nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • GBR: Az altalam emlittet két, a citromok meret szerinti osztalyozasara hasznalt, rendszer kozul...
    2017. 09. 19, 14:43  Citromaratás
  • GBR: @Fejes László (nyest.hu): Elfogadom, hogy a te nyelvvaltozatodban a betakaritas csak a gab...
    2017. 09. 19, 14:26  Citromaratás
  • Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: Tájékoztatásul A magyar nyelv értelmező szótára szerint: arat 1. tárgyas Arat vmit: azzal ...
    2017. 09. 18, 13:25  Citromaratás
  • Galván Tivadar: @GBR: A "betakarítás", az nekem is eszembe jutott, szvsz az teljesen semleges és hivatalos...
    2017. 09. 17, 20:13  Citromaratás
  • mederi: Egy rózsa kertben pl. ha "szed" valaki virágot , az csak néhány szálra vonatkozik. Vajon m...
    2017. 09. 17, 18:32  Citromaratás
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A Kárpát-medence a 9. században
Magyarok és/vagy őslakók?

Átrendezték a Nemzeti Múzeum régészeti kiállításának 9-10. századi részlegét. Elmentünk és megnéztük, kik várták a Kárpát-medencében a messziről jött magyarokat. Vajon hogyan fogadták a hont foglaló ősöket a hont rosszhiszeműen, jogcím nélkül bitorló avar, szláv stb. őslakók. Népviseletbe öltözve, dalolva, sóval és kenyérrel? Vagy inkább összerámoltak mindent és elpucoltak?

zegernyei | 2014. november 7.
|  

A Nemzeti Múzeum ma is látható régészeti kiállítása 2002-ben nyílt meg. Nem az egész, mivel a végére elfogyott a pénz és a lendület. A 9-10. századi rész átrendezése elmaradt. Időközben annyi új lelet és új ismeret halmozódott fel, hogy nem lehetett tovább halogatni a kiállítás 9-10. századot bemutató részének felfrissítését.

Az eseményről szóló híradást mérsékelt lelkesedéssel terjesztette a magyar sajtó. Aki akarta, azért megtalálta. Annál üdítőbb volt, hogy a Magyar Narancs hosszú riportot közölt Szőke Béla Miklóssal, a Kárpát-medence 9. századi történetét kutató kiváló régésszel (erre még visszatérünk).

A 9. századi események kutatása akkor vált sokakat érdeklő témává, amikor László Gyula publikálta elméletét a kettős honfoglalásról. László Gyula azt állította, hogy már Árpád népének 895-ös honfoglalása előtt is élt magyar anyanyelvű lakosság a Kárpát-medencében. A téma jelentősége miatt most csak a kiállítás 9. századi részével foglalkozunk.

A látvány

A Nemzeti Múzeum régészeti kiállítását bejárva derengő homályban botorkálunk: a tárlók s benne a tárgyak tökéletesen meg vannak világítva, ezzel is magukra irányítván a figyelmet, de ha nem figyelünk, a sejtelmes szürkeségben könnyen belebotlunk egy-két szépen felöltöztetett bábuba, csontvázba vagy egyéb kiállítási tárgyba. Az ijedősebbek ilyenkor felsikoltanak, az edzettebbek pedig érdeklődve várják, hogy előugrik-e néhány zombi is a vitrinek mögül. Mintha az egykori Vidámpark Elvarázsolt kastélyában járnánk, esetleg a Szellemvasúton zötykölődnénk rémségtől rémségig.

És akkor egy kanyar után megpillantjuk a fényt a sötét középkorban: az újjárendezett 9-10. századi kiállítás szakított a korábbi koncepcióval, itt az ablakokon beárad a világosság, és padok csábítanak a leülésre, nézelődésre. Kipihenjük magunkat, letöröljük gyöngyöző homlokunkat, s megújult erővel kezdjük tanulmányozni a látnivalókat. A régészeti kiállításnak ez a részlete térelrendezésében is különbözik a magunk mögött hagyott kiállítóterektől. A folyosószerű termet egymástól eltérő nagyságú, a fal síkjából különböző mértékben kiugró, s ezáltal figyelemfelkeltő, megállásra, szemlélődésre késztető tárlók szakaszolják.

Pannónia, a keleti vég

A tiszafüredi temető tárlójának megtekintése után érkezünk az avaroktól a frankokhoz. A 8. század végén a Karoling uralkodó, Nagy Károly úgy dönt, hogy megfegyelmezi a kellemetlenkedő avarokat. 791-ben indított hadjárata azonban nem hoz átütő sikert: a frankok vonulgatnak ide-oda a Rába és egyéb folyócskák mentén, mely lovaiknak annyira nem esik jól, és sorban elpusztulnak. Az avarok azonban besegítenek az uralkodónak. Nekilátnak, hogy legyőzzék önmagukat. A fellázadt nép megöli a kagánt és helyettesét, a jugurrust is. Ezután negyedszázadon át a frankok lényegében csak statisztálnak az avar birodalom széteséséhez. Néha azért itt-ott besegítenek, ha elakad a folyamat. A történeti források elég részletesen beszámolnak az eseményekről. Például, történik egyszer, a 811. esztendőt megelőző években, hogy az avarok (akiket itt a források hunoknak neveznek) és a szlávok békétlenkednek. Vagy a birodalom, vagy egymás ellen lázadoznak, ez nem világos, mindenesetre a keleti végeken békét kell teremteni. Nagy Károly sereget küld Pannóniába, majd maga elé rendeli az avarok és szlávok fejedelmeit. Ebből is látható, hogy az avarok még függetlenek, de valójában mégsem. A marionettfigurákat a nagy testvér (Nagy Károly) mozgatja.

És ennyi történeti bevezető után kanyarodjunk vissza a régészethez: a 9. század legfontosabb Kárpát-medencei társadalmi változása, az avar–szláv etnikai keveredés, valamint a Karoling térhódítás vajon hogyan jelentkezik a régészeti leletekben?

Övveretek ‒ Vörs-Papkert B
Övveretek ‒ Vörs-Papkert B
(Forrás: Szőke Béla Miklós 2014: 33.)

A kiállításon megcsodálható blatnicai leletegyüttes már 1876-1880 óta ismert. Ezen leletek kevert avar–Karoling stíluselemei valamiféle frank vazallusként működött avar vezető sírjából származhatnak. Az avar birodalom északnyugati peremterületeiről ismertek ehhez hasonló, avar–Karoling motívumokat ötvöző leletek. Mindebből arra gondolhatunk, hogy ennek a területnek az avar lakosságát a vezetőik megnyerése/legyőzése révén pacifikálták és integrálták a Karoling-birodalomba. A kultúrák keveredése a köznépet is elérte: a sopronkőhidai temetőben az avar ékszerek és használati eszközök nyugati eredetű fegyverekkel együtt kerültek a sírokba.

A 9. század elején zajlott a Kárpát-medencei hatalmi viszonyok átrendeződése. Ekkor a frank birtok- és adománylevelekben még szerepelnek az Avaria és Sclavinia nevű tájegységek. Később a Karoling birodalmi struktúra kiépülésével a Pannonia elnevezés használata terjedt el. A 830-as évektől Pannónia területén grófságok jönnek létre, melyek immár az avar és szláv vezetők szolgálatainak igénybe vétele nélkül közvetlenül uralják területüket.

A frank uralom alatt tovább élő avar népesség emléke a Kis-Balaton rekonstrukciója során 1983–1996 között feltárt Vörs-papkerti temető. A sírok alapján feltételezhető, hogy a helyi avar elit a Karoling időszakban sem szegényedett el. A másik fontos megfigyelés, hogy a Vörs-Papkertben temetkező népesség megérte a magyar honfoglalást is. A temető legkésőbbi sírjai a 10-11. század fordulójára datálhatók. Egyes avar csoportok tehát bizonyosan találkoztak az új hont éppen elfoglaló magyarokkal. Vajon örültek nekik? És ha igen, a helyi avar méltóság milyen nyelven üdvözölte a messziről érkezett vendégeket? Ezt csak a Rénhírek kommentelői tudnák megálmodni. (A 9. századi Kárpát-medencei népesség továbbélésének kérdését korábban már érintettük.)

Jön Pribina és fia, Kocel

A Vörs-papkerti leletek tárlója után érkezünk az újjárendezett kiállítás legtöbb szenzációt tartalmazó részéhez, a zalavári leletekhez. A 9. század legfontosabb forrása, a Conversio… szerint Pribinát (aki valójában Priwina, miként fia sem Kocel, hanem Chezil) Mojmir (ő meg igazából Moimar) morva fejedelem üldözte el. Arra itt most nem térhetünk ki, hogy Pribina járt-e valaha is Nyitrán, ő volt-e az első szlovák uralkodó stb., személye csupán annyiban érdekel minket, hogy frank szolgálatba állt, és a Zala folyó mocsaras torkolatvidékén felépítette grófságának Mosaburg nevű székhelyét. Merthogy Német Lajos (II. Lajos) 847-ben Pribinát Alsó-Pannónia grófjává nevezte ki. A menekülése után, 833-ban megkeresztelt Pribina Mosaburgban templomépítkezésekbe kezdett. 861-ben bekövetkezett halála után fia, Kocel építgette tovább a zalavári központot. A kiállításon megtekinthetjük az épületek makettjét, valamint az építkezések menetét szemléltető számítógépes animációt is.

A Hadrianus mártír-zarándoktemplom nyomai egy légifelvételen (Zalavár)
A Hadrianus mártír-zarándoktemplom nyomai egy légifelvételen (Zalavár)
(Forrás: sulinet.hu)

A 19. század első felében tudósok vitatkoztak azon, hogy merre lehetett a Conversióban emlegetett Mosaburg (Mosapurc). Mert a helynevet lehetne éppen a bajor vagy karinthiai Moosburggal is azonosítani, csakhogy a Conversio szerint Mosaburg egyik templomában Hadrianus mártír földi maradványait őrizték, s a Hadrianus-tisztelet az Árpád-kori Zalavár monostorában is tovább folytatódott. Az utóbbi évek ásatásai során előkerült rendkívüli leletek megerősítették, hogy Zalavárott nem akármilyen települést, hanem egy adminisztratív és egyházi központot találtak. Kőfaragó, agancsfeldolgozó, kovács-, üvegkészítő és harangöntő műhely nyomaira is bukkantak. A múzeum kiállításán megtekinthetők egy harang öntőmintájának maradványai, sok-sok színes üvegtöredék, valamint egy csontból faragott ládika vagy könyvborító darabjai. Mind igényes, nem hétköznapi darab, jelzi a település egykori fontosságát.

Színes ablaküveg-töredékek, Zalavár-Vársziget
Színes ablaküveg-töredékek, Zalavár-Vársziget
(Forrás: Szőke Béla Miklós 2014: 82.)

A feltárások legkiemelkedőbb leletei a glagolita szláv írás bekarcolt jelei egy palack töredékén. Életrajza szerint Konstantin (Cirill) Mosaburgban Kocelt és még 50 embert tanított a betűvetésre… De az egyik tárlóban látható egy bekarcolt felirat is Zalavárról, Tengri főisten jelével. Csak éppen magyar nyelvű felirat nincsen. Ebből arra gondolhatunk, hogy a településen és környékén (például a szomszédban, a mai Vörs területén – lásd a Vörs-papkerti temetőt) a 9. században valószínűleg szlávul és avarul beszélhettek, magyarul nem.

A zalavári írásos emlékekről ezt írja a kiállítási katalógus:

Arányaiban kevés, de nagyon változatos a bekarcolt feliratos töredékek száma. Ezek között megvan a latin betűs görög jókívánság pie zeses (cum tius vagy in deo) („igyál és élj [a tieiddel vagy istenben]”) éppúgy, mint az óbolgár főisten Tangra (~Tengri) rovásjeles tamgája (IYI), s azok a pár éve igazi szenzációként előkerült obla glagolita betűs felirattöredékek, amelyek a bizánci testvérpár, Konstantin és Metód mosaburgi működésének emlékei. (Szőke Béla Miklós 2014: 105.)

A magyar honfoglalás előtti években épült fel Mosaburgban Arnulf, keleti frank uralkodó palotája. Valószínűleg ezt is sikerült megtalálni, 17×8 méteres épület lehetett. 880 után Arnulf többször is megfordult Mosaburgban, de a magyarok közelsége miatt az itt tartózkodás veszélyessé vált a számára. A település védelmét 896-ban Brazlavra bízta.

Közben az Alföldön

A Dunától keletre a szláv népesség, valamint a frank uralom helyi képviselőinek kulturális hatása alig mutatható ki. Ez a terület inkább keleti kapcsolatait erősítette meg. A kiállítás egyik tárlója bemutatja, hogy a Duna–Tisza közén és a Tiszántúlon egységes típusú települési kerámia jelent meg az avar kaganátus felbomlása idején, a 8-9. század fordulóján. Használata, elterjedése az avar uralom után következett be. De az Alföldön a 9. század második felében is történtek érdekes dolgok. Ezek tárgyalásához vissza kell térnünk Szőke Béla Miklósnak a Magyar Narancsban megjelent, és általunk már idézett riportjához. A képes folyóiratban sűrítve kapjuk Zalavár feltárójának a 9. századi helyi eseményekkel kapcsolatos nézeteit. Ezeket részletesebben is kifejtette a Nemzeti Múzeum új kiállításához írt, önálló monográfiaként is értékes katalógusában (A Karoling-kor a Kárpát-medencében).

Szőke Béla Miklós két témakörben fogalmaz meg a hagyományokkal szembemenő véleményt (unortodoxnak azért nem nevezzük, mert hátha igaza van…). Egyik állítása szerint a magyarok előőrsei már a 9. század közepétől az Alföldön terelgetik nyájaikat és fújják furulyájukat. Erre vonatkozóan idézi azokat a történeti forrásokat (Annales Bertiniani), melyeket oly sokan idéztek már őelőtte is, miszerint a magyarok 862-ben, tehát a honfoglalás előtt Német Lajos birodalmát (értsd Pannóniát) pusztították. Más szerzőknél is azt látja, hogy annyira ismerik a magyarokat, mintha csak itt élnének a szomszédban. Mondjuk, a Duna túlsó partján, vagy a Kárpát-medence északkeleti csücskében. Lehetséges, de ezt egyelőre sem cáfolni, sem bizonyítani nem tudjuk. A tudományos vita megkezdéséhez várjuk a régészeti bizonyítékokat. Addig jobb híján arra gondolunk, hogy az alföldi magyarok meghalni hazajártak a Dnyeper mellé, mert a 9. század közepéről onnan ismerjük temetkezéseiket.

Edénytöredék bekarcolt IYI jellel (Tengri tamgája)
Edénytöredék bekarcolt IYI jellel (Tengri tamgája)
(Forrás: Szőke Béla Miklós 2014: 110.)

Szőke Béla Miklós másik magányos meglátása, hogy a 907 júliusában kiütéses magyar győzelmet hozó brezalauspurci csatát nem Pozsony közelében, hanem Zalavárnál vívták meg. Ez a véleménye megalapozottabb, mint az előbb említett másik feltételezése. Braszlav herceg, 896-tól Pannónia ura, midőn erődítést épített a magyarok ellen, azt feltehetőleg Pannónia központja, Mosaburg védelme érdekében tette. Ebből következik, hogy talán a döntő ütközet is valahol erre lehetett. Valami összezördülés biztos történt a környéken, mert Mosaburgban/Zalaváron embereket temettek el a hátukban magyar nyílhegyekkel. Ahhoz, hogy Szőke Béla elméletét minden kétkedés nélkül elfogadjuk, szívesen látnánk még pár tucat halottat.

A magyarok bejövetele után a gazdag kultúrájú Mosaburg élete megszakadt. Szőke Béla Miklós feltételezése szerint nemcsak az előkelők, hanem udvartartásuk és a szolgáló népesség is elmenekült nyugatra. Ugyanez történt korábban 568-ban is, amikor egy másik barbár nép érkezett keletről: az avarokat meglátva a longobárdok összecsomagoltak és elhúztak Itáliába. A 895-ös honfoglaló társaság azonban valamennyire talán mégis kultúrnép volt, mert előlük nem mindenki menekült el. Az avarok és a szlávok itt maradtak. Később jöttek mások is. Sokan és szívesen települtek Magyarországra. Például a törököknek igen tetszett nálunk. Ez a trend most megfordulni látszik: maguk a magyarok menekülnek el hazájukból. Aki úgy tervezi, hogy marad még egy ideig, emlékezzen meg dicső elődeiről, és nézze meg a Nemzeti Múzeum régészeti kiállítását.

(Köszönet Ritoók Ágnesnek a segítségért.)

Irodalom

Szőke Béla Miklós 2014: A Karoling-kor a Kárpát-medencében. Bp.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 mederi 2014. november 10. 09:08

"Ez a trend most megfordulni látszik: maguk a magyarok menekülnek el hazájukból."

És ki üldözi őket, hogy menekülnek?

A cikk többi részéhez semmi köze az idézett megjegyzésnek úgy vélem! A taglalás messze vezetne, és nem nyelvészeti kérdés, ezért fölösleges.._)

2 mederi 2014. november 10. 09:20

Sajnálom, hogy egy cikk alá ezeket írom, de nem hagyhattam szó nélkül..-)

"A 895-ös honfoglaló társaság azonban valamennyire talán mégis kultúrnép volt, mert előlük nem mindenki menekült el."

Mi az, hogy valamennyire kultúrnép volt, és "társaság"?!

Nem gondolod, hogy keményen "kiterjedt rasszista" (=kelet barbár, nyugat kultúra) kifejezéseket használsz?!

Nem tudsz arról, hogy a papír, a nyereg, a porcelán, a selyem, stb. ismeretét a keltnek köszönhetjük? A nyugati múzeumok is a kelet kincseivel vannak tele (szobrok, arany tárgyak, stb.)...

3 istentudja 2014. november 10. 10:31

Te mit képviselsz,zegernyei?A tudományt biztosan nem,inkább valamilyen magyargyülölettel vegyes frusztráltságot.Akarsz beszélni róla?

4 Krizsa 2014. november 10. 11:27

Helló, nem kő idegeskegynya. Zeg.nek ezúttal öléggé igaza vóna.

5 rdos 2014. november 10. 11:46

Köznépi temetők? A köznép történelme?

Akikről a cikkben szó van, az a mindenkori uralkodó osztály. Longobárdok, avarok, szlávok, frankok, majd Árpád "hont foglaló" , szerintük csak visszajövő magyarjai. Ahogy Árpád magyarjai is, úgy a mai megszállásunkhoz asszisztáló "tudomány" is nem akar tudomást venni a még ma is nagy számú köznépről. :-(

Elég szomorú, de hát mit is várhatunk az ilyen magasan kvalifikált tudósainktól. :-(

sciencemeetup.444.hu/2014/11/07/a-kozep-...ny-negyed-evszazada/

6 istentudja 2014. november 10. 13:30

Krizsa,akár lehetne is,de ez a cikk nem tudja,miröl szóljon.Azt annál inkább,hogy hogyan:megvetöen.Nekem ennyit mond.

7 menasagh 2014. november 10. 15:43

" A feltárások legkiemelkedőbb leletei a glagolita szláv írás bekarcolt jelei egy palack töredékén. Életrajza szerint Konstantin (Cirill) Mosaburgban Kocelt és még 50 embert tanított a betűvetésre… De van rovásírásos felirat is Zalavárról, Tengri főisten nevével. Csak éppen magyar nyelvű felirat nincsen. "

Na és milyennek képzelte el a magyar írást ?

8 Krizsa 2014. november 10. 17:04

A cikkből: "De van rovásírásos felirat is Zalavárról, Tengri főisten nevével."

MILYEN NYELVŰ az a rovás?

Másképp kérdezem, erre csak van válasz?!!! Milyen betűkompozíciójú az állítólag ismeretlen nyelvű rovásban a TENGRI? Vagy ezt se tudják? Azt már muszáj!

A héber ten = adj! Finn tén, tehda = tesz, művel, készít, stb.

Héber, finn is, isa = ember. Magyar Is-ten = ember-t, vagy embernek-adj!

A G újkori hang, helyette, 6-7ooo évvel korábban csak K volt, ami gyakorító, majd többesszám-rag. )Utódjának, a G-nek is gyakorítás a funkciója: pl. kop-og).

Tehát ÁLTALÁBAN, SZOKOTT, MINDENT csinálni, tenni, adni ez a Tengri. S persze, hogy köze van a tien-hez.

9 hun 2014. november 10. 17:51

aztakurva. ezt a kitalált frank-avar sztorit honnan szedtétek? merth egyetlen konkrét hivatkozás sincs benne!

a keleti végeken rendet kellet tenni? pannóniában???

1. pannónia 433-ban megszűnt! a pannon nép meg valamikor az első században!

2. tudod hol volt a frankoknak a keleti végek? az Enc folyónál! annak is a nyugati partján!

10 zegernyei 2014. november 10. 18:42

@mederi: A köz a cikk többi részéhez: A magyar honfoglalás miatt elmenekült emberek magyarokká lettek volna, miként a Kárpát-medence helyben maradt népessége magyarrá lett. Elmenetelük által a magyarság lett kevesebb, miként a mai kivándorlás által is kevesebb lesz.

11 hun 2014. november 10. 18:44

A szlovénség keresztény hitre történő térítésének központja Salzburg volt. Miután a frankok 745-ben meghódították a bajorokat, a szlovének térítése még erőteljesebben folytatódott. A közel egy évszázadig tartó térítésnek – az éppen aktuális külső befolyás függvényében – az idők folyamán több módszere alakult ki. Az időben első az ír térítés volt, amely a törzsi vezetők megnyerését tartotta döntőnek. Az ír származású Virgil salzburgi püspök irányításával folyó hittérítő munka során számos alapvető szent szöveget fordítottak le szlovén nyelvre, s a pogány szokásokat igyekeztek fokozatosan felváltani a keresztény szokásokkal.

798-ban érsekségi rangra emelkedő Salzburgban a Nagy Károly hívének számító Arno érsek irányításával külön kézikönyv készül a hit terjesztésének módjáról a szlávok körében

798-ban Nagy Károly kérésére III. Leó pápa a salzburgi püspökséget érseki rangra emelte, hogy jobban megfelelhessen térítési feladatainak. A térítő feladatokat 798-ban maga látta el, de mivel ezek szerinte egész embert kívántak, kérte Károlyt, hogy Pannónia területén térítő püspökséget alapítson. Az első püspököt, Theoderiket felszentelte és Geroldus őrgróffal közösen a Duna–Dráva torkolatig terjedő terület térítésével bízta meg.

803-ban Nagy Károly Regensburgban fogadta a meghódoló avarokat és pannóniai szlávokat és megerősítette a provinciának Pipin általi egyházi felosztását. A Rábától nyugatra eső területeket a Pannóniai Őrgrófsághoz csatolta, térítés szempontjából a Passaui Püspökség alá rendelte. Krajnát, valamint a Száva–Dráva közét, a későbbi Szlavóniai Fejedelemség területét az Aquileiai Patriarchátusra bízta. Végül a Rába–Duna–Dráva által körülzárt részt, a későbbi Pannóniai Fejedelemség területét a Salzburgi Érsekség kapta. [4]

Theoderik halála után már Adalram salzburgi érsek (821– 836) idején Ottó kapott püspöki megbízást, Liutpram (836 – 859) és Adalwin (859 – 873) érsekek idején pedig Osbaldus. [8]

869-ben II. Adorján pápa Metódot Pannóniába küldte és Morvaországhoz hasonlóan itt is engedélyezte neki a szláv liturgiát. 870-ben azután kinevezte szirmiumi püspöknek és pannóniai érseknek, bár szirmiumi székhelyét Metód nem tudta elfoglalni, mivel az bolgár terület volt, és éppen ebben az évben szervezték meg a bolgár ortodox egyházat egy metropolita irányításával 10 püspökségre osztva Bulgáriát. Metód kinevezése és a szláv liturgia sértette a salzburgi érsekséget ezért Metódot két és fél évre börtönbe zárták, ahonnan csak 873-ban szabadult.

szlovének koraközépkori szellemi fejlődésére kétségkívül a legnagyobb hatással a Cirill és Metód vezette bizánci térítés volt. A testvérpár alsó-pannóniai missziója új lendületet adott a nemzeti nyelvű írásbeliség kibontakozásának, hiszen a liturgikus és különféle szent szövegek szláv nyelven készültek. Pannóniai működésüknek szlovén vonatkozásairól a legrészletesebb a XI. századi kéziratból ismert Conversio Bagoariorum et Carantanorum (A bajorok és karantánok megtérése) ad hírt.

karantania az Karinthia

12 hun 2014. november 10. 18:56

"Árpád tehát Kalágén (Klagenfurton) keresztülhaladva (ahol, amint tudjuk, Bős tudunt meggyilkolták), seregével megjelent Berengár király hadainak közelében. Követeket küldött hozzá és visszakövetelte az elrablott avar kincseket."

de az az arany frankfurtba passauba és salzburgba került

1. urkundliche Nennung Frankfurt/Main - Kaiser Ludwig der Fromme stellt dem Bistum Passau Güter zurück, die diesem von seinem Vater Karl dem Großen geschenkt worden sind.

..............

jugurrus

hun. hug magy. jog (törvény)

tkp. a karha, horka, kende

13 Krizsa 2014. november 10. 19:07

AVAR rovásemlékek vannak? VANNAK, pont. Az avarok nem szlávosodtak el, hanem egy mássalhangzó torlasztó SZLÁVOS jellegű nyelv ment le a délvidekre. Mindegy, hogy hova (etruszk, Szardínia, Ibéria...), szerintem többször is lementek és többfelé. Mikor? az utolsó jégkorszakban és utána...

S visszajöttek avar-ként. EZ A MAGYAR nyelv, ami már nem torlaszt.

Ami már sokmindent felszedett az afro-sémi ráhatásokból. Ami ugyanúgy rovással jött vissza, mint ahogy a KM rovásával a hóna alatt lesétált.

DE VIGYÁZAT, a betűk hangértéke az ugariti (később föníciai) rovás felé már változhatott - én se tudom mennyit. Ezt kell szépen kikutatni. Kkutatni, hogy mennyit változott az avar rovás a 7ooo éves KM rováshoz képest. A türk rovást nyugodtan lehet hanyagolni, mert SOKKAL későbbi. A rúna meg szóba se jön, annyival későbbi.

A barcelónai rovás? Annak azért lehet köze...

Az avar rovás a már MAGYARNAK nevezhető rovás. Csak még mindig avarnak hívjuk és az istennek se fejtjitek meg. Nehogymár kiderüljön...

A szlávokkal az avarok egyre kevésbé értették meg egymást, hiába a majdnem közös szókincs. AMIATT, hogy a szlávok torlasztók maradtak, és akkor nagyon nehéz még ugyanazokat a szavakat is megérteni. A délvidéken, a felvándorló afrikaiak hatására, ami oda lejutott, minden nyelv nyíltszótagúvá vált.

Így megvan az is, hogy a magyar miért hasonlít jobban a héberre, mint a finnre. Amin vitatkozni nem lehet, csak tudománytalan módon - direkt figyelmen kívül hagyni lehet az összes sémi nyelvet..

A finn a magyarnál hasonlít sokkal jobban a héberre. Ezen sincs mit vitatkozni,mert ténykérdés, csak direkt figyelmen kívül hagyni lehet. De a finn nem is igazán a héberre hasonlít, ami még sehol se volt a világon, hanem az afro-sémi nyelvekre.

Miért? Mert a finnes előnyelv legalább egy jégkorszakkal előbb menekült le a délvidékre a hideg elől, mint a magyar előnyelve. Aztán a köv. felmelegedéskor a finnes-északiak öntudatos nagyvadászok lettek, és le se tojták többé (azóta sem) a délvidéket.

Gyöknyelvészet G portal.hu - és minden megvan ahhoz, hogy megírjátok végre a KM-ben keletkezett és oda vissza is tért magyar nyelv történetét.

Keletről is sokféle ragozó nyelv tért vissza a (az utolsó) népvándorlások alatt a KM-be? Persze. Az ókor előtti ragozó nyelvek (modern nyelvtanok hiányában) még többé-kevésbé mind megértették egymást? Persze. Könnyen egybeovadtak? Világos.

S a szláv nyelvtörténet kiinduló pontja is KM sztori.

14 hun 2014. november 10. 19:08

Szent Erzsébet házassága a németek részéről egyértelmű érdekházasság volt, hisz Erzsébet nagyobb hozományt vitt magával, mint amit Nagy Károlyék elraboltak és kihurcoltak az Avar Birodalom idején. Erzsébet ott alapított kórházakat, a szegényeknek rendszeresen élelmet osztott, sőt minden vagyonát, a legutolsó ruhadarabjait is ott osztotta szét a rászorulók között. Az anyagi dolgok mellett azonban természetesen fontosabb volt, amit szellemileg nyújtott ennek a népnek, hisz kultúrát, műveltséget, tudást vitt oda, s példát mutatott mindenki számára a szeretetével, hűségével, erkölcsiségével, szentségével.

Béla szinte egész családja az áldozathozatal példája, hiszen egyik lánya, Boldog Kinga lengyel királyné lett, és ott sugározta szét ezt a lelkiséget, Konstancia lánya Oroszországban, testvére Erzsébet, valamint az ő legkisebb lánya Gertrúd pedig szintén Németországban.

...

pl. Nagy Károly irtó hadjárataira, amikor szekereik tonnaszámra vitték el a töménytelen sok aranyat a kirabolt avar-magyar templomokból, melyek nagy részét beolvasztották, s majdan felhasználták saját templomaik építéséhez is, mint pl. az Acheni dóm esetében is. Útjuk közben emberek ezreit mészárolták le könyörtelenül. Ez akkora szégyenfoltot jelentett az utódaik számára, hogy még ma is inkább kitaláltnak minősítik ezt a korszakot, mintsemhogy képesek legyenek felvállalni annak felelősségét. Hasonlóan nagy pusztítást vittek véghez a németek István király idején is. Minden rovásírással írt tárgyat elpusztítottak, mert nem bírták elviselni azt a tényt, hogy nekünk már sokkal korábban volt írásbeliségünk, mint nekik.

15 hun 2014. november 10. 20:53

830

i.imgur.com/imyRo86.png

833 Ostrehova Osterhofen?

Sconibrunno Schönbrunn?

i.imgur.com/EWIh4Ql.png

879 Erlafa

i.imgur.com/fc1FVhy.png

885 Atilla

i.imgur.com/hVjLddz.png

16 rdos 2014. november 11. 07:56

@zegernyei: 10. "A magyar honfoglalás miatt elmenekült emberek magyarokká lettek volna, miként a Kárpát-medence helyben maradt népessége magyarrá lett."

Honnan tudjuk, Árpád magyarjai milyen nyelven beszéltek? Egyáltalán miért olyan fontosak Árpád magyarjai? Kis túlzással mondhatnám, Ali baba és a negyven rabló.

20000 harcosról van szó csupán. Hogy a bánatban tudták a náluknál jóval népesebb köznépet elmagyarosítani? Hatvan évig itthon sem voltak (kalandozások kora)! Megsérteni nem akarnám a mai rendvédelmi dolgozókat, de mi a búbánatot tud egy rendőr vagy tekes megtanítani nekünk civileknek? Hogy kell kicsavarni a delikvens kezét, vagy hogy kell kiontani a belét. :-( Bocsánat, de ez sajnos nem vicces. 300 000 népdalt biztosan nem tudtak, ahogy a mai rendvédelmisek sem az irodalmi - zenei vénájukról ismertek, kivéve azt a néhány katonazenészt.

Nem mellékesen az egyenlőre csak szórvány genetikai bizonyítékok szerint a nagyszámú köznép európai a jégkorszak óta a mai napig a Kárpát-medencében! Árpád kis számú magyarjai kissé "keletebbi génűek", összhangban az írott forrásokkal. A természettudományos bizonyítékok a "ma hivatalos történelmünk"-et nem támasztják alá.

Ezen kéne filózni, terelgetni ... nem a nyáját, hanem a logikus gondolatokat. Talán így nagyobb lenne a citációs indexe is a nyelvtudósainknak (vagy mi a bánat a mértékegysége a tudományos teljesítménynek).

17 Sultanus Constantinus 2014. november 11. 09:01

Azt lehet esetleg tudni, hogy az avarok milyen nyelvet beszéltek? (A Wikipédia szerint valószínűleg török nyelvű nép volt, bár ezt nem állítja túl meggyőzően.)

18 zegernyei 2014. november 11. 13:25

@Sultanus Constantinus: Jól mondja a Wikipédia. Legvalószínűbb a török.

19 mondoga 2014. november 11. 17:22

"... az egyik tárlóban látható rovásírásos felirat is Zalavárról, Tengri főisten nevével. Csak éppen magyar nyelvű felirat nincsen. Ebből arra gondolhatunk, hogy a településen és környékén (például a szomszédban, a mai Vörs területén – lásd a Vörs-papkerti temetőt) a 9. században valószínűleg szlávul és avarul beszélhettek, magyarul nem."

Hibás gondolatmenet. Ha igaz is, hogy a talált feliratok nyelve egyrészről szláv, másrészről valamilyen török, ezek csak az írástudók nyelvére utalhatnak. A beszélt nyelv akármilyen és sokféle lehetett.

Az idézett véleményben ráadásul van egy rejtett megalapozatlan feltételezés is, nevezetesen az, hogy az eredeti avar honfoglalók (Baján és társai) nyelve fennmaradt volna a zalavári időkig, és a birodalom - már amennyire lehet egyáltalán a korabeli Avaria birodalom - népének nyelve is ez lett volna.

20 mondoga 2014. november 11. 17:34

"...a 9. század legfontosabb Kárpát-medencei társadalmi változása, az avar–szláv etnikai keveredés, valamint a Karoling térhódítás vajon hogyan jelentkezik a régészeti leletekben?"

Vajon lehet-e avar-szláv etnikai keveredésről beszélni, ha teljesen tisztázatlan - és tkp. értelmetlen - az avar etnikum? A korabeli Avaria népe rendkívül színes képet képet mutathatott etnikai, nyelvi, kulturális értelemben - értsd a szlávok nélkül is.

Okkal feltételezhető, hogy már az eredeti "avar honfoglalók" se voltak etnikailag egységesek, de a helyi őslakosokkal, a korábbi és későbbi bevándorlókkal keveredve a Baján-féle avaroknak jó, ha néhány százaléknyi kisebbsége maradt a 9. századra...

21 Krizsa 2014. november 11. 17:48

@mondoga: S ezt (a sok nyelvűségüket) honnan tudjuk? Bizonyítékok...

22 mondoga 2014. november 11. 18:07

@Krizsa: Zagyválsz már megint, meggondolatlanul. Az időnként itt is fórumozó VG szerint az a "betűkompozíció" egyetlen jel, a székely 'd' jele.

23 bloggerman77 2014. november 12. 00:15

A Tengri vajh pogány vagy keresztény értelmében rovódhatott? Mert a Kun Miatyánk is az Istent Tenginek fordítja.

24 bloggerman77 2014. november 12. 00:17

@rdos:

"Nem mellékesen az egyenlőre csak szórvány genetikai bizonyítékok szerint a nagyszámú köznép európai a jégkorszak óta a mai napig a Kárpát-medencében!"

**

Marhaság. A Kárpát-medence az átmeneti bronzkorban lakatlan volt. Ha nincs népesség, akkor ki örökített volna át géneket?

25 mondoga 2014. november 12. 01:04

"A feltárások legkiemelkedőbb leletei a glagolita szláv írás bekarcolt jelei egy palack töredékén. ..… De az egyik tárlóban látható rovásírásos felirat is Zalavárról, Tengri főisten nevével."

Hasznos lett volna egy fényképet mellékelni, mert a "legkiemelkedőbb leletek" nem igazán találhatók a hálón. Akkor legalább mindenki maga eldönthetné, kinek ad inkább igazat, Szőke Bélának, vagy Varga Gézának, esetleg egyiknek se...

26 Sultanus Constantinus 2014. november 12. 08:36

@zegernyei: Köszönöm a megerősítést!

27 istentudja 2014. november 12. 14:30

3290-ben pannóniai régészek több száz lelöhelyen több százezer 21.századi angol feliratú tárgyat találtak..A leletek alapján megállapítható,hogy a 21. század végén Pannónia lakosság túlnyomórészt angol nyelvü volt.

28 mederi 2014. november 12. 16:37

Ezt a késztetés eredmény párt biztosan nem keletről hoztuk..:

"(new-) ghost/ (new-) god(t)"

Honnan vehettük ezt a halottakat búcsúztató mondatunkat?

"Isten "nyú-goszt"-alja halottunkat, "nyú-godjon" békében" Nem szláv, az biztos...

Talán a kelta halottégetéses kultúra maradványa?

Vagy tán avar eredetű?

-Azért érdemes szerintem megnézni, hogy a legrégebbi nyelvi rétegeink nem kapcsolódnak-e a kelta, vagy az azt megelőző valamikori helyi kultúrákhoz régészeti és kulturális szempontból is..

29 szigetva 2014. november 12. 17:22

@mederi: Neked kéne inkább a TESz-be belekukkantanod, mielőtt elkezded ezeket a baromságokat ontani.

30 at.ti.la 2014. november 12. 21:03

Mivel itt sokan nem tudják, hogy: hol lakik a magyarok istene !

A magyar isten

- először is: .......................... ist-en, egy-et - jelent;

- másodszor pedig inkább: ... is-thin, fényes-ős;

- és egészen aprólékosan: ..... is-te-en. 2egén-3magas-1fényes.

Még hosszasabban is részletezhető lehetne

- de sajnos, egyre inkább csak: babiloni - lenne !

31 hun 2014. november 13. 00:02

@mondoga: "már amennyire lehet egyáltalán a korabeli Avaria birodalom - népének nyelve is ez lett volna."

már annyira lehet birodalom ha Győr Szirmium Karintia

@mondoga: "Vajon lehet-e avar-szláv etnikai keveredésről beszélni, ha teljesen tisztázatlan - és tkp. értelmetlen - az avar etnikum? A korabeli Avaria népe rendkívül színes képet képet mutathatott etnikai, nyelvi, kulturális értelemben - értsd a szlávok nélkül is.

Okkal feltételezhető, hogy már az eredeti "avar honfoglalók" se voltak etnikailag egységesek, de a helyi őslakosokkal, a korábbi és későbbi bevándorlókkal keveredve a Baján-féle avaroknak jó, ha néhány százaléknyi kisebbsége maradt a 9. századra..."

ez teljesen az, feltételezés.

1. teljesen légbőlkapott, h az avarok keveredtek volna az "őslakosokkal". először is, gótország volt és gepidaország volt ott a 5.-6.században, a szlávok az avarok előtt érkez(het)tek, de nem arra a területre. Karintiába, és keletre Scythia Minor fekete-tenger-melléki, akkor már (680-tól) bolgár birodalom részébe (és rájuk hivatkozhattak mint "besenyők" a havasalföldiek Árpádéknak) később, az Avar Birodalom fennállása során kerültek oda. valószínűleg az avar birodalom korában alakult ki Dobrudzsa,

2. az avarok a kutrigurokat maguk előtt nyomva (vagy félrenyomva északra) foglalták el a kárpát-medencét.

valószínűleg az avar államszerkezet is több törzs szövetsége volt, azaz törzsszövetség.

kettős uralkodói rendje volt (mint a hunoknak, mint a magyaroknak és még más népeknek)

ugyanúgy nem volt rászorulva semelyik nép nyelvére, kultúrájára, kézművességére (mivel ők középÁzsiából jöttek az indiai maharadzsák földjéről és mindenük megvolt amire egy népnek az élethez szüksége van, mint pl. az írás, kultúra, hadtudomány, jog...) és ezért is volt képes ilyen aránylag nagy birodalmat fenntartani, hogy nem kényszerítette akaratát a "kisebbségi" népekre

százévente vívtak egy-egy háborút

789 Tarzat (mai Rijeka) elvesztése

és a 791-es Vojnomir ellentámadása tette be az ajtót

és

@cikk: kontrafakt>"A frank–longobárd sereg 795 őszén a tudun területére, Pannóniába vonult, Friauli Erik és Vojnomir szlavóniai fejedelem vezetésével. Továbbvonulva megtámadták a kagáni székhelyet, majd a kincstár egy részével elhagyták az országot. 796 nyarán Pipin itáliai király indult a kagán székhelye ellen. "

hu.wikipedia.org/wiki/Pannoniai_%C5%90rgr%C3%B3fs%C3%A1g

3. fölösleges arról vitatkozni, h Avaria birodalom volt-e mikor közel, s-távol 3 államszervezet állt fönn: Bulgária, Bizánc, germán fejedelemségek, és Italia,

a többi vagy köznép (értsd: ország nélküli nemzet) vagy vajdaság, kiskirályság.

Avaria pedig azért volt birodalom, mert volt vezetője (2), a többi országok tudták kivel kell tárgyalni, ki az aki Avariat képviseli, és nem véletlenül ölték meg egyszerre a fővezért, a birodalom világi vezetőjét, a kagánt, és a birodalom szellemi vezetőjét, a jugurrust.

32 zegernyei 2014. november 13. 07:21

@mondoga: Betettem a képet.

33 mondoga 2014. november 13. 13:33

@zegernyei: Köszönöm!

Nem dönt el semmit, de legalább látjuk, min acsarkodnak.

34 mondoga 2014. november 13. 13:33

@zegernyei: Köszönöm!

Nem dönt el semmit, de legalább látjuk, min acsarkodnak.

35 Miklós 2014. november 14. 00:36

Nagyon jónak találom, ha többet foglalkozunk a Kárpát-medence történelmével. Itt ugyanis elkezdődött egy szemléletváltás.

A tények:

Előbb el kéne gondolkozni, hogy mi az ami meghatározza azt hogy ki a magyar? Az tény, hogy ma a KM-ben élő és magyarnak és székelynek nevezett népesség nagy részének ősei, őslakósok ezen a helyen. Ma a köztudatban általában azt a populációt nevezzük magyarnak, aki magyarul beszél. Az etnogenezisben azonban ez egyedül nem elég sőt a korai korokban Európában (de időnként ma is a nagyvilágban) más feltételek szabták meg az etnikumot. Ennek hiányában abból a feltételezésből indulok ki hogy a szerző természetesnek veszi, hogy akinek az anyanyelve magyar az a magyar.

Amit nem tudunk:

1. Milyen nyelven beszéltek az avarok a 6-10 század között

2. Hogy a honfoglalók anyanyelve mennyire volt egységes és hogy a többség milyen nyelvet beszélt.

Amit tudunk:

1. A KM a neolitikumtól lakott volt.

2. A Honfoglalás idejében a honfoglalók által itt talált lakóság száma jóval meghaladta a Honfoglalók számát

3. Fóthi Erzsébet szerint a Honfoglalók nagy része antropológiailag nem volt független a KM-ben lakó (avar) népesség antropológiájától. (ténynek veszem, mert ez természettudomány és nem társadalomtudomány)

A kérdés az hogy milyen bizonyíték van arra nézne hogy a korabeli szövegekben soha magyarnak nem nevezett honfoglalókra azt állíthatjuk, hogy ők magyarok voltak, a túlélő avarok pedig nem voltak magyarok? Valaki mondja meg milyen jogon mondjuk ki, hogy a honfoglalók voltak a magyarok az itt talált őseink pedig nem! Ez csak egy toposz, semmi egyéb.

Még azt is szeretném tudni (mert eljön nem is olyan nagyon sokára) ha megfejtik egyértelműen az avar rovás szövegeket, akkor mi lesz?. Ha az eddigi hitükkel ellentétesen az magyarul lesz, akkor a sok okos mit fog mondani? Nem, nekem az a bajom, hogy a tényekkel ellentétben most is azt próbálják belénk verni, hogy mi idegenek vagyunk a KM-ben, a szlávokat, a germánokat, románokat, de még az avarokat is mi kiűztük innen, vagy erőszakosan elmagyarosítottuk. Nem, azt hogy az őseink itt voltak és befogadták a honfoglalókat, a kunokat, matyókat, jászokat, szászokat, svábokat stb. Ebből a szempontból pedig soha nem számított a nyelv, vagy a vallás. Ide jöttek jó és rossz szándékkal vagy éppen menekültek a husziták, a habánok, a zsidók, stb. A szászok Erdélyben 800 évig megtartották identitásukat, kultúrájukat, nyelvüket. Az elmúlt 60 évben pedig eltűntek, ma már nem létezik ez az etnikum.

36 Miklós 2014. november 14. 00:36

Nagyon jónak találom, ha többet foglalkozunk a Kárpát-medence történelmével. Itt ugyanis elkezdődött egy szemléletváltás.

A tények:

Előbb el kéne gondolkozni, hogy mi az ami meghatározza azt hogy ki a magyar? Az tény, hogy ma a KM-ben élő és magyarnak és székelynek nevezett népesség nagy részének ősei, őslakósok ezen a helyen. Ma a köztudatban általában azt a populációt nevezzük magyarnak, aki magyarul beszél. Az etnogenezisben azonban ez egyedül nem elég sőt a korai korokban Európában (de időnként ma is a nagyvilágban) más feltételek szabták meg az etnikumot. Ennek hiányában abból a feltételezésből indulok ki hogy a szerző természetesnek veszi, hogy akinek az anyanyelve magyar az a magyar.

Amit nem tudunk:

1. Milyen nyelven beszéltek az avarok a 6-10 század között

2. Hogy a honfoglalók anyanyelve mennyire volt egységes és hogy a többség milyen nyelvet beszélt.

Amit tudunk:

1. A KM a neolitikumtól lakott volt.

2. A Honfoglalás idejében a honfoglalók által itt talált lakóság száma jóval meghaladta a Honfoglalók számát

3. Fóthi Erzsébet szerint a Honfoglalók nagy része antropológiailag nem volt független a KM-ben lakó (avar) népesség antropológiájától. (ténynek veszem, mert ez természettudomány és nem társadalomtudomány)

A kérdés az hogy milyen bizonyíték van arra nézne hogy a korabeli szövegekben soha magyarnak nem nevezett honfoglalókra azt állíthatjuk, hogy ők magyarok voltak, a túlélő avarok pedig nem voltak magyarok? Valaki mondja meg milyen jogon mondjuk ki, hogy a honfoglalók voltak a magyarok az itt talált őseink pedig nem! Ez csak egy toposz, semmi egyéb.

Még azt is szeretném tudni (mert eljön nem is olyan nagyon sokára) ha megfejtik egyértelműen az avar rovás szövegeket, akkor mi lesz?. Ha az eddigi hitükkel ellentétesen az magyarul lesz, akkor a sok okos mit fog mondani? Nem, nekem az a bajom, hogy a tényekkel ellentétben most is azt próbálják belénk verni, hogy mi idegenek vagyunk a KM-ben, a szlávokat, a germánokat, románokat, de még az avarokat is mi kiűztük innen, vagy erőszakosan elmagyarosítottuk. Nem, azt hogy az őseink itt voltak és befogadták a honfoglalókat, a kunokat, matyókat, jászokat, szászokat, svábokat stb. Ebből a szempontból pedig soha nem számított a nyelv, vagy a vallás. Ide jöttek jó és rossz szándékkal vagy éppen menekültek a husziták, a habánok, a zsidók, stb. A szászok Erdélyben 800 évig megtartották identitásukat, kultúrájukat, nyelvüket. Az elmúlt 60 évben pedig eltűntek, ma már nem létezik ez az etnikum.

37 Krizsa 2014. november 14. 09:45

@Miklós: Ne nyomjátok meg erősen az elküld gombot, mert az gyakran a hozzászólás ismétlődéséhez vezet.

Tőled idézek: "Amit tudunk:1. A KM a neolitikumtól lakott volt.

2. A Honfoglalás idejében a honfoglalók által itt talált lakóság száma jóval meghaladta a Honfoglalók számát."

****** És ennél több, nyilvánosan közzétett információ NINCS.

****** Amíg a hivatalos nyelvtudomány (szándékosan) nem vesz tudomást arról, hogy a múlt században full amatőr múdon kinevezett nyelvcsaládoknak nincs semmi tudományos alapjuk,

2. A "szabályos hangmegfeleltetések" dogmája, mint a nyelvcsaládok meghatározásának kritériuma, ma már megcáfolt kóklerság.

3. Az ősi, el nem keveredett gyöknyelvek (finn, magyar, héber, stb.) a tőszavaik sokaságában és az azokra épülő 3-4oo szóbokorban - igenis karakterisztikusan különválnak a pidginizálódott (az összes IND) nyelvektől.

4. A gyöknyelvek tőszavainak mássalhangzó vázai év-(tíz?)-ezredeken át sem változtak. BIZONYÍTÁS: a kifejezetten archaikus finn - a földrajzi középtájon levő, modern nyelvvé kifejlődött magyar,

és a déli (a finnhez sokmindenben hasonló módon, archaikusnak megmaradt héber TŐSZAVAI és azok értelme szótárszerűen megfelelnek egymásnak. Én 1498 közös mássalhangzójú tőszót vizsgáltam át ezen a 3 nyelven:

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36477344

És valóban megfelelnek egymásnak? IGEN. Tegyük fel, hogy az 15oo-ből a felét mégse jól (első látásra nem elég meggyőzően) tartottam összetartozóknak. De a fele is bőven elég!!!

Biztosan NEM találkoztak a finnek a héberekkel sokezer éve? Biztosan nem. A magyar nyelvűek 3 ezer éve biztosan, egyikkel sem voltak "szomszédságban"? Biztosan nem.

AKKOR NINCS több vita.

A tőszavak NEM szomszédolástól terjedtek el. Hanem az emberiség "fejében" meglevő, genetikusan beírt közös természet-ismeretből, a természet hanghatások velünkszületett értemének a tőszavakban való visszaadásából - utánzásából.

****

A NEMZET nem feltétlenül jelent közös nyelvet jelent, de legtöbbször igenis AZT jelenti.

A "nemzetek" nem a 19. század "romantikus" termékei, hanem a közös élőhely megvédéséért folytatott küzdelem összefogásának az eredményei - kb. 1o ezer éve. A nagyon előnyös KM medence a történelem kezdetei óta vonzó hely minden rablóhatalom számára (ez most az EU).

Hozzál törvényt! Hogy a magyar földet NEM LEHET ELADNI külhoni, vagy nem itt élő állampolgáranak, trösztnek, vállakozásnak.. Abszolút nem lehet, még kettős állampolgárnak sem.

Miért van még ennél is sokkal szigorúbb föld-törvény Izraelben? Mert előre látják azt, ami várható... Itt még én sem vásárolhatom meg, még azt a földet sem, ahol a saját házam áll. Csak bérelhetem az államtól max. 5o évre.

Még olyannak se lehessen eladni magyar FÖLDET, aki csak magyar állampolgár volna, de nem ott él és nem ott dolgozik. Csak, az ÁLLAM ÁLTAL, és egyoldalúan, és bármikor visszvehető módon lehessen földet még bérbeadni is. Ezzel már megtetted a felét az ön- (a nemzet) -védelmem követelményeinek.

A közös nyelv pedig a közösség kommunikációjának a minimum feltétele. Tehát magyar az, aki kifogástalanul beszél magyarul. Magyar INGATLAN vásárlási joga pedig csak annak legyen, aki ezen kívül még állandó jelleggel ott is él. Tehát ne szégyellősködjetek...a haza (az élhető élet) megvédése nem diszkrimináció, hanem a nemzet életszükséglete.

38 mederi 2014. november 14. 10:56

@szigetva:

Úgy tudom, hogy a "nyug" mint szótő a nyelvújítás során került előtérbe, és vált néhány nyelvújítási szavunk szótövévé...

Szerintem legfeljebb a "nyűg" mint "súly, nehezék" "ű" nélküli nyelvváltozata, nem "igazi" szótő...

-A "n(y)ő(l), növő, növel, nevel" magas hangrendű szócsoport mélyhangzós és egyben ellentétes értelmű változata a "nyúl(ik), nyúló, nyuvaszt/ nyuvadt" ( =megöl/ meghal)...

A "neo" és "nova" "új" jelentésű idegen szavak szerintem rokonok a

"n(y)ő(l), növő" és a "nyú(l)---> ny(o)ú(-vaa)" szavainkkal..

-A kérdéses szótő szerintem eredetileg inkább "nyú(l)/ nyúlva" mint "nyug"..

Azért "új" értelemben, mert a Nap imádatának kultuszáig nyúlik vissza feltehetően, amikor a Nap lenyugvása egyben az "újnap" ígéretét és eljövetelének bizonyosságát is jelentette, ahogy jelenti ma is..:)

39 szigetva 2014. november 14. 12:02

@mederi: Ezek a szmájlik a kommentjeid végén azt jelentik, hogy te is tudod, hogy hülyeséget beszélsz? De akkor minek kell ideönteni?

40 Miklós 2014. november 14. 15:26

@Krizsa: Tőled idézek: "A NEMZET nem feltétlenül jelent közös nyelvet jelent, de legtöbbször igenis AZT jelenti." Valóban úgy is meg lehet határozni a nemzetet is, de akkor írjuk le azt amiröl beszélünk. "

Anélkül hogy ellentmondanék: hu.wikipedia.org/wiki/Nemzet: "A nemzet szó eredete a középkorra tekint vissza, amikor a – többnyire a latin natio, nationes – kifejezéssel körülbelül az egy uralkodó alá tartozó, földbirtokkal rendelkező, fegyverfogásra jogosult, kollektív jogokkal rendelkező nemesemberek összességét jelentette." èn egyszerűen a magyarok megnevezést használtam, és itt olyan értelemben ahogy a történészek használják, vagyis a magyar nyelvet beszélőkre céloztam. Ennek viszont az a hátulütője hogy ha bebizonyosodik hogy az avarok is magyarul beszéltek akkor azt fogják mondani egyes történészek hogy ennek soha nem mondták az ellenkezőjét hanem egyszerűen a honfoglalók népét nevezték ök magyaroknak, az avarokat mindig is avaroknak nevezték bármilyen nyelvet beszéltek. Visszafelé pedig számtalan olyan különböző nemzetet ismerünk amelyik egy vagy nagyon hasonló nyelven beszél mégsem egy nemzet: amerikai-ausztrál, horvát-szerb stb.

A "nemzetek" nem a 19. század "romantikus" termékei, hanem a közös élőhely megvédéséért folytatott küzdelem összefogásának az eredményei - kb. 1o ezer éve. " Ez teljesen helytálló megállapítás, de itt sem a nyelv a meghatározó!

41 at.ti.la 2014. november 14. 16:52

- Már majdnem elfelejtettem:

"Iszsza pedig - a héberek nyelvén - asszonynak hívása;

ebben pedig ... a ... neve Éva ...";

"Ισσά δέ, κατά τήν Εβραίων διαάλεκτον, καλεϊται γυνή,

τό δ' εκείνης όνομα ... Εύέα ..." !

(Flavii Iosephi Hebraei Opera omnia. Schwickerti, Lipsiae, 1782-85.

Ιουδαικης αρχαιολογιας. Κεφαλαιον. β'.)

42 at.ti.la 2014. november 14. 17:01

Itt először persze azzal kellene megbarátkozni,

hogy a Pannónia is, egy babiloni kifejezés:

pha-an-nu-ni-ah,

felemelő-égi-nek-levőn-lehető.

43 Miklós 2014. november 14. 18:00

@at.ti.la: Ez mind igaz! Csak kérlek az erdélyi medencét ne azonosítsátok Pannóniával! A legfontosabb leletek a mai határon kívül találtattak, és a Bécsi Művészettörténeti Múzeumban lelhetők fel, mint a Nagyszentmiklósi és a Szilágysomlyói kincsek. (avarnak és Gepidának nevezik őket)

44 szigetva 2014. november 14. 18:34

@at.ti.la: Itt van rendes ékezetekkel is, ha valakit érdekel: „ἔσσα δὲ καθ᾽ Ἑβραίων διάλεκτον καλεῖται γυνή, τὸ δ᾽ ἐκείνης ὄνομα τῆς γυναικὸς Εὔα ἦν” www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Pe...=1:whiston+section=2 Azért az ῖ-t és az ϊ-t összekeverni nem szép dolog.

45 blogen 2014. november 14. 19:18

@Miklós: Mivel azok is.

46 Miklós 2014. november 15. 00:41

@blogen: Tévedsz! Pannónia keleten a Dunáig terjedt. Az erdélyi medence messze volt Pannóniától. De ami mindettöl sokkal fontosabbaz az hogy a KM 3/4-e Pannónián kívül esett. és ez mind végig az avar birodalom része volt. Ott nem járt soha Karoling. Egyébképpen a Szöke Béla Miklós A Karoling Kor A Kárpát- medencében címü könyvében (kiállítás megtekintése után vettem meg abban a 10-ik oldalán közöl egy térképet is ahol szerinte abban a korban hol lehettek az avarok, magyarok és Karolingok. Ismerem a Németországban megjelent kritikákat a Karoling korról. Itt az író eleve tényként veszi a 200-300 évvel később leírt adatokat. Németországban már bizonyított ténynek számít hogy mindaz ami erröl a korról sz´l annak 80%-a téves, és utólagos hanta-banda. Még az sem egyértelmű hogy létezett-e Nagy Károly. Mert ugye a németek próbálták a német római birodalom megteremtőjét szenté avatni de az nem sikerült mert a Vatikánnak nincs róla egyértelmű adata.

47 blogen 2014. november 15. 06:45

@Miklós: A nagyszentmiklósi kincs avar a szilágysomlyói pedig gepida.

48 rdos 2014. november 15. 07:26

@bloggerman77: 24. "Marhaság. A Kárpát-medence az átmeneti bronzkorban lakatlan volt. Ha nincs népesség, akkor ki örökített volna át géneket?"

Forrás?

"Ha nincs népesség" kérdés jó. Történelem szemléletünk nagyon sokáig, igazából máig a harcos uralkodó osztályról szól. A népvándorlások korában sem népek, hanem csak ezek a kicsi, harcias, elnyomó, adóztató rendvédelmis bandák jártak - keltek - pusztítottak ha már rabolni nem tudtak.

Alapból azonban a köznépet nem irtották, mert hogy ők tartották el a harcosokat. Adófizetőt nem ölünk, hanem védünk, lehetett a szlogen. Ha meg már nem tudták megvédeni (török hódoltság kora), attól még adóztatták (kettős adóztatás). :-(

Más, csak szóba került.

Ókori római Pannónia provincia téma. Amennyire tudom a határ az a Duna folyam minden ága volt. Már most még a történeti időkben is a Duna a Solti síkságon sok felé kacskaringózott. Vagyis Pannónia keleti határát a Dabas - Kunadacs - Szabadszállás -

49 rdos 2014. november 15. 07:32

- Akasztó - Hajós - Baja vonalon keresném, elismerve hogy a dunai meder rendszer az már néhol elég széles határsáv lehetett.

50 mederi 2014. november 15. 08:59

@rdos:

Népvándorlásos rendvédelmi bandákat írsz, akik pusztítottak raboltak..

Ez bizony gyűlöletbeszéd a honfoglaló magyarok ellen, ha egyedi jellegűnek véled, olyan viselkedésnek az övékét, ami a nyugati és más civilizációkra nem jellemző!

(Márpedig a háborúknak éppen az a lényege, hogy pusztítóak, és földek, javak megszerzésére irányulnak.

A dicső római civilizációt pl. bizony az állati sorba kényszerített rabszolgákkal építtették fel, és lázadásukat vérbe folytották annyira, hogy kilométereken keresztül álltak a megtorlás keresztre feszített áldozataival "díszített póznák". Ezek tények.

Nem is beszélve a szintén civilizált, amerikai indiánokat kiirtani és a földrészt elfoglalni érkező, hódító fehérekről, akik új országukat jó római hagyományok szerint néger rabszolgákkal (akiket szintén állati sorban tartottak!) vették művelés alá.. )

Azt sem felejtsd el, hogy az adózás is "civilizációs ártalom", ezért ezt is a magyarok nyakába varrni, mint rossz példát, elég érdekes a részedről..-)

51 mederi 2014. november 15. 09:12

@blogen:

Nekem feltűnő az ásatási leletek elnevezésével kapcsolatban, hogy ha magyarországi, vagy magyar nevű település közelében volt valamilyen ásatás, akkor többnyire a feltehető korai civilizáció, vagy földtörténeti kor (attól függően, hogy ember alkotta tárgyról, vagy egyéb leletről van szó) nevét jelölik meg a tárgyak forrásaként, de ha "külhoni" akkor éppen fordítva, a fellelés helyének mai nevét.. -)

52 rdos 2014. november 15. 09:24

@mederi: 50. "Ez bizony gyűlöletbeszéd a honfoglaló magyarok ellen"

Természetesen az agresszió minden formáját elvetem. Lehet büszkének lenni Árpád magyarjainak hadi sikereire (hazai történelem oktatásunk a kalandozásokról nem éppen hízelgő hangnemben ír, talán ha ide célozz gyűlölet beszéd ügyileg), ettől még ők is a köznépet elnyomó harcosok voltak, meglehet még magyarul sem tudtak, de mindegy is.

Egy mondatban adózás és civilizáció? Ezzel azt sugallod, hogy mindig is volt alá-fölérendeltség, adózás, katonai elnyomás, férfi uralom. Hát nem. Kulcs szavak.

Gordon Childe, Maria Gimbutas, Duna civilizáció, Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe, Nagyboldogasszony, Mária országa.

Az erőszak semmit sem old meg, ha valamit, ezt megtanulhattuk volna az emberiség történelméből.

53 Miklós 2014. november 15. 18:28

@rdos: Szerintem jól látod a dolgokat. de azért kisebb finomításra szükség lehet. Az ókortól voltak olyan törzsek amelyek valóban arra edzettek nevelték magukat hogy másokat arra kényszerítsenek hogy eltartsák őket. Mégis a letelepedett földmívesek, kézműveseknek is állandó szükségük volt arra hogy valaki megvédje őket, Így vásárolták meg nyugodt életüket. A "barbárok" népvándorlók nem voltak homogén közösségek, bárhogy nevezzük őket. Egyébképpen ezt nem én állítom így hanem a német modernebb szemlélet. A különböző "barbár" "népcsoportok" összefogása nem nyelvi vagy etnikai alapon történt hanem egy cél érdekében. A cél pedig a Római Birodalomba való behatolás rablás, és római polgárrá válás volt. Nem államalapítás vagy Honfoglalás. így volt ez a gótokkal, gepidákkal, longobárdokkal stb. mivel ezek egy része északnyugat Európából indult germánnak tartják, de mire a KM-be értek csatlakoztak hozzájuk különböző keleti csapatok, akikkel időnként össze is csaptak majd egyesültek velük, mint a hunokkal, avarokkal. és egy nagy keverék lett a vége.

Amivel azonban egyetlen történelem könyv sem foglalkozik az hogy ebben az időben a nyelv a kommunikációnak volt az eszköze. Ott ahol valóban gyakoribb arisztokráciai mozgás volt ott mint a Római birodalom szélén ott a nyelv nagy valószínűséggel a köznép birtokolta. Az arisztokrácia vagy eltanulta vagy nem de soha nem az arisztokrácia nyelve volt az amelyik győzött. Nagyon gyakran két különböző nyelvet beszéltek. A történelemben számtalan példát találunk. Legismertebb a bolgárok esete, de egyetlen barbár mint a gepida, a gót, a longobárd a vandál stb. nyelv sem maradt fenn!!

54 bloggerman77 2014. november 16. 01:35

@rdos:

A honfoglalóink lefejezték az itteni népességet. Révész László az mno.hu-n lávő videóban szépen mentegeti eleinket, hogy nem tették ezt.

Ezzel szemben sajnos az a tény, hogy a 9. század elején, minden egyéb germán, avar hódítás ellenére volt romanizált (= keresztény) maradványnépesség, a honfoglalás után nem volt ilyen.

Árulkodó, hogy a bajoroknak Ostarrichi határgrófsággal a nulláról kellet kezdeni, és Szent István egyházalapításai sem folytatásai a korábbi, pl. frank egyházaknak.

A Dunántúlon és Kelet-Ausztriában nincsenek túlélő antik helynevek - tehát nem volt aki átörökítse őket. (Pl. viszont a mai Szlovénia területén megmaradtak az antik földrajzi nevek)

A legkorábbi magyar leletanyag a Nyugat-Dunántúlon nem korábbi a 950-es éveknél.

Fel kell tételezni, hogy a mai Dunántúl nagy része, a Rába völgyétől egészen az Enns folyóig egybefüggő lakatlan gyepű volt, és még az lehetett a 11. század végén is, hiszen Kálmán királyunk, a mosoni gyepűkapunál verte meg a garázdálkodó keresztesek hadát.

Így az "ország közepe, a medium regni" nem lehetett a mai Esztergom-Buda vidékén (mert ez határvidék volt gyakorlatilag), amint ezt jól mutatják az éppen Révész László által feltárt hipergazdag, fejedelmi kíséretből származó klasszikus honfoglaló régészeti leletek.

55 Krizsa 2014. november 16. 03:13

@bloggerman77: "... lefejezték az itteni népességet". Bizonyíték? Úgymint lefejezett tetemek és / vagy írásos dokumentumok.

2. Miért kellett volna kereszténynek lenniük az ittélőknek?

56 rdos 2014. november 16. 07:20

@bloggerman77: 54. Ez most vicc, vagy komoly? Mno.hu mint hír, vagy ismeret forrása? Az antigravitációs polihisztorunkra hallgass, alpin technikával rögzítsd magad, mert ha kikapcsol a gravitáció röpülsz az űrbe ezer km/h sebességgel. Bár ha maradsz sem jársz jobban, mert légkör híján úgyis gyors halál vár rád. :-) Viccet félretéve.

Mondod. "Fel kell tételezni, hogy a mai Dunántúl nagy része, a Rába völgyétől egészen az Enns folyóig egybefüggő lakatlan gyepű volt"

A korai Árpád kortól kezdve sűrű öntöző hálózatot, tógazdaságokat, öntözött legelőket - szántókat ásott ki egy régész a Rába-közben. Kik építették azt? Árpád kalandozó magyarjai?

Takács Gábor rövid

www.historia.hu/userfiles/files/2010-067/Takacs.pdf

Takács Gábor hosszabb

epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

Takács Gábor elméletének "cáfolat-próbálkozása", szerző Kaján Imre

www.doksi.hu/get.php?lid=2967&order=DisplayPreview

Megjegyzésem, de csak a csatornák térfogatával számol mint árvizi "vész tárolóval", a halastavakéval - öntözött rétekével NEM! Ezért

számtana rossz!

Továbbá. Az alaposan megkutatott 22 km2-en 54 km Árpád-kori kettős működésű 3-as csatornát (szintes fenekű, a belvizet kivezeti az árvizet bevezeti, a két szélső övárok a ki - bevezetést végzi, azok tehát lejtős fenekűek), ma ugyanitt 9 km egyirányú, azaz belvízelvezető csatorna van!!

Befejezésül. Ma a fejlett európai vízgazdálkodást másoljuk, ami ott alakult ki, ahol mindig sok az eső (pl. Anglia). Ezért a "fejlett eu-i" vízgazdálkodásunk kivezeti a vizet az országból. Ha eleinkre hallgatnánk, akkor nem a mederben szabályoznánk a folyóinkat, hanem az árterén. Nem mellékesen mndig lenne betárolt vizünk. Ha meg sok a csapadék, akkor kieresztenénk azt.

57 rdos 2014. november 16. 07:28

@Miklós: 53. Igen. "Unikum vagyunk", mindegyik népvándorló csapat beolvadt az adózó köznépbe. Ez a "terelgeti nyáját" szöveg az akkori harcos arisztokrácia - katonaság teljes félreértelmezése.

Maximum ha a lovaikat terelgették, mert hogy az akkor stratégiai dolog volt (Ahal tekini fajta volt a honfoglalók lova, ha hinni lehet az index-nek). Minden mást elvettek szép szóval, vagy szótlanul. És persze hogy megvédték a köznépet. Kellett nekik az adójuk.

Amúgy Cser Ferenc Gyökerek c. könyvéből tudom, a korai forrásokból még az sem derül ki, hogy a honfoglalók családostul jöttek-e vagy sem.

www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/..._Ferenc_Gyokerek.pdf

58 Miklós 2014. november 16. 09:56

@rdos: "Unikumok vagyunk"? Szerintem nem, csak akkor ha valaki valóban megcáfolhatatlanul bizonyítani tudná hogy őseink valahonnan bevándorlók voltak az elmúlt 2-3000 évben, amit én nem hiszek, már csak azért sem mert pont ennek az ellenkezője tűnik bizonyítottnak. Vagyis úgy gondolom hogy a szkíta-hun-avar népek otthona a Kárpát-medencétől egészen az Urálig terjedt több évezreden keresztül. Ebben az övezetben biztos éltek ős-magyarul beszelő törzsek. Mert ugye valahol kellett éljenek. Továbbá tévedés azt gondolni hogy csak a KM-ben maradtak fenn magyarok. A csángók amelyek a 18-19-ig századig egészen mélyen Ukrajna területén fennmaradtak, azok genetikailag nem székely kivándorlók. Szerintem mivel a KM nagy része soha nem volt római megszállás alatt de állandóan a barbárok útjában volt természetesen egészen a birodalom bukásáig vonulási terület volt. Azután végre összefüggőbb és egyre szervezettebb egységgé tudott összeállni, amit Attila kezdett el és az avarok idejében teljesedett ki. A Karoling behatolással, és rablással az egész avar elitet legyilkolták. Erre fel új elit kellett jöjjön keletebbről hogy bosszút álljon azért amit a Karolingok tettek. Ez az elit azonnal megkezdte bosszuját már a 9-ik század elején és közepén, és megpróbálta visszaszerezni nyugaton is azt amit a germánok elraboltak. Ezt mindaddig tették amíg ki nem egyeztek, és Gizella nem lett az új erős magyar hatalom biztosítéka.

59 rdos 2014. november 16. 10:50

@Miklós: 58. Persze hogy nem. Azért is raktam idézőjelbe. :-) Még annyit tennék hozzá, igaz ez már erős konteó. Valszeg azért bánik velünk ilyen mostohán a "sors" lassan századik éve, mert ahoz a régi civilizációhoz, mely a Körös-Starcevo és Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe képviselt a nyelvünk, a kultúránk (népzenénk, népmesénk) lehet a kulcs. Ez a kultúra, ahogy László Gyula professzor fogalmazott; "ugyancsak békés emberek lehettek, mert fegyvereiket nem ismerjük".

Már most napjainkban is látjuk hogyan "működik a világ". Gáza - Isis - Ukrajna - Boko Harem ... Amikor a hölgyek irányították a társadalmat (előbbi két kultúra anyajogú volt), kicsit jobban és ez a lényeg, békésebben mentek a dolgok. Ez a "nagy titok", egyben kulcs jövőnkre nézve. Persze lehet habókos álmodozónak tekinteni, de itten Mária (a Nagyboldogasszony) országában szerintem elmegy. :-)

60 bloggerman77 2014. november 16. 13:32

@rdos:

Miért kellett volna öntözni egy olyan csapadékban gazdag területen? Az Árpád-kor - bármilyen hihetetlen 400 évig tartott, én az első kétszázról beszéltem...

61 bloggerman77 2014. november 16. 13:40

@rdos:

"Mno.hu mint hír, vagy ismeret forrása?A"

**

Révész László, a Nemzeti Múzeum új kiállításának egyik rendezője, régész, MTA BTI Történettudományi Intézet munkatársa nyilatkozott...

62 bloggerman77 2014. november 16. 13:43

@Krizsa:

Magyar nyílhegyek a gerinccsigolyákba ékelődve? :) Hogy miért kellett h keresztények legyenek? Mert az avarok bukása után, a frankok az itt papok nélkül élő keresztényekről tárgyaltak a zsinaton - ezek csak a romanizált maradványnépesség lehettek.

63 Miklós 2014. november 16. 18:46

@rdos: mno.hu/szembeszed/zsakutca-helyett-lepte...glalo-oseink-1257100

Révész László:

„Kárpát-medence központi területeit pedig az avarok maradvány népessége töltötte ki.…..

A lovas, fegyveres, illetve a gazdagon felékszerezett sírok mellett azonban azt a hatalmas köznépi tömeget, amelynek zöme szintén magyar volt, ő (László Gyula tőlem) sohasem fogadta el magyarnak és ez nem is jelenik meg az elemzéseiben. Tehát, ezt tudnunk kell ahhoz, hogy az ő feltételezését értékelni tudjuk.”

Tehát a sírok számából már a folyamatos temetkezések miatt egyértelműen kijelentheti Révész hogy a KM központi területeit az avarok TÖLTÖTTÉK ki. Vajon akkor ki lehetett az a hatalmas köznépi tömeg? Hát igen: nyilván azok akik azt a termékeny földet a Tisza, Körösök, Maros, Berettyó stb. mentén megmunkálták! Ja és annak „zöme szintén magyar volt” Hogyne fogadta volna el László Gyula magyarnak ezeket a Kettős Honfoglalás elméletében. Hogy valaki hogy lehet ennyire korlátolt. Talán soha nem olvasta a „Kettős Honfoglalást” amiben LGy a (griffes-indás) avarokat szintén magyaroknak tartotta.

64 Miklós 2014. november 16. 19:32

@bloggerman77: "romanizált maradványnépesség lehettek." Milyen romanizált népességről van itt szó? Melyik nép romanizálódott és melyik területen? Melyik időszakban?

"Avarok bukása" Ez mit jelent? Eddig még nem találtak népirtásra utaló jeleket. Ezenkívül a frankok soha nem jutottak át a Duna vonalán túl, és miért változtatták volna meg a KM-lakói a hitüket azonnal amikor elvesztették papjaikat? A papok ebben az időben a katonák voltak. Ide küldésük nem hitkérdés lehetett.

65 at.ti.la 2014. november 16. 23:37

@Miklós:43. Egy régebbi, de a problémák akkor kezdődnek,

amikor ilyen kifejezést használsz, mint: "... az erdélyi medence ...".

(De más már említette itt, hogy a rómaiak azért elég szép naggyá

tágították az egykori Pannóniát.)

- Meg, milyen szempontból is fontos a Nagyszentmiklósi kincs ?

Ez a lelet nagyon értékes tárgyakból áll, amelyeket jóval korábban és

biztosan sokkal távolabb is készítettek; erre utal az igénytelen rovás

és görög felirat (na és a kereszt).

- De a Szilágysomlyói kincs is csak annyiban magyar, hogy magyar

földben találták ! (Mások is a sajátjukra ismernek benne rendesen.)

- És ha megnéznénk a történeti elnevezéseket, mondjuk:

Jordanes (Iordanis): "Gepidarum", "Gepidia" - szavait, akkor

lerí róluk, hogy: babiloniak. Tele van velük Európa !

Néhányról meg még az látszik, mint Constantinus Porphyrogenitus:

"Ἀβάρ...", "Κάβαρ..." - másképp is ejthető (habar, kavar) nevei is,

hogy ugyanazt jelentik, kitaláltak, és akármelyik népet jelölhetik.

- A probléma (de erre is utaltak már itt), épp azzal a nagyjából

300 évvel van (benne Nagy Károllyal, avarokkal, gepidákkal és

hasonlókkal), amit a hunok és magyarok közé iktattak.

- És ennek az eltüntetése a legfontosabb !

66 at.ti.la 2014. november 17. 00:10

@szigetva: 44. - Még a Hetedik színig sem jutottál el:

"Adjátok fel, barátim, azt az i-t,

Szebb áldozat lesz életmegvetéstek ...".

- Lassan haladsz ! (Egyik kutya, másik eb! 13.)

67 Miklós 2014. november 17. 00:25

@at.ti.la: Valóban tévesen írtam mert a Kárpát medencét akartam írni. Csak azért nem javítottam ki mert az erdélyi medence sem téves. Pannónia pedig csak a Dunáig terjedt keleten.

Az említett leletek azért fontosak mert ott ahol ezeket megtalálták, ott feltételezhető, hogy azoknak a főuraknak (hölgyeknek) egy fontos táboruk ha nem szálláshelyük lehetett. A mai Magyarországról nézve úgy tűnik, mintha kifelejtenék a Kárpát-medence történetéből azt ami a határtól keletre van. Ezek a kivételes szépségű leletek azonban eszünkbe juttatják hogy Nagyszentmiklós és Szilágysomlyó is a Kárpát medence. A Nemzeti Múzeum ezen részének (Kárpát medence története a honfoglalásig) a legkiemelkedőbb darabjai, és a magyar nemzet kialakulásának valamilyen módon tartozékai. Ha nem így lenne nem mutatnák ott be. Az általad "igénytelennek" ítélt rovásról pedig könyvtárnyi könyvek jelentek már meg. Nincs olyan komoly magyar őstörténet kutató amelyik ne foglalkozna a szöveg megértésével. Hivatásos szakemberek is olvassák a szöveget magyarul.

Természetesen egy más kérdés, hogy melyik korból származnak ezek a tárgyak? Ha pedig a hozzászólásod végén a "Kitalált Középkorra" hivatkozol, abba most nem bonyolódnék bele, más téma.

68 bloggerman77 2014. november 17. 02:33

@Miklós:

Figyelj.

Hagyjátok ez a alteros őstörténészkedést a fenébe, ha azt sem értitek meg, mit mond Révész.

Pont azt mondja, hogy a aranyakkal teliszórt, kardos-tarsolyos honfoglalók mögött ott volt a külföldi források számára láthatatlan honfoglaló köznép, akik magyarul beszéltek. Ők a mai magyar nép igazi ősei, mert a gazdag szablyások eltűntek.

Ja és egy bónusz:

Révész László Gyula tanítványa volt, úgyhogy kétlem, hogy nem tudná, miket írt a "Mester", mint te hiszed :)

69 bloggerman77 2014. november 17. 02:49

@Miklós:

Miféle romanizált? Szerinted mi lett a rómaiak által meghódított keltákkal? Pannoniában is lezajlott a romabizáció (nem, nem románná lettek, hanem átvették a vulgáris latint.. : ) ), de ez csak P. Superior, illetve ennek utód tartományaiban, Saviában és P. Superiorban volt jelentősebb, mert P. Inferiort állandóan pusztították a barbár betörések.

Mivel Savia tartományban - ami a mai Szlovéniával és É-Kelet -Közép Horvátországgal közel azonos területen feküdt - megmaradtak a latin helységnevek (Poetovium - Ptuj, Siscia - Sziszek), tehát volt a latin nyelvnek jelentős köznépi beszélő rétege. Valószínűleg P. Superiorban is így volt, ennek a Római Birodalom bukása után a 7. század végéig önálló régészeti kultúraként követhető romanizált népességnek az összefoglaló neve a "Keszthelyi-kultúra".

Amikor a franokok elfoglalták az Avaroktól Pannoniát - őáltaluk Oriens néven nevezve - zsinatot tartottak, hogy mi legyen az itt talált, írástudatlan papokkal élő, magukat kereszténynek vallók sorsa. A zsinat úgy határozott, hogy a biztonság kedvéért kérdezzék ki őket a Szentháromság mibenlétéről, és kereszteljék meg ismét őket.

A mai nézet szerint ez az avar uralmat túlélő népesség a romanizált őslakosság (kelták, illírek), a helyben maradt római provinciális népesség (Keszthelyi-kultra), illetve a 6. században a Balkánról beköltözött, germán vezetés alatt álló, romanizált keresztény latin nyelvű nép keveredésével létrejött népesség volt.

70 rdos 2014. november 17. 08:48

@bloggerman77: 60. Miért kell öntözni a jégkorszak vége óta kontinentális hatású klímán? Hacsak nem azért hogy aszályos években is tudjunk aratni. Ez a mai napig így van.

400 év. Szerintem minimum száz, Takács Gábor szerint több száz év kellett a csatornarendszer kiépítéséhez. Nem mellékesen az sem kizárt, hogy a csatorna rendszer korábbi (a Római birodalom közismerten nagy vízépítő volt). Csak egy helyen (Rábaköz) tudta dendrokronológiailag is datálni az árok rendszer egy szakaszát, melyet az Árpád kor elejére datált.

Kérdésem egyszerű. Ki építette a csatornarendszert mielőtt Árpád kis számú honfoglaló harcosa megjelent itt? Utána pedig ki üzemeltette úgy hogy az Árpád kor végéig 11 csatorna tisztítást is rekonstruáltak? A válasz szerintem egyszerű. A folyamatosan itt élő köznép.

71 arafuraferi 2014. november 17. 14:12

@bloggerman77: látom itt se változott semmi, a táltos szertartáson légyölő galóca túladagolást szenvedett fórumozók hajtogatják a tudománytalan ökörségeiket, ne is fáraszd magad velük

72 arafuraferi 2014. november 17. 14:15

@bloggerman77: szerintem ez a zegernyei már nem is oktatásképp írja ezeket a cikkeket, csak hogy kínjában jót röhögjön az utána következő hozzászólásokon, ez lejön a szarkasztikus megjegyzéseiből.

73 Miklós 2014. november 17. 19:05

@bloggerman77: 69 Köszönöm a felvilágosítást! De te is állandóan a hozzászólásaidban inkább csak a Dunántúlról beszélsz.

@bloggerman77: 68 "Hagyjátok ez a alteros őstörténészkedést a fenébe" Én megvásároltam Révész könyvét és azt is elolvastam. Sehol nem találom azt hogy honnan veszi azt hogy a honfoglalók magyarok voltak. Azt sem állítja sehol hogy a a köznép a "aranyakkal teliszórt, kardos-tarsolyos honfoglalók mögött ott volt a külföldi források számára láthatatlan honfoglaló köznép, akik magyarul beszéltek." Azt mondta: " A lovas, fegyveres, illetve a gazdagon felékszerezett sírok mellett azonban azt a hatalmas köznépi tömeget, amelynek zöme szintén magyar volt, ő sohasem fogadta el magyarnak és ez nem is jelenik meg az elemzéseiben. Tehát, ezt tudnunk kell ahhoz, hogy az ő feltételezését értékelni tudjuk." Ebben nem található a Honfoglaló köznép sehol. Egyébképpen én neki teljes egészében igazat adok. Én hozzá viszonyítva nem vagyok alternatív: Meggyőződésem hogy az "a hatalmas köznépi tömeg, .. zöme szintén magyar volt" És ennek tudatában szeretném LGy "feltételezését értékelni".

Nem piszkálni akarlak mert szeretek veled levelezni, de emlékszem pont te voltál aki azt írtad hogy nem érted hogy, hogy nem mondta ki Róna Tas azt hogy az honfoglalók törökül beszéltek. Ezt állítja Makkay is, és még sokan mások. De révész ennél sokkal fontosabbat is mond azt tudni illik hogy Középagyarországot az avar népesség töltötte ki. Ő megmondja hogy hol éltek a KM-ben Karolingok, (germánok) szlávok, bolgárok, te most romanizáltak, és azt sem vitata el senki hogy közép kárpát medencében maradtak meg az avarok.

Tehát két kérdés:

1, Ki nevezte a honfoglalókat magyaroknak

2, Milyen bizonyíték van arra, hogy az avarok nem beszéltek magyarul (is)

Szeretnék hiteles korabeli dokumentumot.

Hiteles dokumentumunk van arról hogy ungar, vengri, turk stb. nevekkel illették a honfoglalókat de segíts abban ha hiányos az ismeretem valaki nevezte a honfoglalókat magyarnak?. Hasonlóan nem alternatívok hanem tekintélyes történészek, nyelvészek, íráskutatók tárgyalják az akadémián vagy az ELTE-n hogy az avarok magyarul is beszéltek sőt írtak.

Persze lehet másként is érteni: hogy a magyar név nem a nyelvre vonatkozott, hanem a népre, mint az avar, hun, szkíta stb. Ebben az esetben fel szeretném hívni a figyelmedet Fóthi Erzsébet antropológiai eredményeire www.btk.mta.hu/images/06_F%C3%B3thi_Erzs%C3%A9bet.pdf: A magyar nép a Kárpát-medencében alakult ki, meghatározó elemei egyrészt az avar kor előtti lakosság, másrészt

a legalább két hullámban keletről jött két népszövetség: az avarok és a 9. század végi honfoglalók összetett, de egymástól nem független népe.

74 bloggerman77 2014. november 17. 20:22

"Hiteles dokumentumunk van arról hogy ungar, vengri, turk stb. nevekkel illették a honfoglalókat de segíts abban ha hiányos az ismeretem valaki nevezte a honfoglalókat magyarnak?"

**

ibn Ruszta 930 madzsar madzsagar

Gardézi 1050 madzsar

Bíborbanszületett Konstantin 930 körül - hetumoger

Anonymus 1190 körül - Dentumoger

75 arafuraferi 2014. november 17. 21:16

@bloggerman77: az arab forrásokban oké, de "hetumoger" ? ez nem ugrik be, van ilyen is benne? Lehet, hogy csak nekem nem tűnt fel. Konstantin az pont türköknek hívta a magyarokat. Az oké, hogy a hét magyar törzset felsorolja, de azt is, mint a türkök törzseit. De azért annyira részletesen nem tudom.

@Miklós: DE persze nem is lényeg a külső elnevezés. Viszont az első szórvány nyelvemlék. (ami már több szórványt tartalmaz), tehát biztos, hogy a honfoglalóknak volt köze a magyar nyelvhez. A Kárpát-medencéből viszont nincsenek az előtti magyar nyelvemlékek. Amúgy meg ha úgy veszed, nyilván az avarok bizonyos számban megélték a honfoglalást, tehát ily módon lehet köze a mai magyar néphez, de a kettős honfoglalás elmélet, azaz, hogy jelentős magyar nyelvű népességet találtak itt, az jelenleg nem bizonyítható, semmilyen forrás nem utal rá.

76 at.ti.la 2014. november 17. 21:24

@Miklós: 67. - Az igénytelen szóval, csak arra utaltam, hogy a feliratok

kivitelezése nem illik a tárgyak kidolgozottságához, szépségéhez,

értékéhez. Ez arra utal, hogy a feliratok készítése idején, a tárgyak,

már csak az értékük miatt volt fontosak a birtokosaiknak. Ennek pedig

az a szomorú következménye, hogy már akkor sem volt a megtalálásuk

helyéhez köthető kultikus jelentőségük - és így sajnos komoly történeti

értékük sem lehet.

- Persze, a szóválasztás, a számodra is elárulta, hogy a rovásírásnak

(ami egyébként itt csak részben az), nálam koránt sincs olyan nagy

jelentősége.

- De nézd ezt el nekem, mert én mostanában inkább egy olyan írással

bajlódóm, amelynek egyetlen kisebb táblájára, nemritkán 2500-3000

szóból álló - szinte mindig magyar szavakat is tartalmazó - értelmes

szövegeket írtak - ilyen mondat részletekkel: "Igaz urán tisztelt atyja

születettjének egyetlenül lehető királyi királya ...".

Az időrendet meg csak azért említettem, mert pillanatnyilag ebbe

kerülnek a leletek, és nem fordítva.

- De eszembe se jutna itt a részleteibe belemenni !

77 Miklós 2014. november 17. 23:18

@bloggerman77: 74 Köszönöm a felvilágosítást. Ez mondott újat is, bár ezek a megnevezések mindenikje már a honfoglalás utániak. Nem akadékoskodásként, de ezek a szavak természetesen a népre vonatkoztak és nem a nyelvre. A nyelvről nem mond semmit! Engedelmeddel ellenőriztem az általad leírt hivatkozásokat. Gardézi és Anonymus már a magyar királyság létrejötte után született. ibn Ruszta a következő szót használta: M.DZS.GH.R nem rossz. A birodalom kormányzásáról című eredeti latin szövegben pedig nincs hetumoger.

De mindez nem változtat azon a tényen, hogy én nem tagadom azt, hogy a honfoglalók között lehettek magyarok is, vagy nagyrészt magyarok voltak. Semmivel sem valószínűbb vagy valószínűtlenebb, mint az, hogy az avarok is magyarul beszéltek, hiszen mint idéztem antropológiailag hasonlók voltak, és egy helyről származtak.

@arafuraferi: Milyen szórványemlékről beszélsz. A Tihanyiról? De hát az csak arra jó hogy azt bizonyítsa, hogy István idejében magyarok is éltek a K M-ben. De gondolkozzunk csak el kissé az 150 évvel a honfoglalás után miért nem szláv vagy germán szórványok maradtak fenn, hisz akkor alig néhány évvel voltunk a. honfoglalás után. Ott hogy lett annyi magyar, miért nem szláv vagy germán szórványok kerültek abban az alapító levélbe?

"azaz, hogy jelentős magyar nyelvű népességet találtak itt, az jelenleg nem bizonyítható, semmilyen forrás nem utal rá." Az valóban nem bizonyított mindenkinek egyelőre, hogy jelentős magyar nyelvű népességet találtak itt. Az viszont igenis bizonyított hogy meglehetősen nagy népességet találtak itt. Hogy az avarok mennyire lehettek magyarul beszélőek, érdemes meghallgatnod az ELTE-ről: www.youtube.com/playlist?list=PLYGva-MJXW0KWrI0xti0OQEDk0w_J6Iju

78 arafuraferi 2014. november 18. 08:03

@Miklós: Nem, nem a Tihanyiról. Nem írtam ilyet a hozzászólásomban, ellenben a "A birodalom kormányzásáról" beszéltem, mert nem a Tihanyi alapítólevél az első szórványemlékünk, az csak az első olyan, amelyik már mondatrészeket is tartalmaz magyarul. De még Magyarországi oklevelek közül sem az az első, úgyhogy nem tudom ez hogy jött ide.

"Hogy az avarok mennyire lehettek magyarul beszélőek, érdemes meghallgatnod az ELTE-ről:" Miért, találtak a régészek egy avarkori mp3 felvételt? De jó!:-)

"meglehetősen nagy népességet" fokozhatod még, de mi neked a meglehetősen nagy? Sokszorosan nagyobb, mint a honfoglaló népesség? mert az nem igaz, az meg hogy találtak, egy mondatrésszel feljebb írtam, tehát ennek a mondatrésznek az volt a lényege, hogy MAGYAR NYELVŰ népességre nincs semmilyen éljen a szelektív olvasás. De az sem igaz, hogy csak avarokat találtak itt. Na mindegy higgy, amit akarsz, úgyse tudományosan közelíted meg.

79 Miklós 2014. november 18. 09:17

@arafuraferi: Szóval a tudományosság abból áll hogy az egyetemi előadásokat nem követjük? Rendben van én maradok a magam módszereim mellet.

Még csak annyit hogy a régész sírásók az avarkorban egy népesség bummról tájékoztatnak amelyben folyamatosan nőtt a sírok száma, de a honfoglalás idején semmilyen ugrást nem tapasztaltak. De tömegsírokat sem találtak egyelőre. Mindez elsősorban a Dunától keletre és a nyugati Kárpátok közötti területre érvényes. Ott is ahol Nagyszentmiklós található.

80 rdos 2014. november 18. 13:39

@Miklós: 63. Linked elolvastam. Köszönöm. Hol van már a nemességünk, de nekünk közrendűeknek a "dicső szittya magyar" múlt kell. Miért?

A cikk alapján a hajdani nemességünk elődje röpke száz év alatt elmagyarosította az ittlakó mindenfél köznépet. Ez bizony nagyobb bravúr volt, ha így lett volna, mint pl. a kalandozások.

Akkora bravúr volt, hogy sem előtte, sem utána nem sikerült senkinek!

Nekik akkor hogyan? Nekik sem sikerülhetett, ez a helyes válasz. A köznép a honfoglalást megelőző időben is magyarul beszélt, más logikus magyarázat nincs, mert nem is lehet. Egyszerű logika, nem kell hozzá akadémikusnak lenni. Ja, hogy a "történelem", a (piszkos nagy)politika szolgáló lánya nem ezt mondja?

Nem akarnám én bántani a nemességünket, holott joggal tehetném mert monarchián belüli, majd azt követő időszaki politizálásukkal eljátszották a saját jövőjüket, ami rosszabb a köznépét is. :-( Kétségtelen, köztük voltak nagy tudású emberek, az összkép és a végeredmény ismert. Összevetve őket a mai "elitünkkel" is sokkal jobban szerepeltek, ezzel együtt, ebben az összehasonlításban a mostani, "gondosan kontraszelektált legalja"-val való összehasonlításból mindenki győztesként kerülne ki. :-(

Hajdan volt nemességünk adóztatott minket ha meg tudott védeni idegenektől ha nem (török kori hódoltság), 11 évszázadon keresztül, valamint "ellopta" a történelmünket. Jó, nem ellopta, csak nagy ívben nem érdekelte a közrendűek múltja, ahogy a jelene sem. :-(

Nyelvünket, dalainkat, néptáncainkat, meséinket, ásatag multunkat és a génállományunkat viszont nem tudta elvenni.

Újra kéne már gondolni, kik is vagyunk, honnan jöttünk (sehonnan sem) és milyen nyelvi, kultúrális és genetikai rokonságban vagyunk a környező népekkel. Nekünk is, szomszédainknak is ez lenne az elemi érdeme.

81 Miklós 2014. november 18. 14:40

@rdos: egy véleményen vagyunk! Bár az iskolai tananyag nem vesz erről tudomást a genetikusok és antropológusok igazolták (természettudományi módszerekkel) hogy bár volt betelepedés a génállományban a KM-i gének maradtak fent. Az általam belinkelt Fóthi Erzsébet (MTA) cikkből csak azt kell komolyan venni ami Fóthi szakterületére esik. Az pedig nem a nyelv. A történelem tanárok egyletének ajánlásai szerint "markánsan" külön kell választani a népet a nyelvtől. Ha ezt megtesszük akkor a mai KM-i népességre biztosan kijelenthetjük hogy folyamatosan jöttek bevándorlók, elit (nemesség) de a népesség mindig megmaradt tipikusan KM-inek.

Az avarok és a honfoglalók egy része azonban egy antropológiai csoporthoz tartoztak. Semmi sem szól az ellen hogy beszélhettek akár egy nyelvet is, Erre a KM-i rovás szövegek egyértelmű megfejtése adja meg a választ. (lásd Vékony Gábor és Hosszú Gábor munkáit)

Ez lenne a mindent elsöprő bizonyíték. De az eddigi eredmények azt bizonyítják hogy helyes úton járunk!

82 zegernyei 2014. november 18. 15:25

@rdos: "A köznép a honfoglalást megelőző időben is magyarul beszélt, más logikus magyarázat nincs, mert nem is lehet. Egyszerű logika, nem kell hozzá akadémikusnak lenni."

Az egyszerű magyarázatokhoz valóban nem kell akadémikusnak lenni.

83 Miklós 2014. november 18. 16:22

@zegernyei: Üdvözlöm kedves Zegernyei. rdos véleménye is csak egy a sokból. Mint akár az öné is. De azért szeretném tudni hogy ön azt a lehetőséget hogy az avarok is beszélhettek magyarul kizártnak tartja? Ha igen akkor mondja már meg hogy mire alapozza ezen véleményét.

84 zegernyei 2014. november 18. 20:13

@Miklós: Nem zárom ki. És az én véleményem nem egy a sokból. Az enyémet egyetemen tanítják.

85 Diczkó 2014. november 18. 21:42

@zegernyei:

" És az én véleményem nem egy a sokból. Az enyémet egyetemen tanítják."

- Le a kalappal! :))

Finnugor fanevek?

86 Miklós 2014. november 18. 22:12

@zegernyei: "Nem zárom ki. És az én véleményem nem egy a sokból. Az enyémet egyetemen tanítják."

Köszönöm ezért tisztelem önt: Mert az egyetemen és a MTA -is egyre gyakrabban lehet ezt hallani. Mint olyan, az öné is oda illeszkedik,mármint a növekvő többség közé.

Már nem ide tartozik de végül is mi érdeklődők nem bizonyítunk semmit csak megérteni akarjuk azt ami valamikor történt! És attól még nem leszünk alternatívak ha hihetőbbnek tűnnek egyes tudományosan megalapozott tanok, mint mások. Vannak olyanok "történészek" főleg a 70-en felüliek között akik úgy gondolják hogy csak a szakemberek foglalkozzanak az őstörténettel. Én úgy gondolom hogy ez az alapműveltség és kultúra elengedhetetlen része. Ha nem foglalkoznánk vele, akkor bezárhatnának a múzeumok, az iskolában sem lenne muszáj tanítani, az irodalom is szegényebb lenne, ezért jó ha a társadalmat érdekli és mozgatja a fantáziáját. Ez munkát ad rengeteg "szakinak", és ettől leszünk egyéniek.

87 Krizsa 2014. november 18. 22:19

Itt valami félreértés lesz. Amit az egyetemen tanítanak, az semmi esetre nem lehet a hallgató véleménye, de még a tananyag összeállítóinak sem. Az még korábbi dolog - egy önállóan kutató , vagy együttműködő kutatói csoport munkásságából leszűrt vélemény. Akkor is az, ha mások néven fut (akkor ellopták).

Az én véleményem az, amit én találtam ki. Habár lehet, hogy előttem már mások is kitalálták, de akkor nem tudtam róla, hogy megelőztek. A mások véleményével én legfeljebb EGYETÉRTHETEK. A tanult anyaggal szintén: vagy egyetérteni lehet, vagy kételkedni benne, esetleg teljesen elvetni.

88 arafuraferi 2014. november 18. 22:46

@Miklós: "És attól még nem leszünk alternatívak, ha hihetőbbnek tűnnek egyes tudományosan megalapozott tanok" Már ez a mondat is elég alteresen hangzik.:-) Na belenéztem az nagyszerű eltés előadásaidba. Két banda ad elő, az egyik Róna-Tas egy személyben, a másik a többi előadó. Az első banda tudományos, a másik csak hiszi, hogy magyarul beszéltek itt a honfoglalás előtt. Az alteres kiválaszt egy nyelvnek egy helyet és mindenáron azt próbálja bebizonyítani, hogy az ott volt, a tudós pedig próbálja megkeresni bizonyítékokkal alátámasztva, hogy milyen nyelv(ek) volt(ak) ott, vagy hogy egy nyelv merre járt a történelem során. Az alteresnek nem tetszik minden megoldás, a tudóst meg nem érdekli, kinek mi tetszik. Az alteres propagandával terjeszti a hitét, a tudós megméretteti magát a tudományos közvélemény által. Az alteres a forrásokat félreértelmezi, a tudós pedig kritikusan nézi. Az alteres a vele hasonló nézeteket valló alteres előadónak hisz csak, a tudós annak, aki bebizonyít valamit. Tovább is van, mondjam még?

89 arafuraferi 2014. november 18. 23:12

@Miklós: "Ha nem foglalkoznánk vele, akkor bezárhatnának a múzeumok, az iskolában sem lenne muszáj tanítani, az irodalom is szegényebb lenne, ezért jó ha a társadalmat érdekli és mozgatja a fantáziáját. Ez munkát ad rengeteg "szakinak", és ettől leszünk egyéniek." Ez egy elég alteres szociológus tanulmány.:-)

Múzeumba a kutya se jár, csak pár alteres, meg pár tudós, meg pár érdeklődő, ha nem támogatnák, lehúzhatnák így is a rolót. Pár fanatikust érdekel csak igazán, a nagy részének nincs ideje ezzel foglalkozni, sokszor inkább a propagandának hisz. (Ez hasznos lenne?) Hát a munkahelyek se ettől fognak megugrani.:-)

Ha meg meg akarod érteni tényleg, hogy a világ bonyolultabb, és színesebb, akkor utánajársz.

90 Miklós 2014. november 18. 23:31

@arafuraferi: Kösz hogy most már tudattad, hogy mit értesz alteres alatt. Nem mintha nagyon érdekelt volna, de ha már elmondtad hát rendben van. Szóval ha Magyarország leg elitebb egyetemén egy előadás sorozat van, ahol egyetemi tanárok kutatók adnak nyilvánosan és együttesen elő, akkor egy arafuraferi veszi a bátorságot és a jogot ahhoz, hogy az előadókat két "bandába" ossza és az egyikre kimondja ez a banda tudományos a többségi banda pedig csak hiszi hogy azt. Miért az első banda nem hiszi? Vagy a második társaságot alternek gondolód, amelyik csak közöl és nem meri megmérettetni magát? Róna Tas egyébképpen semmit nem mondott ami ellentmondott volna annak hogy a KM-i rovás ne lett volna magyar. Előadása nagyban hasonlított Hosszú előadásához csak az volt a különbség hogy Hosszú az avarok írását a főnicaiakkal hozza összefüggésbe. Ott nem dőlt el semmi. Tehát nincs is mit kritizálni. Kutatási felismeréseket közöltek amiket még ellenőrizni kell, és biztos hogy lesz még róla szó. A rovásnak van azonban egy nagy előnye, előbb utóbb egyértelmű megfejtésre kerülnek, és akkor tiszta lesz hogy ki volt a jó úton és ki tévedett. De akkor sem lehet azt állítani hogy a vesztes csoport nem volt tudományos. addig bárki bárkit kritizálhat ha vannak érvei, szabad államban élünk, A tetszik nem tetszik egy egyetemi előadás sorozat kutatóinak előadóit, bandákba osztani és azokat arafuraferinek osztályozni jóra és rosszra, vagy tudományosra és alterre viszont nekem inkább a szabad gondolatformálás lenézését jelenti.

91 Miklós 2014. november 18. 23:48

@arafuraferi: "Múzeumba a kutya se jár" èn járok, az elmúlt 5 napban 2x voltam. Megvettem Révésznek azt a könyvét amiröl a fenti cikk is szól. És el is olvastam. Hát meg kell mondanom hogy te nem tudod jól mert a múzeum ezen része bizony elég látogatott volt, iskolások, turisták és néhány látogató. De biztos ezek között te nem voltál. Azért nem árt ha legalább az időszakos kiállításokra és az átrendezett részeket újra felfedezed. Jót tesz a tájékozottságodnak, és a tudományos ismereteidet is gyarapítja, nehogy az 5-ikes gyerekek jobban ismerjék a honfoglalás előtti helyzetet mind te.

92 arafuraferi 2014. november 18. 23:56

@Miklós: Ezek az előadók nem bizonyították be, hogy az akkori írás nyelve magyar, Róna-Tas pedig persze, hogy nem mondott ilyet, mert ilyet egy tudós se mondhat biztosan. De azt viszont mondta, hogy 13. századi az első hiteles székely rovásemlék. Mert a tudomány mai állása szerint ez így van.

"bandákba osztani" Ugyanazt mondják? Nem. Az egyik fele ezt, a másik meg emezt.

"a szabad gondolatformálás lenézését " na ne röhögtess már! ki is nézi le a szabad gondolatformálást? még a bandákra osztást is lenézed. Ellenben felőlem gondolhatják ami gondolnak, de ha nem bizonyítják tudományos módszerrel, az szerintem nem tudomány. Vagy ezt se gondolhatom?

Érdekes, Sándor Klárát miért nem hívták meg, ha már rovásírás, ? Csak nem azért nem kíváncsiak rá, mert ebben jelenleg hivatalosan elismert szakember?

Amúgy eszem ágában sincs téged meggyőzni, higgy amit akarsz, már írtam korábban is, de ha olyat állítasz, ami nem tudományos, akkor alteres vagy addig, amíg ezt csinálod. Ez tudományos tény.

93 arafuraferi 2014. november 19. 00:08

@Miklós: "te nem tudod jól" Ezen aztán nem vitatkozom, mert nem vagyok múzeumszociológus, ha te jártál és egymást taposták az emberek, elhiszem neked (én is jártam nem is rég, egyedül voltam a múzeumban, de mivel nem csináltam múzeumtúrát, nem vitatkozom)

"nehogy az 5-ikes gyerekek jobban ismerjék a honfoglalás előtti helyzetet mind te." Úgy látszik zegernyei se járt ott, vagy ott járt és rendületlenül hiszi a nézeted? Vagy te alteres múzeumba voltál? :-)

94 arafuraferi 2014. november 19. 00:16

@arafuraferi: "én is jártam" nem őstörténeti múzeumban, azért remélem mindből nem lesz őstörténész, aki ott járt, van így is elég.:-)

95 Miklós 2014. november 19. 00:27

@arafuraferi: A rovás előadásokkal kapcsolatban nagyon hiányosak az ismereteid. Először is Sándor Klára is előadó volt sok más társával együtt. Sajnos az ők előadásuk nem került ismereteim szerint közlésre.

Szerintem te összetéveszted a KM-i rovást (Vékony vezette be ezt a megnevezést) a székely magyar rovással. (Lásd Hosszú előadását) Így az avarok tekintetében témán kívüli a székely magyar rovásírás. Legfeljebb csak annyi hogy Benkő Elek szerint a KM-i (avar) írás és a székely írás nem függetlenek egymástól.

96 arafuraferi 2014. november 19. 00:44

@Miklós: "rovás előadásokkal kapcsolatban nagyon hiányosak az ismereteid" lehet, de te küldtél erre az oldalra, de a bandák száma nem nőtt, csak a bandatagoké a Róna-Tas bandában.

"Szerintem te összetéveszted a KM-i rovást" nem tévesztem össze, mert nem az írásról beszéltem egymagában, hanem az ahhoz kötött nyelvről, a székelyek magyarul beszéltek a 13. században, az avarok meg nem tudni biztosan hogy beszéltek a 6-8. században. Én személy szerint nem gondolnám, hogy nincs semmi köze a két írásnak egymáshoz (akár lehetünk írásrokonok is az avarokkal), de az biztos, hogy az avar írás nyelvére nem lehet tudományosan azt mondani, hogy az magyar. És külföldi forrásokban sincs egyetlen magyar szó se abból a korból. Tehát nincs bizonyítva. És a magyar nyelv nyelvészeti elemzése is máshova vezet. De, ha lesz rá bizonyíték, és a tudomány elismeri, én is el fogom hinni, hogy már az avarok is magyarul beszéltek.

97 arafuraferi 2014. november 19. 00:49

@Miklós: ja és ez csak egy fórum, én meg csak egy névtelen troll vagyok, hagy bandázzak már ha úgy tetszik:-)

98 bloggerman77 2014. november 19. 03:17

@rdos: @Miklós:

Tudjátok, most bocs a kifejezésért, de azért szórakoztató benneteket olvasni, mert süt az a hozzászólásaitokból, hogy hasnlóan a magyar népesség 99 százalékához, teljesen fogalmatlanok vagytok a magyar társadalomtörténetről, panelekben, fekete-fehérben gondolkodtok.

A második jobbágyság korában, 1514 után kialakult, a 19. századra sztereopizálódott társadalmi állapotot vetítetek vissza a honfoglalás korába, meg a korai Árpád-korba.

Ekkoriban nem volt nemesség. Szabadok és szolgák voltak, utóbbiakat nyugodtan nevethetjük rabszolgának.

A szabadok tagolódtak a nemzetségi társadalom elitjét képező bő-kre és katonai kíséretükre, és a szabad köznépre, az ín-ekre.

A keresztény államszervezet létrehozásakor a királyi vármegyerendszerben a várispánságokhoz a felszámolt nemzetségfői kíséretből és a szabad köznépből rendeltek királyi szolgálónépeket, ők lettek a szent király szabadjai, más néven a szent király jobbágyai.

Amikor ez az ősi társadalmi rend a magyar társadalom nyugati típusú feudalizációjával felbomlott a 12-13. századok fordulóján, a királyi jobbágyok gazdagabb rétege felemelkedett vármegyei birtokos nemessé vált, de a döntő hányaduk lesüllyedt, a társadalmi rétegük nevét továbbörökítve, a volt szolgaréteggel összeolvadva hozva létre a jobbágyparasztságot.

Tehát ez a gonosz, idegen nemesek versus elnyomott magyar köznép szisztéma értelmezhetetlen az Árpád-korban.

Az újabb korok nemesi családjai viszont szinte kivétel nélkül késő középkori nemesítésűek, sokszor bizonyíthatóan jobbágyparaszti, polgári felmenőkkel, amit megfejelt a török időkben a vitézlő rendnek fizetség helyett, orrba-szájba osztogatott egyéni és kollektív nemesi kiváltságok tömege, majd a kora újkorban a Habsburgok behoztak egy csomó indigénát, azaz honosított külföldi nemesi családot.

Tehát a 19. századi nemesi rétegnek gyakorlatilag semmi köze nem volt a honfoglaláskori "elnyomó" elithez.

99 Krizsa 2014. november 19. 06:52

@arafuraferi 96: "...de az biztos, hogy az avar írás nyelvére nem lehet tudományosan azt mondani, hogy az magyar. "

Nem azon múlik, hogy lehet-e biztosan azt mondani, hogy magyar, hanem, azon, hogy NEM LEHET biztosan kizárni (és nem lehet) - hogy a KM-ben a "honfoglalás" előtt is volt sokkal nagyobb létszámú AVAR plusz SZLÁV népesség, akik genetikaileg VELÜNK azonosak.

Egyetlen egy épelméjű nép sem azt zárná ki, hogy az a nagy létszám biztosan nem a mi elődeink voltak.

Ehelyett azon dolgozna, hogy bebizonyítsa: de igen, azok már mi voltunk. És itt nagyon másodrangú kérdés, hogy a kisebbség (a "honfoglalók") is pont magyar-féle nyelvűek voltak-e? Biztosan RAGOZÓK és egyben a tőszavakat flektálók voltak? Igen, mert minden ragozó nyelv többé-kevésbe ilyen ma is. A ragozók viszont 15oo évvel ezelőtt (a modern nyelvtanok hiányában) úgyis mind eléggé hasonló nyelvek lehettek.

Hamár gentikusan is avar-hoz hasonlók még a "honfoglalók" is, a magyarok meg a szlávokhoz, az egész cucc viszont az EU génekhez.... akkor teljesen kmegfélemlített kukunak kell lenni ahhoz, hogy ne a magyar-avar-szláv közös protonyelvet tekintsük a KM-beli előnyelvünknek. És akkor persze szláv jövevényszavak sincsenek, na végre - nagyszerű!

Bizonyíték nem arra kell, hogy a csak jó későn már magyarnak nevezett magyar itt volt-e, hanem a kőkemény bizonyíték arra kellett volna, hogy ezt KIZÁRHASSÁK. De ez a vonat már elhúzott. Ma már, a genetikai vizsgálatok kizárják azt, hogy a mai magyar gének máshonnan erednének. Itt tartunk.

Az avar rovást pedig a gyöknyelvészet törvényei szerint (vagy legalább aszernt is) kell vizsgálni és akkor a 4ooo héber-magyar rokonszónál is több lesz a találat. Mit veszthet a rováskutató, ha nagy titokban a gyöknyelvészet szerint is átvizsgélja az avar rovást? Csinálja ezt egy bezárt, lefüggönyözött szobában:-). Ha már megvan az eredmény, utána gondolkozhat azon, hogyan merje átfogalmazni, hogy ne kerüljön bele az istennek se a tanulmányába a "gyöknyelvészet" szó:-)))). Majd én segítek...én bármilyen módszer nyelvezetére le tudom fordítani a gyöknyelvészetet - ha csak azon múlik. A siker után várunk pár évet és akkor már, jó nagy nevetéssel kiteríthetjük a kártyákat.

100 Miklós 2014. november 19. 08:28

@bloggerman77: "fogalmatlanok vagytok a magyar társadalomtörténetről, panelekben, fekete-fehérben gondolkodtok"

Természetesen nem tudhatod de pont azért használom (ritkán) a nemes szót mert annak a 99 százaléknak írok én akiről te beszélsz. De helyes hogy leírtad legalább tisztáztad hogy akkor nem lehetett a nemesekről szó. Én egyébképpen anyai és apai ágon is székely vagyok. Werbőczi leírja a viszonyokat. A székelyek között nem voltak nemesek csak akik betelepedtek oda. A székelyek jogilag egyformák voltak. A 15.ik században korában az egyik ősöm a székelyek ispánja volt. Természetese így az elithez tartozott de nemes nem volt. De az elit tagjai voltak a papok is. Ez a társadalmi felépítés azonban csak és kizárólag béke időben működhetett. Amikor népvándorlás volt vagy háború akkor természetesen alá és fölérendelővé vált az a réteg amely abban részt vett. Alapszavak: ház, ajtó (lakás), ajtófélfa, kapufélfa, ágy, csuk, fed, fedél, fal, falu, lak (tető), rak (épít, berendez), rács, tér (helyiség), tűz stb. Tehát a megszokott élettér letelepedett életmódra utal, többházas helységekben, falvakban laktak. A nomád életmódra utaló szó a magyar alapszókincsben nincs!

Török szavak: A törzsi rend, a társadalom szócsoportja a társadalmi tagozódásra, a vezetők és alávetettek csoportjai-nak kialakulására, a hadsereg és az elnyomó szervezet működésére utal: gyula, kündü, karcha, sereg, bilincs, törvény, tanú. Életmód, nomád mozgó lakások: sátor, cserge, tábor, szék, teknő, bölcső.

101 rdos 2014. november 19. 09:31

@bloggerman77: 98. Örülök, ha jól érzed magad. Fő a jókedv. :-)

Két kacarászásod között mutass még egy példát arra az emberiség történelmében, hogy húszezer harcos megtanít min. 1 milla köznépet a saját nyelvére egy évszázad alatt.

Csak még egyet. És akkor elfogadom az egyetemi tananyagod. Addig számomra agitPRop. Semmi több.

102 szigetva 2014. november 19. 09:46
103 zegernyei 2014. november 19. 10:19

@rdos: A 20 ezer még sok is. Dél-Amerika és Afrika első gyarmatosítói jóval kevesebben voltak.

104 Krizsa 2014. november 19. 10:56

A en.wikipedia.org/wiki/Language_shift

linkben mindkét példának felhozott 2 nyelv - nyelvcserék, a latin és az óbolgár olyan mértékben homályos dolgok, hogy további kutatáson kívül semmi másra nem érdemesek. A bánáti nyelvre meg nagyon jó, hogy felhívtátok a figyelmemet. Szépen beleillik a szláv-avar-magyar közös protonyelvről való feltételezésembe (a vendhez hasonlóan, de még délebbről).

A lőfegyverrel érkező modern gyarmatosítók létszáma 1: 1ooo-hez arányban is teljes népirtást és / vagy teljes nyelvirtást is eredményezhetett szerte a "primitív" világban - és azt is tette. Ezek csak cinikus, koponya-álarc mögül elővigyorgó példák a "nyelvcserére".

105 Miklós 2014. november 19. 11:12

@zegernyei: A nyelv átvétel .és asszimilációra vannak mindkét oldalra példák, arra is hogy ez gyorsan ment arra is hogy ez egyáltalán nem ment. Egyébképpen tévedés azt hinni hogy Latin Amerikában vagy Afrikában a bennszülötteket sikerült 250 év alatt ellatinosítani. Egyáltalán nem sikerült, máig is maradtak fent indián és fekete afrikai nyelvek. Az igazság az hogy a városokban és a bevendorlók nagy száma ami azt idézte elő hogy ez a nézet eluralkodjon. Ellenpélda a csángók esete akiket tiszta román környezetben politikai igyekezettel sem lehetett egyelőre sok száz éven keresztül elrománosítani. Most meg telepednek Magyarországra vagy nyugatra. Ellenpélda a franciák de ott sem ment az egyik pillanatról a másikra. Több példa volt arra hogy a nagyobb köznép olvasztotta be a kisebbséget Európa ezen oldalán: legjobb példa erre a bolgároké, de hogy a saját házunk táján maradjunk: a magyarok beolvasztottak, kunokat, matyókat, svábokat, szlávokat, jászokat stb. de például a szászokat nem. A legtöbb vezető tudósaink, Benkő Lóránt, Róna Tas, Fodor István hogy ne soroljam fel az összest, kizárja annak a valószínűségét hogy a kisebb nép olvasztotta volna be a nagyobbat, olyan körülmények között amilyen a honfoglalás korában volt. (akkor róna Tas szerint szláv nyelvet kellene beszéljünk) Ezért van az, hogy ragaszkodnak ahhoz hogy a honfoglalók voltak többen, vagy úgy hogy lakatlan területre érkeztek, vagy úgy hogy nagyszámú köznép jött velük, mert egyelőre még nem sikerült az avarok magyar nyelvét bizonyítani. Persze a sírások és a genetika-antropológia az ami ezt nagyon kérdésessé tette.

106 rdos 2014. november 19. 13:37

@szigetva: 102. Tolmácsot kérek. Nem vicc. :-)

@zegernyei: 103. A követőik kissé többen, és az indián nyelvek mégis megmaradtak. Ahogy a keltát sem sikerült eltüntetni, mely szitu talán közelebbi, mint a kecsua. Pedig egy évezredről beszélünk.

Árpád magyarjai pedig száz év alatt vitték végbe ezt a "bravúrt". Peeersze. Szóval kéretik valami európéer, na jó, megengedem eurázsiapéer "bravúrt" felmutatni. Ja és a gyarmatosítás időszaka 4-500 év.

Az emtéa szerint pedig kalandozó őseink két kalandozás között minderre elég volt száz év. Ehhez foghatót tud valaki felmutatni?

107 szigetva 2014. november 19. 13:57

@rdos: Oldalt vannak más nyelvű oldalak. Még olyan is, hogy "Magyar".

108 Miklós 2014. november 19. 14:21

@rdos: Volt erre példa, amikor két lehetőség között lehetett választani: az erőszakos (vagy megváltoztatod a nyelved vagy meghalsz) vagy önkéntesen amikor az emberek önérdekből változtatnak nyelvet mint a kivándorlók, elüldözöttek. Legkiemelkedőbb példa erre napjainkban Izrael, de Amerika, Ausztrália stb. is! Akkor azonban amikor az emberek kis közösségekben éltek és nem volt csak nagyon korlátozott esetekben írásbeliség nem volt politikai kérdés a nyelv, a hovatartozást a földrajzi terület és a magántulajdon határozta meg, nem pedig a nyelv akkor bizony a többség nyelve volt a győztes. Meghatározó volt az is, hogy szabadok voltak vagy (rab) szolgák ahogy azt bloggerman77 korábban már helyretette. Itt sem a nyelv volt az etnogenezis kialakulásában (hovatartozástudat) a meghatározó.

109 rdos 2014. november 19. 15:26

@szigetva: 107. Nem mondod? Még van olyan hogy magyar? Linket tudsz-é adni? Már persze "tolmács nélkülit". Szóval ha valamit állítasz, szíveskedj pl. egy másik példával bizonyítani. Ugye a bolgár példa nem lesz jó. Várom a hasonló esetet. De tényleg, akár csak egyet.

@Miklós: 108. Jól mondod. Viszont száz év alatti tömeges nyelvcseréről eddig emtéá és társult részei NEM tudtak példát mutatni. Ha ez sikerülne nekik, megemelem a kalapom és elfogadom "tanításukat". Addig marad a véleményem, ez csak agitPRop. Nem tudomány. Hiába az én? emtéám mondja.

110 arafuraferi 2014. november 19. 16:43

@rdos: "mutass még egy példát arra az emberiség történelmében, hogy húszezer harcos megtanít min. 1 milla köznépet " Te nagyon okos vagy, szóval 20 ezer harcos kitesz egy népet? Merthogy egy 20 ezres hadsereget kiállítani tudó nép csak harcosokból áll, a harcosok szülnek, művelik a földet, főznek és persze harcolnak pár hónapos koruktól amíg bottal járnak, ugye? És az überpontosan általad ismert 1 milliós köznép meg senkivel nem érintkezik, ha külföldit lát évszázadokig kussol, mi? Hogy véletlen se halljanak meg egy szót se a nyelvükön mások. A régészek meg egy honfoglalót nem tudnak megkülönböztetni egy letelepedettől, igaz? Nagyon logikus a hited.:-)

111 Miklós 2014. november 19. 17:56

@arafuraferi: Szerintem jó lenne ha mindenki a saját fejével próbálna gondolkodni és nem a másikéval. Ha pedig a kérdésere kedves arafuraferi ismeri a válaszokat akkor fölösleges feltenni. Ez így egy habra-banda ami értelmetlen és főleg sehova sem vezet.

112 arafuraferi 2014. november 19. 19:21

@Miklós: Ja, az alterosok legfőbb ismertetőjele, hogy mindig kiállnak a másik alterosért, még ha az orbitális baromságot is ír.

"fölösleges feltenni" Ez így van fölösleges lenne feltenni értelmes körökben, mert értelmes ember nem gondolhatja, hogy ha Ibn Ruszta azt írja, hogy a magyarok alapból 20000-es lovassereget lazán kiállítanak, akkor a honfoglalók 20000-en is voltak.

113 bloggerman77 2014. november 19. 20:35

@rdos:

Értsétek már meg, ha a magyarok képesek voltak egy hadjáratra kiállítani 20000 harcost, akkor egy kicsit többen lehettek, mint ti látni akarjátok: ott vannak azok a harcosok, akik a "hátországot" védik, az öregek, a gyerekek.

Ha csak a 20000 harcost vesszük alapul, legalább 80000-es népesség tud ennyit kiállítani, és ez még alábecsült szám!

114 mondoga 2014. november 19. 20:55

@bloggerman77: @arafuraferi:

Ugye azért az nem sikkadt el, hogy aki 20000 harcosról írt, azzal kezdte, hogy a "magyarok" a türkök egy fajtája? Ugye az is megvan, hogy nem a KM-ről szól a beszámoló?

Nem tudom, milyen alteros szokás az Ibn Ruszta-féle magyarságot a honfoglalókra minden fenntartás nélkül kivetíteni. :DDD

115 bloggerman77 2014. november 19. 21:04

@mondoga:

Multkor olvastam egy magyar-muszlim uriember tanulmányát arról, hogy a honfoglaló pogány magyarok valójában hithű muszlim türkök voltak. Úgyhogy ma már mindenki azt hisz, amit akar :)

116 mondoga 2014. november 19. 21:27

@bloggerman77: Én nem a máról írtam, hanem a múltról. Ibn Rusta határozottan kijelentette a magyarokról, hogy azok a türkök egy fajtája. Ha ez - bármi okból - nem igaz, akkor a húszezer lovast se vehetjük abszolút kiindulópontnak.

Mellesleg azt más forrásokból is tudjuk, hogy nem minden magyar jött a KM-be honfoglalni, igaz, azt se tudjuk, milyen arányban jöttek és maradtak.

Ezért a nyolcvanezres számítási eredmény semmivel se megalapozottabb, mint a többi találgatás.

117 arafuraferi 2014. november 19. 23:37

@mondoga: Nem szégyen a tudatlanság, de tudományt nem vetítős csajozós dumával művel az ember. Ibn Ruszta volt az első névvel ismert nem magyar személy a Földön, aki magyar-nak (M.DZS.GH.R) hívta a magyarokat. Az más kérdés, hogy a madzsarokat a türkök egyik fajtájának tartja (de nem türknek nevezi a népet, mint a bizánci források), csak tán nem rójuk fel neki, hogy fogalma nem volt a nyelvcsaládokról. Van még valami? Valami egyéb ökörsége valakinek?

118 arafuraferi 2014. november 19. 23:47

@bloggerman77: "80000-es népesség tud " Ja tud, de nem szokása, azért megnézném hány nép vonult fel alapból a népessége negyedével. Tudom, hogy te ezt tudod ("nagyon alá van becsülve"), de ezek így is a honfoglalóknál osztanak az itt élőknél meg szoroznak..-)

119 Miklós 2014. november 20. 00:16

@bloggerman77: Hogy mennyire biztos a 20.000 az egyáltalán miért fontos? Ha több volt, ha kevesebb? A kérdés úgy szólt, hogy magyarázza meg valaki, hogy 20.000 egynyelvű meg tudta volna változtatni 1 millió más nyelvűnek a nyelvét? Erre semmilyen válasz nem kapott a kérdező, hanem elakadtatok azon hogy vajon 20.000 harcosról volt szó vagy sem. Ebből a szempontból nekem az a véleményem hogy ha mint Éry Kinga leírta az itt talált népesség legalább 10 szeresse volt a honfoglalók számának akkor nyilván 150 év alatt én sem tudom elképzelni hogy hogy változhatott meg a többség nyelve magyarra, hisz a harcosok nem maradtak Magyarországon hanem tovább mentek harcolni, hogy visszaszerezzék az avarok kincseit. Természetesen lehetett köznép is a honfoglalók között, ez azonban nem változtat azon a tényen hogy nincs arra bizonyíték hogy megsokszorozódott volna a honfoglalókkal a KM lakóssága, vagy az itt találtakat elpusztították volna. Nem egy egymástól független korabeli forrás a honfoglalókról egyértelműen kimondja hogy türkök voltak. Az igaz, hogy ez valószínű, hogy inkább népnévként értendő, de az már genetikailag is és antropológiailag is bizonyított hogy a honfoglalók különböző etnikumú törzsekből tevődtek össze. Tessék már tudomásul venni hogy egyelő eséllyel lehettek az avarok, és a honfoglalók magyar nyelvűek, vagy éppen nem. Az elmúlt 20-25 év eredményei megnyitották ezt a tudományos lehetőséget. Sajnos azonban a pénzügyi háttér továbbra is sokkal nagyobb teret nyit a finnugor nyelvészeten alapuló már véglegesnek hitt őstörténetnek mint a tudományos alternatív más lehetőségeknek. Zegernyei itt kijelentette hogy nem kizárt az hogy az avarok magyarul beszéltek, sőt ezt az egyetemeken is tanítják. De ezzel foglalkozni egyelőre tabu. De akkor miről beszélünk? Az a fontos hogy valóban 20.000 vagy hányan voltak a honfoglalók? De ha meghallgatom Fodor Istvánt akkor rájövök hogy ez pontosan így mint ezen a forumon folyik a szakmai körökben is. Minden idősebb akadémikus azt mondja hogy téved a másik ha nem szemtől szemben akkor a háta mögött. És nem látják az erdőt a fáktól mert már rég bent vannak az erdőben, és eltévedtek!

120 arafuraferi 2014. november 20. 00:49

@Miklós: "kérdés úgy szólt" kinek a kérdése? Nagy professzor az illető,igazi szaktekintély, aki 20000 harcost azonosít 20000 honfoglalóval.

"megsokszorozódott" a dupla az a nem sokszor annyi, csak kétszer annyi

"genetikailag is és antropológiailag" mi köze ennek a nyelvhez?

" egyelő eséllyel " nem nem egyenlő eséllyel, mert ez nem valószínűségszámítás, az egyikre vannak források a másikra nincsenek, tehát az egyik egyelőre nem látszik valószínűnek

" itt kijelentette hogy nem kizárt az hogy az avarok magyarul beszéltek" mi mást tehetett volna, hisz ezt egy tudós se tudja, de mást is jelentett már itt ki, mindjárt a cikk elején, hogy "a messziről jött magyarokat.", de attól, hogy nem kizárt, nem propagálja azt, hogy márpedig azok magyarul beszéltek. Mert itt senki nem mondja azt, hogy kizárt. Nem kizárt, csak a mai ismereteink alapján nem valószínű. Ha olyan bizonyítk lesz, ami egyértelművé teszi, akkor majd nem lesz áltudományos, amit biztosan állítotok.

"De ezzel foglalkozni egyelőre tabu. " Ha az avarok értettek is magyarul, te biztos nem. Nem a nyelvükkel foglalkozni tabu az egyetemen, hanem bizonyítékok nélkül állítani valamit, na az tabu, arra nem adnak doktorit, úgy gondolod ez rossz, Az egyetemeken legendákat tanítsanak?

Van rengeteg nyelvész, aki mind hülye a nyelvtörténethez szerinted? Le kéne váltani őket? Berakni olyanokat a katedrára, akik azt mondják, amit szeretnének valakik hallani? Szerinted nyelvészetet oktassanak a genetikusok meg antropológusok?

121 arafuraferi 2014. november 20. 00:55

@Miklós: A magyarok őstörténete több szálú, azt még megértem ha valaki az avarokat rokonának (a néprokonság szubjektív fogalom) tartja, mert az itt talált avarok beolvadtak a magyarságba, de minek ehhez a nyelvet mindenáron beleszuszakolni 10000 évvel ezelőttre a Kárpát-medencébe?

122 arafuraferi 2014. november 20. 01:07

@Miklós: "sőt ezt az egyetemeken is tanítják" hehe, nagyon levágtad, mit is mondott ő pontosan, gondolom azt a hozzászólását is olvastad, hogy az egyszerű magyarázatokhoz nem kell akadémia.:-)

123 rdos 2014. november 20. 05:25

Sok példát nem sikerült előkötörászni. Hogy 20, 80, vagy 100 ezer magyarosít-e el 1 milliót, az nem számít.

Csak úgy megjegyzem, a névtelen csak a harcosokról beszélt. Család, nappapa, nagyika, asszony, gyerek szóba a névtelennél nem is került. Miattam jöhetett a család is, ettől a képlet mit sem változott. Kisebbségből hogyan lett többség. Addig is csókoltatom a dia-dia akadémiámat.

124 arafuraferi 2014. november 20. 07:58

@rdos: Sok példát nem sikerült előbányásznod, hogy honnan veszed az ökörségeidet. Rendben van közölted mindenkivel, hogy a hasadra ütöttél és ez alapján a honfoglalók 20 ezren voltak az itt élők meg milliónyian. Meg azon is itt vered a nyálad 123 hozzászólás óta, hogy márpedig te nem hiszel a tudománynak (amelyik nem azt vallja, hogy itt többen lettek volna, mint a honfoglalók), mert az arány márpedig ennyi rdos megmondta. Valami új légbőlkapott elmélet? Csak azért, mert már szegény akadémikusok nagyon szarul érzik magukat a bőrükben, hogy így lealázta őket a nagyhírű rdos a tudományával. Ha nincs újabb ökörséged, akkor hányszor akarod még elismételni a régit?

125 arafuraferi 2014. november 20. 07:58

@rdos: Sok példát nem sikerült előbányásznod, hogy honnan veszed az ökörségeidet. Rendben van közölted mindenkivel, hogy a hasadra ütöttél és ez alapján a honfoglalók 20 ezren voltak az itt élők meg milliónyian. Meg azon is itt vered a nyálad 123 hozzászólás óta, hogy márpedig te nem hiszel a tudománynak (amelyik nem azt vallja, hogy itt többen lettek volna, mint a honfoglalók), mert az arány márpedig ennyi rdos megmondta. Valami új légbőlkapott elmélet? Csak azért, mert már szegény akadémikusok nagyon szarul érzik magukat a bőrükben, hogy így lealázta őket a nagyhírű rdos a tudományával. Ha nincs újabb ökörséged, akkor hányszor akarod még elismételni a régit?

126 rdos 2014. november 20. 08:54

Fura "érveid" vannak feri. Az hogy a hont foglalók kevesen voltak, az biza ásatag leletekkel is alátámasztott ismeret. Kérdésem tehát továbbra is az, hogy tudták a hont foglalók elmagyarosítani a többséget?

index.hu/tudomany/tortenelem/magyar0131/

127 Miklós 2014. november 20. 09:41

@arafuraferi: "Van rengeteg nyelvész, aki mind hülye a nyelvtörténethez szerinted? Le kéne váltani őket? Berakni olyanokat a katedrára, akik azt mondják, amit szeretnének valakik hallani? Szerinted nyelvészetet oktassanak a genetikusok meg antropológusok?" Ezeket miért kérdezed? Mert nem tudod vagy az én fejemmel próbálsz gondolkozni? Ne próbálkozz mert úgy sem sikerül!

"a nyelvet mindenáron beleszuszakolni 10000 évvel ezelőttre a Kárpát-medencébe". Ilyet én nem teszek. Bár beszélek nyelvről is de én mindig különválasztom a nyelvet a néptől. 10.000 évvel ezelőtti bármilyen nyelvről beszélni butaság. Egyelőre csak az 1100-el ezelőttiről beszélek. És számomra itt sem a nyelv az esőrendű, hanem a nép. Sok tudós, (pl. Makkay János professzor), meg még sokan mások azt állítják hogy a Honfoglalók nagy része török nyelvű volt. De ezt állítja Konstantinos és Ibn Ruszta is. Azt már te is belátod hogy az avarok is a mi őseinkhez tartoztak. Na mármost a magyar őstörténetben mégsem így tanítják az iskolában. ezt látom hibásnak.

"egyszerű magyarázatokhoz nem kell akadémia" így van de történészeink egyelőre az erdőben kutatnak, holott a magyarok sztyeppei nép volt! Sőt Fodor István valósággal amellett hogy szinte minden kollégája tudományát tévesnek tartja ki is zárná őket a történelem kutatásból.

"Valami új légbőlkapott elmélet?" nem Fóthi Erzsébet MTA antropológusa állítja ezt. (Korábban Éry Kinga.)

128 Krizsa 2014. november 20. 10:02

Ha ismerhetnétek a magyar nyelv szekezetét (amit nem ismerhettek, mert 15O éve, az általatok fizetett MTA nem kutatja) és kb. 4O éve már odáig pimaszodott a tantervi rendszer, hogy már az iskolában sem tanítanak magyar NYELVTANT és SZÓSZERKEZETET

- csak az általános (angol) nyelvészeti zagyvát...

Tehát a mai max 5O évesek, hacsak direkt nem ez érdekli őket, nyelvészeti szinten, pont a magyar nyelv, már semmit nem tudhtnak róla. Ha ismernétek a magyar nyelv FLEKTÁLT tőszó-szerkezetét, hatalmas szóbokrait, ami KIZÁRJÁK a jövevényszavak legnagobb részét, és a magyar nyevtanát, egyiktek sem volna hajlandó, még fizetésért sem "beszólni" itt. (Mint a szanaszét fórumokon a fizetett bér-kommentelők). Mert elsűllyedne a szégyentől.

Mert minden emberben, még a bűnözökben is van valamennyi tisztesség. Pl. a haverjaikat ők is igyekeznek levédeni és nem "dalolni" róluk. Igen, ez is a tisztesség egyik formája.

A magyar nyelv CSAK SOKEZER éven át EGYHELYBEN és csak sok százezres (vagy annál nagyobb, milliós) létszámban fejlődhetett ilyenné - amilyen. Mert valóban olyan, mint a csiszolt gyémánt.

IGENIS más, mint a nyelvek többsége. Igen, logikus, mintha egy logikakönyvet betanulva születnének meg a magyarok (az összes gyöknyelvűek). Igen, önálló gondolkodásra leginkább a gyöknyelvek anyanyelvi hordozói alkalmasak.

A finn még a magyarnál is ősibb? Igen. Sőt, a keltával túlságosan ekleveredett baszk, a szintén kelta eredetű LATINNAL MÁSODSZOR is elkeveredett, emiatt nagyon nehezen kutatható baszk is ősibb a magyarnál.

S engem lószerszámot sem érdekel, hogy az ezer évvel ezelőtt még magyarnak se nevezett KM nyelv "a világ ősnyelve" volna-e, mert ganantálom, hogy nem volt az. Azt is garantálom, hogy nem volt a világnak egyetlen ősnyelve - hanem kettő volt: az afrikai Sapiens alfaj nyelvváltozata(i), meg az európai alfaj egymáshoz közeli ősnyelve(i). DE: e két előemberi alfaj keveredése már kb. egymillió éve elkezdődött. Jó, de mióta beszél már az ember (jobban, mint ahogy a majom kommunikál?) Kb. félmillió éve. Mióta beszél a Sapiens a mai értelemben is (mondatok, utasítások, részletes beszámolók, számtani műveletek, stb.) Minimum 4O.OOO éve teszi ezt. Mióta jelentek meg a legújabb beszédhangok (Ö, Ü, Z/Zs) az EU kontinensen is (de korántsem mindenhol)? Minimum 6OOO éve.

129 Miklós 2014. november 20. 10:44

@Krizsa: Kedves Krizsa. Rád való tiszteletem jeléül visszavonom: "10.000 évvel ezelőtti bármilyen nyelvről beszélni butaság" és helyette azt mondom hogy ez a történelmi távolság addig engem nem érdekel amíg az 1100 éves nyelvi viszonyokat sem vagyunk képesek tisztázni. Holott akkor már létezett avar írásbeliség, és (valószínűleg) honfoglaló is. Az avarok nyelve azért fontos mert ha bebizonyosodik hogy magyarul (is) beszéltek akkor talán rájönnek az oktatásért felelősök hogy a KM népeinek tanítása (természetesen nem kizárólag) az ami a magyar történelmet meghatározza, és nem a szibériai 8-ik századi lelőhelyek.

130 Miklós 2014. november 20. 11:22

@rdos: hu.wikipedia.org/wiki/Kauk%C3%A1zusi_avarok magyarul de több angolul. en.wikipedia.org/wiki/Avar_language

Érdekes hogy hogy nevezik magukat: "maharul mac"

A Kaukázusban több szkíta-hun utódnép is fennmaradhatott, így természetesen az avar is. Ismét csak érdemes Kánnait olvasni, mindenekelőtt az alábbi írás 9. fejezetét!

web.uni-corvinus.hu/~kannai/elibd/besenyo.pdf (A turkok négy fő ága Mirkhond szerint)

A hivatalos Honfoglalók kutatásával foglalkozók közül is sogan állítják hogy a magyarok a Kaukázus környékén is éltek. A Magyar Szent Korona zománc képei pedig Georgiai származásúak.

131 rdos 2014. november 20. 11:46

@Miklós: 130 Van olyan gesztánk is, amelyik szerint Árpád magyarjai értették az itt lakóknak a nyelvét. Ekkor nem kellett elmagyarosodniuk. Az avarok esetében még tanácstalanabb vagyok. Igazándiból azt mondanám, mindegy is, mert számomra a dolgok mai állása szerint az a valószínűbb, hogy a kis számú mindenkori meghódítóink magyarrá váltak. A már dokumentáltabb utolsó ezer évünkben erre sok példát láthattunk.

132 Miklós 2014. november 20. 16:21

@rdos: Itt kissé éltérően látjuk a dolgokat. A mai Ukrajna geneteikai állománya nagyon hasonlít a magyarhoz. Antropológiailag már írtam hogy a honfoglalók és az avarok nem volt egymáshoz viszonyítva idegen. Azon kívül vannak olyan rovás szövegek a Kárpátoktól keletre amelyek egyeznek a KM-i vagy székely rovásjelekkel. Ezenkívül ott vannak a csángók melyek genetikája is keletebbre visz. Én ´úgy képzelem hogy létezett egy letelepedett, főleg fémmegmunkálással, és kézművességgel, de vadászattal, halászattal és földműveléssel foglalkozó köznép amelyik, más nyelvek mellett magyarul beszélt, Hatalmas területen a Bécsi medencétől egészen az Uralig (szkíták) Ennek az elitje összeállított egy soknemzetiségű ütőkepés hadsereget, akiknak az volt a feladatuk hogy népüket védelmezzék, ez egy többnemzetiségű erős vezetőréteg lehetett. Amikor Nagy Károly leverte és elpusztította az avarok elitjét (eltüntette őket) akkor egy vákuum alakult ki, amit már a 800-as évek elejétől a keletről jött és barátságban fogadott honfoglalók töltöttek ki. Hiszen nem idegenek voltak. és első tettük nem az volt hogy letelepedjenek, hanem 896 előtt és után visszaállították a status quo-t.

Ez az én tudománytalan elméletem. De nem mond el senkinek.

133 arafuraferi 2014. november 20. 16:41

@rdos:

"kis számú mindenkori meghódítóink magyarrá váltak" Ja idejött pár nagy harcos elnyomta a milliós köznépet, 100 év múlva nyoma se volt a nagy harcosok nyelvének, mire az első okleveleket kiadták. A köznép az elnyomókra persze az írását már nem tudta rákényszeríteni, csak a nyelvét, de azt úgy, hogy a csóró elnyomók minden szót elfelejtettek. De persze az elnyomott köznép ezt csak a a honfoglalókkal tudta megtenni, más beolvadt népekkel már nem. Hisz más beolvadt népet nem tudtak nyelvileg úgy elnyomni, hogy egy büdös szó, annyi se legyen a nyelvükön emléknek. Ők csakis kizárólag a honfoglaló urak nyelvi elnyomására voltak képesek. Micsoda fenomenális logika.

134 arafuraferi 2014. november 20. 16:49

@Miklós: "De nem mond el senkinek" Nagyon tényleg ne híreszteld tudományos körökben,, ha nem akarod, hogy furcsán nézzenek rád, de alteros konferencián az egymásnak homlokegyenest mást mondó színes elméletek kavalkádjában elmegy. Mesekönyvet is lehet belőle írni.:-)

135 arafuraferi 2014. november 20. 17:00

@rdos: "Kérdésem tehát továbbra is az, hogy tudták a hont foglalók elmagyarosítani a többséget?" Papagájtól származó-e vagy? Mindenki megismerte, hogy te arányaiban 1 fő honfoglalóra 100x annyi őslakost számolsz. Hogy honnan veszed a számaidat, nem tudni. De üzeni az akadémia: "Köszi a csókokat STOP Holnap feloszlatjuk magunkat. STOP A finnugor nyelvrokonság úgyis megdőlt STOP A hont foglalók kevesebben voltak, mint a honfoglalás film statisztái, és az elnyomott avarok magyar nyelvi elnyomók. STOP"

136 mondoga 2014. november 20. 17:48

@arafuraferi: Hej, ez ám a tökös alteros majdénmegmondom módi! :DDD

Értem én, hogy nem szégyen számodra a tudatlanság, nem kell ezt külön hangsúlyozni, látszik az jól a kb. kétnapi arafuraferi név alatt megjelent termésből.

Én csak bátorkodtam megjegyezni, hogy az érvelésetekbe tudományosnak nehezen nevezhető bakugrások keveredtek.

Az Ibn Ruszta hagyatékból kiemeltetek egyetlen adatot (20e lovas), amit támadhatatlan bizonyítékként kezeltetek, figyelmen kívül hagyva, hogy

1) Az ilyen becslések az esetek többségében erősen túlzónak bizonyultak,

2) Ugyanabból a forrásból önkényesen kiragadni egy adatot, más információkat viszont elhallgatni v. tagadni inkorrekt. Ibn Ruszta - és társai, más muszlim források - a magyarokat a türkök egyik fajtájának írják le. Arról is tudósít, hogy a magyarok tűzimádók.

Itt a szerző hitelességéről van szó. Vagy ha úgy jobban tetszik, akkor arról, hogy amiről ő beszámolt, és amit mi ma gondolunk, az nem feltétlenül fedi egymást.

3) Ibn Ruszta adata nem a honfoglalókra vonatkozott, hanem egy korábbi - talán etelközi - állapotot rögzített. Ebben a korábbi állapotban pedig azoknak a "türk magyaroknak" a vezére minden bizonnyal nagyobb néptömegnek a vezetője volt, mint Árpád honfoglaló népe.

Az már a lényeget nem érintő részletkérdés, hogy ez az állításod is sántít:

"Ibn Ruszta volt az első névvel ismert nem magyar személy a Földön, aki magyar-nak (M.DZS.GH.R) hívta a magyarokat."

Bizonyított, hogy Ibn Ruszta alapvetően a Dzsajháni hagyatékra támaszkodott, információinak jelentős részét onnan vette. Ő maga sohase járt az általa leírt helyek nagy többségén, mindössze egyetlen "külföldi" útjáról tudunk, ergo a magyarokkal se találkozott, csak hallott-olvasott róluk.

" Van még valami? Valami egyéb ökörsége valakinek? " :DDD

137 arafuraferi 2014. november 20. 19:02

@mondoga:

"más muszlim források - a magyarokat a türkök egyik fajtájának írják le. " Ha besorolja türk népek közé, de magyar népnek hívja, az nem magyar? És ne lódíts, mert én akkor se tagadtam le hogy a türkök közé sorolja. A bizánci írók TÜRKöknek hívták a magyarokat, az arab írók MAGYARoknak, akiket a türkök ugyan egyik fajtájának tartottak, de az etnikai-nyelvi csoportosítása egy korabeli írónak nem releváns, mert fingja nincs, hogy mit értünk ma türk alatt. De oké bocs akkor nagyon művelt vagy, csak a logikai képességeiddel volt gond, hogy a magyarból a magyarra következtess.

" is sántít" sztem te csak játszod a hülyét, legalábbis gyanús.:-) Nem mindegy hogy honnan szedte az információit, ha egyszer ő írta le elsőnek, akkor miben is sántít ez a mondat? Ha szkítahunmagyaravarazonosságot írt volna akkor ő lett volna az első ismert személy, aki leírta a szkítahunmagyaravarazonosság szót.

"1,2,3) pontjaid" Mivel téged úgy látszik wcre is kísérgetni kell, vagy csak az értelmezéssel van gond, ezért leírom neked, hogy a 20ezrezésnek nem az volt a lényege, hogy én ezt egy totál pontos számnak tartom, hanem az, hogy miért állít olyan ökörséget valaki, hogy 20ezer harcos az 20ezer honfoglalóval egyenlő. Nem én hoztam föl a 20ezret, csak feltételeztem, hogy az egyik őstörténeti zseni ezt Ibn Rusztától szedte. Mivel nem mondta meg honnan szedi a hülye adatait.

Na egyéb hülyeséged? Bár inkább ne, már lefárasztottatok.:-)

138 hun 2014. november 20. 20:39

konkrétumokat.

Magadha>

Yajnavarman

Anantavarman

Sarvavarman 575AD

Suryavarman

Bhaskaravarman

Avantivarman

Suvartavarman

Kannauj>

Harivarman

Adityavarman

Isvaravarman

Isanavarman (530-554 A.D.)

Sarvavarman (560-5 to 585.)

Anantivarman (A.D. 585-600)

Grahavarman (600-605 A.D.)

139 hun 2014. november 20. 20:47

9.század Hallstadt = Halasz, Magdeburg = Magada, Erpesfurt = Erfurt, Forraghheim = Forheim, Regensburg = Reganisz, Lorch = Laurica, Linz = Linca...

i.imgur.com/aDYNpG7.png

Magada

"duas civitates Calua et Rosburg

nominatas cum suis appendiciis a beatae memoriae avo nostro Ottone imperatore augusto Magadaburgensi

ęcclesiae per suam praeceptionem antea traditas et in beneficium Huodoni marchioni ad usum vitae suae

concessas et postea ab ęquivoco eius genitore imperatore augusto cum sua praeceptione eidem ęcclesiae confirmatas"

Magdeburg 1004 November 13

.

Álpurc és Perc

(‚haec sunt loca, id est Âlpurc et Perc cum mancipiis in pago Tonahgeuui in comitatu Liutpoldi’).

Verona 983 Juni 5

Âlpurc [= Alpurg,

Perc [= Berg,

Tonahgeuui [=Donaugau

.

‚quasdam res proprietatis nostrae, quae sunt in provincia Auarorum in loco qui dicitur Kirichbach,

id est ecclesiam unam constructam cum territorio ad mansos <centum faciendum et plus>, quarum terminia sunt

ab ipso loco pergens per unam semitam usque ad locum qui dicitur <Tumulus> et inde per circuitum usque ad

praedictum Kirichbach et inde usque ad markam Theotherii et inde usque sursum Cumenberg.’)

836 Februar 16

.

usque in

fluvium Sura dictum, et per eundem fluvium sursum usque in fluvium Kebenaha nominatum et inde sursum illuc,

ubi idem fluvius de suo fonte emanat ... ubi idem fluvius Wizziutrûna et prefatus fluvius Rotiutruna

confluunt, inde deorsum usque in rivum Kaltinpach dictum, et de Kaltinpach deorsum usque in rivum Rotinpach

supra nominatum.’)

Mainz 1056 Februar 20

Sura fluvius [= die Sur, Seitenbach der Salzach in Oberbayern

Kebenaha fluvius [= der Achtalbach, Seitenbach der Sur bei Teisendorf

Wizziutrûna fluvius [= die Weiße Traun –

Rotiutruna fluvius [= die Rote Traun

duo oppida, videlicet Grimmi situm supra fluvium Mulda et Oszeihs in comitatu Ottonis marchionis sitos

in pago qui dicitur Talmence’)

Trier 1065

Mulda fluvius [= die Mulde

.

infra fluvios Phiscaha et Litaha et Maraha,

Phiscaha [= die Fischa,

Litaha [= die Leitha,

Maraha [= die March,

Zaiove flumen [= die Zaya,

Ungarica platea [= die Ungarische Ebene oder das Marchfeld

Svlzaha [= der Sulz- oder Gänsbach, Nebenbach der March

Biteni marcha [= Piethen n. Kattau

Koteuui marcha [= Kattau an der Fuhne

Ezeri marcha [= Edderitz n. Kattau

Serimode marcha [= „pagus“ Serimunt?

Bulzina tumulus [= die Bilsen-Höhe nö. Edderitz

Churozt lucus [= Gehölz bei Reinsdorf n. Görzig

Gorizka marcha [= Görzig ö. Kattau

im „pagus” Nizizi (‚in pago Nikiki vel Mezumroka’)

Prętokina castellum [= Pretzsch an der Elbe sö. Wittenberg

Clotnię castellum [= Klöden n. Pretzsch

Wozgrinię castellum [=Axien ö. Pretzsch

Drogobuli villa [= Dröbel an der Saale

Itera villa [= Eythra nw. Zwenkau

Bitsa rivus [= die Peischat (Pešata),

Bangul [= Boljun/Bogliuno sö. Buzet

Curtalla [=? Beleij/Bellei s. Cres/Cherso

Rana [= Vranja/Vragna nö. Mitterburg/Pazin/Pisino

Strengi villa [= Stregna bzw. Sdregna (heute Ždrenj)

Razari [= Rosariol di Sopra, di Sotto (Rožari)

Trvscvlo villa [=Trusche bzw. Truscolo (Truške)

Rûdnicha [= die Reidling,

Sambach/Sampach [= ?Altbach oberhalb Ardagger in Niederösterreich.

Movriberg silva [=Mailberg n. Oberhollabrunn in Niederösterreich.

Rimichinaha aqua [= die Rinchnacher Ohe,.

Metama [= die Mettener Ohe,.

Piperaha [= der Rothbach mit seinen Zuflüssen, r. Nebenbach des Regen bei Böbrach in Niederbayern.

Sala [= Nebenbach des Schwarzen Regen bei Sallitz in Niederbayern oder bei Sohl ebenda.

Hadavuit mons [= der große oder der kleine Arber (noch in neuerer Zeit Attweich genannt) im bayerischen Wald.

Ekkirischesboch mons [= unbek., bei Niederaltaich in Niederbayern

Fladniza aqua [= die Flanitz,

Smidaha rivulus [= die Schmida,

Frumanaha villa [= Pframa, Niederösterreich

Pistnicha fluviolus [= die Piesting,

Sabinichi flumen [= der Sarming, Nebenbach der Donau in Niederösterreich

Bobsouua villa [= Wopfing, Niederösterreich

140 hun 2014. november 20. 21:01

Mainz?

Magancia /Moguntia → Mejenc → Meinc

141 hun 2014. november 20. 21:47

bajor? Baior Bavaria

morva? Marobodium Maravan Marum

Maros? északi és déli. Szeged-Marosvásárhely, az Oderától a Bŕeclavaig Feldsbergtől Hodoninig

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Morava.1897.jpeg

az északi Maros a Déva várából Devinben

alexsukonkin.com/album/Travel/Slovakia/morava-river.jpg

ez meg galonya a Maroson

www.marosvolgy.hupont.hu/felhasznalok_uj...e_a_maros_felett.jpg

latin Marus

Ratimir Szvetimír Szvetopelek

Rasztiszlav-Szvatopluk

és

marha-marka, a margus

„Bajor Geográfus” merehanus és marharius

...ugyanis ókori források a déli Morava folyót „Margus”, míg az északi Morva folyót „Marus”nak nevezik.[34]

.

én találtam ki? nem. ez már megtörtént.

142 hun 2014. november 20. 22:55

milyen volt az avar nyelv?

mennyiben hasonlított az ómagyar nyelvre?

.

ómagyar nyelv:

...meg ne haragoggyik és igaz utból el vezietek mikoron ű haragia röviden kisarsadand...

.

"Hányszor fölserkenendesz, elmédbe jussanak az áldott Istennek ajándoki."

.

utu, keuansag, dicsirtetik, dicsiritetik

...houa ütet tezöd...

ű, üj, ő

...meg sebhettetenek es meg foztatanak, es vettetenek...

... föld. viz. tüz. eg. ...

... ekesendt palotakbol vitettetnek...

... mely rutol, mely ondokul, es meg utaltatott fekzik az sirben, es ki gyeneröseges etkekkel iol lakik...

... uram irgalm te neked: mert kinek mind önön mivelkedetekent fizecz...

...binnek iargalasa halal... holot binnek zolgai voltatok: igassagnak zabadi valatok...

.

moldvai csángó:

Feredik a búza Napba.

Bárányok a lütünd (lejtőn) esznek / A züld füvet szipeskend.

tejük tegyük

tőjük töltsük/tőccsük

.

az avarban

valószínűleg megvolt a

gund-, mag-,

-enc, -inc, -anc,

shwa-, shwu-,

ash-,

tál (völgy, vüldi), feld (föld),

agat (akác, Agutium),

tum- (tömény, vas, tömb)

becs

tud

kaj-, kony-,

bai (bő)

div-,

hod-,

vara

........

Az Avar Birodalom 805-ben megszünt. A langobard és frank forrásokban 806-ban szerepel utoljára Avaria neve.[1]

Utolsó uralkodója Theodorus,[2]* illetve török és bolgár kutatók szerint Kajd a Dunántúl nyugati területére[3] menekülve elhunyt.

Az avarok népének széthullása a Krum bolgár kán csapataitól való megsemmisítő vereség következménye volt. Krum bolgár kán győzelme után hódoltatta az avarok szövetséges (csatlós) népeit is, amit ma is még meglévő települések nevei bizonyítanak. Ilyenek a Kárpát-medence északkeleti területére települt ungaroknál (onogurok) Köröm, a nyugati területen a konyoknál Rum, nyugatabbra a vengereknél Krumau am Kamp és Krumbach (ma Ausztria), Moravský Krumlov és Krumvíř, a cseheknél Český Krumlov (ma Csehország).[4]

*Kajd Tódor lesz az

.

Vallásukra abból az esküből vonhatunk következtetést, melyet Baján khagán tett, aki kivont karddal az égre, tűzre, földre és vízre esküdött. Voltak papjaik is, kiknek «bokolabra» volt a nevük.

.

A 8. századra az avarok kisebbik vezető népe a konyok (heftalita, vagy fehér hunok) már beolvadtak a vengerekbe. Ezt valószínűsíti, hogy az ismert avar vallási vezető Bokolabra[9] családja lehetett a vezetőjük.[10

.

Bokolabra, bu formun ilk kısmını üstad Hunfaluu, Türkçe Buki kelimesiyle karşılaştırdı.Avarlar'm Türk soylu olduğunu açıkça onayladı.

.

népáttelepítés az avar korban:

...Az áttelepüléskor megfigyelhető, hogy a régi nevet meghagyva egy „a”, illetve „e” képzőt tettek hozzá Baran(ma Brno, Csehország)→Baranya, Tuln(ma Tulln, Ausztria)→Tolna, Kony→Konya, Bécs→Becse, Pét→Pete( ma Petea, Románia)

143 hun 2014. november 20. 23:17

ring végű helynek Ausztriában:

Währing

Simmering

.

meg van még Salzburgnál

Ainring (Mitterfeld mellett)

.

a tengereknek nevezett tavak:

Altau, Grundl

Mond, Atter, Wolfgang, Traun (Eben)

amelyek az óperencián túl vannak

144 mondoga 2014. november 20. 23:33

@arafuraferi: @arafuraferi: Úgy látszik, baj van a felfogóképességeddel.

Ha a türkök egyik fajtájának mondott magyarok vezére húszezer lovassal rendelkezik, akkor ez nem jelenti azt, hogy húszezer magyarul beszélő lovasa van, mert ez a mondat csak a haderőre vonatkozik, a beszélt nyelvvel kapcsolatban nem mond semmit.

"...az etnikai-nyelvi csoportosítása egy korabeli írónak nem releváns, mert fingja nincs, hogy mit értünk ma türk alatt"

Látom, nehéz felfognod, de a lőtéri kutyát nem érdekli, hogy te mit gondolsz a türkökről, pontosan erre céloztam, Ibn Ruszta kompetenciája a saját koordináta-rendszerében értékelhető és értékelendő, a te kompetenciád meg kb. nulla.

Ibn Ruszta konkrétan nem írt a nyelvről, de ha feltétlen következtetni akarunk, akkor a török nyelvűek közé sorolta az általa leírt magyarokat, ahogy mások ezt konkrétan meg is fogalmazták.

Erre szokás azt a gyatra kifogást felhozni, hogy az arabok, perzsák, stb. nem tudták megkülönböztetni a török és a magyar nyelvet. A te igénytelen megközelítésedben ez a válasz nyilván elegendő, ez az előző hozzászólásodból kiderült.

Logikus gondolkodással viszont nehéz elfogadni, hogy az arab kereskedők és utazók, akik jártak a türkök és magyarok között, hallották őket beszélni, ne tudták volna, hogy mit írnak az útleírásaikban.

A megoldás kulcsa ugyanaz lehet, mint Tormásék bizánci követjárása esetében - a türkök nem tiltakoztak a türk megnevezés miatt, hiszen tényleg azok voltak. (Közben a magyarok meg odahaza dolgoztak, mint rendesen...) De ez neked már magas lehet...

"...Nem mindegy hogy honnan szedte az információit, ha egyszer ő írta le elsőnek,"

Ez már a vég... :DDD

Szerencsétlen, hogyan írhatta le ő elsőnek, ha másolta a szóban forgó szöveget?! Attól, hogy Dzsajháni írása elveszett, még létezett! Érted is, amit firkálsz, vagy csak csépeled a billentyűket?

:DDDDD

145 arafuraferi 2014. november 21. 05:02

@mondoga: "Ha a türkök egyik fajtájának mondott magyarok vezére húszezer lovassal rendelkezik, akkor ez nem jelenti azt, hogy húszezer magyarul beszélő lovasa van" Hányszor mon-do-gas-sam el mondoga, hogy ha az alterosok fajtájának mondott "azavarokismagyarulbeszéltek" hívő 20ezer honfoglaló harcosról beszél (és arról, hogy szerinte annyi nem tud magyar csevejre kényszeríteni 1millió parasztot), akkor nem az én pontos számom az? FELFOGOD végre? Most te mibe akarsz belekötni? a húszezerbe, vagy belém, mert ha az utóbbi azt csípem, abban igazán otthon vagyok, akkor kezd izgis lenni, ha viszont a húszezerbe, akkor legyen, leírom neked, hogy mit gondolok erről, de most csak nagyon röviden. Nyilván ember nincs, aki egy ilyen leírásból pontosan megmondja, egyrészt mert valóban nem konkrétan a honfoglalás idejében készült a leírás, másrészt mert a magyarokhoz egyéb törzsek is csatlakoztak, viszont az őstörténetünk egyik forrása, több másik mellett (oké szted kukába vele), amit a szakembereknek kell helyén kezelniük. A jelenlegi szakemberek szerint a magyarok hont foglaltak, az alterosok viszont azon görcsölnek, hogy nem foglaltak hont. Még azt is bevállalják ezért a nemes célért, hogy akkor ők köznép voltak, őket elnyomták, de azért ők persze azonosítják magukat a népvándorlás összes rettegett népével, és bár mindig is itt voltak földet túrni, de hátra azóta is úgy nyilaznak két kapavágás közt, hogy akadémikus legyen a talpán, aki nem retteg tőlük.

146 arafuraferi 2014. november 21. 05:15

@mondoga: "nem tiltakoztak a türk megnevezés miatt" a te igénytelen megközelítésedben a megnevezés ugyanazt jelenti, mint a fajtába sorolás. Gratula. Pedig valójában a szemétdombi macskát sem érdekli, hogy milyen fajtájúnak mondja, ha a népnevén nevezi.

"hogyan írhatta le ő elsőnek, ha másolta a szóban forgó szöveget" Mivel nem egy szószerinti másolat, ezért ki is írta le először, na ki, na? Vagy te biztosan tudod, hogy mit is írt pontosan Dzsajháni? Ilyenen lovagolni, ez már valóban a vég.

147 arafuraferi 2014. november 21. 05:22

@mondoga: "hiszen tényleg azok voltak" azok bizony, magyarnak nevezett türk fajtájú türkök. Hisz te is csak csak egy lealterosozott őstörténész fajta vagy, tehát nem is alteros valójában, azt csak úgy mondják, hanem igazán jelentős őstörténeti szaki.:-)

148 rdos 2014. november 21. 08:05

@Miklós: 132. Az régészetileg igazolt, hogy a KM-nek kulcs szerepe volt a neolitikus Eu benépesítésében. Hogy a korai európaiak milyen nyelvet beszéltek, azt nem tudjuk. Viszont ma és már legalább ezer éve, itt a KM 8 mai államában 1-ből a magyar, a többi 7-ben még a magyar is járja.

@arafuraferi: 135. " Papagájtól származó-e vagy?"

Khmm. Ferikém drága. 126. sorszámú kommentem linkjét olvasd. Direkt zanzásított index-es rövid összefoglalót adtam, azt még könnyedén el lehet olvasni. Nem egy ötven oldalas tanulmány, amit a tudósok szoktak írni (esetükben teljesen jogosan, mert a hivatkozások, a mellékletek ábrák, források tényszerű felsorolásától, mint tudományos kelléktől kissé nehezebbé válik a szöveg, de hát valamit-valamiért).

Röviden. A tényeken ne rugózzunk, mert azok tények. Ha meg eddig erről a tényről nem tudtál, akkor olvass! A tények olvasatán már lehet vitatkozni, de te a tényeket is kétségbe vonod. Na így ugye nehéz.

Na mostan, így befejezésül. Ha a személyemről leszállnál, meglehet több hsz-edre válaszolnék.

149 Miklós 2014. november 21. 08:34

@arafuraferi: "alteros" valamiért úgy beleszerettél ebbe a szóba hogy ha lehet egy mondatban többször is használod. Feltételezem hogy ezt az általam eddig nem ismert szót "alternatív" értelemmel használod. Ez esetben számomra ez nem pejoratív, hanem elismerés a te szádból.

150 arafuraferi 2014. november 21. 08:51

@Miklós: "Ez esetben számomra ez nem pejoratív, hanem elismerés a te szádból." Örülök, hogy így a kedvedre tehettem.:-) Van aki degradálónak érezné, merthogy miazhogyőnemelismert, hanem alteros, de az alteros őstörténészek legtöbbje valószínűleg nem vágyik tudományos elismerésre, csak hogy ő ne ismerhesse el a tudományt, máskülönben tudományos módszerekkel jönne.

151 arafuraferi 2014. november 21. 08:51

@Miklós: "Ez esetben számomra ez nem pejoratív, hanem elismerés a te szádból." Örülök, hogy így a kedvedre tehettem.:-) Van aki degradálónak érezné, merthogy miazhogyőnemelismert, hanem alteros, de az alteros őstörténészek legtöbbje valószínűleg nem vágyik tudományos elismerésre, csak hogy ő ne ismerhesse el a tudományt, máskülönben tudományos módszerekkel jönne.

152 arafuraferi 2014. november 21. 09:07

@rdos: "Ferikém drága. " rdos, kedves! Alinkedből még mindig nem tűnik ki, hogy miért ne lennének kamuk az adataid, ugyanis a viszonylag kevés, az nem adja meg az akkori demográfiai jellemzőket. Magyarul én nem a te tényeidet olvasom ki abból. Ráadásul arányok sincsenek benne, amiket te belelátsz. Mellesleg a génekbe nincs magyar szó kódolva. Tehát önmagában értékelni őstörténeti genetikával a nyelvtörténetet, az csodával határos lenne. Az pedig, hogy a magyar nyelv keletről jött szintén tény, azaz valakik behozták ide, és az itt létéről csak a honfoglalás után van adat. Ahogy ma sem genetikai vizsgálat után döntik el, hogy ki milyen nyelvet beszél, úgy a honfoglaláskor sem; és nyilván a genetikai régészetnek is megvan az a hibája, ami az őstörténeti forrásoknak, azaz hiányosak az adatok, kevés elpatkolt honfoglalótól tudnak mintát venni.

153 arafuraferi 2014. november 21. 09:11

@rdos: "Ha a személyemről leszállnál" Le én, csak kérlek ne ismáételd el még egyszer a szokott kérdésedet.

154 rdos 2014. november 21. 09:48

@arafuraferi: 152. A Magyar Tudomány 2008. X. havi számában az aránylag kevés minta vételének a körülményei a reprezentativásának a becslése mind benne van, a korábbi Seminó féle mai népességre kiterjedő genetikai vizsgálattal ellentétben. Az eredeti cikk kevésbé kategórikusan fogalmaz, de az elsődleges konklúziója ugyan az, mint az indexes cikknek. Lehet kevésnek tekinteni, azt azért meg kell említeni az ásatag mt és Y DNS kinyerése nem egyszerű. Mindegy is, a lényeg, egy folyamat, egy új módszer elindult, idővel nyilván több adattól a kép árnyaltabb lehet de nagyon másabb nem.

Ehhez képest a cikk címe, rövid összefoglalója és első bekezdése ebből a pár, pár száz adatból le tudta vonni a következtetést; "Kevesen voltak a honfoglaló magyarok". Index-el, MTA-val vitázz ne velem.

155 mondoga 2014. november 21. 11:58

@hun: "... teljesen légbőlkapott, h az avarok keveredtek volna az "őslakosokkal". először is, gótország volt és gepidaország volt ott a 5.-6.században,..."

"Paulus Diaconus, I, 27. »A gepid nép annyira alá szállott, hogy attul fogva nincsen királya, hanom mind, a kik életben maradtak, vagy a longobárdok alattvalóji, vagy mai napig (790 tájban) a hunok kemény szolgaságában nyögnek, a kik a gepidek hazáját bírják

(usque hodie Hunis eorum patriam possidentibus, duro imperio

subjecti gemant).«"

Az idézet szerint a gepidák 790-ig (!) a hunok (avarok) szolgaságában éltek. Persze fel lehet hozni, hogy a szolgákkal az urak nem keveredtek, de a tapasztalat az, hogy mégis...

Más hódoltatott népeket (utigur, kutrigur, szabir...) az avarok úgy kezeltek, mint korábban a hunok, azaz a vezetőket megtartva integrálták a népcsoportokat a birodalomba.

Ezt - többek közt - Hunfalvy Magyarország ethnographiája c. művében olvashatjuk. Ennyire légből kapott...

156 mondoga 2014. november 21. 12:53

Régóta foglalkoztat, mi lehet az oka annak, hogy az avarok történetéből kimaradt egy régen ismert információ, nevezetesen az, hogy az avarok - részben v. akár egészben - ugorok voltak.

Ha ez a feltételezés helytálló, akkor ez a magyar nyelv egy ősi változatának a KM-ben való megjelenését is teljesen más megvilágításba helyezheti.

Hunfalvy az imént már idézett könyvében többször hivatkozik korabeli forrásokra:

"A görög írók az avarokat ogor, ugor népnek nevezték s a Fekete Til (Kama) mellékérül származtatták (lásd a 132. lapot). A görög írók közzül Menander (594) és Theophylaktus Simocatta (629) hozták fel először az ogor, ugor nevet, a mellyet Jordanis (550) már a hun-ugur éshasonló nevekben megemlített volt. E szerint az avarok ugor nép voltak, mint a bolgárok és a magyarok; a kiknek latin és német neve (Ungria, Ungarns, Ungern) is onnan

származik.79) Legalább mind Regino mind Liutprand, a kik a nyugatiak közül először emlegetik a magyarokat, ezeket csak azért nevezek ugróknak, ungroknak. mert az ismeretes Ugoria felől jöttek be."

Részletesen (a 132. oldalról):

"Egy évvel az előtt (558-ban) Justinianus kis öccse, Justinus, mint Lasicá-nak kormányzója, egy új népet jelente be, melly Sarosius vagy Sarodius2) alán fejedelem ajánlatával is meg akarna ismerkedni a római császárral. Meglévén az engedelem, az avar követség, mellynek szónoka Kandik vala, bámulatra ragadá a konstantinápolyiak kíváncsiságát, hun viseletet mutatván feltűnő haj fonadékkal. Kandik fenhéjázó beszédben, pénzért és földért védelmet ígér a római birodalomnak minden ellensége ellen.

Az agg Justinianus csakugyan követet küld az avarokhoz, ki szövetséget köt velök. Utóbb türk követségek által tudák meg a rómaiak, hogy honnan kerültek elő az avarok. Az Arany hegység táján a türkök hatalma lett volt naggyá, melly a vitéz avar népet is igába hajtotta. Ezután a türk khagan az ogorok ellen fordúla s azokat is mind legyőzé. »Ez a nép nagy száma és hadi gyakorlata által igen hatalmas volt. Lakik pedig kelét felé, a merre a Til*) folyik, mellyet a türkök Feketének hínak. Eme népnek hajdani fejedelmei Uar és Cheunni nevűek lévén, azoktul némelly része Uar-(Var-)nak, másika Chun-nak neveztetik.

Justinianus idejében egy csapat mintegy húsz ezer, az ős néptül elszakadván Európába jöve, magát avar, és vezérét khagan névvel tüntetvén fel. A sarselt, unogur, sabir és más hun népek nagyon megijedének, mikor földjeikre ezen var-chunok menekültek, azt gondolván, hogy az igazi avarok jönnek rajok; azért fényes ajándékokkal, nagy tisztességgel fogadák...."

Nekem úgy tűnik, hogy Hunfalvy könyvét a Nyest szerzői se ismerik. (lásd Fejes L. hozzászólásait Jugria témájában valamikor régebben) Vagy tán mégis? :-)

157 mondoga 2014. november 21. 12:56
158 Miklós 2014. november 21. 13:04

@mondoga: 155 Szuper szöveg!! Gratulálok.

159 Krizsa 2014. november 21. 13:18

@mondoga: @Miklós: Ez nagy dobás volt. Klasszis.

160 mondoga 2014. november 21. 13:32

@Miklós: Nekem?!? Hunfalvynak gratulálj, meg a többi régi kutatónak! :-)

161 Miklós 2014. november 21. 17:03

@mondoga: Azért gratuláltam mert ismeretlen volt nekem ez a Hunfalvy szöveg. Ez a forrás elkerülte a figyelmemet, és még eddig senki sem világított rá az általam figyelt hozzászólók, vagy előadok közül. Valóban még a nyestre sem emlékszem.

162 Miklós 2014. november 21. 17:07

@mondoga: Ja azt elfelejtettem hozzátenni hogy nem mindegy kony ki mondja amit mond. Itt a lényeg Hunfalvyn van. Egyébképpen Király Péter nyelvész professzor utolsó és következő könyve is hasonló utat jár és bizonyítékokat keres.

163 Krizsa 2014. november 21. 18:28

@Miklós: Persze, hogy a Hunfalvy fontos! De én nem is tudok (ilyen részletesen) sokat a történelemből, amiatt is. Meg jókat mosolyogtam az agyméreteken, aminek ma már O jelentőségük sincs - a hajszálak vizsgálatán. Meg az egész akkori felfogást nagyon érdekes volt olvasni. Persze azért nem szerettem volna abban a korban élni:-).

Most még azt szeretném tudni (csak ezzel itt offolok), hogy ki találta ki elsőként azt az elvet a FN nyelvészetben, hogy a "szabályos hangváltozások" döntenek? Jó a németeknél a Grimm, dehát az csak párszáz évre szól és annyira közeli nyelvekre... Kinek juthatott először eszébe, hogy ez a szamárság a FN nyelvészetbe is belemászhat? Hogy nemcsak a nagyon közeli nyelvjárásoknál érhet valamit, hanem sokezer évre visszamenőleg is. És ha azt gondolták, hogy ér valamit, hát miért nem böktek bele másféle szótárakba is, ahol ugyanúgy változik a P hang F-re, a T hang S/Sz, D, Z/Zs-re, a K hang H-ra és visszafelé is - mert akkor pár perc alatt rájöttek volna, hogy a világ minden második nyelve finnugor:-). Meg... na jó, itt elég belőlem, ha nem is történelemmel foglalkozom.

164 hun 2014. november 21. 18:29

@mondoga: "Kandik fenhéjázó beszédben, pénzért és földért védelmet ígér a római birodalomnak minden ellensége ellen."

:)))

na, ez az igazi hős, akire minden magyar büszke lehet!

ez a vitézség, uraim!

.

Az Arany hegység [? közép-kaukázus? kök-türk?] táján a türkök hatalma lett volt naggyá, melly a vitéz avar népet is igába hajtotta. Ezután a türk khagan az ogorok* ellen fordúla s azokat is mind legyőzé. »Ez a nép nagy száma és hadi gyakorlata által igen hatalmas volt. Lakik pedig kelét felé, a merre a Til*[Atil volga, Etil, Etel, Itil]) folyik, mellyet a türkök Feketének [kara] hínak. Eme népnek hajdani fejedelmei Uar és Cheunni [avar és khun] nevűek lévén

.

*-og-ur népek : onogundur onogur

165 hun 2014. november 21. 18:48

@mondoga: és még akarsz valamit kikövetkeztetni abból a tényből, h behódolt nép volt a gepida? valószínűleg történt keveredés 200-250 év együttélés után a birodalom határszéli térségeiben. valószínűleg utódnyelvei és utódnépei is voltak ennek a folyamatnak. de azt ne a magyarban keresd

.

"...kemény szolgaságában nyögnek..."

nem valószínű, h nagyon megbecsült státuszuk lett volna.

valószínűleg háború volt köztük (tudjuk, hun birodalom utáni, gót és gepida blitz-államok...)

én inkább úgy képzelném el a gepidákat az avar szolgaságban, mint a palesztin területeket

166 hun 2014. november 21. 18:59

tehát akkor ez lenne az avar és a khun birum

a kaukázus húzódik Derbentig

i.imgur.com/0bAPfN8.png

i.imgur.com/Znl4Uzj.jpg

i.imgur.com/kHwJfyv.png

ebben is lehetnek érdekes dolgok és vannak is, csak hát kínaiul se tudok

www.historicalchina.net/admin/WebEdit/UploadFile/AvarsTS.pdf

167 Miklós 2014. november 22. 00:09

@Krizsa: "szabályos hangváltozások" Nem értek a nyelvészethez, de:

Úgy gondolom a hangmegfeleltetések a FU-ban Budenz írta le legelőbb. Nádasdy irt erről A gonosz Budenz cikkében. Határozottan eltanácsolom kedves Krizsa hogy elolvassa azt a cikket. Nem azért ami a nyelvröl szól hanem azért mert Nádasdy képes Budenz után a magyar alapstavakra hivatkozva azt állítani hogy a magyarok amikor találkoztak a törökökkel pont akkor jöttek ki az erdőből (Kr.u. 500) és csodálkozva néztek a tyúkra. Ez Nádasdy!

168 Miklós 2014. november 22. 00:26

@Krizsa: Hunfalvy mint az akadémia könyvtárosa és hátsó manipulátora (erös embere) hozta Budenzet Magyarországra és tetette akadémikussá. Nem annyira nyelvészet terén volt kiemelkedő a tevékenysége hanem a nyelvészeten alapuló magyar őstörténet erőszakos mindenhatóvá fokozása és az akadémia manipulálása voltak a fénypontok.

Tehát ha írt ö valamit akkor arra érdemes odafigyelni. Ha hiszel neki azért ha nem hiszel neki, akkor azért, mert nem akárki mondja.

Egyébképpen mondott rettenetes hülyeségeket (is). Érdekes hogy előszór ö vetette fel a magyarok sumer eredetét.

169 hun 2014. november 23. 00:15

@mondoga: "Az agg Justinianus csakugyan követet küld az avarokhoz, ki szövetséget köt velök. Utóbb türk követségek által tudák meg a rómaiak, hogy honnan kerültek elő az avarok. Az Arany hegység táján a türkök hatalma lett volt naggyá, melly a vitéz avar népet is igába hajtotta. Ezután a türk khagan az ogorok ellen fordúla ..."

itt 667-ben lépték át a türkök a volgát

s155239215.onlinehome.us/turkic/70_Datel...chak_dateline_Ru.htm

641 Tsujshe (Kirchaks) is mentioned in Chinese annals desribing Dulu Khan, who in 641 conquered tribes other than Dulu or Nushibi, among them Tsujshe and Gegu, ie Kipchaks and Enisei Kirgizes. Per Chinese annals, Kipchaks and Enisei Kirgizes were neighbors for 800 years in Upper Ob and Western Sayans

650 Kipchaks move to Upper Irtysh and E. Kazakhstan steppes under pressure from China and Uygurs

667 150K Kumans, Turkmens, Kök-Oguses and Kyrgises confederated with Khazars cross Idel. Shambat and Asparukh battle Khazars, loose and flee to Bashtu, present Kiev.

692 Kipchaks mixed with Kangar (Besenyos, Russian 'Pecheneg') between Black Irtysh and Syr-Darya in Deshtikipchak

170 hun 2014. november 23. 22:08

az ún. "pseudo-avarok" magyarázata

"...the Göktürks later persuaded the Byzantines that these nomads were not the real Avars, but were instead a group of "fugitive Scythians" who had fled from the Göktürks and stolen the prestigious name of Avar. Hence they have subsequently been called pseudo-Avars."

www.absoluteastronomy.com/topics/Eurasian_Avars

azaz akik legyőzték a keleti avar birodalmat, mondják meg, h kik azok az avarok akik elmenekültek...

171 mederi 2015. február 1. 11:16

Igaz, hogy nem mind honfoglaláskori jellegűek, de nagyon szép öltözékek:

www.google.hu/search?q=magyar+n%C3%A9pvi...K&sqi=2&ved=0CCoQsAQ

A gyöngyös párta pl. annyira elterjedt a világban, hogy pl. Tibetben is viselik hagyományos női népviseletekhez..

Visszatérve a témához:

A pusztai pásztorok nem azonosak a lovasnomád nagy állattartó családokkal.

A pásztorok valaki/ valakik megbízásából őrizték és ápolták az állatokat, ami későbbi fejlemény, mint a lovasnomád "családi vállalkozások"..

Megjegyzem, a lovasnomádok hozták be Európába pl. a nyereg használatát, ami ugyan nem "emberi öltözék", de a lovat nagyon kíméli.. Ennyire voltak elmaradott és "piszkos ruházatú" népek a magyarok..

172 mederi 2015. február 1. 21:50

@mederi:

Bocsi ez a hozzászólásom "betévedt" ide a www.nyest.hu/renhirek/ruha-teszi-a-magyart

cikkhez írtam..

Át is viszem.. :)

173 ZOLTA 2015. október 4. 17:37

AKI ŐSEI JOGÁN TÉR VISSZA, AZ NEM FOGLAL!

A KÖZNÉP PEDIG ONOGUR VOLT, NEM SZLÁV.

174 VG 2015. október 30. 17:21

Az "Edénytöredék bekarcolt IYI jellel" valójában egy Nimród tamga, amelyet használtak a keleti sztyeppi törzseink is. A tamga az Orion csillagkép egyfajta ábrázolása. Az Orion csillagkép az isteni ősatya égi alakja. A hun uralkodók nemzetségjele, amit megtalálunk a bolgár törzseknél (keleten és a Duna torkolatánál is), valamint egy Árpád-házi pénzen is. Mindennél jobban valószínűsíti, hogy Zalavár sohasem volt frank-szláv város.

Információ
X