztyeppéről is vannak előkelő sírjaink, talán megérne egy átfogó genetikai vizsgálatot egy Szent Jobbból vett mintát összehasonlítani egyes előkelő magyargyanús és ismert török sztyeppei temetkezésekkel. Egy esetleges rokonságok alapján kibontakozó politikatörténet értékes hozzájárulás lenne őstörténetünk megismeréséhez.

10 bloggerman77 2013. május 3. 13:51

@blogen:

Szerintem tulbonyolítod.

A magyarság őstörténete a régészeti, antropológiai, szeroloógiai, DNS-vizsgálatok alapján úgy néz ki, mint ahogy azt a 1945 előtt gondolták: volt egy "ugor" népesség a sztyepp és az erdővidék határán, amit a hatalma alá vont egy türk népcsoport.

Ezt az elgondolást 1945 után mint rasszista, elnyomó stb. címkével ilették, és ezután a honfoglaló népesség kizárólagos egységes finnugor eredetét kezdték hirdetni, amit csak "divat" meg Sztyeppei általános hatás" címkével illetett befolyások értek, de ettől függetlenül egy monolit finnugor csoport volt az utolsó harcostól Árpád fejedelemig bezárólag.

Látható, hogy ez nem tartható fenn, de a nyelvészek még mindig ezt vallják, súlyosítva Fodor Istvánnal, az önjelölt "csak neki van igaza" finnugrista régésszel, aki a nemzetközi finnugrista régészet finn és észt eredményeit, amik nem támogatják az egységes FU őshazából szétvándorló népesség elméletét - amit a magyar tudomány ma is vall, rendületlenül. (Kivéve pár fiatal finnugrista régészt, de őket meg Fodor brutális ellentámnadásai miatt valamiféle öncenzúra jellemzi.)

11 blogen 2013. május 3. 15:39

@bloggerman77: Ez az "ugornak" nevezett népesség korábban háromezer éven át élt árja és iráni népességek szomszédaként. 1945 előtt erről csak homályos fogalmaik voltak, csak a XX. század második felében kerültek napvilágra azok a nyugat-szibériai kultúrák, amely jócskán árnyalták a magyar őstörténetet és a török hatás szerepét és legfőképp idejét és helyét is. Vagy esetleg azt akarod mondani, hogy nagyjából azonos népesség az Uráltól keletre az uelgi temetőkben még ugor a IV. században, majd a VI. században az Uráltól nyugatra fekvő kusnarenkovói temetőkben már magyar? A különbség köztük minimális. Ráadásul már keleti oldalon a II-III. században török népek, köztük hunok költöztek a szargatkai kultúra "ugorjai" mellé és maga a későszargatkai kultúra is e szomszédság kulturális hatásainak egy szintézise. Mi több joggal feltételezhető, hogy ez, a későszargatkai kor volt a legjelentősebb török hatás arra a népességre, amely az Urál keleti oldalán 1945 előtti elképzelésekben magyarként tűnt fel. Mivel a későszargatkai kultúra "ugor" népe már jóval közelebb áll a "törökös" honfoglaló magyarokhoz anyagi kultúráját tekintve, mint saját kora- és érett szargatkai elődei, akik a sztyeppei indoiráni és urbánus khorezmi kultúrkörrel álltak még szoros kapcsolatban. Csakhogy ha a szargatkai kultúra egységét megbontjuk, azt mondva, hogy a kulturális befolyás miatt időben differenciálható a szargatkai népesség ugorokra (kora- és érett-) és magyarokra (késő szargatka), akkor azzal olyan képtelenséget állítunk, mint a szlovák történetírók, az uhorsko/madarsko felosztással. Vagy másik relaváns példával, ha a múlt században a közép európai germán hatás volt a legerősebb a kultúránkra, amit akkor magyarnak neveztünk, akkor ma az amerikanizált kultúránk alapján minek nevezzük magunkat? Magyarok vagyunk még?

Át kell gondolni, hogy hol szeparáljuk az ugorokat a magyaroktól, mert a Krisztus utáni X. századi Kárpát medence és a Krisztus előtti X. századi Nyugat Szibéria között nem tudunk olyan pontot kimutatni, ahol egy organikus fejlődést ketté tudnánk választani. Viszont régészeti szempontból a Krisztus előtti XV-X. században, amikor a lovasnomáddá váló nyílt sztyeppei andronoid kultúrák rátelepednek a félnomád/letelepedett erdőssztyeppei andronoid kultúrákra ki tudunk mutatni egy olyan nagyszabású szintézist, amit nemzetalkotó folyamatként is definiálhatunk, ami megteremti egy új, egységes népesség és kultúra, a szargatkai alapját. Igaz, ez a folyamat sok szempontból hasonló ahhoz, ami a Kárpát-medencében történt a X-XII. század során, amely szintén ezer évre létrehozott egy nemzetet, de legalább tényleg jelentős történelmi folyamat ellentétben az Urál másik oldalára költözéssel. Ezért írom én, hogy át kell gondolni az ugorság problémáját és erre két jó megoldás létezik:

I.

ugorok: fjodorovó

magyarok: cserkaszkul -> szargatka -> kusnarenkovó -> levédia? -> szubotca -> honfoglalók

II.

ugorok: fjodorovó

szavárdok: cserkaszkul -> szargatka -> kusnarenkovó

magyarok: levédia? -> szubotca -> honfoglalók

Én magam részéről a latin-újlatin szeparáció analógiájaként a sintashta-petrovka kultúra összeomlását tekinteném olyan kulturális határnak, ami a barbárság terjedése (a lovasnomád életforma kialakulása a már-már urbánus sintashta kultúra helyén ennek nyilvánvaló bizonyítéka) révén lehetőséget adott nagyszabású kulturális "feledésre", majd az anyagi kibontakozás korában (jelen esetben a szargatkai kultúra) valami gyökeresen új létrehozására, tehát egy olyan határvonalnak, ahol inkább meghúzhatjuk az ugor és magyar, vagy finnugor és magyar és ugor közti határvonalat, mint bármikor később. Ugyanakkor a későszargatkai kultúra elhagyása, a letelepedett életmód lovasnomádra felcserélése egy ezerötszáz éves haza elhagyásával is igen jelentős és ehhez mérhető esemény, annyi különbséggel, hogy a kulturális folytonosság tekintetében nincs törés, politikai és társadalmi katasztrófa, konkrétan exodus zajlik le az Urál két oldala között és nem túlélő és életmódot váltó, a fűtenger elnyelte városok helyén magának a lovasnomadizmusnak a kifejlesztéséből részt vállaló népesség invázióját vezényeljük le, mint azt az andronoid kultúrák "ugorjai" tették, hanem csak menekülünk A pontból B pontba, mint a búrok nagy trekje. Időben egyébként egy ilyen szavárd korszak beillesztése így nézne ki:

ugor:

1500/2000 év letelepedett -> jelentős kulturális törés

>

szavárd:

500 év lovasnomád -> 1300 év letelepedett (ebből az első századok és talán az utolsó is félnomád)

>

magyar:

500 év lovasnomád -> 1100 év telepedett (ebből az első század félnomád)

vagy szavárdok nélkül, rögtön a lényegre térve:

ugor:

1500/2000 év letelepedett -> jelentős kulturális törés

>

magyar: 500 év lovasnomád -> 1300 év letelepedett (ebből az első századok és talán az utolsó is félnomád) -> 500 év lovasnomád -> 1100 év telepedett (ebből az első század félnomád)

Fodor és sokan mások is ezzel a problémával közdenek. Amíg az ugorkérdés nem volt több, mint nyelvészek spekulációja egy nyelvállapotra, viszonylag egyszerű kérdés volt. Volt egy hipotetikus ugor-kor és kész. Ma már, amikor az egymást megelőző régészeti kultúrák révén elértük időben visszafele ezt a hipotetikus kort, ami nagyon is valóságos anyagi kultúrákban ölt testet, egyre kevésbé passzentos a hipotetikus nyelvi korszakolás a valóságos kultúrákra alapozható korszakaira a magyarként és ugorként azonosított népességeknek.

12 Fejes László (nyest.hu) 2013. május 3. 16:19

@bloggerman77: „Ezt az elgondolást 1945 után mint rasszista, elnyomó stb. címkével ilették, és ezután a honfoglaló népesség kizárólagos egységes finnugor eredetét kezdték hirdetni” Ezt hol is?

„de a nyelvészek még mindig ezt vallják” Hol van ez leírva?

13 mederi 2013. augusztus 28. 12:51

Az "atyafiság"/"atyám fia" mint közeli rokonságot kifejező fogalmak talán összefügghetnek azzal, amit a cikkben is olvashatunk..

"Tehát királyaink nem holmi magyaridegen európai könyvekből értesültek arról, hogy ők hunok lennének, hanem az apukájuktól vagy az apukájuk apukájától hallották. Anyukájuktól már nem annyira, mert a királyoknak általában külföldről hozattak be feleségeket."

Kiegészítésként: A köznép amíg "hun módra" élt és "nomadizált" szintén idegen nőket "rabolt" feleségnek, ezért a rokonságot és a hagyományokat gondolom atyai ágon adták tovább nem csak királyi körökben..

14 Rako 2013. október 20. 18:04

Ha honfoglalás-kori pogány táltos-elmélet meginog, akkor talán kisül, hogy a honfoglalók nem is voltak pogányok, hanem keleti-rítusu keresztények. Mivel az jól van dokumentálva, hogy az egyházszakadásokkor minkét fél a másikat pogánynak titulálta, a keleti-kereszténység hihető is, hisz Szt Cyrill is biztos térített a magyarok között is, mikor a kazár kagánhoz ment őt a keresztény hitre bírni.

Mivel a magyarok már 962-ben is a Kárpát-medencében jártak, lehet, hogy pont ők ajánlották Szt Cyrilnek, hogy menjen "nagy-Morvaországba" ahova 863-ban érkezett

Szt István is hasonló helyzetben volt mint a kazár kagán: független országot akart és ezt sem a bizánci, kereszténység, sem a Német-Római-birodalom "hittérítői" nem biztosították, sőt!!

Ezért is fordult a pápához a koronáért.

15 Rako 2013. október 20. 18:19

@blogen:

A nyugati lenéző "nomád" elnevezés azt tükrözi, hogy a germán Európában a nincstelenek tanácstalanul barangoltak valahova, sajátmagukat keresve.

Ezzel ellentétben a sztyepei "Lovas-nomád" életforma, egy nagyon jól megszervezett társadalmi rendszer volt. céltudatosan váltottak legelőket a nagy állatoknak, míg a település közelében földművelést folytattak és kisállatokat tenyésztettek.

Ha mai szemmel megvizsgáljuk a kétfajta kultúrát (Germán égető-vető és a szteppeit) , akkor rájövünk, hogy az őseinké ökológiailag sokkal jobb volt. Nem tették tönkre a természetet, pár évnyi előnyért, hanem alkalmazkoztak hozzá.

16 blogen 2013. október 20. 19:05

@Rako: A honfoglalók nem voltak keresztények, erről a korabeli források is beszámolnak. A bizánci rítusú kereszténység a tizedik század végére terjedt el Magyarországon nagyjából a Balaton, Sió, Tisza vonaltól délre a bizánci oszd meg és uralkodj politika részeként.

A "nomád" kifejezéssel kapcsolatos érzelmi alapú fejtegetéseid értelmetlenek. Égetéses földművelés pedig a korai neolitikum óta nincs Európában.

17 Roland2 2013. október 20. 20:18

@Rako: És a pogánylázadások ? De hogy a keresztény hit mennyire nem gyökeresedett meg a magyarok között még a 11 .sz. végére sem, jól példázza Szent László törvénye is : „akik pogány szokás szerint kutak mentén áldoznak, vagy fákhoz, forrásokhoz és kövekhez ajándékokat visznek, bűnükért egy ökörrel fizessenek.”

18 istentudja 2013. október 21. 11:32

@blogen:

Égetéses földművelés pedig a korai neolitikum óta nincs Európában.

Hát...

A svédek éppen ezért fogadtak be finneket a XVII. században.

en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-burn

Sajnos nincs magyar változata:

sv.wikipedia.org/wiki/Svedjebruk

irtásos-égetéses földművelés a karjalai határ közelében:

gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Magyar/5Klima/Fgrsagismsegedanyagok/Ne

19 blogen 2013. október 21. 11:57

@istentudja: Nem tudtam, hogy a periférián túlélt ez a módszer.

20 istentudja 2013. október 21. 17:20

@blogen:

Ez érdekes megjegyzés,szerintem sok lappangó információ van a "perifériákon".A tudománynak újra ki kellene mozdulnia a dolgozószobából,ahogy azt a néprajzkutatóink tették/teszik.

21 blogen 2013. október 21. 23:58

@istentudja: Közben megtettem, beállítottam háttérképnek egy fonográfot és elmentem gyűjteni a google-on aminek utána felfedeztem, hogy nemcsak a skandináv periférián, hanem a magyar periférián, konkrétan az Őrségben is csináltak valami hasonlót, mint az irtásos-égetéses földművelés egészen a múlt századig. Pedig ez olyan primitív módszer, hogy még azon is megdöbbentem volna korábban, ha a románok közt tűnik fel.

22 mederi 2013. október 22. 10:12

@Rako:

A nomád életmód nem primitív, hanem a sztyeppék, valamint a sivatagos és kopár sziklás vidékeken "megtelepedettek" túlélési stratégiájának velejárója. Nem tudom, miért gondolja bárki, hogy önfenntartó módon nagyon minimális, vagy még annál is kevesebb esővel "megáldott" vidéken állattartás és kereskedés (túlszaporodás esetén rabló hadjáratok) nélkül létezni lehet.

A jobb (letelepedést és földművelést lehetővé tevő) vidékekről (valamikori túlszaporodás miatt) kiszorult népcsoportok azért kis lélekszámúak, mert vidékük nem teszi lehetővé túlzott szaporodásukat.

Ahol a nomadizálást tiltják az újonnan létrejött államhatárok miatt, ott egyszerűen elnéptelenednek a valamikor virágzó "nomád területek", és eltűnnek a nomád állatcsordák is.

@blogen:

Az égetéssel fertőtlenítik a földet mindenféle vegyszer nélkül a következő ültetések előtt. Szerintem nem primitív, hanem találékony megoldás volt..

Ma sokakat érdekel a Föld megmentésének stratégiája. Mondhatnánk, hogy "vissza a természethez", de késő azt hiszem, mert a fejekben gyökeret vert a "határtalanság" és "szertelenség" fogalma, amitől a modern ember nem tud szabadulni..:(

23 istentudja 2013. október 22. 10:52

@blogen:

A románok közt Bartók hengerelt.

24 SzabírHunOgur 2014. május 31. 12:37

A Magyaroknak az őstörténete a genetika korában lézeres pontossággal határozható meg.

1. Őskor A Magyarok és a Lappok-Finnek őse 55 000-15 000 éve együtt élt Kelet- Európában, Mtdns bizonyíték. Innen van a közös szókincs. Ők apai vonalon elvesztik a géneket és a TAT markerűeké kerül többségbe, majd a skandináv hatás is érvényesül, mi örízzük az R1a-t tovább.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Genomap01.jpg

2. Őskor: A mediterráneum népessége is ősünk Közel-Kelet-Kaukázus régió.

cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J1.gif

3. A szibériai szkíta kultúrák mind apai, mind anyai vonalon ősök!

s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/KeyserDNASiberianKurgan2

i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/Ystr.jpg

4. A Hunok is genetikai ősünk, a Hunok részben Urali-Szibériai birodalom!

img.photobucket.com/albums/v633/Casen/MNX3sMatches.jpg

fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t1.0-9/10296644_15347

25 blogen 2014. július 13. 21:41

Szeretném hozzátenni Fóthi Erzsébet a honfoglalókról tartott előadásához ezt az orosz embertani publikációt, ami azért érdekes, mert a Volga menti szarmaták keleti csoportjai (Orenburg) és a szargatkai nyugati (Tobol menti) csoportok közti jelentős párhuzamokról és a honfoglaló mintákból is ismert két alapvető csoportról, a szélesarcú, brachycephal és keskenyarcú mezocephal népességekről ír mind ezen szarmaták, mint a hozzájuk nagyon hasonló szargatkai népesség kapcsán és Fóthi pont a Volga menti szarmatákban és a szintén közeli ananyinói népességben jelölte meg a honfoglaló köznép legközelebbi embertani rokonait a koponyák metrikus vizsgálata alapján:

www.ipdn.ru/rics/va/_private/a1/2-bag.pdf

26 Krizsa 2014. július 14. 05:40

@SzabírHunOgur: 24. hozzászóláshoz. Az 1. és 2. pont biztos, igaz.

3. és 4. szerintem csak ODAMÁSZKÁLÁS - miközben a KM-beli többség már nem távolodott el Ázsiába.

De akik elmentek, s csak az elmúlt 6-12.OOO évben mentek el, nemcsak a KM-ből, hanem elsősorban "délről-fölfelé-északkeletre",

azokból 2-4OOO éve több hullámban áramlottak vissza a KM-be.

Ezzel mind a történelem, a genetika és a nyelvi hasonlóságok egyaránt a helyükre ugranak.

Ezt a KANYART nem értik. Azt, hogy a legutóbbi népvándorlások korát (visszafelé) az utolsó jégkorszak utáni ELVÁNDORLÁSOK kora előzte meg. Egészen Szibériáig és onnan még É-Amerikába is.

Csak így kerültek az Ural vidékére IS genetikai őseink? láncragozó nyelvrokonaink mindenesetre. Az pedig - nyelvészetileg - kutyafülét sem számít már, hogy milyen (rengeteg) népneveken áramlottak vissza.

Információ
X