nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Helyesírásnácik bukása

Nem túl bonyolult kérdés, hogy miért nem követik a nyelvhasználók a helyesírási szabályokat: túlságosan összetettek, bonyolultak. Csak saját magát idegesíti fel, aki ezt nem képes megérteni. Meg esetleg másokat is.

Fejes László | 2013. június 16.
|  

Sokan tartanák helyesnek, ha lenne egy központi állami szerv, mely a rendőrséghez hasonlóan lecsapna a nyelvhelyességi és helyesírási hibák elkövetőire, és legalábbis súlyos bírságokkal büntetné őket. Mások természetesen tisztában vannak azzal, mennyire káros dolog lenne ez. Finnországban az álmodozás odáig ment, hogy a rendőrség jelvénye alapján a képzeletbeli nyelvőrség, a kielipoliisi (szó szerint ’nyelvrendőrség’) jelvényét is megalkották.

Nyelvőrség
Nyelvőrség

Nem kell félteni azonban a lingvicizmus ellen harcolókat sem. Ők az irónia fegyverét használják: többek között A bukás című film ihlette mémet felhasználva elkészítették a maguk változatát, melyben Hitler a képzeletbeli nyelvőrség parancsnoka, a központi téma pedig a központozás, egészen pontosan a vessző használata. (Vigyázat, a finn helyesírás szabályai természetesen eltérnek a magyarokétól, még ha bizonyos hasonlóságokat is felfedezhetünk!)

– Nyelvőrparancsnok úr, egy külföldön élő finn tanár telefonált, és azt szerette volna tudni, lehet-e tanítani a finn vesszőhasználatra vonatkozó szabályokat úgy, ahogy ő tanította őket pályájának elmúlt 30 éve alatt.

– És ti azt válaszoltátok, hogy a vesszőre vonatkozó szabályok soha nem lesznek megengedőbbek.

– Nyelvőrparancsnok úr, nem egészen.

– Azt mondtuk, hogy a nyelv él, és időről időre megváltozhatnak az írott nyelv normái is.

– Mindenki kimehet. Csak a telefonos tanácsadó szolgálat virtuális őrei maradnak bent. Átkozott vesszőbaszogatók! Hát mindent a szátokba kell rágni? A vesszőhasználatra vonatkozó szabályokhoz nem nyúlunk, még ha bele is pusztul a világ. Ó, azok a burjánzó kivételek kivételei! Az egymást követő melléknévi jelzőkről ezek a kezdő vesszőnyúzók még csak nem is hallottak!  És a mellérendelő mellékmondatok közé tett vessző?

– Olvastam a nyelvhelyességi tanácsadót.

– Legfeljebb valami seggfej weboldalt néztél meg.

A Kielitoimisto (Nyelvi Iroda) a Kotimaisten kielten keskus (Hazai nyelvek központja) kutatóintézet nyelvművelő részlege. Többek közt nyelvhelyességi és helyesírási tanácsadással, ilyen jellegű tanfolyamok szervezésével és kiadványok publikálásával foglalkoznak.

– Voltunk a Nyelvi Iroda tanfolyamain is.

– Mi a szart tanítanak ott? Biztos nem mondták, hogy nem használunk vesszőt, amikor a kötőszó két olyan főmondatot kapcsol össze, melyeknek van közös mondatrészük. Nem mondták, hogy az alanytalan mellérendelő mondatokat, ha mindkettő állítmánya ugyanabban a személyben álló igealak, ugyanúgy kezeljük, mintha ugyanaz lenne az alanyuk. Nem került szóba a tanfolyamon, hogy a kuin ’mint, mintha’ kötőszó elé nem teszünk vesszőt, ha nem kezd teljes mellékmondatot. Ti átkozott vesszőbaszogatók, legalább azzal tisztában vagytok, hogy az egész számokat a tizedesektől vessző választja el, és vesszővel választjuk el a mondattól a kiegészítő magyarázatokat? A szabályoktól nem térünk el. A szabad vesszőhasználat egyenesen az ördögtől való. A nyelvőrség nem engedi meg a kivételeket.

– Ne sírj, a főnök nem a hivatalos nyelvművelői vonalat képviseli.

– Még külön meg szeretném említeni, hogy azokat az egymást követő melléknévi jelzőket csak akkor választjuk el vesszővel, ha azok valóban egyenértékűek. A szabály az szabály. Tudom. Szélmalomharc. Mégis menjetek a Facebookra és a Twitterre, és mondjátok meg, hogy a nyelvőrség nem adja fel.

Mivel a nyelvtani terminusok a finn befogadó számára legalább annyira nehezen követhetőek, mint a magyar olvasó számára, a finnről magyarra fordítás után fordítsuk le az elmondottakat magyarról magyarra!

...nem használunk vesszőt, amikor a kötőszó két olyan főmondatot kapcsol össze, melyeknek van közös mondatrészük.

A szabály azt mondja ki, hogy a tagmondatokat általában vesszővel választjuk el (Maija osti marsun, ja Piia söi jäätelöä ’Maija vett egy Mars-csokit tengerimalacot,  és Piia fagyit evett’), de ha van közös mondatrésze a két tagmondatnak, akkor nem (Uutisen mukaan vaarallinen vanki on paennut eikä häntä ole vielä saatu kiinni ’A hírek szerint megszökött egy veszélyes rab, és még nem fogták el’ – itt közös mondatrész az uutisten mukaan ’a hírek szerint’, mely a második tagmondatra is vonatkozik: a rabot a hírek szerint nem fogták el).

Hasonló szabállyal találkozhatunk a magyar helyesírásban is: a magyar helyesírás szerint tagmondatok közé mindig teszünk vesszőt, mondatrészek közé viszont soha. Csakhogy a mondat központi eleme az állítmány, és ha két állítmány van egymás mellé rendelve, nehéz eldönteni, hogy azokat mellérendelt tagmondatoknak, vagy mellérendelt mondatrészeknek tekintsük-e. A finn szabály lényegében ugyanígy értelmezhető, csak leegyszerűsíti a kérdést: ha a két állítmánynak akár egy közös bővítménye van, akkor mellérendelt mondatrészeknek kell őket tekinteni.

...az alanytalan mellérendelő mondatokat, ha mindkettő állítmánya ugyanabban a személyben álló igealak, ugyanúgy kezeljük, mintha ugyanaz lenne az alanyuk.

Ezt a megfogalmazást pontosítanunk kell, hiszen nem valódi alanytalan mondatokról van szó (Sataa ja tuulee ’Esik (az eső) és fúj (a szél)’ – itt a finn ige valóban alanytalan, nem is lehet kitenni semmiféle alanyt!), hanem olyan mondatokról, amelyekben nincs kitéve a (nem egyes szám harmadik személyű) alany (Syön ja juon ’Eszem és iszom’).

a kuin ’mint, mintha’ kötőszó elé nem teszünk vesszőt, ha nem kezd teljes mellékmondatot.

A mint kötőszó elé tett vessző a magyarban is okoz épp elég gondot. A finnben annyiban egyszerűbb a szabály, hogy a kuin elé semmiképpen nem kerül vessző, ha az hasonlítást fejez ki – azaz ha ’mint’ jelentésben használják. Mintha jelentésben azonban csak akkor nem kell a vessző, ha nem teljes mondat követi (Tuntuu siltä kuin viime kerrasta olisi kulunut ikuisuus ’Úgy tűnik, mintha a legutóbbi alkalom óta egy egész örökkévalóság telt volna el’ – őszintén szólva számunkra nem egyértelmű, ebben az esetben miért nem összehasonlításról van szó).

...az egész számokat a tizedesektől vessző választja el...

Ezen nincs sok magyaráznivaló, a magyarban is ez a szokás – nyilván arra utal, hogy az angolszász szokást követve a finn szövegekben is terjed a tizedespont.

...vesszővel választjuk el a mondattól a kiegészítő magyarázatokat...

Ez az olyan szerkezetekre vonatkozik, melyeket a magyarban értelmező jelzőnek szokás nevezni: Mikael Agricola, suomen kirjakielen isä, syntyi Pernajassa vuoden 1510 tienoilla ’Mikael Agricola, a finn irodalmi nyelv atyja, Pernajában született 1510 körül’ – a suomen kirjakielen isä ’a finn irodalmi nyelv atyja’ a mondat közepébe vetett kiegészítés, a névhez fűzött magyarázat.

...azokat az egymást követő melléknévi jelzőket csak akkor választjuk el vesszővel, ha azok valóban egyenértékűek.

A finn helyesírás aszerint írja elő vagy tiltja a vessző használatát a melléknévi jelzők között, hogy ezek egyenrangúak-e. Hogy mi minősül egyenrangúnak, azt legegyszerűbb néhány példával megvilágítani: Ota seuraava, punainen kortti! ’Vedd el a következő, piros lapot!’ (a következő lapot kell elvenni, és csak kiegészítésként szerepel, hogy a lap piros), Ota seuraava punainen kortti! ’Vedd el a következő piros lapot!’ (azt a piros lapot kell elvenni, amelyik legközelebb jön – ha a következő lap nem piros, nem kell elvenni, ki kell várni a pirosat); Tämä on teoksen toinen, korjattu painos ’Ez a mű második, javított nyomása’ (a mű második nyomásáról van szó, és ez javított), Tämä on teoksen toinen korjattu painos ’Ez a mű második javított nyomása’ (a művet egyszer már kinyomták javítva, és a mostani nyomás újabb javításokat tartalmaz – közben lehetett több olyan nyomás is, mely nem tartalmazott javításokat); Hänen pitäisi ostaa uusi, tyylikäs auto ’Vennie kéne egy új, elegáns autót’ (a mostani autója nem elegáns), Hänen pitäisi ostaa uusi tyylikäs auto ’Vennie kéne egy új elegáns autót’ (a mostani autója is elegáns, de kellene vennie egy újat). Mint a fordításokból kitűnik, hasonló a szabály a magyarban is.

247. a) Az egymásnak mellérendelt, külön-külön hangsúlyozott azonos szerepű mondatrészek (s az ilyenekből alakult felsorolások tagjai) közé vesszőt teszünk, ha kötőszó nélkül következnek egymás után [...]

Ezzel szemben viszont csak a 249. a) szabály áll, mely szerint

Az egymás után kötőszó nélkül következő egynemű jelzők és egynemű határozók közé nem teszünk vesszőt akkor, ha alárendelő viszonyban vannak egymással [...]

Ez a két szabály együtt azonban csak az olyan szerkezetek között tesz különbséget, mint a fekete szemüveges férfi (ahol a szemüveg fekete) és a fekete, szemüveges férfi (ahol a férfi a fekete, a vesszőre ezért van szükség: a szemüveges fekete férfi esetében nem lenne kötelező!). Az olyan szerkezetek, mint a következő piros lap, illetve a következő, piros lap esetében másról van szó: utóbbi esetben a két jelző egymástól függetlenül is megállja a helyét, az előbbi esetben viszont a következő nem egyszerűen a lap, hanem a piros lap jelzője. Erre az esetre azonban a szabályzat nem tér ki, legfeljebb a „külön-külön hangsúlyozott” kitételre hivatkozva használhatjuk ezt a szabályt.

A példamondatok forrásai

Pilkku

Pilkku (Nykyajan kieliopas)

Pilkun käyttö lyhyesti

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
21 Krizsa 2013. augusztus 8. 06:56

A "náci" szóösszetevőt bármilyen viselkedéshez vicces módon hozzákapcsolni, pláne ezt elfogadhatónak tartani - mocskos dolog.

20 blogen 2013. augusztus 8. 01:59

Az is benne van. De azt vedd figyelembe, hogy ideális náci nem létezett soha sem. Tehát olyan náci, aki személyében lefedte a náci fogalmának összes lehetséges rétegét. A nyelvtannáci a náci egy típusa. Hiszen e lehetséges típus nélkül a "nácinak" a kifejezésben nem lenne értelme.

19 szigetva 2013. augusztus 7. 22:26

@Fejes László (nyest.hu): Kontra Miklós lesz.

18 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 7. 21:23

@blogen: „ a nyelvtannáciban a "náci" a minden részletre odafigyelő és minden kis szabálytalanságot számonkérő precíz német tiszt sztereotípiáját jelenti” Nem, a kirekesztő van benne, méghozzá az egyetlen vonás (pl. származás, szexuális orientáció, nyelvjárás, a helyesírás ismerete stb.) alapján kirekesztő.

Egyébként a definíciók sehol nem állítják, hogy a nyelvtannáci egyben náci is:

www.urbandictionary.com/define.php?term=Grammar%20Nazi

en.wikipedia.org/wiki/Grammar_Nazi

Ahol a kerülését javasolják, ott sem állítják, hogy a kifejezés lenácizás lenne, csupán azt, hogy a valódi nácikra emlékeztető kifejezés bántó lehet: en.wiktionary.org/wiki/grammar_Nazi

Ugyanakkor nagyon sokan vallják magukat nyelvtannácinak, ami arra utal, hogy nem érzik sértőnek, sőt, tudatosan vállalják a kirekesztést és az elnevezést: www.google.hu/search?q="I+am+grammar+nazi"

@GBR:

1. 8:03-kor megjegyzést tettél a címre, majd miután nem érkezett reakció, 15:38-kor már egyenesen a szerzőnek szegezted a kérdésedet.

2. Nem értem, miért baj, ha egy szójátékban egy létező szót alkalmazunk.

3. Nem értem, miért kell megjegyezni, hogy „ bulvaros a cim”. Mi egyáltalán az, hogy bulváros? Hogy megpróbálja felkelteni a az olvasók figyelmét? Már az általános iskolában is azt tanítják fogalmazásórán, hogy olyan címet kell választani, mely felkelti az olvasók figyelmét. Pontatlan lenne? Hiszen a Bukás című film paródiája, és pont azt mutatja be, hogy miként buknak a helyesírásnácik. Mi lehetne ennél pontosabb? Egyáltalán: értelmezzük ezt kritikának? Miért baj, ha egy cím bulváros, bármit is jelentsen ez?

4. Hogy jön ide a PC-ség kérdése? Mint fent kifejtettem, a helyesírásnáci nem igazán bántó kifejezés, ráadásul itt nem konkrét személyeket minősítettünk helyesírásnácinak, hanem egy film szereplőiről van szó, akik a filmben helyesírásnácik, sőt, nácik! Hát velük kapcsolatban hadd lehessen már használni. Vagy ha PC-k vagyunk, az azt jelenti, hogy Hitlert sem nácizhatjuk le, mert a náci nem PC szó?

Szerintem azt sem érted, mi az, hogy PC. A buzi nem azért bántó, mert ’homoszexuális’ a jelentése, hanem azért, mert sértésként használják. A náci viszont nem azért bántó, mert sértésként használják, hanem azért, mert szégyenteljes eszmék követőjét jelenti. (Sajnos a nácik többsége nem szégyelli, sőt, büszkén vallja magát nácinak, kivéve nagy nyilvánosság előtt, amikor káruk származhat belőle.)

5. Magad fejted ki, hogy a nácizmus és a lingvicizmus mennyire hasonló. Ezután azzal maszatolsz, hogy nem ugyanazon az alapon kirekesztő. Ilyen alapon arra is hivatkozhatnál, hogy az antiszemitizmus nem rasszizmus, mert az igazi rasszista bőrszín alapján rekeszt ki, a zsidók bőrszíne az esetek többségében fehér.

6. Ha korábbi válaszomból nem lett volna világos: szerintem a helyesírásnáci szó használata ebben az esetben mindenképpen jogos, és általában sem áll szemben a PC alapelveivel.

@GBR: Ki az a K. M.?

17 GBR 2013. augusztus 7. 17:31

@blogen:

"a minden részletre odafigyelő és minden kis szabálytalanságot számonkérő precíz német tiszt sztereotípiáját jelenti."

Ennel sokkal tovabb mennek, egyenesen egyenlonek nyilvanitjak a fajelmelette, es nem csak marginalizalodott nyelveszek, de a mainstream is, igy, explicite, lasd K. M.,

16 GBR 2013. augusztus 7. 17:21

@Fejes László (nyest.hu):

"Szerintme nem érdemes ennyi kommentet feccölnöd a dologba. :)"

Nem igazan ertem, ket sorban megkerdeztem a velemenyedet a szohasznalatrol, ennyi volt az a "sok" amit ebbe feccoltem.

"Másrészt ebben az esetben a cím egyben szójáték is, hiszen a videón valóban nácik jelennek meg. (Remélem, nem kezdesz precízkedni, hogy nem nácik, hanem nácikat játszó színészek...)"

Reszben egyetertek. Ha csak a cimben, a fent emlitett okbol hasznalnad, nem is kerdeznem meg a velemenyedet, ugy nem lenne jelenseg, csak egy alkalmi szohasznalat. Bar ekkor is fenntartom, hogy bulvaros a cim, de nem kerdeznek semmit, es a latin idezet is jogos lenne ez estben, hiszen nem azert irtad, hogy NEKEM tetszen.

A helyzet azonban mas, hiszen epp te irod, hogy a kifejezes bevett. Igy, bar nem 100%-ban a cikkhez kapszolodik a kerdesem, de nem is off, es jo alkalom, hogy megkerdezzem, amit mar tobbszor meg is szerettem volna, nevezetesen egy a kifejest hasznalo szemely velemenyet a jelensegrol, kulonosen, ha az illeto erzekeny a pc-re, vagy inkabb a "nem pc-re".

"(Ha arra gondolsz, hogy ezek használatával egyben „lenácizzuk” ezeket az embereket, az kb. annyira értelmes gondolat, mintha azt mondanád, hogy „lebuzizok” valakit, akit „filmbuzinak” nevezek.)"

Hat ez egy nagyon cinikus, ovon aluli fordulat, hiszen a filmbuzinak valoban semmi koze nincs a homoszexualitashoz, azonban a nyelvtannaci egyertelmuen a naci eredeti jelentesere utal. Tudod, a amit a nyelvvedok csinalnak az lingvicizmus. A lingvicizmus pedig azonos a fajelmelettel, nem csak hajaz ra, azonos vele. Aki fajelmeletet hirdet az naci. Tudod, a csuszos lejto erv. Nagyon cinikus es gyava azt allitani, hogy nem ebben az ertelemben hasznalja aki hasznalja, miutan ezt meg szamtalanszor le is vezetik. Es epp a cikkben irod es illusztralod, hogy ez igy van, hiszen a videoban is explicit naciznak.

"(Ha arra gondolsz, hogy ezek használatával egyben „lenácizzuk” ezeket az embereket, az kb. annyira értelmes gondolat, mintha azt mondanád, hogy „lebuzizok” valakit, akit „filmbuzinak” nevezek.)

(Remélem, nem kezdesz precízkedni, hogy nem nácik, hanem nácikat játszó színészek...)"

Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy ahelyett, hogy valaszolnal erdemben, szemelyeskedsz, minosites, hamisan. Lathatod, megirtad, hogy a kerdesem annyira ertelmes csak, mint....., meg azt is, hogy valoszinuleg precizkedni fogok, de a kerdesre, ami az volt, hogy "mi a velemenyed a szohasznalatrol?", csak azt "valaszoltad, hogy "bevett". Feltetelezni merem, hogy errol te is erzed, hogy nem egy erdemi valasz. Persze nem vagy koteles valaszolni a kerdesemre, mint ahogy senki masera sem, de ha mar nem valaszolsz erdemben, ne szemelyeskedj, es kulonosen ne haritsd a valaszt, azzal, mintha en egy kotekedo kerdest tettem volna fel es te az ilyenre nem meltatsz valaszolni, hiszen ha valaki nyilvanosan egy ilyen szot hasznal (a nacinal nehez negativabb szot elkepzelni), akkor ne csodalkozzon, ha valaki megkerdezi. Persze, ismetlem, nem vagy koteles valaszolni, de azt nem vitathatod, hogy a kerdes legitim. Akkor mondd azt inkabb, hogy nem vagy eleg karakan, vagy egyenes, stb, meg annak is jobb lenne az optikaja, mint a teljesen visszafogott kerdesemet (ne feledd, meg csak nem is helytelenitettem a szohasznalatot, csak a velemenyedet kertem)kotekedonek beallitani, es a szellemi kepessegeimet vitatni, mikozben az erdemi vaszt kikerulni.

Megismetelnem a kerdesemet:

"A szerzot kerdeznem, hogy ezt a "helyesirasnaci" kifejezest jogosnak es PC-nek tartja-e? (a ketto termeszetesen nem ugyanaz, ezert ket kerdes)"

Ez szerinted kotekedo, es annyira szinvonaladon aluli, hogy nem lehetne ra erdemben valaszolni.

Mivelvalaszod valoban erdekel, kerdesemet meg mindig fenntartom, es megkoszonnem, ha vaszolnal.

15 blogen 2013. augusztus 7. 16:57

Azt nem tudom, hogy a "buzi" hogy tett szert "mániákus" jelentésre, de a nyelvtannáciban a "náci" a minden részletre odafigyelő és minden kis szabálytalanságot számonkérő precíz német tiszt sztereotípiáját jelenti. Szal a nyelvtannácit azt bizony lenácizzák.

14 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 7. 16:42

@GBR: Egyrészt a „nyelvtannáci”, „helyesírásnáci” bevett kifejezés azokra, akik leszólják mások nyelvhasználatát vagy helyesírását. (Ha arra gondolsz, hogy ezek használatával egyben „lenácizzuk” ezeket az embereket, az kb. annyira értelmes gondolat, mintha azt mondanád, hogy „lebuzizok” valakit, akit „filmbuzinak” nevezek.)

Másrészt ebben az esetben a cím egyben szójáték is, hiszen a videón valóban nácik jelennek meg. (Remélem, nem kezdesz precízkedni, hogy nem nácik, hanem nácikat játszó színészek...)

Sajnálom, ha nem teszik a cím, de hát de gustibus non est disputandum. Szerintme nem érdemes ennyi kommentet feccölnöd a dologba. :)

13 blogen 2013. augusztus 7. 16:31

@blogen: Hogy mennyire PC a "helyesírásnáci" annak minden következményével együtt.

12 GBR 2013. augusztus 7. 16:20

@blogen: Nem vagyok egeszen biztos benne, hogy ertem a kerdesedet. Tudnad egyertelmusiteni?

11 blogen 2013. augusztus 7. 16:06

@GBR: Arra célzol, hogy ha a szabálykövetést számonkérő a "náci", akkor a félanalfabéta a "nyelvtanzsidó"?

10 GBR 2013. augusztus 7. 15:38

A szerzot kerdeznem, hogy ezt a "helyesirasnaci" kifejezest jogosnak es PC-nek tartja-e? (a ketto termeszetesen nem ugyanaz, ezert ket kerdes)

9 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 7. 08:54

@Loddi: Valóban, köszönjük, javítottam.

8 GBR 2013. augusztus 7. 08:03

Ez a cim nagyon olcso, bulvarosra sikeredett.

7 Loddi 2013. június 21. 15:09

A szövegben szereplő "paennuteikähäntä" három szóba írandó: "paennut eikä häntä", és ez nem nyelvművelősködő kekeckedés. :)

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X