nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nincs benne rendszer
Hamis beszéd

A nyelvészek valamit nagyon rosszul csinálhatnak, ha az egyszerű érdeklődők is sorban fedezik fel a tévedéseiket, nem igaz? Nos, nem egészen erről van szó: a nyelvészek ugyanis sokkal több adat alapján dolgoznak, és sokkal jobban ismerik a nyelv(ek) általános természetét ahhoz, hogy olyan elhamarkodott következtetéseket vonjanak le, mint a lelkes laikusok.

Fejes László | 2011. december 29.
|  

Roland nevű olvasónk a következő kérdéssel fordult hozzánk:

Az alábbi oldalon http://www.rovasirasforrai.hu/Rovasiras/Csudabogarak.htm azt olvastam, hogy a halotti beszédben a gyimilcs szó valószínűleg rosszul lett lejegyezve, és az valóban gyümölcs, csak nem volt akkor még megfelelő latin karakter hozzá. A 60 évvel későbbi botnaptáron viszont megtalálható ez a szó.

Mit tudnak erről mondani? Valóban rosszul tanultuk az iskolában a halotti beszédet?

A kérdést több részre kell bontani.

Egy kis tényfetisizmus

Először is tény, hogy az ómagyar kor elején még nem volt [ö], és az [ü] is sokkal ritkább volt, mint ma. Természetesen az is igaz, hogy a latin ábécében nem volt külön betű az [ü] jelölésére, ezért kénytelenek voltak más betűket használni a jelölésére. És akkor nézzük a közelebbi tényeket! Milyen betűt is használtak az [ü] jelölésére? Nézzük meg a Halotti beszéd első néhány sorát, hogy eldönthessük!

Hamis beszéd
Forrás: Wikimedia Commons

Mely szavakban sejthetünk [ü]-t? (Az átírásban némiképp egyszerűsítjük, modernizáljuk a betűképet. A magánhangzók hosszúsága néhány helyen vitatható, de ezzel most nem foglalkozunk. Az is lehet, hogy ekkoriban a [gy] még [dzs] volt, de az ilyen, kérdésünk szempontjából lényegtelen dolgokat is figyelmen kívül hagyjuk. )

  • zumtuchel [szümtükhel] ’szemetekkel’
  • miv [miü] ’mi’
  • isemucut [isemüküt] ’ősünket’
  • gimilcictul [gyimilcsiktül] ’gyümölcsöktől’
  • wt [űt] ’őt’
  • gimilcetul [gyimilcsétül] ’gyümölcsétől’ (többször is)
  • emdul [emdül] ’enni fogsz’
  • gimilstwl [gyimilcstül] ’gyümölcstől’ (kétszer)
  • istentvl [istentül] ’istentől’
  • urdung [ürdüng] ’ördög’
  • intetuinec [intetüinek] ’intéseinek, javaslatainak’

stb. Mit látunk tehát? Az [ü]-t meglehetősen következetesen az u, a v vagy az w jelölte – a kettő egyébként ugyanazon betű szabad variánsának tekinthető, bármikor felcserélhetőek. Azt is láthatjuk, hogy a ’gyümölcsétől’-féle alakokban a toldalék magánhangzója következetesen különbözik a tő magánhangzójától, azaz kézenfekvő a következtetés, hogy a korban a ’gyümölcs’ szó [gyimilcs]-nek hangzott (és hasonlóképpen az ’ős’ tőben is [i] volt.)

Tér és idő

Amikor nyelvemlékekkel van dolgunk, hajlamosak vagyunk azt képzelni, hogy ezek azt tükrözik, hogyan beszélték „abban az időben” a nyelvet. Csakhogy a nyelv sosem egységes, mindig változatokra bomlik. A Halotti beszéd is csak azt tükrözi, hogy hogyan is beszélték 1200 körül a magyart: volt azonban a magyarnak még jó néhány változata, amelyről nincs emlékünk.

Azt, hogy a Halotti beszéd nem közvetlen előzménye a mai magyar irodalmi nyelvnek (sőt, egyetlen nyelvjárásnak sem), azt könnyen észrevehetjük. Itt van a [vogymuk] alak. Ennek az előzménye *vogyumuk lehetett, de az ómagyar korban hullottak a magánhangzók, mint a legyek: az *-umuk végződésből kiesett a második u, így lett *-umk, abból pedig (hasonulással) -unk. A Halotti beszédben szintén azt látjuk, hogy az eredeti *vogyumuk-ból kiesett egy magánhangzó, csak éppen nem az, amelyik a mai magyarban nincs meg. A mai állapot tehát nem annak a folytatója, amelyet a Halotti beszéd mutat.

Hasonlóképpen elképzelhető, hogy már ebben az időben is volt olyan nyelvváltozat, ahol az [ü] már felváltotta az [i]-t a ’gyümölcs’ szóban – erről azonban nem tudunk semmit sem mondani, mert nem dokumentált. Azonban ha egy kortárs szöveg felbukkanna, és ott lennének egyértelműen [ü]-re utaló adatok, az sem jelentené, hogy a Halotti beszédben is [ü]-t kell olvasnunk. Abban pedig végképp semmi furcsa nem lenne, ha egy hatvan évvel későbbi nyelvemlékben [ü] van – de nem is lehetne visszakövetkeztetni belőle a Halotti beszéd nyelvállapotára.

Bottal ütjük a nyomát

Azonban miféle botnaptárról beszél a szöveg? A szakirodalom csak egyetlen rovásírással írt botnaptárat ismer, azt is csak másolatban: ez a bolognai rovásnaptár. az eredeti bot keletkezési idejét a 15. század második felére teszik: a Halotti beszéd és a bolognai rovásnaptár keletkezése között tehát 250-300, és nem hatvan év lehet. (Feltehető azonban, hogy a szerző Varga Géza önjelölt rovásírás-szakértő írásából indul ki, amely valóban a 13. századra datálja ezt az emléket – mindenféle érv nélkül.)

Tévedés az az állítás is, hogy a rovásírás pontosan jelölt minden magyar hangot – illetve az is kérdés, hogy mikor. Az előbb idézett részben példát találunk arra, hogy az [ü] és az [ö] jelölése egy ideig ingadozott: éppen azért, mert a nyelv folyamatosan változik, és az újonnan megjelenő hangoknak új jelet kell találni. A rovásírás a 20. századi reformokig nem különböztette meg a hosszú és a rövid magánhangzókat: később a meglevő alakváltozatok közül választottak egyet a rövid, míg egy másikat a hosszú magánhangzó jelölésére. (A gyakorlatban egyébként a rövid magánhangzókat gyakran nem is írták.)

Végül nézzük meg, milyen formában szerepel a rovásboton (pontosabban annak másolatában) a gyümölcs szó:

Hamis beszéd
Forrás: Sándor Klára: A bolognai rovásemlék

Látható, hogy a felirat alig olvasható, éppen ezért olvasatára egyébként sem lehet hagyatkozni. Sándor Klára a következőt valószínűsíti:

gtanoacmya

nkot kirdodotďümlčolnc

Ebből a ďümlč betűsor érdekelne minket, ez minden bizonnyal tényleg a ’gyümölcs’: a második magánhangzó viszont nincs jelölve, tehát ez lehet [gyümilcs], [gyümülcs], [gyümölcs] vagy akár [gyümelcs] is.

Legvégül pedig megjegyezzük, hogy még a 16. század elején keletkezett Winkler-kódexben is van példa gyimelcs alakra, tehát ez az alak nemhogy a Halotti beszéd korában, hanem háromszáz évvel később is megmaradt.

Ebből aztán mindenki számára világos lehet, mennyire kell komolyan vennünk a dilettánsok vizsgálódásait.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
37 challengeofusenglish 2018. július 22. 14:26

@El Vaquero:

Vagyok. :) Eltűntem de közben dolgozgattam azon,hogy sok sok cikkben olvasottakat összefűztem egy irományba:

drive.google.com/drive/folders/1baOkFwLcfWTbp2N-ds5yWQWix4kl-Yb8

Miért olyan kusza az angol írás? (nem teljes, csak amit itt ott olvastam)

Hogyan próbálták megreformálni?

Van egy gondolatkísérlet arra, hogy nézhetne ki az angol, ha 300 éve megrefomálják Webster és Franklin.

36 El Vaquero 2018. július 21. 06:06

@challengeofusenglish: te még megvagy? Emlékszem régen blogoltál is, aztán sok éve abbahagytad.

A fonetikus nyelvekről azért felesleges vitázni, mert olyan, hogy fonetikus nyelv, olyan nincsen. Az írás maximum fonémikus. Egyik nyelv helyesírása sem esik egybe a kiejtéssel. Általában nem jelölnek hasonulásokat például, vagy sokszor a hangsúlyt sem.

35 nudniq 2018. július 20. 03:26

@challengeofusenglish: ugyan nem rövidebb, hanem hosszabb, és nem is frappáns... de laikusként én a "fonetikus helyesírású nyelv" kifejezést szoktam használni.

(Ez talán pontosabb. És gyanús, hogy ez rövidült le a szó szerint értelmetlen "fonetikus nyelv" kifejezéssé, ugyanúgy, ahogy pl. a "páros körüljárású gráf" kifejezésből rövidült le a "páros gráf" --- aminek szintén nincs értelme, ráadásul félre is vezeti a gráfelméletet tanuló hallgatók egy részét.)

34 challengeofusenglish 2018. július 19. 13:04

@Fejes László (nyest.hu):

Ebben igazad van. A fonetikus nyelvet mint terminust nem magamtól találtam ki, hanem előadásokban hallottam és az előadó tisztázta, hogy ez alatt olyan nyelvet ért, ahol az íráskép és a kiejtés nagyon közel állnak egymáshoz és az esetleges eltérésekben is van valami jól követhető rendszer, logika.

De ha van valami rövidebb, frappáns, de ugyanakkor pontos kifejezés erre, örömmel áttérek rá.

Néha tanárok is képesek terminusokat egyszerűsíteni, a hétköznapi emberekről - mint én - nem is beszélve. :)

Ugyanilyen elterjedt dolog, amikor a betű és hang fogalom keveredik. Itt a Nyesten is olvastam, mikor egy olvasói kérdés ilyen pontatlanságát egy cikkben pontosítottatok. Az a cikk a magyar GY betűről szólt. (a kérdés szerint az y lágyítja a az előtte álló N, T BETŰT és ezen az elven inkább DY-t kéne írni.

m.nyest.hu/hirek/a-gy-torteneterol

Jók ezek a cikkek, már csak a pontosítás miatt is.

33 Fejes László (nyest.hu) 2018. július 19. 09:54

@szigetva: Én úgy gondolom, hogy a „fonetikus nyelv” egy elég hülye terminus, viszont mivel nyelvészetileg értelmezhetetlen, de eléggé meggyökeresedett jelentése van a helyesírással kapcsolatban, nem állok le vitatkozni rajta, ha valaki használja.

32 Székej Atilla 2018. július 19. 08:16

Kösz

31 szigetva 2018. július 18. 23:24

@Székej Atilla: real.mtak.hu/8351/1/PPKEnyelvtörtjegyzet.pdf (35sk., ü>ö, ë>ö)

30 szigetva 2018. július 18. 23:20
29 Székej Atilla 2018. július 18. 22:50

"az ómagyar kor elején még nem volt [ö]"

Nocsak! Mikortól és hogyan lett?

28 challengeofusenglish 2018. július 18. 21:51

@szigetva:

Gondolom abban egyetértünk, hogy az angol írásrendszerrel nincs mit tenni, így kövült meg, esetleg kisebb változások lehetnek talán. Igy kell az angolt szeretni. :)

De szigetva és Fejes László felé is szól a kérdés.....

Mi lett volna ha kérdéseknek nincs értelme. De mégis..... Mi lett volna, ha az angol helyesírást sztenderdizálják, megreformálják a 17-18. században? Hogy nézne ki az angol írásmód szerintetek?

Esetleg a magánhangzók tele mindenféle ékezettel, a mássalhangzók mellékjelekkel?

Vagy esetleg ékezetek, mellékjelek nélkül (akár új karakterekkel) írnánk angolul?

Esetleg totál más lenne az amerikai angol írásmódja mint brit?

27 szigetva 2018. július 18. 18:28

@challengeofusenglish: Azért mielőtt megnyugszunk, tegyük még hozzá, hogy természetesen minden beszélt nyelv pont ugyanannyira (100%-ban) „fonetikus”, amiről itt vitatkoztatok, az a standard helyesírás volt.

26 challengeofusenglish 2018. július 18. 17:40

@Fejes László (nyest.hu):

OK Kompromisszuma jutottunk. :)

Túlzott egyszerűsítéssel mondtam, hogy az orosz fonetikus nyelv.

Nem teljesen az. Hogy milyen mértékben az, azon kár vitatkozni. :)

25 Fejes László (nyest.hu) 2018. július 18. 14:14

@challengeofusenglish: Én nem azzal szántam vitába, hogy az angol kiejtés nehezebben található ki az írott alakból, mint az orosz, hanem azzal, hogy az oroszt fonetikusnak nevezted. Egyébként még azt is megengedem, hogy ebben sincs olyan radikális különbség, ha elkezdjük számolgatni, hogy egy-egy leírt alaknak a két nyelvben hány elképzelhető kiejtése lenne (mondjuk elhagyva a ghoti-féle vicceket), akkor sem lenne olyan radikális különbség (bár megengedem, hogy ez abból is eredhet, hogy az orosz szavak hosszabbak). Különbség talán inkább abban van, hogy egy tök ismeretlen szó helyesírását az oroszban könnyebb belőni, mint az angolban. De ez részben abból is ered, hogy a jövevényszavakat kénytelenek kiejtés szerint írni, míg az angolok megszokták tartani az eredeti írásmódot. (Az nyelven kívüli tényező, hogy mindkét nyelvből főleg latin betűs írásmódú nyelvekből kerültek szavak.)

24 challengeofusenglish 2018. július 17. 18:22

@Fejes László (nyest.hu):

Azt hogy az orosz nem 100%ig fonetikus el tudom fogadni, mert tényleg a hangsúly határoz meg mindent. Álfonetikusnak sem mondanám.

De ezzel együtt is abszolút nem érzem önkényesnek, ebből a szempontból egy lapon nem lehet említeni az angollal. (pedig hidd el imádom mindkettőt)

A orosz egyes szám himnem semlegesnem főnév melléknév birtokos ragját nem is mondtad. :) ого его de v-vel ejtendő.

És az orosz egyszerűen fonetikussá tehető: kint az ékezet egy segédprogrammal. Az angolnál nincs ilyen egyszerű módszer.

23 Fejes László (nyest.hu) 2018. július 17. 11:19

@challengeofusenglish: Az orosz kiejtést csak akkor lehet kb. kitalálni, ha tudod a hangsúly helyét, amit ugye az írás nem jelöl. Márpedig ha rossz helyre teszed a hangsúlyt, meg sem értik, mit mondasz, még akkor sem, ha a szóban nincs redukció, pláne, ha van. És akkor még nem beszéltünk azokról az esetekről, mikor két egészen különböző alaknak ([dóma] vs. [damá], [górada] vs. [garadá]) ugyanaz az írásképe. Random esetekben viszont nem etimologikus, pl. роз-/раз-, ис-/из-. És akkor még nem beszéltünk az olyan nyalánkságokról, mint a что vagy a -ться.

Az, hogy a szótár jelöli a hangsúlyt, meg vannak mindenféle segédprogramok a ë-hoz, nem érv, hiszen ezekre éppen azért van szükség, mert a normál helyesírás nem fonetikus. AZ angolról is elmondhatod, hogy a kiejtést meg lehet nézni a szótárban, és ott van a forvo stb.

Szóval az orosz csúnyán álfonetikus, csúnyábban, mint a magyar, sőt csúnyábban, mint a horvát vagy a szlovén. A finn, az fonetikus, bár vannak eltérések az írás és a kiejtés között (pl. tervetuloa). De az orosz rohadtul nem fonetikus. Kevésbé önkényes, mint az angol, de közel sem fonetikus.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X