nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Érvek a finnugor nyelvrokonság mellett

Olvasónk hisz a finnugor rokonságban, de állítása szerint nem tudna érveket hozni mellette. Írásunkban elmondjuk, mi nem bizonyítja a nyelvrokonságot, és hogyan kell rá bizonyítékokat keresni. Sőt, végül arra is rámutatunk, hogy nem csupán az a kérdés, hogy bizonyítékaink kellően erősek-e, hanem azt a kérdést is fel kell tennünk, hogy bizonyos jelenségek magyarázhatók-e jobban, mint éppen a közös eredettel.

Fejes László | 2011. január 10.
|  

András nevű olvasónk írja:

Én hiszek a finnugor nyelvrokonságban, de érvekkel nem tudnám alátámasztani, és ez zavar.
Nemrég találtam az oldalatokra, és most olvastam csak az alábbi szöveget:
A török nyelvek nyelvtani logikája is nagyban hasonlít a magyar nyelv logikájára: szintén ragozó nyelvekről van szó, magánhangzó-harmóniával, főnévi esetekkel és nyelvtani nemek nélkül. Ezt a hasonlóságot azonban ma csak tipológiainak ítélik meg a nyelvészek; a jelenleg elfogadott értelmezés szerint a türk nyelvek nem állnak közelebbi rokoni kapcsolatban a magyar és az ugor nyelvekkel.
(http://www.nyest.hu/hirek/majdnem-nyelvrokonaink-a-torok-nyelvekrol)
Ezeknél az egyezéseknél mivel tud többet a finnugor kapcsolat? Az persze logikus, hogy előbb volt szavunk a kézre és a vízre, mint bársonyra, de ezen kívül mi szól még mellette?

Az uráli és az „altaji” nyelvek (világoszöldben az uráliak)
Az uráli és az „altaji” nyelvek (világoszöldben az uráliak)
(Forrás: Wikimedia commons)

Őszintén be kell vallanom, ez a levél kissé meglepett. Nyilvánvaló, hogy az olvasó őszintén érdeklődik a kérdés iránt, tehát feltételezhető, hogy valamennyire mégis utánajárt a kérdésnek, bizonyára tartott már a kezében a témáról szóló könyvet, megpróbált utánajárni a válasznak az interneten.

Márpedig azt gondolnám, hogy a választ könnyen meg lehet találni. Az alapvető finnugrisztikai szakirodalomban, például az itt, A finnugor és szamojéd népekről általában cím alatt felsorolt kötetek mindegyikében esik szó erről a kérdésről. Az interneten is olvasható összefoglaló a kérdésről.

Be kellett látnom azonban, hogy a megfelelő forrásokat nem könnyű felkutatni. A „finnugor nyelvrokonság” szókapcsolatra ráguglizva ugyanis mindenféle furcsaságot találunk. Köztük kiemelendő a Wikipédia vonatkozó szócikke, mely tulajdonképpen külön elemzést érdemelne, vagy egy több helyen (pl. itt és itt) felbukkanó érettségi tétel, melynek láttán inkább azt gondolhatjuk, hogy inkább ne legyen a magyar nyelv történetére vonatkozó kérdés az érettségin, mint hogy ilyen ostobaságokkal tömjék a diákok fejét.

András kérdésére tehát mindenképp érdemes válaszolni, és újra összefoglalni, mik a nyelvrokonságot bizonyító jelek. Ebben az esetben elsősorban az olyan (közkeletűnek mondható) félreértésekre szeretnék rámutatni, amelyek András leveléből is érezhetőek.

A hasonlóság nem jelent semmit

András azt kérdezi, hogy a magyar és a török nyelvek között megfigyelhető hasonlóságokon (agglutináló, azaz toldalékoló szerkezet, magánhangzó-harmónia) túl mit tud felmutatni a finnugor rokonság. Ebből azt feltételezhetjük, hogy András azt gondolja, hogy ezek a hasonlóságok fontos szerepet játszanak a finnugor nyelvek rokonságának megállapításában – sőt, talán azt is hiszi, hogy ha a finnugor nyelvek nem nyújtanának valamilyen többletet, akkor a török nyelvek rokonának gondolnánk a magyart. Ez azonban nem így van.

Ahogyan azt sem úgy állapítjuk meg, hogy az emberek között kik rokonok, hogy ki kire mennyire hasonlít (ismerünk testvéreket, akik nagyon különbözőképpen néznek ki, és idegeneket, akik nagyon hasonlítanak egymásra), ugyanígy van ez a nyelvek esetében is.

Először is le kell szögeznünk, hogy sem a szerkezeti hasonlóság, sem a magánhangzó-harmónia megléte nem alapvető feltétel a nyelvrokonításban. Erre nagyon jó példa a finn és az észt: ezek rokonságát a laikus is könnyen észreveszi, holott a finn a magyarhoz hasonlóan toldalékol és van benne magánhangzó-harmónia, míg az észt erősen flektál (azaz nem toldalékok, hanem különböző tőalakok fejezik ki az egyes nyelvtani kategóriákat), és nincs benne magánhangzó-harmónia. Ez egyáltalán nem meglepő, mert a nyelvek hasonló tulajdonságai folyamatosan változnak. Pl. a legtöbb szláv nyelv esetragozása igen gazdag, de a bolgárban ez eltűnt. A latinban és az ősgermánban is volt esetragozás, a mai újlatin és germán nyelvek többségében ennek szinte nyoma sem maradt.  A kínai nyelv történetét elég hosszú időn át végig tudjuk követni, és tudjuk, hogy eredetileg flektáló nyelv volt, majd a ragozás megszűnt, mostanában pedig az önálló szavakból toldalékok keletkeznek, így a nyelv szerkezete egyre inkább kezd hasonlítani a magyaréhoz. A magánhangzó-harmónia szintén kialakulhat és eltűnhet. Olyan közeli rokon nyelveknél, mint az erza és a moksa, előfordul, hogy az egyikben van magánhangzó-harmónia, a másikban nincs. Hasonló a helyzet a hanti és a manysi nyelvjárásokban.  A hegyi és a mezei mariban két különféle magánhangzó-harmónia figyelhető meg, ahol megfigyelhető: egyes mezei nyelvjárásokban egyáltalán nincs. De hasonló példával élhetünk a török nyelvek köréből is: az üzbég egyes nyelvjárásaiban van magánhangzó-harmónia, másokban nincs.

Az ősi szókincs

Az emberek közötti rokonságot, amennyiben kétség merül fel, genetikai vizsgálatokkal szokták megállapítani vagy cáfolni. A genetikai szakértőnek annyival van könnyebb dolga, mint a történeti nyelvésznek, hogy pontosan tudja, a szervezet mely elemeit kell összehasonlítania a rokonság megállapításához. A nyelvésznek azonban először azt kell megvizsgálnia, melyek a vizsgált nyelveknek azon elemei, melyeket összevethet.

András nem említi, de bizonyára tisztában van vele, hogy a különböző szavak történeti összetartozását a szabályos hangmegfelelések alapján állapítják meg. A nyelvészek ugyanis megfigyelték, hogy a hangváltozások a nyelvekben nem véletlenszerűen zajlanak le: ha egy bizonyos helyzetben álló hang megváltozik, akkor várható, hogy a más szavakban hasonló helyzetben álló hasonló hangok is ugyanúgy fognak változni. (Arról van ugyan vita, hogy ezek mennyire kivétel nélküli változások, azaz szigorú törvények vagy csak inkább erős tendenciák, de a lényeg az, hogy a különböző szavakban végbemenő változások gyakran hasonlóak.) Ha nem ez lenne a helyzet, és a szavak hangalakja véletlenszerűen változna, akkor a nyelvek története nem is lehetne követhető.

Az iskolában, sőt, sokszor az egyetemen is meglehetősen leegyszerűsítve azt tanítják, hogy az alapszókincsbe tartozó elemeket kell összevetni. (Alapszókincsnek a leggyakrabban használt, legközismertebb szavakat nevezzük, akit a részletek is érdekelnek, az olvassa el a belinkelt cikket.) Ha pontosabbak akarunk lenni, azt kell mondanunk, hogy a legvalószínűbb, hogy a legősibb elemeket az alapszókincsben találjuk meg. Ez azonban nem jelenti, hogy ne lennének igen ősi elemek az alapszókincsen kívül, vagy hogy az alapszókincsben kizárólag ősi elemek lennének. A magyar alapszókincs része a kukorica, a paradicsom és a paprika is, de tudjuk, hogy az ezzel jelölt dolgokat ötszáz éve még nem is ismerhették a magyarul beszélők. Hosszas nyelv- és kultúrtörténeti kutatás eredménye, míg megállapítjuk, mely szavak milyen eredetűek lehetnek.

András maga is utal arra, hogy a törökkel szemben a finnugor rokonság mellett az szól, hogy azok a szavaink, melyek a török nyelvek szavaival hozhatóak összefüggésbe, sokkal kevésbé tűnnek a ősinek, mint amelyekről a finnugor eredetet feltételezzük. Fontos azonban hangsúlyozni, hogy itt nem csupán a relatív régiség számít!

Tegyük fel, hogy a világ történelme másképp alakul, és ugyan a magyar nyelv fennmarad, de az összes ma ismert rokona, tehát az összes finnugor és szamojéd nyelv kihal, és nem marad semmi nyomuk, amelyet a nyelvtörténeti kutatás felhasználhatna. A kutatók ekkor azt látnák, hogy a magyarban a legősibb szavak a török nyelvek szavaival vethetőek össze: mégsem gondolnák, hogy a magyar a török nyelvcsaládba tartozik! Látnák ugyanis, hogy a szavak egy bizonyos köre, amelynek még ezeknél is ősibbeknek kell lenniük (számnevek, testrésznevek, alapvető cselekvések nevei) nem rokoníthatóak a török nyelvek szavaival, sőt, más nyelvek szavaival sem. Végső soron azt állapítanák meg, hogy a magyar nem rokonítható egyetlen nyelvvel sem, azaz rokontalan nyelv. (Ami igaz is lenne, hiszen azt feltételeztük, hogy minden rokona kihalt.)

Mindehhez még hozzátehetjük, hogy az elmondottak nem csupán a szótövekre igazak, hanem a toldalékokra is. A magyar nyelv toldalékainak igen jelentős része is olyan, melynek valamilyen megfelelője van egy rokon nyelvben: lehet, hogy ott önálló szó, de az is lehet, hogy toldalék. Ha toldalék, akkor is lehetséges, hogy mindkét nyelvben önálló szóból vált toldalékká, de az is, hogy már a közös alapnyelvben is toldalék volt.

A valószínűség

A szakirodalom kevésbé szokta hangsúlyozni, de a nyelvrokonság megállapításában nagy szerep jut a valószínűségnek is. Ha két nyelv nagyon hasonlít egymásra (pl. a beszélőik megértik egymást), akkor is feltehetjük a kérdést: mi van, ha ez csak a véletlen műve? És azt kell mondanunk: igen, semmi nem zárja ki, hogy ez pusztán a véletlen műve legyen. Csak éppen hozzátesszük, hogy ez igen valószínűtlen.

Ugyanígy mondhatjuk, hogy az, hogy a magyar fa, facsar, fakad, falat, fazék, fecske, fej, fél ('vminek az egyik fele'), fél ('retteg'), felhő, fészek, fiú, fog ('rágószerv'), fogoly ('madárfaj'), fon és fos ugyanazzal a hanggal kezdődik, míg a finnben a hasonló jelentésű puu, pusertaa, pakkua, pala, pata, pääsky, pää, pieli, pelkää, pilvi, pesä, poika, pii, pyy, punoa, paska ('szar') szavak szintén ugyanazzal a hanggal kezdődnek, csupán a véletlen műve. De lássuk be, ez sem valószínű. Ráadásul a finn és a magyar között állíthatunk fel sorozatokat más hangokkal is, ill. hasonló sorozatokat készíthetünk más finnugor nyelvekkel is (pl. magyar–manysi, finn–manysi, magyar–erza, finn–erza, manysi–erza stb.).

Minél több ilyen sorozatot állítunk össze, annál valószínűtlenebbnek kell tartanunk, hogy mindez a véletlen műve. Természetesen megpróbálhatunk más magyarázatot is találni ezekre a párhuzamokra (pl. kölcsönzés egymástól vagy egy ismeretlen nyelvből), ezek a magyarázatok még mindig kevésbé lesznek valószínűek, mint az, hogy ezek a nyelvek egy közös ősnyelvből származnak. Ezt azért is érdemes fejben tartani, mert a finnugor nyelvrokonságot támadók gyakran arra hivatkoznak, hogy a finnugristák bizonyos dolgokra nem tudnak magyarázatot adni, vagy különböző magyarázatokat adnak. Ez azonban még nem ok arra, hogy az uráli nyelvek rokonságában kételkedjünk. Mindenki tudhatja a saját szakterületéről, hogy bizonyos kérdésekben viták lehetnek, hogy nincs mindenre magyarázat, megoldás. Ebből kiindulva inkább a különböző „alternatív” rokonításokat kell gyanúsnak tartanunk, ezek szerzői ugyanis mindig csak „megoldás”-okat kínálnak, és sosem hívják fel arra a figyelmet, hogy elképzeléseik alapján ilyen vagy olyan jelenségeket nem lehet megmagyarázni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
690 LA 2015. december 17. 21:25

@szigetva: Aha. A szokásos "belekapaszkodom valamibe, ha már semmit sem tudok mondani". Ugordjunk végre már. Bár ne is. Itt befejezem. Tisztában vagyok vele, hogy nem lehet pár mondatos kommentben kerek egész érvelést előadni, úgyhogy feladom. Majd eljön az ideje, amikor az egész elméletet közreadom, addig meg felesleges a részleteivel görcsölni.

689 szigetva 2015. december 17. 21:16

@LA: Nem minden, csak az az egyértelműen (hiába is próbálod szépíteni) téves állításod, hogy a sumér vizsgálata tabu volna. Ez ilyen jó kis konteó szagú beszólás, amit az erre fogékonyak biztos rögtön bevesznek, itt viszont nem jött be.

688 LA 2015. december 17. 21:14

@Pierre de La Croix: A kapcsolat kimutatásához rendszeres hangváltozás feltárása kéne. Szerintetek. De itt nincs semmiféle hangváltozás a gót és az ótörök közt, tehát véletlen. Szerintetek. Szerintem meg a hangtörvények csődje.

687 LA 2015. december 17. 21:08

@Pierre de La Croix: Nem cáfoltatok semmit. Kábé 10 flekket összeírtam, és egy linkkel, meg egy-egy odavetett mondattal azt hiszitek, minden cáfolva is van. Az, hogy azt írod, "alapvetően hibás" nem cáfolat, csak egy kijelentés.

686 Pierre de La Croix 2015. december 17. 21:06

@LA: Nézd, pár hozzászólással leírtam neked, hogy mi kell a kapcsolat kimutatásához. Ha ezt negligálod, akkor tégy kedved szerint, de ne csodálkozz, ha akkor mi is kedvünk szerint válaszolunk neked. (Egyébként "tudományosan" úgy mondjuk ezt, hogy a kapcsolat "nem alátámasztható/igazolható". De mivel a megértéssel korábban is gondjaid voltak, próbáltam nem így írni: a nem igazolható nem jelenti ugyanis azt, hogy biztos lesz majd kapcsolat)

685 Pierre de La Croix 2015. december 17. 21:02

@LA: Nem "megemlítetted", hanem állításokat fogalmaztál meg a nyelvvel kapcsolatban és ezeket cáfoltuk (mert alapvetően hibásak.)

És vajon ki állította először, hogy a sumér nyelvvel nem foglalkoznak kis hazánkban?)

684 LA 2015. december 17. 21:02

@Pierre de La Croix: Nincs ilyen kapcsolat. Bravo. A prototörök jarɣun és jaŋɨ ellenére sem. Igen, az effajta negligálás jól megy. Ez is a véletlenek számát gyarapítja.

683 Pierre de La Croix 2015. december 17. 21:00

@Krizsa: Miért, nem igaz amit írtam? :)

Egyébként már megint kevered az írást a képpel, de úgy tűnik, hogy az írás történetével már megint nem akarsz foglalkozni (amit tanácsoltunk már rég neked többen).

(Persze jól sejtem, hogy ha ezt megtennéd, akkor az egész gyöknyelvészetedet dobhatnád a kukába.)

682 LA 2015. december 17. 21:00

@Krizsa: Én ismerem a sumer nyelvet. Vannak beazonosítatlan hangalakú szójelek (logogramok). Ezeket sumer átírásban folyamatos nagybetűvel olvashatod. Vannak bizonytalan hangalakú szavak, és vannak olyan írásjelek, amik egyszerre sok különböző dolgot vagy szótagot jelenthetnek. És vannak teljesen egyértelmű írásjelek is.

Tehát nem szabad általánosítani. A kutatások során ezeket a jellemzőket figyelembe lehet és kell venni.

De ahogy sejtettem, csak megemlítem a sumert, és már rajzik a darázsfészek. :)

681 Pierre de La Croix 2015. december 17. 20:58

@LA: Eléggé el vagy tájolódva a nyelvészetet illetően (különben a sumér nyelvről beszéltünk): nem azt állítottam, hogy a 19. század óta nem fejlődött és az indoeurópai nyelvcsalád-elméletén nem hajtottak végre javításokat. Azt állítom, hogy te annak 19. századi változatával vitázol/kéred számon. (mint az intelligens tervezés elméletét vallók: Darwint idézve akarják cáfolni az evolúciót, de a mai evolúció nem az az evolúció amit ő állított sok tekintetben. De a darwini evolúció az alapja, és régi lerágott vitákat feleslegesen - csak a te kedvedért - nem kezdünk újra. Azok megvannak a száz évvel ezelőtti művekben, ha érdekel, nézz utána)

@LA: Előbb azt kéne bebizonyítani, hogy VAN kapcsolat a kettő között - nem? :D (ami egyébként a TE feladatod lenne, ha ilyet állítasz, de ettől most tekintsünk el. Ahogy attól is, hogy korábban szintén leírták/tuk/a, hogy milyen feltételeknek kell megfelelni ahhoz, hogy állítható legyen egy kapcsolat. Ennek alapján köznapiasan szólva ilyen kapcsolat NINCS, másrészt

680 szigetva 2015. december 17. 20:58

@LA: A kedves szavakat a te stílusod váltja ki, de valóban finomabban kellett volna fogalmaznom. Arra viszont te nem válaszoltál, hogy miért nem publikálod az eredményeidet, hogy szakemberek mondhassanak róla véleményt?

679 Krizsa 2015. december 17. 20:54

A mai napon megint belendült a Krizsa név gyalázása - a 4 éve ismert fórumszennyező nicknevek által.

Természetesen soha nem foglalkoztam a sumér írással, a mocskolódás tehát, mint rendesen abban merül ki, hogy jellemtelen módon bárhova belerángatják a nevemet: "De erről már a Krizsát is hasztalan győzködtük".

A sumér nyelvet nem ismerem. Amennyire tájékozódtam benne (kizárólag a hivatalos nyelvészet sumér-angol szólistáin), a többezer írásos tábla ellenére sincs elfogadhatóan megfejtve. Annak ellenére sincs, hogy azonos szövegek akkádul is le vannak írva!! Ez már igazán a tudományosság csúcsa. (Az akkád megfejtése is hiányos ugyan, de a sumérnál jobb.)

A sumér annyira nincs megfejtve, hogy még a mássalhangzóikat sem mind azonosították be. Annyira nincs, hogy egyetlen mássalhangzó + egy magánhangzó jelentéséül (a hivatalos nyelvészet) tömegesen 6-8 teljesen különböző, rokonértelmeknek sem tekinthető "megfejtéseket" ad - ami "beszámíthatatlan" dolog.

678 mederi 2015. december 17. 20:45

Hadd trollkodjak kicsit..

A nyelvrokonsági "itélet" és a "h-itélet" közti különbség csak egy "lehelletnyi h", mégis szemmel láthatóan kibékíthetetlen az ellentét közöttük..

677 LA 2015. december 17. 20:38

Az általános fikázás helyett meg valaki mondja már el nekem, hogy a mainstream nyelvészet hogyan hidalja át a török yeni és az angol young létező kapcsolatát.

676 LA 2015. december 17. 20:35

@szigetva: Köszönöm kedves szavaidat, de ott rinyálok, ahol akarok. Ha nincs érdemi hozzáfűznivalód, hát nincs. A korábbi kommentem szövegkörnyezetéből is teljesen egyértelmű volt, mire gondoltam, nem ismertem el, hogy az állítás hibás lett volna, csak a gyengébbek kedvéért pontosítottam.

@Pierre de La Croix: A 19. században sajnos sok minden olyan témát "lerendeztek", amiről ma már sokkal többet tudunk. Akkoriban egy nagy halom fontos tényről fogalmuk sem volt, úgy állították fel a hipotetikus IE-családfát, hogy például a hettitáról és a hurriról fogalmuk se volt. Azóta ismertük meg a korai sémi nyelvek jónéhány tagját, az ugarititól kezdve az eblaiig. És a nyelvészet állt meg a 19. században, ezeket az új tényeket nem építették be a nyelvelméletbe, hanem mellékvágányra állították őket, mert nem férnek bele a korábbi elméletbe. Az egész nyelvcsaládelméletet és a nyelvi időrendet ki kéne dobni és újraalkotni. Megértem, ha ehhez nem fűlik a foguk.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X