nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nem tanítják a finnugor rokonságot Finnországban?

A finnugor rokonság ellen érvelők gyakran hivatkoznak arra, hogy a finnek már belátták, hogy „nem vagyunk rokonok”: Finnországban már az iskolában sem tanítják a finnugor rokonságot. A Rénhírek nem volt rest, és utánajárt, mit is írnak a finn általános és középiskolai tankönyvekben.

Fejes László | 2011. március 15.
|  
Suomennos (Johanna Laakso)

„A finnek 20 éve nem tanítják a finnugor eredetet, mert ez nem létezik és nem is létezett soha.” – írja a nyest.hu jól értesült kommentelője Véleményével nincs egyedül, Magyarországon meglepően sok ember jártas a finn anyanyelvi oktatás részletkérdéseiben. A neten tömegével találunk ilyen kijelentéseket: „Finnországban már nem is tanítják, ott rögtön ki is vették a tantervből.” „Finnországban évek óta nem tanítják már a rokonságot. A nyelvi hasonlóságot említik a könyvek, de a régészet újabb eredményei alapján a finn nép sokkal régebben él már azon a területen, mint korábban (főleg nyelvészeti alapon) gondolták.” „A finnek, észtek természetesen finnugorok, így magától érthetődő, hogy van náluk finnugor tanszék az egyetemeken. Amit állítottam: a magyarokat már nem sorolják pl. Finnországban a finnugor népek közé.” „egy darabig náluk is benne volt a tankönyvekben ez a marhaság,de már régen nem tanítják,mert nem vagyunk semmiféle rokonok..nyelvileg sem.. [...] de veheted tutinak az infót,hogy nem tanítják,csak mosolyognak már rajta..” „Azt is tudjuk, hogy a finnek már kb. tíz éve nem tanítják a rokonság meséjét az iskolákban.” „szerintetek mikor fogja a hivatalos országvezetés ill.a Magyar Tudományos Akadémia elismerni hogy semmi rokoni viszonyba nem vagyunk a Finnekkel? Mert a Finnek már nem tanítják ezt hivatalosan.”

Kiszely István (akitől talán ez az állítás elterjedt) ezt írja: „Egész őstörténetünket 1821-ben találták ki. Kutatásaim során megtaláltam a bécsi kancelláriának azt a leiratát, amelyben fölkérik az osztrák történészeket, hogy a rebellis magyaroknak egy olyan őstörténetet írjanak, amelyre nem büszkék. És akkor kitalálták azt a bohócságot (ma már annak vesszük, ma már elmúlt az ideje), hogy őseink valahol az Ob folyó alsó folyása mentén, az Uráltól keletre együtt éltek a finnekkel. Hál` Istennek a finnek 2003-ban átírták tankönyveiket.” Nos, ez a kérdés könnyebben tisztázható, mint a Trefort-idézet rejtélye. Ott ugyanis érvelhetünk amellett, hogy az idézet nem létezik, aki hinni akar benne, úgyis azt mondja, hogy létezik, csak mi nem vagyunk elég ügyes filológusok, hogy megtaláljuk – esetleg egy Habsburg összeesküvés áll az eltűnése mögött.

Köszönjük Johanna Laakso-nak, a Bécsi Egyetem finnugor tanszéke munkatársának, hogy segítségünkre volt a tankönyvek beszerzésében.

Mi azonban beszereztük a finn tankönyveket, és be is mutatjuk, mi áll bennük. Megadjuk a bibliográfiai adatokat is: aki nem hisz nekünk, megkeresheti a kiadványokat, és megnézheti, valóban ez áll-e bennük, amit mi mutatunk. Aki pedig fordításunkban nem bízik, bármikor megtanulhat finnül.

Ez alkalommal eltekintünk attól, hogy a szövegekben milyen tévedések, pontatlanságok találhatóak, és kizárólag arra összpontosítunk, hogy a magyart említik-e, mint a finn rokon nyelvét.

Ráolvasás

Loitsu 'ráolvasás'

Loitsu 9. Äidinkielen ja kirjallisuuden oppikirja. Sinikka Herajärvi, Päivi Laine, Leena Paasio-Leimola, Petra Vartia, Otava, 2008.

A kilencedik osztályos anyanyelv- és irodalomtankönyv a nyelvrokonság és a másféle rokonságok különbségével indít, és itt említi először a magyarokat:

A világ minden nyelvének vannak nyelvrokonai. A finn nyelv rokonainak vannak közös vonásai, habár a távolabbi nyelvrokonokról ezt nem is gondolnánk. A finnel rokon nyelvek beszélőinek eredete és kultúrája nagyon különböző. Például a finnek, az észtek és a magyarok kultúrájának fejlődése és eredete nagyon európaias, míg sok távolabbi rokon nyelv kultúrájában erős orosz hatás érvényesül.

Az oldalon a továbbiakban nyelvrokonság fogalmáról, illetve a finnel közeli rokonságban álló nyelvekről szól.

A következő oldalon a finn távolabbi rokon nyelveit mutatja be, itt említi a magyart:

Távoli nyelvrokonunknak, a magyarnak van az uráli nyelvcsaládban a legtöbb beszélője.

A továbbiakban arról esik szó, hogy az uráli nyelvcsalád finnugor és szamojéd ágra oszlik, a finnhez közeli rokon nyelvek a finnugor ágba tartoznak, de a távolabbi rokonok között finnugor és szamojéd nyelvek is vannak. Az oldal alján látható térképen szintén ott vannak a magyarok.

A következő oldalon példaszövegeket mutatnak be két rokon nyelvből, a finnből és a magyarból. A magyar példaszöveg Kertész Imre Sorstalanság című regényének három mondata.

Szerepel magyar példa a leckéhez tartozó feladatokban is. A táblázatban bemutatják az iszik, víz, hal, úszik, egér és alatt szavak észt, mordvin, manysi és magyar megfelelőit, és ezek alapján azonosítani kell, milyen nyelven szerepelnek az 'A hal úszik a víz alatt', ill. 'Az egér vizet iszik' mondatok.

Egy másik feladathoz tartozó térkép, mely a világ fő nyelvcsaládjait mutatja be, azért érdekes számunkra, mert jól látható, hogy az uráli nyelveket jelölő barna a Kárpát-medencében is megjelenik.

A nyelvek rokonságban állnak egymással

Kielet ovat sukulaisia, írta Minna-Riitta Luukka & Johanna Laakso:
Anne-Maria Mikkola & Minna-Riitta Luukka: Taju. Äidinkieli ja kirjallisuus
9. WSOY 2009. (általános iskolai tankönyv, 9. osztály)

A tankönyv szövege először bevezeti a nyelvrokonság fogalmát, elmondja, hogy azokat a nyelveket, amelyek egy ősből, az úgynevezett alapnyelvből származnak, nyelvcsaládokba soroljuk. Elmondja, hogyan születnek nyelvekből nyelvjárások, azokból új nyelvek. Ezután tér rá Európa nyelvcsaládjaira. Először az indoeurópai nyelvekről szól, majd a következőket írja:

A másik európai nyelvcsalád a finnugor. A finn ehhez a nyelvcsaládhoz tartozik, mint például az észt, a karjalai, a magyar és a számi is. Indoeurópai és finnugor nyelveket beszélnek Ázsiában is.

Említi még a baszkot, mint az egyetlen rokontalan európai nyelvet. Az oldal közepén az egytől négyig terjedő számneveket látjuk néhány indoeurópai és finnugor nyelven. A lap alján a meänkieliről esik szó.

A következő oldalon az európai nyelveket láthatjuk egy vázlatos térképen. A finnugor nyelveket kék jelöli, jól látható, hogy Finnország, Észtország és Magyarország kékben pompázik. (Az indoeurópai és finnugor vegyes területeket csíkozás jelöli.) Az oldal alján a nyelvrokonság megállapításának módszereiről olvashatunk igencsak vázlatos ismereteket – megtudhatjuk, hogy a nyelvrokonság kutatása a nyomozáshoz hasonlatos.

A harmadik oldalon találjuk a finnugor családfát, illetve rövid ismertetőt a finn egyes rokon nyelveiről: az észtről, a karjalairól és a magyarról:

A magyar is rokon a finnel. A nyelvek közös élete óta azonban több évezred telt el, ezért e nyelvek annyira különbözővé váltak, hogy nehéz észrevenni a hasonlóságaikat. Könnyebben azonosítható magyar szavak például a vaj (voi), víz (vesi), jég (jää), méz (mesi), szarv (sarvi), kéz (käsi) és vér (veri).

A fejezet negyedik oldalán található képek közül a jobb alsón a tavaszi Váci utcát láthatjuk.

A fejezet utolsó oldalán a veszélyeztetett finnugor nyelvekről esik szó. Érthető, hogy a magyart alig említik, azonban itt is szerepel, hogy a magyar és a finn rokonok:

A finn nyelv rokonságában csak a finn, az észt és a magyar helyzete biztonságos.

Honnan származunk?

Mistä olemme kotoisin?, írta Christian Carpelan: Torsten Edgren,
Merja Manninen, Jari Ukkonen: Eepos. Suomen historian käsikirja. WSOY 2003. (gimnáziumi tankönyv)

Ez egy történelemtankönyv, ezért értelemszerűen keveset foglalkozik a nyelvrokonsággal. Az idézett szakaszt egy régész írta, ennek ellenére szükségét érezte a nyelvrokonságot említeni. A szöveg elsősorban a régészeti leletekre és az azokon alapuló következtetésekre összpontosít:

Finnország és Kelet-Karjalai első lakói azonban a Volga középső folyásától érkeztek. A Volga felső folyása és az Oka folyó közötti terület erősen hatott Finnországra. Innen többször is megindult a népessége egy-egy hulláma északnyugat és észak felé. Éppen itt alakult ki a finnugor alapnyelv, melyet ez a népesség terjesztett szét. A finn őshaza tehát nem a Volga-könyökben helyezkedett el, mint korábban gondolták, hanem a Volga és az Oka közötti területen.

A tankönyv tehát más területre teszi az őshazát, mint mi tanultuk, de a szerző nem kételkedik a finnugor rokonságban.

Nézetek a finn nyelv és nemzet eredetéről

Näkemyksiä suomen kielen ja kansakunnan alkuperästä; Esko Heikkonen, Matti Ojakoski & Jaakko Väisänen: Lukion historia 5. Muutosten maailma: Suomen vaiheet esihistoriasta autonomian aikaan. WSOY 2008.

Gimnáziumi történelemtankönyv. Az első szöveg a finnek biológiai eredetét tárgyalja. Megállapításai szerint a finnek ősei között vannak, akik a mai Dél-Franciaország, mások a mai Ukrajna területéről jöttek. A finnek összességükben genetikailag közelebb állnak a skandinávokhoz, mint a keletebbre lakó finnugorokhoz: a svédek és a finnek közötti genetikai különbség kisebb, mint a finnek és az észtek közötti. A számik teljesen külön csoportot alkotnak Európában, de ez nem magyarázható szibériai eredettel: a számik és a szamojédek között nagyobb a genetikai távolság, mint a dánok és a szamojédek között.

A lap alján az uráli nyelvek családfáját látjuk, illetve a következőket olvashatjuk:

A finnek keleti rokonai a nyelvrokonság miatt részei a finn világképnek, habár az európai őstörténeti kapcsolat fontosabbnak tűnik, talán éppen az ősi nyelvrokonság miatt. A Közép-Oroszországban beszélt ősi finnugor nyelvek emlékéül egy halom helynév és az orosz nyelvben megtalálható szubsztrátum maradt. Sok, az oroszt a többi szláv nyelvtől elhatároló vonást legkönnyebben éppen az elveszett, a finnel rokon nyelvek hatásával magyarázhatjuk. Kezdetben a keleti szlávok nem alkottak többséget ezen a területen, hanem a számosabb őslakosok között éltek, akikkel szoros kapcsolatokat ápoltak. Ilyen esetekben évszázadok telnek el, mire a társadalmilag megbecsültebb betelepülők nyelve kiszorítja az őslakosság nyelvét. (J. Anhava: A világ nyelvei és nyelvcsaládjai)

A következő oldalon a jégtakaró visszahúzódását ábrázoló térképet láthatjuk, alatta pedig Kalevi Wiik elképzeléseiről olvashatunk. Wiik feltételezései valóban több ponton szembenállnak az általánosan elfogadottal (elutasítottsága a tudományos körökben olyan mértékű, hogy megkérdőjelezhető, valóban helyes volt-e egy tankönyvben is említeni), de vizsgálatunk szempontjából az a fontos, hogy a finnugor nyelvrokonságot Wiik sem tagadja. Elképzelései szerint közvetlenül a jégkorszak után Európában három lakott terület volt, és itt jött létre három nyelvcsalád: az indoeurópai a Balkánon, a finnugor a mai Ukrajna területén, a baszk pedig Ibériában. (Wiik elképzeléseire még bizonyára visszatérünk egyszer, addig is a kérdéssel kapcsolatban ajánljuk Sándor Klára írását – illetve általában is ez egész sorozatot.)

A következő oldalon arról esik szó, hogy a finnek nevét mikor említik először az írott források, illetve hogy a finn névvel eredetileg valószínűleg nem a finneket illették: a tankönyv nem mondja ki, hogy az elnevezés valószínűleg a lappokra utalt, de a szöveget lapp vadászokat ábrázoló képpel illusztrálja.

Ezután rövid eszmefuttatást olvashatunk arról, hogy egy nép eredetének tisztázásához először is olyan fogalmakat kell pontosan meghatároznunk, mint nép, nemzet, etnosz, etnicitás, identitás, régészeti kultúra stb. Sokan elsősorban a nyelvet tartják a nép meghatározójának, de a régészeti leletekből éppen az nem derül ki, hogy az adott közösség milyen nyelven beszélt.

Ezután a finn szókincs rétegeit láthatjuk: a legrégebbi szavak az uráli alapnyelvből származnak, a következő réteg a finnugor alapnyelvből, majd némi egyszerűsítés céljából kimaradnak a közbeeső rétegek, és a közfinn nyelv saját, illetve különböző eredetű jövevényszait láthatjuk csoportosítva.

Kézikönyv. Anyanyelv és irodalom.

Anne-Maria Mikkola, Lasse Koskela & Heljä Haapamäki-Niemi, Anita Julin, Anneli Kauppinen, Pirkko Nuolijärvi, Kaija Valkonen: Käsikirja. Äidinkieli ja kirjallisuus. Helsinki: WSOY. 1.-6. kiadás 2008. (gimnáziumi tankönyv)

A kötet előző oldalain feltehetően részletesebben bemutatják az indoeurópai nyelveket: a bal oldali hasáb tetején még a görög, közepén a kelta nyelvekről olvashatunk. A hasáb alján kezdődő fejezetnek már a címe is egyértelmű: A finn az uráli nyelvek közé tartozik.

A finn az uráli nyelvcsaládba, pontosabban annak nagyobbik csoportjába, azaz a finnugor nyelvek közé tartozik. A szamojéd nyelveken kívül ide tartozik az összes uráli nyelv.

Összesen húsznál is több uráli nyelv van. Közülük egyesek már kihaltak, mások veszélyeztetettek, de néhány közülük továbbra is ereje teljében van. Az uráli nyelveket a közös eredet, az uráli alapnyelv köti össze. Ezt legalább 6000 évvel ezelőtt beszélték.

A nyelvrokonság nem jelent genetikai rokonságot. A finnek genetikai eredete nagyjából megegyezik a nyugat-európai népekével. Bizonyos genetikai vonások azonban megegyeznek a keletebbre élő népekéivel.

Honnan jöttünk?

A legtöbb nyelvrokonunk keleten él. Ebből arra következtettek, hogy az uráli nyelveket beszélők őshazája valahol a Volga-könyökben volt. Az uráli nyelvet beszélő népek aztán onnan terjedtek szét mai lakóhelyeikre.

Manapság kételkednek az őshaza fogalmában, mivel a régészeti leletek nem támasztják alá, hogy az Uráltól nyugatra nagyobb népmozgás ment volna végbe. Most a nyelvészek úgy érvelnek, hogy az uráli alapnyelvet az Uráltól, de legalábbis a Volga-könyöktől a Balti-tengerig beszélték. Az uráli alapnyelv fokozatosan, évezredek alatt vált szét külön nyelvekké.

Rokon nyelvek csoportképen

A finnhez legközelebb a balti-finn nyelvek állnak: az észt, a karjalai, a lűd, a vót és a lív. Ezek a közeli rokon nyelvek. Közülük a lűd már kihalt, az utóbbi három kihalófélben van: csak néhány beszélőjük van. Ezzel szemben a karjalai, de különösen az észt mint államnyelv életerősek.

A rokon nyelvek közül a finn legjobban a karjalait érti meg: ezt nem szabad összekeverni a finn délkeleti, karjalainak nevezett nyelvjárásával. A karjalai nyelvnek most kb. hatvanezer beszélője van. Az iskolai oktatását a nyolcvanas években kezdték újra bevezetni, a kilencvenes években jelentek meg az első karjalai ábécéskönyvek.

Az észtet körülbelül egymillió ember beszéli anyanyelveként. Az észtet körülbelül olyan régóta írják, mint a finnt, az 1500-as évektől kezdve. Habár vannak jelentős különbségek, az észtről könnyen fel lehet ismerni, hogy a finn rokona.

Ezután a könyv a távolabbi rokon nyelvek ismertetésére tér rá.

A számiról mint Finnország egyik kisebbségi nyelvéről kissé részletesebben szól, ezt követik az Oroszország európai részén beszélt nyelvek, a mordvin, a mari, a komi és az udmurt, majd a magyarról olvashatunk:

A beszélők számát tekintve a finn nyelvrokonai közül a legnagyobb a magyar, melyet körülbelül 14 millióan beszélnek. A finnugor nyelvek közül a magyaré a legrégebbi irodalmi nyelv: az első szövegek az 1100-as évekből származnak. A finn olyan távol áll a magyartól, mint a svéd a görögtől, ezért a rokonságot egy laikus nem veszi észre.

A magyar legközelebbi rokonai az Uráltól keletre beszélt hanti (osztják) és manysi (vogul). Hantiul és manysiul is megjelent tény- és szépirodalom.

Ezután a szamojéd nyelvekről szól pár szót, majd a nyelvek helyzetére tér rá.

A finnugor nyelvek közül a finn, a magyar és az észt helyzete a legerősebb. Ezek a saját államukban hivatalos nyelvek, az ország lakóinak többsége ezeket beszéli. A finnugor népek nagy része már régóta kisebbségben van saját területén, nyelvük és kultúrájuk veszélyeztetett. A nyolcvanas-kilencvenes években egyes finnugor kultúrák csendben ébredezni kezdtek, szükségesnek ítélték megtalálni saját gyökereiket.

Ezután a finn nyelv jellemző vonásairól esik szó: említik, hogy a finn eredeti alakjában őrzött meg néhány finnugor szót (pl. kala 'hal'), és eredeti alakjukban őriz bizonyos germán jövevényszavakat, melyeknek alakja az egyes germán nyelvekben már jelentősen megváltozott (kuningas 'király', vö. svéd konung, angol king, német König).

Mi folyik az iskolákban?

A fentiekben azt mutattuk be, mi olvasható a tankönyvekben. De vajon mit tanítanak ebből az iskolában? Johanna Laakso levelére Leija Arvassalo, az Otava kiadó termelési igazgatója részletes választ adott.

Peruskoulun äidinkielen kirjat kyllä opettavat edelleen, että suomi ja unkari kuuluvat suomalais-ugrilaiseen kieliperheeseen eli ovat lähtöisin samasta kantakielestä. Historian oppiainekseen kielisukulaisuus ei taida kuulua.

Az általános iskolai anyanyelv-tankönyvek továbbra is azt tanítják, hogy a finn és a magyar a finnugor nyelvcsaládhoz tartozik, azaz ugyanabból az alapnyelvből származnak. A nyelvrokonság nem tartozik bele a történelem oktatásába.

Äidinkielen opetuksessa ei ole viime aikoina ollut tapana kovasti painottaa kielihistoriallisia juuria - siihen ei ole juuri aikaa. Toisaalta olen kuullut, että jotkut opettajat ja oppilaat pitävät kovasti kielen alkuperän pohdiskelusta ja siihen liittyvistä tehtävistä. Murrebuumikin liittyy tavallaan kielellisiin juuriin.

Az anyanyelv oktatásában az utóbbi időben nem szokás erősen hangsúlyozni a nyelvtörténeti gyökereket – erre nem igazán jut idő. Másfelől azt hallottam, hogy egyes tanárok és tanulók nagyon kedvelik a nyelv eredetével kapcsolatos témát és az ehhez kapcsolódó feladatokat. A maga módján a nyelvjárási kérdések népszerűvé válása is kapcsolódik a nyelv gyökereihez.

Kommentti siitä, että "suomalaiset ovat panneet oppikirjansa uusiksi 2003" viittaa varmaankin edelliseen OPS-uudistukseen, jossa kyllä muutettiin joitain äidinkielen painotuksia (esim. median osuutta lisättiin), mutta suomalais-ugrilainen perintö ja suomen ja unkarin sukulaisuus ovat kyllä säilyttäneet paikkansa myös kouluopetuksessa, kuten tietysti tutkimuksessakin.

Az a megjegyzés, hogy „a finnek 2003-ban átírták a tankönyveket”, bizonyára az alaptanterv legutóbbi reformjára utal, melynek során valóban hangsúlyeltolódások mentek végbe az anyanyelvi oktatásban (például bővítették a médiával kapcsolatos elemeket), de a finnugor származás, illetve a finn és a magyar rokonsága megőrizte helyét az iskolai oktatásban, ahogy természetesen a kutatásban is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 elhe taifin 2011. március 16. 07:20

Hiánypótló bejegyzés!

Viszont nem lehetne kinagyítani a képeket?

2 horesz 2011. március 16. 09:19

Egyetértek, hála érte!

Csak egy kis kiegészítés: Béres Judit humánpopuláció-genetikus az Őstitkaink c. rendkívül színvonalas műsorban beszélt arról a tévében (Duna!), hogy a finnek átírták a tankönyveiket.

3 elhe taifin 2011. március 16. 10:02

A másik legenda, hogy a japán iskolai tankönyvekben szó esik a magyar-japán nyelvrokonságról. Megkérdeztem erről japán diákokat, de először hallottak erről :)

Az alábbi honlapon meg lehet nézni általános és alsó középiskolai tankönyvek tartalmi ismertetését, de én nem láttam semmilyen nyelvrokonságosdit.

www.gakuto.co.jp/junkokugo/index.html

www.gakuto.co.jp/hikokugo/index.html

Lásd még Zaicz Gábortól a "Hozzászólás a japán-magyar rokonítási kísérletekhez" c. írását. (Folia Uralica Debreceniensia 13.)

Egyetemi tankönyvben is csak a japán nyelv esetleges ural-altaji eredetéről lehet olvasni , egyéb elméletekkel együtt.

A koreai tankönyvekkel kapcsolatban Osváth Gábor cikkének 5. oldalát ajánlom elolvasásra:

elib.kkf.hu/osvath/osvath_03.pdf

4 qsoe 2011. március 16. 11:05

@elhe taifin: Hetente egyszer kérem a nagyítható képeket, nagyon kedvesem megírják, hogy majd igyekszenek, aztán látod...

5 elhe taifin 2011. március 16. 11:10

@qsoe: Szomorú....

6 Kincse Sz. Örs 2011. március 16. 11:18

@qsoe: @elhe taifin:

Üdv,

a problémát megoldottuk, így a múlt héttől felkerülő cikkekben található képekre (szükség esetén) lehet kattintani.

7 elhe taifin 2011. március 16. 11:33

@Kincse Sz. Örs: Köszönöm!

8 bibi 2011. március 16. 11:53

Nagyon jó írás, köszönjük. Soha nem volt kétségem azzal kapcsolatban, hogy a finn iskolákban mit taníthatnak, de nem gondoltam vola, hogy ilyen gazdag az a tananyag. Ezt a cikket többször is el kell olvasni. Most csak egy kér(d)és:

"Ezután a finn szókincs rétegeit láthatjuk: a legrégebbi szavak az uráli alapnyelvből származnak, a következő réteg a finnugor alapnyelvből"

Szeretném látni ezeket a szavakat ill. a magyar fordításukat.

A képek sajnos nem igazán élvezhetők, ezért sok információ elvész.

9 elhe taifin 2011. március 16. 11:53

@bibi:

A képméret problémáját elvileg hamarosan megoldják.

10 elhe taifin 2011. március 16. 11:58

Klima Lászlónak van erről egy rövidke cikke:

tte.hu/egyezzunkki/4x_klima.pdf

11 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 16. 12:53

@elhe taifin: Klima László cikkének címe valóban erre utal, de a cikk valójában nem erről szól (erről csak annyit ír, hogy "A finnek ugyanis tanítják a finnugor nyelvrokonságról és az egykori finnugor alapnyelvről és őshazáról felállított tudományos tételeket."

Ezután pedig már "csak" a Finnországban zajló tudományos vitákkal foglalkozik.

12 elhe taifin 2011. március 16. 12:56

@Fejes László (nyest.hu): akkor ezt benéztem :)

13 maxval 2011. március 16. 13:37

Ezek biztosan habsburg-bolsevik-szabadkőműves-dákoromám-cionista tankönyvek... :-)

14 Qedrák 2011. március 16. 14:26

Én úgy tudom, hogy ez az állítás nem Kiszely Istvántól terjedt el, ő csak átvette másoktól.

Ha emlékeim nem csalnak, akkor a "finnek átírták a tankönyveiket" állítás először egy riportban jelent meg a Demokrata című lapban, (talán pont 2003-ban, mindenesetre biztosan 2002 után). Remélem utána fogok tudni nézni, és akkor pontosabb információkat is adhatok erről a közbeszédben elterjedt tévedésről.

15 Ringelhuth bácsi 2011. március 16. 15:49

@elhe taifin: Klima Lászlónak fogalma sem volt az egészről, csak rálőcsölték, hogy írja meg...

16 elhe taifin 2011. március 16. 15:52

@Ringelhuth bácsi: köszönöm a felvilágosítást!

17 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 16. 16:32

@Qedrák: Előre is köszönjük.

18 bibi 2011. március 16. 17:20

Kiszelyről egyszer már megírtam a véleményem, de a moderátor kitörölte :)

19 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 16. 19:54

@bibi: Gondolom, a moderátor a megfogalmazást kifogásolta, nem a tartalmat.

20 horesz 2011. március 17. 09:22

@Qedrák: A Demokratában is emlékeim szerint Béres Juditék nyilatkoztak. Röviden: volt egy finn-magyar közös akadémiai genetikai projekt (állítólag), amelyben ő is részt vett, és e projekt "megcáfolta" a finnugor rokonságot (no comment...), és ennek hatására a finnek átírták a tankönyveiket.

21 bibi 2011. március 18. 15:19

@Fejes László (nyest.hu):

"Gondolom, a moderátor a megfogalmazást kifogásolta, nem a tartalmat."

Én meg azt godolom, hogy egyetértett velem :)

(tehát nem neheztelek)

22 HumanPista 2012. január 6. 19:35

Egyre erősödik az a véleményem, hogy a helyben topogást az okozza, hogy az időskálába belekeveredtetek. Az ősi, paleolitikus és neolitikus (i.e.50-10 ezer év) társadalmak egynyelvűségét a kivándorlások után kialakuló különböző nyelvekké válása tette kérdésessé. Ez természetes, hiszen a mai technikával érthető "könyvtári szakirodalom" nem maradt erről fenn. Azonban valamennyi tudományág - archegenetikától a valós régészetig, a biológiától a meterológiáig - legújabb fejleményeit figyelembe véve kellene áttekinteni a kreatív logikát alkalmazva. Nagyon kérem az itt olvasókat, mindíg legyenek saját magukkal is olyan kritikusok, mint az úgynevezett "laikus fantáziálókkal"

Felejtsék el azokat a dolgokat, amikor arra hivatkoznak, hogy számtalan szakkönyvben olvastam ezt vagy azt. Legyenek képesek az önálló gondolkodásra, s legyenek fogékonyak az új dolgok iránt.

Köszönöm szépen.

Lényegében azt szeretném felvázolni, hogy a finnugorista származási elméletek bizonyosan tévesek, míg a finnugor nyelvi kapcsolatokkal semmi gond nincs, hiszen a történelmi népvándorlások egy kiragadott pillanata. Számtalan más nyelvű népekkel volt alkalmunk az utolsó három, négyezer évben együtt élnünk, miközben megőriztük az eredeti ősnyelvünket, de gazdagodva a jövevényszavakkal. Az igazi nyelvész tudós uraknak kellene leginkább tudni, elismerni, hogy a magyar nyelv milyen csodálatos felépítésű, páratlan gazdagságú. Ahogy én érdeklődve jövök az oldalukra, hasonló érdeklődéssel, elfogulatlan megközelítéssel kérem tanulmányozzák Cser Ferenc és Tóth Tibor, Varga Csaba urak megjelent tanulmányait, könyveit!

Még egyszer köszönöm!

23 Huliganthropus 2012. január 6. 20:32

@HumanPista:

Ha csak a genetika alapvetéseit vesszük e cikk mellé, akkor is látványos az anomália, ami minden alapot nélkülözve próbál magyarázni rokoni kapcsolatot a magyar és a finn között.

A genetika mai állítása szerint a magyarok genomjuk szerint rokonságban állnak a lengyelekkel és az ukránokkal. Egy tudós sem venné a bátorságot, hogy a lengyelekkel kapcsolatban sztyeppei, görbelábú nomád néppel azonosítsa őket, de még az ukrán vonalat sem nagyon háborgatják ilyesmivel. Ha azonban mi genetikai kapcsolatban vagyunk a fent említettekkel, felmerül a kérdés, milyen közvetlen nyelvi rokonság létezhet a lengyel, az ukrán és a finn nyelv és írásbeliség között, mely áttételesen, de bizonyíthatóan összecseng a magyarral? Hol találjuk a több ezer éves rovásbotokat náluk? Miféle íjjászok e nemzetek? S mondja-e eredetmítoszának királyát Nimródnak, ki Hunort és Magort nemzette? Esetleg harmadikként Finn-t (huckleberry-t)? :)

24 Huliganthropus 2012. január 6. 20:53

Amennyiben a finn és a magyar nyelv között átfedést vél valaki felfedezni, s ezt a finn és magyar szavak hasonlóságára alapozza, akkor nem lehet kizárni, illetve ezen az alapon nem szabad vitatni a másik rokon magyar ágat sem Közép Amerikában, ahol "...Móricz János, magyar testvérünk, akkoriban Ecuadorban, Peruban és az Amazonas vidékén, olyan indián törzseket talált, amelyek tagjaival magyarul (!) tudott beszélgetni..."

például innen:

www.angelfire.com/realm3/hmult1/cikkek/magyarindianok.htm

De a világ számos más területein is fennmaradt a magyar nyelv, India, Kína, Afrika bizonyos elzárt területein, sőt még rovásos emlékek is fellelhetők voltak. Magyar királyok is többször jártak a piramisoknál, csak néhány évszázada. A cikkből kiindulva pedig egyesek a görög-magyar nyelvi rokonságot kutatják, nem kevés eredménnyel.

25 szigetva 2012. január 6. 21:09

@Huliganthropus: „Amennyiben a finn és a magyar nyelv között átfedést vél valaki felfedezni, s ezt a finn és magyar szavak hasonlóságára alapozza” Nem, nem erre alapozzák a nyelvrokonságot. Mielőtt kritizálod, ismerkedj meg vele.

26 doncsecz 2012. január 6. 21:32

@Huliganthropus: Átfedésnek kell lennie? Akkor legyen olyan okvetlenül mint a szláv nyelvek között van, amelyekről egyértelműen meglehet már első hallásra mondani, hogy egy azon nyelvcsaládba tartoznak. A finnugorságot, amit "elmélet" elnevezéssel próbál többek között a keménymag a lehető legsötétebben lefesteni mint tudjuk nem elmélet, de akkor a keménykedők épp a saját csapdájukba esnek, mert az ilyenek a szlávok nemzeti létét is megakarják kérdőjelezni, igénytelen "szláv masszáról" hadobálva, holott azt akarja, hogy legyen igénytelen magyar massza is, mert átfedést kér. De az ő alternatíváik, amelyek tulajdonképpen csak elméletek, elméletszerűek is abból állnak, hogy pár apró összefüggésnek, átfedésnek tűnő dolgot igyekszenek minél jobban kinagyítani. Eleve már hiteltelen az antifinnugoristák ilyetén megnyilvánulása, úgysem szakemberek állítják ezt. Ez a magyarindiánok is semmi, ahogy Varga Csaba (a keménymag számára a nagy ész, a leghitelesebb tudós), mindkettő frigid, áltudománnyal foglalkozik.

27 Huliganthropus 2012. január 6. 21:58

Ha a nyelvek nem a hasonlóságuk alapján illeszkednek egymáshoz, mely hasonlóság az eredeti egynyelvűséget feltételezi, esetleg ennek tájnyelvi jellegzetességeit-különbözőségeit, akkor hogyan magyaráznád a jelentéstartalom azonosságát?

Ha a vizsgált nyelvekben az alapszavaknak a jelentéstartalma nem azonos, nincs is miről beszélni. Mivel a magyarban a mássalhangzók hordozzák a jelentést, így akár egy fogalmat is kifejezhetünk csak ezek használatával, míg a szövegkörnyezetben az értelem megmarad. Ezt egy magyar megérti, de más nyelvek tudói játszhatnak effélét? Megvan ez a lehetőség a finn nyelvben is?

Ha viszont kutakodunk a görög nyelvben, nemcsak hasonlóságokat, de azonosságokat is találunk, nem kevesebbet, mint a finnek nyelvében (csak egy szó: kopasz, görögben ugyanaz. véletlen? De nézd a kör szót). A görögök területileg is jobban illeszkednek hozzánk, a kereskedelmi útvonalak tekintetében is.

A magyar nyelv pedig oly sokrétű, annyi a rokonértelmű szó, oly sok lehetőség van a gondolatok szóbeli árnyalására, hogy ritka az a nyelv, amellyel akarattal akár, de ne lehetne hasonlóságot, esetleg rokonságot megállapítani. S mert a magyar nyelv ennyire logikus, ilyen kiforrott, jól megalkotott egység, kár elvitatni tőle az "ősnyelv" státuszt.

Mióta beszélnek a franciák franciául? Mióta van egyáltalán Spanyolország, vagy lássuk az óangolt, mit alig értenek már?

...és a finnek hol voltak csak Atilla király idején? Milyen nyelven beszéltek akkor, és ma hogyan? Akkor, majd kétezer éve sem érthettük őket, nem gondolod?

28 doncsecz 2012. január 6. 22:06

@Huliganthropus: Ahogy már beszéltem miért. A másik az, hogy a nyelvek nem egyformák. A zsidó nyelv sem nagyon hasonlít mostani formájában az arabra, ugyanez elmondható az ókori egyiptomi és kopt nyelvről, sőt méginkább a szokotrai nyelvről – de ezek mindannyian akkor is egy nyelvcsaládba tartoznak, közös őstől. A te (és a többiek) állításaidnak egyik jó ellenpárja ez a tény. Sőt RAGYOGÓ példa az indoeurópai nyelvek, amelyben Európa nyelveinek többsége van. Mennyire hasonlít a szanszkritra, vagy más az Iráni medencében és az indiai szubkontinensen Bengáliáig beszélt nyelvekre a mostani szláv, germán és újlatin nyelvek. Oszt mégis rokon nyelvek.

29 doncsecz 2012. január 6. 22:11

@Huliganthropus: Az ősnyelv teóriádról annyit, amiről másoktól szintén hallottam, hogy töméntelen szó a magyar nyelvben fix nem ősi magyar szó, hanem a nyelvújítás után keletkezett. Csak mássalhangzókkal még a szláv és grúz nyelvben is lehet szavakat kifejezni, ahol ismeretes, hogy vannak csak mássalhangzós szavak. A szókincs növelésére más nyelveknél is éppúgy van lehetőség a nyelvújítással és a nyelvjárások minél nagyobb alkalmazásával. Az állítólagos magyar ősnyelvről ennyit.

30 Roland2 2012. január 6. 22:12
31 arafuraferi 2012. január 6. 22:16

Általános iskolában is tanítják, hogy a nyelvek rokonságának bizonyítékai nem a minél több azonosságon alapulnak, hanem a szabályos eltéréseken. Kezdem azt hinni, hogy csak nekem tanították ezt, mert 95% akivel beszélek erről, az nem is hallott ilyenről:-)

Már csak azt nem értem, hogy ha valamit meg akarnak cáfolni, és akár az egész életüket erre teszik fel, miért nem azzal kezdik, hogy elolvassák azokat a bizonyítékokat, amik szerintük tévútra vezetnek. Vagyis a (gondolom) tekintélyes szakirodalmat.

32 doncsecz 2012. január 6. 22:19

@Huliganthropus: És meg egy dolog, hogy az ősnyelv micsoda, nem az ami Varga Csaba meg mások megpróbálnak kiötleni: az ősi magyar nyelvről fikarcnyi tudomás sincs, mert senki és semmi nem jegyezte fel, nem lehet tudni milyen nyelvjárásai voltak, hogy hány olyan szót használt amit ma már nem ismerünk és helyettük átvett szavak, vagy nyelvújítás révén keletkezett szavak vannak. És minthogy a nyelv folyamatosan változik, úgy majd a 30. században is egészen másképp fog a magyar nyelv kinézni mint most és nem fog talán hasonlítani semmiben ahhoz a magyar nyelvhez amit a legkorábbi feljegyzések őriztek meg kedves Huliganthropus.

33 arafuraferi 2012. január 6. 22:22

@Huliganthropus: A franciák latinul beszélnek, csak kicsit elferdült azóta a latin tájszólásuk. Az, hogy mióta hívják franciának, az egy másik kérdés.

"Akkor, majd kétezer éve sem érthettük őket, nem gondolod?"

A finn kocsmákban ötezer éve tudtunk mutogatás nélkül sört kérni.

34 szigetva 2012. január 6. 22:22

@Huliganthropus: Oké, látjuk, hogy olvastad Varga Csabát. Be is szoptad. Itt van 52 megfelelője a kopasznak ógörögül: www.perseus.tufts.edu/hopper/definitionlookup?type=begin&page=1&q=ba Mutass lécci rá, melyikre gondolsz. Itten már megvitattuk Varga Csaba agyömlenyeit: seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=250

„Mivel a magyarban a mássalhangzók hordozzák a jelentést” Ez pontosan mit akar jelenteni? (Persze tudom, honnan veszed, olvastam én is ilyeneket, de kíváncsi vagyok, te hogyan érted, érted-e egyáltalán.)

„S mert a magyar nyelv ennyire logikus, ilyen kiforrott, jól megalkotott egység” Minden nyelv beszélője ilyesmit érez a saját nyelvéről. Aztán ha jól(!) megismer más nyelveket is, rájön, hogy máshonnan nézve máshogy látszanak a dolgok. Nade már epedve várjuk Mezzofantit, meg a Sir John Bowringot!

35 arafuraferi 2012. január 6. 22:39

@Roland2: Ha a kecsua a rokonunk, akkor elvileg a huttot is érteni kéne (merthogy azon alapul állítólag), de esküszöm nem értem mit zagyvál Jabba.:-)

36 arafuraferi 2012. január 6. 22:48

"Most a nyelvészek úgy érvelnek, hogy az uráli alapnyelvet az Uráltól, de legalábbis a Volga-könyöktől a Balti-tengerig beszélték."

Hát én ismerek olyan nyelvészt, aki nem így érvelt, de biztos a szerző is ismeri.:-)

37 arafuraferi 2012. január 6. 22:59

Talán szerencsésebb lenne minden esetben nyelvrokonságot említeni, és akkor kevésbé kevernék a másféle alapú rokonsággal.

38 Roland2 2012. január 6. 23:39

@arafuraferi: Ha nem értetted volna,pont azért linkeltem be a cikket,h. @huliganthropus lássa,mi a véleményük a nyelvészeknek az ilyen "indiános" hülyeségekről.Hogy elgondolkozik-e rajta,az már az ő dolga.

Egyébként egyszer halottam vmi rádióműsort (talán a Szent Korona R.-n) ,Zagyva Gyula beszélgetett "harcostársaival" a magyar őstörténetről,s Zagyva finoman megjegyezte,h. "háát...ööö..én azért nem lennék benne olyan biztos hogy a maja piramisokon rovás írást találtak volna..." Erre a többiek lefujjolták,lehurrogták,h. de,az be van bizonyítva :D :D

39 arafuraferi 2012. január 6. 23:43

@Roland2: Jaj már Roland, tudom, hogy mért linkelted be, én meg hanyag voltam, és nem mentem eggyel lejjebb, bocs.

40 fakir 2012. január 7. 10:24

@Huliganthropus:

". Egy tudós sem venné a bátorságot, hogy a lengyelekkel kapcsolatban sztyeppei, görbelábú nomád néppel azonosítsa őket, de még az ukrán vonalat sem nagyon háborgatják ilyesmivel. "

Ez egyszerűen nem igaz.

1, A genetika még gyerekcipőben jár, amit anno szlávnak mondtak az most már sokkal differenciáltabb.

2, Új adatok szerint a finnugor nyelvű népek a szlávokhoz hasonló R1a1 haplocsoportokkal rendelkeznek, amit 5-10 éve még nem tudtunk.

3, A lengyelek részben, de az ukránok kifejezetten a "sztyeppe népek tengeréből nőttek" ki és szépen lassan elszlávosodtak.

41 Pesta 2012. január 7. 12:02

Az ilyen kijelentésekből, hogy bezzeg, az angolok már Shakespeare-t se értik, mi meg az államalapítás magyarját is, csak az derül ki, hogy az illető a viccbeli rendőr mintájára egyetlen idegen nyelvet sem tud.

Nyelvtanulásnál mi az első tapasztalat? Először csak szavakat ért az ember; utána mondatokat; és rájön, hogy mennyit számít az írott szövegkörnyezet vagy a szóbeli helyzet, mert ha azt nem érti, fogalma sem lesz róla, miről beszélnek.

Az időben visszamenve nem olyan probléma áll fönn, mint most az országok között kószálva, hogy a környezet hasonló (ráadásul a mai világunkban már szinte egyforma) és csak az ott élők nyelve más. Ha régebbi korokba kerülnénk, ott más lenne a világ is. Legalábbis abban nem hiszem, bárki is vitázna velem, hogy a közönséges nyelvet mindig a környezet alakítja. Ha a világot nem érti az ember, hiába ismerné föl a saját nyelvének egy korábbi állapotában az egyes szavakat, mert úgy viselkedne, mint egy értelmi fogyatékos.

42 istentudja 2012. január 7. 13:29

Hölgyeim és Uraim!

Leginkább az általánosításokat nem szeretem ebben az egészben.Akit igazán érdekel a dolog,százegynéhány dollárért kiderítheti,kik az ösei.Én megtudtam.És kikérem magamnak:csángó létemre mind anyai,mind apai részröl van finn rokonom,nem is egy.Ugyanakkor,a magyar átlagot meghaladó mértékü bennem az ázsiai (föleg kelet-ázsiai és szibériai) beütés.Röviden:eurázsiai vagyok.És magyar,függetlenül minden tudománytól.A magyar nyelvet mindaddig finnugornak tekintem,mig a tudomány az ellenkezöjét be nem bizonyítja.A finnek pedig,nagyon szeretnek minket.Öröljünk neki!

43 doncsecz 2012. január 7. 14:56

@istentudja: Milyen meghatározás volt ez? Nyálmintából vett DNS? Erre én is kíváncsi vagyok.

44 istentudja 2012. január 7. 19:48

@doncsecz: Két különbözö vizsgálatról van szó.Az egyiket (nemi kromoszóma)az FTDNA végezte szájnyálka-kaparékból,a másikat(nemi+testi kromoszóma) a 23andMe nyálmintából.Néhány hét múlva ott sorakozik az egész pereputty.És lenni meglepetés egészen biztos.

45 doncsecz 2012. január 8. 10:47

@istentudja: Ilyet én is szívesen csináltatnék, biztos sok meglepetést tartogat. Én alapvetően három-féle dolgot tartok elképzelhetőnek: szláv nemzetiségű vagyok, tehát a vizsgálat az Iráni medence, India területére vetítheti ki távoli őseim eredetét. Hallottam olyat is, hogy a nevemben levő Doncs miatt valakik távoli bolgár származást suttognak, ebben az esetben a vizsgálatnak a Volga irányába kellene mutatnia. A harmadik eshetőség, hogy afrikai vonalat is kimutathat. Egy Discowerys dokumentum filmben a filmes foglalkozott ezzel, aki brit volt és tárgyilagosan megjegyezte szőke és kékszemű, tehát Hitler szerint felsőbbrendű. Alávetette magát ilyen vizsgálatnak és a vizsgálat kimutatta, hogy szudáni jellegű, szemita-kusita vonalak vannak benne, amit szerinte vicces lenne megmutatni Hitlernek. Ez szerintem abból is következhet, hogy ugyebár régen rabszolgákkal kereskedtek és afrikai, ázsiai rabszolgák a Római Birodalom számos felén voltak, így akár a Brit-szigeteken is. A honfoglaló magyarok között is maradtak/maradhattak még a Kárpát-medencében avar, latin, kelta maradványok.

46 istentudja 2012. január 8. 11:16

@doncsecz: Mindenkinek tudom ajánlani,ezáltal válik személyessé a dolog,aki megcsinálja,az másképp olvassa a történelmet.A név bizonyos fokig eligazíthat,de nem minden.A nemi kromoszómák egyértelmü választ adnak arra,hogy melyik apai,anyai ághoz tartozunk.Nincs mellébeszélés.A testi kromoszómák megmutatják,hogy kikkel keveredtünk.Itt sincs mese.Amit továbbra is értelmezni lehet,az az egyes haplocsoportok születésének helye,vándorlási útvonala,ezek viszonya különbözö történelmi eseményekhez,népcsoportokhoz,kultúrákhoz.

Egyébként,azonos nevü emberek gyakran tartoznak teljesen más haplocsoportokba.

47 szigetva 2012. január 8. 12:00

@istentudja: „Egyébként,azonos nevü emberek gyakran tartoznak teljesen más haplocsoportokba.” Ugye nem kell magyarázni ennek az okát? A név az apától van, a kromoszómák meg sokszor ki tudja…

48 Huliganthropus 2012. január 8. 12:39

Jaj-jaj, mekkora vitát kavartam!?

Arra szerettem volna ráirányítani a figyelmet, hogy nem csak a finn nyelvi rokonság kutatási iránya az, amelyet a középpontba állítva szinte egyedüliként elemeznie kellene a tudománynak. Ezt már annyiszor megtették, és mindhiába az erőszakolt magyarázkodás, ha a finn és a magyar nép között sehogy sem akaródzik az a bizonyos nyelvi alapú kultúrközösség kialakulni. Mert mint korábban fogalmaztam, a szavak, azok jelentése, egy bizonyos kultúra "melléktermékei", amikkel ugyan úgy neveznek meg tárgyakat, gondolatokat. Egyezség-egyezőség. A genetika a test, míg a nyelvészet a szavak és az írás területén kutatja a közös ősöket. De egyik sem kutatja a nemzeti önazonosság, a kultúra, a népművészet, a mesevilág, a népzene felől ugyanakkor. A régészetről ne is beszéljünk. Sajnos ezek a területek nem együtt, hanem jobb esetben egymásról tudomást sem véve párhuzamos kutatásokat végeznek, rosszabb esetben pedig egymás eredményeit cáfolják.

Érdekes, hogy magyar emberek, kik prominens kutatóknak kiáltják ki magukat, s a magyarságellenes lobby díjakat aggat a mellükre, nem akarnak tudomást venni olyan, a magyarság eredetét magyarázó leletekről, melyeket akkori ellenségeink állítottak és írtak le a magyarról. Más népek ilyen nemzeti ereklyéknek csak feltételezett létezését is örömujjongással fogadnák. De nem itt! Már nem emlegetik, amit néhány száz évvel ezelőtt tudtak, itt még a történelmünket is elhazudják. Hol vannak azok a kincsek, melyekről írott krónikák listáiból értesülünk, az innen az osztrákok és a törökök által elhordott értékekről (nem csak aranyról) amit még senki rajtuk számon nem kért? Az általuk lerombolt kegyhelyek? Ezekből többet semmisítette meg, mint várakat. Mert ők is tudták, illetve ők mondták azt, hogy egy népet úgy lehet megsemmisíteni, ha elvesszük történelmét. ...és elvették. Ma már szóba sem kerül a hun eredet (tankönyvekben különösen), hogy a hun és a magyar azonos, s ilyenformán e hun-magyar egyenlő a szkítával, ahogyan Szkítosz azonos Nimróddal. Ám Ti inkább vitatkoztok finn-magyar nyelvi rokonságról, egyazon madzagot rángatva -melynek tartalma majd nyakatokba hull idővel-. Lenézitek azt, aki szerintetek "magyarkodik", és nem áll be a magyarságellenes, szándékosan félremagyarázó, s mára "tudományos tényekké" tett állítások mögé, hanem többet akar megtudni nemzetéről, annak eredetéről, mégha néha vakvágányra térül is ez a kutakodás. Olyan ez, mint a vallás. Ha Ti csak egy bizonyos vallás hívei vagytok, csak annak kerestek bizonyságot. Ha valami mégsem illeszkedik a dogma keretébe, arról nem is kell beszélni, vagy csak egyszerűen hiteltelenné kell tenni. Az nem is számít, van-e igazságtartalma.

Mostanában olvastam, hogy a lengyel őstörténet milyen távolra teszi a lengyel nép eredetét itt, ahol most élnek, az időszámítás előtti évezredekben. Na van az a genetikai rokonság... mi mégis csak ezer éve vagyunk itt?

De ha csak ezer év, akkor is több, mint bármelyik másik európai nép története ezen a földrészen egyhuzamban, egyazon nyelven. Nincs még egy olyan nemzet, mely meg tudta volna tartani saját területét ezer évig. Ez itt pedig nem akármilyen terület, ezt minden nagyhatalom, császár, király, pápa, minden korban magának akarta, ahogy ma is (most a zsidók)

Csakhogy ez itt az a bizonyos "ezeréves királyság", ami nemsokára újra a Szent Korona alá tartozik majd. Ha rajtunk múlik (hozzám hasonlókon).

49 istentudja 2012. január 8. 13:17

@Huliganthropus: Rokonszenves amit mond,érteni vélem.Azt azonban nem hiszem,hogy valamilyen összeesküvés áldozata lenne a magyar történetírás,nyelvészet.A különbözö tudományok együttmüködése több mint kívánatos,szerintem is lehetne hatékonyabban csináln, de kétlem,hogy szándékosan ártani akarnának egymásnak.Összeesküvés nélkül is elég bonyolult területek ezek.

50 arafuraferi 2012. január 8. 13:23

@Huliganthropus:

"finn és a magyar nép között sehogy sem akaródzik az a bizonyos nyelvi alapú kultúrközösség kialakulni. "

Valóban, mivel régóta nincs kapcsolata a két nyelvnek, ezért csak a tárgyi kultúrától független alapszókincsben fedezhető fel a két nyelv rokonsága. Abban viszont igazad van, hogy a magyar nép kulturálisan a sztyeppei népekhez kötődik, sőt, néha egész népek beleolvadtak a magyarságba, ezért nem hiba szerintem más alapú rokonságot sem nyilvántartani, de persze olyat, ami régészetileg, vagy a történetírással bizonyítható. (Ebben mondjuk nem mindenki ért velem egyet itt sem.)

"Lenézitek azt, aki szerintetek "magyarkodik", és nem áll be a magyarságellenes, szándékosan félremagyarázó, s mára "tudományos tényekké" tett állítások mögé, hanem többet akar megtudni nemzetéről"

Nem nézi le senki azt , aki többet akar megtudni a magyarságról, a magyar nép történelméről, csak azokat, akiknél a "magyarkodás" arra irányul, hogy megbélyegezze azokat, akik szerintük nem "magyarkodnak" eléggé, vagy nem úgy "magyarkodnak", ahogy azt más elképzeli. Hidd el, hogy egyáltalán nem az a jellemző, hogy a népünk fele utálja a saját népét.

"Olyan ez, mint a vallás. Ha Ti csak egy bizonyos vallás hívei vagytok, csak annak kerestek bizonyságot."

Furcsa, hogy ezt mondod, mikor vallásosan hiszel abban, hogy a magyarnak semmi köze a finnugor nyelvekhez, és alapvető bizonyítékokat nem veszel figyelembe. A tudomány pont nem olyan, mint a vallás. Bár tesznek néha szerintem is félreérthető nyilatkozatokat a nyelvészek, azért alapvetően a saját tudományuk keretét nem lépik túl, és ez azt jelenti, hogy nyelvi kérdésekben a valóságot kutatják. Egyeznek a módszereik 180 ország nyelvészeinek módszereivel, köztük olyanokéval, akik még a térképen se tudnák megmutatni, hogy hol van Magyarország, nem hogy kifejezetten ellene akarnának tenni.

Ez a cikk is azért íródott többek közt, hogy megcáfoljon olyan kijelentéseket, miszerint a finnek nem tanítják a finnugor nyelvrokonságot. Azaz a hazugságot megcáfolja, merthogy az igazság az, hogy tanítják.

51 doncsecz 2012. január 8. 13:53

@Huliganthropus: A figyelem ráirányítás az látható, de hogy az egésznek füle farka és igaza sincs az biztos. A Varga Csaba-féle mesék habbal például sükebóka szövegek, csak kihasználják, hogy az emberek többsége nem szakértő, kevésbé képzett és akkor ilyet olvasva eligazodni nem tudnak rajta, de hát azért "hát tudós dolognak néz ki mindez, nem lehet kételkedni benne, akkor ez igaz." Komoly szakember előtt egyből kitűnik, hogy ez csak hetet havat hord össze, de értelme ennek nincs. Mindezt meg kell paprikázni azzal, hogy külső elnyomás, tudományos intervenció fenyeget, hogy a zsidók, a pápa, a franciák irányítják ezt, nehogy a magyarok kerüljenek világuralomra helyettük. Ez azonban igencsak valószínű, hogy egyesek így akarják "ideológiailag megalapozottá tenni" a magyarság világuralmi jogát, mert Varga Csaba szerint a magyar semmit nem vett át, attól vettek át a nyelvek (elloptak), a magyarok az írás, a kerék, meg a többi feltalálói, ezért kell uralkodniuk a világon. És még ők mondják, hogy magyargyűlölők állítanak ilyet, holott ha nem fogadja el más az állításaikat akkor affelé intoleránsan beszélnek finoman szólva és mindennek lehordják.

52 Huliganthropus 2012. január 8. 14:03

Idéznék én is, ne csak saját gondolataim mentén okoskodjak.

S mert az én látókörömbe az alább idézett szövegek és könyvek is bekerülnek eltérően a "tudomány" által ma preferáltaktól, gondolom kevésbé egysíkúnak az én megközelítésemet.

Nem, nem kifejezetten a finn nyelv származását vitatom -mert inkább úgy tűnik ők keresnek magyarázatot saját nyelvük eredetének levezetésére, nem pedig mi-, nem a finn eredettörténetet cáfolom, sem a kultúrájuk, nyelvük kialakulásába vetett hitüket, hanem éppen örülök annak, hogy szkíta-hun-magyar kapcsolatot vélnek magukban felfedezni. Lehet, hogy néhány északabbra tévedt család rokoni kapcsolatain alapul az egész finn-magyar történet. Éppen úgy, ahogy a cigányok esetében is, egyiptomi kirajzásuk után India királyságainak közelébe jutva azok szavait ugyan bizonyos szinten átvették, szokásaikat azonban megtartották, ma is az eredeti egyistenhívő vallásúak, mint korábbi törzsszövetségük tagjai, a zsidók. Tehát a cigányok jókora utat bejártak, nevük máig őrzi az egyiptomi (gipsy) eredetet, s ma mindkét fél elismeri, hogy a romák a zsidóság egyik korábban elveszett-eltévelyedett ága.

"... 2. A Nyelv

Az angol Henry Creswicke Rawlinson (1810-1895) nem csupán a kulcsot találta meg a perzsa ékírásos szövegek megfejtéséhez, hanem teljes egészükben megfejtette és lefordította őket, s ezzel nagymértékben hozzájárult a régi asszír és babiloni ékírás megfejtéséhez is. Amikor Rawlinson a Royal Asiatic Society 1855. decemberi gyűléséhez egy jelentést intézett, melyet a Királyi Ázsiai Társaság elfogadott, e jelentését viszont a Habsburg kor Magyar Tudományos Akadémiája utasította el. Rawlinson ebben a jelentésében leírja, hogy Babilonban egészen Nabukonodozor (II. Nabu-kudurri-uszur i.e. 604-562) koráig a szkíta elem volt az uralkodó. A babiloni szkítákat, akiknek néprajzi neve Akkád, tekinthetjük az ékírás feltalálóinak, ők építették Babilon templomait és fővárosát. A British Múzeumban az asszír királyok előtti ősi cserépfeliratok a királyok neveivel és címeivel szkíta nyelven vannak írva. A babiloniaiak nyelve Nabukonodozor idejéig a szkíta. Babilon őslakossága, amelyik a Bibliában Nimród népe néven ismeretes, szkíta és nem semita családba tartozik. A szkíták ősi lakóhelye Turán.

Az 1867-es Kiegyezés után a hivatalos nyelvtudomány a magyar nyelvet a finn-ugor nyelvcsaládba sorolta.

Vámbéry Ármin és követői inkább az ural-altáji nyelvek közül a törököt tekintették a magyar nyelv legközelebbi rokonának.

Kőrösi Csoma Sándor (1784-1842), ez a 15 nyelven (benne a latin, görög, arab, perzsa, szanszkrit és több indiai nyelvjárás) író és beszélő tudós, aki olyan szerepet töltött be a tibetológiában, mint Champollion az egyiptológiában, és akit a Habsburg alapállásnak megfelelően Magyarországon még nyelvészként is támadtak, különösen azután, hogy megküldött a Magyar Tudományos Akadémiának egy több mint 500 szóegyezést bizonyító szanszkrit-magyar szójegyzéket, még 1925-ben azt állította, hogy a magyar nyelv közeli rokonságban van a török, indiai, kínai, mongol és tibeti nyelvekkel.

Dr. Aczél József fiumei görög-szakos magyar nyelvtanár 1926-ban Budapesten kiadott Szittya-görög eredetünk című könyve 3000 szóegyezést tartalmaz az ógörög és a magyar nyelv között. (Dr. Aczél József első könyve 1924-ben jelent meg Veszprémben csökkentett tartalommal Ősgörög eredetünk és a kun-szittya nyelv címen.)

Dr. Gosztony Kálmán a Saint-Étienne (Loire) megyei Saint Michael Kollégium nyelvtanára 1975-ben Svájcban megjelent Összehasonlító szumér nyelvtan című művében az általa „szumérnak” nevezett nyelvvel hasonlította össze az afrikai, berber, amerikai, malájföldi, tibet-burmai, munda-khol, dravida, bászk, euszkara, elamita, hatti, proto-hatti, hettita, cháld, hurrita, örmény, kaukázusi, török, finn-ugor, indo-európai, japán stb. és a magyar nyelvet, és az 53 nyelvi sajátosságot vizsgált nyelvész szerint a magyar nyelv 51 egyezést mutatott az utána következő 29 török, 24 kaukázusi, 21 észak-finn, 12 tibet-burmai előtt, minden más nyelv 10 alatt maradt. Az utólag akkádnak átnevezett szémita 5, az indo-európai nyelvek 4 és a hamita 3 nyelvi egyezést produkált. Dr. Gosztony Kálmán 13 „SUMER” ékírásjelet egy táblázaton bemutatva HUN (székely-magyar) rovásírásból vezetett le.

Dr. Badiny Jós Ferenc sokáig Argentínában élő nyelvtudós a Kárpáti Ház Alapítvány kiadásában 2003-tól Magyarországon, magyar nyelven megjelent könyveiben a „SUMER” és a magyar nyelv nyelvtani azonosságaival és szóegyezéseivel is foglalkozott. A Káldeától Ister-Gamig című könyvsorozatának II. kötetét teljes egészében e témának szentelte, és a könyvnek: A sumír-magyar nyelvazonosság bizonyítékai alcímet adta. Dr. Badiny Jós Ferenc 1973-ban a párizsi 29. Orientalista Világkongresszuson olyan magyar nyelvű történeti szöveget tárt a Közel-Keleti Osztály megnyitó ülésén résztvevő sumerológusok elé, amit a magyar nyelven nem beszélő tudósok „szumírul” olvastak el. Ezek a szövegek Dr. Novotny professzor azon tanulmányán alapultak, amely az 1055-ben kiadott Tihanyi Apátság Alapítólevelének magyar nyelvi szórványaival foglalkozik. Dr. Badiny Jós Ferenc azt állította, hogy az ékjelírások szótövei között 364 magyar szótő található. (Mah-gar a magyar című könyve 139. oldalán) Ezeket a magyar szavakat azután Dr. Badiny Jós Ferenc Káldeától Ister-Gamig című könyve II. kötetének függelékében a 354-476. oldalak között Dr. Schedel Andor munkájára alapozva be is mutatta.

Az nem lehet kérdés, hogy a magyar nyelv úgy lehet csak a nyelvtudósok által részletezett összes nyelv legközelebbi rokona egyszerre, ha ezeket a nyelveket időben megelőzi, azaz nem egy leszármaztatott nyelv, hanem az itt sorolt földi nyelvek őse, amely méltán tarthat igényt arra, hogy a Világörökség része legyen..."

53 arafuraferi 2012. január 8. 14:06

@Huliganthropus: Az igazság érzelmektől független tény. A megismerése senkinek nem kötelező, a tudomány csak segít választ találni az igazságra, minden tudományos felfedezés eggyel közelebb visz ahhoz. Minden tudományban vannak dogmák, és a tankönyvek húsz év lemaradással veszik át általában az új felfedezéseket, de a dogmákat sem úgy kell elképzelni, hogy akkor az összes eddigi eredményt kidobhatjuk az ablakon, hanem úgy, hogy az pontosítja az eddigieket. Amúgy igazságtól függetlenül mindenkinek joga van hinni abban, amiben szeretne, senkinek nem kötelező elfogadni a tudományos eredményeket. Annak pedig, hogy kinek is lényeg az, hogy bármi áron megcáfoljon valamit, amiről nem szeretné, hogy igaz legyen, annak a finnugor-ellenes elméletek sokszínűsége a bizonyítéka. Magyarán, ezek az elméletek csak abban egyeznek, hogy mindnek az a célja, hogy azt bizonyítsa, hogy semmi közünk a finnugorokhoz, vagy a finnugor nyelvekhez, azaz ha nem lenne finnugor nyelvészet, akkor nem lenne mi ellen küzdeni, vagyis bajos lenne összeegyeztetni egymással az indiánoktól, suméroktól, etruszkoktól, hunoktól, keltáktól, szíriuszról való eredet-elméleteket, és ezeket leírni egy tankönyvbe úgy, hogy ne legyen benne ellentmondás.

54 arafuraferi 2012. január 8. 14:14

@Huliganthropus: "Az nem lehet kérdés, hogy a magyar nyelv úgy lehet csak a nyelvtudósok által részletezett összes nyelv legközelebbi rokona egyszerre, ha ezeket a nyelveket időben megelőzi, azaz nem egy leszármaztatott nyelv, hanem az itt sorolt földi nyelvek őse"

Neked az jelenti a bizonyítékot, ha valaki leírja, a nyelvészeknek pedig az, ha egy tudományos módszer szerint kikövetkeztetnek valamit.

Ha nem érted meg, hogy a nyelvek rokonsága nem a szavak hasonlóságából, hanem a szabályos eltérésekből következik, akkor sose fogsz közelebb jutni az igazságoz, bármennyire is hiszel benne.

Ezeket a nyelvekt nem egyedül magyarok kutatják, miért lenne neked jó, ha itt Magyarországon felülről meghatároznák a tudományt, de közben pedig a fél világ rajtunk röhögne a tudománytalan nézetek miatt.

55 doncsecz 2012. január 8. 14:16

@Huliganthropus: Hát ez egy negatív csúcs komolyan mondom, zsidóság-cigányság azonos származása, meg a szanszkrit-magyar hasonlóság (akkor a magyar most indoeurópai nyelv és a szlávval is rokon?). Az előbbiből egyvalamit látok: rasszizmus és antiszemitizmus. A mostani gyűlöletének két fő célpontja a cigányság és a zsidóság, ezeket pedig most összemossák és gyártanak hozzá még elméletet, hamis, vagy valószínűtlen bizonyítékokkal. Épp elméjű és főleg tudós személy ezt nem fogja elfogadni. Akikről meg már beszéltem azok meg azért veszik be, mert ők ismeretik hiányában nem tudják megcáfolni és akkor így gyűlölködnek a másikkal szemben. Mert ennek célja nem a tudomány, hanem álnemzeti öntudat építése, hogy mindenki fölé helyezze az adott népet és a mások szembeni gyűlölet szítása – semmi más.

56 Huliganthropus 2012. január 8. 14:36

@doncsecz:

De miért csak az úgynevezett "finn-ugor" nyelvi kapcsolatról szólnak a kutatások?

Azt szeretném látni, ha nagynevű tudományos lapok végre hoznának a finn-től, az ugor-tól eltérő megközelítésről írott cikkeket is. Vagy az ezekből levont következtetések sérthetnék a többi nép történelmének ma ismert kialakulására vonatkozó dogmákat itt körülöttünk?

A magyar szavaink közül sok "ismeretlen" eredetű, s fel sem merül, hogy esetleg magyar? De ebbe a kategóriába sorolom azokat a szavakat is, amelyekre "kényszerzubbonyt" húznak a mai nyelvészet kitüntetett tudósai, s szláv, meg másféle eredetet aggatnak rájuk. Vegyük csak Atilla nevét, ki első királyunk (történelmi tény). Ma Attila változata ismert, de kiejtésben még a régit használjuk. Kik változtattak az eredeti írásmódon, s miért? Érezni, hogy nyelvidegen... s ennek is már történelemhamisítás íze van az én számban...

57 Huliganthropus 2012. január 8. 14:38

@doncsecz:

Ezt nem én találtam ki, egy zsidó származású nyelvész könyvéből vettem. (keresem)

S mint ilyet, ne az én nyakamba varrj!

58 doncsecz 2012. január 8. 14:47

@Huliganthropus: És vajon az eltérő vélemények mennyire szakszerűek? Egy s más tudományos dologban is születtek más "kutatások," de azok nem voltak szakvélemények, úgyhogy a süllyesztőben eltűntek. Nem fogadom el a "nyelvész" származásától függően sem az állítást, mert így is, úgy is zagyvaság. Semmilyen kényszerzubbony nincs a nyelvészeten, szláv és más idegen eredetű jövevényszavak alkotják a magyar nyelv szókészletének egy részét, azt csak Varga Csaba vetette fel az ő zavaros elméleteivel, hogy azok a magyarból erednek, mert a magyar nyelv logikus, rendszerezett nyelv, a többi meg nem az, meg a többi böszmeség amit állít.

59 szigetva 2012. január 8. 14:47

@Huliganthropus: „De miért csak az úgynevezett "finn-ugor" nyelvi kapcsolatról szólnak a kutatások?” Azért, mert csak erre van bizonyíték. A nyelvészek nem tudnak az ön problémáján segíteni.

60 doncsecz 2012. január 8. 14:55

@Huliganthropus: Ja és elegendő régi magyar szava, illetve neve van a magyar nyelvnek, meg nyelvújítással alkotott, de szép magyar szava is, úgyhogy felesleges más szavakat is erőszakkal ősmagyarnak nyílvánitani és azt mondani, hogy azokat vették át más népek innen (ellopták, ahogy a keménymag mondja).

61 arafuraferi 2012. január 8. 14:58

@Huliganthropus: "Azt szeretném látni, ha nagynevű tudományos lapok végre hoznának a finn-től, az ugor-tól eltérő megközelítésről írott cikkeket is."

Nem úgy tűnik a hozzászólásaidból, mintha rendszeres olvasója lennél a nagynevű tudományos lapoknak.

Ha mindenáron utálkozni akarsz, az Attila miatt máris utálhatod 700 ezer ember szüleit, hogy így anyakönyveztették annak idején a fiukat. Mert azt ugye te se gondolod komolyan, hogy minden családnak megtiltották a gonosz nyelvészek, hogy az eredeti magyar Etele (ugyanis ez az eredeti, nem pedig az Atilla) nevet adják.

62 bibi 2012. január 8. 15:00

@doncsecz: "Azt szeretném látni, ha nagynevű tudományos lapok végre hoznának a finn-től, az ugor-tól eltérő megközelítésről írott cikkeket is.

Nagynevű tudományos lapok, buta cikkeket általában nem közölnek. Sem a fizika, sem a kémia, sem a biológia, sem a nyelvészet terén.

"Vagy az ezekből levont következtetések sérthetnék a többi nép történelmének ma ismert kialakulására vonatkozó dogmákat itt körülöttünk?"

Nem hinném, hogy a magyar nyelv bármilyen rokonságának kérdése bárki népet sérthetne egyáltalán. Mint ahogyan bármilyen nép, bármilyen nyelvrokonsága nem sértheti a magyarságot. Illetve, ha jól meggondoljuk, de csak ekkor, a magyar nyelv finnugor rokonsága egyedül a finnek érzékenységet sérthetné, lévén Finnország a világ egyik legbecsületesebb és legjobban karbantartott országa..hadd ne folytassam.

63 elhe taifin 2012. január 8. 15:09

"Azt szeretném látni, ha nagynevű tudományos lapok végre hoznának a finn-től, az ugor-tól eltérő megközelítésről írott cikkeket is. "

Pl

Futaky István : Nyelvtörténeti vizsgálatok a Kárpát-medencei avar-magyar kapcsolatok kérdésében - Mongol és mandzsu-tunguz elemek nyelvünkben. Nemzeti Tankönyvkiadó, 2001.

Futaky István : Tungusische Lehnwörter des Ostjakischen. Wiesbaden, 1975

Judit Hidasi (ed.): Contrastive Studies Japanese-Hungarian (1988)

Kazár, Lajos (1981) Contributions to Japanese-Uralic language comparison with emphasis on etymological studies. Kyo^to Sangyo^ Daigaku Kokusai Gengo Kagaku Kenkyu^jo Shoho^ 2-4

Denis Sinor: The Uralic Languages: Description, History and Foreign Influences. Brill Academic Pub,1997.

64 doncsecz 2012. január 8. 15:09

@bibi: Nekem szól az üzenet? ""Azt szeretném látni, ha nagynevű tudományos lapok végre hoznának a finn-től, az ugor-tól eltérő megközelítésről írott cikkeket is." Ezt nem én mondtam Bibi.

65 Huliganthropus 2012. január 8. 15:11

www.imninalu.net/Romagyar.htm

A fenti linken az egész szöveg, csak egy kis idézet következik:

"Következtetések:

Ennek a rövid dolgozatnak a célja az volt, hogy felvázolja egy új, az eddigieknél sokkal pontosabb és komolyabb kutatásnak a körvonalait a romák eredetével kapcsolatban, szakítva azzal a hagyománnyal, amely eddig csupán nyelvi alapon vizsgálta ezt a kérdést. A felsorolt tények nem zárják ki annak lehetőségét, hogy Kannaudzsban, vagy bárhol másutt Indiában laktak volna romák – noha legvalószínűbbnek e tekintetben az Indus völgye tűnik az indiai szubkontinensen belül. Célunk az volt, hogy megmutassuk, a romák nem tartoznak a hindu (és különösen nem az indoeurópai) népek közé, hanem sémi típusú, egészen pontosan héber eredetű nép. Az izraeli csoportok közül sok eljutott Indiába is, és – amennyiben szakítunk a nyelvcentrikus nézőponttal, hiszen ezek a népek ma már mind hindu nyelven beszélnek – akkor néhánynak a jelenléte, eredete még ma is kimutatható. Egy ilyen kutatásnak a kulturális jellemzőkre kell koncentrálnia. Ezek a jellemzők az Indiában élő izraeli származású törzsek esetében nehezebben mutathatók ki, a romáknál azonban viszonylag jól megőrződtek, olyannyira, hogy ők bizonyíthatóan izraeli eredetűek.

Sándor Avraham"

66 elhe taifin 2012. január 8. 15:12

@elhe taifin:

Persze az alább felsorolt könyvek sem arról szólnak, hogy a magyar nyelv ne lenne uráli eredetű.

67 doncsecz 2012. január 8. 15:13

@Huliganthropus: Én meg iderakom a szcientológusoknak a lapját mindjárt az emberiség eredetével kapcsolatban.

68 Huliganthropus 2012. január 8. 16:10

Félreértenek itt valakik.

Azt nehezményezem, hogy a nem finn-ugor nyelvi kutatások kapcsán hozott tanulmányok, amennyiben azok "túl magyarok", azokat nem, vagy alig publikálják, míg más nemzetek hasonló felfedezéseit a világ veszi szájára, mint hihetetlen, de valós felfedezést, ha igazi vizsgálat még nem is folyt az ügyben. Érezhető a különbség?

Ha magyar, magyarsággal kapcsolatos, magyaroknak kedvező előjelű hír lát(na) napvilágot akárcsak a nyelvészet területén, azt azonnal lehurrogják, de ha negatív a hír, csámcsognak rajta évekig, majd igazolt tudományos állításként hivatkoznak ezekre később.

...és valóban nem vagyok nyelvész -nem ezt tanultam-, de ez a terület is érdekel, nem hagyom meg csak azért másoknak, hogy úgy magyarázzák, ahogyan azt a történelemhamisítók elvárják.

Micsoda tudást képviselt Egyiptom, miféle csuda nép építette Stoneheng-et, s mily ősi nép a héber... A magyar(hun) meg tudatlan, barbár sztyeppelakó, másoktól vette szavainak nagy részét is, mert még beszélni sem tudott, nemhogy írni? Valószínű, hogy még a kurgánok megépítéséhez is külhoni építőket hozattak...

S micsoda kegyetlenségről tettek tanúbizonyságot, mikor sem Rómát, sem később Velencét nem égették fel.

Igen, a (barbár) magyar kultúrát a nyelvvel együtt kell vizsgálni, s a nyelvet viszont. Vannak népek, melyek sajátos kultúrájuk miatt nem képesek velünk együtt élni, hiába tanulják meg nyelvünket. Erről nem mi tehetünk.

69 doncsecz 2012. január 8. 16:29

Csakhogy semmi egyértelmű magyarázat nincs abban, hogy a finnugorsága a magyaroknak mitől negatív, akik ezt állították milyen negatív céllal tették? Semmit nem akartak ezzel a magyarság ellen elkövetni, nem mondták azt, hogy ennél fogva a magyarság alacsonyabbrendű. Ezt az antifinnugoristák találták csak ki jóval később, hogy a finnugoristák elméjében gaz, magyarellenes indulatok születtek meg és a Habsburgok pénzelték őket a magyarság nemzeti nagyságának kicsinítésére.

70 istentudja 2012. január 8. 16:35

@Huliganthropus: Most jól jöhet a népességgenetika.A zsidóság többsége az Y- J1 és J2-be tartozik:

www.khazaria.com/genetics/abstracts-cohen-levite.html

A cigányság többsége a H1 y-haplocsoportba.Az anyai ággal hasonló a helyzet.

raciality.blogspot.com/2009/04/genetics-of-india-y-chromosome-dna.ht

Nem látom,hogy mi igazolhatná Sándor Avraham hipotézisét,mert genetikai rokonság sincs zsidók és romák között.

71 thymian 2012. február 8. 00:22

@doncsecz:

Akkor talán a római La Sapienza Egyetem nyelvész-professzora Angela Marcantonio talán nem tartozik a szcientológusok közé, a MEK pedig talán nem azok lapja.

www.magtudin.org/Marcantonio%20eloadas.htm

mek.oszk.hu/05800/05875/

63. old.

Minden esetre eléggé dogmatikus a finnugor elméletet hirdetők álláspontja, eléggé elavultnak is tűnik mintegy 150 év távlatából, mégis megkérdőjelezhetetlennek tekintik. :(

72 tenegri 2012. február 8. 01:11

@thymian: "a MEK pedig talán nem azok lapja"

A MEK, azaz Magyar Elektronikus Könyvtár nem egy lap vagy hasonló, hanem az Országos Széchényi Könyvtár elektronikus könyvtár projektje. Az a mű kerül be az adatbázisba, amit a szerzők (vagy mások) elektronikus formában rendelkezésükre bocsátanak, bárki küldhet be nekik anyagot és kiteszik (ha nem ütközik szerzői jogba). Ha hülyeséget küldenek be, akkor hülyeség kerül ki. Az OSZK minden magyar és magyarországi kiadványt gyűjt, nem szelektál tartalmi szempontok alapján.

73 thymian 2012. február 8. 01:47

@tenegri:

Ha így van, majd megpróbálok valami hülyeséget beküldeni, kíváncsi vagyok, kiteszik-e?

Valami szcientológiai kiadvány pont jó is lesz.. :)

74 Roland2 2012. február 8. 09:23

"eléggé elavultnak is tűnik mintegy 150 év távlatából, " Mert persze a középkori hun monda,vagy a szintén 19. századi török vagy sumér elméletek nem azok... :)

75 thymian 2012. február 9. 00:42

@Roland2:

Csakhogy arról senki sem állítja, hogy tudományos, a nevében is benne vagyon, hogy monda, a másik meg elmélet, míg a finnugristák kikérik maguknak hogy elmélet lenne, annak ellenére, hogy semmiféle bizonyíték nincs rá. :)

76 Roland2 2012. február 9. 09:47

@thymian: Mi cáfolja meg a nyelvészeti bizonyítékokat ? Először is hangsúlyozni kell,h. a finnugristák NYELVrokonságról beszélnek,tehát embertani,genetikai vagy kultúrális tényezők felhozatala nem jó érv,mert semmi köze a nyelvhez (ráadásul ezek a dolgok is változhatnak idővel).

77 thymian 2012. február 18. 14:17

@Roland2:

Atyavilág, elgondolkozott már azon, amit leírt? :)

Egy-egy nyelvet emberek beszéltek és beszélnek, akiknek volt és van kultúrája, amit szintén nem lehet elválasztani az emberektől. Akkor hogyan lehet egy nyelvet mindentől függetlenül vizsgálni?

De ez sem igaz, mert igazolásként felhoznak antropológiai tényezőket is, én legalábbis olvastam ilyet. Akkor ami őket igazolja az érv, ami nem az nem? Elég sajátságos tudományosság. :)

78 Roland2 2012. február 18. 17:07

@thymian: Kezdjük ott,hogy eltérő kultúrát képviselő népek (mert ez is eléggé bonyolult meghatározás,h. mi is az a 'nép' ? ) is beszélhetnek egy,vagy egymáshoz nagyon közel álló nyelvet,pl. az urdu és a hindi esete ( az urdut Pakisztánban beszélik és a beszélői muszlimok,a hindit Indiában,és a beszélői hinduk vagy buddhisták ,a két nyelv vagy nyelvváltozat beszélői mégis megértik egymást.Ráadásul eltérő írásrendszerrel írnak az urdu és a hindi beszélői is) vagy itt van a szomszédban a szerbek és a horvátok és bosnyákok esete,akik tkp. szintén kölcsönösen érthető nyelvet beszélnek (persze kisebb-nagyobb eltérések mutatkoznak a szókincsben és a kiejtésben,de ez a kölcsönös érthetőséget nem akadályozza),viszont a horvátok katolikusok,a szerbek ortodoxok (és cirill írásuk van),a bosnyákok meg muszlimok.Egyáltalán nem ritkaság,hogy egyazon nép különböző csoportjai vagy egyazon nyelv beszélői különböző kultúrát vagy vallást képviselnek.

Az igaz ,hogy a kultúra is hatással lehet a nyelvre - pl. tabu szavak,vagy kölcsönszavak átvétele (p. urdu esetében több perzsa és arab szó) - ,de ez nem feltétlenül lehet akadálya a kölcsönös érthetőségnek ( fenti példák).

De ha már itt tartunk: szerinted egy mai magyar és egy IX.századi honfoglaló magyar kultúrálisan hasonló egymáshoz ?? A honfoglalók félnomád életmódot folytattak,és sámánisztikus hitképzeteket vallottak,jurtában laktak,rovásírással írtak (márakik tudtak írni),stb.Akkoriban a honfoglalók inkább hasonlítottak a sztyeppei kultúrkörhöz tartozó türk és mongol népekhez,mint (nyugat-)európai keresztény feudális társadalmokhoz. A középkorra ( kb. XIII.sz.-ra) viszont már a többi keresztény-feudális európai néphez váltunk hasonlóvá.Most a XXI századra meg a globalizáció részeseivé váltunk. Ezért írtam azt,hogy a kutúrális tényezők idővel változhatnak. Ami a honfoglalókat és bennünket összeköt,az elsősorban a nyelv és a közös történeti és (legfőképpen) érzelmi identitás.

Antropológia:Az az elterjedt megfogalmazás,h. a "finnugor népek eltérő embertani típusba tartoznak" csúsztatás,ill. sarkítás: a finnugor nyelvű népek között egyaránt előfordul az europid ,a mongolid és a turanid (előző kettő keveréke) típus is.A finnek és észtek ( de még a marik,udmurtok és mordvinok között is) europid kinézetűek,mint mi:ha elmenne melletted az utcán egy finn vagy észt,és nem szólalna meg,nem feltétlen mondanád meg róla,h. nem magyar ( sztereotípia azt gondolni,h. minden finn mags,szőke és kék szemű,mert vannak köztük barna v. fekete hajúak és alacsonyak is,ahogy a magyarok közt is magasak és szőkék).A magyarok között kis részben és eléggé felhígultan előfordul még a turanid típus is.

Az,hogy eltérés mutatkozik a FU nyelvű népek kinézete között,adódhat abból is,h. a magyarok,finnek,észtek,stb. fehér,europid,míg a szamojédok,obi-ugorok,stb. mongolid és turanid népek környezetében éltek/élnek már hosszú ideje,így elkezdtek hasonulni hozzájuk,keveredni velük.Példa:Obama gyerekeiről sem lehet megmondani,h. a nagymamájuk,ill. a dédszüleik fehérek voltak (vagy másik példa a magyarábok esete ).

A genetikai kutatások is "bukfenceket' rejthetnek magukban,és egymástól eltérő eredményeket is hozhatnak.

De nehogy félreértsd,vagy megijedj:nem a magyar-finnugor rokonság mellett kardoskodom,csak arra mutattam rá,hogy mind az embertani,mind a kultúrális ( a nyelviről nem is beszélve) jellemzők idővel változhatnak.Semmi bizonyíték nincs vmiféle "finnugor ősnép" létezésére.De a mostani FU nyelvű népek eltérő jellemzői elméletileg ezt még önmagában nem zárnák ki.

Azonkívül a néphez,nemzethez való tartozás elsősorban eszmei-érzelmi közösségvállalás kérdése.

79 Minna 2014. január 22. 08:55

abszolút nem szakvéleményem szerint bennünk magyarokban annyi gyűlölködés és utálat van mostanság, hogy meg se érdemeljük a NYELVrokonainkat. Sem. Finnországban csupa kedvességet tapasztaltam velünk, magyarokkal szemben és számtalan esetben (akár a buszon, ha magyarul hallottak beszélni) üdvözöltek minket mint rokonokat.

80 mederi 2014. február 14. 11:31

-Ami elgondolkoztat pl. a "szarv" szóval kapcsolatban az, hogy egyetlen finnugor, vagy indogermán nyelvben sem található szerves (toldalék nélküli és toldalékos) "szóbokra" (ami alatt azt értem, hogy módosul a szavak értelme, de a szituációs kapcsolat megmarad).

-szar/ szarva (két értelmű: ürüléke ürülve, és csontos, szúrós, talán avitt a fejdísze// nyelvtanilag is kettős jelentésű, állapotára és birtokosára utal)

A kicsi, hibás "szarv" olyan mint a száraz "szar", nem faragható belőle semmi..

-szer (ék-, gyógy-, táp-, hang-)/ szerve (birtokosára utal, mert valakié, valamié)

További fejlődés (toldalékolás): szer-el// sze(r)-(e)l,

"szer-ez (szere(s)zte)/ szerette (szeredte)" (ékszerrel feldíszíti)

"szer-e(d)tet" (gyógyszerrel eteti)..

-szár, szúr, szór/ szúrva, szórva (a levágott, leszúrt szár szúr-ós)

-szőr, szűr/ szűrve (talán szűrésre használták a szőrt, mint az "arany gyajú" történetében is..)

Az un. hajlítás (indogermán) nálunk sem véletlen, és bár pl. nem a múltidők megkülönböztetésére használják, mint az angolban (ring), más téren, a szituációs kapcsolatok és folyamat-leírások kapcsán nagyszerűen működtették, és ma is világos, mit akar közölni ez a fajta "hajlítgatás"...

A fenti példa okán azt hiszem, a finnugor nyelvek vagy átvettek bizonyos elemeket, szavakat, vagy közös az eredetünk, a magyarban őrződött meg abból a bizonyos ősnyelvből a kapcsolatrendszeres egység a "szarv" és kapcsolatos "társai" vonatkozásában..:)

81 kolompár 2017. július 5. 20:12

Kisebben nem lehetett volna a képeket?

82 szlagy1 2019. szeptember 8. 09:34

A tegnap este egy élő youtube-os videókonferenciát néztem, amelyet egy amerikai és egy finn nő szerveztek. Az üzengetők jó része finn volt.

Kihasználtam az alkalmat, és feltettem a kérdést, hogy tanítják-e Finnországban a magyarokkal való rokonságot?

Az egyik finn hozzászóló válaszolt, és azt írta, hogy nem. Azt mondta, hogy ő nem hallott a magyarokkal való rokonságról, és ha lenne is nyelvrokonság, az senkit sem érdekel, mert a genetikai a fontos. Szerinte a finn nyelv egy egyedi nyelv, amelynek nincsen rokona a világon.

Mindenesetre ma a Quora-n feltettem ezt a kérdést, és várom a válaszokat finnektől. Majd visszatérek, ha válaszoltak.

83 szlagy1 2019. szeptember 8. 09:37

@Minna: Azért szidják folyamatosan Magyarországot a finn politikusok. Európában tőlük kapjuk a legtöbb rágalmat...

84 nudniq 2019. szeptember 8. 23:04

@szlagy1: "Szerinte a finn nyelv egy egyedi nyelv, amelynek nincsen rokona a világon."

Létezik olyan finn anyanyelvű ember, aki még az észtek nyelvét sem tartja a saját anyanyelvével rokonnak? Ez azért megdöbbentő.

Még a lappokról is hallania kellett volna az iskolában, és a lapp nyelvről is tudnia illene, hogy távolabbról ugyan, de rokon. De az észteket elég csak hallania hozzá, hogy azalapján tudatosuljon benne: ez bizony egy, az enyémmel rokon nyelv. És elég nehéz elhinni, hogy soha sem hallott észt beszédet, még youtube-on vagy tévében/rádióban sem, nemhogy élőben.

Szóval a helyedben ennél az embernél konkrétan rákérdeznék az észtekre, hogy tényleg őket sem tartja rokonnak, annyira egyedülálló lenne a finn nyelv?

85 bloggerman77 2019. szeptember 9. 08:21

@nudniq:

Főleg, hogy a magyarok által ismert "finn" nyelv jóformán egy mesterségesen megalkotott nyelv, amit az iskolában tanítanak meg a a finn gyerekeknek is, és a sajtóban, irodalomban használnak, a hétköznapokban mindenki a saját nyelvjárását beszéli: a nyugati dialektust ami az észt legközelebbi rokona, vagy a Savo-it, avagy keleti finnt, ami a karél és más kisebb balti-finn nyelvek rokona.

86 szigetva 2019. szeptember 9. 11:52

@szlagy1: Én nem tekintem rágalomnak azt, amikor valaki felhívja a figyelmet a magyar kormány hibáira. Sőt ezt a magyar nép iránti elkötelezettség jelének látom. Ezért nagyon hálás vagyok minden európainak, aki segíteni akarja hazám felemelkedését.

87 Roland2 2019. szeptember 9. 12:17

@szlagy1: Egy ember alapján ne általánosítsunk. Egy forgalmas körúti boltban dolgozok, ahol rengeteg turista fordul meg ( a környéken sok a szálloda ),mivel a boltban jóformán én vagyok az egyetlen, aki angolul tud kommunikálni, általában hozzám irányítják a külföldieket, ha valami kérdésük vagy problémájuk van. Régebben így beszéltem finnekkel ( tudok néhány szót finnül is, főleg a rokonszavakat,személyes névmásokat,köszönési formákat, 20-ig el tudok számolni ), szóba hoztam nekik a nyelvrokonságot ( ha jól emlékszem 3 ilyen eset volt ), az első reakciójuk a meglepődöttség volt,hogy valaki finnül szól hozzájuk, utána mondták , hogy igen, hallottak a finnugor nyelvrokonságról, érdekes módon az egyik ( egy hölgy ), azt is tudta, hogy ami szó a finnben k-val kezdődik, az a magyarban többnyire h-val , másik esetben viszont az illető ( szintén hölgy ) elintézte annyival, hogy igen , tud a nyelvrokonságról, de nem értjük egymást,majd elköszönt és elment ( abszolút nem érdekelte a téma ). A finnek többségét valószínűleg az utolsó álláspont jellemzi: közömbösek a nyelvrokonság iránt ( ráadásul a finnek többnyire tartózkodóak az idegenekkel ). Mostanában ha találkozok finnekkel vagy kommunikációba lépek velük ( egyébként a többi nációhoz képest nem sok a finn turista, még svéd vagy norvég beszédet is többet hallani ), fel sem hozom a nyelvrokonságot, mert nem sok értelme van. De szerintem az átlag magyar ember többségét se foglalkoztatja a nyelvrokonság, mert a hétköznapokban kisebb gondja is nagyobb ennél, csak egyszerűen az "finnugortagadó alternatívok" nagyobb hájpot és felületet kapnak a médiában.

88 Cypriánus 2019. szeptember 9. 14:01

@Roland2:

Valószínűleg tényleg nem izgatja a többséget se itt se ott egy bronzkor közepe táján megszűnt nyelvi közösség.

Viszont nekem vannak jó tapasztalataim is, ráadásul elég meglepő volt némelyik .

A legfurcsább: anno amikor eltévedtem Turku lakótelepi külvárosában éjjel, egy kigyúrt tetovált csávó köszöntött engem "sister nation" -nel, és lett rögtön nagyon segítőkész amint meghallotta a "minä olen unkarilainen " szavakat, pedig addig elég tartózkodó volt ( lehet hogy helyi szélsőjobbos csóka volt, nem tudom)

89 blogen 2019. szeptember 10. 19:30

Nem tanítják a fjnnugor nyelvet se az Orosz Birodalomban:

444.hu/2019/09/10/felgyujtotta-magat-egy...szki-parlament-elott

90 blogen 2019. szeptember 10. 19:30

Nem tanítják a fjnnugor nyelvet se az Orosz Birodalomban:

444.hu/2019/09/10/felgyujtotta-magat-egy...szki-parlament-elott

Információ
X