nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Az eltűnt p nyolmában
Miért nem fina?

Az iskolában sok dolgot megtanítanak nekünk. Csak gyakran éppen azok az összefüggések maradnak ki, amiből meg is érthetnénk a tanultakat.

Fejes László | 2015. június 29.
|  

Azzal a ténnyel mindenki találkozik az iskolai tananyagban, hogy ahol a rokon nyelvekben szókezdő p van, ott a magyarban szókezdő f, és ebből arra lehet következtetni, hogy eredetileg a magyarban is p volt, ami aztán f-fé vált. Sokan még arra is emlékeznek, hogy erre többek között a magyar fej – finn pää, magyar fa – finn puu, magyar fazék – finn pata stb. példákat szokták hozni (persze ezeknél sokkal több van). Az azonban, hogy ez pontosan mit is jelent a nyelvtörténet szempontjából, csak kevesek számára derül ki.

Fafej
Fafej
(Forrás: Wikimedia Commons / Karelj /GNU-FDL 1.2)

Olvasónk, Kornél kérdéseiből is kitűnik, hogy bizony sok dolog összekavarodott a fejében.

Miért nincs „fina” szavunk a női szeméremtest megnevezésére? Olvastam arról, hogy a p~f átalakulás a magyar nyelv önálló életében sok szót érintett. Mivel a FU „puna” – ’haj, szőr’ jelentésben kiváló párhuzamot nyújt, így adódik a kérdés, hogy ha eltűnt a p az ősi szavak elejéről, akkor itt miért maradt meg?

Először is néhány terminológiai és jelölési kérdést kell tisztáznunk. A történeti nyelvtudomány nem az átalakulás, hanem a változás szakszót használja ilyen esetekben. Az ~ jel nem a változás, hanem az ingadozás jele: olyan esetekben használják, amikor egy adott nyelvállapotban két, különböző alakú szó – legalábbis az esetek nagy részében, vagy egy adott jelentésben – felcserélhető, pl. fel ~ föl. A „fordított kacsacsacsőrt” olyankor szokás használni, amikor nem a változásról, hanem a változás eredményeképp keletkezett hangról van szó. Pl. a f < *p azt jelöli, hogy azokról az f-fekről beszélünk, melyek p-ből keletkeztek. A nyelvi változás jele a > vagy a <, a „kacsacsőr” nyílt végén a kiinduló állapotot, a zárt végén az eredményt látjuk. Olvasónk tehát a p > f változásról kérdez. Ehhez hozzátehetjük, hogy az olyan adatok elé, melyet csak kikövetkeztettünk, de a nyelvemlékekben nem bukkannak fel, csillagot szokás tenni. Mivel ez a változás a nyelvemlékes kor előtt zajlott le, egészen precízen a *p > f változásról van szó.

Ami a konkrét kérdést illeti, olvasónk bizonyára nem arra gondol, hogy miért nincs fina szavunk, hanem arra, hogy a várható fina helyett miért pina van. Ezt a kérdést viszont nem igazán értjük, mert korábbi cikkünkben írtunk a pina szó eredetéről, és ott világosan megírtuk, hogy a szó finnugor eredeztetése nagyon is kétséges, és éppen hangtani okokból kifolyólag. A p kezdetű szavaink elvben nem lehetnek uráli vagy (finn)ugor eredetűek, hiszen az ősmagyar korban végbement a *p > f változás (illetve előtte kevesebb szóban a *p > b változás), így nem maradhatott olyan szó, mely p kezdetű. (Ebből következik, hogy mai p- kezdetű szavaink vagy jövevényszavak, vagy hangutánzó eredetűek.) Azaz ha lenne fina szavunk, azt boldogan mondanánk finnugornak, de a pinát nem mondjuk annak. (Legalábbis addig, míg nem találunk arra magyarázatot, hogy miért maradt meg kivételesen a p.)

S mi bizonyítja, hogy p~f átalakulás történt, s nem fordítva, egy [f]-et ejtő néptől kerültek át jövevényszavak a finnugor nyelvbe?

Ez a kérdés szintén nem világos, és arról árulkodik, hogy olvasónk itt is kever valamit. Először is tételezzük fel, hogy a finnugor alapnyelvbe (ezt így nevezik) bekerül egy olyan szó, amely f-fel kezdődik. Két forgatókönyvet kell feltételeznünk.

Az egyik lehetőség az, hogy a finnugor alapnyelvben nincs f – ezt feltételezik ma a kutatók –, és ekkor az átvett szóban az f-et valamire le kell cserélni (helyettesíteni). Erre több lehetőség lenne, de számunkra az egyetlen érdekes lehetőség az, ha ezt p-re cserélik. Innentől kezdve pedig ugyanott tartunk, mint az előbb: adott egy finnugor p, ami a magyarban később f-fé válik.

Mi van, ha azt feltételezzük, hogy a finnugor alapnyelvben mégis volt f? Ebből az következne, hogy ma nem csak a magyarban, hanem a többi finnugor nyelvben is f-et, nem pedig p-t találnánk ezekben a szavakban. Elvben ugyan elképzelhetőnek tarthatnánk, hogy nem a magyarban ment végbe a *p > f változás, hanem a többi nyelvben történt meg a *f > p változás, de ez ellen több érv is szól. Az egyik az, hogy furcsa lenne, ha több nyelvben egymástól függetlenül ugyanaz a változás menne végbe, míg egy nyelv megőrizné az eredeti állapotot. Másfelől míg a *p > f változásra számtalan példa van a világ más nyelveiből is (végbement a germánban is), addig a *f > p változás nagyon ritka. Tulajdonképpen csak úgy lenne elképzelhető, ha a nyelv beszélői összeolvadnának egy másik néppel, melynek eredeti nyelvében nincs f, és ez a nép úgy cserélne nyelvet, hogy közben az „akcentusa” megmaradna (ezt hívjuk adsztrátumjelenségnek). Tegyük hozzá: ha történik is ilyen nyelvcsere, nem törvényszerű, hogy ilyen változás is bekövetkezzen. Ezt a spekulációt tehát nem vehetjük komolyan.

Meg kell egyébként jegyeznünk, hogy azok a szavak, melyek még valamelyik alapnyelv korában kerültek be a nyelvbe, azok ugyanolyan ősi eredetűnek számítanak, és természetesen ugyanazok érvényesek rájuk, mint azokra a szavakra, melyekről nem tudjuk, hogy jövevényszavak lennének. Azt persze lehetetlen bizonyítani, hogy egy szó nem volt valaha jövevényszó, de a rokonság bizonyítására használt szavak többnyire olyanok, melyeket ritkán kölcsönöznek a nyelvek (pl. testrésznevek, alapvető természeti jelenségek vagy cselekvések nevei stb.).

A fazék persze kivétel
A fazék persze kivétel
(Forrás: Wikimedia Commons / Лобачев Владимир / CC BY-SA 3.0)

S miért van az, hogy akadnak [p]-vel kezdődő hangutánzó, hangfestő szavak, amelyek szintén nem alakultak át. Ha egyszer az önállóvá vált magyar nyelv megszabadult a FU szókezdő [p]-től, akkor miért nem végzett rendes munkát?

Olvasónk itt is félreérthet valamit. Nem arról van szó, hogy a hangutánzó szavak nem vettek részt a *p > f változásban, hanem arról, hogy később hangutánzással keletkeztek olyan szavak, amelyek elején ismét p állt. Az, hogy egy ideig nem volt olyan szó, mely p-vel kezdődött volna, nem jelentette, hogy az ilyen szavak tiltottak lettek volna – a jövevényszavak is megőrizték a szókezdő p-jüket. Olyan ez, mint hogy a magyarban egy ideig nem voltak á-ra vagy é-re végződő szótövek, ám az új jövevényszavakban lehetnek (burzsoá, püré, kávé).

Emellett azért meg kell jegyeznünk, hogy elméletben előfordulhat, hogy a hangutánzó szavak kimaradnak a változásból, ha még valóban hangutánzóként működnek, azaz jól érezhető hangutánzó jellegük (és jelentésük is közvetlenül a hang kiadására utal). Például ha ma indulna meg a magyarban a p > f változás, akkor könnyen lehet, hogy a peng kimaradna belőle, hiszen a *feng nem adná vissza a hangzást.

A lényeg a p~f átalakuláson van, ennek felemás volta piszkálja a csőrömet, a példákkal a kétségekre óhajtottam felhívni a figyelmet.

Reméljük, most már Kornél számára is világos, hogy semmiféle felemásságról nincs szó. Kétségek persze mindig vannak, de ezek egészen más jellegűek, mint amilyenekre ő gondol.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
11 Krizsa 2015. július 11. 09:05

@Kornél: Szerintem nem ilyen romantikus a dolog. A finnugrizmus a német (nyelvészet) gyarmatosító eszköze volt és gyarmatosító eszköz is maradt. Most az Európai Unioé. A görögök már kétségbeesetten kilépnének... mi még annyit se fogtunk fel, hogy mocsárban taposunk. S persze már egyik sem lesz képes kikeveredni. Fejlesztésekre vettél fel kölcsönt? A fejlesztések megvoltak, de már sem a föld a talpa alatt, sem a fejlesztések haszna nem a magyaroké. Nem lehetett előre tudni, hogy KIMEGY a haszon? Csak a kölcsön mosolyog mindig szélesebbre húzott szájjal.

10 Kornél 2015. július 11. 08:07

"Tulajdonképpen csak úgy lenne elképzelhető, ha a nyelv beszélői összeolvadnának egy másik néppel, melynek eredeti nyelvében nincs f, és ez a nép úgy cserélne nyelvet, hogy közben az „akcentusa” megmaradna (ezt hívjuk adsztrátumjelenségnek). Tegyük hozzá: ha történik is ilyen nyelvcsere, nem törvényszerű, hogy ilyen változás is bekövetkezzen. Ezt a spekulációt tehát nem vehetjük komolyan."

"Piszkos volt a távcsöved, Galileo fiam!" - mondta a páter Galileinek, aki foltokat vélt látni a Napon, amely az egyház tanítása szerint maga a tisztaság, tehát makulátlan.

A minősítgetés, vallási bagatellizálás helyett komolyabb tudományos megközelítéssel előadott érvelésre lenne szükség. Az, hogy az ellentmondásokat lesöpörjük az asztalról, mondván ezek a tanítás szerint nem igazak, a vallások indoklásai. A tudomány korrigálja a tévedéseit.

A finnugrizmusban nincs korrekció, tehát a finnugrizmus nem tudomány, hanem vallás.

9 Kornél 2015. július 3. 07:09

Egy másik szótárban a finn "pöyhkeä", azaz pimasz; míg a "pöyhkeilevä" nagyhangú.

Érdekes a magyar pökhendi szóval való összevetése is.

8 Kornél 2015. július 3. 06:59

Érdekes, a pihe a fordító szerint a finnben "pöyhiä".

Ha meggondolom, hogy népiesen "pöhő, pölyhő" formában is hallottam, akkor nekem ez is gyanús. Lehet, hogy FU eredetű?

7 Krizsa 2015. július 2. 10:17

A fanszőrzetről jut eszembe, hogy a finn puna = piros. Nem a gyerekcsináló rész odabent (már megint komolytalan vagy!) hanem a szőrzet piros! Igaz, hogy a hébernek meg az egész adám = ember is piros. Ádám. Fenét véletlen, hiszen az adamá = föld is piros nekik . ITT. Ahol még nem művelik évszázadok óta a földet, és nincs benne fekete humusz. Csak a vörösses homok vagy agyag világlik ki sokfelé néhány elszáradt bogáncs közül. Mert eső itt az egy csepp sincs tavasztól-őszig, amikor az kellene.

Szép kis logika, ahelyett, hogy kibontanám a témát, még bele is tekerem a fonalat. Hogyan lesz a fanszőrzetből fonás? Hát úgy, hogy a pone = át-, be-, jobbra-balra fordul: a szövőszéken. De a fonal, fonás már kultúrszavak! Nyilván – hiszen az F is jóval későbbi hang mindenfelé. A finnbe például, olyan messzire ment a rénszarvasokat kergetve, északra, hogy odáig el se jutott.

A héber a vörösses szőrzetű északi rassz (kelták, de a németeknél is van elég) emlékét őrzi. Nemcsak a nyelvében, az emberek is úgy néznek ki. Mert az askenazi (európai) zsidók jó része még ma is lángvörös hajú, vagy csak vörössesszőke és szeplős. Az egyik unokám is, pedig az apja lengyel az anyja meg az enyém (azt meg ki tudja, hogy kinek volt közülünk zsidó felmenője – én biztosan nem tudom). Fan-tasztikusak ezek a vörös hajú, hófehér bőrű kisgyerekek, akik később se tudnak lebarnulni, inkább csak szeplősök lesznek. Elevenek, mint a tűz és folyton vicceket gyártanak. Főleg a szüleikkel való vitatkozásban. Neander, mi? Ja, az volt vörös és szeplős.

A természetes nyelvek (alapszavai, azok ősi értelme) nem változik. Még a százezer évvel ezelőtti ÍZEI is megvannak – a tudatunkban is.

6 Kornél 2015. július 2. 08:39

"Olvasónk, Kornél kérdéseiből is kitűnik, hogy bizony sok dolog összekavarodott a fejében."

Nyilván igen, mert matematikusként racionálisan gondolkodom, s racionális magyarázatokat keresek. Míg a finnugristák sokszor adnak irracionális magyarázatokat, mint ez esetben is.

2 alatt feltettem néhány segítő kérdést, hogy világosabb legyen, mi a probléma a finnugrista magyarázatokkal.

A vallások esetén természetes, hogy a próféta kinyilatkoztatásai a mérvadóak, a logikát ilyenkor nem illik firtatni.

De a tudomány mégiscsak úgy épül fel, hogy LOGIKUS magyarázatot próbál adni a jelenségekre. Vagy ez kívül esik a finnugrizmus felségterületén? Mármint a LOGIKA?

5 Kornél 2015. július 2. 08:12

És hogy kapcsolod ezekhez a *puna szót?

Jelentései: 1. szőr, haj 2. fon

Nem a kettőt egymáshoz, hanem a héber jelentésekhez?

4 Krizsa 2015. július 1. 06:10

Javitás az 1.ben: ... de kizárólag csak második MÁSSALHANGZÓKÉNT.

3 Krizsa 2015. július 1. 06:08

Népies: "Engem nem érdekel, hogy mit csinál az asszony, csak akkor legyen üres, amikor nekem kell."

A héber puna = kiürített, üres, pina = sarok, szöglet. Pone = megfordul. Na hallod! Ja, és a pin = tű, pecek, fasz. (A pin a magyar fény (tű) és a fenyő(tű) rokonszava.) Akkora kabarékat tudtam volna a Hofival összehozni...

Na most már komolyan, mit röhögsz folyton?

1. A finnben a D hang nem lehet szókezdő, csak a T, pedig D is van benne azért. De kizárólag csak második magánhangzóként.

2. A héberben az F nem lehet szókezdő, csak a P. A V sem lehet szókezdő, csak a B. A Ch se lehet szókezdő, csak a K.

3. A héberben a W csak 4-5, biztosan jövevényszóban szókezdő, de egyébként csak O/U lehet. A magyar V-vel kezdődő egyszótagúak valójában mind W-vel kezdődnek.

Vagyis a héber megmutatja, hogy a P/F, B/V, K/Ch, és az OU/W triász "eleje" mind korábbi, mint a későbbi váltó hangjaik.

A finn is megmutatja, hogy a T előbb volt, mint a váltó hangja, a D.

Az Európa közepén levő (ott is volt) magyar megmutatja, hogy ő már északtól is, délről is mindent felszedett.

Szal itt kezdődik a nyelvészet.

2 Kornél 2015. június 30. 22:06

A pina szó eredetéről írott cikkben szerepel a fanszőr(zet), mint egy változás terméke. S mégis mikortól adatolható? A képzésmódjában erősen emlékeztet a "sampinyon gomba" szóra, amelynek első és második tagja is ugyanazt jelenti, csak éppen az első tag idegen szó.

A Zaicz-féle etimológiai szótár nem közli ezt az igen fontos szót, így a neten kutakodva csak a megbízhatatlan Czuczor-Fogarasi szótárban bukkantam rá, mint tájszóra, de a képzésmódja miatt a fan idegennek tűnik a nyelvérzék szerint. Talán "finnugor nyelvújítás" emléke? Mai szóval hoax?

Miért ne származhatna a pina a FU nyelvekből? Mikor kiváló párhuzama van, értelmi és hangtani ellenvetés sincs. Ja hogy nem illeszkedik a törvénynek kikiáltott változáshoz.? Hmmm, a törvénynek nevezett dolog talán nem is teljesül minden esetben? De ha lesöpörjük a zavaró kivételt, akkor helyreáll a béke...

Ha a hangutánzó szavakban megmaradt a p, akkor miért szabadult meg a nyelv a többi szóban a p-től?

Vagy a FU alapnyelvben a puffanást nem hallották, csak az f megismerése után javult meg a hallásuk? A hangfestő szavak p-je miért nem változott, hiszen az nem kötődött hanghoz, tehát nem volt, ami emlékeztessen...

Vagy FU korban nem voltak hangulatok? A pillanatot, a pihét, s más hasonló dolgokat nem ismerték?

Miért nem lehet komolyan venni az f>p változást, ha egyszer van olyan jelenség, az adsztrátumjelenség, amelynek során ez megvalósulhat? A magyar lenne az a csoport, ami beolvad, így őrzi az f-et, tehát nem később veszi át. Nem ugyanott tartunk...

Az egész volt p, megváltozott f-fé, majd újra lett p folyamat meglehetősen furcsa. Kicserélődött kétszer a magyar nyelvet beszélő csoport, hogy egyszer megszüntette a p-t, s áttért f-re, aztán viszont mégis befogadta a p-t?

Mégis mi oka volt a nyelv beszélőinek erre a furcsa viselkedésre? S a hangutánzó-hangfestő szavak miért csak az újra megtalált p után alakultak ki?

1 Sultanus Constantinus 2015. június 30. 09:34

Ez valóban nagyon érdekes téma. Bár a cikkben nem szerepel így kifejezetten (hacsak nem kerülte el a figyelmem), de nagyon fontos, hogy a változás mikor zajlott le, és a kérdéses szó előtte vagy már utána került a nyelvbe, tkp. ez a lényege az egésznek.

Talán jó párhuzam lehet a baszk, amelyben eredetileg szintén nem volt [f], sőt, egyes nyelvtörténészek (pl. Trask) még a [p] létezését is bizonytalannak tartják az óbaszkban. A latinban [f]-fel kezdődő jövevényszavakat a baszk [b]-vel vagy [p]-vel veszi át (mivel zöngétlen zárhanggal egyáltalán nem kezdődhetett szó az óbaszkban, a latin [p]-t is [b]-vel vette át kezdetben: pace > bake), nagyon ritkán [h]-val. Éppen ezért ma már igencsak kétségbe vonják azt a nagyon elterjedt elméletet, hogy a latin [f]- baszk kölcsönhatásra alakult [h]-vá magánhangzó előtt a spanyol szavakban, illetve mindenhol a gascogne-i okcitánban (arról nem beszélve, hogy ugyanez megtörtént bizonyos délolasz nyelvjárásokban is, pl. a calabriai catanzaróiban).

Arról viszont megoszlanak a vélemények, hogy ha megfigyelhető A > B és A > C változás is, sőt, mondjuk A > A (vagyis a változás hiánya) is, akkor ezek közül lehet-e mindegyik az adott korra és ugyanarra a nyelvváltozatra jellemző. Szintén konkrét példával illusztrálva:

(a) lat. FACERE, FERIRE, FOLIA, FILIU stb. > sp. hacer, herir, hoja, hijo stb.

(b) lat. FACIE, FEDU, FOCU, FIDE stb. > faz, feo, fuego, fe stb.

A nyelvtörténészek szerint mindkét esetben "honi" (patrimonial), azaz nem jövevény- vagy műveltségszókról van szó. Valaki azt a nézetet képviseli, hogy a (b) sorban lévő szavak kivételek (pl. más nyelvjárásból származnak), más pedig azt mondja, hogy elképzelhető ilyen ingadozás, hogy a változás nem minden esetben zajlik le. Erről mi a nyelvészek véleménye?

Információ
X