nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @Cypriánus: Nehezen viselem, ha valaki ennyire mellébeszél, csakis kötözködés céljából. Ne...
    2019. 08. 25, 23:22  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @mondoga: Nem vagyok sem a moderátor, sem az Anyukátok, de kezditek túltolni. Speciel a ut...
    2019. 08. 25, 22:47  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nagyon kevés a finnugor alapszókincsünk?

Az ősi szókincsnek nem a mennyisége bizonyítja a rokonságot – aligha lenne ok a számszerű értékeket eltitkolni. A pontos adatoknak nem is olyan nehéz utánajárni, bár természetesen némi bizonytalanság akadhat.

Fejes László | 2013. május 21.
|  

Kristóf nevű olvasónk kérdezi:

Egy tanárom azt mondta, hogy a nyelvészeink nem szeretik elárulni, hogy nagyon kevés a finnugor alapszókincsünk. Ez igaz? Ha nem, akkor kérhetek szakirodalmat a kérdéshez?

Kristóf kérdése igazán zavarba hoz bennünket. Az első problémánk az, hogy mi az a „nagyon kevés”? Mennyi lenne a „kevés”, az „elég” vagy „átlagos”, mennyi a „sok”? Mihez képest? Bár Kristóf nem fejti ki, minek a kapcsán merült fel ez a kérdés, arra gyanakszunk, tanára valami olyasmit próbált sugallni, hogy ez az alapszókincs kevés ahhoz, hogy a nyelvrokonságot igazolja. Ebből a szempontból igyekszünk megvizsgálni a kérdést.

Nos, mindenekelőtt arra kell felhívni a figyelmet, hogy nem csupán a finnugor eredetű szókincs vizsgálatára van szükség ebből a szempontból. Az a kisebbik probléma, hogy ott van az uráli szókincs, tehát a szókincsnek az a rétege, melynek a szamojéd nyelvekben is van megfelelője. Az ilyen szavak ugyanis automatikusan finnugorok is, hiszen meg kellett lenniük a finnugor alapnyelvben. Ennél jelentősebbek a magyar nyelv rokonsága szempontjából az ugor szavak, tehát azok, amelyeknek csak az obi-ugor nyelvek valamelyikében találjuk megfelelőjét: ezek nem kötik a magyart a finnugor alapnyelvhez, de kötik az uráli/finnugor nyelvcsaládhoz – azaz a nyelvrokonságról tanúskodnak annak ellenére, hogy nem finnugor eredetűek. Ha tehát a nyelvrokonság miatt tesszük fel a kérdést, együtt kell számolni tehát az uráli, a finnugor és az ugor eredetű szavakat.

Mennyi ehhez a kevés, mennyi az elég, mennyi a sok? Mint tudjuk, a nyelvrokonság megállapítását az teszi lehetővé, hogy a nyelvek története során a hangváltozások meglehetősen szabályosan mennek végbe. Ennek jól ismert iskolapéldája a magyarban többek között a szó eleji *p > f változás, vagy a veláris („mély”) magánhangzók előtt végbement *k > h változás. Ezért van, hogy a finn puu megfelelője a magyar fa, a finn kaláé a magyar hal. Természetesen jóval több ilyen megfelelés van, és vannak jóval bonyolultabb esetek is. A nyelvrokonság bizonyításához akkor van elég példa, ha több ilyen szabályos megfelelés kimutatható, és mindegyikre van jó néhány példa. (Persze nem mindegy, milyen szavak esetében van meg, és persze fontos az is, hogy az esetleges – gyakran látszólagos – ellenpéldákkal mit kezdjünk. Olvasónk kérdése azonban a számokra vonatkozott, így ezt itt nem részletezzük.) Az uráli (finnugor) rokonság bizonyítására pedig kétségkívül van elegendő példa.

Vajon tényleg eltitkolják a szakemberek, hogy valójában hány ilyen szó van? Nos, ezt nehéz lenne meggyőzően bizonyítani, hiszen több szótár is van, amelyből ez az adat pontosan tudható. Már a hatvanas-hetvenes években megjelent A magyar szókészlet finnugor elemei című három kötetes szótár (1981-ben mutatója is megjelent), mely kifejezetten ezeket a szavakat dolgozza fel. Általában – azaz a kérdést nem a magyarban is meglevő szavakra kihegyezve – az uráli (finnugor) eredetű szókincset korábban és később is több szótár feldolgozta, ezek közül érdemes kiemelni az Uralisches Etymologisches Wörterbuchot (Uráli etimológiai szótár, UEW), melynek már elektronikus változata is elérhető Uralonet néven.

Az Uralonetből könnyen ellenőrizhetjük, hogy a magyar szókincsben számszerűleg körülbelül hány elem található. Ha megnyitjuk a második „fiókot”, és ott bejelöljük, hogy azon elemek listázását kérjük, melyeknek van magyar megfelelőjük, és elindítjuk a keresést, kapunk egy listát. Számunkra itt nem is igazán a lista az érdekes, hanem a szám, amelyet a lista tetején kapunk: 703 találatról van szó. Persze ezt ne vegyük szó szerint, inkább nagyságrendi tájékoztatásnak: egyfelől vannak etimológiák, amelyek vitathatóak (többet bizonytalannak jelöl a szótár is: a biztos etimológiák száma az adatbázis szerint 530), másfelől sajnos az adatbázisba is kerültek hibák. Az előbbire példa, hogy az UEW és következésképp az Uralonet szerint biztosan ugor eredetű a hattyú: mint a szótár is jelzi, ez egy török nyelvből kerülhetett az ugor alapnyelvbe. Ma azonban a kutatók egy része (talán többsége is) úgy foglal állást, hogy a török szó a magyar és az obi-ugor nyelvek külön életében kerülhetett e nyelvek szókincsébe, tehát nem ugor eredetű szó. Az adatbázis hibájára példa, hogy – mint azt korábban is jeleztük – a mell szó valamiért hiányzik a megfelelő szócikkből, és csak a magyarázó rész utal rá.Zavart okozhat az is, hogy néhány szó több szócikkben is szerepeljhet: így például az ág szó két szócikkben is megtalálható. Nagyságrendileg azonban a szám biztosan helytálló.

Bár Kristóf eleve az alapszókincsről kérdez, emlékeztetőül fel kell hívnunk olvasóink figyelmét arra is, hogy önmagában ez a szám nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely legkevésbé hajlamos a változásra, azaz leginkább megőrzi az ősi elemeket. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek nincs éles határa, de a magjában ott állnak az alapvető számnevek, a névmások, az legáltalánosabb igék (’eszik’, ’iszik’, ’alszik’, ’megy’ stb.), a legalapvetőbb természeti jelenségek (’víz’, ’kő’, ’ég’, ’felhő’ stb.), a fő testrésznevek (’fej’, ’kéz’, ’vér’ stb.). Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.

Fa, ág, víz, hó, jég, kő, ég – mind uráli / finnugor /ugor szavak
Fa, ág, víz, hó, jég, kő, ég – mind uráli / finnugor /ugor szavak
(Forrás: Wikimedia Commons / Евгений Адаев)

Ugyanakkor el kell mondanunk, hogy valójában a finnugor eredetű szavak, illetve szótövek nagyon gyakoriak a magyarban. Irodalmi szövegekben a szótövek 80-90%-a is lehet finnugor eredetű. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy ezeket a szavakat ebben a formában és ebben a jelentésben használták a finnugor korban is: a menő ’trendi’ szó viszonylag új lehet (feltehetően a 20. század második felében kezdték el így használni), mégis uráli eredetűnek számít, hiszen a töve a men-/megy- igető, mely uráli eredetű. Természetesen szakszövegekben, ahol magas a frissen átvett idegen szavak aránya, az ősi tövek aránya alacsonyabb lehet.

Kristóf másra is kíváncsi:

Másik kérdésem az lenne, hogy a nyelvek szétválása a paleolitikumban ment végbe vagy a neolitikumban?

Ez a kérdés még inkább zavarba ejtő, hiszen a nyelvek szétválása nem egy bizonyos történelmi korban ment végbe, hanem ma is folyik (elég a délszláv nyelvek elkülönülésére, sőt, tudatos elkülönítésére gondolni). Ráadásul feltehetően a nyelvek szétválása azonnal az emberi nyelv megjelenésével kezdődött.

Kristóf talán úgy értette, hogy a finnugor nyelvek mikor váltak szét. Ehhez érdemes felidézni, hogy paleotikumnak az úgynevezett pattintottkő-korszakot nevezik, míg neolitikumnak a csiszoltkő-korszakot. Ezek a korszakok azonban a Föld különböző területein más-más korszakban kezdődtek, illetve értek véget. Európában mindenesetre a paleotikum legkésőbb i. e. 8000-ben lezártnak tekinthető, míg az uráli egység felbomlását i. e. 6000-re teszik. A neolitikummal kapcsolatban kevésbé pontos adatokat találunk.

Elgondolkodtató azonban, hogy már az uráli korban, azaz a szamojéd nyelvekben is megtaláljuk a magyar vas megfelelőit: igaz, ezek a legkülönbözőbb fémeket jelölik. Feltehető tehát, hogy az uráli alapnyelv beszélői már ismertek valamilyen fémet. Azt azonban nem tudjuk megmondani, hogy ezt fel is dolgozták-e, esetleg más népektől cserekereskedelem révén jutottak-e hozzá (ezt látszik megerősíteni, hogy feltehetően indoeurópai jövevényszó), és nem tudjuk azt sem, hogy ha voltak is fémtárgyaik, azokat mire használták. Az mindenesetre feltételezhető, hogy az uráli alapnyelv felbomlása idején a nyelv beszélőinek közössége már kezdett túllépni a kőkorszakon.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
147 Avatar 2015. december 17. 09:45

@nadivereb:

Nem értem minek kukacoskodsz.

Pláne, hogy 2013. február 18-án még nem is 'sor, sorban, egymásután' volt a közös értelmük:

"a magyar TR gyök gyökszavainak adatbázisa:

A: tar, tár, (ki)tár E: tér I: nincs O(Ö): tor(bogár), tor(gyász), tör, tőr U(Ü): túr, túró, túra, tűr.

A gyök (TR) közös értelme: elterjed, beleterjed."

www.nyest.hu/hirek/fittyet-hanyva-beszel?comments#comment_21

146 GéKI 2015. december 15. 19:05

@Untermensch4:

"nekem van egy gyanúm hogy a nyelvtanban is van valami "finnugor".

A Fejes ebben a cikkben:

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor

minden más spekulációt kizár, a nyelvrokonság megállapításának lehetséges módjai közül, egyedül az alapszókincset tartja tudományosan megalapozottnak.

Az viszont "képlékeny" dolog - másszóval "gerinctelen"...

A finnugrisztika szerint a magyar nyelvben, csak és kizárólag az ugor alapnyelvből származó alapszókincshez tartozó tőszavak léteznek.

Sem a 100 iráni, sem a 300 török sem a 600 szláv szótő, egyetlen alapszókincshez tartozó szótövet sem tartalmaz.

Egy igazi nyelvésznek, ezt kellene végre megcáfolnia... mert ez egyszerűen lehetetlen...képtelenség...hazugság...

A finnugrisztika "hiszekeggye" :

Hiszem, hogy a magyar nyelv alapszókincsébe, csak ugor alapnyelvi szótövek tartozhatnak....tehát a magyar nyelv ugor...Budenz engem úgysegéljen. Ámen!

:)

145 Untermensch4 2015. december 15. 16:41

@Fejes László (nyest.hu): Lelövöd a jó kis anekdotikus bizonyításom poénját... :)

144 nadivereb 2015. december 15. 09:58

@Krizsa: Nem bírom ki, megkérdezem.

pontosan mi köze a 'sor, sorban, egymásután' jelentéshez az alábbi szavaknak?

- tar

- tár

- tér

- tor

- tör

- tőr

- túr

- tűr?

143 Krizsa 2015. december 15. 09:40

@Untermensch4: TR váz, magyar gyökszavak: tar, tár, tor, (bogár)tor, (gyásszertartás) tor (sorrendje), tör, tőr, túr, tűr.

Közös értelem: TOR / SOR -ban, egymásután - T/S hangváltozás minden nyelvben.

Finn: terü = rezgés, tori = tér, túri = SOR, tere = éle, hegye, torúa = veszekedés, ture = friss, új.

Héber: tor, surá = SOR, sorrend, taár = a hüvelye (ki-tár), teres = szikla (tör), tirhá = teher (tűr), tarúf = megfosztott (tar mező, fej), turija = kapa (soronként..)

Még vagy 3o rokonszót tudok felsorolni mind a három gyöknyelvben külön-külön.

És végül: TARACK (terjedő gyom és ágyú) - a héber toresz = szembeszáll.

142 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 15. 09:09

@Untermensch4: „mivel ugyanúgy "torzítom" az angolt ahogy a finnek is teszik ezért az hogy alkalmasint magyar nyelvtant próbálok tükörfordítani, nem rontja az érthetőséget” Ez azért elég naiv magyarázatnak hangzik... OK, lehetnek ilyenek (pl. a főnév egyes számban számnév után), de azért kíváncsi lennék, konkrétan mire gondolt. Nekem inkább valami udvariassági fordulatnak tűnik. :)

141 nadivereb 2015. december 15. 09:02

@ahitnehézcsapás: nem teljesen sikerült felfogni, hogy mit kérdezek, de akkor majd ezen a konkrét példán hátha sikerül.

A "contra" és a "rotula" honnan kapták a jelentésüket? És hogy nem önkényes a hangalak és a jelentés viszonya, ha a <contra> és az <ellen> ugyanazt jelenti, miközben nem is hasonlítanak? A rotula-kerék esete ugyanez.

140 ahitnehézcsapás 2015. december 15. 08:48

@nadivereb: tudsz te olvasni? tudsz te angolul?

@Elárulod nekünk, hogy a te "hipotézised" alapján azok a bizonyos eredeti "jelentéssel bíró szavak", amikből az újabb szavakat elvonatkoztatják, hogy kapták meg a - szerinted nem önkényes - jelentésüket?

a 104-est olvasd el és próbáld meg fölfogni.

control = contra + rotula

kontrol = 'ellene' + 'kerék'

ezek az eredeti jelentéssel bíró szavak, és 'kontrol' az elvonatkoztatott jelentésű szó.

érthető, német?

.

@Untermensch4:

a tarack tarol.

van még kérdés, német?

139 Untermensch4 2015. december 14. 18:49

@ahitnehézcsapás: A tarack mint ágyúféleség nem zavar bele a rendszerbe?

138 Untermensch4 2015. december 14. 18:46

@GéKI: Nagyon érdekes ez az állandó rugózás az alapszókincsen (kiegészülve a "bor-modell" traumájával...) de ezen kívül nekem van egy gyanúm hogy a nyelvtanban is van valami "finnugor". Elmondanék egy kapcsolódó történetet. Egyszer hosszasan beszélgettem egy finn illetővel, angolul, német szavakat belekeverve. Egy idő után (karélia-trianon párhuzam és tankcsapda dalszövegek, prológusként a "tanksapka"-tól való megkülönböztetés a hasonló hangzás ellenére) gyanús lett hogy mivel pocsékul beszélek angolul és az alkohol csak a "rigóutcainyelvjárás-fétist" csökkenti de a tudást nem növeli, esetleg teljesen félreértelmezem az eseményeket, a kontroll gyakorlására képes közeli asztaltársaságom meg nem avatkozik be mert tudják hogy nem jelentek veszélyt a finn srácra... Szóval megkérdeztem hogy valóban érthető amiről beszélek vagy csak fenntartja a "süketek párbeszédét" merő udvariasságból? Azt mondta hogy ő is tanult németet ezért nem probléma a német szavak, jól beszél angolul ezért nem probléma hogy én nem, főleg mivel ugyanúgy "torzítom" az angolt ahogy a finnek is teszik ezért az hogy alkalmasint magyar nyelvtant próbálok tükörfordítani, nem rontja az érthetőséget... Kíváncsi lennék hogy ugyanez a jelenség kimutatható-e magyar-török és magyar-iráni beszélgetők esetén?

137 GéKI 2015. december 14. 18:43

@Pierre de La Croix:

Nincs ezzel a "beszólással" nekem semmi bajom.

De nekem a Fejes ne szelektáljon... ha az én "beszólásomat" törli, akkor törölje a tiédet is... vagy hagyjon bennünket békeén...

136 GéKI 2015. december 14. 18:37

@Fejes László (nyest.hu):

„Az alapszókincsbe soha nem tartozhatnak „jövevényszavak” mert akkor az alapszókincsbe tartozó szavak egy prekoncepció alapján lettek összeállítva.” Szerintem te magad sem érted, amit írsz... :)"

Nem hogy én értem, ... a valóság az, hogy még te is érted. Pontosan ezért vagy ilyen agresszív. Meg fogom találni a módját, hogy a fejedbe verjem... csak idő kérdése... időm pedig mint a tenger...

135 Pierre de La Croix 2015. december 14. 18:35

@GéKI: Akkor talán nem egy nyilvános fórumon kellene mocskolódnod. Különben meglepetésként érhet, hogy mások is beleszólnak a "vitába". :)

Tudod, az emberek már csak olyanok, hogy valaki előbb vagy utóbb beszól neked.

134 nadivereb 2015. december 14. 18:33

@GéKI: Téged se kérdezett senki, de persze ez téged nem tart vissza. :)

Szóval az ajánlatom áll, nyugodtan jelezz, ha élni szeretnél vele.

133 GéKI 2015. december 14. 18:31

@nadivereb:

Ki kérdezett téged egyáltalán?

Én a Fejessel beszélgetem - szállj ki! - és játszál a sarokban, a "barbi" babáiddal!

Megegyeztünk?

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X