-
Sándorné Szatmári: Szerintem beszűkül a gondolkozás féleségek korábbi sokasága, míg a tere, ahol keresgélni l...2024. 03. 25, 09:02 Hogyan alakul át az olvasás?
-
Sándorné Szatmári: Ezek a modellek tehát (micsoda véletlen) fékezik a "féknyúz" terjedését ..? :)2024. 03. 12, 18:39 Álhírek felsimerése nyelvi modellek...
-
Sándorné Szatmári: @cikk: Véleményem eltekintve a konkrét (pl. összeesküvés) példától: -Működő nyelvelméleti ...2024. 03. 10, 09:31 Titkos víziók vagy vizionált titkok?...
-
Sándorné Szatmári: A cikk szerint a nyelv fontos jellemzője, hogy a szavak jelentése kommunikációs helyzeteke...2024. 03. 01, 09:37 Diszkriminált állatok
-
Sándorné Szatmári: @szigetva: Amit írsz, nyilván én is észre veszem.. A jelentés és tartalom ugyanakkor rávil...2024. 02. 23, 21:02 Nyelvek születése és terjedése
Kálmán László nyelvész, a nyest szerkesztőségének alapembere, a hazai nyelvtudomány és nyelvi ismeretterjesztés legendás alakjának rovata volt ez.
- Elhunyt Kálmán László, a Nyelvész, aki megmondja
- Így műveld a nyelvedet
- Utoljára a bicigliről
- Start nyelvstratégia!
- Változás és „igénytelenség”
Kálmán László korábbi cikkeit itt találja.
Ha legutóbb kimaradt, most itt az új lehetőség!
Ha ma csak egyetlen nyelvészeti kísérletben vesz részt, mindenképp ez legyen az!
Finnugor nyelvrokonság: hazugság
A határozott névelő, ami azt jelenti, hogy ‘te’
Az oroszok már a fejünkön vannak!
egueguegueguegu-eguegueguegueguegu...
Olvasónk hisz a finnugor rokonságban, de állítása szerint nem tudna érveket hozni mellette. Írásunkban elmondjuk, mi nem bizonyítja a nyelvrokonságot, és hogyan kell rá bizonyítékokat keresni. Sőt, végül arra is rámutatunk, hogy nem csupán az a kérdés, hogy bizonyítékaink kellően erősek-e, hanem azt a kérdést is fel kell tennünk, hogy bizonyos jelenségek magyarázhatók-e jobban, mint éppen a közös eredettel.
András nevű olvasónk írja:
Én hiszek a finnugor nyelvrokonságban, de érvekkel nem tudnám alátámasztani, és ez zavar.
Nemrég találtam az oldalatokra, és most olvastam csak az alábbi szöveget:
A török nyelvek nyelvtani logikája is nagyban hasonlít a magyar nyelv logikájára: szintén ragozó nyelvekről van szó, magánhangzó-harmóniával, főnévi esetekkel és nyelvtani nemek nélkül. Ezt a hasonlóságot azonban ma csak tipológiainak ítélik meg a nyelvészek; a jelenleg elfogadott értelmezés szerint a türk nyelvek nem állnak közelebbi rokoni kapcsolatban a magyar és az ugor nyelvekkel.
(http://www.nyest.hu/hirek/majdnem-nyelvrokonaink-a-torok-nyelvekrol)
Ezeknél az egyezéseknél mivel tud többet a finnugor kapcsolat? Az persze logikus, hogy előbb volt szavunk a kézre és a vízre, mint bársonyra, de ezen kívül mi szól még mellette?
(Forrás: Wikimedia commons)
Őszintén be kell vallanom, ez a levél kissé meglepett. Nyilvánvaló, hogy az olvasó őszintén érdeklődik a kérdés iránt, tehát feltételezhető, hogy valamennyire mégis utánajárt a kérdésnek, bizonyára tartott már a kezében a témáról szóló könyvet, megpróbált utánajárni a válasznak az interneten.
Márpedig azt gondolnám, hogy a választ könnyen meg lehet találni. Az alapvető finnugrisztikai szakirodalomban, például az itt, A finnugor és szamojéd népekről általában cím alatt felsorolt kötetek mindegyikében esik szó erről a kérdésről. Az interneten is olvasható összefoglaló a kérdésről.
Be kellett látnom azonban, hogy a megfelelő forrásokat nem könnyű felkutatni. A „finnugor nyelvrokonság” szókapcsolatra ráguglizva ugyanis mindenféle furcsaságot találunk. Köztük kiemelendő a Wikipédia vonatkozó szócikke, mely tulajdonképpen külön elemzést érdemelne, vagy egy több helyen (pl. itt és itt) felbukkanó érettségi tétel, melynek láttán inkább azt gondolhatjuk, hogy inkább ne legyen a magyar nyelv történetére vonatkozó kérdés az érettségin, mint hogy ilyen ostobaságokkal tömjék a diákok fejét.
András kérdésére tehát mindenképp érdemes válaszolni, és újra összefoglalni, mik a nyelvrokonságot bizonyító jelek. Ebben az esetben elsősorban az olyan (közkeletűnek mondható) félreértésekre szeretnék rámutatni, amelyek András leveléből is érezhetőek.
A hasonlóság nem jelent semmit
András azt kérdezi, hogy a magyar és a török nyelvek között megfigyelhető hasonlóságokon (agglutináló, azaz toldalékoló szerkezet, magánhangzó-harmónia) túl mit tud felmutatni a finnugor rokonság. Ebből azt feltételezhetjük, hogy András azt gondolja, hogy ezek a hasonlóságok fontos szerepet játszanak a finnugor nyelvek rokonságának megállapításában – sőt, talán azt is hiszi, hogy ha a finnugor nyelvek nem nyújtanának valamilyen többletet, akkor a török nyelvek rokonának gondolnánk a magyart. Ez azonban nem így van.
Ahogyan azt sem úgy állapítjuk meg, hogy az emberek között kik rokonok, hogy ki kire mennyire hasonlít (ismerünk testvéreket, akik nagyon különbözőképpen néznek ki, és idegeneket, akik nagyon hasonlítanak egymásra), ugyanígy van ez a nyelvek esetében is.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
Először is le kell szögeznünk, hogy sem a szerkezeti hasonlóság, sem a magánhangzó-harmónia megléte nem alapvető feltétel a nyelvrokonításban. Erre nagyon jó példa a finn és az észt: ezek rokonságát a laikus is könnyen észreveszi, holott a finn a magyarhoz hasonlóan toldalékol és van benne magánhangzó-harmónia, míg az észt erősen flektál (azaz nem toldalékok, hanem különböző tőalakok fejezik ki az egyes nyelvtani kategóriákat), és nincs benne magánhangzó-harmónia. Ez egyáltalán nem meglepő, mert a nyelvek hasonló tulajdonságai folyamatosan változnak. Pl. a legtöbb szláv nyelv esetragozása igen gazdag, de a bolgárban ez eltűnt. A latinban és az ősgermánban is volt esetragozás, a mai újlatin és germán nyelvek többségében ennek szinte nyoma sem maradt. A kínai nyelv történetét elég hosszú időn át végig tudjuk követni, és tudjuk, hogy eredetileg flektáló nyelv volt, majd a ragozás megszűnt, mostanában pedig az önálló szavakból toldalékok keletkeznek, így a nyelv szerkezete egyre inkább kezd hasonlítani a magyaréhoz. A magánhangzó-harmónia szintén kialakulhat és eltűnhet. Olyan közeli rokon nyelveknél, mint az erza és a moksa, előfordul, hogy az egyikben van magánhangzó-harmónia, a másikban nincs. Hasonló a helyzet a hanti és a manysi nyelvjárásokban. A hegyi és a mezei mariban két különféle magánhangzó-harmónia figyelhető meg, ahol megfigyelhető: egyes mezei nyelvjárásokban egyáltalán nincs. De hasonló példával élhetünk a török nyelvek köréből is: az üzbég egyes nyelvjárásaiban van magánhangzó-harmónia, másokban nincs.
Az ősi szókincs
Az emberek közötti rokonságot, amennyiben kétség merül fel, genetikai vizsgálatokkal szokták megállapítani vagy cáfolni. A genetikai szakértőnek annyival van könnyebb dolga, mint a történeti nyelvésznek, hogy pontosan tudja, a szervezet mely elemeit kell összehasonlítania a rokonság megállapításához. A nyelvésznek azonban először azt kell megvizsgálnia, melyek a vizsgált nyelveknek azon elemei, melyeket összevethet.
András nem említi, de bizonyára tisztában van vele, hogy a különböző szavak történeti összetartozását a szabályos hangmegfelelések alapján állapítják meg. A nyelvészek ugyanis megfigyelték, hogy a hangváltozások a nyelvekben nem véletlenszerűen zajlanak le: ha egy bizonyos helyzetben álló hang megváltozik, akkor várható, hogy a más szavakban hasonló helyzetben álló hasonló hangok is ugyanúgy fognak változni. (Arról van ugyan vita, hogy ezek mennyire kivétel nélküli változások, azaz szigorú törvények vagy csak inkább erős tendenciák, de a lényeg az, hogy a különböző szavakban végbemenő változások gyakran hasonlóak.) Ha nem ez lenne a helyzet, és a szavak hangalakja véletlenszerűen változna, akkor a nyelvek története nem is lehetne követhető.
Az iskolában, sőt, sokszor az egyetemen is meglehetősen leegyszerűsítve azt tanítják, hogy az alapszókincsbe tartozó elemeket kell összevetni. (Alapszókincsnek a leggyakrabban használt, legközismertebb szavakat nevezzük, akit a részletek is érdekelnek, az olvassa el a belinkelt cikket.) Ha pontosabbak akarunk lenni, azt kell mondanunk, hogy a legvalószínűbb, hogy a legősibb elemeket az alapszókincsben találjuk meg. Ez azonban nem jelenti, hogy ne lennének igen ősi elemek az alapszókincsen kívül, vagy hogy az alapszókincsben kizárólag ősi elemek lennének. A magyar alapszókincs része a kukorica, a paradicsom és a paprika is, de tudjuk, hogy az ezzel jelölt dolgokat ötszáz éve még nem is ismerhették a magyarul beszélők. Hosszas nyelv- és kultúrtörténeti kutatás eredménye, míg megállapítjuk, mely szavak milyen eredetűek lehetnek.
András maga is utal arra, hogy a törökkel szemben a finnugor rokonság mellett az szól, hogy azok a szavaink, melyek a török nyelvek szavaival hozhatóak összefüggésbe, sokkal kevésbé tűnnek a ősinek, mint amelyekről a finnugor eredetet feltételezzük. Fontos azonban hangsúlyozni, hogy itt nem csupán a relatív régiség számít!
Tegyük fel, hogy a világ történelme másképp alakul, és ugyan a magyar nyelv fennmarad, de az összes ma ismert rokona, tehát az összes finnugor és szamojéd nyelv kihal, és nem marad semmi nyomuk, amelyet a nyelvtörténeti kutatás felhasználhatna. A kutatók ekkor azt látnák, hogy a magyarban a legősibb szavak a török nyelvek szavaival vethetőek össze: mégsem gondolnák, hogy a magyar a török nyelvcsaládba tartozik! Látnák ugyanis, hogy a szavak egy bizonyos köre, amelynek még ezeknél is ősibbeknek kell lenniük (számnevek, testrésznevek, alapvető cselekvések nevei) nem rokoníthatóak a török nyelvek szavaival, sőt, más nyelvek szavaival sem. Végső soron azt állapítanák meg, hogy a magyar nem rokonítható egyetlen nyelvvel sem, azaz rokontalan nyelv. (Ami igaz is lenne, hiszen azt feltételeztük, hogy minden rokona kihalt.)
Mindehhez még hozzátehetjük, hogy az elmondottak nem csupán a szótövekre igazak, hanem a toldalékokra is. A magyar nyelv toldalékainak igen jelentős része is olyan, melynek valamilyen megfelelője van egy rokon nyelvben: lehet, hogy ott önálló szó, de az is lehet, hogy toldalék. Ha toldalék, akkor is lehetséges, hogy mindkét nyelvben önálló szóból vált toldalékká, de az is, hogy már a közös alapnyelvben is toldalék volt.
A valószínűség
A szakirodalom kevésbé szokta hangsúlyozni, de a nyelvrokonság megállapításában nagy szerep jut a valószínűségnek is. Ha két nyelv nagyon hasonlít egymásra (pl. a beszélőik megértik egymást), akkor is feltehetjük a kérdést: mi van, ha ez csak a véletlen műve? És azt kell mondanunk: igen, semmi nem zárja ki, hogy ez pusztán a véletlen műve legyen. Csak éppen hozzátesszük, hogy ez igen valószínűtlen.
Ugyanígy mondhatjuk, hogy az, hogy a magyar fa, facsar, fakad, falat, fazék, fecske, fej, fél ('vminek az egyik fele'), fél ('retteg'), felhő, fészek, fiú, fog ('rágószerv'), fogoly ('madárfaj'), fon és fos ugyanazzal a hanggal kezdődik, míg a finnben a hasonló jelentésű puu, pusertaa, pakkua, pala, pata, pääsky, pää, pieli, pelkää, pilvi, pesä, poika, pii, pyy, punoa, paska ('szar') szavak szintén ugyanazzal a hanggal kezdődnek, csupán a véletlen műve. De lássuk be, ez sem valószínű. Ráadásul a finn és a magyar között állíthatunk fel sorozatokat más hangokkal is, ill. hasonló sorozatokat készíthetünk más finnugor nyelvekkel is (pl. magyar–manysi, finn–manysi, magyar–erza, finn–erza, manysi–erza stb.).
Minél több ilyen sorozatot állítunk össze, annál valószínűtlenebbnek kell tartanunk, hogy mindez a véletlen műve. Természetesen megpróbálhatunk más magyarázatot is találni ezekre a párhuzamokra (pl. kölcsönzés egymástól vagy egy ismeretlen nyelvből), ezek a magyarázatok még mindig kevésbé lesznek valószínűek, mint az, hogy ezek a nyelvek egy közös ősnyelvből származnak. Ezt azért is érdemes fejben tartani, mert a finnugor nyelvrokonságot támadók gyakran arra hivatkoznak, hogy a finnugristák bizonyos dolgokra nem tudnak magyarázatot adni, vagy különböző magyarázatokat adnak. Ez azonban még nem ok arra, hogy az uráli nyelvek rokonságában kételkedjünk. Mindenki tudhatja a saját szakterületéről, hogy bizonyos kérdésekben viták lehetnek, hogy nincs mindenre magyarázat, megoldás. Ebből kiindulva inkább a különböző „alternatív” rokonításokat kell gyanúsnak tartanunk, ezek szerzői ugyanis mindig csak „megoldás”-okat kínálnak, és sosem hívják fel arra a figyelmet, hogy elképzeléseik alapján ilyen vagy olyan jelenségeket nem lehet megmagyarázni.
kicsit off a kérdés, de melyik az a finnugor nyelv, amit különösebb nehézség nélkül lehet tanulni és lehet hozzá nagy mennyiségben olvasnivalót találni?
a nehézség alatt azt értem, hogy szótár/nyelvkönyv mennyire hozzáférhető és eredeti szövegekhez (szépirodalomhoz, népköltészethez) milyen könnyen lehet hozzájutni, mert annak nem látom sok értelmét, hogy megtanuljak valamit, amit nem tudok a későbbiekben használni
Erre én is kíváncsi vagyok.
A Finnugor elmélet bizonyíthatóan butaság.
Akit érdekel az igazi történelmünk és nyelvünk IGAZ története nézze meg a Csillagösvényen sorozatot.
Kedves András !
Ön hisz a finnugor nyelvrokonságban , de nem tudja érvekkel alátámasztani ennek okát.
Én nem hiszek a finnugor nyelvrokonságban.
Nyelvészeink a finnugor nyelvrokonságot összehasonlító nyelvészettel bizonyítják. Sajnos az össze-
hasonlító nyelvészet nem egzakt tudomány, ezért az ebből levezetett következtetések erősen megkérdő-
jelezhetők.
Egzakt tudománynak többek közt a számtant nevezhetjük. Ennek segítségével a finnugor nyelvrokonság
nem bizonyítható. Bizonyitható ellenben számtani uton az ellenkezője, vagyis a nem rokonság.
Ebben az esetben a magasabb rendű tudomány megállapításait kell elfogadnunk, vagyis az egzakt
számtan felülirja az összehasonlító nyelvelemzés feltételezéseit.
Ott folytatnám, hogy az Én anyanyelvem magyar. Többszörösen igaznak vélem azt a megállapítást, hogy a
szám rejti a nyelvem. Számomra ez azt jelenti, hogy a magyar nyelv számtani modellek segitségével egzakt
módon vizsgálható.
A számtani modelleket már több mint két éve nyilvánosságra hozta a Magfilozófiai Társaság, az interneten
mindenki számára elérhető.
A számtani modellek, csak az eredeti magyar ÁBÉCÉ hangtana szerint müködik.
Javaslom tanulmányozd át a hivatkozásul közölt anyagot, mielőtt cáfolni próbálod állitásaimat!
Kedves avarikus,
Nem bonyolódva most a hozzászólásod részleteibe, kérlek említs már egy olyan nyelvcsaládot, amely esetében a rokonságot "számtani modellek" (akármi is lett-légyen az) alapján bizonyították.
Gondolkozz már a szavakon mielőtt leírod őket: "eredeti magyar ÁBÉCÉ" Tudom, tudom ez az az írás amely már 30-40000 éve létezik itt a Kárpát-medencében csak a Habsburg-cionista-kapitalista-anti-magyar-szocialista összeesküvés miatt ennek emlékeit próbálják eltitkolni.
Ha már annyira szereted a matematikát, akkor azt is tudnod kellene, hogy valaminek a nem-létét nem lehet bizonyítani, csakis a létét.
@avarikus: Megnéztem a Magfilozófiai Társaság honlapját. Gratulálok a szerzőnek, tökéletesen sikerült karikatúrát rajzolt :) Nem tudom, hogy egyszerűen csak viccnek szánta vagy komolyabb nevelő-elrettentő célzattal készítette-e, de mindenképpen nagyon szórakoztató lett, köszönöm :)
"A latinban és az ősgermánban is volt névszóragozás, a mai újlatin és germán nyelvek többségében ennek szinte nyoma sem maradt."
Hagyományos értelemben ez igaz, viszont alaktanilag vizsgálva az egyes és többes szám, valamint a nyelvtani nemek megkülönböztetése is névszóflexió (sőt, a személyes névmások ragozása – egyszerűsítésekkel ugyan, de – megmaradt).
Kedves IPHONEDEV !
Mielőtt vitába szállnék veled, kérlek tanulmányozd át a hivatkozási anyagot!
Ha valamit egzakt számtani modellel leírhatunk, akkor az annak ellentmondó tézist is cáfoljuk!
@avarikus: Egyébiránt javasolnám még a 10-es mellett a 2-es számrendszer használatát, ott ugyanis a számjegyeket (0 vagy 1) rekurzívan összeadogatva garantáltan mindig egyetlen 0 vagy 1 jön ki, s ezzel azonnal mindenről eldönthetővé válik, hogy igaz-e (1) vagy hamis (0), jó-e (1) vagy rossz (0). Mennyivel egyszerűbb lenne így a világ :)
A Csillagösvény valóban érdekes alkotás: pl ilyen igazságokat lehet belőle megtudni:
- a mongol, a kínai és a japán ugyanolyan nyelv
- a sumérok idejében nem volt más nyelv
stb.
:)
Nem keveset kellett gyúrni a bolygók neveit, hogy passzoljanak:
SZATÚRN, URÁN, VÉNUS, VENUSZ, MERKÚRIUSZ
Ráadásul ezek latin nevek, hogy lehet ezekből következtetni a magyar ősiségére?
A többi része nem kevésbé erőltetett, de a kedvencem mégis az, hogy a páratlan magyar nyelvből és az ABCből vezet le mindent, az alapja mégis szintén latin, D az átmérő, és R a sugár.
De legalább az ellipszis szerkesztését jól szemléltetik :)
:)
Ez az ember egy szélhámos... :(
Itt van róla egy jó kis elemzés:
hetishaman.blog.hu/2009/12/23/csillagosveny_varga_csaba_osnyelv_agyr
Megnéztem a Magfilozófiai Társaság lapját. Kár volt.
@bithei.niyalma: Ha a finnugor nyelvek közül akarsz hasznosat választani, amihez elég irodalom, könyv, hanganyag stb... áll rendelkezésre, egyértelműen a finnt vagy az észtet ajánlom. Mindkettő élő, nagy nyelv (finnugor mértékben nagy...), államnyelv, európai uniós nyelv, így mindenképp érdemes ezeknek nekiesni...
A Lavotha Ödön-féle észt nyelvkönyv mennyire használható?
@Eino81: Szia Norbi!
Egyébként annak idején olvastam a rekonstruált finnugor és uráli alapnyelvekről az angol Wikipédiában, és az alapján a finn áll ma is a legközelebb hozzájuk.
Alábbi 3 videót ajánlom figyelmedbe:
www.youtube.com/watch?v=LiuMW3RVry4&feature=related
www.youtube.com/watch?v=T5wqQPLlu9U&feature=related
www.youtube.com/watch?v=T5wqQPLlu9U&feature=related
Dénes bácsival szállj vitába... esélyed sincs... az egyik legtisztább, esszenciálisabb magyarázata a NYELV evolúciójának...
@.::JunKieEQ::.: A belinkelt úriember súlyos ostobaságokat beszél. De egyébként nagyon kedvesnek és barátságosnak tűnik, s lehet, hogy őszinte jószándékkal teszi. Majd ha egyszer sok üres időm lesz, leírom miért hülyeség mindaz, amit elmondott.. Addig sajnos csak ilyen sommás ítéletet tudok felmutatni - elnézést :(
Aha... :)
@avarikus: Köszönöm hozzászolását. Különösen a következő mondata volt érdekes számomra: "a szám rejti a nyelvem. Számomra ez azt jelenti, hogy a magyar nyelv számtani modellek segitségével egzakt módon vizsgálható."
Felhívnám a figyelmét egy kis, de nem lényegtelen részletre: a számtan valóban egzakt tudomány, a matematikának egy része. Az az elmélet, amivel bizonyítani véli a finnugor rokonság ellenkezőjét viszont nem számtan, hanem numerológia, számmisztika.
"Dénes bácsival szállj vitába... esélyed sincs... az egyik legtisztább, esszenciálisabb magyarázata a NYELV evolúciójának."
Vicces ember :)
Az Ősnyelves videó alatt a hozzászólások is nagyon szórakoztatók:
pl (eredeti helyesírással)
"Miért nincs nekünk Hun tanszékünk, Sumér tanszékünk, Szkita tanszékünk a saját tudományos akadámiánkon???? Az;rt mert ott csak cionista náci németeg tolongnak, akik minden igyekezetükkel a magyarság ősmúltját igyekeznek eltüntetni vagy kisajátitani. "
agyrém :)
Kedves Tenegri !
A kettes számrendszer ötlete a Dénes bácsinál is felmerült, de a bizonyításával eddig adós maradt.
Szerény véleményem szerint úgyis lehetetlen azokat meggyőzni, akik nem hisznek a finnugor "elmélet"-ben, akármilyen tudományos bizonyítékokkal is érvelünk. Ez épp olyan lehetetlen próbálkozás, mint a hívő embert meggyőzni arról, hogy nincs Isten, vagy pedig a nem hívőt ennek ellenkezőjéről.
Saját tapasztalatom ugyanis, hogy aki tagadja a finnugor elméletet, az a tudományos módszerek hitelességében és az összehasonlító nyelvészetben sem hisz... innentől kezdve viszont zsákutca. :-/
A jelszámtan nem numerológia és nem is számmisztika , bár mindhárom számtani modellt használ, céljuk egészen eltérő.
@El Mexicano:
A cikk főcíme szerint itt érveket kellene találnunk a finnugor nyelvrokonság mellett.
Biztosan az Én hibám, hogy egyet sem találtam?
@El Mexicano:
Ennek barátom egész egyszerű oka van...:
2 féle embertípus létezik... (az egyik, aki elhiszi, hogy 2 féle embertípus létezik, a másik meg az összes többi...)
Viccet félretéve... Van aki gondolkodik, van aki csak befogadja, amit hall... az első csoport örök szkeptikus, a második csoport csak "zombi"...
@avarikus: Számomra az összehasonlító nyelvészeti eredmények és a közös alapszavak eléggé meggyőző érvek. Ahogy a szerző is leírta, bizonyos egyezések nem lehetnek a véletlen művei. Azt pedig nyilván nem lehet elvárni, hogy a magyar nagy mértékben hasonlítson a finnre, ha egyszer több ezer éve elszakadtunk.
Vö. pl. a román nyelv nyelvtani szerkezetét és szókincsét tekintve eléggé távol áll a többi újlatin nyelvtől – hasonló okok miatt, mint amiért a magyar a finntől – mivel nem tagja a dialektuskontinuumnak, pedig az elszakadás nem történhetett olyan régen, ha azt vesszük, hogy az újlatin nyelvek a 7. századtól kezdődően alakultak ki, s mégsem szokták megkérdőjelezni, hogy újlatin nyelv.
@avarikus: Most tekintsünk el attól, hogy mindegy minek nevezzük a számmisztikát, az csak számmisztika marad, s attól is, hogy nyelv és írás, hangok és betűk, illetve önkényes jelrendszerek keveréséből semmi értelmeset nem lehet kihozni, továbbá attól is, hogy két dolog között összefüggésnek kellene lennie ahhoz, hogy az egyikkel bármit is bizonyítsunk a másikra vonatkozóan. Szóval mindettől elvonatkoztatva: vajon függ-e egy szám értéke annak ábrázolásától (pl. számrendszer)? Hasonlatként: függ-e egy tárgy bármely jellemzője attól, hogy az adott tárgyat milyen névvel illetik? Nem, nem függ. Egy szám értéke nem függ az ábrázolás módjától, s a számtani műveletek eredménye sem függ attól, hogy az abban szereplő értékeket milyen módon ábrázoljuk (már ha ábrázoljuk egyáltalán). Pl. bármilyen számrendszerben is írok le egy értéket, s végzek azzal számtani műveleteket, az eredmény mindettől függetlenül ugyanaz lesz. A Magfilozófiai Társaság honlapján szereplő iromány viszont nem is számok önkénesen választott ábrázolásával végez műveleteket, s úgy tünteti fel, mintha ezzel az ábrázolással (s nem az ábrázolt számmal) végzett művelet bármilyen összefüggésben is lenne az eredeti számmal, ami nyilvánvalóan nem igaz. Hasonló csúsztatás történik a nyelvvel és annak ábrázolásával az írással. Egy nyelv nem függ írásbeli ábrázolásától, bármilyen rendszer szerint is jegyzik le, ugyanolyan marad, miközben az írásbeli ábrázolások egymástól gyökeresen eltérőek lehetnek. Egy önkényesen választott írásrendszer (amit mellesleg erősen manipulálva sikerült csak életre kelteni) elemeivel végzett bármilyen művelet - hasonlóan a számokhoz és azok ábrázolásához - semmilyen kapcsolatba nem hozható az ábrázolt nyelvvel. És akkor még nem is tértünk ki olyasmikre, mint hogy időtlen megállapításokat próbál a szöveg tenni egy időben folyamatosan változó jelenségnek (nyelv) pillanatnyi állapotának _ábrázolásából_, vagy hogy még ezt az állapotot is csak torzítva sikerül belegyömöszölni a prekoncepcióba (lásd pl. nem létező szóalakok felhasználása), illetve hogy voltaképp akár egy másik nyelv rendszerének elemeiből próbál következtetéseket levonni a magyarra vonatkozóan (lásd pl. latink bolygónevek, a latin himnevű végződés "magyarosított" átértelmezése, stb.), illetve hogy a "rendszerbe" nem illeszkedő példákat jótékony homályban hagyja. Pl. ha a bolygók nevében az inkriminált "us(z)" (amit érdekes módon hol használ, hol nem, ahogy épp jobban kijön belőle) az úszással, lebegéssel lenne összefüggésben és nem a latin főnevek hímnemű végződésével, akkor vajon ugyanez az elem mégis hogy értelmezendő pl. a március, május, július, spiritusz, kampusz, pedellus, klérus, doktorandusz, adjunktus, dialektus, agronómus, aktus, dialógus, epilógus, stb.
@El Mexicano:
" Azt pedig nyilván nem lehet elvárni, hogy a magyar nagy mértékben hasonlítson a finnre, ha egyszer több ezer éve elszakadtunk."
A "magyar" Tudományos Akadémia egyik nyelvésze szerint a magyar nyelv jelenlegi időszámításunk kezdete előtt 850 körül keletkezett.
A hol és hogyan kérdésemre sajnos nem tudott érdemi választ adni.
A magyar nyelv két és hárombetűs gyökei a magyar nyelv keletkezésének pillanatában bebetonozódtak nyelvünkbe és azóta is ott vannak.
A finn nyelv ezeket a szavakat fogalomazonossággal nem tartalmazza.
Véleményem szerint a parttalan viták helyett azt kéne kutatni, hogy,hogyan keletkezett a magyar nyelv. Keletkezett-e, vagy létrehozták?, ha létrehozták milyen alapokra építették? Talán ez lehetne az alapkutatás.
@tenegri: jav: "A Magfilozófiai Társaság honlapján szereplő iromány viszont nem is számok önkénesen választott ábrázolásával végez műveleteket" = "A Magfilozófiai Társaság honlapján szereplő iromány viszont számok önkényesen választott ábrázolásával végez műveleteket"
Örömmel olvastam viszonylag hosszú eszmefuttatásodat felvetésemmel kapcsolatban.
Azt javaslom fogadjuk el tényként, hogy a magyar nyelv alapja nem lehet a számmisztika.
A továbbiakban próbáljuk meg megfejteni azt az egzakt valamit, amely a magyar nyelv alapját képezi. A szabályait és felépítését nagyjából ismerjük.
Véleményem szerint az alap számít, és ez számtani alapokat sejtet.
Azt is tényként kellene elfogadnunk, hogy az első alfabetikus rendszer létrehozói elfoglalták és fogalommal társították a kétbetűs
és hárombetűs jól kiejthető szavakat.
Azt statisztikai módszerekkel megvizsgálhatjuk, hogy ezek száma az egyes nyelvekben hogyan alakul.
Várom a további javaslatokat!
@avarikus: "Azt javaslom fogadjuk el tényként, hogy a magyar nyelv alapja nem lehet a számmisztika."
Oké. Innentől viszont a módszered ment a kukába :) Az előbbi hozzászólásomban azt (is) próbáltam megvilágítani, hogy tisztán számmisztikával operálsz: egymással összefüggésben nem lévő dolgokból vonsz le következtetéseket, s mindeközben számokat használsz, s mindent ellátsz egy önkényesen általad választott számértékkel = számmisztika.
"A továbbiakban próbáljuk meg megfejteni azt az egzakt valamit, amely a magyar nyelv alapját képezi."
Mi az, hogy egy "nyelv alapja"? Mit jelent ez? S ha jelent valamit és van neki, van-e alapja egy kőnek, egy folyónak, egy kutyának, a madárcsicsergésnek?
"Azt is tényként kellene elfogadnunk, hogy az első alfabetikus rendszer létrehozói elfoglalták és fogalommal társították a kétbetűs és hárombetűs jól kiejthető szavakat."
Akárhogy olvasom, nem látom mit is jelentene ez a mondat. Úgy csinálsz, mintha a nyelv egy mesterséges kreálmány lenne, amin jó sokat törték a fejüket kitalálói és mindenféle misztikus üzeneteket rejtettek bele. Ha még így is lenne (nincs így), vajon a nyelv létrehozói milyen nyelven tárgyalták meg terveiket? És újfent teljes zavarral kevered a nyelvet és az írást, a hangot és a betűt.
"Azt statisztikai módszerekkel megvizsgálhatjuk, hogy ezek száma az egyes nyelvekben hogyan alakul."
Nem értem minek a számát vizsgálnád, hol és hogyan.
"Várom a további javaslatokat!"
Az első javaslatom pár nyelvészeti alapozó könyv elolvasása lenne, pl.:
Kálmán László - Trón Viktor: Bevezetés a nyelvtudományba, Tinta Könyvkiadó, Budapest, 2005. ISBN 9789637094651
Róna-Tas András: A nyelvrokonság. Gondolat Kiadó, 1978
Ezután jöhetnek egyéb javaslatok :)
Tenegri, te nagyon türelmes ember vagy :)
@avarikus: Minden természetes nyelv úgy keletkezik, hogy önálló életbe kezd valamely előző közös nyelvállapot egyik nyelvjárása. A problémát az okozza, hogy ez a közös nyelvállapot a legtöbbször csak kikövetkeztetett, mivel nagyon sok ősnyelv vagy alapnyelv nem rendelkezett írással, tehát nincsenek dokumentumok. Az összehasonlító nyelvészek pedig a mai nyelvek szavaiban keresnek rendszeres hangmegfeleléseket, melyből rekonstruálják a lehetséges (!!!) közös szóalakot. Ez persze nem mindig sikerül, mert – gondolom – elképzelhető, hogy bizonyos szavak a mai nyelvekben saját belső képzéssel keletkeztek, esetleg olyan tövekből, melyekből rövidségük miatt nem lehet az ősalakot rekonstruálni. Arról nem is beszélve, hogy létezhetnek olyan hangok is, melyek az összes mai nyelvből eltűntek, de az alapnyelvben megvoltak, és ezt megint nehéz rekontruálni. De mindez szerintem benne van a pakliban.
Kicsit le kellett higgadnom mielőtt válaszolok hozzászólásodra.
A SORBONNE EGYETEM elvégezte azt a statisztikai vizsgálatot, hogy a ma élő nyelvek közül melyek , milyen arányban tartalmazzák az un. ős etimonokat, azaz ős gyököket. Az eredmények igen elgondolkodtatóak. Az interneten megtalálható az eredménylista.
Hozzászólásoddal egy alternatív kutatást utasítottál el. Mielőtt ezt csípőből megtetted néhány matematikus véleményét is megkérdezhetted volna.
Több matematikus is dolgozott a Magfilozófiai Társaság honlapján.
Egybehangzó véleményük szerint nulla a valószínűsége annak, hogy a jelszámtani összefüggések a véletlen kategóriába esnének.
Nem mindig a támadás a legjobb védekezés!
@El Mexicano:
Egyetértek veled!
Mit szólsz ahhoz a verzióhoz, hogy megvizsgálunk tízezer természetes úton létrejött nyelvet. Kiválasztjuk a legjobban működő alapokat és szabályokat és létrehozunk ezekből egy önálló nyelvet.
Akkor ezzel senki anyanyelvét nem minősítettük és létrehoztunk egy mesterséges nyelvet?
Lehetségesnek tartod ezt?
@avarikus: A hangsúly éppen azon van, hogy létre tudsz-e hozni szabályokat: ha így van, akkor csakis azért lehet így, mert rendszeres megfeleléseket ismertél fel a nyelvek között. Ez viszont ugyanoda vezet, hogy nem lehet mesterséges kitaláció az egész. Természetes, hogy a rekonstruált alapnyelvek "létrehozásában" benne van a "mesterségesség" is, hiszen nem ismerhettük azt a nyelvet. Viszont akkor is léteznie kellett, különben nem lennének a rokon nyelvek között annyira evidens egyezések.
Abból az egyszerű alapelvből kell kiindulni, hogy a rokon nyelvek csakis akkor lehetnek rokonok, ha közös őstől származnak (és szerintem ezen nincs is mit vitatni), ami egyben azt is jelenti, hogy a közös ős létező természetes nyelv kellett, hogy legyen. De hogy ezt mennyire sikerül a tudománynak rekonstruálni, az megint más kérdés. :)
Egyébként ajánlom neked az American Heritage Dictionary függelékében az indoeurópai alapnyelvről szóló rész elolvasását, abban nagyon szépen le van írva minden, sőt, ha jól emlékszem, még konkrét szórekonstrukcióra is van példa. Úgy emlékszem, a neten is hozzáférhető.
@El Mexicano:
Köszönöm a javaslatodat.
Annyit szeretnék még a témáról megosztani veled, mint "normális" vitapartnerrel, hogy kutatásaink eredményeként megtaláltuk a magyar nyelv eredeti jelkészletét is.
Nem meglepően háromdimenziós geometria alkotja az alapjait.
Azt pedig tényként kell közölnöm, hogy a magyar nyelv szellemiségét a tízes számrendszerre épülő jelszámtan kontrollálja.
Alapját két matematikai modell alkotja, ezek pedig a következők:
1. számegyesítő összeadás
2. rejtett szám egyesítő összeadás
Sok okoskodás után, néhány egzakt hiteles adat... :
www.youtube.com/watch?v=0IEx5Z3Z9sI
www.youtube.com/watch?v=6LNvnmnC40Q&feature=related
www.youtube.com/watch?v=YxrZJ2IkrlE&feature=related
www.youtube.com/watch?v=GILB-c1dfbU&feature=related
www.youtube.com/watch?v=vDmy2d2rEgs&feature=related
A genetikában az a jó, hogy minden kutatás reprodukálható... így nincs szükség feltételezésekre...
Ez az a Kiszely, aki ügynök is volt, és egy burját nő maradványait Petőfiként azonosította?
"A SORBONNE EGYETEM elvégezte azt a statisztikai vizsgálatot, hogy a ma élő nyelvek közül melyek , milyen arányban tartalmazzák az un. ős etimonokat, azaz ős gyököket"
Meg tudnád adni a prodzsekt hivatalos honlapját? Nem baj, ha franciául van. Én sajnos nem találtam meg az egyetem honlapján.
@.::JunKieEQ::.:
De ugye azt tudod, hogy a nyelvrokonságnak nincs köze a genetikai rokonsághoz?
A négy Sorbonne közül melyiken végezték és pontosan mikor a fenti vizsgálatot?
Paris I (Panthéon-Sorbonne)
Paris III (Sorbonne nouvelle)
Paris IV (Paris-Sorbonne)
Paris V (Faculté des Sciences Humaines et Sociales - Sorbonne)
@avarikus: "A SORBONNE EGYETEM elvégezte azt a statisztikai vizsgálatot, hogy a ma élő nyelvek közül melyek , milyen arányban tartalmazzák az un. ős etimonokat, azaz ős gyököket."
Kérlek definiáld nekem, hogy mi az, hogy "ős etimon" és "ős gyök"! Mit jelent maga a fogalom? Milyen kritériumok szükségesek az azonosításához? Bizonyosan vannak ilyenek, ha sikerült megvizsgálni őket.
@elhe taifin:
Az interneten fellelhető anyag a következő:
A párizsi Sorbonne nyelvészei egy kísérletet hajtottak végre, amelynek során elektronikus számítógépek segítségével megvizsgálták a világ összes kis és nagy , élő és holt nyelvét abból a szempontból, hogy melyik őrzött meg legtöbbet az ősműveltség nyelvelemeiből, vagyis az ős-etimonokból. Az eredmény a következő volt:
angol nyelv 4 % ős -etimon
latin 5%
őstörök,türkmén 26%
héber 5%
Csendes-óceáni nyelvek 7%
indiai munda-kohl 9%
tibeti,szanszkrit 12%
magyar nyelv 68%
Az anyag eredeti forrására sajnos nem találtam adatot, ezért Én is fenntartással fogadom, azért elgondolkodtatónak tartom.
Köszönöm a választ, de valóban jó lenne látni az eredeti anyagot...sajnos ebből nem derül ki, hogy mi az ősműveltség és az ős-etimonok definíciója, és hogy milyen módszerrel kapták az eredményt.
A "csendes-óceáni nyelvekbe" meg a japántól kezdve a vietnámin át a pápua nyelvekig sok minden belefér, szóval ez így elég komolytalan.
Arról nem is beszélve, hogy melyik Sorbonne-ról van szó..? :)
@avarikus: Hát igen,ennyi. Számos érdekes dolgot tartalmaz ez a rövidke szöveg is, pl. "a világ összes kis és nagy , élő és holt nyelvét" - ez már önmagában abszurd. Nem csak hogy nem tudni hány nyelv van pontosan a világon (pláne, hogy hány volt, ami már kihalt), de még az élő nyelvek töredékéről sincs mélyebb információ, főleg nem részletes szótár, ami alapján valamiféle szókincselemzést lehetne végezni. Aztán ősműveltség - mi a fene ez? Ki, hol és hogyan határozta meg? És mióta egyenlő a műveltség a nyelvvel? Ez az egész egy ordító hoax, amit vicces emberkék találtak ki és most jót röhögnek a markukba miközben látják, hogy mennyi végletekig naív és legalább picit is kritikus gondolkodásra képtelen ember él a világon. Némi adalék csak ehhez (és egyébként sok más, a net magyar oldalain közkézen forgó ostobasághoz), hogy minderről kizárólag magyar nyelvű, s döntő többségében "alternatív" világnézetű oldalakon lehet olvasni. Ne légy már te is ennyire naív :)
@avarikus: A internetet mint információforrást különösen kritikusan kell szemlélni, hisz bárki bármit elhelyezhet ott. A mindennapi életben is tapasztalhatod, hogy mennyien mennyi butaságot képesek összebeszélni - az internet is ugyanez, csak ott le is van írva. Természetesen értékes adatok is vannak, de komoly figyelmet és kritikus szemléletet igényel kiválogatni azt a sok szemétből.
@tenegri: Pontosítok: más nyelven is megtalálható, nem csak magyarul, de mindenhol magyar forrásból vagy magyar szerzőtől.
Nekem kicsit meglepő az " alternatív világnézet " bevezetése a köztudatba, ám legyen.
Az is kiderül a hozzászólásodból, hogy Te is látogatod ezeket az oldalakat, ami természetesen nem minősít.
Úgy gondolom, hogy az alternatív kutatások határozzák meg a haladásunk irányát.
@avarikus: Arra én is kíváncsi lennék, hogy ezeket a számokat hogyan állapították meg, amikor még egy nyelv szavainak száma sem állapítható meg. Arról nem beszélve, hogy pl. a tibetinek és a szanszkritnak semmi köze egymáshoz, az egyik sinotibeti, a másik indoeurópai nyelv. Az is meglehetősen furcsa, hogy a latin csak 5%-ot (hozzáteszem, 5% mit? :)) őrzött volna meg az indoeurópai alapnyelvből, amikor úgy tartják, hogy még hangrendszerében is az egyik legközelebb álló nyelv volt az alapnyelvhez.
Alternatív kutatásaim során feltaláltam az örökmozgót. A légkörből kivonja a hülyeséget, úgy működik. Jelenleg a Marson tesztelem. Az eredmény látható: mindenütt csak sivatag meg sivatag. És még a légkörnek is kampec.
"Nekem kicsit meglepő az " alternatív világnézet " bevezetése a köztudatba"
Próbáltam PC módon fogalmazni :)
"Az is kiderül a hozzászólásodból, hogy Te is látogatod ezeket az oldalakat, ami természetesen nem minősít."
Nem, nem kifejezetten jellemző, bár néha előfordul, ha valaki hivatkozik rájuk pl. egy beszélgetésben. Most épp az általad idézettekre célzatosan rákeresve lyukadtam ki csupa ilyen oldalra.
"Úgy gondolom, hogy az alternatív kutatások határozzák meg a haladásunk irányát."
Bizonyára mást értünk alternatívon - én nem véletlenül tettem idézőjelbe. Nem a mainstreamtől eltérő kutatásokkal van baj, hanem a leginkább érzelmi alapú partizánkodással, ami "tudományként" tetszelegve igyekszik eladni magát naív laikusoknak (és itt sem az érzelmi alappal van a baj, hanem az áltudománnyal).
@El Mexicano:
Közelítsük meg "hardver "oldalról a problémát !
A tudomány mai állása szerint távoli ősünk a homo erectus a többi főemlőstől eltérő mélyebb gégefő pozíciót fejlesztett ki. Ennek a fejlődési lépésnek esett áldozatul az egyszerre evés és ivás képessége, de ezáltal vált lehetővé , hogy a korábbiaknál sokkal több hangot hozzanak létre. Az " ezernyi" megkülönböztethető hang előállításának képessége tette lehetővé az embereknél a beszédhangokkal történő kommunikáció kifejlődését. Ez az esemény régészeti anyagok alapján hozzávetőlegesen kétmillió évvel ezelőtt történt.
Ezt a kétmillió éves intervallumot kellene kutatnunk természetesen írásos információk nélkül, mert hol van még a homo sapiens és az írás feltalálása.
Az viszont nem lehet vita tárgya , hogy a hangképző képességünk ma is megvan és ezt egyetemes emberi képességnek tekinthetjük.
Azért írtam ezt a hosszabb bevezetőt, mert a "szoftverek" fejlődését a "hardverek" fejlődésével párhuzamosan kell vizsgálni.
Etikus alapnak tekinted ( tekintitek) ezt a gondolatmenetet?
Az alternatív kutatások között valóban sok áltudományos található, de azok is ott vannak , amelyekből meghatározó felfedezések születhetnek.
@avarikus: Én nem veszek minden nem mainstream dolgot egy kalap alá, megkülönböztetem az alternatívot az "alternatívtól". De nem is az a lényeg egy kutatásnál, hogy mainstream-e vagy sem, ez igazából mellékes. A lényeg az, hogy milyen módszert alkalmaz - a módszere határozza meg kutatást, nem annyira a témája vagy a célja. Ha a módszer nem objektív, akkor az egész mehet az "alternatív" kategóriába (ami egyébként még igy is csak egy eufémizmus).
@avarikus: Még egy dolog: komolyan vehető alternatív (és nem "alternatív") kutatást végezni a legjobban a mainstream kutatások alapos ismeretével lehet (főleg ha a mainstream eredmények cáfolata a cél), mert enélkül megint csak nagyot esik a komolyan vehetőség szintje - az erre az alapos ismeretre szánandó időt és energiát pedig igen sokan szeretik megspórolni azok közül, akik magukat hiteles alternatív (vagy csak "alternatív?") kutatónak szeretnék beállítani.
@avarikus: Rendkívül érdekes dolgot vetettél fel, és valamelyik cikkhez való hozzászólásomban már én is felvetettem hasonlót, mégpedig, ha azt feltételezzük (illetve a tudomány mai állása szerint evidens), hogy új nyelv csak egy nyelvjárás önállósulása által jöhet létre, akkor ha ezt visszamenőlegesen vizsgálnánk az időben, eléggé érdekes végkövetkeztetésre lehetne jutni, méghozzá arra, hogy – feltételezve, hogy az emberiség a Földnek egyetlen pontján kezdett el beszélni, amit ugye nem tudni! – a világ összes nyelve egyetlen ősnyelvből származik. Ami viszont szintén abszurdnak tűnik.
Folytatva a gondolatmenetedet, az apró részleteket figyelmen kívül hagyva elmondhatjuk, hogy anatómiailag minden ember hangképző szervei ugyanazokból a nagyjából egyforma elemekből állnak, és az is igaz, hogy egy kisgyermek képes bármilyen hang kiejtését elsajátítani, ez viszont később szűkül, és beáll a leendő anyanyelvének hangkészletére. Ennek viszont nem a hangképző szervek a korlátja, hanem az agy.
Szintén ezzel összefüggésben hadd gondolkozzak egy kicsit hangosan. Nem mondok azzal semmi újat, hogy az egyes nyelvekben, nyelvcsaládokban eltérőek a hangváltozásokat működtető tendenciák. Minden nyelvnek van egy olyan hangtani jellemzője, amit eléggé nehéz meghatározni, hogy pontosan mi, ezért azt szoktuk rá mondani, hogy "akcentus". Pl. hiába tanulsz meg tökéletesen egy nyelvet, hiába próbálsz minden egyes hangot úgy kiejteni, mint az anyanyelvi beszélők, akkor is észre fogják venni, hogy nem anyanyelvet, az akcentusod miatt, ami minden olyan apróságból áll, amit az idegen anyanyelvű nem képes érzékelni vagy reprodukálni. A kérdésem, ami felvetődött bennem, pedig a következő: vajon miért van az, hogy ezek a hangváltozási tendenciák, akcentusok eltérőek nyelvek és népcsoportok szerint, amikor elvben minden ember ugyanazokkal a hangképző szervekkel rendelkezik? Vajon a hangváltozási tendenciák a nyelvben vannak jelen, vagy a beszélők anatómiájával magyarázhatóak? Befolyásolhatja(-hatta)-e a beszélt nyelv a hangépző szervek fejlődését, esetleg apró eltéréseit az egyes népek között? Ezek még számos kérdés felmerülhet, ami kb. ugyanaz a kategória, hogy melyik volt előbb, a tyúk, vagy a tojás. :)
Élő példával szemléltetve: a spanyolországi spanyol beszélőinek jellegzetes akcentusuk van, ha figyelmesen hallgatod, mintha nem is európai nyelv lenne, kissé furcsán hangzik a magyar fülnek, aki egyéb nyelvekhez (angol, német, olasz stb.) szokott. Viszont ugyanezt a nyelvet beszélik pl. Mexikóban is, és ha meghallgatod, sokkal inkább közelebb áll az akcentusuk az olaszéhoz, franciáéhoz, mint az európai spanyolnak. S itt jön a kérdés, mi okozhatja a különbséget? S itt jön be az, ami véleményem szerint pusztán nyelvtörténeti megközelítéssel nem magyarázható, hanem – az én elképzelésem szerint – inkább az európai spanyolok hangépző szerveinek eltérő anatómiájával.
Lehet, hogy mindez nagy marhaság, ami leírtam (egyik témának sem vagyok szakértője), de valóban érdekes lenne ilyen kutatásokat is végezni.
A folyó kutatások főáramlatát, fősodrását mainstream kutatásoknak nevezték el.
Érdekes párhuzamként az sem vitatható, hogy legtöbbször a hegyekből lefolyó, ágak hozzák a főmederbe az aranyrögöket.
@El Mexicano: Ez az egész hangképzőszerv-különbségesdi többek között ott dől meg, hogy a Föld tetszőleges pontján, tetszőleges származású szülőktől született (egészséges) gyereket szintén tetszőleges nyelvi közegbe helyezve és ott felnevelve, a nyelvhasználatában és kiejtésében semmivel sem fog különbözni az adott helyről származó társaitól. És igazából ehhez még csak az sem kell, hogy újszülöttként csöppenjen bele ebbe a világba, mert - minél kisebb korban ugyan - de a gyerekek úgy általában nagy arányban képesek akcentusmentesen elsajátítani bármilyen nyelvet (akár nem az anyanyelvüket is), s emellett egyes felnőttek is képesek ugyanerre (kisebb számban ugyan, de az előélet és a gyakorlás nagyon befolyásolhatja a jó eredményt).
@tenegri: Ebben teljesen egyetértek, én csak arról beszélek, hogy magát a hanváltozást, ami miatt MA így beszélnek egy nyelv beszélői, valami elindította (és az öröklődött generációról generációra).
ÉRVEK A FINNUGOR NYELVROKONSÁG ELLEN : 1886- ban angol és francia kezdeményezésre megalakult
a Nemzetközi Fonetikai Társaság. A társaság alapvető célkitűzése egy Nemzetközi Fonetikai ÁBÉCÉ
létrehozása volt, melynek első változatát 1888- ban hozták nyilvánosságra. A célkitűzésnek megfelelően,
ennek az ÁBÉCÉ-nek alkamasnak kellett lennie a beszélt nyelvek hangjainak ( fonémáinak) leírására.
Napjainkig ezt az első változatot többször átdolgozták. majd ajánlásként az angol elnevezés kezdőbetűit
felhasználva IPA táblázatban tették közzé.( International Phonetic Alphabet).
Az IPA ÁBÉCÉ egy mesterségesen lérehozott ÁBÉCÉ . Ma a földön beszélt nyelvek között nincs olyan ,
amely 100%-ban használja ezt az ÁBÉCÉ-t.
2008-ban M.X. AVARIKUS kezdeményezésére egy évezredekkel korábban alakult társaság jogutódjaként
megalakult a Magfilozófiai Társaság.
A társaság eredeti célkitűzése egy Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ létrehozása volt. A kitűzött célt el is érték.
Az Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ mind a 37 tagját egy szimbólummal reprezentálták.
Az Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ latin betűs átírata a következő:
A Á B C CS D E É F G GY H I Í J K L M N NY O Ó Ö Ő P R S SZ T TY U Ú Ü Ű V Z ZS
Az Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ mesterségesen létrhozott ÁBÉCÉ . Ma a földön beszélt közel hatezer
nyelv között van egy , amely 100%- ban ezt az ÁBÉCÉT használja.
Kedves avarikus!
Az interneten számos hely van, ahol vicces, vagy viccesnek szánt szövegeket lehet közzétenni. Kérem, ilyen célokra ne a nyestet használja, a kommentálási lehetőségek nálunk a cikkekkel kapcsolatos beszélgetés lehetőségét szolgálják.
Az elkövetkezőkben a hasonló megjegyzéseit törölni fogjuk.
Köszönjük a megértést.
@El Mexicano: Igaz, valóban helyesebb lett volna esetragozást írni, javítom is.
Köszönöm ezt a remek és meggyőző írást és a többi hozzászólást is!
Teljesen meggyőzött a finnugor rokonság mellett! :)
Azért megkérdezném, hogy esetleg vannak konkrét tudományosan bizonyított tények is?? :)
The Uralic languages : description, history and foreign influences
edited by Denis Sinor. -- Brill, 1988. -- (Handbuch der Orientalistik ; 8. Abteilung . Handbook of Uralic studies ; v. 1
Köszönöm, de Én tényleg konkrét tudományosan bizonyított tényekre gondoltam! Hipotetikus teóriákkal nem sokra megyek. :(
Tényleg tudományosan be van bizonyítva. Elolvastad a könyvet?
Ha van valami kérdésed, szerintem fordulj Fejes Lászlóhoz.
Az a baj, hogy a nagy valószínűséggel, valószínűleg és ehhez hasonló tudományos érvek számomra nem mérvadóak.
@Joel Huns: Nem tudom, megértette-e az okfejtést. A valószínűséget itt nem a levegőből vesszük. Arról van szó, hogy a magyar és a többi rokonnak tartott nyelv között valóban kimutatjható mindaz, aminek alapján a nyelvtudomány nyelveket rokonnak minősít. Ugyanakkor természetesen vannak olyan kérdések, amelyekre nem ismerjük a választ. Vannak, akik arra hivatkoznak, hogy az, hogy ilyen dolgokatb nem tudunk megválaszolni, annak a bizonyítéka, hogy ezek a nyelvek nem rokonok. Ha feltételesen elfogadjuk, hogy e nyelvek nem rokonok, akkor meg kell magyaráznunk, hogyan alakultak ki azok a tények (szabályos hangmegfelelések az alapszókincsben), amelyek "látszólag" igazolnák a rokonságot.
A valószínűség ezen a ponton lép be: sokkal valószínűbb, hogy ezek a nyelvek egy nyelvből származnak, de történetük során bizonyos dolgok anynira megváltoztak, hogy már nem tudjuk megmondani, eredetileg hogy voltak, mint az, hogy e nyelvek alapszókincsében csak véletlenül mutathatóak ki a szabályos megfelelések.
A természettudományban a feltételezéseinket mérésekkel tudjuk igazolni. Sajnos a humábn tudományokban erre mesze nem minden területen nyílik lehetőség. A történelmi változások nem laboratóriumi körülmények között újrajátszható folyamatok. Éppen ezért gyakran kell adatokat kombinálnunk, és ennek fontos része a valószínűség figyelembevétele.
Pl. egy régész talál egy agyagedényt. Feltételezi, hogy azt ember munkálta meg. Persze kialakulhat egy edény alakú tárgy véletlenszerűen a természetben, de nem valószínű.
A régész talál két agyagedényt egymástól 200 km-re. A két edébny formája, díszítése, anyaga stb. hasonló. A réggész azt feltételezi, hogy az az embercsoport, akitől a két edény származik, valamilyen érelemben egységes csoportot alkotott (ezt nevezik kultúrának). Előfordulhat, hogy két egymástól teljesen elszigetelt emberi csoport hasonló edényeket hozzon létre? Természetesen előfordulhat, csak igen kicsi a valószínűsége.
Remélem, most már világos, milyen értelemben van szó valószínűségről.
Köszönöm okfejtését!
Eddig is értettem és értem, hogy milyen megfontolásból használják a valószínűséget! Értem azt is hogy a fekete lyukakat miért szükséges ezekkel a valószínűségekkel és véletlenekkel kitömködni. Az is rendben lévő, hogy a jelenleg elismert hivatalos nyelvtudomány hipotézise szerint a finnugor nyelvrokonságba tartozunk. Ehhez vannak kimutatható és "kombinált adatok".
Volt már ilyen a tudományos történelemben is, aztán eltelt bizonyos idő, s változott a hivatalos megitélés. :)
Vagyis az, hogy jelenleg ez a hivatalos tézis még korántsem jelenti azt, hogy igaz is. Aktuális tudásunk és ismeretenik szerint ez a tudományos hipotézis -ez így szerintem sokkal korrektebb, de ez az ex chatedra kijelentés megmosolyogtató.
@Joel Huns: Ezzel természetesen egyetértek. Annyi kikötéssel, hogy MA, a ma ISMERT adatok alapján ésszerű logikával a finnugrista következtetésre KELL jutnunk.
Ennek mondjuk én személy szerint nem örülök, mert tényleg sokkal klasszabb lenne az Emberiség Ősnyelvét kutatni Kispesten, vagy éppen hosszú és szívhez szóló cikkeket írni arról, hogy a török hódoltság testvérnemzetek viszálykodása volt csupán, ami éppen most ér majd véget a törökök EU-csatlakozásával, de... egyelőre nincsenek olyan adatok, amik ezt alátámasztanák.
A nyelvészeknél érdekeltebb fél nincs ebben a vitában. Ők azok, akik már százötven éve kutatják a halszagú rokonság halszagú nyelvhasználatát, ami néha, magunk között szólva, már piszkosul unalmas tud lenni. De nem látnak más utat a tudományosan megalapozott munkára. Higgye el, ők lennének az elsők, akik ex chatedra rávetik magukat egy új gondolatra, ha lehetőséget látnak benne.
A hivatalos tézis nem jelenti azt, hogy igaz, a szó elvont, platóni értelmében legalábbis. De ennél igazabb tudásunk jelenleg nincs, és ha valaki ennél igazabbat szeretne, akkor marhára össze kell szedje magát. A tudomány, amelyre oly bensőségesen hivatkozott, általában nem úgy működik, hogy az egyik elméletet egyszerűen felváltja egy másik. Amikor a "hivatalos megítélés" változik, akkor rendszerint az új elmélet megmagyarázza a régi elmélet által megmagyarázott jelenségeket is, plusz választ ad azokra, amikre a régi elmélet nem tudott. Szó nincs arról, hogy az új elmélet egyszerűen felváltaná a régit, sőt általában beigazolódik, hogy a korábbi elmélet is teljesen adekvát magyarázat volt, már ha az akkori adatgyűjtési módszereket is tekintetbe vesszük.
A nyelvtörténet következő módszertani forradalmára, úgy tűnik, leghamarabb az időgép feltalálását követően lehet számítani. Honnan lehetne egyébként megbízható adatokat szerezni a régi idők nyelvhasználatáról? Az eddigi adatok figyelmes elemzéséből ennyi derült ki, most nincs más lehetőségünk, mint várni arra, hogy egy okos ember majd felvet egy újabb elemzési szempontot. Tényleg kíváncsian várom, tud-e ilyet mondani.
@Joel Huns: A finnugor rokonsággal nem szimpatizálók gyakran vigasztalják magukat azzal, hogy minden tudományos "elmélet" megbukik egyszer, nyilván ez is meg fog...
Csakhogy ez azért nem egészen így van. Először is, nem minden bukik meg, legfeljebb új kontextusba kerül. (L. az euklédeszi geometriát.) A finnugor nyelvrokonság akkor bukhat meg, ha megbukik az történeti összehasonlító nyelvészet: ezzel együtt viszont maga a nyelvrokonság fogalma is megbukna. Ez azonban kevéssé valószínű, hiszen a nyelvrokonságról, ill. annak bizonyíthatóságáról való elképzeléseink megfigyeléseken alapulnak: azon, hogy a szemünk előtt hogyan változnak a nyelvek.
Ha javaslatát elfogadjuk, akkor semmit sem lehet anélkül kijelenteni, hogy "aktuális tudásunk és ismereteink szerint" -- még azt sem, hogy a Föld gömb alakú.
@Joel Huns: Minden tudományos eredmény az "aktuális ismereteink alapján" születik. Lehet arra várni, hogy valami majdcsak kiderül és akkor megváltozik a tudományos eredmény is, de ez a megközelítés arra utal, hogy egyszerű szubjektív unszimpátia áll az ellenkezés mögött, nem valamiféle tudományos igényű vélemény. Ilyen alapon utálhatja valaki a gravitációt, s lehet várni rá, hogy egyszer csak kiderül valami új ezzel kapcsolatban és megdőlnek az erre vonatkozó eddigi eredmények - van ennek értelme? És egyébként - ahogy azt többen leírták korábban - az új ismeretekre épülő elméletek többnyire nem megsemmisítik, hanem finomítják, új kontextusba helyezik vagy csak bizonyos körülmények közti létre korlátozzák a korábbiakat.
@avarikus: Az eredeti Nemzetközi Fonetikai Ábécét 1886-tól 1897-ig fejlesztették számos szakember bevonásával. Ráadásul 1900-ban, 1932-ben és 1993-ban módosították is, hogy még tökéletesebb legyen.
Öröm látni, hogy Avarikus és munkatársai 2008-tól 2011-ig képesek voltak megalkotni egy még jobb rendszert.
Ugyanakkor az elnevezés kapcsán javaslom, hogy találjanak ki rá valami jobbat. "Egyetemes Fonetikai Ábécé" néven ugyanis (Universal Phonetic Alphabet) már létezik egy alternatív ábécé, amit Jakub Marian cseh matematikushallgató hozott létre a Nemzetközi Fonetikai Ábécé revíziójaként.
@feri: ez most nem látom, hogyan kapcsolódik ide, de rengeteg probléma van ezzel az interjúval is.
Kezdjük azzal, hogy a magyar nyelv egyáltalán nem az egyetlen nem-indoeurópai nyelv, tehát még ha igaz is lenne az, hogy a nyelvtan meghatározza a gondolkodást, akkor sem lenne emiatt a magyar az egyetlen jó nyelv. A világ legkiválóbb nyelve Pap rendszere szerint a kínai lenne, nem pedig a magyar.
De egyébként a tétel nem igaz, a művészettörténész úr túláltalánosít, a poliglott gyerekek egyáltalán nem lesznek "csököttagyúak", és a nyelvi gondolkodásuk sem sínyli meg a kétnyelvűséget. A világ legkiválóbb írói általában több nyelven tanultak gyermekkorukban. Még az a Petőfi is poliglott volt, akit egy másik bekezdésben istenít. Az érvei ellentmondanak önmaguknak.
@DJS:
Ezt az interjút a finnugor nyelvrokonság " védelmére ",hivatkozásképpen tettem ide. A rokonságot úgy kell helyesen értelmezni, ahogy Sajnovics tette a soha ki nem adott, le nem fordított munkájában. A finnugor rokonság egy fentre (finn) szorult és ott maradt (udmurt) népcsoportok magyar nyelvvel való periferiális rokonsága. Ha nincs közös genetikai származás, őshaza, akkor ez az egész ,kirekesztő módon tálalt rokonítás, így egy téveszmévé változott át.
Miért lenne a kínai a legkiválóbb nyelv?
"Poliglottság": PG egy előadásában részletesen kifejtette, hogy ő csak egy bizonyos életkor alatt tartja ezt károsnak :hogy a gyerekeket már óvodában ,kisiskolás korban kétnyelvűségre szoktatják (12 év alatt), egyáltalán idegen nyelvet tanítanak nekik. Abban az esetben, amikor a két szülő eltérő anyanyelvű, és nem csak az oviban beszéltetik vele az idegen nyelvet, akkor ezt ,fenntartásokkal ugyan, de elfogadja.(Pl:Petőfi )
Sajnovics művét több nyelvre is lefordították és több helyen is kiadták. Egy magyar fordítást találsz pl. itt:
www.scribd.com/doc/48204886/Joannis-Sajnovics-Demonstratio-idioma-un
Az eredeti latin szöveget megtalálod pl. itt:
books.google.com/books?id=-hEVAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=sajnov
Jó olvasgatást :) Mondjuk a periferiális rokonságot nem értem. Te pedig úgy látom továbbra sem érted, hogy finnugor _nyelvrokonságról_ van szó, ez más jellegű rokonításhoz se pro, se kontra nem tesz hozzá semmit, de nem is vesz el belőle.
A világ jó részén teljesen természetes állapot a két- vagy többnyelvűség, hülyeség ezt károsnak tartani. Inkább az egynyelvű ember önigazolási próbálkozását látom az ilyesmi mögött.
@feri: Sajnovics munkáját 1994-ben lefordították magyarra, jelenleg is bárki megtalálhatja a FSzEK irodalmi olvasótermében. PG csak azt nehezményezte, hogy könyvesboltokban nem kapható, ami persze szomorú, de nem igazán tragikus.
A finnugor elmélet egyetlen jelentős kihívója szerintem Angela Marcantonio, aki magát a finnugrisztika módszertanát vizsgálja.
A kínait csak odaírtam, mert PG hosszasan méltatja, hogy a magyar nyelv képekben gondolkodik. Na, gondoltam, akkor a kínai a legjobb, azt le se lehet írni némi rajzkészség nélkül :)
Egyébként a fejlődéslélektannal foglalkozó szakemberek még nem hallottak arról, hogy 12 éves kor alatt káros lenne az idegennyelv. Ez azért érdekes, mert elvileg lehetséges volna, ugyanis kb. ekkor zárul le a fonématanulási ablak (amíg képesek vagyunk akcentus nélkül megtanulni idegen nyelveken), és ekkor kezdődik a neuronháló optimalizációja, ez tehát tényleg egy kitüntetett pont az ember fejlődésében. De nincs olyan tézis, miszerint számottevően ártana a gyereknek, ha idegen nyelvvel kerül kapcsolatba. Azért sem hiszem, hogy ilyen lehetne, mert a legtöbb nyelvművészt már igen kicsi korában több nyelvre szoktatták, és ez nyilván nem sokat ártott nekik (nehéz elhinni, hogy ha csak 12 éves korukban kezdik őket taníttatni, akkor még zseniálisabbak lettek volna).
Azért az vicces, hogy egy művészettörténész nyelvi-nyelvészeti témában osztja az észt :)
@DJS: Sajnálattal kell közölnöm önnel, hogy ez nem az a fórum, ahol egy Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ -vel kapcsolatban eszmét lehetne cserélni. Fejes László úr ezt egyenesen viccnek minősítette.
Javaslatát sajnos nem vagyunk hivatottak elbírálni. Egy Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ létrehozása a jogelőd társaságunk célkitűzése volt. Az általuk létrehozott ÁBÉCÉ több rövidített elnevezéssel is rendelkezik. Ezek közül Kettő: MAG ÁBÉCÉ , VARIA ÁBÉCÉ .
A Nemzetközi Fonetikai ÁBÉCÉ - ről az emberiség kevesebb mint egy ezreléke hallott, használni pedig ezek tört része használja.
Az Egyetemes Fonetikai ÁBÉCÉ -ről az emberiség egy tízezred százaléka sem hallott, mégis az emberiség több mint fele nap mint nap ezt használja.
@avarikus: "Fejes László úr " nyilván csak udvarias akart lenni...
Kár, hogy ez a fórum is az agyament marhaságokról szól, nem pedig azokról a dolgokról, amik valós problémaként merülnek fel a finnugor rokonsággal kapcsolatban.
@DJS:
Ez a 12 éves "megkötés" csak a magyar anyanyelvű gyermekekre vonatkozik és az "átlag" gyerekekre, a zseniket ez nem érinti. Nem azért nem szabad tanítani az idegen nyelvet, mert nem tudja megtanulni a gyerek, hanem mert amíg az anyanyelvét nem tanulja meg tökéletesen, addig az idegen nyelv ártó hatással van a gondolkodására, a jellegzetesen magyar világlátás kialakulására.
A kínai írás a gyerekek számára már túl bonyolult, nehéz. Kín a megtanulása, kín az alkalmazása és csak gyötrik vele a gyerekeket.
@elhe taifin: A művészettörténész úrnak ez csak az egyik végzettsége, a másik magyar nyelv és irodalom tanári végzettség. Tanított is különleges (évkörre íródó) módszereivel gyerekeket Kiskunhalason, Keszthelyen a japán-magyar iskolában, valamint az Abai Gimnáziumban. Mindenhol a gyerekek legkedvesebb tantárgyává a magyar nyelv és irodalom vált a módszereinek köszönhetően.
"a jellegzetesen magyar világlátás kialakulására."
???
"A kínai írás a gyerekek számára már túl bonyolult, nehéz. Kín a megtanulása, kín az alkalmazása és csak gyötrik vele a gyerekeket."
Próbáltad már megtanulni / alkalmazni?
magyar nyelv és irodalom tanári végzettség = akkor miért nem marad inkább a saját szakmájánál?
@feri: "A kínai írás a gyerekek számára már túl bonyolult, nehéz. Kín a megtanulása, kín az alkalmazása és csak gyötrik vele a gyerekeket."
Ha valaminek a tanulása kín, az nem feltétlenül a tananyag hibája, lehet az oktatási módszeré vagy a tanáré is.
Egyébként ha egy kisgyereket a latin betűk megtanulása előtt folyékonyan megtanítasz írni olvasni rovásjelekkel, akkor ugyanúgy hátrányt szenved majd a szokványos oktatásban részesült társaival szemben - amennyiben szokványos iskolába járatják. A latin betűk más logikára, észjárásra épülnek fel.
Van aki 7-8 évesen kiválóan fejben számol nagy számokkal különféle műveleteket, de ha nem ismeri az elfogadott számítási és levezetési módszereket, akkor nem fogják elfogadni a fejben kiszámolt eredményét.
Ha a többség által nem ismert módon éri valaki el a célját, akkor sokszor rögös utat kell megtennie a bizonyításhoz. Ha közös alapokon nyugszik az oktatás, akkor a tanulók könnyebben képesek megértetni egymást és egymás gondolkodásmódját is.
Hogyan tanulj meg három hónap (vagy rövidebb idő) alatt 1500 kínai írásjelet
otevotnyelv.com/nyelvhack_hogyan_tanulj_meg_harom_honap_vagy_rovideb
@tenegri: Köszönöm a linkeket, majd le fogom ellenőrizni a PG által mondottakat.
Az bánt, hogy a döntéshozó pozíciókban lévő ,finnugor rokonságot valló nyelvészek, akik mellesleg az anyagi források felett is kizárólagosan rendelkeznek ,ezt az egyetlen nyelvrokonságot emelték a piedesztálra.
Más rokonsággal nem foglalkoznak, arra pénz nem adnak, akik mással foglalkoznak, azokat vagy elhallgatják, ellehetetlenítik, állásukból eltávolíttatják, anyagilag tönkre teszik és erkölcsileg is igyekeznek őket kikezdeni. Ugyanakkor egyes amatőrök kisebb nagyobb ostobaságait fennhangon boncolgatják, nevetség tárgyává téve ezzel a komoly tudósokat is a közvélemény szemében. Azonban a "közvélemény", az emberek , már egyre kevésbé hisznek nekik, mert ők járatódtak le a legnagyobb mértékben. Az emberek nagy része már nem hisz nekik, sokan kételkednek és csak kevesen vannak már akik elhiszik, amit tanítanak, összeirkálnak.
"Az bánt, hogy a döntéshozó pozíciókban lévő ,finnugor rokonságot valló nyelvészek, akik mellesleg az anyagi források felett is kizárólagosan rendelkeznek ,ezt az egyetlen nyelvrokonságot emelték a piedesztálra.
Más rokonsággal nem foglalkoznak, arra pénz nem adnak, akik mással foglalkoznak, azokat vagy elhallgatják, ellehetetlenítik, állásukból eltávolíttatják, anyagilag tönkre teszik és erkölcsileg is igyekeznek őket kikezdeni. "
Ne haragudj, de ezt a sok butaságot honnan veszed? Látszik, hogy nem vagy tisztában a nyelvrokonsággal.
A sok amatőr és önjelölt "kutató" honlapjai helyett inkább olvasd vissza tenegri és Fejes László eddigi hozzászólásait....
Egyébként meg:
www.nyest.hu/hirek/eszkimo-nyelvrokonaink-avagy-sok-nyelv-keves-eszk
http:/renhirek.blogspot.com/2008/12/j-fejlemnyek-nyelvrokonsg-tern.html/
renhirek.blogspot.com/2010/02/szabalyos-hangmegfelelesekrol.html
renhirek.blogspot.com/2010/09/meg-egyszer-genetikai-rokonsagrol.html
@elhe taifin:
a linkek mégegyszer:
renhirek.blogspot.com/2008/12/j-fejlemnyek-nyelvrokonsg-tern.html
renhirek.blogspot.com/2010/09/meg-egyszer-genetikai-rokonsagrol.html
"ezt az egyetlen nyelvrokonságot emelték a piedesztálra."
A nyelvrokonság megállapítása nem kívánságműsor!
@Olman: Szerintem is jó a "közös alap" a gyerekek számára. A rovásírást a gyerekek ötször rövidebb idő alatt elsajátítják, mint a latin betűst. PG mind a kettőt megtaníttatja ,de rájött, hogy a közös alap a zodiákus rendszere, amely csillagképek formájában mindenki feje fölött megtalálható, csak fel kell nézni a csillagos égboltra. A 24 mássalhangzó megfeleltethető az állatöv jegyeivel,(állapot) míg a 14 magánhangzó( dinamika) a klasszikus hétbolygó rendszer megidézői.
@elhe taifin: A jellegzetesen magyar világlátás a nyelv sajátosságaiból következik, hiszen "nyelven gondolkodunk".
A kínai jelek megtanulását ennek alapján meg fogom kísérelni.Azt nem értem akkor, hogy a kínai gyerekek számára ez miért tart 6 évig? Vagy csak a mi magyar agyunk képes erre a csodára?
semmi köze ennek a magyar ? agyhoz (mi a magyar definíciója??), a módszereken múlik minden- a latin betűket is meg lehet tanulni 1-2 nap alatt, az iskolában mégis sokkal több ideig tanítják.
@elhe taifin:
A magyar agyat a magyar nyelv alakítja ki. Tehát a kérdést inkább úgy célszerű feltenni, hogy mi a magyar nyelv ?
A nyelvrokonság megállapítása is önkényesen választott kritériumok alapján történik.
Számomra az is valamiféle kapcsolatot, rokonságot bizonyít, ha mondjuk a héber nyelvben tömegével vannak magyar szavak. Ha a baszk nyelvben bizonyos ragok és szavak megegyeznek, vagy a kecsua nyelvben,keltában, törökben, latinban, japánban stb.
Ezeket ugyanolyan alaposan kellene kutatni, mint a finnugor nyelveket!
Akkor kutasd.....
De ha már a japán szóba került:
lehet olvasgatni:
“Contrastive studies Hungarian-Japanese” Szerk.: Hidasi Judit Akadémiai Kiadó, 1988.
倉光 雅己: ”日本語の受身に対応するハンガリー語の表現について : 太宰治『斜陽』のハンガリー語訳の分析” 1994.
OOSHIMA Hazime:The Converb Constitution in Hungarian : A Contrastive Study with "TEIRU" from in Japanese . 2003
角田依子/ 内川かずみ / アルベケル・アンドラーシュ: „ハンガリーにおける役割語” 2009
後藤 史与: “日本語とハンガリー語のオノマトペ比較に見える音感覚 : 日本語とハンガリー語の近縁関係を支持する立場から” 2010.
@feri: A tudomány mai finanszírozását ismerve elég vicces elképzelni, ahogy a ",finnugor rokonságot valló nyelvészek" ülnek a pénzhalom tetején :) Pl. pont azért is nem jelenik meg elég tudományos alapú és igényű ismeretterjesztő munka, mert nincs pénz rá - ellenben ostobaságok tömege jelenik meg a tartalomra igénytelen kiadóknál önjelöl zseniktől, s már nem csak az interneten, de a könyvesboltban is a tömény hülyeséggel találkozik az olvasó.
Hogy valaki el lenne nyomva, el lenne hallgatva és félresöpörve, az csupán egy népszerű városi legenda. Aki tudományos módszerekkel, tudományos apparátussal felszerelkezve kutat, annak minden lehetősége megvan rá, hogy az eredményeit a tudományos közvélemény előtt bemutassa, s ott megvitassák. Az amatőr wannabe "kutatók" persze nem így állnak hozzá a dologhoz és aztán csodálkoznak ha nem veszik komolyan őket. Vajon a csillagászoknak is felrónád, hogy nem veszik komolyan azokat, akik szerint a Vénusz egy nagy színes üveggolyó, a Plutó pedig fagyott krumplipüréből van? Tudományos kérdésekben igazából teljesen mindegy,,hogy a laikus közvélemény mit gondol - a tudomány nem többségi szavazás kérdése. Az viszont igaz, hogy jóval több pénzt és energiát kellene fordítani ismeretterjesztésre (pl. az itt tárgyalt nyelvészeti témákban is), az iskolában és azon kívül is, mert azért mégis borzasztó látni mennyien képtelenek meglátni a különbséget a tömény ostobaság és a tudományos megállapítások közt (legyenek ez utóbbiak akár bármilyen szokatlanok is).
@feri: Az eddigi hozzászólásaid alapján nemigazán van elképzelésed se a nyelvekről, nyelvek történetéről, összehasonlításuk és rokonságuk meghatározásának módszereiről (még saját bevallásod szerint sem értesz hozzá), mégis újra és újra meg akarod mondani hogy kellene ezt csinálni. Azért van ez, mert olyannak tűnik számodra a téma, mint a foci - mindenki érthet hozzá, anélkül, hogy komoly időt és energiát szánt volna előbb a tanulásra (persze ez már a focinál sem igaz). Vajon a fizikusoknak kevesebb önjelölt laikussal kell megbirkózniuk, akik meg akarják mondani hogyan kellene egy részecskegyorsítót felépíteni és abban vizsgálatokat végezni? Vagy nekik is vannak ilyenjeik, csak kevesebbet hallunk róla?
@tenegri: hallottál már az LHC körüli botrányokról?
Más: tegnap elkövettem egy orda hibát, csodálom is, hogy még senki se vette észre. Arra gondolok, hogy a kínai nyelv nem azonos a kínai írással. Bár egyes részletkérdésekben a kettő nagyon szorosan összefügg, alapjában véve mégiscsak független rendszerek, és egy kínai gyereknek semmivel sem nehezebb megtanulni az anyanyelvét, mint egy magyarnak. Csak írni tanulni kínszenvedés.
@avarikus: mielőtt még Fejes úr előkeresné a KItIlT gombot (most ötletszerűen használom a nagybetűket, ahogy Ön is), gyorsan leírom: a NEMzetközi foNEtikai ábÉcÉ rendszerének alapját az emberi torok képességei alkotják. A konkrét írásmód már persze aljas, hímsoviniszta módon a nyugat-európai nyelvek ábécéin alapul, de az egy harmadrangú kérdés. A lényeg a rendszer. Az IPA-val elvileg bármely embercsoport bármilyen egzotikus nyelvét nagy pontossággal ki lehet fejezni, erre is hozták létre. Magától értetődő, hogy vannak benne olyan jelek, amiket szinte senki nem használ, ez nem valamiféle hiba, pont ezért hozták létre.
Az EGYetemes foNEtikai ábÉcÉt milyen alapon hozták létre? Kiválogatták a Leggyakoribb Betűket? És az Mire Jó? Köszönöm Szépen.
@DJS: "torok" helyett nyilván hangképző rendszert akartam írni, csak így képletesebb, és mint PG kifejtette, ugyebár, képletesen gondolkozunk, és az jó :)
@tenegri:" Vajon a fizikusoknak kevesebb önjelölt laikussal kell megbirkózniuk"
Könnyű mindenkit "lelaikusozni", aki nem egy véleményen van önökkel. Korántsem igaz, hogy csak laikusok lennének, akik ezeket a témákat feszegetik. De egy laikusnak is lehetnek, akár csak egy kis kérdésben is, jó meglátásai, lásd Tóth Gyulát a kitalált középkorról. Én laikus vagyok, ezért hivatkoztam mindig nálamnál okosabbakra, hozzáértőbbekre. Azt sem szeretem viszont, ha nem egzakt tudományok képviselői ,pusztán a képzettségükre, hozzáértésükre hivatkozva akarnak megkérdőjelezhetetlennek feltűnni.
A tudományos eredményeit mindenki közzéteheti ,ezt elismerem, csakhogy ezen eredményekre szert tenni pénz, sok pénz nélkül lehetetlen. Ezért van annyi tömény hülyeség a polcokon.
A fizikusok nézetei sem mentesek az ostobaságoktól, nekik is szembe kell nézniük az elnyomott másképp gondolkozókkal. Pl:Egely György
@feri: "aikusnak is lehetnek, akár csak egy kis kérdésben is, jó meglátásai, lásd Tóth Gyulát a kitalált középkorról"
"A fizikusok nézetei sem mentesek az ostobaságoktól, nekik is szembe kell nézniük az elnyomott másképp gondolkozókkal. Pl:Egely György"
Ez egyre nagyobb kabaré. Majdnem biztos vagyok benne, hogy ferit a nyestesek találták ki, hogy ezzel szórakoztassák az olvasókat. Nem kevés munka lehet összeszedni azt a sok marhaságot, amit "feri" szájába adnak...
@Angry Bird: Vagy ez, vagy volt egy remek magyartanára valamikor. Azért gondolom, mert pont ma mondta nekem egy egyébként értelmes, tanult ember, hogy magyarul mennyivel szebben és pontosabban ki lehet fejezni dolgokat, mint bármilyen más nyelven. Miután rendeztem arcizmaimat és ruházatomat, megkérdeztem tőle, hogy ezt mégis konkrétan mi alapján véli így. Mondta, hogy általánosban volt egy nagyon jó magyartanárnője, és ő ezt így tanította nekik, aki számos példát is hozott a magyar nyelv gazdagságára, bár ezekre most már nem mind emlékszik. Próbáltam olyasmit emlegetni, hogy és az a magyartanárnő vajh hány nyelven beszélt még az anyanyelvén kívül, meg mivel is tudnánk lemérni a "pontos és szép" kifejezés mértékét és hasonlókat, de nem igazán győztem meg. És még egyszer mondom, egy diplomás, értelmes, egyáltalán nem őrültnek látszó emberről beszélünk, aki minden más megnyilvánulása alapján azt a benyomást keltené a megfigyelőben, hogy teljesen normális.
Hurrá! Kedves Feri, te győztél! A finnugristák padlót fogtak. Kifogytak a tudományos érvekből, és elővették a régi, jó trükköt: vitapartnerük (ez lennél te) szellemi képességeit becsmérlik.
Nem tudnak ezek semmit...
@Ringelhuth bácsi: Ahogy nézem, a "finnugristák" tényleg kifogytak a tudományos érvekből. Mindet elmondták, és feri egyet sem fogott fel közülük, ezért persze érdemben reflektálni sem tudott rájuk. Innentől már tényleg csak ismételgetni lehet a korábban elhangzottakat.
@Máthé Elek:
@Ringelhuth bácsi:
@Angry Bird:
Az a baj, hogy a régi, jó dolgokból mára már nem maradt semmi... :_(
@Máthé Elek: Én erre csak ennyit mondok: "A tétlenség megöli az embert. Különösen a magyart."
@Ringelhuth bácsi: Én nem látok itt személyeskedést. Soha senki nem állította, hogy feri alkatilag képtelen lenne értelmes érveket előhozni. Angry Bird csak annyit állított, hogy azok az érvek, amiket eddig előhozott, marhaságok.
Van persze az érvei között kis marhaság és nagy marhaság is. Azt, hogy ugyanolyan alaposan kellene kutatni a véletlen szóegyezéseket, mint a nyelvrokonságot, én kis marhaságnak látom. Mert először is: a véletlen szóegyezés tényleg hasznos, megkönnyíti a nyelvtanulók dolgát, mert általában elárul valamit a nyelvekről, arról, hogy milyen szavakat szeretünk mi, emberek. Esetleg segíthet a szavak etimológiáját is felderíteni. Azért is marhaság, mert a nyelvrokonságot érdemben ma már nem kutatják. És azért kis marhaság, mert a tudomány sokszor csak az erőforráshiány miatt mond le érdekes témákról; ha rengeteg pénz lenne rá, meg rengeteg idő, akkor bizonyára kutatnának ilyeneket is.
Ettől függetlenül viszont marhaság, mert a nyelvrokonság módszertana már réges-rég elutasította az ilyen hasonlóságok vizsgálatát. Arról van szó, hogy kb. másfél-két évszázaddal ezelőtt a nyelvészeknek is eszükbe jutott az, ami ferinek, de azután valaki okos ember elmagyarázta a többieknek, hogy ez mégse lesz jó, mert a nyelvek változnak, meg az emberi torok (hangképző rendszer) viszonylag kevés kombinációt tesz lehetővé, így főleg a rövid szavak esetén nagyon sok véletlen szóegyezés várható, már pusztán abból a tényből kifolyólag is, hogy egy fajba tartozunk.
Ezt az érvet persze nem kötelező elfogadni, de igazán jó cáfolatot a mai napig nem adtak rá. Amíg pedig feri ezt az érvet nem cáfolja meg, addig a Nyelvész Megmondóemberek Testülete nem fog pénzt adni a véletlen szóegyezések vizsgálatára, mert másra sincs elég. Feri ettől függetlenül kutathatja a szóegyezéseket, ahogy sokan mások meg is teszik, Vargha Csaba készített például egy több száz tételes listát a szlovák-magyar szóazonosságokról. Persze az ilyen listák önmagukban nem cáfolják meg a fenti érvet, de Vargha azt csinál szabadidejében, amit akar. Sőt még hasznos is lesz, ha mondjuk egyszer kimennék Szlovákiába kirándulni, előtte biztos átnézem ezt a szószedetet. De állami támogatás nem jár érte, mert annyira viszont nem értékes munka.
@DJS: Amit véletlen szóegyezésnek tartanak ,azt maximum a hangalakbeli egyezésnél lehet elfogadni véletlennek. Fejes úr kiszámolta, hogy csak az ötbetűs szavakból 15 millió variáció lehetséges elviekben. Én igencsak nagyvonalú voltam, amikor tízezer ötbetűs szót feltételeztem a magyar nyelvben. Ennyi ötbetűs hangalakhoz mennyi variációban lehet jelentést kapcsolni? Ez már csillagászati számokat eredményez! Ha két különböző nyelvben hangalakilag és jelentésben is megegyeznek szavak, akkor ebből a rengetegféle variációs lehetőségből következően a véletlenszerű megegyezés teljesen kizárt még egyetlen szó esetében is, nemhogy tízes, százas nagyságrendekben. Ebből pedig az következik, hogy a két nyelv között valamilyen kapcsolatnak kellett lennie. Ezt kéne kutatni és nem a "véletlen szoknyája " mögé rejtőzni.
@feri: Olvasd újra a korábban erről írtakat. Pár szóban megismételve: a sokmillió kombinációs lehetőség az elméleti variációkat jelenti, a gyakorlatban a nyelvekben ennél jóval kevesebb féle alak fordul elő a nyelvekre egyedileg, illetve általánosan is jellemző fonológiai és fonotaktikai szabályok miatt. A felszíni egyezésként megjelölhető szavaknál az egyezés gyakorlatilag sosem 100%-os hangalaki és jelentésbeli egyezést jelent, mivel egy-egy hangalakot nagyon sokféle más, kisebb-nagyobb eltéréseket tartalmazó hangalakkal lehet párhuzamba vonni, miként a jelentések párosításai is igen tág asszociációs lehetőségekkel bírnak. Ebből kifolyólag egy nyelv egy szavának egy másik nyelv több tíz vagy akár több száz szava közül lehet párhuzamokat keresni, s mivel ezt az 1:10-100 játékot a szókincs minden egyes elemével el lehet játszani, igen jó eséllyel lesznek találatok. Ehhez még hozzá lehet venni a nyelvek változását, azaz hogy a hangalakok időben is változnak, így ha egy szónak párhuzamot keresünk, sakkor az időbeli variációk csak tovább növelik a véletlen egyezések arányát. Na de újra már tényleg nem írom le mindezt, bár talán egyszer egy szemléltető ábrát majd csinálok hozzá :)
Köszönöm a magyarázatot. Ha ez igaz lenne , akkor minden létező nyelvben körülbelül azonos számú szóegyezést lehetne találni a magyar nyelv szavaival. Ez azonban koránt sincs így. A "véletlen egyezések" érdekes módon ,bizonyos nyelvek esetében ,tendenciózusan sokkal többször jelentkeznek. Rengeteg olyan szó van, ahol a jelentésbeli megegyezés tökéletesen azonos és sok hangból álló szavakról van szó. És érdekes módon sokszor ,különböző nyelvekben ,ugyanazon szavak azonosak "véletlenül". Rokonságot, testrészeket, alapvető kifejezéseket jelölő szavak azonosak, hasonlóak. Az új keletű szavak, mesterséges kifejezések valahogy sosem egyeznek meg más nyelvek régi szavaival, mert ennek az esélye nulla. Ezért mondtam, hogy minden egyező szót meg kellene vizsgálni külön-külön. Vannak-e megegyezésbeli tendenciák a különböző nyelvekben előforduló "véletlenszerű" szóegyezések között, mert ha vannak, akkor ez is kizárja a véletlent.
A földrajzi nevek "véletlenszerű" megegyezései és a nyelv szavainak "véletlenszerű" megegyezései között van-e összefüggés? Van, aki Tamana szótárt készített a világon előforduló magyar földrajzi nevek előfordulását kutatva. Vannak megdöbbentő megegyezések. Ha ez is csak "véletlen", akkor ennek a jelenségnek ugyanilyen módon és mennyiségben, mondjuk a cseh földrajzi nevek esetében is meg kéne lennie. A "véletlen" vak játékos és nem szereti a törvényszerűségeket, összefüggéseket.
Ezzel a Tamanával az a gond, hogy abszolút figyelmen kívűl hagyja a földrajzi nevek jelentését, etimológiáját, történetét stb, ráadásul a nem latin betűs nyelvek esetében használt átírás is pontatlan, sőt direkt eltorzítja a földrajzi neveket.
Játéknak jó, de ebből bármilyen következtetést levonni nem érdemes.
Pl Japánban is van Tamana 玉名 nevű város, azonban ha utánanézel, az a város csak kb 60 éve létezik....
Vagy ott van a japán Tokaj, ami valójában Tókai 東海, és ez kínai szóelemekből áll össze, a jelentése: Keleti-tenger (putonghua: donghai). Mellesleg ez a város is új, 1969-ben jött létre két kisebb településből (Ueno és Jokoszuka). www.city.tokai.aichi.jp/
@feri: "Ha ez igaz lenne , akkor minden létező nyelvben körülbelül azonos számú szóegyezést lehetne találni a magyar nyelv szavaival. "
Ez logikusnak tűnik, de valójában nem az. Csak az biztos, hogy minden létező nyelvvel lehet valamilyen véletlen szóegyezést találni. Ettől még lehetnek nyelvek, amiknél a véletlen szóegyezések gyakoribbak. Például az angol nyelvnek hatalmas a szókincse, ott valamivel valószínűbb, hogy lesznek egyezések. Például, mint nemrég megtudtam, a magyar ház és az angol house hiába nagyon hasonló, semmi közük sincs egymáshoz.
De lehetnek olyan nyelvek is, amelyeknek a fonéma-gyakorisága nagyon hasonló a magyaréhoz, azoknál meg azért lehet több véletlen egyezés. Például az angolban gyakran használt, önálló, egyszótagos szavak: put, ték, bí, lájk, ván, tú, tu, dö, or, nó, jesz, bát. Ezek egyike sem tűnik nagyon magyarosnak, mi más szabályok szerint építjük fel a szavainkat.
Véletlen szóegyezések még a finn és a magyar közt is előfordulhatnak, ezért sem lehet arra alapozni a nyelvrokonságot :)
Á, közben eszembe jutott egy véletlen szóegyezés: lake - lék. Ugye, a lake tavat jelent angolul, amire viszont lehet léket vágni.
Ilyenkor reggel még nem fog az agyam, biztos lehetne találni jobbat is.
Az angolhoz egyébként azért ragaszkodom, mert én más nyelvet nem beszélek. De azért is jó példa, mert az angol tipikusan olyan nyelv, aminek elég jól ismerjük a kialakulását, és még a finnugrizmus tagadói sem gyakran szokták magyar eredetűnek nevezni.
@DJS: Igen, ilyen még sok van :). Hit: több jelentésében is stimmel, mert a vallás nagy sláger, mégis sokan ütik.
Vagy például a nail, az ott van az ujjad végéNÉL.
A put is tisztán magyar, csak nálunk megmaradt a puttony alak, mert abba rakod bele a dolgokat.
Nose, ezt nem is kell mondani, hát nózi.
Man/men, világos, a férfiak mennek mindig mindenfele.
Door, ez is egyértelmű, tisztán hangfestő szó, ahogy becsapják.
De minden angol szó a magyarból ered, csak némelyiken kevésbé látszik. Az awkward-ra nem is gondolnál, pedig milyen kínosan nehéz kiejteni, a leírásáról már nem is szólva, az is kínos - wkw hogy néz már ki egymás mellett.
@feri: Ha nem is teljesen egyenletesen, de minden nyelvben lehet találni ilyen egyezéseket. Igazából - ahogy ezt írtam korábban - szótár kérdése az egész. Ha van két nyelvből egy-egy rendesebb méretű szótárad, akkor máris sorozatban lehet gyártan a "megfeleléseket". Azoknál a nyelveknél, amelyek már régóta rendelkeznek ilyen szótárakkal, s sokak látókörében vannak (ilyenek pl. a nagy európai nyelvek), értelemszerűen több összegyűjtött egyezést fogsz találni, míg olyan nyelveknél, amelyekkel nem foglalkozott senki, nem is gyűjtöttek ki ilyeneket. Persze az egyezések számát még befolyásolja az összehasonlított nyelvek hangrendszere, hangjainak eloszlása (pl. a mongol nyelvekben nemigen fogsz "l" kezdetű magyar szavaknak párhuzamot találni, mert gyakorlatilag nincs szókezdő "l"), illetve az, hogy _közeli_ rokon nyelveknél valódi összefüggések is növelik a felszíni egyezések számát. De egymással nem nyilvánvalóan közeli rokonságban levő nyelveknél a távolsággal az ilyenek valószínűsége egyre csökken, mivel - jól megfigyelhető módon - a nyelvek folyamatosan változnak, s ezek a változások _szétfelé_ mutatnak.
Szeretném én látni a cseh-héber szóazonosságokat ! Azok a mongol szavak, amelyeket példaként mutatott a héberrel való véletlen egyezésre, csak hangalakilag voltak hellyel közzel azonosak, a jelentésben semmi azonosság nem volt közöttük.
Csak úgy ,hasra ütésszerűen ,egyetlen szóazonosságról sem lenne szabad kijelenteni, hogy az pusztán a véletlen műve, mert ez így tudománytalan eljárás.
@DJS: A magyar ház és house szóegyezés magyarázatára ajánlom figyelmedbe a következő írást:
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=88919
Az angol nyelvbe a kelta nyelven keresztül kerülhettek magyar szavak.
Érdemes még elolvasni Végvári József írását.
@feri: Én nagyon keveset tudok héberül, de rögtön eszembe jutnak ilyenek:
h. be..., cs. ve '-bAn'
h. aval cs. ale 'de'
h szefer 'könyv', cs. sešit [szesit] 'füzet' (nyilván tudománytalan lenne azt állítani, hogy csak véletlenül kezdődik mindkettő sze-vel)
h. mazel 'szerencse', cs. mazat 'ken' -- nyilván akit felkenenk, megáldanak, az szerencsés lesz
h. lechem, cs. chléb 'kenyér'
Namármost mi lenne, ha jól ismerném ezeket a nyelveket?
@feri: Nem, egyáltalán nem érdemes elolvasni.
@Fejes László (nyest.hu): Ezen szavak egyike sem egyezik meg hangalakilag, de még jelentésben sem.
@elhe taifin: Rendben van, ami nem egyezik, az nem egyezik, de ami egyezik az megegyezhet.
@DJS: Ajánlom még elolvasásra Varga urat is, bár tudom,hogy ezért sokan a fejemet vennék, de azért vannak benne érdekes meglátások:
www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/VARGA%20CSABA%20_%20EGY%20REGI%20MAGYA
@feri: Megadtam három olyat is, melynek teljesen azonos a jelentése, és igen hasonlóan hangzanak. Az "alternatív"-nak becézett szakirodalom ezeknél sokkal rosszabb "megfelelés"-eket is hoz.
Varga úr "meglátásai" valóban érdekesek, csak éppen enm úgy, ahogy Ön gondolja...
@Fejes László (nyest.hu): Én érdekes módon nem találom melyik lenne az a három megegyező szó. Ha az alternatív irodalom ennél rosszabb megfeleléseket is hoz, akkor szerintem azokat sem érdemes figyelembe venni.
Én sokkal jobb megfeleltetéseket hoztam: Nóé-nő, Jób-jobb, Sára-sár,sárlik, Szárai-szár,száraz, Jákob-jókap, visszafelé bokája, József-jószív, Ábrám-ábrám, Kis-kis, Árpád-Árpád, Saul-szál, Bertalan-bőrtelen, Kéfás-köves, János-jányos, Magdolna-magtalan,Éva-ív, stb.
@feri: Miért is kellene nekem cseh-héber szóegyezéseket keresnem? Feltételezem, hogy a cseheknél is vannak holdkórosok és elvégezték ezt a munkát, bizonyára náluk megtalálható egy ilyen lista.
Újra leírom: a nyelvek _dokumentálható_ módon folyamatosan változnak. Ha két nyelv között nem mutatható ki időben közeli és szoros összefüggés, akkor gyakorlatilag csak a véletlennek köszönhetően lehetnek bennük hasonló vagy egyező szavak. Ha nincs időben közeli kapcsolat, s mégis azt feltételezzük, hogy két nyelv összefügg, akkor a közös eredetű (közös alapnyelvből származó) szavaik a folyamatos változás miatt _eltérőek_ kell legyenek, méghozzá - a nyelvi hangváltozások szabályos és tendenciózus volta miatt - _szabályosan_ eltérőek. Persze végül is elképzelhető, hogy két közös eredetű nyelvben hosszú idő után azonos eredményre vezető hangváltozások zajlottak egymástól függetlenül. csak valószínűtlen - de ha volt ilyen, akkor az ki fog derülni, mert _rendszeres_ hangmegfeleléseket fogunk találni és az egyes szavak azonos szabályok szerinti hangegyezést mutatnak, nem pedig összevissza mindenfélét. Természetesen a hangváltozási tendenciák alóli kivételek is előfordulhatnak - épp csak adatok hiányában ekkor nem lehet mondani semmi biztosat. Ha azt mondod, hogy X nyelv w szava és Y nyelv z szava azonos eredetű, akkor ez még szabályos hangmegfelelések nélkül is lehetséges - épp csak az ellenkezője is (és mondjuk ez utóbbi a valószínűbb). A tudomány nem foglalkozik bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan dolgokkal (legalábbis nem sokat). Attól hogy valami nem cáfolható, nem lesz igaz. Ha én azt mondom, hogy István király 1023. december 8-án egy kecsua indiánnal country-dalokat énekelt a verandán, akkor ezt nemigen tudja cáfolni senki - de bizonyítani sem. Innentől nagyjából felesleges foglalkozni vele.
@feri: de ezeket a neveket tök nem úgy mondják héberül, mint ahogy hagyományosan magyarra szokták fordítani őket. Például az Éva az "Chává", a Jób meg "Ijóv". (Most az egyszerűség kedvéért a saját kiejtésemet veszem, de más kiejtésekkel még kevésbé hasonlít...)
Mondjuk Chomsky óta tudjuk, hogy tetszőleges számú transzformációval bármiből bármit elő lehet állítani ;D
@feri: Belenéztem "Őrtűz" cikkébe (A HÁZ SZAVUNK EREDETE. Finnugor contra sumer. 1. rész).
Így első ránézésre elköveti azt az alapvető hibát, hogy a példáinak nem néz utána rendesen.
Azt írja:
"A 'kota' szó variációi megtalálhatók a német és az angol nyelvben is, általában kunyhó jelentéssel! A német das Kot = kunyhó, viskó, a 'Kate' régies német nyelven szintén kunyhó, ahogy az óangol nyelvben is kunyhó jelentésű a 'cot' szó, de a szótár szerint mai jelentése 'akol, kiságy' ( vagyis fekvőhely jelentésű). Még megemlítendő, mert ide tartozik, a német die Hütte (kunyhó, kalyiba!), 'hüten'(megóvni), der Hut (kalap), die Hut (oltalom). Látszik, a 'k' itt is 'h'-ra változott a szó elején. Ezek a szavak bizonyítják, hogy a 'kota' szó nem (csak) finnugor, megtalálható az indogermánoknál is, eredetét jobban meg kell vizsgálni, mert ez így elhamarkodott! "
Ami nekem innen hiányzik, az egy háromoldalas, bő leírás arról, hogy a e Hütte, e Hut, r Hut, hüten, kota, Kot, Kate szavakról a nyelvészek mit tartanak, honnan erednek. Nem kell elfogadni a hivatalos álláspontot, de illik ismerni azt, ha már tagadni kezdjük. Természetesen forrásokkal kiegészítve (afféle "ha nem hiszed, nézd meg magad"). Ezek nélkül hiteltelen az egész, hiszen én, mint az ógermán etimológiában járatlan egyén, nem tudhatom, hogy most a Hut-ot Őrtűz leleménye hozta-e be ide, vagy a nyelvészek szerint is egy tőről erednek.
Szintén magyarázatra szorul az eredeti o hang átváltozása ü-vé és á-vá.
A levezetés további részeiben szintén bizonyításra szorul az az állítás, hogy a mezopotámiaiak így építkeztek (ez a rajz engem konkrétan egy görög templomra emlékeztet, ami pár ezer évvel később alakult ki)...
...valamint hogy a szavak megfordítása (gud >> dug, dag >> gad) egy adekvát szóképzési forma volt az ósumerben. Mert ez egy eléggé hülye ötlet, ha én azt akarom mondani, hogy "idegen", akkor azt nem úgy mondom, hogy "ragyam" (magyar fordítottja). Tudomásom szerint így beszélni nem is könnyű dolog, az emberiség elmúlt párezer éve alatt alig egy-két esetben használták a hétköznapokban. A szavak pontos megfordítása ezen kívül feltételezné a betűírásban való gondolkodást, amely azonban a sumerban ennél jóval látványosabb módon nyilvánult volna meg, ha létezik (de nem igazán létezett).
Ez az okfejtés a hangutánzó szavakról szintén meglehetősen érdekes: "Attól, hogy a KOT hangutánzó szó, még nem következik, hogy nem lehetett FÉSZEK vagy ehhez hasonló jelentése. Vannak hangutánzó szavaink, amiknek nincs külön jelentésük, pl. ZUTTY, KAKUKK, de a CSÁMCSOG, ROPOG, DÖRREN, NYERÍT, CSATTAN mind bír önálló jelentéssel is."
A kakukk szónak önálló jelentése van, van egy konkrét biológiai kategória a madarak rendszertanában, amit így hívnak. A dörren, csámcsog, ropog, nyerít, csattan szavak önálló jelentése pedig nem független hangalakjuktól, tulajdonképpen csak arra korlátozódik, hogy általában mi szokott ilyen hangot kiadni. Te is nagy gondban lennél, ha én most arra kérnélek, határozd meg, mi a különbség a dörrenés és a döndülés között.
Természetesen egy szakember még bele tudna kötni sok más részletkérdésbe, de az én szememben már ezek is hiteltelenné teszik a levezetést.
@feri: Namost ha Fejes László párhuzamai a csehből nem jók, akkor ezek ugyanannyira nem jók. Másrészt itt még legfeljebb is csak hangalaki hasonlóságról van szó, mert a héber oldalon jelentéseket már nem is vettél figyelembe. Egyáltalán nem vizsgálod továbbá az egyes szavak eredetét. Kb. azt csinálod, hogy találsz egy sárgás színű kavicsot Magyarországon és egyet Izraelben, amiből rögtön azt gondolod, hogy ez a két kavics egyszer régen ugyanabból a nagyobb sárgás kőből tört le. Lehetséges? Persze... de kicsit valószínűbb,hogy nem Főleg, hogy ha megvizsgálnád látnád, hogy az egyik kavics a kén- a másik a vastartalomtól sárga. A vizsgálat elvégzéséhez persze már kell szakértelem, de talán nem várod el a geológusoktól, hogy minden magyarországi sárga kavicsot összehasonlítsanak minden izraeli sárga kaviccsal és állami intézetet is alapítsanak a feladat elvégzésére, hátha kiderül, hogy valamelyikük ugyanabból a kődarabból származik.
@feri: Belenéztem Varga Csaba Egy régi magyar tájnyelv a Brit-szigeteken című cikkébe is (igaz, az eredeti közlés kötőjel nélkül írta a Brit-szigeteket, de hát egy wannabe nyelvtudós ezt csak nem hagyhatja hibásan, nem igaz?)
A cikk elején Varga úr bepillantást enged saját világképébe:
"...az ember nehezen adja fel megszokott, kereknek hitt világképét. Mert elveszítené biztonságérzetét. Így aztán hiába hallgat meg akár minden kifogástalan érvet is, óhatatlanul ott lebeg benne a gyanú, hogy tán mindez csak tévedés, s marad inkább a régi kerékvágásban. Csak valamilyen sokkoló hatásra billenhet át teljes egészében megszokott nézőpontjáról a másik, új nézőpontra."
Ezután Varga a house szó ház-i magyar eredetét bizonyítja a következő okfejtés alapján:
"A következőkhöz előzetesen csak annyit kell tudni, hogy a magyar teljes egészében képi beszéd, s a szavak is képeket fejeznek ki. De nincs végtelenül sok alapkép (őskép, de mindegyik alapkép tulajdonképpen mozgókép), s e néhány
alapképből-alapszóból a ragozás segítségével született meg a milliós magyar szókincs, mely ráadásul bármikor, bárki által korlátlanul tovább is bővíthető. (Ez a ragozó szóalkotói elv egyszerű következménye.)"
Ebből két dolgot egész biztosan megtudunk: az egyik, hogy Varga úrnak vagy mestereinek (forrásjelzet nincs) van egy sajátos elmélete arról, hogy a magyar nyelv képi. A másik, hogy az ősgyökök elméletében (forrásjelzet nincs) kiterjeszti Chomsky elméletét (forrásjelzet nincs), aki a nyelv alapszabályai alapján a kijelentések végtelen bővíthetősége mellett érvelt. Varga szerint "szavaink nem értelmetlen hanghalmazok, hanem szellemi alkotások az utolsó hangig, s szókincsünk hatalmas, összefüggő szóhálózat. (Mert maguk az ősgyökök is zárt rendszert alkotnak.) ... eredetileg az ember mindenben értelmes volt és soha sem töltötte idejét pl. humbug szavak kitalálásával és terjesztésével. Hanem mindig jó okkal nevezett meg bármit is."
Tehát Varga azt mondja, hogy szerinte egyszerűbb úgy beszélni, hogy mindent logikusan, értelmesen levezetsz. Már ez az állítása éktelen kacajra fakasztana egy pszicholingvisztikus szakembert, de még hozzá Varga azt is állítja, hogy a magyar ősgyökök, alapképek, ős-izék rendszere egy zárt rendszer, ami azonban mégis képes végtelen számú jelentést kifejezni. Ez ugyan még nem zárja ki azt, hogy ezt a rendszert tovább bővítsük némiképp redundáns elemekkel, és én szívesen olvasnék még Varga forradalmi gondolatairól, de... ahogy az már lenni szokott errefelé, forrásjelzet nincs.
Varga forradalmi ambícióit viszont kicsit beárnyékolja az a tény, hogy nem ismeri a house szó eredetét. Két oldalon keresztül érvel amellett, hogy ez a HO ("védelmez, betakar") ősgyökből ered, mikor elég lett volna felütni egy angol etimológiai szótárat, hogy lássa: alig másfél ezer évvel ezelőtt ez a szó még úgy nézett ki, hogy "khusan", és az angolkák a HIDE ("elbújik, elrejtőzik") gyököt sejtik benne. Vargának a maga elméletének bemutatása mellett valamilyen módon cáfolnia kellett volna ezt a már létező elméletet, de nem tette.
A cikk átolvasása után sajnos nem vagyok benne biztos, hogy Varga Csaba ismeri annyira a nyelvészetet, mint egy végzős gimnazista.
Varga valószínűleg azzal sincs tisztában, hogy a Wikipédia nem elsődleges forrás. A következőket írja:
*Az angol szavak csonkításában a hódító dánok a lúdasok, mert a teljes szavak elmorzsolásának műveletét ők kezdték el. A Wikipédiában ezt olvassuk erről: „Az akkori dán nyelv egyébként az akkori angoltól szinte csak a szavak végződéseiben tért el. Ezért kezdték az angolok elhagyni a szavak végén levő ragokat, mert így a dánok is megértették, amit mondtak.3 Eredetileg ugyanis az angol nyelv ugyanolyan ragozott nyelv volt, mint bármelyik nyelv.”*
A 6. oldalon kezdődő okfejtést nem tudom teljes egészében idézni, a meglepő dolog leginkább az, hogy Varga hibásan írja le a cock szót (*kock), és azt állítja, hogy a "same" jelentése "számos" (valójában "azonos", illetve "hasonló", direkt ellenőriztem). Az is lehet, hogy egyszerűen elírta, és a some-ra gondolt, mert később viszont azt használja a számos megfelelőjeként.
Azután leközöl hasonló alapokon egy egész kis szójegyzéket, amik között van néhány valóban meggyőző hasonlóság. Néhány ellenpélda:
- dance
@DJS: (folytatás)
- dance
Mi van, átléptem a megengedett hozzászólás-számot?
Na még egy próba:
Azután leközöl hasonló alapokon egy egész kis szójegyzéket, amik között van néhány valóban meggyőző hasonlóság. Néhány ellenpélda:
- dance - "tánc". Erről a nyelvészek azt mondják, pont fordítva volt, tehát mind a ketten, magyarok és angolok is a franciából vettük át (dans).
- poorhouse - Varga szerint "pórház, azaz szegényház (pór = szegény)". Erről azt érdemes tudni, hogy a pór eredetileg parasztot jelentett, és a német Bauer szóból ered. A pórház ennek megfelelően parasztházat jelent, és nem szegényházat, azt legfeljebb átvitt értelemben. Ez jellemző hiba attól az embertől, aki a cikk elején egyébként azt állította, hogy a magyar nyelvvel nagyon jól ki lehet mindent fejezni.
- whoosh - huss! Ezen nincs mit eredeztetni, hangutánzó szó.
Néhány oldal ennél jobb szóegyezés után Varga levonja a tanulságot: az angol eredetileg egy magyar nyelvjárás volt, amit aztán erőszakkal elfranciásítottak és ellatinosítottak. Hogy a latin és a francia honnan jött, ha minden nyelv a magyarból származik, az itt nem derül ki. De természetesen indoeurópai nyelvcsalád és "finn-ugor" nyelvcsalád sem létezik. "A ma magyarnak nevezett nyelv viszont volt és van, az emberi szellem hajnala óta s ez a nyelv és az ezt a nyelvet megteremtő alkotó szellem a mai európai műveltség nemtője. Éppen ez az átka a magyaroknak."
Hát nem tudom... Ha ÉN felfedezek egy eszközt, amivel mindenféle nyelvek között mindenféle kapcsolatot ki tudok mutatni, akkor az egyik első teendőm az, hogy jól menő nyelviskolát szervezek köré. Tudomásom szerint azonban ilyen Varga-módszerre épülő, tőzsdére bevezetett, Oxford-gyilkos előkelő intézet nincs, azaz Varga vagy egy angyali önzetlen ember, vagy a módszere annyira mégsem működik jól, mint ahogyan itt beállítja. Éppen ez az átka az alternatív nyelvészeknek.
dr. Végvári József Anyanyelvemről, huszonegy tételben című esszéje pedig egy igazi gyöngyszem, az idézett cikkek közül a legnagyobb felkészültséggel íródott. Végvári röviden összefoglalja, hogy a magyar nyelvtudomány a kezdetektől rossz úton halad, mert német mintára keresi a nyelv szerkezetét. Hogy a mostani nyelvészek miért olyan tökkelütöttek, hogy ezt nem vették észre, arról udvariasan hallgat, megelégszik azzal, hogy Budenz és Hunfalvy, később pedig Saussure munkásságát kritizálja.
Fő tétele ezután kb. úgy fogalmazható meg, hogy menjünk vissza a 19. századba, próbáljuk friss szemmel, kizárólag a magyar nyelv alapján összefoglalni, milyen is a mi nyelvünk. Ha pedig így teszünk, némi gondolkodás után oda jutunk, hogy "anyanyelvünk és népművészetünk egylényegű."
Ez persze nyilvánvaló önellentmondás, de Végvári ezen nem akad fenn, kijelenti, hogy a magyar nyelv "másra is használható, pl. a világ értelmezésére, nagyon ősi és alapvető tudás szerzésére a világ szerkezetéről, a Teremtő rendjéről és működéséről."
Ez mondjuk engem mint meggyőződéses ateistát kicsit elbizonytalanít. De üsse kő, menjünk tovább. Voltaképpen Végvári sem igazi hithű keresztény, mert, mint később leírja, hisz a csillagjóslásban, ami babonaság.
Végvári szerint Lugossy nyomdokain kellene haladnunk, aki állítólag a szócsalád-elmélet híve volt, ő alapozta volna meg a 19. században azt az elméletet, amit az előbb Varga volt szíves kifejteni. Ez az elmélet élesen ellentmond - nyilván - a csökevény nyugati nyelvészet (és főképp Saussure) azon elképzelésének, hogy a jel elválasztható a jelentéstől.
Persze Végvári itt sem veszi észre a buktatót, hogy tudniillik a magyar nyelvben létező bármilyen klassz szócsaládok létezése sem zárja ki, hogy adott esetben hasraütéssel nevezzünk el valamit, tehát Lugossy elmélete a legjobb esetben is csak Saussure kiegészítése lehetne, nem pedig tagadása.
Külön gyönyörűség, amikor a 11. pontban indogermán nyelvnek nevezi a latint, az oroszt és a szanszkritot (indo-, esetleg, de talán nem germán), majd kijelenti, hogy az ilyen nyelvekben az igéket és a főneveket semmilyen módon nem lehet ragozni, csak flektálni, épp ezért most azonnal zúzassuk be a nyelvkönyveket, és a "ragozás" szót használjuk arra, amire való: a ragozó nyelvek tanítására.
...Elképzelhető, hogy ha megkérdezném, Végvári remekül el tudná magyarázni, miért nincs ragozás a német nyelvben (a rendhagyóan ragozandó igéktől még ma is megfájdul a fejem), vagy a latinban (a 12 esetrag láttán hagytam fel anno a latintanulással).
Ezután idézi Karácsony Sándor itt már többször tárgyalt elméletét arról, hogy az indo-európai nyelvek alárendelő szerkezetekben gondolkoznak, míg bezzeg mi, okos keletiek szeressük a mellérendelő szerkezeteket is. Ezt természetesen nem lehet tagadni. Ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy az alárendelő szerkezet korántsem ismeretlen a magyarban, a Karácsony-korabelinél újabb nyelvészek ezt afféle egyetemes emberi sajátosságnak tartják, nem indo-európainak. Szintén problémát okoz az a tétel, hogy a nyelv szerkezete a valósághoz való kapcsolatot is meghatározná: ugyanis ezek a primitív indoeurópaiak a primitív alárendelő szerkezeteikkel valóban uralmuk alá hajtották a világot, de egyúttal kidolgozták a demokráciát és az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát is.
Ez a hiányosság annál fontosabb, mivel Végvári erre építi a tudományfilozófiáját is: a nyelvészek és a nyugati tudomány szerinte a merev logika elvont labirintusában bolyong, és ezért nem becsüljük meg az alternatív elméleteket, amelyek számunkra "a logika fölött állnak". Ez valószínűleg Végvári saját tapasztalata, ami kizárólag a nyugati tudomány utóbbi évtizedes fejlődésének nem ismeretéből adódik, de ezt, mint a Debreceni Egyetemen dolgozó angoltanártól, nyilván nem is kérhetjük rajta számon. Ugyanakkor határozottan tiltakoznék az ellen, hogy "már a legelején őrültnek nyilvánít"-om ezt a logikát. Nem az, ennek is van előnye, csak éppen jól megfogható problémákkal jár a használata.
Külön érdekesek Végvári összeesküvés-elméletei: "Ezen a ponton kívánkozik a kérdés: miért olyan rettentően fontos, hogy mi belépjünk az Európai Szövetségbe? Ha csak azért, hogy nekünk jobb legyen, akkor ők miért sürgetik ezt olyan nagyon? Lehet, hogy szükségük van egy olyan nyelvre, melyben TeST és TiSZTa párhuzamban áll egymással? ... EU-tagként meg lehet majd tőlünk tanulni, hogy a valóság elemeit nem csak mennyiségi, hanem minőségi szempontból is lehet kezelni (nyelvünkben a névelő elhagyásával), amire az angol nyelv nem képes."
Apró ellenvetés: az angol nyelvben nem kötelező a névelő használata, a magyarban viszont igen, már lassan nyolcszáz éve.
Persze általában is globalizáció-ellenes, Amerika-ellenes és antiszemita, ezeket már nem is idézem, elvégre szíve joga. Talán még azt érdemes kiírni, hogy a 20. pontban elárulja, a magyar államalapítást ő egy tragédiának látja. Ez a nézet nem ritka az alternatív elmészek körében, csak éppen a szigorú logika szerint önellentmondásos, hiszen államalapító királyunkat ugyanezek az emberek szentként tisztelik.
Kiderül még a cikkből, hogy Végvári tanár úr a konzervatív filozófia híve, a hegeli "szerves fejlődés" gondolatát tiszteli, és tovább is fejlesztette: szerinte az a nyelv "szerves", amelyik szócsaládokra épül.
@DJS: "a 11. pontban indogermán nyelvnek nevezi a latint, az oroszt és a szanszkritot (indo-, esetleg, de talán nem germán)" -- ezt nem értem, ezek tényleg indogermán (modernebb terminussal: indoeurópai) nyelvek, viszont a latin és az orosz éppúgy nem germán, mint a szanszkrit.
"Apró ellenvetés: az angol nyelvben nem kötelező a névelő használata, a magyarban viszont igen, már lassan nyolcszáz éve." -- Ezt sem értem. A magyarban és az angolban egyaránt megvan a szabály, hogy mikor kell névelőt használni, és mikor nem. Persze ezek a szabályok különböznek a két nyelvben, de az elvek ugyanazok.
Egyébként persze sületlenség, amiket Végvári összehord.
Az "indogermán" egy elavult megjelölés, amely úgy született, hogy amikor a nyelvcsaládot felfedezték és elkezdték komolyabban vizsgálni – mint a neve sugallja, elsősorban német tudósok – azt akarták vele kihangsúlyozni, hogy a német is odatartozik. Az elnevezések nem mindig tükrözik adott nép által beszélt nyelv pontos eredetét, ha jól tudom, a bolgárok is török népek voltak eredetileg (és délszláv nyelvet beszélnek), és a kihalt indoeurópai tokhár nyelvet sem a tokhárok beszélték.
Ami pedig a "ragozás"-t illeti, való igaz, hogy az igékre is és a névszókra is ez használatos a köznyelvben, de "ragozó nyelvek"-nek az agglutináló (ragasztó-toldalékoló) nyelveket nevezik tudományosan, nem pedig a flektálókat. Szigorú értelemben véve ugyanis a flexió vagy hajlítás elsősorban nem(csak) szótőhöz kapcsolt ragokat jelent, hanem a szó alakjának megváltozását (is) a különböző nyelvtani viszonyok kifejezésére. Így pl. jóllehet, hogy a spanyol "hago" ('csinálok') és "hice" ('csináltam') alakokat ragozott formáknak nevezzük, de mint látható, valójában nemcsak a szótőhöz (ami hac- lenne) kapcsolt toldalékról van szó, hanem egészen másról, mivel maga a tő is megváltozik.
Arról nem is beszélve, hogy a flektáló nyelvekben a szótőhöz kapcsolható ragok/képzők száma igen korlátozott (általában egynél nem több), és az az egyetlen rag tömörít számos jelentést, míg a ragozó vagyis agglutináló nyelveknél a szótőhöz egymás után "ragasztják" az egy-egy különnálló viszonyt kifejező toldalékokat.
Persze a morfológiai nyelvtípus szempontjából a nyelvek többsége kevert, vagyis nem sorolható tisztán egyetlen típusba. Az indoeurópai nyelvek flektálóak, de természetesen vannak bennük izoláló és agglutináló szerkezetek is. Az angol pl. izoláló-flektáló, a spanyol viszont flektáló-analitikus-agglutináló(!) is! Pl. a "dímelo", 'mondd el|nekem|azt[hímnem/semlegesnem]' igealak erősen agglutináló-flektáló szerkezet.
@El Mexicano: Az indogermán elnevezés onnan jön, hogy a nyelvcsaládot a két szélső, a legkeletibb ind, ill. a legnyugatibb germán ágáról nevezték el. Manapság inkább az indoeurópait használják, de túlzás azt állítani, hogy az indogermán elavult lenne -- pl. a tudományt ma is inkább indogermanisztikának, mint indoeurópaisztikának, az azt művelő tudóst indogermanistának, s jóval ritkábban indoeurópaistának hívják.
A bolgárok kérdését már alaposan megtárgyaltuk: www.nyest.hu/hirek/kik-is-a-bolgarok
"a kihalt indoeurópai tokhár nyelvet sem a tokhárok beszélték" -- Nocsak! Akkor kik?
@Fejes László (nyest.hu): "Nocsak! Akkor kik?"
"Az utóbbi évek kutatásai bebizonyították, hogy amit – régi görög források alapján – a nyelvészeti szakirodalom ma tokhár nyelvnek nevez, valójában nem a tokhárok/kusánok/jüecsik nyelve volt. Ez utóbbi szintén indoeurópai nyelv, de nem indoiráni."
@El Mexicano: Hehe, ez vicces. De ennek az az oka, hogy a nyelvet arról a népről nevezték el, amelyikről azt hitték, hogy beszélte. Aztán kiderült, hogy tévedtek, de továbbra is ugyanazon a néven hivatkoznak a nyelvre. De ez évezredekkel később élt tudósok tévedése volt! Nem arról van szó, hogy a kortársak ugyanazt a jelzőt egymástól függetlenül használják egy népre és egy nyelvre, melyeknek nincs közük egymáshoz.
@Fejes László (nyest.hu): Hát nem is azt mondtam, hogy egyáltalán semmi közük nincs egymáshoz. :)
@El Mexicano: Csak nem értem, mi jelentősége ennek a téves azonosításnak. De tkp. már azt sem értem, h az indogermánnal mit akartál mondani, mert korábban nem látok olyat, hogy bárki összefüggésbe hozott volna népnevet és eredetet. De őszintén szólva már nemigen látom át ezt a vitát. :)
@Fejes László (nyest.hu): Az indoeurópai kérdés csak arról jutott csak eszembe, amit előttem írtál DJS-nek, csak én másfajta közelítésből írtam le a "-germán" elemet (persze ezt is a Wikipédiából vettem). :)
@tenegri: " Namost ha Fejes László párhuzamai a csehből nem jók, akkor ezek ugyanannyira nem jók. Másrészt itt még legfeljebb is csak hangalaki hasonlóságról van szó, mert a héber oldalon jelentéseket már nem is vettél figyelembe."
Ezek csak nevek voltak, amelyeknek a héber jelentését szándékosan nem vizsgáltam, mert ezen nevek nem héber szavak, csupán nyakatekert módon próbálnak nekik héber jelentést tulajdonítani.
Természetesen ennél sokkal több héber-magyar szóegyezés van, ahol a hangalak és jelentés is azonos:
www.angelfire.com/realm3/hmult/nepek/mjezus.htm#r0051
Más nyelvekben is megtalálhatóak magyar szópárhuzamok:
www.magtudin.org/Szoparhuzamok.htm
A cseh-héber, mongol-héber egyezéseket csak az önök állításának bizonyítására lenne célszerű megkeresni. Hiszen ha a magyar szópárhuzamok a véletlen művei, akkor más nyelveknél is tömegével kéne előfordulnia ilyen szópárhuzamoknak. De látható, hogy ilyenek nincsenek, mert még a hangalaki megegyezés is rendkívül ritka a százmilliós nagyságrendű variációk közül. Az olyan megegyezéseket pedig, ahol a hangalak a jelentéssel együtt azonos, vagy nagyon hasonló meg kéne becsülni, nem pedig csak legyinteni és" véletlenezni".
@prezzey: Az Éva név jelentését Pap G. részletesen elemezte egyik előadásában. Innen tudtam meg a következőket: Az Éva-ív párhuzam, nem csak az oldalborda vonatkozásában érdekes. Az ív egyben az év szóval is párhuzamba hozható, hiszen az év is csak egy ív, amelyet a Nap jár be egy év alatt az égboltozaton. A zsidók az évet Holdhónapokban számolják, innen ered a chava (hava) megnevezés, tehát ez a három szó szépen hangalakilag és jelentésben is egyszerre vonható párhuzamba.
Az Ijóv szó pedig a v-b hasonlóság, (egy hangkategóriába tartoznak, egymás váltópárjai lehetnek) alapján rokon a Jób szóval. Ha ez már nem annyira lenne egyértelmű, akkor ezt elfogadom, hogy kisebb a bizonyító ereje, de a többi ettől még elfogadható.
feri, te teljesen hülye vagy?
"ezen nevek nem héber szavak, csupán nyakatekert módon próbálnak nekik héber jelentést tulajdonítani" -- héber jelentés? MIÓTA VANNAK NYELVENKÉNT KÜLÖMBÖZŐ JELENTÉSEK?
És nem fogod fel, amit prezzy mond? Ha egyszer héberül az Chava, akkor ahhoz kell az ívet hasonlítani, és nem az Évához! A nap pedig nem egy év vagy egy hónap, hanem egy NAP alatt járja be az égboltot, ezért is van, hogy sok nyelvben nap = Nap!!!!!
Elnézést, de ez egy totál idióta!
@DJS:
Varga Cs. írását nem annyira nyelvészeti fejtegetései miatt tettem ide, hanem a szópárhuzamai miatt. Most ez volt az aktuális téma. Nyilván sok mindennel lehet vitatkozni benne, de úgy gondolom a szópárhuzamokat tagadni vagy egyszerűen "levéletlenezni" ugyanúgy butaság lenne.
Végvári írásához ajánlanék néhány megfontolandó érvet.
1. Végvári hisz a csillagjóslásban. Ez más nagy tekintélyű hívő emberrel is előfordult már:
www.ujakropolisz.hu/cikk/kolumbusz-tudta-hol-van-buda-csillagaszat-m
members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/matyas-01.html
A ház szó finnugor eredeztetése is rendkívül megalapozott:
"Rédei szerint: “senki nyelvésznek nem jutna eszébe, hogy kétségbe vonja a magyar ház ~ mordvin kudo, kud ua…, finn kota sátor stb. összetartozását. Persze mindehhez illene tudni, hogy kb. 6000 évvel ezelőtt ez a szó (*kota) nem jelenthetett téglából vagy kőből való építményt, hanem korabeli adottságoknak megfelelően sokkal egyszerűbb lakásféleséget (sátor).“
Ahhoz, hogy a magyar ház-at és a finn kotá-t “sátor”-t lehessen rokonítani nemcsak igen nagy hangtani akrobatikára van szükség, hanem valahogyan a két szó jelentését is össze kell hozni. Emiatt Rédei egyszerűen feltételezi, hogy ez a szó 6000 ezelőtt “sátrat” jelentett. Írásos nyelvemlékek hiányában ezt azonban nem lehet igazolni. Tehát, bármilyen jelentést lehet a kotá-nak tulajdonítani."(Marácz László)
Az angol és egyéb európai nyelvek közötti szópárhuzamok lehetséges magyarázatához Tóth Gyula elméletét ajánlom, amely megtekinthető itt:
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy
@Angry Bird: Miért ne lehetnének egyazon szónak (hangalaknak) nyelvenként különböző jelentései?
Természetesen a chavához is lehet hasonlítani az ívet, mert a h betű hiátuskitöltő szerepe miatt elhagyható vagy idővel lekophatott a szó elejéről.
A Nap nemcsak egy nap alatt járja be az ívet, hanem éves ciklusa is egy ívet formál. A téli napforduló idejétől, amikor alacsonyan kel és nyugszik a nyári napforduló idejéig, amikor magasan delel ,kel és nyugszik. Ez is egy ív, csak ez a napi járására hozzávetőlegesen merőleges.
Köszönöm a kiigazításokat, ma is tanultam valamit.
@Fejes László (nyest.hu): Ön szakember, de engem megzavart, hogy létezik az "indogermán" és az "indoeurópai" kifejezés is. Ez azért érdekes, mert amikor ezt az indogermán nyelvcsaládot kitalálták, akkoriban az "indogermán" szó egy ideológiát is jelölhetett volna (indiai árjákból lettek a germánok), ezért összekapcsoltam a kettőt. Persze azt nem tudtam, hogy az indogermán szó nem ezt jelenti, és nem is elavult, én mindig csak az indoeurópai kifejezéssel találkoztam.
Azért kicsit szomorú, hogy ez a vita pont ennél a posztnál bontakozott ki, és nem mondjuk a mordvin palacsintareceptnél...
Ez a "legnyugatibb ágáról nevezték el" meglepett. Az angol nem indogermán nyelv? Vagy még nyugatabbra a spanyol?
@Angry Bird: Kérjük a CAPS LOCK használatának kerülését, ill. a visszafogodtabb véleménynyilvánítást.
A jelentések azért eltérhetnek nyelvenként: ezt mutatja, hogy a különböző nyelvek szavai sosem felelnek meg egymásnak pontosan, máshol vannak a jelentések "határai". (Persze ettől még feri állítása valóban értelmetlen.)
@feri: Sajnos valóban kétséges, hogy ilyen csökönyösséggel szemben érdemes-e vitázni, de:
- A kota és a ház alakjának összehozására semmiféle "hangtani akrobatiká"-ra nincs szükség, ezek nagyon szabályos megfelelések, mind a k : h, mind a t : z megfelelésre jó néhány párhuzam van.
- A 'ház' és 'sátor' jelentés kapcsolata is nyilvánvaló, sokkal inkább, mint az 'ív' és az 'év' kapcsolata.
Ha írásos emlékek hiányában ezt nem lehet igazoltnak tekinteni, akkor általában a nyelvrokonságot tekinthetjük bizonyíthatatlannak, legalábbis távolabbi rokonok esetén...
Egyébként mindig sejtettem, hogy sok sületlenség van a neten, de hogy valaki ilyen gazdag gyűjteményt tudjon összeállítani, azt nem gondoltam volna...
@DJS: És az izlandi? :)
@feri: Még mielőtt Angry Bird reagálna, gyorsan én:
Ha a név a magyar ív szóból lett Éva, és abból Chava, akkor miféle lekopásról van szó? És hogy jön ide a hiátustöltés? Ha hiátustöltő szerepe van egy hangnak, az azt magyarázza meg, hogy hogyan jött létre, nem azt, hogy miért tűnt el. Talán az alapvető nyelvészeti ismereteknél illene kezdeni...
@DJS: "Ez a »legnyugatibb ágáról nevezték el« meglepett. Az angol nem indogermán nyelv? Vagy még nyugatabbra a spanyol?"
De igen. Viszont itt nem egy-egy nyelvről beszélünk, hanem nyelágról (a nyelvcsaládon belüli közelebbi rokonságban álló nyelvek csoportja), és az angol germán nyelv (ahogy a svéd, norvég, dán, izlandi, holland is), vagyis a germán ágba tartozik, a spanyol viszont latin, és az pedig az itáliai vagy italikus nyelvághoz tartozik, tehát mint nyelvcsoport, nem a legnyugatibb.
Azon mondjuk valóban lehetne vitatkozni, hogy a legnyugatibb ág akkor a kelta lenne, nem is germán. Bár a kelta nyelveket éppúgy beszélték Észak-Itáliában is.
Mint írtam, itt arról is szó van, hogy a kutatók a németet mint germán nyelvet akarták kiemelni vele, hogy az is indoeurópai nyelv.
Oops, bocsánat! (Előbb írtam, mint László), még le is írom az izlandit és nem kapcsolok. :)
@El Mexicano: Szó sincs olyasmiről, hogy a németet ki akarták volna emelni... Ez már utólagos visszavetítés.
Ha már szóba került az indoeurópai nyelvcsalád, írtam róla egy összefoglalót a blogomban:
elmexicano2010.blogspot.com/2011/02/az-indoeuropai-nyelvcsalad.html
@Fejes László (nyest.hu)
Lehetett fordítva is, hogy a Chavvából lett az Éva. Esetleg az is valószínű, hogy az Éva is meg a Chavva is egyszerre létezett , de mivel az évet a zsidók Holdhónapban számolták ,az Éva név helyére Chavvát (Havát) írtak a maguk igazolására ,de ettől függetlenül a hava is meg az év is ősmagyar eredete a valószínűbb.
Az év és az ív közötti párhuzam, szerintem ,sokkal kézenfekvőbb, mint a ház és a kota közötti párhuzam, hiszen az utóbbiakban egyetlen hangzó sem azonos.
@feri: "hiszen az utóbbiakban egyetlen hangzó sem azonos" - rátapintottál a lényegre, csak épp fordítva :) Az a gyanús, ha két dolog nagyon hasonlít, ugyanakkor időben nagyon nagy távolságot társítanak hozzá. Persze értem én, hogy ez kb. olyan, mint elhinnie valakinek, hogy a Föld gömbölyű, mikor még nem látott nagy magasságból vagy űrből készített képet (elvégre körülnézve tök laposnak látszik), vagy elhinni, hogy a papírlap és a páncélszekrény ugyanakkora sebességgel esik a gravitáció hatására vákumban és nem a nagyobb tömegű gyorsabban (mert ha nem vákumban kipróbáljuk a papírlap ér később földet) - de azért kis belegondolással meg lehet oldani, főleg ha utána is lehet nézni a dolognak :)
@feri: A sátor > ház jelentésváltozás/-bővülés egyrészt elég logikus, másrészt létező párhuzamai vannak. Pl. a mongol ger szó eredendően jurtát jelent, de ma (mikor már nem csupán nemezjurtában élnek a mongolok) használják otthon, lakás, ház értelemben is (meg még sokféle másban is).
@tenegri
: "Pl. a mongol ger szó eredendően jurtát jelent,"
A mongol ger szó a magyar kör szóval rokonítható, hiszen a k-g hangzók átalakulhatnak egymásba az idők folyamán .A jurta is kör alakú, gyúrással (körkörös mozgás) készülő nemezből áll.(jurta-gyurta) A magyarban a k -r, g-r mássalhangzókat tartalmazó szavak jelentős része a kerekségre, körre utalnak. Pl: göröngy,karika, kerék, gurul,kert ,kerítés stb:
@El Mexicano: Ezt az oldaladra akrtam írni,csak nem tudtam elküldeni:
A bevezetőben érdekességként említhetted volna szerintem két szovjet nyelvész Gamkrelidze és Ivanov hipotézisét,miszerint az i.e. alapnyelv egyfajta lingua franca-ként vagy közvetítőnyelvként funkcionálhatott az egymás mellett élő törzsek,népek között.
Na persze ezzel kapcsolatban is csomó kérdés felmerülhet,pl: miután ezek a törzsek szétvándoroltak egymástól, miszükségük lett volna utána a lingua franca szavaira,és főleg hogyan kerülhettek be a törzsek saját nyelveinek alapszókincsébe ilyen nagy számban ? (Esetleg úgy,hogy a lingua franca egy idő után anyanyelvvé vált,de akkor már kreol nyelvről kéne beszélni).
"Az indoeurópai nyelvcsalád tagjai tehát egy nem közvetlenül ismert, de feltételezett ősnyelvből, az indoeurópai alapnyelvből (rövidítése a külföldi szakirodalmakban általában PIE: Proto-Indo-European, protoindoeuropeo stb.) származnak, amelyet valószínűleg Kis-Ázsiában beszéltek,"
Ez érdekes,ugyanis én a legtöbb kiadványban azt olvastam (és ha jól tudom a Wikipedia-n is azt írják),hogy a kutatók többsége szerint az őshaza valahol a Fekete-tenger és a Kaszpi-tenger közötti terültetn lehetett.Ebből egyes fafajták és állatfajok nevéből következtetnek (pl: lazac).Ezt az is erősíti,hogy az uráli/finnugor alapnyelvben számos indoeurópai (vagy azzal rokon ??) szóátvétel (pl:proto-urali *weti- proto-i.e *wed, proto-FU *orpa - proto-i.e *hórbʰo,stb) vagy hasonló tulajdonság van:
en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages
Egyes feltételezések szerint az i.e alapnyelvi *medhe-,*medus- "méz" jelentésű szó pedig valamilyen ősi kaukázusi nyelvből kerülhetett az i.e. alapnyelvbe. Tehát nagy esély van rá,hogy az i.e őshazának valahol a Kaukázus és az Urál környékén vagy azok között kellett lennie.
(De mindenesetre olyan helyen,ahol van hó *sneigh-, magas hegyek *bhergh-, tenger,il. nagy vízfelület *mori-,stb. Ugyanakkor az is igaz,hogy ezen tulajdonságok Anatóliában is megtalálhatóak... :)
@feri: Nem értem, hogy a ger szó etimológiája miben befolyásolná a sátor > ház jelentésváltozásra mutatott párhuzamát? Egyébiránt nyugodtan megpróbálhatod összehozni a körrel, épp csak megint azt felejted ki az egészből, hogy a nyelvek hangváltozásai tendenciákat követnek, így ki kellene tudnod mutatni az adott hangmegfeleléseket számos más példában is következetes formában, s nem ötletszerűen. A gyökmássalhangzók jó dolgok, s valóban vannak nyelvek, amik így működnek (pl. a sémi nyelvek), de a magyar pont nagyon nem ilyen. Nem elég ám csak az elméletnek megfelelő szavakat felsorolni, hanem össze kell gyűjteni azokat is, amelyek nem felelnek meg annak, s meg kell magyarázni miért nem felelnek meg neki. Pl. karó, kér, kérő, kar, karabély, karaj, karéj, karakán, károg, kárókatona, kár, karambol, karamell, karc, karcsú, kard, karistol, karizma, karom, karmol, kartács, karton, karvaly, karácsony, kerámia, kerecsen, kereszt, király, kurva, goromba, garancia, garabonciás, garázda, gereben, gereblye, gerenda, gerely, gerencsér, gerinc, gerjed, gerle, girhes, görény, görög, stb. - hogy csak pár nem kerek dolgot említsünk. Persze tudom, hogy kellő fantáziával gyakorlatilag bármibe bele lehet magyarázni, hogy köze van valamiféle kerek, kerekded, görbe dologhoz, csak hát ez nagyon izzadtságszagú, s mivel bármivel meg lehet csinálni (és még csak nem is csupán a k-r hangot tartalmazó szavakkal), nagyon nem támaszt alá semmit.
@El Mexicano: @Roland2: Apropó: Egyes nyelvészek azt állítják,hogy a balti és hettita nyelvekben fellelhető archaizmusok pont azért maradtak meg,mert ezen nyelvek beszélői az alapnyelvi terület centrumától messze(bb) éltek,és így kevésbé voltak kitéve a tövábbi (alap)nyelvi változásoknak.Remélem érthető volt :)
Ha tehát az őshaza Kis-Ázsiában volt,akkor a hettitában miért maradtak meg archaikus vonások (pl:faringálisok esete) ?
""de mivel az évet a zsidók Holdhónapban számolták ,az Éva név helyére Chavvát (Havát) írtak a maguk igazolására ....de ettől függetlenül a hava is meg az év is ősmagyar eredete a valószínűbb.""
ezzel szemben a valóság:
"A bibliai héberben két szót ismerünk a hónap meghatározására:
1. jerah — ez a szó a hold ősi héber szavából (jaréah) ered. (A hónap jelentése a magyarban is eredetileg hold-nap.)
2. hódes — jelentése: megújulás. Eredetileg az újhold ünnepére vonatkozott, s a Bibliában, ha a szó önmagában áll, többnyire ezt is értik alatta. Általában akkor jelent hónapot, ha sorszámmal szerepel, vagy ha ott áll mellette a hónap neve."
@elhe taifin:
az "év" meg tudtommal héberül sana שָׁנָה
@Roland2: Erről az orosz kutatós elméletről nem hallottam, de valóban érdekes. A világ nyelvei említi az anatóliai őshazát mint mondernebb elméletet, de Duna torkolatát is. Köszi, akkor ezt pontosítom.
Valóban létezik a perifériális elmélet, miszerint az alapnyelv vagy előző nyelvállapottól a legmesszebb került nyelvek konzervatívabbak – és ez pl. az újlatin nyelvekre is igaz: a spanyol és a román a szókincsben meglehetősen archaikus, leszámítva persze az arab/szláv jövevényszavakat – viszont ez a hangtanra nem feltétlenül igaz. Az újlatin nyelveknél maradva, az olasz hangtanilag a legkonzervatívabb, a francia a legújítóbb. Tehát az újlatin nyelvek hangrendszerénél ez éppen a perifériális elmélettel ellentétesen működik.
@El Mexicano: A kis-ázsiai eredettel kapcsolatban érdekesebb,de egyúttal egyértelműbb is lenne a helyzet (szerintem),hogy ha mondjuk az i.e alapnyelvben etruszk,vagy azzal rokon szavakat találnának :
www.mult-kor.hu/cikk.php?id=16465
(de ez is csak egy elmélet)
Ehhez viszont nem ártana,ha bőségesebb etruszk írásos emlékekkel rendelkeznénk.
Gamkrelidzé-ék elméletét csak érdekességként írtam le (szerintük pl. az őshaza a Dél-Kaukázus - Észak-Mezopotámia - Kelet-Anatólia térségben lehetett) ,nekem nem tűnik meggyőzőnek a lingua-franca vagy "közlekedő nyelv" elmélet ( de az is igaz,h. nem vagyok nyelvész :)
@Roland2: Bevallom, ezt a kis-ázsiai dolgot emlékezetből írtam, mintha régen olvastam volna, de már ki tudja hol, de most utánanéztem A világ nyelveiben, az ott leírtaknak megfelelően pontosítottam (nyelvész én sem vagyok).
Egyébként úgy állítottam be a blogot, hogy regisztráció nélkül is hozzá lehet szólni, tehát nem értem, miért nem sikerül. (Szerintem nem veszik jó néven, ha itt offolunk, szóval inkább írj erre a címemre: mexicano [pont] 2010 [kukac] yahoo [pont] com. Köszi!)
@Roland2: Az igaz, hogy a periferiális helyzetű nyelvekbe, nyelvjárásokba nem jutnak el bizonyos változások, ezért jobban megőriznek archaizmusokat. De ez nem jelenti, hogy csak ott őrződnének meg archaizmusok, sem azt, hogy ezek általában véve archaikusabbak lennének. Általában nem mondhatjuk egy nyelvről vagy nyelvjárásról sem, hogy archaikus.
www.nyest.hu/hirek/melyik-a-legarchaikusabb-finnugor-nyelv
www.nyest.hu/hirek/modernebb-e-a-szekely-akcentus-mint-a-pesti
Miért archaikus a hettita? Elsősorban azért, mert régi. A hettitát az i.e. II. évezredben beszélték, jóval régebben, mint amikortól görög vagy latin nyelvemlékeink vannak, nem is szólva a baltiról, amiből a 14. századból származik a legrégebbi nyelvemlék! (Egyedül a védikus szanszkrit közelíti meg.) Semmi nem zárja ki, hogy abban az időben, amikor a hettitában megvoltak a faringálisok, megvoltak még az italikus, a balti vagy a görög elődeiben, csak éppen ezekről nincsenek emlékeink.
Amint a kotát össze lehet hozni a ház szó hangalakjával, ennél egyértelműbb módon lehet a felsorolt ,"össze nem illő" szavakat a körrel. A karjaink átölelnek, átkarolnak, ez tehát egy kört alkot. A karót bab, szőlő indái ,vesszei átkarolják, ráfonódnak, a karóból kerítés készül. A kérést a karunkkal jelezzük, ha nem értjük egymást az egyetemes jelbeszéd alapján. A karral jelzett kérés egy körkörös mozdulat. A karaj kerekded, egy karéj. A karéj egy szelet kerek kenyér. Ha valami valamit karéjoz, az körbe kerít. A károgás a nyelv torok közötti pergése, forgó mozgása. A kerámia korongon készül és általában kerekded, gömbölyű. A kardot a karunkban tartjuk és a kardforgatást tanuljuk. A köröm és a karom kerek ,ívelt és karistol ,karcol. A kereszt a kör-oszt szóból származik. A király, aki az ország közepén áll,ő a középpont a kerek (egész értelemben) országban. A gar szó indulatot fejez ki.(Nagy garral jön= nagy karral, haraggal, sok felgyülemlett indulattal.) A garabonciás állandóan mozgásban van, jön, megy, visszatér ,elmegy, forog. A garázda- gerezd összetartozik. A garázda eltulajdonít egy részt , egy gerezdet. Az egész és a kerek egymás szinonímái. A gerezd körcikk, gömbcikk.
Régi falusi házak gerendái még hengeresre voltak gyalulva és nem négyzetesre, mint manapság. A gereblye, gerely ,gereben a kar szóból származóak, mert a karjainkkal használjuk őket, mint a kardot is. A gerinc ívelt, a gerinc csigolyái kerekdedek. A kara szó feketét is jelentett valamikor. A kör bezáró , összefogó alakzat. A fekete szín bezárja a fényt, elnyeli, nem veri vissza. A görög szó a gyerek szóval rokon. A gyerek rohangál, körbe-körbe futkorászik, görög, pörög, életerőtől duzzadó kis kölyök. Aki karcsú, azt a karjaimmal könnyedén átfogok, átölelek.Természetesen vannak olyan szavak, amelyek más nyelvekből származnak, itt már nem érvényesül ez az összefüggésrendszer. Vannak olyan szavak, amelyek összefüggése a körrel még nem tisztázott. Nem hinném ,hogy ezek túlerőltetett analógiák lennének, a lényeget ragadják meg.
@elhe taifin:
Ezek az ószövetségi történetek bizonyítottan nem héber eredetűek, hanem a babiloni fogság idején összeollózottak, az ottani őslakos népek hiedelemvilágából származnak. A fogság alatt a zsidók megtanulhatták az ottani nyelvet. A történetekben szereplő személyek nevei a héber nyelvben nem jelentenek semmit, jelentést csak erőltetett módon tulajdonítanak némely névnek.
A történetben szereplő chava a magyar hava (hónap) szó. Ők ennek a szónak a (ősmagyar) jelentését a mezopotámiai tartózkodásuk alatt megismerték, és az eredeti történetben szereplő év szót erre a magyar szóra cserélték önmaguk igazolására.(Nyilván a maguk héber szavaival :jerah, sana ,nem helyettesíthették az eredeti és jelentést is hordozó ősmagyar neveket.) A hódes szavuk pedig szintén ősmagyar eredetre vall: hódas (holdas ünnep, nyilván az újhold ünnepe).
@feri: Szóval ezek szerint nem hiszed, hogy ezek túlerőltetett analógiák lennének.
Bevallom, eddigi életemben még sohasem találkoztam a szógyök-elmélethez hasonló felfogással. Azzal már igen, hogy valaki a nyelv minden elemének jelentést tulajdonított, de az nem teljesen ugyanez. Ennélfogva kicsit bizonytalan vagyok. Számos kérdésem van, amire - ezzel a logikával - nem látom, hogyan lehetne megtalálni a választ.
Például: miért nem hívjuk a hegymászókat vagy a turistákat TEREPJÁRÓnak? Miért csak vacak autókat illetünk ezzel a névvel? Hiszen mindkét tagja szép magyar szó, és a lényeget ragadja meg.
Vagy: az ÉVELŐ szót vajon hogyan értelmezzük? Benne van az "évenként visszatérő", de az "éveleji" jelentés is.
Mindenképpen ragaszkodni kellene a pontosabb "GÉPKOCSI" kifejezés használatához, szemben az elterjedtebb "kocsi"-val, akkor is, ha ma már szinte sohasem találkozni klasszikus kocsival?
Benz nevéből ered-e a BENZIN? Ha nem, miért nem?
Milyen gyönyörű, képszerű ómagyar szógyök található meg a következő szavakban: PAD, S, RIZSA, RIANÁS?
Hogyan magyarázható az ÉV (ÍV) szógyök jelentése a következő szavakban: ÉVŐDÉS, ÍVÁS (hosszú í-vel, mint a halak nemi élete), ÉVIKE, IVETT, IVÁN?
Egy teljes éven át kémkedett-e Évi, ha azt mondom, hogy ÉVIKÉM?
Miért van az, hogy a KÖRTE, KÖRÖS névszókban szerepel a kerekségre utaló szó, míg a látványosan és funkcionálisan kerek MELL hangalakjában nem?
Mennyire pontos és képszerűen leíró szó a FARKAS?
Mi köze a GOLYHÓ-nak a gójokhoz és a hóhoz/hónaphoz?
Mekkora egy ICI, ha egy nagyon kis dolog ICIPICI?
Ha Ronaldinho leveti a mezét a pályán, akkor ő MEZTELEN?
Összehasonlító nyelvészet: egy barna színű tortát hívhatunk-e angolul CAKE-nek (ejtsd: KÉK)?
@feri: Én mondtam, hogy kis fantáziával egy szó jelentését illetően bármibe bele lehet magyarázni bármit, s lám neked sikerült is. Tökéletesen szemléltetted, hogy ezért a bármibe-bármit nem lehet bizonyíték semmire.
"Amint a kotát össze lehet hozni a ház szó hangalakjával"
Komolyan, szándékosan nem szeretnéd érteni amit már többen és többször leírtak neked: az időbeli távolság és a nyelvek folyamatos _eltérő irányú_ változása miatt a közös eredetű szavak egyre inkább _különböznek_ egymástól és egyre _kevésbé_ hasonlítanak. Ami a nagy időbeli távolság ellenére feltűnően hasonlít, az nagyon jó eséllyel pont hogy nem lesz közös eredetű. Mindezt tökéletesen és pontosan nyomon követheted olyan nyelvek változásain, amelyekről hosszú ideje rendelkezünk különféle forrásból származó írott adatokkal (pl. perzsa, latin, görög, különféle sémi nyelvek, stb.). És még az is ki fog ezek tanulmányozásából derülni, hogy a változások nem véletlenszerűek az egyes szavakat és hangokat illetően, hanem nagyon is szabályszerűek és tendenciózusak. Persze tudom, hogy ehhez olvasni és tanulni kell hosszú ideig, de ezt - mint írtam - sajnos semmilyen tudományban nem lehet kihagyni.
Te hebraista vagy?
"A hódes szavuk pedig szintén ősmagyar eredetre vall: hódas (holdas ünnep, nyilván az újhold ünnepe)."
Ebben tévedsz. A hódas az a hódok ünnepe volt, ugyanis a hódok nagy szerepet játszottak az ősmagyar hitvilágban. Amikor a hódoknak frissen kivágott fát áldoztak, azt nevezték hódasnak. Ezt tudományosan bebizonyították.
:)
@DJS: Hú, ez egy kicsit sok egyszerre!
Ezek a szógyökök a magyar nyelv sajátosságai, más nyelvekre kevésbé jellemzőek, hogy ezek alapján építkeznének. Hiába szeretnénk mi azt, hogy egy adott szó a mi logikánk szerint egy adott gyökrendszerbe tagozódjon, ha az a szó egy más analógia alapján egy másik gyökrendszerbe illeszkedik.(Mell) Őseink gondolkodása nem mindig azonos a mi elképzeléseinkkel. Az idegen nyelvekből származó szavak, valamint a nyelvújítás alkotásai legtöbbször nem illeszkednek a gyökrendszerekhez. Ezért már képtelenség lenne ahhoz ragaszkodni ,hogy minden szavunk ennek alapján betagozódjék valahová, valamilyen analógia alapján.
A halak teste párzáskor ívesen megfeszül. Az ívással egy élet kezdődik. Az életút is egy ívet alkot. Az eltelt időt években, ívekben számoljuk. Az Évikém már egy ragozott szó, ennek a kém szóhoz semmi köze sincs. Az évődés egy vissza- visszatérő gondolat vagy állandó vita, csipkelődés. Egy íven való oda-vissza mozgás.Itt az egy íven van a hangsúly, nincs továbblépés, megoldás, befejezés,megnyugvás, megbékélés.(Adja az ívet.)
A farkasra a mi égövünkön az állatok közül a hosszú,loboncos farok a jellemző testrész.
Golyhó. A goj szó elvileg héber erdetű, de mivel a jelentése: kör ,ezért kapcsolható a golyó szóhoz. A golyhó szó a golyó szóval rokonítható. A kör és a golyó tökéletesen önmagába záródó alakzat. A bezáródottságot, a befolyásolhatatlanságot , csökönyösséget szimbolizálja. Őseink a körnek ennek alapján negatív jelentést is tulajdonítottak: boszorkánykörök vagy a mindent bekapó, elnyelő kis gömböc, hurkos farkú sárkány. A hó szóhoz semmi köze, mert ez is egy régi képző lehet.
A c,cs betűt kicsinyítőként használjuk, amikor "becézzük "a szavainkat.
Igen a mez, meztelen, hír, hirtelen összetartozóak.
A pad, padka, padlás, padló, apad, eped,horpad szavak is összetartozóak.
A nyúl miért nyúl(ik)? A vár mire vár? A szív, miért szív?
www.magyarmegmaradas.eoldal.hu/cikkek/kisenciklopedia/ke06-I
Szerintem mindenbe csak azt lehet belemagyarázni, ami abban benne van. Lenin, Marx, Engels műveit nem lehet belemagyarázni ezekbe.
Lehet, hogy a nagy időbeli távolság más nyelvekre ilyen hatással van, de a magyar nyelvre vonatkozóan ezt nem lehet bizonyítani, mert nincsenek ősrégi nyelvemlékeink, aminek alapján ezt tökéletesen le lehetne ellenőrizni. Az is lehetséges, hogy a ház szó a ház szóból ered, a kota meg a kotából vagy másból. Szerintem a ház szó lehet az ősibb, mert rövidebb, mint a kota.
@feri: Vajon mi van, ha igazából a k-r hangokkal (szakadjunk el a betűktől, mert tényleg komolytalan) a megRaGadást, megfogást, foglyul ejtést, magáévá tételt, birtokba vevést fejezik ki és egyáltalán nem a kerekséget? Hmm?
kör - a kör egy zárt alakzat, körbevesz, foglyul ejt, magáévá tesz; kör alakú a csapda, a hurok is, ami egyértelműen a megszerzést szolgálja
ragad - megfog, foglyul ejt, nem ereszt, magáévá tesz, birtokba vesz
göröngy - a görönggyel (eredetileg kőre értették) az ellenség fejbe vág, leüt és foglyul ejt (vagy mi vágjuk fejbe az ellenséget és ejtjük foglyul)
karika - mint a kör
kert - a ház kertje a birtokot jelenti, azt a házon kívüli területet, amit birtokba vettünk
kerítés - ez is foglyul ejt, nem ereszt ki, illetve kijelöli a kert határát
kar - a karunkkal ragadunk meg valamit, ezzel fogjuk, ezzel vesszük birtokba
karó - karókkal tűzzük ki és jelöljük meg a területünket, amit magunkévá tettünk
kérés - amikor kérünk, magunkévá akarunk tenni valamit
karaj/karéj - az a része az egésznek, ami a miénk, amit magunkévá tettünk
kár - egy elveszett, tönkrement dolog csak akkor számíthat annak, ha előtte már valaki magáévá tette; olyan dolog tönkretétele, elvesztése, ami senkié, nem is kár, így a kár egy birtokolt, magunkévá tett dolog elvesztését jelenti
kerámia - az edény magába foglal, amit beleteszünk a miénk, magukévá tettük
kard - világos, hogy karddal szerezzük és védjük meg dolgainkat
köröm/karom - ezek is a birtokba vételt segítik, fegyverek, lásd körömszakadtáig ragaszkodik valamihez (a birtokához, tulajdonához)
karistol - megjelöl, amit birtokba vesz, arra saját jelét helyezi
karcol - ugyanaz, mint a karistol
kereszt - kereszttel a birtokunkat jelöljük meg
király - a legfőbb birtokos, aki mindent birtokol, mindent magáévá tesz
gar - nagy garral = nagy birtoklási vággyal
garabonciás - a garabonciás a tudást és a lelkeket ejti foglyul, teszi magáévá, illetve birtokában van a tudásnak
garázda - aki a magunkévá tett dolgokra veszélyt jelent, aki a birtokolt dolgokat tönkreteszi
gerezd - egy rész a birtokolt dolgok egészéből
gerenda - a gerendákból épült ház a legfőbb birtok, a birtokolt dolgok tárolója, ami oda bekerül, az a miénk, azt magunkévá tettük
gereblye - a gereblyével a összegyűjtjük azokat a dolgokat (pl. szénát a réten), amit magunkévá teszünk
gerely - mint minden fegyver, a birtok megszerzését és megvédését szolgálja
gerinc - eredetileg csak hegygerinc: a birtok, az ország határát jól védhető hegygerincek mentén húzzák meg (lásd ezt mutatja 600 ezer éves ősi földünk, a Kárpát-medence is, melyet hegygerincek vesznek körbe)
görög - görög = idegen, aki birtokunkra tör, azt magáévá akarja tenni (vagy idegen, akit meghódítottunk, magunkévá tettünk)
karcsú - olyasvalamit jelent, amit birtokolni vágyik az ember (eredetileg sok mindenre használták, manapság inkább csak nőkre)
Stb-stb-stb. a példák sorolhatók a végtelenségig. Nem hinném ,hogy ezek túlerőltetett analógiák lennének, a lényeget ragadják meg.
@feri: "Lehet, hogy a nagy időbeli távolság más nyelvekre ilyen hatással van, de a magyar nyelvre vonatkozóan ezt nem lehet bizonyítani"
Értem -tehát a világ összes nyelve viselkedhet így, de a magyar nem. Hmm.. igen valószínű feltevés. Főleg hogy a magyarnak is vannak elég régi nyelvemlékei, hogy a változás tökéletesen megfigyelhető legyen történelmi távlatban, illetve ugyanez a változás még napjainkban, egy ember életén belül is követhető módon (sőt, ennél még sokkal rövidebb időtávlatban is) működik.
"Az is lehetséges, hogy a ház szó a ház szóból ered, a kota meg a kotából vagy másból."
Aham, szerinted. És úgy véled ennek alátámasztásához elég egy "szerintem"?
"Szerintem a ház szó lehet az ősibb, mert rövidebb, mint a kota."
Hümm. Ha ezek most ezek összefüggenek, akkor ez azt jelenti, hogy mégis változik a nyelv? Vagy lemaradtam valamiről? És vajon volt alkalmad már tanulmányozni a nyelvek változásainak jellemző fajtáit és irányát? Nos elárulom, hogy igen tipikus változás a szavak rövidülése, hangok lekopása, eltűnése (persze nem összevissza, elég jól megjósolható módon), ami összefüggésben van a hangképző szervek minél takarékosabb működtetésére való törekvéssel (pl. jellemző zárhangok réshangúsodása, magánhangzók rövidülése, redukálódása, stb.), s a hosszabb szavak így egyre rövidebbek lehetnek. Igaz van ellenkező irányú folyamat is, mikor a túlságosan lerövidült (vagy más) szavakhoz elkezdenek képzőket pakolni és nyújtani őket. Mindez szintén megfigyelhető, ha egy kicsit elmélyedsz a nyelvtörténetben (de ekkor megint előkerül a tanulás, idő- és energiaráfordítás).
@feri: "Az idegen nyelvekből származó szavak, valamint a nyelvújítás alkotásai legtöbbször nem illeszkednek a gyökrendszerekhez."
Milyen kár, hogy így gondolod, s ezeket mégsem ismered fel. Olyan nyilvánvaló jövevényszavakat sikerült "megmagyaráznod", mint pl. a kerámia, garabonciás, király, kereszt, karaj, gereblye, stb.
@feri: Arról nem is szólva, hogy ha más nyelvekből átvett szavakban nem érvényesülnek a magyar szógyökök, akkor mi lett a "minden nyelv a magyarból származik" elképzeléssel :) Elvégre ha a többi nyelv a magyarból származik, akkor hogy tudnának a magyartól eltérően viselkedni?
@feri:
"Ezek a szógyökök a magyar nyelv sajátosságai, más nyelvekre kevésbé jellemzőek, hogy ezek alapján építkeznének. Hiába szeretnénk mi azt, hogy egy adott szó a mi logikánk szerint egy adott gyökrendszerbe tagozódjon, ha az a szó egy más analógia alapján egy másik gyökrendszerbe illeszkedik."
De én továbbra sem értem, mi értelme van ennek az egésznek. Oké, hogy a szógyökök léteznek, tegyük fel, fogadjuk el. Nem az volna-e az értelme ennek, hogy - mint Varga Csaba írja - ezekkel megfelelő pontossággal bármit ki tudjunk fejezni? Képzett szavak sokaságával, néhány alapgyökből, egy értelmes rendszert létrehozni?
De ha ilyen rendszert akarunk, ha ez a rendszer jó, akkor miért van mégis számos, ettől a rendszertől különálló jelenség a nyelvünkben? Rengeteg nyelvi elemnek NINCS önálló jelentése, a szavak részelemeinek jelentéséből kiindulni pedig sok esetben félrevezető, lásd a MEZTELEN példáját. Igen, mi tudjuk, érezzük, hogy ez a két szó valahol elvontan összetartozik, de pusztán a részelemek jelentése alapján még nem fogod tudni, hogy ez a szó mit jelent, és nem fogod tudni helyesen használni se. Ez a szó egy korai nyelvhasználatot őrzött meg, amikor a mez szó, sportöltözék értelemben, még nem is létezett.
"A halak teste párzáskor ívesen megfeszül." Nohát. Még rengeteg élőlény teste rengeteg esetben ívesen megfeszül párzáskor, azt mégsem nevezzük ÍVÁSnak. Azután meg, ha az életút egy ívet alkot, akkor mi szükség van erre a hosszú, bonyodalmas, más képeket is bevonó kifejezésre, hogy ÉLETÚT?
"Az évődés egy vissza- visszatérő gondolat vagy állandó vita, csipkelődés. Egy íven való oda-vissza mozgás." Ugyanez igaz a HINTÁra is, abban viszont nincs V betű.
"Őseink gondolkodása nem mindig azonos a mi elképzeléseinkkel. Az idegen nyelvekből származó szavak, valamint a nyelvújítás alkotásai legtöbbször nem illeszkednek a gyökrendszerekhez." Ez oké, na de egész pontosan mennyire kell ősinek lenni egy szónak ahhoz, hogy elfogadjuk eredetinek? Csak mezopotámiai korú szómatuzsálemek jöhetnek szóba? Vagy vizsgálhatók mondjuk a korai magyar nyelvemlékek is az államalapítás utánról? Ha igen, akkor egész pontosan miért is értelmes kifejezés a "FEHÉRVÁR"?
"A golyhó szó a golyó szóval rokonítható. A kör és a golyó tökéletesen önmagába záródó alakzat. A bezáródottságot, a befolyásolhatatlanságot , csökönyösséget szimbolizálja." Csakhogy a golyhó nem ezt jelenti, feri... hanem a butaságot, naivitást. Ami párosulhat csökönyös természettel, de alapvetően független tőle.
A válaszodból kimaradt az ÉVELŐ és a KÖRÖS magyarázata, pedig pont ezek a legjobb példák az Éva-év-ív, kör-gör gyök elmélete ellen.
Azonkívül kimaradt a RIANÁS is, ami pedig érdekelne, mert ez egy szép magyar szó, Jókai is írt róla, természeti jelenség (azaz elég ősi lehet), de szerintem mindezek ellenére mégsem lehet szógyökökből levezetni a jelentését.
Ezek után úgy tűnik, a legjobb lenne a szógyök-elmélet tesztelésére létrehozni egy mesterséges nyelvet.
Az alapja lehetne akár a magyar is, miért ne, amúgy is tele van a világ újlatin és szláv mesterséges nyelvekkel, miért ne lehetne magyarul is csinálni valamit? Ez a nyelv megpróbálna egy - megfelelően általános - jelentést rendelni az egyes szógyökökhöz, majd pedig mindenféle jelenségeket nagy pontossággal és tömörséggel kifejezni ezekből az alapelemekből.
Fontos: a pontosság valódi pontosság legyen, tehát egy olyan nyelvre kell törekedni, ami képes megkülönböztetni és különböző szavakkal leírni azt az állapotot, amikor Serena Williams meztelen, illetve amikor - a mezét levetve - félmeztelen. És a tömörség is valódi tömörség legyen, ne a német nyelv példájára hozzuk létre (az ígéret szép szó, de a Landwirschaftausstellung még szebb!)
De persze, mivel mesterséges nyelvről van szó, a kutatóknak nem kellene ragaszkodniuk az egyes szóelemek eredeti jelentéséhez.
Ha sikerül létrehozni legalább egy, azaz egy ilyen mesterséges nyelvet, akkor már lehet arról beszélni, hogy talán léteztek olyan nyelvek, amelyek a régmúltban is ilyen szerkezetet vettek fel, a korabeli nyelvészek vagy a józan ész hatására. És azután lehetne arról beszélni, hogy talán az ómagyar ilyen nyelv volt.
De enélkül ez az egész csak lóg a levegőben. A szógyök kifejezést tudomásom szerint a nyelvészek eredetileg egy másik elméleti keretben használták, inkább leíró, mint szerkezeti értelemben. Tehát Czuczor és Fogarasi idejében még nem hiszem, hogy azt állították volna, hogy nyelvünk minden szava ezekből levezethető, és ez valamiféle páratlan pontosságot és képszerűséget ad a nyelvünknek. Ezeket az állításokat külön igazolni kellene, ami szerintem eddig még nem történt meg.
"Vajon mi van, ha igazából a k-r hangokkal (szakadjunk el a betűktől, mert tényleg komolytalan) a megRaGadást, megfogást, foglyul ejtést, magáévá tételt, birtokba vevést fejezik ki és egyáltalán nem a kerekséget? Hmm?"
Ez nagyon jó meglátás volt, hogy valójában a megragadás, foglyul ejtés húzódhat meg a háttérben. Valójában a kettő nem zárja ki egymást, hiszen a" körség", kerekség is ezt teszi a beléje záródott dolgokkal. Megragadja és nem ereszti ki, el a benne lévőt. Ezért ábrázolták őseink a Karácsony havát, a Bak havát egy hurkos farkú sárkánnyal népművészetünkben, templomi kazettás mennyezeteinken. Ebben az időszakban a sötétség válik uralkodóvá, amely megragad, a fényt magába zárja, ugyanakkor egyre hidegebb lesz, az élet lehetőségei beszűkülnek. Az emberek, állatok házaikba ,vackaikba húzódnak ,a családi körben végzik tevékenységüket. Ezt a veszélyes időszakot Jézus születése oldja fel, kezdi feloldani.
A változásokat én nem tagadom, de ez minden szónál más és más lehet. El tudom azt is képzelni, hogy elég sok olyan szó van, ami nem változik semmit. Ha egy másik nyelvben valami megváltozik, abból még nem következik, hogy ugyanilyen változás a magyar nyelvben is előáll. A magyar nyelv középkori emlékei ma is érthetőek, Shakespeare nyelvezete már érthetetlen egy mai angol számára. Ha a ház szó rövidebb, mint a kota szó, az nem bizonyít semmilyen változást és semmilyen kapcsolatot a két szó között, esetleg a ház szó ősibb voltát feltételezi. Az is elképzelhető, hogy a legősibb szavaink nem voltak túl hosszúak, csak két-három hangzóból álltak.(pl: testrészeink)
@tenegri:" Olyan nyilvánvaló jövevényszavakat sikerült "megmagyaráznod", mint pl. a kerámia, garabonciás, király, kereszt, karaj, gereblye, stb."
Ha egy "jövevényszó" ilyen szépen beilleszkedik a gyökrendszerébe, akkor ez azt bizonyítja, hogy ezek a szavak nem is jövevényszavak. Nem mi vettük át őket, hanem a folyamat (átvétel) fordítva történt. Esetleg az is elképzelhető, hogy kikoptak a nyelvünkből ezek a szavak és más nyelvekben viszont megőrződtek, majd később onnan visszakerültek és újra beilleszkedtek eredeti helyükre a gyökrendszerben.
@tenegri: "akkor mi lett a "minden nyelv a magyarból származik" elképzeléssel :) "
Én ilyet nem állítottam, csupán az látható, hogy elég sok eredetileg ősmagyar szó, rag, képző megtalálható nagyon sok idegen nyelvben is.
@feri: "Valójában a kettő nem zárja ki egymást"
Birtokol és kör alakú. Csak én gondolom, hogy ezzel a kettővel teljesen eltérő magyarázatokat lehet kitalálni ugyanarra a szóra? Most akkor mégsem logikus a rendszer, mégsincs eredeti ősi jelentése a gyököknek? Vagy több van nekik? Az meg már milyen gyök? Tovább oszthatók lennének? Akkor nem is gyökök. Kitalálhattam volna valami egész más jelentéskört is, azzal is ugyanígy megideologizálható minden. Amilyen tág asszociációkat tartasz elfogadhatónak, az alapján bármi bármivel összehozható. Ha növeled a gyökök jelentéseinek számát és körét, akkor még könnyebben lesz bármiből bármi.
"A változásokat én nem tagadom, de ez minden szónál más és más lehet."
Ez nem igazán szavaktól függ, hanem hangok szintjén zajlik, s a hangok szavakon belül elfoglalt helyzete, illetve a hangkörnyezet befolyásolja. Ezek hatására valóban akár ugyanaz a hang is másként viselkedhet, de ugyanolyan helyzetben, ugyanolyan hangkörnyezetben, csak más szóban hasonlóan fog, nem pedig ötletszerűen, ahogy te szeretnéd látni.
"El tudom azt is képzelni, hogy elég sok olyan szó van, ami nem változik semmit."
Bizonyos időhatáron belül van ami nem változik (a változások üteme sok körülménytől függően nem egyenletes), de ez sem igazán szavakról szól, hanem hangokról. Idővel viszont óhatatlanul minden megváltozik.
"Ha egy másik nyelvben valami megváltozik, abból még nem következik, hogy ugyanilyen változás a magyar nyelvben is előáll."
Pontosan. Sőt, ez meglehetősen valószínűtlen, s éppen ezért van, hogy a közös eredetű szavak hangalakja egyre jobban _eltér_.
"A magyar nyelv középkori emlékei ma is érthetőek, Shakespeare nyelvezete már érthetetlen egy mai angol számára."
Ez hülyeség, semmivel sem érthetőbbek a magyar középkori szövegek egy mai magyar számára, mint egy mai angolnak Shakespeare. Pedig leírva még sokkal könnyebb is megérteni (a helyesírás megszokása után). Ha a korabeli kiejtést hallanánk, érhetnének meglepetések, ugyanis nagymértékben befolyásolja az érthetőséget pl. a szupraszegmentális jellemzők. Elég ha hallgatsz egy kis csángó hangfelvételt, nem lesz egyszerű megérteni, pedig időben csak pár száz éve vált el a központi nyelvjárásoktól.
"Ha a ház szó rövidebb, mint a kota szó, az nem bizonyít semmilyen változást és semmilyen kapcsolatot a két szó között"
Nem, nem a ház szó rövidebb volta bizonyítja, hanem azok a szabályos hangmegfelelések, amelyek a magyar és a többi finnugor nyelv (és nem csak a finn) között kimutathatók. Pl. a rövidülés, azaz jelen esetben a szóvégi rövid magánhangzó lekopása már a magyar saját fejleménye, s a folyamat jól dokumentált írásos emlékek alapján.
"Ha egy "jövevényszó" ilyen szépen beilleszkedik a gyökrendszerébe, akkor ez azt bizonyítja, hogy ezek a szavak nem is jövevényszavak."
Na persze. A jövevényszavakat pont elég jól ki lehet szűrni, de nem fogom újra leírni, amit már korábban erről írtam neked. Elképzelni persze sok mindent lehet, pl. azt is hogy nem én ittam meg a bögrémből a kakaót, hanem elkábítottak a kismanók és ők itták meg, majd beültettek egy emléket a fejembe, hogy én voltam. Szavak oda-vissza kölcsönzése nem példa nélküli a világban, épp csak konkrét bizonyítékokra alapozva lehet kijelenteni ilyet (többek között pl. itt is lehetnek hangtani nyomok), nem pedig bizonyíthatatlan (s mint ilyen cáfolhatatlan) levegőben lógó ötletként.
"Én ilyet nem állítottam, csupán az látható, hogy elég sok eredetileg ősmagyar szó, rag, képző megtalálható nagyon sok idegen nyelvben is."
Oké, pedig bőven linkeltét olyan írásokat, amik igen, s eddig úgy tűnt, hogy ezeket te mérvadónak tekinted. Örülök neki, ha mégsem, és végül kiderül, hogy csak viccből írogattad be ide őket.
@feri: "Ez nagyon jó meglátás volt"
Én ezt 2 perc alatt találtam ki. Akkor most nagyjából két dolog lehet:
1) Akik eddig ezzel foglalkoztak nagyon nem értenek hozzá, mert még arra sem jöttek rá, amire két perc alatt rá lehet jönni.
2) Én akkora zseni és olyan okos vagyok, hogy képes voltam olyan eredményre jutni 2 perc alatt, amire mások évek alatt sem.
Ha az első eset az igaz, akkor az nem sok jót jelent az elképzelés megalapozottságát nézve. Ha a második, akkor viszont nekem - mint okos zseninek - hidd el, hogy az egész hülyeség :)
@DJS: Én úgy képzelem el ezt az ősmagyar nyelvet, hogy szervesen fejlődve az új szavak betagolódtak valamelyik gyökrendszerbe, de aztán a jelentésük módosulhatott, kiterjedt vagy beszűkült és a gyökrendszerbeli helyük némely szavaknak ezáltal megkérdőjeleződött. Ebből is kitűnik, hogy a magyar nyelv egy ősi nyelv -ebből a szempontból vizsgálva -már leromlott változata, vagy egy befejezetlen műalkotás.(Bábel torony) Vagy ez a műalkotás egyre változik és a nem oda illő "hasra ütésszerűen" létrejött szavakat, elemeket idővel kidobja majd magából.
Nem biztos, hogy az a jó nyelv, ahol minden mértani pontossággal illeszkedik a helyére. A színek esetében sem könnyű eldönteni, hogy egy adott szín (pl: zöldeskék) melyik színhez áll közelebb, tartozhat ide is , meg oda is. Mennyivel inkább így van ez a dolgok megnevezésénél!
Az sem lenne jó, ha minden élőlény párzását ugyanahhoz az ív gyökhöz kapcsolnánk, mert akkor minden egyhangúvá válna. A játékosság, más analógiák szerinti betagozódás teszi a nyelvet élővé. Minden élőlény él, de ettől még lehet mindnek más-más gyökbe tagozódó neve. Nem kell minden madár, virág állat nevének L betűt tartalmaznia.
A golyhó szó szinonímájaként a csacsit találtam a szótárban.
Az évelő az év szóból képzett, nem érzek ellentmondást itt. A körös szót , mint Körös folyónévként érted?
A rianás egy hirtelen ,hanghatásokkal kísért repedés a jégtáblán. A rémül szóval rokon, hiszen a jégen tartózkodókat ez megrémíti, megriasztja.
Igen, a Körös folyóra gondolok. Remélem, nem azt akarod felvetni, hogy nagyon örvényes a vize :)
Az ÉVELŐ szóban az az ellentmondás, hogy a részeit értelmezve egyszerre két jelentése van. Nem jelentheti egyszerre a koraiságot és a visszatérést is külön-külön, érted? Ez csak a nyelvészek szerint lehetséges, az alternatyv nyelvészek viszont azt mondták, a magyar nyelv pontos.
A RIANÁS szó rémülettel történő magyarázata szintén pontatlan. Először is, nem a rémül szógyök van benne, hanem a riaszt. Másodszor, ha pusztán a jelenség félelmetes voltára utal, akkor az nem képszerű. Elvégre elég sok riasztó dolog van, a riadalom csak egy érzés, ami számos dologhoz kapcsolódhat, a horrorfilmtől az anyós villámlátogatásáig. Ha ezeket mind rianásnak hívnánk, akkor a szó használata nagyon nem lenne praktikus. De mi konkrétan a jégen lévő repedéseket hívjuk így, nem mást, ami szükségessé teszi megmagyarázni, miért tesszük ezt.
Még csak azt sem hiszem el, hogy ez a rianás szó valamiféle újítás lenne, amit a csodálatos magyar nyelv idővel majd kivet magából. Elég sok ideje lett volna rá, hiszen egy természeti jelenségről van szó, amivel évezredek óta találkozunk.
"A játékosság, más analógiák szerinti betagozódás teszi a nyelvet élővé. Minden élőlény él, de ettől még lehet mindnek más-más gyökbe tagozódó neve." Ez nekem úgy tűnik, mintha Saussure elméleteivel lenne valamiképp rokon: a játékosság nagyban hasonlít a véletlenszerűségre és a leválasztottságra. És persze a nyelvi logika helyébe a korlátozott logikát helyezi. Ami talán közelebb van a szóbokor-elmélet korai, mint mai felfogásához.
"...a magyar nyelv egy ősi nyelv -ebből a szempontból vizsgálva -már leromlott változata, vagy egy befejezetlen műalkotás.(Bábel torony) Vagy ez a műalkotás egyre változik és a nem oda illő, hasraütés-szerűen létrejött szavakat, elemeket idővel kidobja majd magából."
Hát... erre valami nálam okosabb ember tudna megfelelni. De azt hiszem, ez a viselkedés csak akkor volna elképzelhető, ha a nyelven kívül létezik valamiféle nyelvi szellem is, ami a beszélő agyát arra készteti, hogy az adott nyelv logikája szerint gondolkodjon. Ez egy elég nehéz kérdés, mert valamennyire úgy tűnik, hogy létezik egy ilyen hatás, de másfelől meg (például) nem lesz minden kínai ember kifinomult az apró különbségek iránt...
@tenegri: A kör egy mértani alakzat ,az ősnép ehhez az alakzathoz tulajdonságot, tulajdonságokat társított megfigyelései, tapasztalatai alapján. A kör bezár, megfog, nem enged el. A kör olyan alakzat, amely a legkisebb hosszóságú kerület mellett a legnagyobb területet képes magába zárni, birtokolni. Ebben egyedülálló! Ezért mondtam, hogy ez nagyon jó meglátás volt, mert ez általános iskolás geometriai tudást feltételez. Az ősi jelentés tehát az absztrakt kör ;az ehhez társítható, ezt értelmező tulajdonságok lehetnek :a birtoklás, bezártság ,stb.
"hogy a közös eredetű szavak hangalakja egyre jobban _eltér_."
És a ház és kota közös eredetét mi bizonyítja?
A csángók nyelvi példája nem bizonyítja a mindig egy tömbben élő, külső hatásoktól védettebb magyar nyelvű emberek nyelvének változását. Ők kiszakadtak a többségi nyelvből, ezért sokkal fokozottabban érte őket a román és más nyelvek pusztító hatása. Ennek ellenére a nyelvüket ,ilyen körülmények között is megtartották, míg az ország belsejébe telepített szlovák , német nyelvű lakosság mára már szinte teljesen felszívódott, nyelvüket felcserélték a magyar nyelvre. A magyar nyelv tehát sokkal szívósabban tud ellenállni a külső hatásoknak.
"hanem azok a szabályos hangmegfelelések, amelyek a magyar és a többi finnugor nyelv (és nem csak a finn) között kimutathatók."
A szabályos hangmegfelelések még nem bizonyítják, hogy ez a folyamat lejátszódott és a kotaból a ház szó kialakulásához vezetett.
"A jövevényszavakat pont elég jól ki lehet szűrni" Csak azt nem lehet, hogy a folyamat milyen irányú volt. Lásd :az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata volt.
"Örülök neki, ha mégsem, és végül kiderül, hogy csak viccből írogattad be ide őket." Sajnos nem nagyon tudok olyan írást, hivatkozást találni, amellyel 100%-ig egyet tudnék érteni. Van ami érthető és jó bennük, más meg kevésbé. Önmagamtól mégsem idézhetek, linkelhetek.
@DJS: Körös folyóból sok van, ráadásul nagyjából egymás közelében. (Sebes, Fehér, Fekete,Hármas,Kettős) El tudom képzelni, az ősidőkben hogyan nézett ki a táj egy nagy tavaszi árvíz után. Körös-körül csak víz és víz és ez mind a Körösökből.
Évelő: Csak akkor van benne két jelentés, ha az elő szót önálló jelentésként értelmezem, mint az Évikém esetében a kém szót. Nem lehet önállóan értelmezni, még ha ez logikus lenne is.
Rianás : A rianásban a rémület, riadalom, mellett a romlás is benne van, elromlik a jégtábla, széttöredezik, szétreped. A jégtábla a rianás során megremeg.
A beszélő agya nem tud másképp gondolkodni, mint amilyen a beszélő nyelve, ehhez nem kell semmilyen szellemet feltételezni. A kétnyelvű emberek is beszámolnak róla, hogy álmukban csak az egyik nyelven tudnak álmodni.
@feri: "Az ősi jelentés tehát az absztrakt kör ;az ehhez társítható, ezt értelmező tulajdonságok lehetnek :a birtoklás, bezártság ,stb."
Dehát ez épp fordítva van. A birtoklás az eredeti jelentés, s a kör mint birtokot körbezáró már csak ebből következik, s csupán sokadlagosan kapcsolódik ide, egy szó a sok közül, amit a birtoklás fogalmára felfűzve hozott a nyelv létre. Teljesen abszurd és hibás egy birtoklást kifejező eredeti k-r gyökből képzett szót (pl. kör) kinevezni gyöknek, s az okozatot oknak tartani, illetve azt állítani, hogy ennek a "kör" jelentésén alapulna a többi k-r szó. Sarlatánság minden, ami a k-r kizárólag birtoklást kifejező jelentését korcsosítani igyekszik, minden ilyen igyekezet meghazudtolja ősnyelvünk logikus rendszerét és nem más, mint nyelvrombolás. Mintha a gondolkodással, agyi működéssel kapcsolatos f-l gyök eredeti jelentését (lásd pl. felejt, fél, fejlődik, fejleszt, felel, stb.) a sokadlagosan ebből képzett nefelejcs szó alapján virágként akarnád meghatározni.
"És a ház és kota közös eredetét mi bizonyítja?"
Ahogy később idézed is: a szabályos hangmegfelelések és az, hogy olyan nyelvekben található meg szabályos párhuzama, melyek nagy számú további hasonló kapcsolattal hozhatók összefüggésbe egymással.
"A csángók nyelvi példája nem bizonyítja a mindig egy tömbben élő, külső hatásoktól védettebb magyar nyelvű emberek nyelvének változását."
Vicces vagy te :) A külső nyelvi hatásoktól védettebb magyar nyelv... Komolyan jó poén :) Nem mintha a nyelvek külső hatások nélkül nem változnának (változnak), de kétségtelen, hogy a változó körülmények gyorsítják a változást.
"az ország belsejébe telepített szlovák , német nyelvű lakosság mára már szinte teljesen felszívódott, nyelvüket felcserélték a magyar nyelvre. A magyar nyelv tehát sokkal szívósabban tud ellenállni a külső hatásoknak."
Ez így hülyeség. Hogy ki mikor és mire cseréli le a nyelvét az rengeteg körülménytől függ, s a lehető legkisebb mértékben magától a nyelvtől. És mindez milyen összefüggésben is van a nyelvi változással? Szerintem nem gondoltad végig, hogy zajlik egy nyelvcsere. Nem úgy, hogy egyre több elem szivárog át egy (vagy több) másik nyelvből, s addig töltődik fel jövevény elemekkel, míg egyszer csak elfogynak az eredetiek. Egyáltalán nem így, hanem úgy, hogy egyre több beszédhelyzetben kezdik el használni a másik nyelvet - előbb pl. csak a hivatalban, aztán a munkahelyen, az iskolában, majd a piacon, a szomszédokkal, a barátokkal, s végül már otthon is. Nem összemosódik a két nyelv, hanem az egyiket egyre kevesebbet használják, míg a másikat egyre többet.
"A szabályos hangmegfelelések még nem bizonyítják, hogy ez a folyamat lejátszódott és a kotaból a ház szó kialakulásához vezetett."
Miért is nem?
"Csak azt nem lehet, hogy a folyamat milyen irányú volt. Lásd :az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata volt."
De, képzeld ez is elég jól meghatározható. Korábban már említettem, hogy ezt nagyon sok szempont együttes vizsgálata alapján határozzák meg. Elhiszem, hogy számodra ez pillanatnyilag lehetetlen feladat, mert nincs meg se a háttértudásod, se a képzettséged hozzá, de vannak akiknek ez a szakmájuk és nekik megvan. Én meghallgatva valaki légzését meg nem mondom, hogy tüdőgyulladása van-e, de azért mégis elképzelhetőnek tartom, hogy egy orvos olyasmit is tudhat, amit én nem és meg tudja mondani. Ne gondold, hogy amit te nem ismersz, az nem létezik.
@feri: "A beszélő agya nem tud másképp gondolkodni, mint amilyen a beszélő nyelve"
Ez nagyon úgy tűnik, hogy csak felszínesen látszódhat valamelyest így. Számtalan példa mutatja, hogy gondolkodásunk a konkrét nyelvtől független. Pl. mindenkivel előfordult már, hogy pontosan tudta mire gondol, de nem tudta megnevezni, illetve ki tudunk találni olyan dolgokat, amelyeket nem vagy csak nagyon körülményesen tudunk elmagyarázni, miközben gondolatainkban világosan ott van. Ha kötődnének gondolataink egy nyelv szerkezetéhez és elemeihez, akkor ez a nyelv az anyanyelvünk lenne. Azaz ha megtanulnánk egy másik nyelvet, akkor arra a nyelvre mindig az anyanyelvünkről kellene fordítanunk, holott ez nem így történik. Aki jól ismer egy-egy nyelvet, az képes a gondolatait közvetlenül arra a nyelvre átültetni, azon a nyelven megfogalmazni, függetlenül attól, hogy az az anyanyelve-e vagy sem. Elég fura lenne azt állítani, hogy a gondolkodása változott meg egy X és egy Y nyelvű mondat kimondása között.
www.nyest.hu/hirek/hogyan-formal-bennunket-anyanyelvunk
www.nyest.hu/blog/proba/nyelvi-relativizmus-avagy-hatassal-van-e-nye
@tenegri: Szerintem a kör az elsődleges, mert a birtoklás szó nem a k-r gyökből képeződött. A kör őskép, sziklarajzokon az ősember megjelenítette,a körrel az ember már akkor találkozott, amikor még nem is tudott tagolt nyelven beszélni. Amikor az emberek a puszta ülepükön kívül még semmit sem birtokoltak, a körnek már akkor mágikus tulajdonságot tulajdonítottak. Ha a k-r gyök eredetileg birtoklást fejez ki, akkor hol van az a k-r gyökből képzett szó, ami ezt egyértelműen ki is fejezi?
" Nem úgy, hogy egyre több elem szivárog át egy (vagy több) másik nyelvből, s addig töltődik fel jövevény elemekkel, míg egyszer csak elfogynak az eredetiek."
Én hallottam még vonaton tót nénikéket beszélni, akiknek minden második szavuk már magyar volt. Aztán meg már minden második mondatuk, később meg már csak néhány foszlány maradt meg a nyelvükből, azt is csak azért tartogatták, hogy a vonaton ülőket maguk között minősítsék, hogy ezt ne értse meg senki. Kihullottak az emlékezetükből a szlovák szavak és szépen lassan magyar szavakkal pótolták ki őket.
"szabályos hangmegfelelések még nem bizonyítják, hogy ez a folyamat lejátszódott és a kotaból a ház szó kialakulásához vezetett."
'Miért is nem?' Azért nem mert a ház szó a h-z gyökbe tagozódik, ha eredetileg kota lett volna, akkor az összes k-t gyökbe tagozódó szavaknak , mindnek, ugyanúgy a h-z gyökbe kellett volna áttagozódniuk. Tehát amely szó most a h-z gyökbe tagozódik, annak eredetileg a k-t gyökbe kellett tartoznia. Ezt én képtelenségnek tartom.
"ezt nagyon sok szempont együttes vizsgálata alapján határozzák meg. Elhiszem, hogy számodra ez pillanatnyilag lehetetlen feladat, mert nincs meg se a háttértudásod, se a képzettséged hozzá, de vannak akiknek ez a szakmájuk és nekik megvan"
Ha ezt annyira megvizsgálták, annyira képzettek voltak, akkor hogyhogy nem vették észre azt, hogy az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata volt? Miért egy olasz tudósnak kellett erre rájönnie? Maga ez az egyetlen felfedezés felborítja az egész szóátvétel teóriájukat és fordított irányúvá varázsolja át az egészet.
" Elég fura lenne azt állítani, hogy a gondolkodása változott meg egy X és egy Y nyelvű mondat kimondása között."
A nyelven gondolkodás alatt azt értem, hogy az agyunkra az anyanyelvünk jelentős befolyást gyakorol, kitörölhetetlen nyomokat hagy rajta. Ha később megtanulunk más nyelveket ,azon ez már nemigen változtat, amit kisgyermek korunkig megtanulunk, az egész életünkre jelentős befolyással lesz és ez igaz a nyelvünkre is. Amely nyelvben van logika, összefüggésrendszer, gyökrendszer, az a gondolkodásunkra is jelentős befolyással lesz, míg a nem ilyen szerkezetű nyelveken " élők" esetében az agy nehezebben lesz képes bizonyos műveletek elvégzésére.
Egész pontosan 0,16 másodpercbe került, hogy megnézzem, vannak-e még ilyen hangváltozások, mint a kota-ház. Tessék:
kota - ház
kunte - had
kolme - három
kala - hal
pata - fazék
sata - száz
Egyébként az első 10 találatból kettő ilyen, három pedig ezt vitatja. Remek arány :)
"Körös-körül csak víz és víz és ez mind a Körösökből."
Persze. A Duna árvize meg nem öntötte el a Kisalföldet, mi?
A RIANÁS szóban nincs benne a ROMLÁS szótöve, sem a REMEGÉSé.
"Nem lehet önállóan értelmezni, még ha ez logikus lenne is." Én ezt értem, de tudod, a nyelvben vannak olyanok is, hogy összetett szavak. Ilyen például a NYÁRUTÓ. Namármost, ha valaki ismeri mindkét szót, az évelőt meg a nyárutót is, akkor mégis mi a fene alapján tudja eldönteni, hogy az évelő összetett szó-e vagy sem? Mert ha a nyelvünk és a szógyök-rendszer pontos fogalmazásra lenne képes, akkor el tudná dönteni. De nem lehet.
Ha mondjuk hosszabb lenne, és úgy mondanánk, ÉVELLŐ, akkor lehetne valami az ÉV szógyökben. De így...
"A kör őskép, sziklarajzokon az ősember megjelenítette,a körrel az ember már akkor találkozott, amikor még nem is tudott tagolt nyelven beszélni."
A kör nem őskép, hanem alapforma. Filozófiailag alapvetően négyféle test képzelhető el: a kör, a kocka, a sík, és minden más. A világon rengeteg dolog kör alakú, mert ez egy alapforma. Ha most a kismillió kör alakú dologból húszat a körformáról nevezünk el, az minden, csak nem szép, nem pontos, és nem kifejező.
"Kihullottak az emlékezetükből a szlovák szavak és szépen lassan magyar szavakkal pótolták ki őket."
Milyen alternatív magyarázataid vannak erre az elméletre?
"hogyhogy nem vették észre azt, hogy az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata volt? Miért egy olasz tudósnak kellett erre rájönnie?"
Amikor először hallottam erről a hipotézisről, eléggé elgondolkodtam én is. Utánakerestem, és kiderült, hogy ezzel az elmélettel van egy nagy probléma: nem ismerjük az etruszk nyelvet. Néhány száz felirat maradt csak, azokból próbáljuk úgy-ahogy rekonstruálni, de ez nagyon kevés a valódi munkához.
Az olasz nyelvész, aki - olasz lévén - HOZZÁFÉRT ezekhez a feliratokhoz, és az volt a szakmája is, hogy ezekkel foglalkozzon, észrevette, hogy valamiféle formai hasonlóság van az ómagyar és az etruszk között. Amiről írt néhány tanulmányt, amit a világ nyelvészei - nem csak a magyarok, nem csak a magyarok nyomására - kicsit megkritizáltak. Azután az egész elült. Namármost, én ezt az egészet nem nevezném úgy, hogy BEBIZONYOSODOTT volna, hogy az etruszk a magyar archaikus változata. Ez egy kutatási ötlet, amit ma még nem támaszt alá elegendő számú adat.
A következő kérdésed, tudom, az lesz, hogy akkor miért nem fizetünk a kutatóknak azért, hogy ezt próbálják bizonyítani. Egyrészt azért, mert nincs sok pénzünk. Másrészt azért, mert lövésünk sincs, honnan szedjünk új etruszk nyelvemlékeket. Lehet, hogy ha most felásnánk fél Olaszországot, akkor találnánk még egy párat, de ez egyrészt nagyon drága lenne, másrészt az olasz hatóságokkal is meggyűlne a bajunk.
"Amely nyelvben van logika, összefüggésrendszer, gyökrendszer, az a gondolkodásunkra is jelentős befolyással lesz, míg a nem ilyen szerkezetű nyelveken élők esetében az agy nehezebben lesz képes bizonyos műveletek elvégzésére."
Én nem vagyok szakember, én kész vagyok elfogadni ezt az állítást. Oké, nehezebben lesz képes. Nagyszerű. De mi következik ebből? Majdnem MINDEN nyelvben vannak képzett szavak, azaz van valamiféle gyökrendszer, legfeljebb nem túl kiterjedt. Az, hogy a magyarok agy kicsit gyorsabban lesz képes bizonyos "műveletek" (miféle műveletek? megmondja, mennyi egy meg kettő? vagy megérteni, amit a szavak jelentenek?) elvégzésére, alapvetően nem rossz, de azért az a néhány ezredmásodperc hátrány, ami az angolokra jellemző, szerintem simán kompenzálható más eszközökkel. Mondjuk ők ráállítanak két embert ugyanarra a feladatra, akkor azok ketten együtt még mindig 1,9-szer túlteljesítik a magyar ember munkáját. Probléma megoldva.
Vagy azt javaslod, hogy beszéljen mindenki magyarul? Akkor meg azokat az előnyöket veszítenénk el, amit más nyelvek hordoznak a szerkezetükben.
Tehát: még ha igaz is lenne, hogy a magyar gyökrendszer páratlanul jó, még az sem kisebbíti a többi nyelv értékét. Minden emberi nyelv egy csodálatos entitás, az evolúció remeke. Az, hogy most szerinted ezek között a magyar a legszebb, tényleg örömteli gondolat, de kirekesztőnek ilyen alapokon nem lehet lenni. A tót nénikék ugyanúgy elveszítik idővel a nyelvüket, mint a magyar nénikék Csehszlovákiában - de ha ők nem is, az unokájuk biztosan.
Ragaszkodjunk a nyelvünkhöz? Én ezt aláírom. De azok a szülők, akik ott vannak a határon túl, ők nem ilyen biztosak ebben. Ők csak a legjobbat akarják a gyereküknek, és sajnos úgy tűnik, a magyar nyelv előnyeit abban a közegben felülmúlják a hátrányai. Ezért lassan eltűnnek a magyar és a kéttannyelvű iskolák. Ami nagyon szomorú. De igazuk van? Hát persze.
"A kétnyelvű emberek is beszámolnak róla, hogy álmukban csak az egyik nyelven tudnak álmodni."
Én pl több nyelven szoktam álmodni.
"hogy az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata volt?"
Lásd DJS hozzászólását, illetve a következő cikket-amit szintén egy olasz írt:
Danilo Gheno: A magyar lenne a mai etruszk?
@feri: "Ha a k-r gyök eredetileg birtoklást fejez ki, akkor hol van az a k-r gyökből képzett szó, ami ezt egyértelműen ki is fejezi?"
Az összes, amit felsoroltam ezt fejezi ki és még lehetne sorolni a többi k-r-es szót is. De igazából mindegy a jelentése, mert ahogy a birtoklást vagy a kerekséget, úgy bármi mást is bele lehet magyarázni tetszőleges szóba ha elég fantáziadúsak vagyunk.
"Én hallottam még vonaton tót nénikéket beszélni, akiknek minden második szavuk már magyar volt. Aztán meg már minden második mondatuk, később meg már csak néhány foszlány maradt meg a nyelvükből, azt is csak azért tartogatták, hogy a vonaton ülőket maguk között minősítsék, hogy ezt ne értse meg senki. Kihullottak az emlékezetükből a szlovák szavak és szépen lassan magyar szavakkal pótolták ki őket."
Ez is az, amit írtam. Nem a szlovák nyelvük töltődött fel 0-tól lassan 100%-ig magyar elemekkel (a nyelvcserét persze sokszor valóban megelőzi nagyszámú jövevényszó átvétele - bár nem mindig, ez a körülményektől függ), hanem egyre több beszédhelyzetben már nem szlovákul, hanem magyarul beszéltek. Amely helyzetekben pedig nem használták a szlovákot, az azokhoz kapcsolódó szókincset elfelejtették vagy már meg sem tanulták. Ilyenkor átváltanak magyarra (amibe persze megint csak keverhetnek szlovák szavakat, de ez attól még magyar lesz szlovák jövevényszavakkal, nem pedig szlovák magyar elemekkel). A nyelvcserének, nyelvvesztésnek nagy irodalma van, érdemes utánaolvasgatni.
"Azért nem mert a ház szó a h-z gyökbe tagozódik, ha eredetileg kota lett volna, akkor az összes k-t gyökbe tagozódó szavaknak , mindnek, ugyanúgy a h-z gyökbe kellett volna áttagozódniuk. Tehát amely szó most a h-z gyökbe tagozódik, annak eredetileg a k-t gyökbe kellett tartoznia. Ezt én képtelenségnek tartom."
Hát pedig ami a kota szó hangjaival megegyező hang ugyanabban a pozícióban volt szavakban, az bizony meg is változott. A szóeleji k-ból mély hangrendű szavakban h lett, a szóközi t-ből z. És ennek semmi köze a szavak jelentéséhez.
"Ha ezt annyira megvizsgálták, annyira képzettek voltak, akkor hogyhogy nem vették észre azt, hogy az etruszk nyelv a magyar nyelv archaikus változata volt?
Az etruszk nyelvről alig tudni valamit érdemben, így bármihez hasonlítgatni is nehéz. Leszámítva, hogy Alinei a magyar nyelvet sem ismeri, össze-vissza keveri a szezont a fazonnal nem csak a nyelvészeti, de a történeti adatokat tekintve is, abszolút komolytalan, amit etruszk-magyar nyelvhasonlítás címén művelt. De ezt már több helyen összeszedték, leírták.
"Amely nyelvben van logika, összefüggésrendszer, gyökrendszer, az a gondolkodásunkra is jelentős befolyással lesz, míg a nem ilyen szerkezetű nyelveken " élők" esetében az agy nehezebben lesz képes bizonyos műveletek elvégzésére."
Ó, a zsenik nyelve... Nézd, ennek is van szakirodalma, nyugodtan olvasgass.
"A jurta is kör alakú, gyúrással (körkörös mozgás) készülő nemezből áll.(jurta-gyurta) "
Ezt pedig csak most vettem észre, korábban átsiklottam rajta. A török nyelvekben a yurt szó (és különböző alakjai) nem a jurtát, a nemezsátrat jelentik, hanem eredetileg a szálláshely, legelő területét, később ez alapján helyenként akár konkrétan azt a területet is, ahol a jurtát felállítják, meg még újabban akár hazát, szülőföldet is, de ezek egyikén sem gyúrnak semmit :) A gyúr egyébként valóban török jövevényszó a magyarban, csak épp egy másik (< yoghur-). Eredetét tekintve a yurt esetleg a yor- "menni, költözni, nomadizálni" igéből képzett szó lehet.
@DJS: Minden folyó elönt ártereket , de ezért még nem kell minden folyót öntödének vagy körösnek elnevezni, de azért ennek alapján egyes folyókat , mégis el lehet. Nem hinném, hogy csak hasra ütésszerűen neveztek el folyókat, hegyeket, helyeket. A Duna név egyébként ,tudomásom szerint, egy istennév volt. Vannak emberek akiket Sánthának neveznek, mert valamelyik ősük az volt, de ezért még nem kell minden sánta embert Sántha névvel elnevezni. Körösből meg sok van, lehet, hogy régebben még több ága volt, így egyszerre körös-körül mindenhol csak víz volt.
Az évelő növény pont egyik legjellegzetesebb tulajdonsága az, hogy élete átível egy évet vagy többet is és nem pusztul el ősszel. Az nem jellemzője az évelőknek, hogy korán kihajtanak, mert az a hóvirág, krókusz, gólyahír stb. sajátossága.
"Ha most a kismillió kör alakú dologból húszat a körformáról nevezünk el, az minden, csak nem szép, nem pontos, és nem kifejező." Ez is szép és megbecsülendő, mert más nyelvekben a szavak között még ennyi összefüggés sincsen. Az a bizonyos művelet vagy műveletek ,amelyet a magyar agy könnyedén el tud végezni : az analógiás gondolkozás. Ez a szavaink közötti gyökrendszernek, analógiáknak köszönhető. Teller Ede is elismerte egy interjúban azt, hogy ha nem magyar lett volna az anyanyelve sohasem jutott volna el a felfedezéseihez.
Nem csak a föld alatt vannak etruszk-magyar szavak, hanem a föld felett is vannak görög-magyar, latin-magyar, STB. szavak, ezekkel sem foglalkoznak:
www.mariaorszaga.hu/index.php?menu=bovebben&kod=359&tipus=tortenelem
Ne beszéljen mindenki magyarul, hanem az okosabbak hallgassanak a magyarokra, becsüljenek meg bennünket is!
"Ezért lassan eltűnnek a magyar és a kéttannyelvű iskolák. Ami nagyon szomorú. De igazuk van? Hát persze."
Magyarországnak már réges - régen állampolgárságot, szavazati jogot, iskolákat, óvodákat és egyéb előnyöket kellett volna a határon kívül élő magyaroknak nyújtania, hogy a szülők másképp gondolkodjanak anyanyelvüket illetően.
Minden ember , (nép) a saját vidékét, hazáját anyanyelvét tartja a legszebbnek, ebben nincs semmi kirekesztő, ez természetes és jó. Aki szereti a feleségét, miért baj az, ha őt tartja a világ legszebb asszonyának?
@DJS:
A rianás szóban r-n gyök van, amely az r-m gyökkel áll közeli, rokoni kapcsolatban. A hangokat kategóriák szerint csoportosíthatjuk, rokoníthatjuk egymással:
"A kör nem őskép, hanem alapforma. Filozófiailag alapvetően négyféle test képzelhető el: a kör, a kocka, a sík, és minden más. "
Ezek közül - ha a "minden más"-tól eltekintünk - csak a kocka test. A kör (szabályos) síkidom, a sík pedig mértani felület. Matematikailag. Nem tudom, filozófiailag úgy van-e, ahogy mondod, de általában a filozófusok is figyelembe veszik a matematikát.
De egyébként a kör valóban nem valami misztikus dolog, pusztán egyike az alapvonásokból - egyenes, görbe, pont - kialakítható egyszerű és szabályos mértani alakzatoknak.
@tenegri: "De igazából mindegy a jelentése, mert ahogy a birtoklást vagy a kerekséget, úgy bármi mást is bele lehet magyarázni tetszőleges szóba ha elég fantáziadúsak vagyunk."
Egy-egy szóból külön-külön, lehet sok mindent kimagyarázni ,de egyszerre 20-50- ből , (amely minden szóra vonatkozik)- ,egyet sem lehetne, csak és kizárólag abban az esetben, ha ezen szavak egy közös tőről fakadnak és ezt a közös tövet sikerül azonosítani, értelmezni.
"A szóeleji k-ból mély hangrendű szavakban h lett, a szóközi t-ből z. És ennek semmi köze a szavak jelentéséhez." A folyamatot nem látta senki, most csak az látható, hogy vannak olyan szavak, ahol k, t -h, z szavak vannak. A folyamatot azzal lehetne csak igazolni, hogyha azt látnánk, hogy valamennyi egy tőről, gyökről származó szóban kicserélődtek a hangok egyforma módon.
"A török nyelvekben a yurt szó (és különböző alakjai) nem a jurtát, a nemezsátrat jelentik, hanem eredetileg a szálláshely, legelő területét, később ez alapján helyenként akár konkrétan azt a "
A török nyelvben jelentheti azt, amit akar a yurt szó, de én a magyar nyelvről beszéltem, amelyben meg ,szerintem ,ezt jelenti:gyúrta, mert gyúrással készül a nemez, amely egy körkörös kézmozdulat . A nemezből meg a kör alakú jurta készül.
A yurta szó a törökben ,lehet a magyar jurta szóból is átvéve. Hol van az kőbe vésve, hogy mi a szavaink 80%-át valamely más néptől kölcsönöztük volna.? Lehet, hogy ezek közös eredetű szavak, lehetnek az ősmagyarból átvettek. Ha a török nyelvben ezek a szavak nem alkotnak összefüggésrendszert, a magyarban meg alkotnak, akkor nem mi vettük át őket a törökből, hanem talán fordítva történt.
A tót nénikék magyarul soha nem beszélgettek a vonaton egymással, csak a magyarokkal. Amikor meg egymással beszélgettek ,a nyelvük évről -évre, korosztályról-korosztályra csak leromlott.
@feri: "Teller Ede is elismerte egy interjúban azt, hogy ha nem magyar lett volna az anyanyelve sohasem jutott volna el a felfedezéseihez."
Én nagyon kétlem, hogy ilyet mondott volna, de ha mondott is, akkor is hülyeség. Egy állítás igaz vagy hamis volta nem személyfüggő, nem attól függ ki mondta. Persze ha az illető az adott téma szakértője, akkor nagyobb esély van rá, hogy igaz (bár nem önmagában ettől), míg ha nem szakértője, akkor különösebben jelentősége sincs, hogy mit mond (emlékeim szerint Teller Ede fizikus és nem nyelvész vagy pszicholingvisztikával foglalkozó szakember, nehéz a téma szakértőjének nevezni).
"Aki szereti a feleségét, miért baj az, ha őt tartja a világ legszebb asszonyának?"
Ezzel semmi baj nincs - a baj ott kezdődik, ha nekiáll a többieket zrikálni, hogy nézd már az én feleségem szebb mint a tied, sokkal ügyesebb is, a tied olyan kis butácska, nem tud logikusan gondolkodni, amit csinál azt is ügyetlenül, jobban járnál ha neked is ilyened lenne. S teszi ezt annak ellenére, hogy a "mindenkinek a sajátja a legszebb" nyilvánvalóan nem objektív kategória, hanem éppen hogy végletesen szubjektív. Tőlem szeretheti valaki a tonhalas szendvicset, de ha egyfolytában az én zöldséges szendvicsemhez akarja méregetni az övét és magasztalva a sajátját fikázza az enyémet, ócsárolja az alacsonyabb rendű ízlésemet és arról írogat könyveket, hogy a tonhalas szendvicset kedvelők a világ übermenschei, akkor teljes joggal tartom nem csak idegesítően bosszantónak, de ostobának is.
"A yurta szó a törökben ,lehet a magyar jurta szóból is átvéve"
Na de a jurta nem magyar szó, az utóbbi 1-200 évet leszámítva (amikor is átvettük az oroszoktól, akik meg a törököktől) soha nem hívták magyarul jurtának a nemezsátrat. Azért az ostobaságnak is legyen határa...
"A folyamatot nem látta senki, most csak az látható, hogy vannak olyan szavak, ahol k, t -h, z szavak vannak."
Pont ezt a folyamatot nem, legalábbis ma élő ember nem (mert még nem találták fel az időgépet - de gondolom a waterlooi csata sem történt meg ugyanilyen alapon), csak a világos nyomát. Ugyanilyen folyamatok tömege pedig dokumentált mind régi írott forrásokban, mind kevésbé régi hangfelvételeken, illetve egészen napjainkban is megfigyelhetők hasonlók. Attól, hogy te ezeket nem ismered, még léteznek (s számodra is hozzáférhetők, ha veszed a fáradságot a megismerésükre).
"Hol van az kőbe vésve, hogy mi a szavaink 80%-át valamely más néptől kölcsönöztük volna.?"
A publikált statisztikák szerint (én ugyan nem számoltam utána) a hétköznapi magyar beszéd szavainak (azaz a szókincs leggyakrabban használt részének) 70 vagy magasabb százaléka finnugor és ugor eredetű, azaz legrégibb szókincsünkből való. A jövevényszavak jellemzően a ritkábban használt szavak szoktak lenni minden nyelvben, s egyáltalán nem mérvadó, hogy a teljes szókincs mekkora része ilyen, hiszen a szókincs elemeinek döntő többségét nem csak hogy elvétve használja bárki is, de a beszélők a jó részét még csak nem is ismerik (persze minden beszélő más részét). A finnugor és ugor eredetű szavak számával és jelentőségével kapcsolatban olvasnivaló:
www.nyest.hu/hirek/hany-finnugor-szo-van-a-magyarban
"A tót nénikék magyarul soha nem beszélgettek a vonaton egymással, csak a magyarokkal."
Addig amíg tudtak szlovákul :) Nézd, a tót nénikéket a vonatról nem érdemes de igen, de nem alapon boncolgatnunk tovább, ennek nem ez a módja. A nyelvcserével és nyelvvesztéssel kapcsolatos megállapítások sem a vonaton ülő tót nénikékhez hasonló méretű mintán alapulnak.
@Olman: Köszönöm :) Pontosnak kell lenni.
A kör és a gömb azért több egy egyszerű és szabályos mértani alakzatnál. Néhány évtizede divatba jött matematikai szabályosságokat keresni a természetben, valaki így mutatta be, hogy a kör és a gömb a természetben rendkívül elterjedt forma.
@feri:
"Az nem jellemzője az évelőknek, hogy korán kihajtanak, mert az a hóvirág, krókusz, gólyahír stb. sajátossága."
Én ezt tudom, de a szó maga nem árulja el, érted?
"Nem hinném, hogy csak hasra ütésszerűen neveztek el folyókat, hegyeket, helyeket."
Én sem hiszem, de azt sem, hogy valamiféle csodálatos rendszerbe rendeződnének a földrajzi neveink.
"Magyarországnak már réges - régen állampolgárságot, egyéb előnyöket kellett volna a határon kívül élő magyaroknak nyújtania, hogy a szülők másképp gondolkodjanak anyanyelvüket illetően."
Pénz, pénz, pénz.
"Minden ember (nép) a saját vidékét, hazáját anyanyelvét tartja a legszebbnek"
Kapásból fel tudok sorolni többet is, amelyik nem.
"Ez is szép és megbecsülendő, mert más nyelvekben a szavak között még ennyi összefüggés sincsen."
Hány nyelven beszélsz?
"A rianás szóban r-n gyök van, amely az r-m gyökkel áll közeli, rokoni kapcsolatban. A hangokat kategóriák szerint csoportosíthatjuk, rokoníthatjuk egymással."
Szerinted lehetséges az, hogy a magyar nyelvben van egy ilyen rendszer, de a magyar költők, akik évszázadok óta a nyelv legkiválóbb ismerői közé tartoztak, valamiért mégsem figyeltek fel erre?
"Az a bizonyos művelet vagy műveletek ,amelyet a magyar agy könnyedén el tud végezni : az analógiás gondolkozás."
Na, ez már egy érdekes kérdés. Most hirtelen nem tudom megcáfolni, és a Nobel-díjasaink magas száma eléggé meggyőző tud lenni. Ellenben az analógiás gondolkodás a kreativitásnak csak egyetlen formája, és talán nem is a legjobb.
A pszichológusok már elég régen kísérleteznek ezzel, valószínűleg feltűnt volna nekik, ha a magyar kísérleti alanyok számottevően jobb eredményt érnek el a tesztekben, mint a külföldiek.
@DJS: "Néhány évtizede divatba jött matematikai szabályosságokat keresni a természetben"
Azért nem csak néhány évtizede... Arkhimédész a bolygókat szabályos gömbként, a pályájukat körpályaként vélelmezte, mert a természetben is ezeket a szent arányokat találta.
@DJS: "Szerinted lehetséges az, hogy a magyar nyelvben van egy ilyen rendszer, de a magyar költők, akik évszázadok óta a nyelv legkiválóbb ismerői közé tartoztak, valamiért mégsem figyeltek fel erre?"
Észre is vették bizony!
A Czuczor Gergely (aki szintén költő volt) és Fogarasi János szótárukban fektették le a gyökökből kiinduló épülő nyelvszemlélet alapjait. A szótár elkészítésében több nagy költő és író - pl. Berzsenyi Dániel, Arany János, Vörösmarty Mihály - részt vett. Aztán számos idézetet lehetne venni Kosztolányi Dezső "Nyelv és lélek" c. művéből (1971, Budapest: Szépirodalmi Könyvkiadó) is. Kiss Dénes, aki nagy szeretettel beszél és ír a magyar nyelv gyökrendszerének szépségeiről szintén költő.
"Azért nem csak néhány évtizede..."
Arisztotelész gondolt, amit gondolt, mostanában viszont több olyan albumot is készítettek, amik fényképekkel ábrázolnak valamiféle vélt vagy valós szabályosságot a természetben, legyen az gömbforma, pi, spirál, szabályos test, vagy az aranymetszés.
"Észre is vették bizony! számos idézetet lehetne venni Kosztolányi Dezső "Nyelv és lélek" c. művéből. Kiss Dénes, aki nagy szeretettel beszél és ír a magyar nyelv gyökrendszerének szépségeiről szintén költő."
Ez azonban nincs arányban a felhasználásával. Valóban megfigyelték néhányan, de nem alkottak önálló irodalmi formát "gyökvers" néven, nem szokványos iskolapélda egy versben azonos gyököket kimutatni, és most hirtelen egyetlen fontosabb tanulmányt sem tudnék mondani, amelyik ilyesmivel foglalkozik. Tehát ez a téma valahogy kimaradt a nyelvművelésből, ami nem történhetett volna meg, ha valóban olyan fontos, mint állítják.
Persze az is lehetséges, hogy majd a jövőben lesz nagy divat a gyökvers...
Ja, feri, kikerestem neked néhány R-N (R-M, R-Ny) gyökű magyar szót, ami nem ezt a jelentést tartalmazza, kíváncsi vagyok, mit szólsz hozzájuk:
RÁNC, REMEK, REMÉL, RENG, RENYHE, RINGAT
@tenegri: "a baj ott kezdődik, ha nekiáll a többieket zrikálni, hogy nézd már az én feleségem szebb mint a tied, sokkal ügyesebb is, a tied olyan kis butácska,"
Itt nem ez történik, hogy anblok minősítünk le vagy fel nyelveket, hanem nyelvek bizonyos sajátosságait részleteiben összehasonlítunk ,összevetünk . Én azt mondom, hogy az én feleségemnek szebb, karcsúbb a bokája, mint másé, erre te mondhatod, hogy a te feleségednek meg gyönyörű szép szemei vannak. Ezen nem kell megharagudni, összeveszni, háborúzni. Akkor ilyen alapon szépségversenyeket sem lenne szabad rendezni. Néhány zsűritag a sok nő közül rámutat egyre, hogy ő a legszebb. Ebbe a többi " vesztes" sem fog belepusztulni, nem kell ezen annyira felkapni a vizet. Az összehasonlítások, vetélkedések az élet mindennapos részei, el kell tudni viselni őket. Aki meg túlzásba viszi az állandó minősítgetést, azt finoman helyre lehet tenni .
"soha nem hívták magyarul jurtának a nemezsátrat. " Ha igaz is, hogy ez átvett szó lenne, attól még az összefüggésrendszere alapján joggal feltételezhető, hogy a magyar nyelvvel rokon nyelvből került a törökbe, oroszba, onnan meg vissza a magyarba. Ez a rokon nyelv lehetett a hun nyelv vagy más.
"de gondolom a waterlooi csata sem történt meg ugyanilyen alapon)" Ha a csata helyszínén vizsgálódnánk és nem lennének korabeli hiteles(!) írott források, akkor elég nagy bajban lennénk és csak feltételezéseket fogalmazhatnánk meg arra vonatkozóan, hogy itt pontosan mi történt, ki futott ki elől, valóban döntő jelentőségű volt-e vagy nem ,STB. Én csak ezt hiányolom, hogy ezeket a dolgokat kész tényekként tálalják, nem pedig kérdőjeles formában feltételezésként, lehetséges, de korántsem megkérdőjelezhetetlen igazságokként. Én is midig feltételes módban igyekszem fogalmazni.
"nyelvvesztéssel kapcsolatos megállapítások sem a vonaton ülő tót nénikékhez hasonló méretű mintán alapulnak." Sokszor ez a hitelesebb, mint a statisztika. Ugyanezen tót nénikék egy kórustalálkozó keretében énekelgettek is "szlovákul". A találkozón megjelent egy " valódi" szlovák kórus is, amelynek a vezetője közölte velem, hogy ő nem tudja ezek a tót nénikék milyen nyelven énekelgetnek, de hogy szlovákul nem, az biztos. De én sem értettem meg őket magyarul.
"az összefüggésrendszere alapján joggal feltételezhető, hogy a magyar nyelvvel rokon nyelvből került a törökbe, oroszba, onnan meg vissza a magyarba"
Feltételezhető. Csak nem joggal.
"ezeket a dolgokat kész tényekként tálalják, nem pedig kérdőjeles formában feltételezésként, lehetséges, de korántsem megkérdőjelezhetetlen igazságokként."
Tények... Ha mindig csak azt mondanánk, amiben biztosak lehetünk, akkor semmit se mondhatnánk. Aki kicsit is ismeri a tudományt, az már túl van azon, hogy lennének megkérdőjelezhetetlen igazságok. Csak tények vannak, de még néha azok is változnak (ha pontosabban kezdenek mérni, például). Sokszor egyetlen apróság magyarázatához kell teljes szemléletváltást végezni.
A nyelvészek, akik ezzel foglalkoznak X éve, az ismert adatokból nem tudtak ennél jobb rendszert kitalálni, ennélfogva lezárták a kérdést, és foglalkoztak mással. Ha te most idejössz, hogy ezt meg azt kéne kutatni, de anélkül, hogy érdemben megcáfolnád a korábbi elméleteket, vagy új adataid lennének - akkor persze, hogy nem fogadják el a kritikát.
"nem tudja ezek a tót nénikék milyen nyelven énekelgetnek, de hogy szlovákul nem, az biztos."
Lehet, hogy ukránok voltak, vagy ruszinok. Esetleg csehek. És még számtalan egyéb náció szóba jöhet.
@DJS: "Én ezt tudom, de a szó maga nem árulja el, érted?"
Persze, hogy nem, mert látni is kell a dolgot. Azért valami támpontot mégis nyújt, mert az év szó benne van, és csak két variáció lehetséges. Ezzel ellentétben a hasra ütésszerűen legyártott szavak esetében halvány lila gőze sincs a jóembernek ,mit akarhat jelenteni az adott szó, mint az angol lovagolni szó esetében, amelyben nincs benne a ló szó
".Én sem hiszem, de azt sem, hogy valamiféle csodálatos rendszerbe rendeződnének a földrajzi neveink." Én sem hiszem! Csak azt látom, hogy az egy tőről fakadó szavak között összefüggések vannak.
"kikerestem neked néhány R-N (R-M, R-Ny) gyökű magyar szót, ami nem ezt a jelentést tartalmazza, kíváncsi vagyok, mit szólsz hozzájuk:
RÁNC, REMEK, REMÉL, RENG, RENYHE, RINGAT"
Az r-m,n ,ny gyökben két egymással ellentétes jelentés vívja a maga párharcát. Romolus és Rémusz ellentéte rajzolódik ki a szemünk előtt! Romolus megölte Remust és hatalomra tört. A Romlás győzedelmeskedett a Remény felett. A rossz a jó ellen fordult és megölte, elpusztította azt. A ráncaink az öregség első jelei az arcon, a romlás virágai, mint a rianások a sima jégtáblán. A földrengés során szintén a romlás, pusztulás diadalmaskodik. Az arány, arany, rímek a szépség, tisztaság, romolhatatlanság megidézői. Az édesanya ringatással csitítja és altatja el síró kisdedét a szép álmok világába. A renyhe, lusta ember a romlás előtt nyit kaput. De a Római Birodalom a földkerekség egyik leggonoszabb zsarnoki, rabszolgatartó állama mégis megtört a hunok és más "barbár" népek támadásai következtében. A magyar nép mítoszában megjelenő Hunor- Magyar kettős nem egymást írja ki, hanem egymás segítségével közösen viszi véghez a győzelmet a gonoszok felett. Ez a magatartásminta szembeszegül a Káin-Ábel, Romolus-Rémus egymás legyőzni akarásával.
"valami támpontot mégis nyújt, mert az év szó benne van, és csak két variáció lehetséges. Ezzel ellentétben a hasra ütésszerűen legyártott szavak esetében halvány lila gőze sincs a jóembernek ,mit akarhat jelenteni az adott szó, mint az angol lovagolni szó esetében, amelyben nincs benne a ló szó"
Amiről beszélsz, azok olyan kérdések, hogy külön-külön is évtizedekbe kerülne (került?) őket megnyugtatóan megválaszolni. Sok esetben, ha valami nagyon logikusnak tűnik, nehezebben tanuljuk meg, mint amiben nincs semmi logika. Szintén sok problémát okozhatnak egy zömében logikus rendszerben a rendhagyó alakok, amiből némely nyelvben rengeteg van. Azaz nem mondhatod egyszerűen azt, hogy az angol "minden vacaknak külön szót keresünk" stratégia rossz.
Egyébként az alapszókincs esetén praktikussági szempontok is azt követelik meg, hogy különbözzön a szavak hangalakja. Gondolj bele: ha a szógyökökre különféle szavakat akarsz építeni, akkor előbb-utóbb a képzőkhöz kell nyúlnod, az meg megnöveli a szavak hosszát (lásd LÓ - LOVAGOL). Gyakran használt szavak esetén érdemesebb rövidebb szavakat keresni; az, hogy most ebben nincs logika, nem olyan nagy baj, mert amit naponta sok százszor használsz, azt úgyis gyorsan megjegyzed. Azokat a szavakat érdemes képzett alakkal ellátni, amiket ritkábban használsz.
Ebből persze az következne, ha végigvisszük ezt a logikát, hogy nyelvhasználatunk azt mutatja, az óangolok hamarabb ismerték a lovat, mint mi. Persze lehet, hogy valahol tévedek.
"látom, hogy az egy tőről fakadó szavak között összefüggések vannak."
Fehér Klára klasszikusát idézném: HAJ és HAJÓ...
"Az r-m,n ,ny gyökben két egymással ellentétes jelentés vívja a maga párharcát. "
Biztos voltam benne, hogy ezt fogod válaszolni.
De miért lenne jó egy nyelvet így felépíteni? Nem arról volt szó, hogy képszerű a magyar? Hogyan lehet valami ellentmondásos, ami képszerű? A kép vagy lovat ábrázol, vagy szamarat, vagy valamit a kettő között, de a kép sohasem lehet ellentmondásos. A szógyökrendszer azért lehetne jó, mert az adott gyök mindig ugyanazt jelenti: ha a saját ellentétét is jelentené, akkor semmi értelme nem volna.
Ráadásul amit írtál, az nem egy jelentés és annak az ellentétpárja, hanem valamiféle általánosított jó és rossz, ami olyan egyszerű, hogy erre nem lehet szavak millióit felfűzni. A rím például nem magyar szó, francia átvétel. A síró gyermek sem éppen a kozmikus rossz jelképe, vagy ha mégis, az eléggé undorítónak festi le az ősmagyarokat. Nem is csak attól rémülünk meg, ami valóban rossz. Még ha el is fogadnánk az R-M gyök létezését, akkor sem hihetnénk ez alapján abban, hogy a szógyökök valamiféle rendezett nyelvi szerkezetet alkotnak. Analógiák és jelentésátvitelek, jelentésbővülések és jelentésszűkülések, véletlen hangcserék és szisztematikus hangcserék sokasága játszódik le a nyelvben, amik mind túlmutatnak a gyökrendszeren.
A REND szó például látszólag tökéletesen beleillik az előbbi elméletedbe, de valójában latin eredetű (ordo), szláv közvetítéssel. Ma a metafizikai rendet jelenti, eredetileg csupán egy oszlop katonát hívtak így.
"Persze, hogy nem árulja el, mert látni is kell a dolgot."
Na ez meg megint egy vitatható pont. Ha a magyar nyelv, és a magyar ember szélsőségesen képszerűen gondolkozna, akkor mi tulajdonképpen hátrányban volnánk az összes képekkel ki nem fejezhető, vagy rosszul leképezhető fogalom megértésekor. Ilyenekkel is, mint szabadság, igazság, demokrácia, egyenjogúság, becsület. Lehet, hogy ezért tart itt az ország? Mert magyarok vagyunk? A nyelvünk kárhoztat minket arra, hogy civilizálatlanok legyünk?
Figyeld meg, hogy én semmi mást nem csináltam, csak továbbvezettem egy gondolatot, amit te felvetettél. Meg amit Varga Csaba meg Pap Gábor felvetett. Ez a következtetés ugyanúgy lehetséges - a tudomány mai állása szerint. Ha majd egyszer sikerül bebizonyítaniuk, amit ma már sokan sejtenek, hogy a képek valahogy mégis képesek (KÉPEK KÉPESEK, érted...) elvont gondolatokat is jól kifejezni, akkor majd lehet erre hivatkozni, de addig nem.
@DJS:" Ebből persze az következne, ha végigvisszük ezt a logikát, hogy nyelvhasználatunk azt mutatja, az óangolok hamarabb ismerték a lovat" A ló szó nem elég rövid?
"Fehér Klára klasszikusát idézném: HAJ és HAJÓ..." A haj-héj-hajó analógia számomra elég meggyőző .
"Hogyan lehet valami ellentmondásos, ami képszerű": Jin-jang.
"A síró gyermek sem éppen a kozmikus rossz jelképe, vagy ha mégis, az eléggé undorítónak festi le az ösmagyarokat".
A síró gyermek az éhes gyermek, a síró gyermek a beteg gyermek, a sírás a fájdalom , a sír és a halál összefüggenek.
"latin eredetű (ordo), szláv közvetítéssel" A " latin-magyar" szavak is meg tudnak magyarosodni az "átvétel" során.
"Ha majd egyszer sikerül bebizonyítaniuk, amit ma már sokan sejtenek, hogy a képek valahogy mégis képesek (KÉPEK KÉPESEK, érted...) elvont gondolatokat is jól kifejezni, akkor majd lehet erre hivatkozni, de addig nem." A festett templomi mennyezetkazetták képjelei képesek elvont gondolatokat is jól kifejezni:
images.szabdecs.multiply.multiplycontent.com/attachment/0/TOk2NAooCl
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=pap+g%C3%A1b
"A ló szó nem elég rövid?"
A lovaglás nem elég hosszú?
"A haj-héj-hajó analógia számomra elég meggyőző ."
Kész. Esetleg még a hej, haj indulatszót meg tudnád magyarázni valahogy...
"a síró gyermek a beteg gyermek"
Szerencsére nem mindig.
"A " latin-magyar" szavak is meg tudnak magyarosodni az "átvétel" során."
Pontosan! Olyan hangtörvények alapján, amikkel a nyelvészek a finnugor rokonságot is bizonyították :)
"A festett templomi mennyezetkazetták képjelei képesek elvont gondolatokat is jól kifejezni"
A szó, amit keresel, a SZIMBÓLUM. A freskók csak akkor fejeznek ki valamit, ha már máshonnan ismered ezeket a gondolatokat. Ha nem, akkor ugyan a képek alapján nem fogod megérteni soha.
@DJS: Na, jó, akkor abban megegyezhetnénk, hogy a magyarok előbb ismerték a lovat, viszont az óangolok meg előbb lovagoltak, előbb mertek felülni a hátára. A magyarok óvatosabbak voltak, megvárták mi történik és csak később követték az óangolok példáját. Egy bibi van csak ebben: hogyan lovagoltak az óangolok ló nélkül? Mert a ride szavuk még egy csomó mindent jelenthet ezen ló nélküli lovagláson kívül is. Az is lehet, hogy csak látták a magyarokat lovagolni, nem tudták mi ez és egy másik, már eddig is jelentéssel bíró szavukat vonatkoztatták ezen furcsa mutatványra.
A hej, haj indulatszó, önkéntelen kibocsátása ezen hangoknak, ezek nem tartoznak ebbe a kategóriába.
A finnugor rokonságot én sem tagadom, de vannak, voltak, lehettek más rokonaink is. Egy családnak is több szálon vannak felmenőik és rokonaik. Ostobaság a szavaink 70%-át onnan eredeztetni. Lehetnek más magyarázatok is, kézenfekvőbbek, könnyebben levezethetőek, nem annyira izzadságszagúak, mint a kota- ház. Pl.House-ház, Haus-ház vagy fordítva.
www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.250
"A freskók csak akkor fejeznek ki valamit, ha már máshonnan ismered ezeket a gondolatokat. Ha nem, akkor ugyan a képek alapján nem fogod megérteni soha."
Ezen mennyezetkazetták sokszor eléggé absztraktak . Önálló és új gondolatok inspirálására is hatásosak, alkalmasak. El lehet rajtuk meditálgatni, emelkedettebb tudatállapotba tudnak hozni és így új információk képesek előjönni az agy bugyraiból vagy éppen ezáltal tudnak behatolni oda.
"Mert a ride szavuk még egy csomó mindent jelenthet ezen ló nélküli lovagláson kívül is."
Eredetileg a gyors haladás közbeni ringó mozgásra utalhatott, v.ö. litván raidu (gyors, sietős), lett raidit (utazik), óészaki riđa (ide-oda mozog, ring, leng; lovagol), reiđ (utazás, út, lovaglás, hajózás), óangol rīdan (lovagol; mozog, ring, leng); angol road (út);
Lovaglás közben is ring az ember a lovon. Az angol nem az állatból, hanem a mozgás jellegéből származtatja. Ettől még nem rosszabb képtársítás, mint a ló-lovaglás viszony. Ezt is tekinthetjük ugyanolyan képies kifejezésnek, hiszen az R hang a magyar szavakban is kifejezi a gyorsaságot, a haladást.
Úgy vélem, a magyar nyelv különlegessége a hangutánzó, hangfestő szavak gyakoriságából áll, és ezért igen képiesek, érzékletesek a kifejezéseink más, elvontabb, elmeibb szóalkotású (pl. latin és újlatin) nyelvekkel szemben. A viszonylag kései leleményünk, a 'történelem' is elég messze esik már a 'tör' gyök lényegéhez képest, mármint nehezen felismerhető, miként is alakult ki a 'történik' ige valamilyen tör- gyökből. Viszont ötleteink lehetnek. Például a történik ige olyan eseményre utal, ami törvényszerűen bekövetkezik, lezajlik, nem csupán eshetőség (v.ö. esemény). Ebben az esetben a törvény tör- gyöke adja az eredetet. De például azon a vonalon is el lehetne indulni, hogy ami történik, az létrejön, ez pedig más szóval 'terem', melynek gyöke ter-. A gyökvázat alkotó mássalhangzók egyeznek, e-ö váltásra pedig számtalan példa van a gyököknél. Bár kevésbé valószínű, de olyan is elképzelhető, hogy a tart (időben) ige adja a gyökerét - ami történik, az az időben zajlik, tart (v.ö. ném. dauern). Ezek persze csak feltételezések, több kutatást igényelne a pontos eredet kiderítése.
Leginkább az egyszerűbb szavakban (pl. törik, terem) ismerni fel könnyen a gyök és a képzett szavak kapcsolatát, az elvontabb, elmeibb módon előállított szavaknál (pl. történik, történelem) már nem olyan világos az eredet.
"Úgy vélem, a magyar nyelv különlegessége a hangutánzó, hangfestő szavak gyakoriságából áll, és ezért igen képiesek, érzékletesek a kifejezéseink más, elvontabb, elmeibb szóalkotású (pl. latin és újlatin) nyelvekkel szemben"
Mennyire ismered a latint és az újlatin nyelveket?
Mellesleg más nyelvekben is igen gyakoriak a hangfestő, hangutánzó szavak, így ezeket nem nevezném a magyar nyelv sajátosságának (különlegességének?).
Pl a köznapi beszédben vagy az írott nyelvben a japánban sokkal gyakoribbak az ilyen szavak, mint mondjuk a magyarban. Külön szótárak is vannak, és egy-egy hangutánzó vagy hangulatfestő szó jelentését néha elég nehézkes magyarra átültetni. De ott van még mondjuk a koreai is.
@elhe taifin:
Tavaly jelent meg egy cikk a magyar és a japán hangutánzókról:
ci.nii.ac.jp/els/110007544700.pdf?id=ART0009379517&type=pdf&lang=en&
@Olman @elhe taifin: "Úgy vélem, a magyar nyelv különlegessége a hangutánzó, hangfestő szavak gyakoriságából áll, és ezért igen képiesek, érzékletesek a kifejezéseink más, elvontabb, elmeibb szóalkotású (pl. latin és újlatin) nyelvekkel szemben"
Én ezt itt helyből megcáfolom, a spanyolban kifejezetten hangfestő képzők is vannak, amit gyakran le sem lehet magyarra fordítani. Ott még nincs gond, hogy pl. grande – 'nagy', grandito,-a – 'nagyocska' és grandote,-a – kb. 'bazi nagy' (persze ezek a fordítások sem fejezik ki igazán az érzelmi töltetet), csakhogy ezeket a képzőket éppúgy simán hozzáteszik pl. a participiumhoz vagy a gerundiumhoz (ocupadito, terminandito stb.)
@El Mexicano:
Köszi! Sejtettem, hogy valami ilyesmi a helyzet. :)
A a gyök és a képzett szavak kapcsolata különösen elhalványul a "tök" szó esetében.
"Például a történik ige olyan eseményre utal, ami törvényszerűen bekövetkezik, lezajlik, nem csupán eshetőség (v.ö. esemény). Ebben az esetben a törvény tör- gyöke adja az eredetet."
A történik ige nem ezt jelenti. Lehet, hogy valamikor régen ezt jelentette, de amikor én jártam iskolába, úgy magyarázták: "az igék három dolgot jelenthetnek: cselekvést, történést, létezést." Azaz azokat az eseményeket nevezzük így, amelyeknek nincs valamiféle látványos oka. Pl. a történelem egyszerűen csak megtörténik, senki sem tervezi meg, legfeljebb isten, de az ő útjai meg kifürkészhetetlenek.
Igazából azt kellene tisztázni, hogy a szógyökök hangkombinációi magyarosak-e vagy sem. Most, hogy ellenpéldákat kerestem a szótárban az általatok felvetett szógyökökre, feltűnően kevés olyan szót találtam, ami egyáltalán használná ezeket a betűket. Tényleg. Ez egyrészt valószínűsíti, hogy akkor az a kevés meglévő szó tényleg egyazon gyökből származik, másrészt viszont azt mutatja, hogy a gyakoribb kombinációkból igazából nem lehet hatásos szógyököket képezni. Mert azt még esetleg mindenki hajlandó elhinni, hogy a "X-DZS" szógyököt tartalmazó szavak tényleg azonos gyököt tartalmaznak, de gondban lennénk, ha mondjuk az E-L hangokkal kezdődő szavakat próbálnánk közös nevezőre hozni. Túl sok van belőlük.
"A hej, haj indulatszó"
HAJNAL. HÍJÁN.
"Lehetnek más magyarázatok is, kézenfekvőbbek, könnyebben levezethetőek, nem annyira izzadságszagúak, mint a kota- ház. Pl.House-ház, Haus-ház vagy fordítva."
Az, hogy House - ház, nem levezetés. Az csak egy hasonlóság. Hogy levezetés legyen belőle, történetileg igazolnod kell, hogy a nyolcszáz évvel ezelőtti formájuk is hasonló volt, sőt még hasonlóbb, mint ma. De mivel ezek ma is nagyon hasonlóak, ezt nehéz igazolni.
"Ezen mennyezetkazetták sokszor eléggé absztraktak . Önálló és új gondolatok inspirálására is hatásosak, alkalmasak. El lehet rajtuk meditálgatni"
De pont ez mutatja, hogy nincs konkrét üzenetük. Egy sótartót nézve nehéz elmeditálni.
@DJS: HAJNAL. HÍJÁN
Hajnalban , mielőtt még a Napkorong megjelenne a látóhatár közelében, a Nap vörös üstöke tűnik elő, amely a Nap sugárzó hajkoronája. A híján szó a hiány szónak j-s változata, nem tartozik ebbe a gyökrendszerbe.
Azt honnan lehet tudni, hogy a magyar ház szó nyolcszáz évvel ezelőtti változata a kota szóhoz volt még hasonló?
" E-L hangokkal kezdődő szavakat próbálnánk közös nevezőre hozni. Túl sok van belőlük." A magyar nyelvi gyökök mássalhangzó vázakból építkeznek. Az E betű magánhangzó, ezért az l hangzó mellé egy másik mássalhangzót is kell kapcsolni. A z L hang önmagában az élet megidézője.
"De pont ez mutatja, hogy nincs konkrét üzenetük" Mindenki számára más üzenetet hordoz és a sokféle üzenetből kristályosodhat ki egy közös nevező, egy azonos, vagy hasonló jelentés, amelyet a közösség minden tagja elfogad.
"HAJNALban , mielőtt még a Napkorong megjelenne a látóhatár közelében, a Nap vörös üstöke tűnik elő, amely a Nap sugárzó HAJkoronája."
(Elgondolkodtató, hogy ezt egy olyan ember írja, aki szerint a sátorról házra asszociálni távoli és megalapozatlan.)
Kerestem neked még néhány H-J gyökű szót: HAJDAN, HAJÍT, HAJDÚ, HAJT.
"A magyar nyelvi gyökök mássalhangzó vázakból építkeznek."
De miért, hogyha a magyar nyelvben kikerülhetetlenek a magánhangzók? Az arab meg mifene nyelvekhez viszonyítva legalábbis, amelyek ki sem írták őket, nálunk fontosak voltak. Nem lehet, hogy csak arról van szó, hogy a magánhangzók betartásával drasztikusan csökkenne a szógyökök száma?
"a sokféle üzenetből kristályosodhat ki egy közös nevező, egy azonos, vagy hasonló jelentés, amelyet a közösség minden tagja elfogad."
Akkor szerinted a MAGYAR szó jelentése abból áll össze, amit te is meg én is, mindketten elfogadunk? Nem kötöd meg a kezed egy kicsit túl szigorúan?
@DJS: A HAJ gyökben, az " ŐSHAJSÁG" jelenik meg! Ez az isteni SÓHAJ. A bibliai mítosz szerint a Teremtő a porból formált élettelen őstestekbe (Ádám, Éva) ezen ősmozdulat által lehelt lelket , életet. A mag HÉJÁBÓL előtörő, azt SZÉTHAJTÓ HAJTÁS, csíra az élet megindulását jelenti. Ez a HAJTÁS KIHAJtogatódás, KIHAJLÁS , kibomlás során növekedik fokozatosan. Az életműködés, hasonlóan a fényhez ,hullámhosszal, ELHAJlással rendelkezik.(Szívritmus)
A HAJDÚK nagyállattartó HAJTÓK voltak, akik a lábasjószágot (szürkemarha) FELHAJtották a bécsi, ny.európai piacokra.
A HAJÍTÁS is lehet , jelenthet állat, ragadozó elijesztését, ELHAJTÁSÁT.
A HAJÍNTÁS mindig elHAJLÓ mozgású a gravitációnak, a szél mozgásának következtében. A HAJ is KIHAJT, kinő a fejbőrből, a HÉJ ráhajlik a magra, a HAJÓ is HÉJszerű, HAJlított gerendákból, deszkákból készül. A régi kor ,a HAJDANkor is sok-sok apró ELHAJLÁSOK sorozata következtében múlt el. Az idő is mozdul, HAJT előre, múlása hullámtermészetű, ELHAJLÓ.
A magyarok rohamának csatakiáltása:HUJ-HUJ, HAJRÁ!
"aki szerint a sátorról házra asszociálni távoli és megalapozatlan.)"
A magyar sátor szóról lehet asszociálni a ház szóra, de a ház szavat a sátor szóból eredeztetni...? (Kotából nem lesz szalonna!)
"De miért, hogyha a magyar nyelvben kikerülhetetlenek a magánhangzók?" A szóban a mássalhangzók alkotják a szó vázát, a magánhangzók lelkesítik fel. A magánhangzók megváltoztatása még nem feltétlenül jelenti a szó jelentésének a megváltozását, az adott gyökből való kihullását, hiszen a magánhangzók a tájszólások szerint eltérhetnek, változhatnak.
"Akkor szerinted a MAGYAR szó jelentése abból áll össze, amit te is meg én is, mindketten elfogadunk?" A "mindenki" azért nem szó szerint értendő, inkább a többségről, a meghatározó "elitről", van szó.
@feri:"A régi kor ,a HAJDANkor is sok-sok apró ELHAJLÁSOK sorozata következtében múlt el" :)
A 'HÜLYE' pedig elHAJlik az értelemtől, ugye?
Aha. Szóval az elit határozza meg az egyes fogalmak jelentését.
Megpróbáltam összeállítani néhány elméletet a HÁZ szavunk eredetére a H-Z szógyökből:
1. HAZA. Egyértelmű. Aki hazamegy, az a házába megy, a hazád jó esetben ott van, ahol a házad.
2. HÁZSÁRTOS. A férfi elveszi a lányt, hazaviszi magához lakni a jurtába. Igen ám, de ott lakik a férfi idős, gyanakvó édesanyja is, aki az új menyasszonynak házsártos anyósa lesz. Idő múltán azután az okosabb lányok, a korai feministák már lánykorukban előre látják a házsártos anyós közeledtét, és leendő lakóhelyüket gúnyosan házsártként kezdik emlegetni, ami évszázadok múltán lerövidül, és ház lesz belőle.
3. HÚZ. Ez a fogalom az ég felé húzóckodó építményekre is vonatkozhatott, de valószínűbb, hogy a korai építési módszerek gyorsasága miatt már akkoriban használták a "felhúzzuk a házat" kifejezést is az építkezésre.
4. HÍZ. Az ősmagyarok vándornépek voltak, akik gyanakvóan figyelték a letelepedett népek életmódját: "akinek háza van, az meg is hízik". Idővel aztán a szó pejoratív tartalmát elvesztette, de a szógyökei megmaradtak.
5. HOZ. Az ember legtöbbször a zsákmányait, szerzeményeit, új tulajdonait hazaviszi (hozza) a házába. A ház az, ahová hozzuk a menyasszonyt is. A sátorlakó korban mindenki magával hozta a házát.
6. HOZSÁNNA. Az ősmagyarok jámbor, áhítatos népek voltak, akik hozsannáztak Istennek Isten házában. De hozsannát adtak az Úrnak azért is, amiért ily nagyszerű dolgokat adott, mint a saját porta, a saját ház. És a saját házukban volt a házioltár, ahol életükben legtöbbször hozsannát mondtak.
7. HUZAG. Ez a régi magyar házépítési módra megy vissza: oszlopokra fonott fűzfavesszőkből, "huzagokból" alkottak sövényt, arra tapasztották rá a vályogot.
8. HÚSZ. Katonai műszó, körülbelül ennyi ember lakott egy jurtában. Az Sz-Z hangok azonosítását az általad megadott források szerint végeztem.
9. HADZS. Jelentése háború (az arab dzsihad szó a szógyök betűinek egyszerű megfordításából ered, hiszen ők jobbról balra olvasnak), eredetileg a "had" zöngés párja. A sátorlakó magyarok háborúkban találkoztak először házakkal, sőt a háború voltaképpeni célja egy időben nem volt más, mint a házakban lakó gazdag európaiak kirablása.
10. KOSZ. A K-H és Sz-Z megfeleltetéseket az általad megadott források szerint végeztem. Az ősmagyarok nagyon tiszta népek voltak, ők ugyanis a halottaikat és egyéb végtermékeiket költözéskor a pusztában hagyták, amire a letelepedett népségnek nyilván nem volt lehetősége. A magyarok első benyomása így a házakról az volt, hogy azok koszosak, piszkosak.
11. GYŐZ. A "hazaiak" mindig győztek, természetesen, akkor még dicső nép voltunk. A Gy-H megfeleltetést az általad megadott források szerint végeztem.
12. GÚZS. A vándor életmódot folytató magyarok úgy érezték, a letelepedés megköt, "gúzsba köt". A G-H és Zs-Sz hangmegfeleltetéseket az általad megadott források szerint végeztem.
Valószínűleg ezek a jelentésszármazások nem külön-külön érvényesültek, hanem egymást erősítették. Így lett a magyar HÁZ szavunk olyan ellenálló, hogy még a németek is tőlünk vették át, aztán átadták az angoloknak is.
Persze az is lehet, hogy tévedek, és valójában mindezek a szavak az ősibb HÁZ szóból erednek, ebben az esetben a kapcsolat ugyanaz, csak az asszociáció a másik irányban zajlott le.
@nandor: "A 'HÜLYE' pedig elHAJlik az értelemtől, ugye?" Akár így is lehet értelmezni, de talán a HÉJSZERŰSÉG a jellemzőbb a HÜLYÉRE!
Önmagába záródott, abból nem képes kitörni, KIHAJTANI, mert értelme lefojtott, gondolkodása vaskalapos, megmerevedett, élettelen, terméketlen, csírázni már nem tud.
@DJS: Ebből én még nem látom most sem világosan, hogy a sátor szóban lévő ősgyök: s-t ,amely a szét-re, szedésre, szétszedésre, szétszedhetőségre utalhat, hogyan alakult át a HÁZSÁRTOS szón keresztül a HÁZ szóvá. A HÁZ szó a rövidebb, gyökszerűbb, ha volt HÁZSÁRTOS kifejezés a nyelvünkben, akkor már lennie kellett a HÁZ szónak is. Őseink, ha sátorban, jurtában éltek, az csak akkor volt, amikor útra keltek, legeltetni vitték az állatokat, de ismerték a házat is, sőt, abban laktak. Egy kezdetleges ház elkészítése kevesebb szaktudást igényel, mint egy jurtáé. A ház volt előbb, és nem a sátor. A gyökrendszer a szavak közötti összefüggéseket tárja fel, de két különböző gyökbe tartozó szavakat egymásból eredeztetni ennek segítségével nem lehet, mert a sátor, az sátor, a ház meg ház. Azért nem egyforma mássalhangzóból építkezik a kettő, mert eltérő a funkciójuk, más analógiák alapján tagozódnak máshová.
A ház szó és a vele azonos gyökbe tartozó szavak közötti összefüggések keresése az analógiák alapján alapvetően jó meglátások szerint történt. Csak így tovább, minél kézenfekvőbb az analógia, magyarázat, annál hitelesebb lesz az összefüggés !
"Szóval az elit határozza meg az egyes fogalmak jelentését." Inkább az elit hagyja jóvá! Az analógiákat, összefüggéseket kiválóan ismerő, felismerő szellemi elit terjeszti el széles körben az új fogalmakat, jelentéseket.
@feri:
"nem látom most sem világosan, hogy a sátor szóban lévő ősgyök: s-t ,amely a szét-re, szedésre, szétszedésre, szétszedhetőségre utalhat, hogyan alakult át a HÁZSÁRTOS szón keresztül a HÁZ szóvá."
Sehogy. A SÁTOR ótörök eredetű szó, amiben a "csatolni", "csat" szótő (akkori hangalakja szerint kb. "satur") található meg, és a "szétszedhetőség" helyett (ami pedig logikus lett volna) pont az "összeillesztést" jelentette.
"Csak így tovább, minél kézenfekvőbb az analógia, magyarázat, annál hitelesebb lesz az összefüggés!"
Nem lesz hitelesebb, csak HIHETŐBB. Az általam hozott tizenkét példa alapvetően máshogy épült fel, mint a tieid, és ha komolyan vennéd ezt a gyökelméletet, akkor te is észrevetted volna.
Az én példáim mindegyike egy adott szó egy adott jelentéséből indul ki (például "akinek háza van, az meg is hízik"), nem foglalkozva a szócsalád többi tagjával. Ezek az eseti jelentések általában elvontak, igére vagy fogalomra vonatkoznak, míg a HÁZ szó pusztán egy tárgy neve, semmi elvont nincs benne. Namármost, amennyire én tudom, a nyelvben a jelentések általában inkább bővülnek, mint szűkülnek. Az általam leírtak szerint egy eleve létező, általános szót kellett volna leszűkíteni (pl. haza - ház), ami egy ezzel ellentétes tendencia.
Két példám nem ilyen elvont, a GÚZS és a HUZAG. Utóbbiról tudni kell, hogy alig pár száz éves szó, a német Zug átvétele. A gúzs meg olyan távoli asszociáció, hogy senki se venné komolyan... de egyébként az is szláv eredetű, a régi magyarban még nem volt meg.
"Azért nem egyforma mássalhangzóból építkezik a kettő, mert eltérő a funkciójuk, más analógiák alapján tagozódnak máshová."
Alapvetően nem kötelező a szavak között logikus kapcsolatnak lenni. De ha már ezt feltételezzük, legalább csináljuk rendesen. Nem tudom, te hogy vagy vele, de szerintem a sátor és a ház alapvető funkciója azonos: lakóhelyek.
Nekem van például egy remek poharam. Könnyű, mozgatható elemekből áll, össze lehet csukni kicsire, így ha utazom, befér a táskába. De most én ezt nem fogom egy másik gyök alá besorolni, egyszerűen elnevezem útipohárnak, vagy összecsukható pohárnak, és kész. Így logikus. Nem logikus, hogy most ezt az össze- gyök alá soroljam, mert ez még mindig egy pohár, éppen csak összecsukható. Ha az összecsukásról nevezném el (mint a sátrat a szétszedésről), akkor a fekete macskát sem "macskának", hanem "feketének" hívnánk, ami rengeteg problémát okozna, ha, tegyük fel, lenne a világon fekete kutya is.
Ezen logika alapján a SÁTOR lehetne akár a "szétszedhető ház" kifejezés rövidülése is. De ez az elmélet is problémás:
* nem tudni, honnan jött az a plusz R a szó végére
* a régi magyarok a régészeti leletek alapján előbb ismerték a sátrat, mint a házat. Tehát az előbbi hangalakja nem eredhet az utóbbiból
* ez még mindig nem magyarázza meg, hogy miért van szabályos hangmegfelelés a finn kota és a magyar ház szó között
* és szintén nem mondja meg, honnan ered a HÁZ szavunk
* nem is szólva az egész levezetés elképesztő dilettantizmusáról.
"Az analógiákat, összefüggéseket kiválóan ismerő, felismerő szellemi elit terjeszti el széles körben az új fogalmakat, jelentéseket."
Tehát az igazi szellemi elit szerinted arról ismerszik meg, hogy felismeri a nyelvében is meglévő összefüggéseket? Míg ellenben a buta köznép arra is képtelen, hogy meglásson egy széleskörű analógiát?
@DJS:" Sehogy. A SÁTOR ótörök eredetű szó, amiben a "csatolni", "csat" szótő "
Szerintem sem. Egyiket a másikból nem lehet levezetni.(Sátor-Ház)
A "csat " szógyökben nem nehéz felismerni, hogy az a "szét" szógyökhöz tartozik. A csatot nemcsak össze lehet csatolni, hanem szét is. A sátrat is SZÉT, meg össze lehet CSATolni, rakni. A CSATÁba induló katonák is CSATlakoznak egymáshoz , hogy az ellenség katonáit SZÉTkergessék. Egyébként, persze, a CSAT szó ótörök eredetű! Nehogy már véletlenül magyar eredetű legyen!
"akkor a fekete macskát sem "macskának", hanem "feketének" hívnánk, ami rengeteg problémát okozna, ha, tegyük fel, lenne a világon fekete kutya is."
Semmi problémát ez nem okozna, mint ahogy az sem okoz, hogy mindkettőt háziállatnak nevezzük. (De ha mégis okozna, akkor az egyiket lehetne "fekutyának" , a másikat meg" fekcinek" nevezni.)
"nem tudni, honnan jött az a plusz R a szó végére" Azért lehet sejteni, mert az R,L,J mássalhangzók egy csoportba, kategóriába tartoznak, egymásnak "váltópárjai" lehetnek: SÁTOR-CSATOL
" régi magyarok a régészeti leletek alapján előbb ismerték a sátrat, mint a házat. " Ezt ebből honnan lehet megállapítani? Nekem sincs a házamban úszómedence, de azért ismerem, tudom mi az. Ha állatokat legeltetek egész nyáron és jurtában élek, télre visszamehetek a saját házamba lakni.
"ez még mindig nem magyarázza meg, hogy miért van szabályos hangmegfelelés a finn kota és a magyar ház szó között" PL: átvették a magyar ház szót, de a szóeleji H-hang ejtése számukra nehézkes volt, ezért vált K-hanggá. (A z-bőt hogy lett t, az én sem tudom, mivel nem egy kategóriába tartoznak)
"s szintén nem mondja meg, honnan ered a HÁZ szavunk" Miért kell elemi kényszert érezni, hogy szavainkat más nyelvekből eredeztessük? Sehonnan, ez ősi magyar szó, ami köré rengeteg hasonló hangalakú, de jelentésben HOZZÁkapcsolható szó társult az idők során.
"míg ellenben a buta köznép arra is képtelen, hogy meglásson egy széleskörű analógiát?" Természetesen meglátja a köznép, megláthatja, de az elterjesztésben a szellemi elit a meghatározóbb. Az ő kezében vannak meg a hatalmi, vallási eszközök ennek véghezvitelére.
"A csat szógyökben nem nehéz felismerni, hogy az a szét szógyökhöz tartozik. A sátrat is SZÉT, meg össze lehet CSATolni, rakni."
Nézd, én nem vagyok semmi jónak az elrontója. Igen, a CSAT akár tartozhatna is a "szét" szógyökhöz, HA LÉTEZNE olyan, hogy "szét" szógyök. Csakhogy ilyen szógyök nem létezik.
Elkövetted azt a klasszikus hibát, hogy a nyelv mai állapotából indultál ki, ahelyett, hogy a korabeli használatot vetted volna alapul. A SZÉT szó a széle szóból származik, eredeti alakja "szélt" (szélen, csak régiesen), és régebben tényleg ezt is jelentette: valaminek a szélén. Az elágazás, a többfelé bontás jelentése, ami asszociatívan mindig is benne lehetett volna, csak jóval később vált elsődlegessé. Te már így ismerted meg.
Ez körülbelül olyan, mintha azt mondanád, hogy a TÉVES szó a "tévés" szóból származik, hiszen köztudott, hogy amit a tévében adnak, az valótlan, téves.
"Semmi problémát ez nem okozna, mint ahogy az sem okoz, hogy mindkettőt háziállatnak nevezzük."
- Drágám, megetetted a háziállatokat?
- Csak a feketét, a feketét nem.
"az R,L,J mássalhangzók egy csoportba, kategóriába tartoznak, egymásnak "váltópárjai" lehetnek: SÁTOR-CSATOL"
A helyedben nem erőltetném ezt a váltópáros dolgot. Ha minden hang össze-vissza cserélődne, amik egymás váltópárjai lehetnek, akkor most nem azt írnám, hogy ez bajos, hanem azt, hogy ecs varos, és te megértenéd. Aki a váltópárra hivatkozik, az egyúttal azt is beismeri, hogy igazán jó magyarázata még nincs.
"A régi magyarok a régészeti leletek alapján előbb ismerték a sátrat, mint a házat? Ezt ebből honnan lehet megállapítani?"
Fogalmam sincs, én csak azt olvastam, hogy várossal csak viszonylag későn találkoztak először. Márpedig ha városaik nem voltak, akkor valószínűleg házaik sem, alapvetően nagyon kevés letelepedett népet ismerünk, ami kizárólag falvakat alkotott.
"Miért kell elemi kényszert érezni, hogy szavainkat más nyelvekből eredeztessük?"
Nem hiszem, hogy ez valami kényszerbetegség lenne. Szerintem inkább arról van szó, hogy a régi magyar nyelvről nincsenek írásos források, tehát a legegyszerűbb úgy hozzáállni, hogy megnézzük, mi az, ami biztos nem magyar, aztán a maradékra rábökhetünk, hogy na, ez magyar. És a sátor, gúzs, stb. szavak esetén elég jól látható, hogy a közelebbi és távolabbi szomszédok nyelvében is hasonló szavak vannak.
Azért a dolog ennél egy fokkal bonyolultabb, persze. De amiről tudjuk, hogy ősi szláv szó, az valószínűleg nem lesz magyar eredetű. Egészen addig, amíg nem sikerült bebizonyítanod, hogy az egész szláv nyelvtörzs voltaképpen a magyar egy változata. Ez viszont nem könnyű feladat.
"az elterjesztésben a szellemi elit a meghatározóbb. Az ő kezében vannak meg a hatalmi, vallási eszközök ennek véghezvitelére."
Ez ötletnek nem rossz, de kiváló tudósok évtizedek óta próbálják bizonyítani, és nem sikerült. Az elit messze nem olyan szabad, mint hiszik, alapvetően nagyon sok igazság van abban a Széchenyinek tulajdonított, valójában mai idézetben, hogy "minden országnak olyan kormánya van, amilyet megérdemel".
@DJS:" HA LÉTEZNE olyan, hogy "szét" szógyök. Csakhogy ilyen szógyök nem létezik."
Sz-t,CS-t,S-t szógyök van, amelyek jelentésben is összetartozó szavakban jelennek meg:
A SZITA mit csinál? SZÉTválaszt: A Sátán szétdobál (Diabló). Az ECSET is egy CSAT, ami a szőrszálakat összefogja. Ha azt mondom:CSITT, akkor zárd össze a szádat, ajkaidat. Aki CSETTINT újait, ajkait hirtelen összezárja. A CSUTKA a kukorica szemeit CSATolja, magához. Aki ÁSÍT SZÉTTÁRJa a száját. Aki CSETLIK-botlik, annak lábai egymásba akadnak, CSATOLÓDNAK.
A szavak jelentésének módosulása magával hozhatja a hangalak módosulását is annak érdekében, hogy a szó betagozódhasson a jelentésének megfelelő gyökébe.
"Aki a váltópárra hivatkozik, az egyúttal azt is beismeri, hogy igazán jó magyarázata még nincs." A váltópárok a hangok szájüregbeli képzési helyüknek megfelelően csoportosulnak és nem össze-vissza cserélődnek. Aki Pl. raccsol, annak az R-hanggal vannak gondjai és helyette soha nem B-hangot mond, hanem J-t vagy L-et.
"Fogalmam sincs, én csak azt olvastam, hogy várossal csak viszonylag későn találkoztak először" A magyaroknak a Kaukázusban városaik voltak.
- Drágám megetetted a háziállatokat?
- A fekutynak adtam, de a fekci még nem kapott.
" És a sátor, gúzs, stb. szavak esetén elég jól látható, hogy a közelebbi és távolabbi szomszédok nyelvében is hasonló szavak vannak." Ebben az esetben azt is ugyanúgy fel lehet tételezni, hogy ezen szavak a magyarból kerültek az említett nyelvekbe , hiszen a ma is használatos kronológiánkkal problémák vannak, az adatolások, események nem hitelesek.
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy
"Sz-t,CS-t,S-t szógyök van, amelyek jelentésben is összetartozó szavakban jelennek meg"
Ha szerinted van, akkor egyúttal azt is feltételezed, hogy a szógyökök fejlődnek. Mert hogy sok ezer évvel ezelőtt nem volt se SZÉT, se mai értelemben vett CSUTKA, se CSAT, az biztos. A kaukázusi városokról se lehet valami sokat hallani.
"A váltópárok a hangok szájüregbeli képzési helyüknek megfelelően csoportosulnak és nem össze-vissza cserélődnek."
Csakhogy én ezt még kevésnek érzem. A hangok még képzési hely szerint is olyan sokféle kombinációban létezhetnek, hogy az értelemzavaró lenne. Bocsi, mondom a te rendszered szerint: éjderenycsabaló remme.
A FEKUTY szó magyartalan. Szomorú, hogy ezt nem érzed.
"a ma is használatos kronológiánkkal problémák vannak, az adatolások, események nem hitelesek."
A kronológiákkal mindaddig bajok is lesznek, amíg, mint mondtam, fel nem találják az időgépet. A kronológiát csak az elmúlt száz évben is jópárszor átírták. Ha neked, vagy bárki másnak van egy jó teóriája, akkor átírják holnap is.
De ha van, akkor azt először ne nekem írd meg, hanem az illetékeseknek, mert még a végén el találnám orozni a dicsőséget.
@DJS: "Csakhogy én ezt még kevésnek érzem. A hangok még képzési hely szerint is olyan sokféle kombinációban létezhetnek, hogy az értelemzavaró lenne. Bocsi, mondom a te rendszered szerint: éjderenycsabaló remme." Ha a kotából lehet ház vagy szalonna, esetleg más is és ezt kritikátlanul el lehet fogadni, akkor ez a hangrendszer(!) ezerszer jobb és meggyőzőbb magyarázatot ad a szavak változására számomra.
"De ha van, akkor azt először ne nekem írd meg, hanem az illetékeseknek, mert még a végén el találnám orozni a dicsőséget."
Az "illetékeseket" ez nem érdekli, ezért a nemzet megújítását "alulról" építkezve kell megkezdeni. A kronológia ferdítéseibe én ezen az alapon, hogy azok mindig is változtak, változnak nem tudok beletörődni! Vannak tévedések, hazugságok amiket helyre lehet és helyre is kell tenni.
"Ha szerinted van, akkor egyúttal azt is feltételezed, hogy a szógyökök fejlődnek. Mert hogy sok ezer évvel ezelőtt nem volt se SZÉT, se mai értelemben vett CSUTKA, se CSAT, az biztos."
Valahogyan megnevezték a dolgokat akkor is, lehet, hogy így, hasonlóan vagy másképp. A szógyökök változhatnak , nincs bebetonozódva semmi. Csatokat már több ezer éve használ az emberiség, minél kiterjedtebb egy gyökrendszer, valószínűleg annál ősibb is egyben.
"Az elit messze nem olyan szabad, mint hiszik, alapvetően nagyon sok igazság van abban a Széchenyinek tulajdonított, valójában mai idézetben, hogy "minden országnak olyan kormánya van, amilyet megérdemel"." Van olyan elit is, létezhetett hajdanában, amelyre az emberek tisztelettel és csodálattal néztek fel ,útmutatásaikat örömmel követték, szavaikat(!) valósággal itták és elfogadták.
"Ha a kotából lehet ház vagy szalonna, esetleg más is és ezt kritikdátlanul el lehet fogadni, akkor ez a hangrendszer(!) ezerszer jobb és meggyőzőbb magyarázatot ad a szavak változására számomra."
Először is: nem kritikátlanul. Annak idején rendesen megkritizálták ezt is, csak kibírta a kritikákat.
Pap Gábor hangrendszeréről meg: ha ez egy tudományos elmélet lenne, akkor valószínűleg meg sem értenéd. Ha tehát ezt érdeklődő laikusként hihetőnek tartod, akkor ezzel azt is kijelented, hogy ez az elmélet inkább érdeklődő laikus szinten fogalmaz.
"Az illetékeseket ez nem érdekli, ezért a nemzet megújítását alulról építkezve kell megkezdeni."
Most akkor nemzetet újítunk, vagy a nyelv történetét vizsgáljuk? Döntsd el. Ha te egy új, a jövőben sikeresebb nemzetet akarsz, akkor a nyelvnél hatásosabb eszközökre lesz szükséged.
"Vannak tévedések, hazugságok amiket helyre lehet és helyre is kell tenni."
Egyetértek. Ellenben attól, hogy Pap Gábor leírt valami kozmikus handabandát, még nincs helyretéve a finnugor elmélet. Akkor sem lenne helyretéve, ha most minden finnugristát nyilvánosan leköpnénk, Pap Gábort rektornak kineveznénk, és a könyveit minden iskolában tananyaggá tennénk.
Akkor lenne helyretéve, ha meg tudnád cáfolni a finnugor elméletet: vagy a rendszerének alapját adó elméletet tudományos eszközökkel, vagy pedig úgy, hogy adsz egy jobb magyarázatot ugyanazokra a tényekre. Mindkét esetben elveszítené a jelenlegi helyét és tekintélyét. Csakhogy eddig még egyik sem fordult elő.
"Csatokat már több ezer éve használ az emberiség, minél kiterjedtebb egy gyökrendszer, valószínűleg annál ősibb is egyben."
Nem feltétlenül. Idővel egyes szavak kihalnak, és ha kizárólag az összetett szavakban való előfordulásokat számoljuk, akkor mondjuk a "gép" legyőzné a "húgy"-ot (pedig nyilván későbbi).
Inkább az lenne a helyes módszer számodra, hogy minél távolabbi jelentésű szavakat keress, olyanokat, amelyeket a nyelvészek által elfogadott jelentésmódosulási logika már nem hozott volna létre. (Persze ahhoz, hogy ilyeneket találj, tudnod kell azt is, hogy mi számít elfogadhatónak a nyelvészek számára.)
@DJS: Sziasztok én csak egy középfokú végzetséggel rendelkező ember vagyok,
de ettől függetlenül érdekel ez a téma.Valahogy nem tudok elsiklani
a Finnugor elmélet mellett, mert nem látom a valóságalapját.Szerintem, ha valaki a
Magyar nyelvvel foglalkozik vagy a nyelvrokonsággal akkor tisztában kell
lennie a magyar nyelvtannal és annak alapjaival.
Vélemnyem szerint, mint minden tudomány ágban először meg kell határozni,
hogy milyen alapokra, tényekre építjük az elméletünket pl.:kémia
Mengyelejev periódusos rendszere, matematika tizes számrendszer
(0, 1, 2, 3 ,...9) de lehet a kettes szr. is (0, 1) stb. vagy a
számítástechnika itt a kettes, nyolcas, tizenhatos, tizes számrendszerek
de a mai napig nem lenne számítógép ha Neumann János nem határozza
meg az ún. neumann elvet.
A Magyar nyelvnek is mint általában hang vagyis leírva betűkészlete az
alapja, ezek szerves részei szavaknak és a mondatoknak.
A lényegre térve, mielőtt össze hasonlítgatunk nyelveket a magyrral,
tisztázni kellene egy két dolgot a nyelvünkel, nyelvtanunkal:
pl.:
Mássalhangzók: Zöngés,Zöngétlen
pl.: melyik melyik párja, hol képezzük és hogyan
Zöngés-zöngétlen párok: b-p, d-t, g-k, v-f, z-sz, zs-s,
dz-c, dzs-cs, gy-ty
Ezért elég érdekes számomra a "kota"szóbol hogyan lesz ház?
Ezt estleg úgy tudom elképzelni, mert valjuk be elég izzatságszagú
a dolog, hogyha valaki nem tudja hol és hogyan képezzük a
mássalhangzókat. Ha estleg nem így lenne akkor milyen szabályok,"elvek"
mentén hasonlítgatunk?
kota - hoza - hoda- ház a "k" és "h" zönés zöngétlen pár ez még
rendben is van,de a "t" és a "z"?
kunte - hunze - hunde - had
kolme - holme - három
kala - hala - hal
pata -?- vagy - bada - fazék
sata -szata -szada- száz
Ha "tudományosak" akarunk lenni, akkor nem árt egy "nyelvtani alap",
egy "nyelvtani elv"
amik akárhogyan is forgatjuk a dolgokat egy irányba vezetnek nem
lehet bele, mellé magyarázni semmit és nem gyúrmázhatók bárki kedvére.
Ha valakinek nincs meg ez az irány nem árt tudni, hogy van olyan régi
örökségünk nem is egy amiből le lehet vezetni a magyar nyelv
fejlődését napjainkig pl.: Ómagyar Mária siralom, A tihanyi apátság alapító
levele, a rovás emlékekről nem is beszélve.
Nem hiszem, hogy ilyen mélyen foglalkoztak a magyar nyelvel amikor az
ún. Finnugor elméletet megalkották.
Üdv. Zoli
@#Zoli#: "Szerintem, ha valaki a Magyar nyelvvel foglalkozik vagy a nyelvrokonsággal akkor tisztában kell lennie a magyar nyelvtannal és annak alapjaival." -- Ezzel tökéletesen egyetértek. Sőt, hozzáteszem: nem csupán a magyar nyelvtannal, hanem általában az emberi nyelv tulajdonságaival, működésével stb. stb. Éppen ezért nem tartom érdemesnek a többire reagálni...
Elnézést kell kérnem a helyesírás hibáimért de én nem hiszem, hogy az én hibáimra kellene reagálnia bárkinek is. Valószínű az is, hogy nem én vagyok itt a leg tájékozotabb de ha a nyelvrokonsággal kapcsoltaos dolgokhoz egy komoly nyelvész egy nyelvtanár szól hozzá hasonlóképpen akkor is ilyen lekezelő a válasz?
Én azt hiszem, hogy a finnugor elméletnek nem a nyelvészet lesz az első koporsószöge.
magyarsag.synthasite.com/genjeink.php
Sajnálom hogy nem mindenki elég nyitott, de a föld sem volt mindig GÖMB alakú.
üdv. Zoli
@#Zoli#: Engem nem zavarnak a helyesírási hibái. Az zavar, hogy abból indul ki, hogy azok a nyelvészek, akik szerint a ház a kotából lett, azzal sincsenek tisztában, hogy hol képezzük a mássalhangzókat. Kb. olyan ez, mintha azt írná, hogy "Jönnek itt azzal, hogy a Föld gömbölyű, de ha így lenen, Ausztráliából mindenki leesne. És még ők emlegetik a gravitációt! A gravitáció lényege, hogy minden LEFELÉ esik, ezt érettségire is meg kell tanulni. Ausztrália sem lehet kivétel."
Arról nem is szólva, hogy ha csak a sajtóban megjelent írásokat olvassa, akkor is ezerszer találkozhatott azzal az alapvető állítással, hogy a nyelvrokonság NEM genetikai rokonság, genetikai érvekkel NEM lehet megcáfolni.
De hangsúlyozom, semmi bajom nincs azzal, hogy nem értünk egyet. Bajom azzal van, hogy miközben maga is hangsúlyozza, hogy nem ért a kérdéshez, egyben leszögezi, hogy azért jobban ért hozzá, mint azok, akiknek ez a szakmájuk. Ezért érzem feleslegesnek komoly választ megfogalmazni. Elnézést, ha nem bizonyultam elég türelmesnek.
Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam ezért most pontosítok.
Én egy szóval sem említettem olyat, hogy jobban értenék a nyelvrokonság kérdéséhez de ez a megközelítés elég kota - ház
nekem nem egyértlmű. A kritikát lehet, hogy erősen vagy mások érzésébe gázolva fogalmaztam meg EZÉRT ELNÉZÉST KÉREK !
Miért is nem cáfolható a genetikával a finnugor elmélet?
Szerintem a ha népet, népcsoportot több féle szempont alapján is meg kell vizsgálni, ha a nyelve eredetét keressük pl népművészet, történelem, régészet stb. .A genetika egy óriási segítség abban hogy egy nép népcsoport térben és időben hol lelhető fel.
Ezt az elméletet a cikkben szereplő térkép egy genetikailag felvázoltal összevetve már dől is az elmélet. Nem is beszélve a régészeti és néprajzi emlékeink összevetésével.
Még egyszer leírom nem gondolom, hogy okosabb lennék de engem csakis a konkrét tények győznek meg.
Na igen a Gravitáció vagyis Tömegvonzás tény egy repülő sem maradt még fent. Viccet félretéve pontosabb ha azt mondjuk
a tér és az idő elhajlása.
A nyelvek rokonsága és a beszélőinek rokonsága teljesen különböző is lehet. A legtriviálisabb példa, hogy pl. az Egyesült Államokban a legkülönbözőbb származású, angol anyanyelvű emberek élnek. Persze ott extrém a genetikai keveredés, de kisebb-nagyobb mértékben ez a világban mindig megvolt. Az emberek a nyelvüket felcserélhetik, de a génjeiket nem.
Bővebben, és más szempontokból is:
renhirek.blogspot.com/2010/09/meg-egyszer-genetikai-rokonsagrol.html
index.hu/kultur/klassz/2010/06/28/finnugor/
www.nyest.hu/hirek/nyelvek-szuletese-es-terjedese
renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html
renhirek.blogspot.com/2008/09/ki-rokon.html
renhirek.blogspot.com/2010/06/szocs-geza-kiverte-biztositekot.html
toriblog.blog.hu/2010/06/11/velemeny_szocs_geza_es_a_finnugrizmus_ka
renhirek.blogspot.com/2010/03/rendkivuli-ismet-madjar-ugyet-targyalj
renhirek.blogspot.com/2010/04/levizelte-e-budenz-kaiser-arckepet.htm
Továbbá ;)
www.nyest.hu/hirek/magyar-torok-genetikai-rokonsagot-talaltak
@DJS:
"Most akkor nemzetet újítunk, vagy a nyelv történetét vizsgáljuk?" Ezt a kitételt a meghamisított Kronológiák kérdésére válaszoltam. A hazugságok okozta történelmi zsákutcából kell a nemzetet kiszabadítani:
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy
"Ellenben attól, hogy Pap Gábor leírt valami kozmikus handabandát, még nincs helyretéve a finnugor elmélet. Akkor sem lenne helyretéve, ha most minden finnugristát nyilvánosan leköpnénk, Pap Gábort rektornak kineveznénk, és a könyveit minden iskolában tananyaggá tennénk."
A finnugor származáselmélet már megdőlt, a genetika és néprajz ezt nem igazolta. A nyelvrokonságot közös származással már nem lehet magyarázni. Új és jobb magyarázatok kellenek, amelyek kellően bizonyítottak is. Ha nyelvcseréről beszélünk, akkor az a kézenfekvőbb magyarázat, hogy ezen északi" primitiv "népek voltak a nyelv , szavak átvevői és nem pedig a magyar , amely az átadó nyelv lehetett. A magyar nép genetikai rokonai között kell keresnünk azt a nyelvet, amely a mi rokonunk lehetett, csak ezt a nyelvet ők már nem beszélik, de rengeteg magyar szót azért megtartott a nyelvük. Valamint ott kell keresni, amely nyelvekben a magyar szavak fellelhetőek.: (Angol, Kelta, Etruszk, Ógörög, Török, Latin, Héber, Sumér stb,)
A magyar nyelvi gyököket sem lehet tagadni, ezek is kiállták a támadások özönét.
"Nem feltétlenül. Idővel egyes szavak kihalnak, és ha kizárólag az összetett szavakban való előfordulásokat számoljuk, akkor mondjuk a "gép" legyőzné a "húgy"-ot (pedig nyilván későbbi)."
Én sem mondtam, hogy "feltétlenül", csak azt, hogy valószínűleg. Az sem biztos, hogy a húgy szó annyira ősi, lehet ,hogy a pisi szó jóval megelőzi. A húgy szó PG hangrendszerével a " hagy"(nyomhagyás) szó holdudvarába sorolható be, ez is elég nagyra duzzadt már!
"Persze ahhoz, hogy ilyeneket találj, tudnod kell azt is, hogy mi számít elfogadhatónak a nyelvészek számára.)" Mely nyelvészekre gondolsz? Marácz Lászlóra, Végvári Józsefre, Pap G-re ?
Elég zavaros eszme futtatás számomra. Ez a következtetés az előbbi irományokból.
Minden európai nép elmondhatja magáról, hogy őslakos??
Minden mai nyelvet kissebségi népek terjesztettek el??
Amit a genetika megállapított az igaz tehát őslakosok vagyunk de a nyelvünket csak kölcsönvettük a magyaroktol azoktol akiknek az őseik az uráltól vándoroltak el.
Ezek szerint mi nem vagyunk magyarok!!!! Istenem kérlek válaszolj kik vagyunk???? Nem lehetünk ilyen identitás zavarban vagy mégis???
Egyébkén az USA-ban élő magas genetikai diverzitású népcsoportok az őslakosok , Indiánok a bevándorlók!!! jÓ HA MINDENKI MEGJEGYZI:)))Az idővel homogenizálódik ez a népcsoport és nem is lehet megállapítani ki az igazi őslakos ha jól értem. Most a globalizációrol beszélünk??
HA MIND IGAZ LENNE AMI EMÖGÖTT A GONDOLKODÁS MÖGÖTT ÁLL MI MÁR CIGÁNY NYELVET BESZÉLNÉNK VAGY FOGUNK BIZONYOS IDŐN BELÜL!!!! De nem csak mi hanem az egész EU is.
Félre értés ne essék semmilyen rasszista gondolatom nincs.
Lenne azért kérdésem ezzel kapcsolatban a kínaiak kitől "vették el"azt a rengeteg nyelvjárást vagy csak a nem tudom kikre vonatkozik??
Ez nagyon durva....@Fejes László (nyest.hu):
@#Zoli#: az első kérdését én inkább úgy fogalmaznám át, hogy van-e olyan hangváltozás a magyar nyelv őstörténetében, amit a kutatók NEM értenek?
Az n által leírt hangváltozásokra rengeteg szabály és törvény van, csak kettő, amiről a múlt héten olvastam: palatizálódás és affrikálódás. Ezek elég szépen össze vannak szedve, és meglehetősen ritkán találnak csak újabbakat.
A kérdés tehát nem az, hogy vannak-e ilyenek, hanem az, hogy a finnugor elmélet egészét meg lehet-e ezekkel magyarázni? Vagy pedig voltak olyan hangváltozások, amik látszólag ellentmondanak más tudományok tapasztalatainak?
@#Zoli#: Sajnálom, nem értem. Ki beszélt őslakosokról? Ki mondott bármi olyat, amiből az következnek, h nem vagyunk magyarok? Hogy jönnek ide a cigányok, különösen a cigány nyelv?
"A finnugor származáselmélet már megdőlt, a genetika és néprajz ezt nem igazolta. "
Látszik, hogy műveletlen vagyok, eddig a napig nem is hallottam, hogy létezne olyan, hogy finnugor származáselmélet.
Nem is nagyon tudok erre mit mondani. A könyvben, amit a legutóbb olvastam, az állt, hogy mi állítólag lókereskedők voltunk a finnugor népek közelében. Nem túl érdekes. Mondjuk bizonyítani elég nehéz bármit is, a régészet jelentős része csak elmélet, amit a leletek alapján alakítanak ki. Szerintem. De ezt vedd úgy, hogy egy egész élet tapasztalata áll mögötte.
"A magyar nép genetikai rokonai között kell keresnünk azt a nyelvet, amely a mi rokonunk lehetett, csak ezt a nyelvet ők már nem beszélik"
A nyelvcserét is elég nehéz lenne bizonyítani, ha írástudatlan népekről van szó. gyakorlatilag amit itt felvázoltál, az elejétől a végéig bizonyíthatatlan. ETTŐL MÉG LEHET IGAZ, csak tudományos eszközökkel vizsgálhatatlan. És erős a gyanúm, hogy egy régész tudna olyan érvet mondani, amitől még így, feltevésként is valószínűtlen lenne. Például azt, hogy ezeknek a népeknek az őstörténetét mind meglehetősen jól ismerjük, egyszerűen alig volt hely, meg idő, hogy átvegyék a nyelvünket.
"A magyar nyelvi gyököket sem lehet tagadni, ezek is kiállták a támadások özönét."
Ezt én nem hiszem el. Tanulmányaim során soha nem találkoztam vele, olvasmányaim során sem. Ha olyan fontos és igaz lenne, szerintem biztos összeakadtam volna vele.
"Mely nyelvészekre gondolsz? Marácz Lászlóra, Végvári Józsefre, Pap G-re?"
Ezt úgy értettem, mint a reklámban, hogy "tízből kilenc fogorvos ezt ajánlja". Tehát vegyünk egy noname dán nyelvészt, akinek fogalma sincs a magyar őstörténetről, viszont meglehetősen jól ismeri az ófelnémet nyelvjárások időbeli változásait. Meg vegyünk egy kínai nyelvészt, meg vegyünk még száz másféle nyelvészt; és amiben mind egyetértenek, az valamiféle általános emberi-nyelvi jelenség lehet.
Nincs kizárva, hogy a magyar nyelvben volt olyan jelentésváltozás, ami más nyelvekben nem található meg. De az nagyon valószínűtlen, hogy a magyarban ne lettek volna meg azok a jelentésváltozások, amik a világ minden más nyelvében jelen vannak.
@#Zoli#:
1. Először is szögezzük le, hogy a genetika ma még fejlődik. Nem igazán lehet vele bizonyítani. Majd egyszer, talán.
2. Valamit félreértett. Nem igaz, hogy minden nyelvet a kisebbségek terjesztenének el, a cikk csak azt állítja, hogy voltak már olyan nyelvek, amiket a kisebbség terjesztett el. Különösen azért, mert régen, a demokrácia kitalálása előtt az országokat gyakran kisebbségiek igazgatták. Amikor a magyarok bejöttek, ők is számbeli kisebbségben voltak az itt élőkhöz képest, ma mégis magyaroknak tartjk magnkat, és nem avaroknak. Persze ez nem zárja ki azt se, hogy az avarok génjei is megőrződtek néhány százezer emberben.
Hiszen genetikailag minden ember testvér, az egymástól különböző népek pedig legfeljebb unokatestvérek. Ezért nem lehet élesen elválasztani azt, hogy mi a magyar.
Szerintem nem lehet ezekkel megmagyarázni mert az ősi magyar írásmód az a rovás. A rovásban minden hangnak meg van az írott megfeleője a rovást ahogy ejtjük úgy is írjuk. A régi írásmódban nincsennek kettős mássalhangzók ezeket a latin betűs írás miatt
kellett bevezetni.
Amikor más tudományt hozok fel az azért van mert mindent az alapokról kellene kezdeni.
Mivel azt látom, hogy úgy hasonlítgatunk mai szavakat ahogy a kota és a ház nem is igazán látom értelmét mert itt a hozzászólásokból is kiderül vagyis hol érv hol ellenérv az hogy a szavak a nyelv ilyen időtávlatban rengeteget "változnak"
Szerintem sokkal észerűbb lenne ősi szövegből, szövegkörnyezetből indulnánk ki. És hihetőbb is lenne, mert pl. az Ómagyar Mária siralom Kb 1250-1300 körüli kb. félútun is van időben a jelen és az ó haza között ha minden igaz .
Descartes "Abban is kételkedek, hogy kételkedek"
remélem pontos az idézet
üdv, Zoli@DJS:
@DJS: Ezek szerint az apaság vizsgálat teljesen megalapozatlan.
A genetikai vizsgálatokkal ma már 99,9%-ban meg lehet állapítani az apaság tényét. Nem véletlenül haszáltam ezt a szót, hogy "TÉNY". Ez vitán felül áll!!!! Tehát, hogy is van az a genetikával mennyire is nem lehet vele bizonyítani ??? @DJS:
Mindig olyan fura látni, hallani a "nem vagyok szakértő, de" kezdetű, végtelen magabiztosságú megállapításokat, melyeket meg sem értett információfoszlányokra alapozva, nagy előszeretettel a "józan paraszti észre" hivatkozva tesznek, kétségbe vonva a hivatásszerűen egy adott témával foglalkozók legelemibb hozzáértését, miközben a "nem szakértő, de"-féle kijelentő össze-vissza keveri a szezont a fazonnal (még a sezlonnal is), s annyira nincs képben a témában, hogy a konkrét adatok ismeretének hiánya mellett még azt sem tudja egy picit sem felmérni, hogy egyáltalán milyen jellegű és mennyiségű információnak nincs birtokában, ami csupán a legelemibb, halványan is komolyan vehető véleménynyilvánításhoz kellene, nem hogy mérvadó kijelentésekhez. Természetesen amit egy szakértő mond, az nem automatikusan szentírás, s amit egy laikus, az nem feltétlenül hülyeség - de nem is ezzel van bajom, hanem csak a gigantikus magabiztossággal és önbizalommal, az "ami az én csekély, témába vágó ismereteimmel nem magyarázható, az nem is létezik" hozzáállással, illetve azzal, hogy valaki képtelen elképzelni, hogy valami nem feltétlenül úgy van, ahogy "józan paraszti ésszel" laikusként gondolná, s hogy egy adott témához értő ember olyan ismeretek birtokában lehet, amelyekkel egy laikus nem rendelkezik, sőt felmérni sem tudja azokat. Na de mindegy, gondolom ez nem fog hirtelen megszűnni a világban, semmilyen témakörben :)
@#Zoli#: Mutasd már meg légy szíves, milyen génekből lehet megállapítani, hogy valaki milyen nyelven beszél... Garantálom neked a Nobel-díjat, ha sikerül.
"A külföldi vizsgálatok közül a legismertebb a Semino-féle, 2000-ben elvégzett sorozat, mondhatni mérföldkő a nemzetközi összehasonlítások területén. Az általuk elvégzett Y-kromoszómás vizsgálatok szerint: "A magyar férfiak 60 %-a az EU-19-es - őskőkorszakbeli - ősapa leszármazottja. ...A magyar férfiak további 13,3 %-a az EU-18, 11 %-a az EU-7, és 8,9 %-a az EU-4 ősapa utóda. Mindez azt jelentheti, hogy a jelenlegi magyar férfiak 93,3 %-a négy ősapától ered, és 73,3 %-a már az őskőkorszakban itt élt férfiak utódja." (Dr. Czeizel Endre: A magyarság genetikája 235. oldal, 3. bekezdés.) " Ez idézet a cikkből amit be linkeltem.
A finnugorságot csak úgy lehet egy kalap alá hozni a genetikai eredményekkel, ha ez a kis magyarság behozta a kárpátmedencébe. Vagy esetleg más is hozhatta? De ki?
A következtetést abból vontam le, hogyha figyelembe vesszük annak a lehetőségét, ha egy kissebb népcsoport adja át a nyelvét.
Akkor ebből az következik,hogy nem vagyunk magyarok. Ami elég vicces de legfőképp szomorú.
"magyar férfiak 93,3 %-a négy ősapától ered, és 73,3 %-a már az őskőkorszakban itt élt " Milyen eshetőség van még ami nem jutott eszembe?A Magyar nyelv talán a H1N1-EL TERJEDT????@Fejes László (nyest.hu):
Szeretném ha mindenki komolyan venné a rovásemlékeinket,
azoknak korát, elterjedését.
@#Zoli#:
@#Zoli#: Én még mindig nem látom a nyelvet meghatározó géneket... Lemaradtam valamiről?
"Akkor ebből az következik,hogy nem vagyunk magyarok. Ami elég vicces de legfőképp szomorú."
Valóban szomorú, ha kizárod a magyarságból mindazon német, szlovák, szerb, román, kun, besenyő és más származású felmenőkkel rendelkezőket, akik ősei már évszázadok óta beolvadtak és elmagyarosodtak. De ha már így kizárod őket, bizonyára fel tudod mutatni azt a gént is, amivel beazonosíthatók az "igazi" magyarok (feltételezem te is az vagy). Gondolkodj el rajta mitől lesz magyar valaki (én sajnálnám, ha csak a nyelvet sikerülne felmutatnod), s ha egy picit utánanézel, rájössz, hogy csoportot képezni nagyon sokféle alapon képesek és szoktak is az emberek, s hogy ez helytől és időtől függően változik. Megláthatod, hogy az időben visszamenve ki, mikor és milyen alapon tartotta magát vagy tartották őt mások magyarnak, s kiderül, hogy a nyelv csupán egy (s még csak nem is mindig a legfontosabb) a sokféle szempont közül.
@#Zoli#: Oké, mindenki komolyan veszi. Mennyiben lesz ettől az írásnak bármilyen köze is egy nyelv eredetéhez vagy rokonságához?
Te most miről beszélsz?? Úgy látom nem világos valami .
Én nem azt mondom, hogy a génekből meg lehet állapítani milyen nyelven beszél bárki is.
De azt ne is mondja senki, hogy úgy lehet egy nyelvcsaládba tartozni, hogy nincs semmilyen kapcsolat.
Ha filozofálni szeretnél segítek.
"További fontos megállapítása volt a Semino-féle vizsgálatnak az, hogy az urali népekre jellemző TAT (EU13+EU14) a magyarokból teljesen hiányzik!"
Gondolkozzál már egy kicsit! Csak együtt éltek nem keveredtek az hogy lehet. Finnugorizmus alapja, hogy ezek a törzsek együtt éltek még nem váltak szét együtt vadásztak halásztak gyüjtögettek szerinted is megválogatták egymást. TE MAGYAR LESZEL NEM HÁZASODOK VELED!!
@#Zoli#: "Finnugorizmus alapja, hogy ezek a törzsek együtt éltek még nem váltak szét együtt vadásztak halásztak gyüjtögettek"
Nos, ebben is tévedsz. Márpedig hibás alapokkal elég könnyen fogsz hibás következtetésre jutni. Ilyet finnugrisztikával (vagy mással) foglalkozó nyelvész ha kicsit is komolyan gondolja magát nem mond (és nem azért, mert tudja, hogy nem volt így, hanem azért, mert se pro, se kontra nem releváns a nyelv ez ügyben).
Egy nyelv átadásához/átvételéhez kell valamilyen kapcsolat a beszélők között, s egy kapcsolatnak lehet hogy vannak genetikai nyomai. Meg lehet hogy nincs. Meg lehet, hogy volt, de már nincs. Meg az is, hogy egyáltalán sosem volt. Ahhoz, hogy nyelvek vándorlását nyomon követhesd, feltételezned kell, hogy különböző nyelveket valamikor genetikailag valamiféleképp "tiszta" embercsoportok beszéltek. De miért gondolod, hogy ez így van? A mai helyzetből azt láthatod, hogy 1) egy nyelv beszélői genetikailag nagyon sokfélék lehetnek, 2) genetikailag egymáshoz hasonló emberek különböző nyelveken beszélnek. És bár nem következik ugyan a nyelvből, de mind az első (nyelvileg összekötött), mind a második (genetikailag összekötött) csoport tagjai is eltérő etnikumhoz sorolhatják magukat. Van esetleg valami adatod arra, hogy a nyelvek szempontjából belátható időtávlaton belül "tiszta" nyelvi-genetikai megfelelésű csoportok voltak, s nincs ok rá, hogy a jelen állapotot, illetve a történeti források által visszakövethető időkben ehhez hasonló állapotot feltételezzünk korábbra is?
Ui: Légyszi használd a válasz funkciót, mert a korábbi hozzászólásaidnál is követhetetlen, hogy mikor kinek a melyik hozzászólására reagálsz.
@tenegri: Na, erre én meg elszúrom a választ, te pedig még is jól használtad legutóbb. Elnézést! :)
Úgy, hogy a nyelvvel együtt fejlődött ki az írásbeliség
nem véletlenül van az a rengeteg barlangrajz . Egyfajta írásmód
Rovás
pl.: mikor használták először, hogyan alakult ki, mások is használták-e vagy használják ha igen akkor hogyan milyen formában mennyiségileg és minőségileg (formailag) is lehet vizsgálni de ezt egy régész sokkal szebben és jobban elmagyarázza neked@tenegri:
@#Zoli#: Ne haragudj, de továbbra sem értem milyen eredetre vonatkozó következtetéseket tudsz te (vagy más) levonni egy írásrendszerből egy nyelvre vonatkozóan. Nem lehet egy nyelvet sokféle írással lejegyezni vagy egy írással sokféle nyelvet rögzíteni? Ha nem lehet, akkor miért nem? Ha pedig lehet, akkor mégis milyen szoros kapcsolatot feltételezel a kettő között, hogy írásrendszerből egy nyelv eredetére és rokonságára vonatkozó következtetéseket vonj le? Nem azt mondom, hogy egy írásrendszer ne adhat információkat egy nyelv pillanatnyi, rögzítéskori állapotára és jellemzőire vonatkozóan (adhat), de nem értem hogy és miből állapítasz meg belőle bármit is egy nyelv eredetéről vagy rokonságáról? Az írás és a nyelv óhatatlanul kapcsolatban van egymással (bár nem úgy ahogy gondolod), viszont nagyon nem jó összemosni a kettőt.
Szerinted meddig kell egymás mellett élni, hogy a nyelvet
átvegyük v. adjuk úgy , hogy ne legyen kereszteződés, mondj egy példát rá ha ez már megtörtént.
Arra akár mérget is vehetsz ha volt ilyen kereszteződé akkor azt genetikailag ki is lehet mutatni .
"Egy nyelv átadásához/átvételéhez kell valamilyen kapcsolat a beszélők között, s egy kapcsolatnak lehet hogy vannak genetikai nyomai. Meg lehet hogy nincs. Meg lehet, hogy volt, de már nincse"@tenegri:
@#Zoli#: "Szerinted meddig kell egymás mellett élni, hogy a nyelvet átvegyük v. adjuk úgy , hogy ne legyen kereszteződés, mondj egy példát rá ha ez már megtörtént."
Nem, nem jól értetted, én nem ezt mondtam. Bár egyébként a genetikai keveredés mértéke is lehet nagyon kicsi vagy akár semekkora nyelvváltáskor, s egy kisméretű endogám csoport is átveheti a többség nyelvét (lásd pl. a zsidóság esetét), de ez itt most mindegy, nem erről írtam. Más esetekre akartam utalni.
1) Arra, hogy genetikailag hasonló emberek beszélhetnek eltérő nyelveket, s ha ők keverednek egymással, miközben valamelyikük nyelvet is vált, akkor épp a genetikai hasonlóságuk miatt a keveredés nem lesz észrevehető a génjeiken. Pl. ha veszel egy határmenti szlovák és egy magyar családot, akkor genetikailag nagyon hasonlóak (tkp. egyezőek) lesznek. Ha egymás között házasodnak, s vagy az egyik nyelvileg elszlovákosodik, vagy a másik elmagyarosodik, akkor milyen genetikai nyomot fogsz találni?
2) Genetikailag sokszínű embercsoport beszélheti egyazon nyelvet anyanyelveként (pl. amerikai angol, de ide vehetjük akár az oroszt vagy a spanyolt is). Ha két ilyen csoport keveredik, s valamelyik nyelvet vált, akkor épp a sokféleség miatt a genetikai adatok nem mondanak semmit a nyelvi párhuzamokról.
3) Tegyük fel, hogy genetikailag "tiszta" (legalábbis egyértelműen beazonosítható), eltérő nyelvet beszélő csoportok keverednek. Ha a keveredés állandó jelenség (márpedig a történelemből tudjuk, hogy az), s mindig más "tiszta" csoportokkal keverednek, s ezek a csoportok is keverednek egymás között, akkor meddig lesz értékelhető nyoma a keveredésnek?
4) Tételezzünk fel megint genetikailag tiszta csoportokat, s szimbolizáljuk őket egy vödör málnaszörppel és egy vödör bodzaszörppel (a szörpök a gének), s a vödrökre írjuk is rá mi van bennük (ez a nyelvük). A vödrök ácsorognak, még párolognak is, így kicsit fogyogat a tartalmuk, de közben apránként a málnaszörpbe kiskanállal bodzaszörpöt öntögetünk, míg a bodzaszörpbe málnaszörpöt - persze csak lassacskán, nem is feltűnő az egész, mondjuk hetente csak egy kanállal. Lesz-e olyan állapot, amikor nem fogod tudni megmondani melyik vödörben mi volt eredetileg, ha nem nézed a feliratát? Főleg ha mindezt többféle folyadékkal játsszuk el, s az irányokat is csereberéljük időnként? Vagy ha a már kevert vödrök tartalmát átöntöm egy másik feliratúba (nyelvváltás), akkor fogom-e tudni akár a feliratból, akár a szörp összetételéből, hogy melyik mi volt és hol eredetileg?@#Zoli#:
Tudod ha együttélésről beszélünk akkor nem csak a nyelvet adjuk át vagy vesszük át, hanem a szokásokat is.
Ilyen az írás is. Számodra miért nem egyértelmű a dolog?
Nem kizárólagosan tanul az ember csak ezt v. csak azt ilyen nincs.
@#Zoli#: Persze műveltséget is átvehetünk a nyelvvel együtt. Mint ahogy műveltséget átvehetünk nyelv nélkül is (nézd meg pl. egy mai átlag magyar, szlovák, cseh, osztrák vagy szlovén mindennapi műveltségét - elég egyforma, pedig más nyelvet beszélnek), így az írást is. S mondjuk az írásnál pont ez utóbbi a jellemzőbb - írás jön, de a nyelv nem változik. Ebből most kivenném azt az egyébként elterjedt esetet, amikor az írással együtt valóban jön a nyelv is, ám kizárólag írás céljára (mint pl. a latin írással a latin nyelv is jött ide is - de csak egy ideig, s ettől még nem lett latin nyelvű senki, csak meghatározott célokra használták). Pontosan ilyen módon írják a világ számtalan nyelvét latin betűkkel, vagy épp arabbal, cirillel, kínai jelekkel, stb. - anélkül hogy az adott írást használó nyelvek között bármiféle közös eredetbeli kapcsolat lenne az írás alapján. Még csak azt sem mondhatjuk, hogy általában egyikhez jobban passzol egy írás, mint a másikhoz (bizonyos ritkább esetekben valóban, pl. kevés szótagkombinációval rendelkező nyelvekhez jobban megy a szótagírás, mint egy szótagilag változatosabb nyelvhez, de pl. a betűírás elég egyformán passzol mindhez). Amikor átvesznek egy írásrendszert, akkor az többnyire nem passzol teljesen az új nyelvhez - ez vagy zavarja eléggé őket és változtatnak rajt, vagy nem és marad minden a régiben. Az előbbi esetben már van egy új nyelvhez passzoló írás, amiből csupán a passzolás alapján megint nem lehet semmilyen következtetést levonni.
Ez igaz is ha a körülöttünk élő népekröl beszélünk. De a finnugor népekkel semmilyen genetikai kapocs nincs. Ha a vödrös modelnél tartunk hogyan lesz a keverékből málna v. bodza?És mikor és hogyan cserélhettünk feliratot?@tenegri:
@#Zoli#: Egyrészt már miért ne lenne? Vannak genetikai jellemzők amik itt is előfordulnak, meg ott is - változó arányban. Másrészt pedig szerinted hányszor játszhatták el mind a magyarok, mind a különböző mai, finnugor nyelveket beszélő népek a vödrös játékot történelmük során? Ha csak a magyarokat vesszük, mennyi lehetősége volt a ma magyarnak nevezett etnikai (nem genetikai!) csoportnak (vödörnek), hogy jövés-menése során apránként akár teljesen lecserélje a tartalmát (génjeit)? Sajnos nincsenek róla kézzelfogható statisztikáim, hogy mennyi idő és pontosan milyen körülmények kellenek hozzá, hogy etnikai csoport (hozzácsapva a műveltséget és nyelvet - most mindegy) mögött kicserélődjön a genetikai tartalom, de azért számomra úgy tűnik, hogy nem is olyan sok. Pontos genetikai adatok hiányában megpróbálhatnánk pl. antropológiai adatokból is előfeltételezéseket kialakítani, s ez alapján elég rövid idő elég a cserére. Pl. vegyünk nyelvileg nyilvánvalóan rokon csoportokat: a jakutokat és a törökországi törököket, akik mind török nyelvet beszélnek. Nézz meg egy jakutot:
www.google.hu/images?hl=hu&source=imghp&biw=1280&bih=863&q=yakut+man
és nézz meg egy törökországi törököt:
www.google.hu/images?hl=hu&biw=1280&bih=863&tbs=isch%3A1&sa=1&q=turk
A jakut sokkal inkább hasonlít a vele nyelvileg nem igazán rokon, ám földrajzilag közelebbi burjátokra, evenkikre, csukcsokra, ketekre vagy nganaszanokra, míg a törökországi török inkább a görögökre, perzsákra, kurdokra hasonlít, akikkel megint csak nem rokon nyelvileg. Vagy vegyünk nyelvileg és időben közelebbieket, egy tatárt és egy kirgizt (nem csak hogy török nyelvek, de ugyanabba a kipcsak ágba is tartoznak).
Itt vannak tatárok:
www.google.hu/images?hl=hu&biw=1280&bih=863&tbs=isch%3A1&sa=1&q=tata
Itt pedig kirgizek:
www.google.hu/images?hl=hu&biw=1280&bih=863&tbs=isch%3A1&sa=1&q=kirg
@tenegri: És persze mindehhez hozzátartozik, hogy ezen népek vándorlásait és mai lakóhelyükön való megjelenésük idejét elég jól ismerjük.
Ezt azért még szeretném megosztani veled. Az alapján amiről eddig beszéltünk igazat tudok adni ne érts félre de valami nagyon hiányzik . ebben a cikkben 3db összesen 3 népcsoportal vagyunk genetikai rokonságban ez is tény, viszon amit te mondasz az is.
Ezt hogy lehet lefordítani népvándorlásra?Ha valamikor volt is nyelvcserénk ezek szerin már soha nem tudjuk meg?
"1. A magyar nép ősei a napjainktól számított 40-35 ezer évvel ezelőtt Európában elsőnek megjelent europoid őstelepesek között voltak.
2. A magyar nép populációgenetikai szempontból ma Európa egyik legkarakterisztikusabban elhatárolható népessége (amire az Eu19 haplotípus - őskőkori genetikai marker - igen magas, kontinensünk népei között a magyarokban legmagasabb százalékarányban kimutatható jelenléte utal).
3. A magyar nép legközelebbi - genetikai szinten igazolható - rokonai a lengyel, az ukrán, továbbá a horvát nép.
Semino és társainak közlése az első olyan nyugat-európai tudósoktól származó kollektív állásfoglalás, mely a magyarság őseurópai származását ismeri el."
Seminoék eredményeit persze máig kétségbe vonják azok, akik másra számítottak, de a későbbi vizsgálatok csak megerősítették őket.
„Luigi Luca Cavalli-Sforza volt az első genetikus, aki a magyarság összetételéhez szólt hozzá. Fontos az a megfigyelése, hogy a magyar nyelv finnugor eredete és a mai nép európai jellegű genetikai összetétele eltér egymástól...” – írja a Magyar Tudomány 2008. októberi száma.
„A genetikusok a magyarok esetében tudnak arról a látszólagos ellentmondásról, hogy míg a nyelvük és eredetük nem-indoeurópai, a genetikai összetételük viszont európai... Elgondolkodtató, hogy az EU19 marker a magyarokat a lengyelországi és ukrajnai recens népességhez kapcsolja (Semino et al., 2000; Bosch et al., 2006), márpedig azt komolyan senki sem gondolná, hogy a magyarok lengyel vagy ukrán, vagy fordítva: a lengyelek és az ukránok magyar származásúak volnának.”
Itt most célszerű megállni, és a tényeket elválasztani a szövegkörnyezettől. Az ugyanis – feltehetően szándékosan - vakvágányra tereli a lényeget! Genetikailag olyan, hogy „indoeurópai” nem létezik. Nincs „szláv” sem, csak „európai” – értik ez alatt éppen a magyarságra legjellemzőbb haplotípusok csoportjával jellemezhető népeket. Ezzel szemben az idézett szöveg azt sugallja, hogy nyelvünk és eredetünk mégsem európai, azaz mi valójában nem Európából származunk. Vegyük észre: ez csak az eddig hirdetett hamis történelem állítása, ami – ha jól figyeltünk - éppen most cáfoltatott meg! Kiderült ugyanis, hogy a mai magyar nép genetikailag európai, sőt, „őseurópai”. (Természetesen a nyelvünk is az, de erről majd később.)
„Elgondolkodtató, hogy az EU19 marker a magyarokat a lengyelországi és ukrajnai recens népességhez kapcsolja...” (Itt valamiért kihagyták a horvátokat, az osztrákokat, a szerbeket és a szlovákokat.) Bizony, elgondolkodtató! De ha már tudjuk, hogy őshonosak vagyunk a Kárpát-medencében, és hogy az újkőkori őseink innen terjeszkedve népesítették be a környező területeket is, akkor ez nem is annyira meglepő, mint inkább magától értetődő! Hozzájuk tartozunk, pontosabban ők hozzánk. Legközelebbi genetikai rokonaink, és ezt nem lehet semmiféle ázsiai magyar betolakodással megmagyarázni! Ha mi onnan jöttünk volna, akkor nekik is onnan kellett volna jönniük. Ha viszont ők nem, akkor mi sem! Ezt diktálja a tiszta logika."
"„Luigi Luca Cavalli-Sforza volt az első genetikus, aki a magyarság összetételéhez szólt hozzá. Fontos az a megfigyelése, hogy a magyar nyelv finnugor eredete és a mai nép európai jellegű genetikai összetétele eltér egymástól...” – írja a Magyar Tudomány 2008. októberi száma."
A mondat így folytatódik:
"– ez az egyetlen mondata sokat foglalkoztatta nálunk az érdeklődőket, de nem figyeltek föl az abban rejlő történeti és módszertani tévedésekre. Honti László mutatott rá: az amerikai tudós és szerzőtársai úgy írtak az uráli nyelvcsaládba tartozó népek elterjedéséről, hogy a finnugrisztika másfél évszázada világszerte művelt tudományából egyetlen munkát idéztek (Hajdú Péter nevét többször is hibásan írva le [„Hajdu, G. F.”, „Hajdee”]), míg a még tágasabb diszciplináéból, az uralisztikából egyet sem, amihez hozzátehetjük: ugyanígy nem tudnak a paleoszibiridekről, Kelet-Szibéria őslakóiról."
. Bálint Csanád: A történeti genetika és az eredetkérdés(ek) (A közös kutatás szükségessége és lehetőségei). Magyar Tudomány, 2008/10 1170. o
Egyébként ki ez a Tóth Imre?
@#Zoli#: Komolyan vesszük a rovásírást. www.nyest.hu/renhirek/sandor-klara-a-szekely-irasrol
L. még az egész kérdéskörről részletesebben: www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=17520:el (és az egész sorozatot)
Erről Stanislav Lem hasonlata jut eszembe, ha jól emlékszem, ő mondta, hogy a tudás gömb. A nemtudás pedig az, ami a gömbön kívül van, de ebből az ember csak azt a felületet észleli, ami konkrétan érintkezik az ismeretlennel. Namármost elemi geometria, hogy minél kisebb a gömb, annál kisebb ez a felület. Azaz egy iskolázatlan ember egyszerűen nem tapasztalja meg, hogy ő mennyi mindent nem tud - és ezért még csak nem is lehet hibáztatni.
@#Zoli#: (250 és 270)
Az apasági teszt egy viszonylag egyszerű genetikai vizsgálat, meglehetősen durva eszközökkel. Ennek az eredménye nem mutat ki mást, csak hasonlóságot. Még ez a hasonlóság is annál bizonytalanabb, minél távolabbi rokonokról van szó. Egy közvetlen leszármazást még éppen-éppen lehet bizonyítani, 90% fölötti valószínűséggel, de ugyanez már nem feltétlenül igaz harmad- vagy negyedági rokonok között. Amikor viszont évezredekkel ezelőtti eseményeket kutatunk, akkor legkevesebb tizedági rokonokat hasonlítunk össze.
Egy alapvető fogalmat azért le kell tisztáznunk. Olyan, hogy "nemzet", nem létezik. Soha nem is létezett. Mindig voltak idegenek, akik ugyanazt a nyelvet beszélték, ugyanolyan szokásokkal.
A nemzet fogalmát akkoriban találták ki, amikor a néprajz, a régészet és a nyelvészet még gyerekcipőben járt, a genetika pedig nem is létezett. A nemzetek nevei az akkori, körülbelül kétszáz évvel ezelőtti európai államokat idézi. Így például van francia nemzet, de nincs belga, és a franciák is franciának tartják magukat, nem pedig gallnak vagy nyugati franknak, akiktől valójában származnak. Van spanyol is, de nincs kasztíliai. Van perzsa, de nincs iráni. Van argentin nemzet, de nincs argentin nyelv, és erősen kétséges, hogy létezik-e önálló és egységes argentin kultúra. És így tovább.
A magyarok származása, mint minden népé, kevert. Szó sincs arról, hogy valamiféle ősi kultúrát alkottunk volna, derék, egyistenhívő, erkölcsös nemzetet saját írással és nyelvvel. Később is ránk járt a rúd: jött a tatár, jött a török, jött a számtalan német és szláv. 1301 óta nem nagyon ült magyar ember a magyar trónon, sőt már 1213-ban német lovagoké volt a magyar földek jelentős része. Gellért püspök sem volt magyar, a Magyar Királyságot pedig latin nyelven igazgatták. Hunyadi Mátyás, a legendás magyar király olasz építészeket hívott, hogy rendes palotát építsenek neki. Kossuth szlovák ősöktől származott. Petőfi anyja sem volt magyar, neki nem a magyar volt az "anyanyelve". Széchenyi, "a legnagyobb magyar" csak felnőttkorában tanult meg magyarul, Klapka György, Komárom védője pedig születésétől fogva németül beszélt.
A magyar kultúrára a legnagyobb hatást sokszor azok gyakorolták, akik maguk nem voltak magyarok. Ezt főképp az tette lehetővé, hogy a magyarok Trianonig egyáltalán nem voltak olyan kirekesztőek, mint ma.
@DJS:
Amikor Hitler felállított egy kutatóközpontot, hogy ugyan mondják már meg, hogyan néztek ki az ősi németek, az eredményekkel nem volt elégedett. A tudósok ugyanis kihozták, hogy az ősi németek magas, szőke, stb. (a tipikus német ideálkép) emberek voltak. Ennek a képnek viszont Hitler, az osztrák bevándorló nem felelt meg, sőt az egész kormányában alig akadt ilyen ember. A szláv népek azonban, akiket Hitler alantasnak és szolganépnek tartott, tipikusan megfeleltek ennek az elképzelésnek.
Itt csak a legegyszerűbb genetikai jegyeket, pl. a hajszínt hasonlították össze, mégis alapjaiban cáfolta meg a német önképet. Persze akkoriban nem lehetett elmondani, hogy ez az önkép egyszerűen hamis. Ma már nyugodtan le lehet írni, hogy a genetikai rokonság és a kultúra két különböző dolog.
@DJS:
Ja, és még egy kiegészítés. Arthur Koestler, a Budapesten született, magyar és német anyanyelvű író az európai kultúra értékét úgy határozta meg, mint az összeolvadás képességét. Éppen azáltal tudtunk megmaradni, éppen azáltal tudtunk fejlődni, hogy a nyelvi, nemzeti, kulturális korlátokat sokszor át tudták lépni, és egységbe tudták hozni a saját kultúrájukat az idegenek ötleteivel.
Ez persze nem azt jelenti, hogy nem kellene védeni a magyar kultúra értékeit. Igenis becsüljük meg a kocsi szekeret, a transzformátort, és nevessük ki a német mérnököket, akik azt hiszik, hogy ők találták ki először a dinamót. De nem ez lehet az egyetlen hozzáállás. Állítólag már István király is tudatosan törekedett arra, hogy az idegen népeket beolvassza a magyar állam testébe.
Gondolom semmi köze sincs a magyarságnak ezekhez a dolgokhoz.
Csakis a poltika ill. az irredenta eszmék miatt akarják belemagyarázni ezeket az embereknek.
Miért kell a legrosszabbat feltételezni bárkiről is?
http://www.magyarrovas.hu/files/Rovasemlekeink.pdf
www.youtube.com/watch?v=ixtH23sHvL4&feature=related
www.youtube.com/watch?v=7hwy6lINF64
www.youtube.com/watch?v=WfhoHcD1bcA
www.magtudin.org/Bosnyak%20piramisok.htm
@Fejes László (nyest.hu):
"Az apasági teszt egy viszonylag egyszerű genetikai vizsgálat, meglehetősen durva eszközökkel. Ennek az eredménye nem mutat ki mást, csak hasonlóságot. Még ez a hasonlóság is annál bizonytalanabb, minél távolabbi rokonokról van szó. Egy közvetlen leszármazást még éppen-éppen lehet bizonyítani, 90% fölötti valószínűséggel, de ugyanez már nem feltétlenül igaz harmad- vagy negyedági rokonok között. Amikor viszont évezredekkel ezelőtti eseményeket kutatunk, akkor legkevesebb tizedági rokonokat hasonlítunk össze."
Értem, ezek szerint a genetikai kutatásokat ki lehet dobni a kukába.
Humángenetikus vagy esetleg?
Légyszivesz mondj pár gondolatot az evolúció elméletéről.
Hogy jön ide Hitler???
Nem hiszem, hogy a kutyulásnak van értelme.
Politikai, ideológiai, filozófiai gondolatokkal feltételezésekkel nem lehet bizonyítani semmit.
"Állítólag már István király is tudatosan törekedett arra, hogy az idegen népeket beolvassza a magyar állam testébe."
A kulcs az , hogy "Állítólag "
@DJS:
@#Zoli#:
Tanultam humángenetikát, igen :) Nem is rosszul, de pont emiatt, hogy ilyen fejletlen, nem nagyon fogott meg.
Hogy ki lehetne őket dobni a kukába? Talán igen, talán nem. De az biztos, hogy egyelőre a tudásunk erről meglehetősen bizonytalan és felszínes.
Hogy Hitler hogy jön ide? Nem elsősorban az ő személye a fontos, csak az, hogy ő finanszírozott egy korai antropológiai kutatást, amiben pont ugyanilyen kérdéseket vizsgáltak, és pont ugyanilyen eredményre jutottak - csak épp nem a magyar, hanem a német nép esetében. Ez azért fontos, mert a finnugrisztika magyar ellenzői az osztrákokat vádolják azzal, hogy meghamisították a történelmünket - a németek viszont nem tudtak kire mutogatni.
"ÁLLÍTÓLAG már István király is tudatosan törekedett arra, hogy az idegen népeket beolvassza a magyar állam testébe."
Az "állítólag" itt azért szerepel, mert az Intelmek tényleges szerzője egy püspök, de valószínűtlen, hogy a tartalom nyíltan ellentmondana a király akaratának. Amikor készült, akkor még István ereje teljében ült a trónon. És minden kétség ellenére évszázadokig elfogadták, mint az egyik első magyar államelméleti munkát.
@#Zoli#: Két dolgot nem értek.
1. A válaszok hogy kapcsolódnak az általam írottakhoz.
2. Miért teszi át állandóan és következetesen a hozzászólás végére, hogy kinek válaszol.
Ha ennyire fejletlen a genetika akkor miért fogadják el bizonyíték ként?
www.geographic.hu/Tudomany/2009/07/Genetikai_osveny_az_emberiseg_utj@DJS:
@Fejes László (nyest.hu):
A belinkelt cikkekre reagáltam.
Remélem így megfelel.
@#Zoli#: Sajnos továbbra sem értem, miféle dolgokhoz nincs köze a magyarságnak.
@#Zoli#:
"Ha ennyire fejletlen a genetika akkor miért fogadják el bizonyíték ként?"
A belinkelt cikkben az a tíz-negyvenezer évvel ezelőtti vándorlás van leírva, amely során az emberiség szétszóródott Afrikából. Ez az eredmény azon alapszik, hogy nyomon követtek bizonyos genetikai markereket, alakváltozatokat, és ezt összeillesztették a régészeti leletek korával. A kutatók dolgát megkönnyítette, hogy ez az út elvileg csak egyszer zajlott le. Ezért lehet olyanokat írni, hogy pl. azért nem beszélünk csettintő nyelveket, mert egy már nem csettintő csoport hagyta el Afrikát - ami természetesen csak feltételezés.
Ezzel a módszerrel elvileg nem lehetetlen, de rendkívül bonyolult és drága feladatot jelent az egyes népek eredetét vizsgálni. Új markereket kellene találni, stb.
Egy olyan kevert nép esetén, mint a magyar, egyébként is valószínűleg az jönne ki, hogy az eredeti magyar népcsoport beolvadt az itt élő őslakosságba - akik természetesen szintén nem őslakosok voltak, hanem a korábbi hódítók és a korábbi őslakosok keveredései, meg a még korábbi hódítók és a még korábbi őslakosok keveredései, és a még korábbi... stb. Így a mai magyarok genetikailag nem elsősorban az akkori magyarok leszármazottai, viszont a nyelv és számos szokás túlélhetett. És persze a gének sem haltak ki, mi is magyarok vagyunk bizonyos részben, de csak részben.
@#Zoli#: Genetikával nem népek, hanem egyes emberek származását lehet nyomon követni, illetve sok egyes ember adataiból lehet általánosabb tendenciákra, pl. népességvándorlásra következtetni. De ez nem vonatkoztatható közvetlenül népekre, ugyanis a nép kulturális jelenség, nem függ a génektől. Egy ember genetikai ősei a legkülönfélébb népekhez tartozónak vallhatták magukat, a legkülönbözőbb nyelveken beszélhettek, a legkülönbözőbb műveltséggel rendelkezhettek - mindez nem derül ki a génjeikből. Ugyanez igaz fordítva is: egy ember genetikai leszármazottai mindezen szempontok tekintetében ugyancsak eltérőek lehetnek, noha (egyik) genetikai ősük ugyanaz.
@tenegri: Vajon miért nem működik a megválaszolt hozzászólásra mutató link? Néha megy, de mintha többnyire mostanában nem sikerülne.
@DJS:" A nyelvcserét is elég nehéz lenne bizonyítani, ha írástudatlan népekről van szó. gyakorlatilag amit itt felvázoltál, az elejétől a végéig bizonyíthatatlan"
Akkor arra lennék kíváncsi, mi a magyarázata a finnugor népekkel való nyelvrokonságunknak, ha" a nyelvcserét elég nehéz bizonyítani". Két teljesen eltérő genetikájú ,eltérő szokásokkal, kultúrával rendelkező népcsoportok hogyan lehetnek nyelvrokonai egymásnak, ha nem nyelvcsere útján jutott valamelyikük az adott nyelvhez? Mi a magyarázata az angol, kelta , héber , ógörög, etruszk, latin, török, sumér - magyar rokonszavaknak? Csak nem a fatális véletlen tréfálta meg ily módon a finnugristákat?
"Tanulmányaim során soha nem találkoztam vele, olvasmányaim során sem. Ha olyan fontos és igaz lenne, szerintem biztos összeakadtam volna vele.": Czuczor- Fogarasi . Amiről nem hallottál, az már nem is lehet igaz?
"Ezt úgy értettem, mint a reklámban, hogy "tízből kilenc fogorvos ezt ajánlja". Az igazság mennyiségi kérdés? Egyetlen embernek is lehet igaza az összes többi ellenében. Erre volt már jó pár példa a történelemben.
"Akkor arra lennék kíváncsi, mi a magyarázata a finnugor népekkel való nyelvrokonságunknak, ha a nyelvcserét nehéz bizonyítani."
Occam borotvája.
1. A nyelvcsere feltételezi, hogy a szegény finnugroknak volt egy saját, eredeti nyelvük, amiről az égvilágon semmit sem tudunk, és ezt elvesztették, mert átvették a miénket.
2. ugyanakkor a nyelvrokonság nem feltételez ilyeneket. Az csak felírja a meglévő hasonlóságokat, és megnézi, hogy ezek idővel kialaklhattak-e egy egységes finnugor alapnyelvből. Ez sokkal hihetőbb, egyszerűbb megoldás, mint egy teljesen új nyelvet feltételezni a semmiből.
"Mi a magyarázata az angol, kelta , héber , ógörög, etruszk, latin, török, sumér - magyar rokonszavaknak?"
Affranctudja. Az etruszkot húzd le a listáról, az nem meggyőző. Az egyéb rokonságokról már leírtuk ugyanezen a lapon, hogy valszeg véletlen egyezések csak, messze nem elégségesek egy teljes nyelvrokonság feltételezéséhez.
"Amiről nem hallottál, az már nem is lehet igaz?"
Igaz lehet. De valószínű, hogy nem tartjuk fontosnak. Aminek, főleg egy olyan régi és amúgy nem ismeretlen szótár esetén, mint a Czuczor-Fogarasi, bizonyára van valami oka.
Ennek a vitának volt egy nagy haszna, mégpedig az, hogy most készült egy cikk kifejezetten az ősgyökökről. Kinn van a főoldalon, olvasd el, ott láthatod, hogy mi a ma általános vélemény erről.
"Az igazság mennyiségi kérdés?"
Általában nem. De most nem is arról beszéltünk, hogy neked igazad van-e vagy sem, csak arról, hogy hogyan tudod bebizonyítani, ha igazad van.
Én nem mondom, hogy a finnugrisztika kritizálóinak nincs igaza. De azt állítom, hogy ha ma nyelvészkedni akar valaki, akkor illik betartania a nyelvészetben használt formákat, legalább részben. Pap Gábor egyszerre támadja a nyelvészet majdnem minden ágát, úgy, hogy mindemellett semmi jelét nem adja annak, hogy ő ismeri ezeket az elméleteket.
Erős a gyanúm, hogy nem is ismeri. Mintha odamennél a feleségedhez, hogy "én nem tudok vasalni, de hogy van az, hogy te mindig ilyen sok időt pepecselsz vele? valamit biztosan rosszul csinálsz!"
Ezek persze csak formai kifogások. Tartalmilag annyit lehetne válaszolni, hogy minden, amit a finnugrizmus kritizálói kitaláltak, spanyolviasz. A tudósok is foglalkoztak ilyenekkel valamikor régen, aztán túlhaladtak rajtuk. Szinte semmi igazán eredeti nincs bennük.
@tenegri: (286) Sajnos a linkelés csak akkor működik, ha a nickben csak betűk és számok vannak. Dolgozunk a hiba elhárításán.
@DJS:" Az csak felírja a meglévő hasonlóságokat, és megnézi, hogy ezek idővel kialaklhattak-e egy egységes finnugor alapnyelvből" Az egységes finnugor alapnyelv csak egy fikció, semmi bizonyíték erre nincsen. Arra lettem volna kíváncsi, hogy a magyar nép, amely teljesen eltérő genetikájú a finnugor népekkel, miképpen jutott hozzá a" finnugor nyelvéhez", ha a közös származásuk nem létezik ezen népeknek ?
"Az egyéb rokonságokról már leírtuk ugyanezen a lapon, hogy valszeg véletlen egyezések csak, messze nem elégségesek egy teljes nyelvrokonság feltételezéséhez." A véletlen egyezések kitételt bizonyítani kéne matematikai módszerek segítségével ,nem pedig csak úgy leírogatni. A milliárdos variációs lehetőségek miatt a véletlen még egyetlen szóazonosság mellett is kizárt, a felsorolt nyelvek esetében pedig egyszerre százas nagyságrendekről van szó. Ugyanezen" véletlen elv" szerint, mondjuk ,a cseh nyelv is hasonló rokonszavakat kellene, hogy felmutasson a felsorolt nyelvekkel, ez pedig nincs így. Az én meglátásom szerint erre a jelenségre az egyetlen kézenfekvő magyarázat az, hogy ezen nyelvek egyetlen egykor létező ősi nyelvből kölcsönözték a szavaikat, a finnugor népekkel egyetemben, amely nyelv a magyar nyelv őse volt.
"Aminek, főleg egy olyan régi és amúgy nem ismeretlen szótár esetén, mint a Czuczor-Fogarasi, bizonyára van valami oka." Igen van. Az elvakult és kívülről hatalmi szóval ránk erőszakolt finnugrizmus, "északi bábos" elfogultság.
Szerintem a magyarok esetében nem törtent nyelvcsere, hanem fokozatos genetikai eltávolodás ment végbe. Sajnos nincsenek meggyőző ősrégészeti leletek arra nézve, hogy 3000 évvel ezelőtt miként nézett ki egy autentikus ős-finnugor, ezért nem tudjuk, hogy melyik mai nép áll ehhez a populációhoz legközelebb. A 3000 év alatt azonban a keleti és nyugati finnugor örökösök meglehetősen különbözőek lettek (finn vs. vogul). Mi délre távolodtunk, ez eleinte iráni és török keveredéssel járt, a honfoglalás óta pedig szláv, germán és egyéb keveredésnek vagyunk kitéve.
Egy másik lehetőség.
Makkay szerint az a tény, hogy a finnugor nyelvű népek között a magyar a legnagyobb lélekszámú, valószínűleg arra utal, hogy 1000, esetleg 2000 évvel ezelőtt is a mi elődeink voltak a legnépesebb csoport a teljes rokonságon belül. Tehát akár az is lehetne a helyzet, hogy az "ős-finnugor típushoz" mi állunk a legközelebb. De ebben nem igazán hiszek, a magyarok (elődeinek) relatív megsokasodását inkább a délre-vonulásban látom.
Mindenesetre, csak meglehetősen elszigetelt emberi (tkp. bármilyen) populációk maradnak genetikailag intaktak. A magyar történelem ettől az elszigeteltségtől pedig igen messze volt, és van.
"Az egységes finnugor alapnyelv csak egy fikció, semmi bizonyíték erre nincsen."
Valóban. De megfigyelhető hasonlóságok vannak a két nyelv között - valójában nem a két nyelv, hanem még rengeteg nyelv között -, és megfigyelhető földrajzi hasonlóság is, ezt pedig a legkönnyebb a közös eredettel magyarázni.
"Arra lettem volna kíváncsi, hogy a magyar nép miképpen jutott hozzá a finnugor nyelvéhez"
Fogalmam sincs, remélem, valaki megválaszolja neked, vagy mondjuk megtalálod valami honlapon. Érdekes lehet például ez:
www.tankonyvtar.hu/historia-1990-02/historia-1990-02-torok
"A milliárdos variációs lehetőségek miatt a véletlen még egyetlen szóazonosság mellett is kizárt, a felsorolt nyelvek esetében pedig egyszerre százas nagyságrendekről van szó."
Egy kultúrnyelvben átlag egymillió szótári szóval szerintem számolhatunk, de az idők folyamán, főleg nagyobb területen, ennél jóval több is kialakul. Ennyi szó közül néhány száz egyezése igazából a szókincs egy ezrelékét sem éri el.
Azonkívül, MINT FENTEBB MÁR LEÍRTÁK, a néhány milliárd variáció csak elvi lehetőség. Elvileg lehetőség van az XSZCSDZ szó használatára is, a gyakorlatban viszont én ezt nem bírom kimondani. Ha még hozzávesszük azt is, hogy az egyes nyelveknek van egy stílusa, a magyar nyelv például nem szereti a két nyílt szótagot (ezért lett az eredeti MALINA végül MÁLNA), akkor már nem is marad olyan sok variáció az egyes nyelvekben.
"a cseh nyelv is hasonló rokonszavakat kellene, hogy felmutasson a felsorolt nyelvekkel, ez pedig nincs így"
Tudsz valami cseh kutatóról, aki megvizsgálta, hogy a cseh nyelvben milyen véletlen szóegyezések fordulnak elő, és nem talált szinte semmit? Nevet kérhetnék? Ez érdekelne.
"Igen van. Az elvakult és kívülről hatalmi szóval ránk erőszakolt finnugrizmus"
Nem igazán tudom, hogy ma, amikor, ugye, Magyarország önálló, és a finnugrizmus nem kap uniós támogatást, vajon ki erőszakolná ránk ezt?
Azonkívül az összeesküvés-elméletek mindig leegyszerűsítőek. Gondolj bele, mi van akkor, ha mi igazából nem is magyarok vagyunk, hanem valami még sokkal klasszabb nép, akikhez képest az ősi magyarok kismiskák voltak. Mondjuk rómaiak, vagy mittudomén. Te itt eszed magad azon, hogy hát a finnekkel nem, ők meg ott röhögnek valahol Brüsszelben azon, hogy ezek a hülye rómaiak hogy bevették.
Sőt. Az is lehet, hogy igazából a finnugrizmust a magyarok vezetői találták ki azért, hogy a világ népei előtt elrejtsék, milyen tehetségesek is vagyunk. Mert ha ezt tudnák, akkor mindenki félne tőlünk, és atommal legyaknák az egész országot, de így szabadon készülhetünk a hatalomátvételre.
Sőt. Még az is elképzelhető, hogy én voltaképpen nem is létezem, csak megőrültél, és most önmagaddal vitatkozol.
Én most mindenesetre megyek a Konteó.blog.hu-ra, ott ugyanazt mondják, amit te, csak jóval érdekesebben.
@feri: "Az egységes finnugor alapnyelv csak egy fikció" -- Persze, hiszen az egységes nyelv is finkció. Amikor magyar, angol, orosz stb. nyelvről beszélünk, akkor mint egységes nyelvekről beszélünk róluk, pedig tudjuk, hogy messze nem egységesek.
@DJS: A konteót mi is szeretjük.
A nyelvcseréről.
Az természetes dolog, hogy egy nép (??? -- ugye mi alapján tekinjük emberek egy csoportját népnek?) genetikai állománya folyamatosan cserélődik, ha a kultúra nem tiltja az interetnikus házasságot (ami ritka). (Ha tiltja is, akkor is mennek a férfiak portyázni, más férfiak meg kívülről jönnek portyázni, a gének meg csak keverednek...) De az ilyet nem is nevezzük nyelvcserének.
Nyelvcseréről akkor szokás beszélni, ha egy népcsoport minden tagja átveszi egy másik népcsoport nyelvét. Tegyük fel, hogy volt egy népcsoport (mondjuk törökök), akik valamikor nyelvcserével felvették a magyar nyelvet. (Ilyen egészen biztos, hogy volt, pl. a kunok, besenyők a Kárpát-medencében.) Csakhogy mi történt azokkal, akiktől a nyelvet átvették? Az ő leszármazottaik talán nem ugyanazon a nyelven beszéltek a későbbiekben? Ha nem, miért? Hogy lehet, hogy két csoport úgy összeolvadt, hogy minden tagja az egyik nyelvét használta, aztán kettévált úgy, hogy azok használták a közös nyelvét, akik eredetileg nem beszélték, akik meg eredetileg beszélték, azok felvettek egy másik nyelvet... Ennek nyilván se füle, se farka. Ha egy népcsoport magyarul kezdett beszélni, akkor beleolvadt a magyarokba. Nyilván ők is ősei valamilyen értelemben a magyaroknak, de nem olyan egyértelműen azonosíthatóak, mint azok, akik a nyelv szálán visszakövethetők.
Az egész dolognak az a lényege, hogy amikor a finnugorellenesek kifogynak a nyelvi "érvek"-ből, akkor elkezdik ezt a nylevcserés dolgot, hogy na jó, lehet, hogy a nyelv, de csak a nyelv! De az egész olyan, mint az az elképzelés, hogy Shakespeare darabjait nem is Shakespeare írta. ÉS mi a végkövetkeztetés: nem is Shakespeare írta, hanem valaki más, akit véletlenül szintén William Shakesperae-nek hívtak.
@#Zoli#: Czeizel könyve nekem is megvan,és Czeizel azt is írja,hogy az eltérő vizsgálati módszerek olykor eltérő adatokat is adhatnak,ill. sérülhetnek és szennyeződhetnek is a minták,ezért óvatosan kell bánni az ilyen vizsgálatokkal.
Nézzük mit ír a könyv a budapesti kevert minta vizsgálatáról:
"Nézzük először a Hummel-féle módszerrel kiszámított genetikai távolságokra vonatkozó értékelésünket (36.táblázat és 67.ábra).A budapesti kevert minta és a szláv,valamint a német referencianépességek között igen rövid a genetikai távolság.Emlékeztetni szeretnék eredeti meghatározásunkra.A genetikai távolság 1 alatti értéke lényegében genetikai azonosságot jelent.Az 1 és 2 közötti genetikai távolságot neveztük rövidnek,és ez ugyancsak közeli genetikai kapcsolatra utal.A szláv és a német értékek az azonosság és a közelség határán vannak,de mindenképpen nagyon szoros genetikai kapcsolatot jelentenek.Különösen igaz volna ez,ha a szláv referencianépességet csak a szlovákokra és a szerbekre,míg a német referencianépességet a bajorokra és az osztrákokra alapoznánk.
Az olasz genetikusok adatainkat a Nei-féle genetikai távolság módszerével értékelték (35.táblázat).A német és szláv népesség értékelésekor ők is teljesen hasonló következtetésre jutottak:e két referencianépesség közeli genetikai rokonságban áll a jelenlegi magyarsággal.
Az ún.PCA-koordináta-elemzés szerint is a budapesti kevert minta egy bolyban található a német és a szláv népességgel (47.ábra).A Nei-féle származásfán (48.ábra) a budapesti kevert minta megint csak a szlávok és a németek közvetlen szomszédja.(.....)
A Hummel-féle genetikaitávolság-számítás szerint a referencianépességek közül kettő esik a közepes genetikai távolság kategóriájába:ők az irániak és a finnek (35.táblázat és 67.ábra).Mindkettőt alátámasztják a történelmi adatok.
A magyarság valószínűleg részben iráni eredetű nép.Az iráni származás tehát nemcsak az egyes etnikumokra (gondolok elsősorban a jászokra) ,hanem az egész magyarságra nézve fontos.A vizsgált 7 etnikai minta (a zsidók és a cigányok nélkül) és az ősnépességek közötti kapcsolat elemzése szerint a magyarság génjeinek (48-78%-át) az irániaktól kaphatta (37.táblázat).Az iráni kapcsolat több ezer évet ölel fel,hiszen az Ural vidékéről a Kárpát-medencébe kerülő ősmagyarok folymatosan kapcsolatban álltak iráni népekkel.(...)
A Nei-féle genetikai távolság nem utal közelebbi rokonságra a jelenlegi budapesti kevert minta és az iráni referencianépesség között (36.táblázat).
A PCA-koordinátarendszerben is elég mesze esik egymástól a 20.századi kevert magyar és az iráni minta (47.ábra).A Nei-féle származásfán közepes távolságra vannak egymástól a kevert magyarok és az irániak (48.ábra).(......)
A finnekkel laza kapcsolatban éltek az ősmagyarok a finnugor szállásterületen.amit a bizonyosan fenálló nyelvi rokonság is igazolt.Mindezek tudatában a két - az indoeurópai nyelvű népek tengerében izoláltan élő - nép hitt genetikai rokonságukban is,ami jó érzelmi alapul szolgált a finn-magyar kapcsolatoknak.A Hummel-féle számítás alapján a vizsgált budapesti kevert és a finn közötti genetikai távolság a közepes kategóriába tartozik (36.táblázat és 67.ábra).Sőt,a Nei-féle genetikaitávolság-számítás ezt rövidnek találta a finnek és a budapesti kevert minta között (36.táblázat).
A PCA-koordinátarendszerben a finnek közepes távolságra vannak a budapesti kevert mintától (47.ábra).A Nei-féle származásfán viszont a finnek már elég messzire esnek a jelenkori magyarságot reprezentáló budapesti kevert mintától (48.ábra).
A géngyakoriságra alapozott elemzések összessége a finnek és a magyarok között közepes genetikai távolságra utal,amely valamiféle genetikai kapcsolatot is tükrözhet."
(Dr.Czeizel Endre- A magyarság genetikája Galenus kiadó 2003. "Mi a magyar" c. fejezet 296-297.old.)
Azt viszont elfelejtetted (vagy nem tudtad) leírni,hogy a honfoglalók egy részénél kimutatták a finnugor népekre is jellemző U14U15 géntípust,ezt még a Wikipedia is említi:
"A közelmúltban, honfoglaló magyar sírokban talált csontvázakon végzett kutatások pedig kimondták hogy a honfoglaló magyarok 3/4-e uráli származású volt ( egy korábbi kutatás 2/3 arányú európai antropológiai jellemzőket talált). " (Finnugor nyelvrokonság )
Továbbá:
index.hu/tudomany/tortenelem/magyar0131/
A mai magyarságban már azért nem találhatóak meg ezek a gének,mivel már a mai magyar népesség is jelentősen eltér genetikailag a honfoglalóktól.
Tehát akkor mit lehet mondani? Ha a finnugor rokonságot,eredetet akarom bizonygatni,akkor hivatkozhatnék arra,hogy a honfoglalók egy része finnugor ősökkel is rendelkezhetett,ha a finnugor rokonságot szeretném cáfolni,hivatkozhatnék arra,hogy a mai magyarságban már nem találhatóak meg ezek a gének,ergo nem is rokonaink.
Ebből is látszik,hogy a genetikára nem lehet biztosan alapozni .
A mai finnugor népek között egyaránt megtalálhatóak tiszta europid,mongolid és kevert turanid (europid + mongolid) típusok is.
Hogy a finnugor alapnyelvet beszélő népesség(ek ?) milyen embertani típus(ok ?)ba tartozhattak,arról nem sok mindent tudhatunk,legalábbis biztosan nem.
www.youtube.com/watch?v=WNidU-VFeOY&feature=related
Hogy a videó megbízható forrásokra alapoz-e,azt nem tudom.
Az andronovói kultúra (amit sokan közös ugor-iráni-szamojéd eredetúnek gondolnak) régészeti leletanyagának többsége a szélesarcú proto-europid típusba (cromagnoid c típus) tartozik,kisebb részüknél turanid-mongolid vonások is valószínűsíthetők.
Az,hogy a MAI finnugor népek embertani képe eléggé különbözik,még nem jelent semmit:ne felejtsük el,h. több ezer év telt el ezen népek őseinek szétválása óta,ők is más típusú népek környezetébe kerültek,csakúgy,mint.(Egyébként külsőleg Obamáról sem tudnánk megmondani,hogy voltak fehér ősei vagy rokonai).
Az összeesküvés-elméletekről (ha egyáltalán el akarjátok hinni...):
toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_ma
toriblog.blog.hu/2010/12/07/hamis_e_a_nemzetveszto_trefort_idezet
Egyébként meg:
@DJS: "Egy kultúrnyelvben átlag egymillió szótári szóval szerintem számolhatunk, de az idők folyamán, főleg nagyobb területen, ennél jóval több is kialakul. Ennyi szó közül néhány száz egyezése igazából a szókincs egy ezrelékét sem éri el."
Egymillió szótári szó az egymillió hangalak. Egymillió hangalakhoz hányféle variációban társítható egymillió jelentés?:Ezermilliárd. Mennyi a valószínűsége ezek alapján, hogy egy eltérő struktúrájú nyelvben, az ottani egymillió szó közül, hangalakban és jelentésben is egyszerre, megegyezések legyenek egy másik nyelv szavaival százasával, szintén egyszerre?:0.
"Tudsz valami cseh kutatóról, aki megvizsgálta, hogy a cseh nyelvben milyen véletlen szóegyezések fordulnak elő, és nem talált szinte semmit? Nevet kérhetnék? Ez érdekelne."
Tudsz valakit, aki talált? Engem meg ez érdekelne! Ha ti állítjátok, hogy ez véletlen, akkor ezt nektek kellene a lehető legszélesebb nyelvi körben megvizsgálni és prezentálni, vagy pedig addig ne állítsátok, hogy ez véletlen.
"Nem igazán tudom, hogy ma, amikor, ugye, Magyarország önálló, és a finnugrizmus nem kap uniós támogatást, vajon ki erőszakolná ránk ezt?" Körülbelül ugyanazok, akik a kommunizmusban ezt ránk erőszakolták. Magyarország nem volt önálló akkor sem és ma sem az.
@Fejes László (nyest.hu)" Hogy lehet, hogy két csoport úgy összeolvadt, hogy minden tagja az egyik nyelvét használta, aztán kettévált úgy, hogy azok használták a közös nyelvét, akik eredetileg nem beszélték, akik meg eredetileg beszélték, azok felvettek egy másik nyelvet."
Itt arról beszéltem, hogy volt egy ősi nyelv, amely nyelv hatott nagyon sok nyelvre különböző módokon. Voltak, akik ezt a nyelvet használták és megőrizték, ezek voltunk mi magyarok. A finnugor népekre ez a nyelv erőteljesen hatott, mivel ez kultúrnyelv volt, de mi azonos nyelven a finnugor népekkel soha nem beszéltünk. Más népek pedig ,rengeteg szót ettől a kultúrnyelvtől kölcsönöztek. Ilyen nyelvek voltak a héber, ógörög, latin, sumér, török, angol, kelta stb.
@feri: Aha. És minderre miből következtetsz?
@Fejes László (nyest.hu):
1. Létezett az eurázsiai térségben hosszú időn keresztül egy szkíta összefoglaló néven nevezett, magas kultúrával rendelkező társadalom, amelynek nyelve és kultúrája jelentős hatást gyakorolt az ókori népekre.(Indoszkíták, Szkitopolisz stb).
2. Nemzettudatunkban ezen nép, népek őseinkként szerepelnek.
3. A hunokat és Atilla nagykirályt is szkítának aposztrofálták a korabeli szerzők.
4. Mi a hunok leszármazottai vagyunk, amelyet krónikáink is megerősítenek, adatolásuk hiteles.
www.magyarvagyok.com/kultura/hungarikum/innen-onnan/a-magyar-nepek-o
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy
Grandpierre Atilla: Atilla és a hunok c. könyv
5.Más, jobb, kézenfekvőbb magyarázat a fentebb felsorolt nyelvekben lévő temérdek magyar szó eredetére nincsen.
6. Kazettás templomi mennyezeteinken a szkíta népek művészetének, ábráinak elemei az évszázadok során tovább éltek.
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=pap+g%C3%A1b
7. András király tiltó rendelkezésében a magyarok ősi vallását szkíta népi- nemzeti szertartásrendnek nevezi:
www.magyarmegmaradas.eoldal.hu/cikkek/igaz-tortenelmunk-szalai/4173.
@feri: A továbbiakban csak az 5. pont érdekelne, az viszont részletesen. Mi lenne a mindennél jobb, kézenfekvőbb magyarázat, és milyen ellenőrizhető tények támasztják alá?
"A mai finnugor népek között egyaránt megtalálhatóak tiszta europid,mongolid és kevert turanid (europid + mongolid) típusok is.
Hogy a finnugor alapnyelvet beszélő népesség(ek ?) milyen embertani típus(ok ?)ba tartozhattak,arról nem sok mindent tudhatunk,legalábbis biztosan nem."
Nyilván. De hasonló a helyzet a török- és indoeurópai nyelveket beszélő népekkel is: ezek antropológiai képe sem egységes. A cigányok pl. nyelvileg árják, de mondhatjuk azt is, hogy szkíták, amennyiben a szkítákat indoárja nyelvűeknek tekintjük.
Ami a magyarok genetikai vizsgálatait illeti, szerintem egyetlen tanulmány sem helyezett elegendő hangsúlyt a mintavételre. Nyilván elég nehéz "fajtiszta" magyart találni, de azért vannak tisztább és kevésbbé tiszta populációk. Szerintem a mintavételt fizikai-antropológiai és családfa-kutatási munkával kellene kiegészíteni.
@bibi: Mi lenne a "fajtiszta magyar populáció"?
"Egymillió hangalakhoz hányféle variációban társítható egymillió jelentés?"
Egymillió szónak nem egymillió jelentése van. Jó példa a magyar eb és kutya szavak, ezeknek a jelentése azonos, a hangalakja pedig eltér. A tudósok úgy tartják, a jelentések száma elvben végtelen. Ha viszont ezzel számolnánk, akkor egyetlen szóegyezés is végtelenül valószínűtlen lenne, igaz?
Ugyanakkor az emberek általában hasonló módon élnek, és hasonló dolgokat neveznek meg, ami csökkenti a lehetséges jelentések számát.
Ha még ehhez hozzávesszük azt is, hogy a szóegyezések általában a rövid szavakat érintik (legalábbis én kevés ötszótagos német-magyar szóegyezést ismerek), akkor azért a variációk száma már nem olyan nagy, és egymillió szó között akadhat néhány tucat. Pláne, mivel ez az egymillió szó szavak tízmillióból, több évszázad alatt rostálódott össze.
"Ha ti állítjátok, hogy ez véletlen, akkor ezt nektek kellene a lehető legszélesebb nyelvi körben megvizsgálni "
Próbáltam neked keresni ilyen gyűjteményeket, de sajnos nem tudom, hogy van angolul a "véletlen szóegyezés". Addig is elég érdekes mondjuk ez a lap:
hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_bar%C3%A1tok_a_magyart%C3%B3l_elt%C3%A9r
Ez arról szól, amikor két szó hangalakja nagyon, a jelentésük pedig részben hasonló, és ezekből elég sok van. A te érvelésed szerint mindegyik elképesztően valószínűtlen lenne, és a nyelvrokonság bizonyítéka.
Angolul: www.zompist.com/chance.htm
@Fejes László (nyest.hu):
Mi lenne a "fajtiszta magyar populáció"?
********************
Nagyjából és teoretikusan "fajtiszta" magyar populációnak tekinteném annak a falunak lakóit amelyik falunak előd-településében Árpád halálakor mindenkinek a korabeli magyar valamelyik változata volt az anyanyelve, és azóta izoláltan szaporodott, és persze túlélt.
Létezett az eurázsiai térségben hosszú időn ...
****************
Ez mind érdekes dolog, viszont semmi közvetlen kapcsolata nincs a magyar nyelv eredetével. Itt minden a kultúrára ill. életmódra vonatkozik.
Az un. "magas műveltséggel" szemben is vannak fenntartásaim. A szkíta kultúrának nincs pl. sem jelentős építészete, sem írásos-kultúrális hagyatéka. Nekem sem tetszik ugyan, de attól még tény, pl. az, hogy a honfoglalás előtti kor magyarjairól a kijevi kódex hamarabb írt, mint írtunk mi magunkról - latinul, miközben a kijevi kódex ószlávul van írva.
Ebben az egész "magyarvagyok" szubkutúrában az előkelősködés erőltetése zavar a legjobban. Tkp. mintegy "világ urai" szerep az egyetlen amivel sokan egyáltalán hajnadók beérni.
Hozzáértő, és magyarérzelmű, tudósaink elég világosan kifejtették, hogy a hun birodalomban rengeteg (!) nép élt a hunok által megszabott keretek között. Még germán népek is! Attilának a felesége is germán volt. Akik kicsit is közelebb voltak a hun politikai erő centrumához azok később MIND hun-utódoknak tekintik magukat (ha még megvannak egyáltalán) akkor mindmáig. A legtöbb török nép (ha nem mind) ugyanúgy mint pl. a szláv nyelvű bolgárok bizonyos csoportja. A magyarok hun származástudata sem jelent többet, minthogy, igen, valóban, tagadhatatlanul, a magyarok elődei (vagy elődeinek egy része) is be voltak tagozódva a hun birodalom katonai rendszerébe.
Itt pl. a bolgárok származtatják magukat Attilától:
sitemaker.umich.edu/mladjov/files/bulgarian_rulers.pdf
Kb. ugyanolyan alapon mint mi.
@DJS:" Egymillió szónak nem egymillió jelentése van. Jó példa a magyar eb és kutya szavak, ezeknek a jelentése azonos, a hangalakja pedig eltér. A tudósok úgy tartják, a jelentések száma elvben végtelen. Ha viszont ezzel számolnánk, akkor egyetlen szóegyezés is végtelenül valószínűtlen lenne, igaz?"
Itt még kimaradt a számításból egy lényeges momentum. A magyar nyelvben egymillió a hangalak és közel ennyi a jelentés is, de egy másik nyelvben már nem ugyanazon hangalakok vannak, mint a magyar nyelvben, hiszen a hangkészletből is rengetegféle variációban lehet szavakat képezni. Ha ugyanazon hangalakok lennének a másik nyelvben is, amit vizsgálunk, akkor lenne, mondjuk ezer milliárd a variációs lehetőségek száma. Viszont nem ugyanazon hangalakok vannak, ezért azt is ki kéne számolni először, hogy az adott jelkészletből mennyiféle hangalak állítható elő. Gyanítom, hogy itt is milliárdos nagyságrendek vannak. Milliárdszor millió ? Ez már tényleg elképesztő és az már abszolút lényegtelen, hogy vannak eb, meg kutya hangalakok is. A kutya itt van elásva! A rövid szavaknál is borzasztó kicsi a valószínűsége a véletlennek:
epa.oszk.hu/00000/00005/00022/ot33-04.htm
"Addig is elég érdekes mondjuk ez a lap:"
Érdekesnek érdekes, de ez is csak azt bizonyítja, amit állítottam. Újlatin és újlatin ,szláv és szláv nyelvek között nem kunszt azonos hangalakokat és jelentéseket találni. Keressenek cseh- héber, angol-török, albán-holland stb. szóegyezéseket, ha tudnak!
@Fejes László (nyest.hu): " továbbiakban csak az 5. pont érdekelne, az viszont részletesen. Mi lenne a mindennél jobb, kézenfekvőbb magyarázat, és milyen ellenőrizhető tények támasztják alá?"
Fogalmam sincs, hogy annál, amit leírtam magyarázatként, mi lenne a jobb és kézenfekvőbb magyarázat. Ha tudnám, akkor azt írtam volna ide. Erre én jobbat nem tudok, ezért írtam meg nektek, hátha jobb ötleteitek vannak.
@bibi: "Ez mind érdekes dolog, viszont semmi közvetlen kapcsolata nincs a magyar nyelv eredetével. Itt minden a kultúrára ill. életmódra vonatkozik."
Néhány szkíta szó, ami fennmaradt ,kapcsolatba hozható magyar szavakkal.
Ez csak egy megalapozott feltételezés, természetesen, de jobb, mint a finnugor népek közös eredete, származásának elmélete, mert ez egyszerre magyarázza meg a finnugor népekkel való nyelvrokonságot, más nyelvekkel való rokonszavainkat, kultúránk, életmódunk eredetét és rokon vonásait más, magukat szintén szkíta utódnak valló népekkel.
" A szkíta kultúrának nincs pl. sem jelentős építészete, sem írásos-kultúrális hagyatéka. Nekem sem tetszik ugyan, de attól még tény, pl. az, hogy a honfoglalás előtti kor magyarjairól a kijevi kódex hamarabb írt, mint írtunk mi magunkról - latinul, miközben a kijevi kódex ószlávul van írva."
A szkíta kultúra épületeire rátelepültek később más népek épületei, városai.. A sivatag homokja alatt is jelentős városok vannak. Az eddig feltárt szkíta temetkezések rendkívül gazdag aranyleleteket tartalmaztak, többet, mint az egyiptomi fáraóké. A törökök Buda elfoglalása után kifosztották a Királyi Könyvtárat és rengeteg kódexet elégettek. Az egyik megmentett példány egy őstörténet volt, amit később török nyelvre lefordítottak és így maradt fenn. Ez a Tarihi Üngürüsz.
"Ebben az egész "magyarvagyok" szubkutúrában az előkelősködés erőltetése zavar"
"Népek Krisztusa Magyarország!" A mi népünk előkelősége egy olyan krisztusi feladatot ró ránk, ahol az alázat, ,szolgálat, lehajlás, mások felemelése a cél. Itt nincs felsőbbrendű úrhatnámság, világ összes javainak megszerzése ,hamis kiválasztottságtudat. A mi történelmünk Jézus szenvedéstörténetére hasonlít.
"Attilának a felesége is germán volt" Az egyik a sok közül.
"Itt pl. a bolgárok származtatják magukat Attilától:" Nem sajnálom tőlük, legyenek büszkék rá ők is, de már az eredeti nyelvüket nem tudták megtartani. Atilla birodalmának központja itt volt a Kárpát-medencében. Ezt a központot éppen mostanában lelték fel a budakalászi Kevély-hegyen,(Szikambria) ahol Lánszki Imre ökológus megtalálta. Atilla sírja is itt van egy kőmederben lefutó patak sziklaoldalában. A hegy alatti kisebb Kopasz-hegyen az eredeti koronázóváros ,Fehérvár nyomaira is rábukkant.
@feri: Vannak jobb ötletek, széles a kérdésnek a szakirodalma.
"A magyar nyelvben egymillió a hangalak és közel ennyi a jelentés is"
Tévedés, a magyar nyelvben is elvben végtelen számú a jelentés. És hangalakból van kevesebb, ezt összekeverted.
"Újlatin és újlatin ,szláv és szláv nyelvek között nem kunszt azonos hangalakokat és jelentéseket találni."
Tekintettel arra, hogy mind a kettő az indoeurópai nyelvcsalád tagja, elvileg az sem lenne kunszt. Ugyanakkor léteznek véletlen szóegyezések a világ legkülönbözőbb nyelvei között.
Egyik régi kedvenc példám a TEO:
THEO: ógörög szó, jelentése "isten".
DEUS: latin szó, jelentése "isten".
TEO: azték szó: jelentése "isten".
TAO: kínai szó, jelentése "őserő".
Egyik sem pontos átírás, azonkívül a tao eredetileg mást jelentett, de azt jól példázza, hogy megdöbbentő hasonlóságok lehetnek.
Varga Csabát újra belinkelted, de minek? Attól, hogy kétszer is elolvasom, még nem lesz igazabb. Azt írja:
"a) Vegyünk alapul egy 25 betűből álló ábécét.
b) Alkalmazzuk továbbá azt a megszorítást, hogy egyetlen hang sem ismétlődhet a szóban."
Ezzel máris kizártuk a véletlen ismétlődések közül azt, hogy MAMA, pedig ez volt a korai generatív nyelvészet és a pszicholingvisztika egyik kedvenc példája.
Akkor nézzük tovább: először is a magyarban nem 25 hang van, másodszor egy szóban általában kell lennie magánhangzónak is, azaz mondjuk egy hárombetűs szó esetén a variációk száma nem is olyan nagy. A magyarban számoljunk mondjuk 14 magánhangzóval és 25 mássalhangzóval, az összesen három hang esetén 25x14x25=8750 variáció. Ezek egyike a BAB, egy másik a PAP, egy harmadik a PAD, de benne van a PUB is, amit például a régi magyarok nem használtak, ellenben a régi angolok igen.
4 hangból álló szavak esetén, ha két mássalhangzó és két magánhangzó van, alig százezer kombináció lehetséges:
25x14x25x14 = 122500. Pl. MAMA.
De nagyvonalú leszek, meg is fordulhat a szerkezet:
14x25x14x25=122500. Pl. APAD.
Sőt van PAPP is, azaz 25x14x25x25-ös szerkezet, SRÓF, azaz 25x25x14x25-ös, az újabb kétszázötvenezer változat.
Az ilyen számítgatásoknak természetesen semmi értelme sincs, és csak azt mutatja meg, hogy Varga mennyire műveletlen fonológia terén. Még én is tudom, hogy bizonyos hangok gyakrabban szoktak egymás után következni, mint mások. Így vannak olyan kombinációk is, amiket nem használunk ki. Pl. JVUF. Vagy DZSÓNSZ. Ez egy korrekt hangkombináció, Varga úr kiszámolta, örült is neki, ugyanakkor a magyarban nem szerepel, tehát véletlenül sem egyezhet meg.
Vedd észre, hogy még mindig négy betűnél járunk, míg a nyelvben lehetnek kétbetűs szavak is:
25x14=350. P. HÓ, ÍJ, LÓ. Ezeknek az előfordulása már szinte biztos.
De hány jelentés is lehetséges? Végtelen!
Azaz a véletlen szóegyezés valószínűsége kétbetűs szavaknál
350 : végtelenhez = végtelenül valószínűtlen.
Így Varga logikája szerint egyetlen véletlen szóegyezés is bizonyítja a nyelvrokonságot.
Ez azt jelenti, hogy ha én nekifogok, és csinálok egy olyan nyelvet, amiben minden szót egy másik földi nyelvből veszek át, akkor ez a nyelv Varga rendszerében minden más nyelv rokona lesz, azaz - feltehetőleg - az, amelyikből az összes többi származik.
Én ezt a nyelvet elnevezem DJS-nyelvnek. A különlegessége az, hogy egyedül én beszélem, ami persze logikus módon azt jelenti, hogy én a nyelv feltalálójának egyenes ági leszármazottja vagyok.
Ez pedig azért jó, mert így hátralévő életemben gond nélkül megélek abból, hogy a Varga Csaba-féle csodadoktoroknak interjúkat adok jó pénzért.
Gondot egyedül az jelenthet, ha te is csinálsz egy ilyen nyelvet, mert akkor - ezzel a módszerrel - nem lehet eldönteni, hogy melyikünk nyelve az "ősibb", és mind a hárman, Varga Csabával az élen, elmehetünk a fenébe.
A linkelt cikkben, amit JL volt szíves figyelmedbe ajánlani, ki van listázva száz véletlen egyezés a kínai és az angol nyelv között. És szépen le van vezetve, miért is létezhetnek ilyenek.
@DJS:" Így Varga logikája szerint egyetlen véletlen szóegyezés is bizonyítja a nyelvrokonságot."
Vedd észre, hogy nyelvrokonságról sem Varga, sem én nem beszéltünk. Szóegyezésekről van szó, amelyek véletlenszerűsége kizárható. Ezen szóegyezésekre a magyarázat az lehet, hogy egy ősi nyelvből kerültek mindkét nyelvbe ezen szavak. Ezt az ősi nyelvet talán a magyar nyelv őrizte meg legnagyobb mértékben.
"A linkelt cikkben, amit JL volt szíves figyelmedbe ajánlani, ki van listázva száz véletlen egyezés a kínai és az angol nyelv között. És szépen le van vezetve, miért is létezhetnek ilyenek."
Ezt most vettem csak észre; elnézést! Itt kecsua-szemita szavak vannak párhuzamba állítva. Érdekességük, hogy szinte egyetlen hangalak sem azonos, olyan meg ,hogy a hangalak a jelentéssel együtt stimmelne egy sincs.
"Egyik régi kedvenc példám a TEO:
THEO: ógörög szó, jelentése "isten".'
Ez tényleg jó példa! Azt itt sem lehet állítani, hogy ez csak véletlen volna. A görög-latin azonosságra, hasonlóságra a magyarázat kézenfekvő. Ez közös szó , vagy a görögből került a latinba, vagy az ősmagyarból. A magyar nyelvben dió formában létezik, a dió Jupiter Isten szimbóluma, makkja, az őserő kifejezője, ugyanis a férfiak heregolyóját szimbolizálja. A fentebb valószínűsített ősi nyelvből kerülhetett a kínaiba, az aztékok pedig ezzel a szóval érkeztek az amerikai kontinensre.
"Ez közös szó , vagy a görögből került a latinba, vagy az ősmagyarból. A magyar nyelvben dió formában létezik, a dió Jupiter Isten szimbóluma, makkja, az őserő kifejezője, ugyanis a férfiak heregolyóját szimbolizálja. A fentebb valószínűsített ősi nyelvből kerülhetett a kínaiba, "
Fenéket!
Maga a 道 dao szó jelentése a következő:
1. út
2. útközben
3. az út, amelyet az embereknek követniük kell
4. alapvető módszer
5. vallási tan
6. a taoisták
7. közigazgatási egység . pl a Tang-korban az egész országot 10 daora osztották fel.
8. mond, szól (a Tang-korszak óta)
Maga az írásjegy két részből áll, az alsó járást 辵 jelenti, a felső pedig a fejet 首； semmilyen diót, meg heregolyót nem jelent.
Forrás: 改訂第四版『漢字源』学研 1581. oldal
Mielőtt kijelentesz valamit, legalább utánanézhetnél!
Gondolom, az aztékról is hasraütéssel nyilatkoztál :)
@elhe taifin:
Visszatérve a kínai szóra: valóban van olyan vélemény, ami szerint ez indo-európai eredetű szó, de továbbra sincs köze a dióhoz, theohoz stb.
Tsung-tung Chang: Indo-European Vocabulary in Old Chinese. A New Thesis on the Emergence of Chinese Language and Civilization in the Late Neolithic Age. Sino-Platonic Papers, Number 7, January 1988
www.sino-platonic.org/complete/spp007_old_chinese.pdf
道 dao (do:g) :
indo-európai "dhrogh", vesd össze: orosz doroga, norvég nyelvjárási drog, stb. Lsd 9. oldal
@elhe taifin: Rendben van, elfogadom. Viszont az őserő jelentést nem én írtam le: "TAO: kínai szó, jelentése "őserő".(DJS) Elsőre el szoktam fogadni mások kijelentéseit, alapból nem kételkedem.
Ha azt jelenti ,amit leírtál, akkor meg semmi köze nincs jelentésben a latin, görög szavakhoz sem.
Tehát ,inkább ebből az következik, hogy a magyar út szóhoz van köze a taonak, daonak,(esetleg még a "dhrogh, doroga szóhoz is van) hiszen ebben az esetben a hangalak a jelentéssel egyszerre azonos, hasonló. Talán mégis volt egy ősi szkíta nyelv, amelyből ez a szó is származott?
Gondoltam, hogy ezzel fogsz jönni, de ez már a 19. században is komolytalannak számított. Ez nem úgy működik, hogy "na jó, legyen köze a magyar úthoz". Mi is a magyar "út" szó etimológiája? Mi a 道 kikövetkeztetett ókínai alakja? Milyen kínai etimológiai szakirodalmat olvastál?
Tehát ,inkább ebből az következik, hogy a magyar út szóhoz van köze a taonak, daonak
**************
Ezt ugyan nem hiszem, de azért érdekes amit írsz. Megnéztem az angol - finn szótárban; a finnben "tie" = út :))
@bibi: @elhe taifin: "Ez nem úgy működik, hogy "na jó, legyen köze a magyar úthoz".
Én a végtelen sok variációs lehetőség miatt bizonyítottnak vélem, hogy van köze a kettőnek, háromnak( finn tie ) többnek(? orosz ?) egymáshoz. Igaz, hogy ez rövid szó, de mivel egyszerre több nyelvben is hasonlóan megjelenik ez a hangalak, a jelentések pedig tökéletesen ugyanazok, ebből következően a véletlen egybeesés valószínűsége a nullával egyenlő.
@feri: Korábban többször is leírtam neked miért hibás a kiindulópontod a véletlen szóegyezések lehetőségét (azaz nálad nem lehetségességét) illetően, s miért lehet véletlen egyezéseket találni bármilyen nyelvekben. Van esetleg valami, amit azóta ezzel szembe tudtál állítani vagy csak simán figyelmen kívül hagyod a prekoncepcióddal nem egyező dolgokat és ugyanazt a hibás megállapítást ismételgeted?
@tenegri: Azóta sem tudott felhozni senki egyetlen véletlen szóegyezést sem más nyelvekből, úgy látszik ez csak a magyar nyelv furcsa sajátossága.(Hol van az a rengeteg véletlen szóegyezés a cseh-héber, albán-holland, török-angol nyelvek között?) Nemcsak én állapítottam meg ,hogy véletlen szóegyezés nincsen, hanem ugyanezt mondta DJS is:
"De hány jelentés is lehetséges? Végtelen!
Azaz a véletlen szóegyezés valószínűsége kétbetűs szavaknál
350 : végtelenhez = végtelenül valószínűtlen."( DJS)
@feri: "Azóta sem tudott felhozni senki egyetlen véletlen szóegyezést sem más nyelvekből"
Ez csupán szótár és idő kérdése: leülsz egy akármi-akármimás és egy akármimás-akármi szótár mellé és szorgalmasan kiirogatod a hasonló alakú és jelentésű szavakat. Csupán a te kedvedért én nem fogok hónapokat erre áldozni, van jobb dolgom is, de ha téged valóban érdekel, akkor tedd meg. Emellett körülnézhetsz más népek hasonló irányultságú szorgalmas fiainak művei között (természetesen nem magyarul kell keresned), akik ugyanezt már elvégezték a saját nyelvükkel. Csupán másfél perc guglizás után itt van neked egy angol-héber lista a te módszereid alapján:
www.ancient-hebrew.org/26_edenics.html
Bár igazából teljesen felesleges számodra ilyen listákat összeállítani, mert egyrészt a módszered hibái és hiányosságai kipróbálás nélkül is látszanak (le is írtam neked), másrészt a korábban pl. Fejes László és mások által a módszer gyakorlati alkalmazásaként beírt futó kis szólistákat, melyek a te egyeztetéseiddel megegyező módszerrel készültek csak más nyelvekkel, azonnal lesöpörted mint alaptalanokat - a sajátjaid persze nem azok...
"Nemcsak én állapítottam meg ,hogy véletlen szóegyezés nincsen, hanem ugyanezt mondta DJS is"
Az idézett megállapítás teljesen alaptalan. A nyelvek rövid szavai nyilvánvalóan igen nagy arányban a leggyakrabban használt jelentésekre vannak alkalmazva, márpedig ez egy igen csak behatárolt jelentéskört jelent. Azaz a rövid szavak korlátozott hangkombinációihoz egy ugyancsak erősen korlátozott jelentéskör társul (+ a már említett igencsak szerteágazó jelentésbeli asszociációs lehetőségek) , ami óhatatlanná teszi a látszólagos egyezéseket. Lásd ahogy pl. neked sikerült eljutnod az istentől a dióig...
@tenegri: Köszönöm a színvonalas érveket, így már érdekes eszmét cserélni! Megnéztem a héber-angol szóegyezéseket. Ezek a szavak a szigorú feltételeknek nem felelnek meg, kivéve 5-6 szót. A hangalaknak is és a jelentésnek is meg kell egyezni! Érdekes módon, amely szavak megegyeztek a héber-angol szószedetben, azok a magyar -héber-angol szóegyezések. 1. zsák-sack-sack 2.kapar-caphar-cover 3.kör-gal-skull 4.folyó-bal-flow 5.móka-mock-mock 6. zafír-saphir-saphir 7. mágus-mag-magic
Ez fényes bizonyítéka annak, hogy a magyar az átadó ősnyelv, hiszen angolok Palesztínában sosem éltek, ellenben a mi őseink, a szkíták igen.
"azonnal lesöpörted mint alaptalanokat - a sajátjaid persze nem azok..."
Össze kell csak hasonlítani az "enyémeket" a másokéval! Megegyezik a hangalak vagy nem, azonos a jelentés vagy nem? Ennyi az egész. Lehetünk engedékenyek a hangalak tekintetében ,ha csak a hangkategóriákon belüli eltérés jelentkezik, de ez megegyezés kérdése.
" Lásd ahogy pl. neked sikerült eljutnod az istentől a dióig..." Ezt én sem tekintem bizonyító erejűnek, de érdekességként, és vagy ,mint lehetséges megoldás a problémára felmerülhet. Az asszír uralkodó(a földi isten) olyan nagy becsben tartotta a diót, hogy kertjében termesztették és csak ő ehetett belőle, mások nem.
"a rövid szavak korlátozott hangkombinációihoz egy ugyancsak erősen korlátozott jelentéskör társul"
Ezt elfogadom, de azért jó volna, ha legalább hozzávetőleges számokat ismernénk, meg tudnánk határozni, mert akkor ki lehetne számolni a valószínűséget. DJS szerint a hárombetűs szavak kombinációja 8750. Három betűs szóhoz mennyi jelentés kapcsolódik a magyarban ? 100, 1000, 10000 ? Már ekkor is horribilis számokat kapunk, tehát a valószínűség ekkor is csekély marad.
Nekem azért szöget ütött a fejemben az út (utu) -- tie szavak esetleges kapcsolata. Sajnos nincs a kezem ügyében Bárczi Géza nevezetes könyve (Magyar szókészlet finnugor elemei ?), ha valaki számára elérhető meglenne, kérem nézze meg benne, hogy ír e valamit az "út" -ról. És persze írja is meg :)
Ja! A dió tipikus török átvétel, mint pl. az ökör.
@bibi: Az ökör sző hangalakban és jelentésben a magyar kör szóhoz kapcsolható. Ennyire török.
"Vedd észre, hogy nyelvrokonságról sem Varga, sem én nem beszéltünk. "
Hogy Varga miről nem beszél... amit a szlovák nyelvről írt, az szerintem kimeríti a nyelvrokonság fogalmát.
"A magyar nyelvben dió formában létezik, a dió Jupiter Isten szimbóluma, makkja"
Jupiter meg tipikus magyar isten...
"Azt itt sem lehet állítani, hogy ez csak véletlen volna"
Nem hát, persze, tök logikus, hogy emiatt az egy szó miatt átírjuk három földrész történelmét.
"Elsőre el szoktam fogadni mások kijelentéseit, alapból nem kételkedem."
Hát talán épp ez a baj.
"Nemcsak én állapítottam meg ,hogy véletlen szóegyezés nincsen, hanem ugyanezt mondta DJS is"
Ezt hívják iróniának. Éppen amellett érveltem, hogy a jelentéseket számba venni lehetetlen, vagy legalábbis egy gyökeresen újféle megközelítést igényelne, mert ha végtelen számú jelentéssel operálunk, akkor minden egyes véletlen egybeesés végtelenül valószínűtlen lenne - ami többek között ahhoz a hülye következtetéshez vezetne, amit leírtam.
"6. zafír-saphir-saphir 7. mágus-mag-magic"
A ZAFÍR, meg a MÁGUS mint ősi magyar szavak...
Leírom kíméletesen. A ZAFÍR szó magyartalan. Egy magyar ilyet nem mondana, magától legalábbis nem. Nálam tanultabb emberek talán el tudnák magyarázni azt is, miért nem, de ez így ránézésre sem magyar.
A MÁGUS szó véletlenül azon szavak közé tartozik, amiknek pontosan ismerjük az etimológiáját. Valami perzsa pap követőit nevezték így, onnan terjedt el, ez egy korai nemzetközi szó, mint ma a TAXI vagy a KÓLA. A magyarokhoz nem nagyon lehet köze, már ha az ismert régészeti adatokból indulunk ki. Amúgy ez a szó is magyartalan.
@DJS: Ha viszont véges számú jelentést feltételeznénk, tehát elkezdenénk számba venni, hogy hány igazán fontos fogalom létezik a mindennapi életben (hány szóból áll az "alapszókincs"), akkor hosszas vitákba bonyolódnánk csak arról, hogy mi a fontos és mi nem.
Be kell látni, egyelőre nem tudjuk megszámolni a fogalmakat. Vannak ilyen törekvések is, konkrétan tudok olyan elméletekről, amik a szakemberek tudását (az igazi szakemberekét) úgy határozták meg, mint minimálisan több tízezer fogalom ismeretét. De a fogalmak számlálgatása egyelőre a jövő zenéje.
Ezért Varga Csaba elmélete (egyelőre) hiteltelen. Valószínűleg téves, de még ha igaz lenne is, azt sem lehetne bebizonyítani, mert nem tudjuk megszámolni a fogalmakat. Hasraütéssel beszorzott számok alapján pedig nem fogjuk elhinni neki, hogy "a véletlen szóegyezés maga a csoda".
@DJS: "Jupiter meg tipikus magyar isten..."
A szkíták is tisztelték Jupitert. A zodiákus szó a magyar állatöv szó fordítása, ezáltal került be más nyelvekbe ez a kifejezés, holott a csillagképek jelentős része nem is állatot ábrázol.Jupiter a magyarok csillaga volt, mert a nyilas csillagjegy uralkodó bolygója.:
www.csillagtortenelem.hu/index.php?part=jupiter
"Nem hát, persze, tök logikus, hogy emiatt az egy szó miatt átírjuk három földrész történelmét." Ó, ha csak e miatt kéne átírni a történelmet ! www.geographic.hu/Civilizacio/2004/04/Vilagorokseg_lesz_a_hunok_fova
eurasianhuns.blogspot.com/2010/09/deli-hunok-kulturalis-oroksege.htm
"ami többek között ahhoz a hülye következtetéshez vezetne, amit leírtam." Itt azt olvastam:- ha csinálnánk egy nyelvet, akkor mi lenne? Nem kell csinálni nyelvet ; minek. Meg kell vizsgálni minden szóegyezést, mert az a valószínűbb, hogy a szóegyezések nem véletlenek, mintsem, hogy véletlenek lennének.
A mágus magyar szó:
"A „mágus” (mag, magas, magától való, magától mozgató, magasztos) szó világszó, kisugárzása az egész világra kiterjed. Innen ered a ’magiszter’, rövidebben a ’mester’ világszó éppúgy, mint a gazdagságukat jelző ’mágnás’, vagy a nagyságot jelentő „magna” latin szó; érdemes utánanézni a legtöbb nyelv szótárában milyen gazdag utóélete van mágus szavunknak. De az is megfigyelhető, hogy a mágus szó legalapvetőbb jelentéskörét a magyar nyelv őrzi. „Mag” szavunk nemcsak a terményt jelenti, héjastul, hanem ennek belsejét, csíráját, amely az egésznek lényegét, s mintegy lelkét teszi (Czuczor-Fogarasi, 1867, 4: 25). A magból magától magasra nőtt fa és a nála összehasonlíthatatlanul kisebb mag közötti óriási különbség egyetlen, láthatatlan tényező: a magban rejlő életerő, a mag-erő."(Grandpierre Atilla)
www.pannoneleink.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=59:
A zafírt ismerték az ősi magyarok is, lehet magyar szó. A szent korona fő drágaköve.
"Az abroncson elöl szív alakú zafír található":
www.sciencecaffe.com/?q=sciencecaffe/hu/sections/dr%C3%A1gak%C3%B6ve
A Sáfely (zafír) régi magyar személynév volt. Tehát a zafír (sáfely) lehetett magyar szó .
@DJS: Talán azért is "nem tudjuk megszámolni a fogalmakat", mert nagyon sok van belőlük. A hangkészletből két eltérő nyelv, amelyet vizsgálunk ,nagyon sok kombinációban tud hangalakokat előállítani.Ha csupán ezt megszámolnánk és a minimálisan feltételezett jelentéseket megnéznénk , hogy mennyi variációban tudjuk társítani hozzájuk, akkor is csillagászati számok jönnek ki.
"A zodiákus szó a magyar állatöv szó fordítása, ezáltal került be más nyelvekbe ez a kifejezés, holott a csillagképek jelentős része nem is állatot ábrázol."
1. Az ókorban más asztrológiát használtak, mint ma.
2. A tudomány úgy gondolja, hogy egy összefüggés léte még nem árulja el, melyik tényező az ok, és melyik az okozat. Például: ha én szeretem a finnugrizmust, akkor hajlamos lehetek megvédeni azt egy ilyen vitában, de ha valamit megvédek, akkor hajlamos lehetek azt megszeretni is. Pusztán abból, hogy a finnugrizmus mellett érvelők szeretik is a finnugrizmust, még nem lehet megállapítani, hogy melyik volt előbb.
Ha tehát az állatöv kifejezés a magyarban és a görögben is elterjedt, abból még nem lehet megtudni, hogy melyikből ment át melyikbe. Nem a görög elsőbbsége mellett érvelek, jegyezd meg. Sem azt nem lehet biztosan tudni, hogy a görög volt előbb, sem azt, hogy a magyar. Ahhoz, hogy ezt meg lehessen állapítani, más dolgokat is figyelembe kell venni.
"A mágus magyar szó:"
Nem. A MÁGUS szó és a mag szó együttjárása sem BIZONYÍTJA, hogy a mágus magyar szó lenne, és nem mi vettük át másoktól.
A mágus azért nem lehet magyar szó, mert a magyartól alapvetően idegen az "-US" végződés. A latinban viszont ez meglehetősen elterjedt. Azonkívül, mint már említettem, a mágus szónak elég pontosan ismerjük az etimológiáját (2600 éves írott forrásokra gondolj), míg Grandpierre Attila elméletének semmiféle igazi bizonyítéka nincs.
"A zafírt ismerték az ősi magyarok is, lehet magyar szó. A szent korona fő drágaköve."
A Szent Korona (így, nagybetűvel, ha már magyarok vagymuk) egy kb. ezer éves tárgy. A ZAFÍR ugyanakkor már ezerhétszáz évvel ezelőtt is szerepel a görög írott forrásokban, ugyanis görögül egyszerűen kék követ jelent.
Te bizonyára azt mondanád, hogy hát a görögök a KÉK szót meg a KŐ szót is a magyaroktól vették át, de akkor meg mi honnan vettük a mai kék meg a kő szavunkat?
A hunos cikket elolvastam, de részemről nem vagyok benne biztos, hogy a kínai tudósok abszolút képben vannak az európai népek történelmét illetően. Tévedtek ők már nagyobbat is.
"Talán azért is nem tudjuk megszámolni a fogalmakat, mert nagyon sok van belőlük."
A fogalmak kérdése egy ősidők óta eldöntetlen filozófiai vita, amiről egy egyetemi tanár egész pontosan másfél éven át tudna beszélni megszakítás nélkül. Szerintem ne kezdjük most el.
Az is valószínű, hogy a mindennapi élethez szükséges fogalmakból viszonylag kevés van, mert már egy iskolázatlan tízéves gyerek is egészen jól el tud boldogulni a világban. Tehát fontos fogalom talán nincs is olyan sok - és a nyelvészek egyik elmélete szerint a nyelv a fontos szavakat őrizte csak meg, a lényegteleneket nem mindig.
@DJS: A zodiákus valóban állatövet jelent, ám már i.e. I. évezredben sem volt minden tagja állat, sőt bronzkori források szerint a babilóni zodiákusban szerepelt az Ikrek. A zodiákus szó az ógörög ζῳδιακὸς κύκλος (állatocskák köre) kifejezésből született, annak ellenére, hogy öt nem állat volt.
@DJS: @Olman:" Ha tehát az állatöv kifejezés a magyarban és a görögben is elterjedt, abból még nem lehet megtudni, hogy melyikből ment át melyikbe."
El lehet dönteni, ugyanis a régi magyar nyelvben az állat szó állapot jelentéssel is bírt. (Pl:az asszonyállat elnevezésben az asszonyi állapotra utal az állat szó, nem pedig arra a primitívségre, hogy az asszonyokat állatnak tartották volna) Az állatöv tehát állapot öv, amit görög barátaink tévesen fordítottak le állatként a saját nyelvükre. Az állapot övben ugyanis 5 nem állat van, de mindegyik a Nap, a bolygók egy állapotát, valamint minőségeket, tulajdonságokat jelöl.
"A mágus azért nem lehet magyar szó, mert a magyartól alapvetően idegen az "-US" végződés"
A mágus eredeti értelme a magas. A magyar "-as,os "végződés a görögben általában már -"us" végződéssé alakul. A görögben ez a szó átvétel volt, eredeti jelentése nincs.
"Te bizonyára azt mondanád, hogy hát a görögök a KÉK szót meg a KŐ szót is a magyaroktól vették át, de akkor meg mi honnan vettük a mai kék meg a kő szavunkat?"
Nem kell minden szavunkról eleve azt feltételezni, hogy azt mi valakiktől átvettük volna ,csak azért mert nincsenek ezer évnél régebbi forrásaink róla. Azt is lehet feltételezni, hogy a zafír szó eredetileg sáfely volt és ősibb, mint a görög zafír.
"Az is valószínű, hogy a mindennapi élethez szükséges fogalmakból viszonylag kevés van, mert már egy iskolázatlan tízéves gyerek is egészen jól el tud boldogulni a világban."
Varga Csaba matematikus, talán el lehet hinni ,hogy ki tudja számítani a valószínűségeket. Nem lehetnek annyira kevesek az alapvető jelentések, hogy még így is ne milliárdos tételben lehessen variálni a hangalakokat és a jelentéseket egymással.
" Tévedtek ők már nagyobbat is." Persze a finnugristák sohasem tévedtek és ezután sem fognak, csak András király tévedett, aki a magyarok ősi vallását szkítának nevezte, meg a Krónikásaink, akik hunok, szkíták leszármazottainak tartották népüket. A finnugristák meg, holmi fikciókra, elméletekre építik légváraikat nulla bizonyíték mellett.
"Varga Csaba matematikus, talán el lehet hinni ,hogy ki tudja számítani a valószínűségeket."
Varga Csaba rajzfilmrendező.
Egyébként ajánlom szíves figyelmedbe ezt a videót:
Csillagösvény - Varga Csaba - Ősnyelv - Agyrém - Hotáony nyelv
hetishaman.blog.hu/2009/12/23/csillagosveny_varga_csaba_osnyelv_agyr
@elhe taifin: Én úgy tudom, hogy matematikus:
www.nemzetikonyvesblog.hu/beszelgettunk-varga-csabaval-a-frig-kiado-
Megnéztem az ajánlott videót. Nagyon idegesnek tűnt benne a kommentátor. Ez a Csillagösvény film egy rövid részlete volt, ettől a népszerűsítő videótól nem szabad túl nagy szakmaiságot elvárni. Inkább figyelemfelkeltő célzattal készült. A videóban rendkívül érintőlegesen esik csak szó a szópárhuzamokról, de itt a kommentátor is elismeri, hogy például az ógörög esetében fel lehet tételezni párhuzamokat a példabeli szavak között. Ami az-" os,us "végződéseket illeti: az nem bizonyít semmit, hogy a görögben már ezeknek más szerepük van, mint a magyarban, ettől még származhattak a magyarból, vagy a magyar egy ősi változatából ,de a görögben ezek szerepe már megváltozott. Ez a kérdéses szavak jelentésbeli hasonlóságán, azonosságán nem változtat érdemben.
Az is sokszor elhangzott, nem tudja ezt vagy azt ,hogyan gondolja V Cs. Javaslom, hogy üljenek le Csabával egy asztalhoz és beszéljék meg a nyitott kérdéseket, nagyon nyitott, vidám, kellemes egyéniség. Ez az ő elmélete, nyilván lehet rajta még csiszolni ,változtatni közös erővel.
"az asszonyállat elnevezésben az asszonyi állapotra utal az állat szó, nem pedig arra a primitívségre, hogy az asszonyokat állatnak tartották volna"
Én nem így tudom. Konkrétan azt olvastam valahol, hogy az ÁLLAT mindig is ilyen alakban létezett, csak éppen élőlényt jelentett. Tehát az ASSZONYI ÁLLAT jelentése kb. olyan, mintha ma azt mondanád, "nőnemű lény".
"A magyar -AS/OS végződés a görögben általában már -US végződéssé alakul. A görögben ez a szó átvétel volt, eredeti jelentése nincs."
Nézd, feri, a görögben nem -US van, hanem -OS. Ez az -OS pedig a hímnemű főnév alanyesetű ragozása. Emögött nem kell értelmet keresni, egyszerűen így beszéltek. És pont az ilyenek változnak meg nagyon, nagyon, nagyon nehezen. Semmi okuk nem lett volna rá, hogy átvegyenek egy magyar szót, és odategyék minden hímnemű főnév végére.
"Nem kell minden szavunkról eleve azt feltételezni, hogy azt mi valakiktől átvettük volna ,csak azért mert nincsenek ezer évnél régebbi forrásaink róla. Azt is lehet feltételezni, hogy a zafír szó eredetileg sáfely volt és ősibb, mint a görög zafír."
Ebben a két mondatban két alapvető tévedés van.
1. A görögből vannak ezer évnél régebbi források. Magyarból nincsenek. Szerinted melyikünk volt a kultúrnép?
2. Az, hogy a zafír eredetileg esetleg sáfely volt, nem magyarázza meg, hogy a görögben a KÉK KÖVET miért úgy ejtik, hogy "sappheiros".
"Varga Csaba matematikus, talán el lehet hinni ,hogy ki tudja számítani a valószínűségeket."
Varga Csaba matematika-rajz szakos általános iskolai tanár. Ez még messze van a matematikustól. Azonkívül ahhoz, hogy kiszámolj valamit, értened kell azt is, hogy mit számolsz ki. Hiába gondolja Varga Csaba, hogy az idézett számítással valamire jut, ha egyszer nem ért a fonológiához és a hangtörvényekhez. Sőt, mint a számításából kiderül, még a magyar ábécét sem ismeri, ugyanis nem 25 betűnk van. Ilyen alapon hiába számolgat.
"Persze a finnugristák sohasem tévedtek és ezután sem fognak, csak András király tévedett, aki a magyarok ősi vallását szkítának nevezte, meg a Krónikásaink, akik hunok, szkíták leszármazottainak tartották népüket. "
Állj, feri, belezavarodtál. Most akkor a hunok vagy a szkíták? Nem mindegy...
"Javaslom, hogy üljenek le Csabával egy asztalhoz és beszéljék meg a nyitott kérdéseket, nagyon nyitott, vidám, kellemes egyéniség."
Azért annyira nem nyitott, hogy elolvasson egy elsőéves fonológia tankönyvet...
@DJS:
Ja, amikor -OS-t olvasol, akkor az azért van, mert az angol Wikipédiából szedtem a görög szó ejtését. Magyarul valószínűleg "szafírosz"-nak írnánk.
@DJS:" Az állat szavunk ugyanis, mely a áll igének származékszava, kezdetben ezt jelentette: ’állapot’, majd ’létező dolog’, ’lény, élőlény’, s csak később jelentette a mai értelemben vett állatot. Az asszonyállat szónak abban az időben az volt az értelme: asszonyi lény, női lény.":
Remélem ,sikerült felmérni ennek a jelentőségét, ugyanis pusztán ez az egy tény önmagában fenekestül fordítja fel a finnugor teóriákat. Az állat-állapot öv magyar találmány!
www.csikszentkiraly.ro/lazitas.php?id=231
"Semmi okuk nem lett volna rá, hogy átvegyenek egy magyar szót, és odategyék minden hímnemű főnév végére." Ok nélkül is megtörténnek dolgok vagy, ha nem tudjuk miért van, attól még lehetett oka.
" A görögből vannak ezer évnél régebbi források. Magyarból nincsenek. Szerinted melyikünk volt a kultúrnép?"
A magyar források valószínűleg rovásfeliratok voltak, amelyeket az idők során az Egyház kíméletlenül elpusztított. Találtak olyan kódexet, amely latin nyelvű szövegei alatt kimutathatóan levakart rovásszövegek voltak.
"Az, hogy a zafír eredetileg esetleg sáfely volt, nem magyarázza meg, hogy a görögben a KÉK KÖVET miért úgy ejtik, hogy "sappheiros".'
Nincs is jelentősége, az a lényeg, hogy mi magyarok is ismertük, ismerhettük ezt a szót anélkül, hogy bárkitől" kölcsönöznünk"kellett volna.
"lyen alapon hiába számolgat."
Ha nem számolgatunk valamilyen alapon, akkor és addig véletlenről beszélni sem lehet, mert a véletlen matematikai fogalom.
"Állj, feri, belezavarodtál. Most akkor a hunok vagy a szkíták? Nem mindegy..."
Nincs semmi zavar, minden olajozottan fut! A hunokat is szkíta népként tartották számon a korabeli feljegyzések. A szkíta név egy gyűjtőnév, amelybe a hasonló kultúrájú és nyelvű népek tartoztak az Atlanti -óceántól a Csendes és Indiai-óceánig.
@feri: "A magyar források valószínűleg rovásfeliratok voltak, amelyeket az idők során az Egyház kíméletlenül elpusztított."
Kiváló okfejtés :) Ha valamire nincs bizonyíték, az nem gond, hisz bizonyára volt, csak megsemmisítették :) Ha netán pont a cáfolatára van bizonyíték, az sem gond, hisz az csak hamisítvány lehet, s bizonyára volt még erősebb bizonyíték az alátámasztására, csak azt is megsemmisítették :) Tudod valójában a magyar nyelvet egy féllábú busman és egy albínó elefánt találta ki 18745 évvel ezelőtt, mikor épp nagyon unatkoztak, mert két évre egy lakatlan szigeten ragadtak, ami a Kalahári sivatag helyén akkoriban hullámzó tengerben volt. Az egész sztorit le is írták egy könyvbe, csak sajnos később Töhötöm vezér megsemmisítette, mert cikinek érezte a tartalmát. Gondolom ebből egyértelmű, hogy mindenki aki mást állít hülyeséget beszél.
Feri, lehet bizonyíthatatlan elméleteket kitalálni, csak tudod ilyenből végtelen számú lehet, s így a gyakorlati használhatóságuk megegyezik a nullával. Az a baj, hogy te a "lehetségest" és az "elképzelhetőt" összekevered a "bizonyítottal" és a "megtörténttel", s cáfolatnak véled bármi, neked nem szimpatikus dologra, ráadásul még ennek a "lehetségesnek" a valószínűsége sem érdekel. Lehetséges-e, hogy a Föld közepén egy gigantikus eperfagyi-gombóc van? Persze, csak meglehetősen valószínűtlen...
Vannak bizonyítékok korabeli fejlett írásbeliségünkre:
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=36744
www.magyarrovas.hu/files/Rovasemlekeink.pdf
Ezek ezerszer meggyőzőbb bizonyítékok, annál a fikciónál, hogy a magyarok ősei egy finnugor alapnyelvet beszéltek a tajgán.
Íme egy "északi bábos " nyelvész önleleplezése:
a "tudós virtus" kb egy szinten van a Fókusszal vagy a Blikkel...de azért jól lehet mulatni rajta.
Miért nem komolyabb dolgokat linkelgetsz be?
Az a Varga -féle link is vicces...miért szól bele olyan témába, amiről láthatóan fingja sincsen? Ha olyan nyitott kenne, mint ahogy írod, már rég elolvashatott volna néhány nyelvészeti tankönyvet...
@feri: "Íme egy "északi bábos " nyelvész önleleplezése:"
Na, ez valóban vicces. Varga Csaba még kérkedik is a tudatlanságával - kifigurázna valakit, de saját magát sikerül csak eltalálnia. Halvány gőze nincs se arról, hogy mit jelent a egyáltalán a szórend és mi a szerepe, se arról, hogy mi a különbség a mondatrészek között, mi a jelzői szerkezet, mi az állítmány, fel sem ismeri a birtokos szerkezeteket, az összetett szavakat (valószínűleg nem is értené miért pont ezeket soroltam fel az irománya kapcsán), valamiféle misztikumnak véli az "indoeurópai nyelveket", melyekről szemlátomást alig van fogalma, s mindeközben nagy hangon osztja a (nem létező) észt. Valóban lehet ez bizonyos szempontból vicces, ugyanakkor inkább szánalmas.
@feri: "A magyar források valószínűleg rovásfeliratok voltak, amelyeket az idők során az Egyház kíméletlenül elpusztított. Találtak olyan kódexet, amely latin nyelvű szövegei alatt kimutathatóan levakart rovásszövegek voltak."
Tényleg annyira jó lenne, ha legalább a legalapvetőbb ide vonatkozó ismeretterjesztő cikkeket elolvasnád. www.nyest.hu/renhirek/sandor-klara-a-szekely-irasrol Ebből kiderül, hogy a rovásírást elsősorban egyházi személyek őrizték meg, ill. vésték fel (ennek semmi köze a valláshoz: ők voltak az "értelmiség"
Erről a levakart rovásírásról tudnál megbízható forrást adni? (Tehát nem Varga Géza, Kiszely, ősszittya kiadó könyve, virtus, svasztikopédia stb., hanem tudományos forrás az, amit várok!)
@elhe taifin: @tenegri: @Fejes László (nyest.hu):
A legnagyobb problémám abból adódik, hogy én személyes közlésekből, előadásokból, saját szemmel való meggyőződésből tájékozódom, mindig a legújabb értesüléseket keresem. A neten aztán nem mindig ott és úgy látom viszont ezeket , ahogy ez méltó lenne, valamint annyi időm sincs mindig, hogy megkeressem a legjobb közléseket. Ettől függetlenül az írások jók, bizonyító erejűek ha legtöbbször nem is teljes egészükben, hanem csak bizonyos részleteikben. Varga Cs. írását is csak a kérdéses "északi bábos nyelvész" (ön)leleplezése miatt tettem be.
"Ebből kiderül, hogy a rovásírást elsősorban egyházi személyek őrizték meg, ill. vésték fel (ennek semmi köze a valláshoz: ők voltak az "értelmiség"'
"I. István király ugyanis törvényt hozott, mely szerint „Szilveszter pápa tanácsolása folytán határoztatott, hogy a magyarok, székelyek, kunok, valamint az egyházi magyar keresztény papság által is használt régi magyar betűk és vésetek, a jobbról balra haladó pogány írás megszüntetődjék és helyébe a latin betűk használtassanak. Itt rendeltetik, hogy a papság azok használatára jutalmazás mellett betaníttassék és a pogány írástól, valamint tanítástól papi állásának vesztése és 20 aranypensasnak büntetése mellett eltiltassék. Továbbá, hogy az egyházakban található pogány betükveli felírások és imakönyvek megsemmisíttessenek és latinval felcseréltessenek. Valamint pedig azok, akik régi pogány iratokat beadnak, 1-től 10 denárig kapjanak jutalmat. A beadott iratok és vésetek pedig tűzzel és vassal pusztíttassanak el, hogy ezek kiirtásával a „pogány” vallásra emlékezés, visszavágyódás megszüntetődjék.” (Vitéz, 1816).
Nyilván voltak olyan őszinte magyar érzelmű papjaink, akik később megóvták ezeket az írásokat, de el lehet gondolni, hogy ennek a rendeletnek a hatására mennyi minden pusztult el.
"Erről a levakart rovásírásról tudnál megbízható forrást adni?" Őszintén szólva, ebben egy kicsit elbizonytalanodtam, mivel ezt a Dobogó c. újságban olvastam, de most hirtelen ezt a számot nem találom, a neten sem találtam meg. Inkább ezt tegyük zárójelbe, kérdőjelek közé. Alapja ez lehet:
www.rovasirasforrai.hu/Rovasiras/Meg-lathato-rovasemlekeink.htm
"Ok nélkül is megtörténnek dolgok vagy, ha nem tudjuk miért van, attól még lehetett oka."
Persze, de én addig nem fogom elhinni, amíg nincs bemutatva valami ok, hogy higgyünk benne. Súlyosabb probléma, hogy a nyelvészek sem fogják elhinni.
"Az állat-állapot öv magyar találmány!"
Hát nem tudom. Görögül a ZÓON állatot jelent. Ez pedig alapszó, igen valószínűtlen, hogy átvették volna tőlünk, hiszen biztos volt erre előtte egy saját szavuk - akkor meg minek?
"hogy a görögben a KÉK KÖVET miért úgy ejtik, hogy sappheiros ... nincs jelentősége, az a lényeg, hogy mi magyarok is ismertük, ismerhettük ezt a szót anélkül, hogy bárkitől kölcsönöznünk kellett volna."
De van jelentősége, mert ez egy gyönyörű, teljes hangmegfelelés. És az ilyennek, mint te állítottad pár nappal ezelőtt, mindig van valami oka, sohasem lehet véletlen. Ha viszont nem lehet véletlen, akkor hogy lehetséges, hogy a görögben a sappheiros részei külön-külön is értelmesek, míg a magyarban nem? Ilyen átvétel nagyon ritkán történik, én egy ilyet sem tudnék felsorolni más nyelvekkel kapcsolatban.
"Ha nem számolgatunk valamilyen alapon, akkor és addig véletlenről beszélni sem lehet, mert a véletlen matematikai fogalom."
A véletlen nem matematikai fogalom, de többek között a matematikusok is megpróbálták leírni valahogy. Ugyanakkor mások is végeztek számításokat. A linkelt cikkben olvashatsz egy igen alapos leírást, ami Varga Csabának homlokegyenest ellentmond.
"A szkíta név egy gyűjtőnév, amelybe a hasonló kultúrájú és nyelvű népek tartoztak az Atlanti -óceántól a Csendes és Indiai-óceánig."
Érdekes. Sajnos erről a Magyar Nemzeti Múzeum nem tud. Igazán odatelefonálhatnál, hogy felül kell vizsgálniuk a kiállításaikat.
"A legnagyobb problémám abból adódik, hogy én személyes közlésekből, előadásokból, saját szemmel való meggyőződésből tájékozódom, mindig a legújabb értesüléseket keresem."
Ezzel a módszerrel két baj van:
1. A valóság nem fog mindig változni. Azaz ha te azt keresed, ami új, a a korábbiaknak ellentmondó, akkor ezzel egy csomó olyan adat mellett elmész, ami a korábbi elméletet erősítené meg. Ahogy Fejes úr írta, a nyelvészetben a nyelvrokonság sohasem volt központi kérdés, és ma nem is nagyon kutatott: úgy érzik, lezárták, amit eddig lehetett, megtudtak. Ha a jövőben kitalálnak valami új módszert, akkor ez megváltozhat, persze, de a szóegyezések keresése és megideologizálása egyáltalán nem újdonság, ez a már lezárt tévutak között van.
2. Ha személyes közlésből tudsz meg valamit, azt nem tudod ott helyben ellenőrizni. Ebből adódóan ha csak egyetlen részletben is téves dolgokat mondanak neked, akkor az úgy is marad meg a fejedben. Sőt, ami még rosszabb, ha később esetleg ugyanaz az ember ugyanazt egy kicsikét másképp magyarázza, azt jó eséllyel észre sem veszed - simán letagadhatja, hogy korábban mást mondott. Ez még az internetes oldalakra is igaz, főleg azokra, persze, amiket folyamatosan szerkesztenek (az EPA például kivétel, ők nem szoktak csak úgy belenyúlni a cikkekbe). Mindezek miatt jobb, ha van egy könyv, amire rá lehet mutatni, amit meg lehet találni, ami ki van nyomtatva, és nem változik, ha tévedés, akkor tévedés, ha igaz, akkor igaz marad.
"Ettől függetlenül az írások jók, bizonyító erejűek"
Egyszer egy híres filozófus, bizonyos Karl Popper azt mondta: a világon semmiben sem lehetünk biztosak, csak a cáfolatban. Ha tehát te azt mondod, hogy nincs fehér holló, akkor én abban nem lehetek biztos, ellenben ha csak egyetlenegy fehér hollót be tudok mutatni, akkor az már bizonyítja, hogy amit mondtál, tévedés.
A nyelvészet persze nem teljesen ezt az elvet követi, de ezt is. Ha nekem sikerül megcáfolnom a gondolatmenetedet, akkor a cáfolat erősebb, mint az a bizonyíték, amit te felhoztál.
Vegyük például ezt az állításodat:
"el lehet gondolni, hogy ennek a rendeletnek a hatására mennyi minden pusztult el."
Mivel ezt a parancsot I. István, a magyarok királya adta ki, ennek a parancsnak az érvénye csak az akkori Magyarországra terjedt ki. Azaz István nem tudta volna - sőt, talán nem is akarta volna - elpusztítani azokat a rovásemlékeket, amelyek a korábbi szálláshelyeken, őshazában, stb. találhatók meg.
Azokat pedig, amelyek korábban a földbe kerültek, már jó eséllyel akkor sem tudta volna elpusztítani, ha akarja. Ilyenek még a Kárpát-medencében is lehettek, hiszen ne felejtsük el, hogy a magyarok 896-ban jöttek be Vereckénél, viszont ezt a parancsot 1000 körül adta ki István, azaz mindazok a rovásírással díszített tárgyak, amik a közbeeső száz évben Magyarországon véletlenül elvesztek, vagy Magyarországról kereskedelem révén kikerültek, megúszhattak volna egy ilyen pusztítást.
Azaz, ha igaz lenne, amit Vitéz állít, és igaz lenne, hogy a magyarok igen fejlett írásbeliséggel rendelkeztek, akkor is viszonylag nagy számban kellett volna találnunk ilyen tárgyakat.
Arról nem is beszélve, hogy ha a magyarok valóban fejlett írásbeliséggel rendelkeztek volna, akkor a parancs nem úgy szól, hogy "a papság azok használatára jutalmazás mellett betaníttassék és a pogány írástól, valamint tanítástól papi állásának vesztése és 20 aranypensasnak büntetése mellett eltiltassék", hiszen akkor nem csak a papok képviselték volna az írásbeliséget.
"Ettől függetlenül az írások jók, bizonyító erejűek ha legtöbbször nem is teljes egészükben, hanem csak bizonyos részleteikben. Varga Cs. írását is csak a kérdéses "északi bábos nyelvész" (ön)leleplezése miatt tettem be."
Amiben végül Varga Csaba saját magát leplezte le-bizonyítva, hogy egy kókler. Ennyiben tényleg jó volt.
Ez a Vitéz dolog is "érdekes", ugyanis rákeresve a "Vitéz András kanonok" szavakra, csak "szittyás" oldalak jöttek ki, amelyek kb 90 százalékában ugyanazt írták-vagy mindenki ugyanabból dolgozott, vagy egymásról másolták (így terjednek a marhaságok).
Szóval nekem gyanús a dolog..valószínűleg ez is hamisítvány.
@feri: "el lehet gondolni, hogy ennek a rendeletnek a hatására mennyi minden pusztult el"
Tudnál erre a rendeletre egy eredeti forrást vagy ellenőrizhető hivatkozást mutatni? Bizonyára tudsz, hisz azt írod, hogy te "saját szemmel való meggyőződésből" tájékozódsz. Én a sok egymást szó szerint ismétlő, forrásmegjelölés nélküli "alternatív" hivatkozáson kívül semmi kézzelfoghatót nem találtam, csak annyit, hogy - oly sok más, az "alternatív" köztudatban forgó legendához hasonlóan - egyszerű kitaláció. Mindenesetre a tudomány számára ismert István kori forrásokban úgy látom nem szerepel semmi hasonló. De te ezt most gondolom könnyen cáfolhatod egy ellenőrizhető hivatkozás bemutatásával.
@DJS:" Hát nem tudom. Görögül a ZÓON állatot jelent. Ez pedig alapszó, igen valószínűtlen, hogy átvették volna tőlünk, hiszen biztos volt erre előtte egy saját szavuk - akkor meg minek?" Nem vették át tőlünk az állat szavukat, hanem a magyar állatöv kifejezést fordították le görög nyelvre zodiákusként,- tévesen. Hála Istennek, hogy tévesen, mert ezáltal bizonyítható, hogy az állapot öv magyar találmány!
" akkor hogy lehetséges, hogy a görögben a sappheiros részei külön-külön is értelmesek, míg a magyarban nem? Ilyen átvétel nagyon ritkán történik, én egy ilyet sem tudnék felsorolni más nyelvekkel kapcsolatban."
Na, most a 7 közül ebbe az egybe bele lehetett kötni! A zafír szóban meg a magyar szép szó rejtőzik, ezért nevezték el őseink így ezt a drágakövet. Amikor a görögök ezt meghallották, a szépséget összekapcsolták gondolkodásukban a kő kékségével és ez vált a kék szavukká: a magyar" szép" szó. A kő szavukat pedig csak e mögé helyezték, ezért a nagy hasonlóság(!) a magyar sáfely és a sappheiros szó között.
"A szkíta név egy gyűjtőnév, amelybe a hasonló kultúrájú és nyelvű népek tartoztak az Atlanti -óceántól a Csendes és Indiai-óceánig."
De értesítették a Nemzeti Múzeumot:
www.forum.turania.hu/viewtopic.php?f=16&p=51
"
1. Nem" a korábbiaknak ellentmondó dolgokat " keresem, hanem az újakat, amelyek lehetnek ellentmondóak és megerősítő jellegűek is. Ami a nyelvrokonság okait illeti: nem hiszem, hogy ezek lezártak lennének:
www.szabir.com/blog/finnugor-gyokereink/
2. Ezzel ponttal csak egyet tudok érteni, de az újdonságokat legelőször szóbeli közlésként lehet a legtöbbször megtudni. Én sem zárom ki az írásos források igazoló, visszakereshető voltának előnyeit. Ennek is, meg annak is, meg vannak az előnyei.
Vannak elméletek, amelyek csak elméletek, pl : finnugor nyelvrokonság eredetére, okaira vonatkozó elméletek. Ezek csak elméletek,- ezt DJS is elismerte-, tehát akkor ezt így kéne közölni is. Azt is mondta DJS, hogy ha igaz is, hogy ez csak elmélet: sok érv támasztja alá. Az "én" elméletem is az, de ezt is sok, szerintem sokkal több érv (akkor nem használom a bizonyíték szót a kedvedért) támasztja alá.
A rovásírásos emlékekből sok került elő a föld alól, de mivel a rovásírást legtöbbször fába rótták, az idő vas foga elemésztette őket.
A rendeletről: Ez tényleg nem egyértelmű, de a lényegen mit sem változtat, hiszen a hivatalos egyházi latin írásmódtól eltérő pogány kori rovást a korabeli írástudók ,nyilván, már egyre kevésbé használták,használhatták.
Ez a Bakay Kornél cikk is a szokásos "színvonal" (ráadásul nem is nyelvész) , nem tűnik túl tájékozottnak a témában. Inkább olvasd el a Sinor Dénes szerkesztette The Uralic languages: description, history, and foreign influences c. kötetet .
@feri: "Ami a nyelvrokonság okait illeti: nem hiszem, hogy ezek lezártak lennének" - Most komolyan: ez alapján az írás alapján Bakay Kornél a nyelvrokonság és a történeti nyelvészet legalapvetőbb elemeivel sincs tisztában (ami még nem lenne baj, hisz régész - de akkor minek szól bele?). Hogy a fenébe lehet olyat írni, hogy "Az állítják, hogy a magyar nyelv, amely a világ egyik leggazdagabb szókincsű ősnyelve, több százezer szóval, szóbokorral, eredetileg csak abból a 4-500 (maximum 660) szóból állt volna, amely - úgymond - minden finnugor nyelvben fellelhető. "? Hol írt ilyet bárki is Bakay Kornél fantáziáján kívül? Úgy tűnik fogalma sincs róla, hogy mit jelentenek az egyes nyelvek közti szóegyezések, s szemlátomást úgy nyilatkozik, hogy vagy nem olvasta az erre vonatkozó szakirodalmat, vagy semmit nem értett meg belőle. A többit (toposzok, legendák, DNS-elemzésből nyelvi következtetések, stb.) már nem is kommentálom...
@tenegri: Köszönöm a könyvajánlást! Bakay nem nyelvész, de a nyelvrokonság kérdésébe a régészek is ugyan olyan joggal beleszólhatnak, mint mások, hiszen a régészetnek is alá kellene támasztania a nyelvrokonságot, annak okait az ezt bizonyító megfelelő tárgyi emlékekkel. Ő a leletek alapján a nyelvrokonság feltételezett okaival(!) nem ért egyet! Ebbe meg akkor,ilyen erővel ,ne szóljanak bele a nyelvészek? Mindenki beleszólhat, hiszen ez komplex kérdés és nem csak a nyelvészek privilégiuma a kérdés eldöntése, vizsgálata, kutatása. Lehet, hogy majd egy kisgyerek fogja kikiabálni egyszer, hogy a király meztelen.
@maxval: Ez a Román Királyság hivatalos gúnyoldala a magyarokról?
Egy leletből -pl egy korsó vagy egy pénzérme-hogy állapítod meg , hogy az egykori tulajdonosa milyen nyelven beszélt?
@feri: Románia köztársaság. Magyarország már nem sokáig.
@elhe taifin: Egy" primitív "nyelvhez nem tartozhatnak a kor színvonalának legfejlettebb leletei.Ha a tálakon, korsókon feliratok, képek, magyar nyelven értelmezhető ábrák ,szimbólumok vannak, akkor meg lehet állapítani. A többi leletből csak azt lehet megállapítani , hogy milyen fejlett volt az adott társadalom: fejlett társadalomhoz pedig gazdag, színes szókincs tartozik.
@Angry Bird: Hála Istennek, ha nem sokáig! A "Károlyi-korszak" véget ér?
@feri: Milyen egy "primitív" nyelv? Milyen egy "fejlett" társadalom?
@Fejes László (nyest.hu): Kicsiny szókincsű és a szókincs tükrözi a primitív életviszonyokat. A" fejlett" társadalom tagolt ,a tárgyi kultúra színes ,sokoldalú,a fegyverek mívesek ,kiváló minőségűek ,az adott népre jellemzőek stb.
@feri: "Ő a leletek alapján a nyelvrokonság feltételezett okaival(!) nem ért egyet!"
Milyen "feltételezett okai" lehetnek egy nyelvrokonságnak azon kívül, hogy azonos alapnyelvből származnak nyelvek, s hogy sikerülhet régészeti adatokkal cáfolni ezt? A régészeti leleteknek nincs nyelvük, így nyelvi következtetést sem lehet közvetlenül levonni belőlük. Természetesen mutathatják népcsoportok és kultúrák vándorlását, kölcsönhatását, de nem nyelvi szinten. Azonos kultúra nem jelent azonos nyelvet, s azonos nyelv nem jelent azonos kultúrát. Egy meglévő nyelvi hatás pontosabb helyét és idejét alá lehet támasztani régészeti leletekkel, ha azok valami egyéb forrásból köthetők nyelvhez, na de cáfolni hogy lehet?
@feri: Egyrészt mutass már kérlek egy szerinted "primitív" nyelvet, másrészt azt is, hogy ki és hol állította, hogy a magyar nyelv valamely elődje ilyen "primitív" volt. Ezt itt csupán Bakay Kornél állította, pl. pont az előbb idézett ostobasággal, ami alapján halvány fogalma nincs róla, hogy mit jelentenek a szóegyezések. A megállapított szóegyezések nem azt jelentik, hogy össz-vissz annyi szó volt az alapnyelvben, hanem azt, hogy ennyi közös elem maradt meg az alapnyelvből a mai nyelvekben, a többi pedig átalakult, kicserélődött. Ráadásul a szóegyeztetések leginkább szótövekről szólnak, amelyekből mind az alapnyelvben, mind a mai nyelvekben számtalan képzett szó származik, s ezek a szótövön keresztül ugyanúgy összefüggenek egymással. Lásd:
www.nyest.hu/hirek/hany-finnugor-szo-van-a-magyarban
Olyat, hogy "primitív" nyelv, nem ismer a nyelvtudomány, eddig nem sikerült semmiféle szempont alapján értékrangsort felállítani nyelvek között. De te most akkor leírhatod, hogy mik lennének egy ilyen megállapítás szempontjai és kritériumai.
@feri: A nyelvtudomány nem ismer "kicsiny" szókincsű népeket. Azok a népek, amelyek természeti körülmények között élnek, jóval részletesebb szókinccsel bírnak a növények, állatok leírására. De az is lehet, hogy van olyan szokásrendszerük, amely valamilyen területen (pl. rokonsági viszonyok) jóval részletesebb szókincset követel meg, mint amilyet pl. mi ismerünk.
Ha a tagoltság a fejlettség jele, akkor az indiai kasztrendszer igemn fejlet társadalomra utal. Valójában ez inkább csak kerékkötő, rugalmatlanná teszi a társadalmat, hiányzik a mobilitás stb.
Mi az, hogy a tárgyi kultúra színes, sokoldalú? Mik az összehasonlítási alapok? Az átlag háztartásban található tárgyak átlagos száma?
Mi az, hogy a fegyverek mívesek, kiváló minőségűek? Mit érnek a míves kardok az igénytelen, sorozatgyártott lőfegyverekkel szemben?
Azt meg végképp nem értem, hogy lehet a fejlettség jele, ha valami "az adott népre jellemző". Ha pl. csak minden huszadik X harcosnak van, de egy nem-X harcosnak sincs, akkor jellemző? Vagy ha előfordul más népeknél is, de az X-eknél minden harcosnak van, akkor jellemző?
@feri: Pl. a latinban is volt rengeteg olyan szó, melyeknek a mai újlatin nyelvekben nyoma sincs, egyikben sem. Ebből az következik, hogy ha latin nem lett volna írott nyelv, e szavak létezéséről egyáltalán nem tudnánk. Ugyanakkor lenne számos olyan szó az újlatin nyelvekben, amelyeket viszont az írott latin nyelvben nem használtak, vagyis ezek sem lennének semmire sem bizonyítékok. A két dolgot összevetve arra a következtetésre juthatnánk a te szavaiddal élve, hogy akkor a latin is egy "primitív" nyelv volt, mert semmire nem volt szava... ami természetesen nem igaz, mint már László előttem elmagyarázta.
"A ZAFÍR szóban meg a magyar szép szó rejtőzik, ezért nevezték el őseink így ezt a drágakövet. Amikor a görögök ezt meghallották, a szépséget összekapcsolták gondolkodásukban a kő kékségével és ez vált a kék szavukká: a magyar" szép" szó. A kő szavukat pedig csak e mögé helyezték, ezért a nagy hasonlóság(!) a magyar sáfely és a sappheiros szó között."
Nézzük meg, mit állítasz. Tehát szerinted
1. az ókori görögök mind pontosan tudták, hogy a magyarok szavában milyen jelentés rejtőzik ("szép")
2. és a szépséget általánosították a kékségre.
És mindezt mire alapozod? Arra, hogy
3. a zafír szóban szerepel a Z és F hang (sáfelyben az S és az F), amelyek
4. valamiféle bugyuta rendszer szerint megfeleltethetőek az SZ-nek és a P-nek.
Jegyezd meg jól, te semmit sem tudsz arról, hogy milyen törvények irányítják ezt a megfeleltetést, csak annyit tudsz, Pap Gábor csak annyit mondott, hogy hát néha ez van. Ami persze még elég kevés, legalább annyit tudnunk kellene, hogy mikor állhat elő ilyen, és mikor nem.
Szóval te az Sz és P hangokat gyöknek tekinted (ami egyébként teljesen figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy a magyarban magánhangzók is vannak), és
5. képes vagy keresni olyan szavakat, amelyek az S/Sz/Z és F/P hangokat ilyen sorrendben tartalmazzák, illetve képes vagy ezeket valamiféle tartalmi összhangba hozni.
Például én keresek néhány ilyen szót: SÁFÁR, SÁFRÁNY, SÁP, SÁPÍT, SÁPADT, SAPKA, SEPRŰ, SÍP, SIPÍT, SIPOLY, SOPÁNKODIK, SUPRIKÁL, SÜPPED, SZAFT, SZAPORA, SZAPPAN, SZAPUL, SZEPEG, SZEPLŐ, SZEPTEMBER, SZIPIRTYÓ, SZOPTAT, SZUFLA, ZÁP, ZUPA. Ez csak néhány szavunk, amit az etimológiai kéziszótárban találtam, de a gyökelmélet szerint mind viszavezethetőek lennének a SZÉP szóra.
Én már a szipirtyónál cáfoltnak tekinteném az elméletet.
"Vannak elméletek, amelyek csak elméletek, pl : finnugor nyelvrokonság eredetére, okaira vonatkozó elméletek. Ezek csak elméletek,- ezt DJS is elismerte-, tehát akkor ezt így kéne közölni is. Az én elméletem is az, de ezt is sok, szerintem sokkal több érv (akkor nem használom a bizonyíték szót a kedvedért) támasztja alá."
Ezek olyan elméletek, amelyekben eddig nem találtak alapvető hibát. Ennélfogva nem tekinthetők "csak" elméleteknek. Helyesebb úgy fogalmazni, hogy ezek a valaha volt legjobb elméletek ebben a kérdésben, amelyek egyelőre igényt tarthatnak a laikusok figyelmére is.
"Mindenki beleszólhat, hiszen ez komplex kérdés és nem csak a nyelvészek privilégiuma a kérdés eldöntése, vizsgálata, kutatása."
Valóban komplex kérdés, de általában beleszólni akkor van értelme, ha össze tudjuk adni a tudásunkat. Bakay Kornél munkája azonban nem kiegészíti a nyelvészeti adatokat, hanem elmegy mellettük. Bakay nem ismeri a nyelvészetet, ami még nem lenne baj, de nem is hajlandó elhinni, hogy esetleg nem teljesen ostobák. Ez a fajta beleszólás olyan, mint a süketek párbeszéde.
Egyébként ez a különböző tudományok viszonyára eléggé jól általánosítható. Ma valódi probléma, hogy az érdemi tudományos párbeszédhez sok türelem, figyelem és idő kell, és ezek nem mindig állnak rendelkezésre.
@tenegri:" Milyen "feltételezett okai" lehetnek egy nyelvrokonságnak azon kívül, hogy azonos alapnyelvből származnak nyelvek, s hogy sikerülhet régészeti adatokkal cáfolni ezt?"
A kutya itt van elásva! Ezernyi okai lehetnek! Ha megvizsgálnánk egy mai Magyarországon élő szlovák nénikét, aki beszél a saját nyelvén, akkor ráfoghatnánk, hogy az ő nyelve, meg a magyar nyelv közeli rokonai egymásnak, egy közös "alapnyelvből" származik mindkettő. Valamikor a nénike, meg a mi őseink együtt halásztak, gyűjtögettek a tundrán.
" De te most akkor leírhatod, hogy mik lennének egy ilyen megállapítás szempontjai és kritériumai." A " primitív" nyelvet beszélők primitív életmódjukat legtöbbször szegényes éghajlati körülmények között élik, szegényes és kevés eszközeik vannak.
@Fejes László (nyest.hu):
"jóval részletesebb szókinccsel bírnak a növények, állatok leírására." Ez lehet:. A magyar nyelvben viszont egymillió szó van! Bakay szerint a finnugor nyelvek a ló szavukhoz átvétel során jutottak, ezt a szót csak az Isteneik történeteiben szerepeltették. A ló tartása a kultúra egyik fokmérője!
"Mit érnek a míves kardok az igénytelen, sorozatgyártott lőfegyverekkel szemben?"
A magyaroknak igényes, a kor csúcstechnológiáját jelentő lőfegyvereik is voltak, amellyel rettegésben tartották egész Európát.
A fejlett, tagolt magyar társadalomban nem volt kasztrendszer.
"Azt meg végképp nem értem, hogy lehet a fejlettség jele, ha valami "az adott népre jellemző" Azért, mert, ha bizonyos fejlett technikák, míves tárgyak csak ránk jellemzőek, akkor azokhoz nem átvétel során jutottunk, hanem a mi találmányaink, szellemi termékeink.
"a fejlett társadalom tagolt ,a tárgyi kultúra színes ,sokoldalú,a fegyverek mívesek ,kiváló minőségűek ,az adott népre jellemzőek stb."
Ez amolyan iskolás elképzelés. A régészek valamikor tényleg így gondolhatták, de ma már biztosan nem így állnak hozzá.
Vegyük például a magyarokat. Általában nem voltunk valami nagy fegyverszakértők, de a visszacsapó íj legendás fegyver volt. Csakhogy nem magyar találmány, vagy ha esetleg az is, akkor sem mondható kizárólag a magyarokra jellemzőnek. Az ipari kémkedés és az agyelszívás sem mai találmány. A számszeríj például eleinte az angolokra volt jellemző, utána viszont elterjedtek egész Európában.
Én nem értek sokat a hadtörténethez, de a fegyvertörténet osztályozási rendszere pont arra világít rá, hogy a különböző népek fegyverei sokszor csak apróságokban különböztek egymástól. Mert amíg népből több tízezer is vándorolt a pusztákon, addig a fizika egy és ugyanaz.
@DJS: "Nézzük meg, mit állítasz. Tehát szerinted"
Amit én állítok az pontosan ugyanaz, amit ti állítotok, csak megfordítva. Ti azt állítjátok, hogy a magyar zafír szó a görög sappheiros szóból származik. Hogyan is? Pontosan ugyanazon elvek szerint, amit én is állítok.
"Én már a szipirtyónál cáfoltnak tekinteném az elméletet."
A magyar népi hagyományban létezik a "szépasszony" alakja, aki maga az ördög fattya. A magyar nép képzetében a puszta szépség még nem pozitívum, hanem rontó, ártó ,terméketlen" szűzi" minőség.
"ezek a valaha volt legjobb elméletek ebben a kérdésben, amelyek egyelőre igényt tarthatnak a laikusok figyelmére is." Egyeseknek ezek a jók, másoknak meg nem. Akik más érveket többre, nagyobbra tartanak, azok más következtetésre jutnak.
"Ha megvizsgálnánk egy mai Magyarországon élő szlovák nénikét, aki beszél a saját nyelvén, akkor ráfoghatnánk, hogy az ő nyelve, meg a magyar nyelv közeli rokonai egymásnak"
Akkor már azt is ráfoghatnánk, hogy ő ölte meg Kennedyt. Az szerintem sokkal több mindent magyarázna meg.
"A primitív nyelvet beszélők primitív életmódjukat legtöbbször szegényes éghajlati körülmények között élik, szegényes és kevés eszközeik vannak."
Hát nézzünk például egy inuitot (eszkimót):
* Az éghajlat szegényes? - pipa
* az eszközkészlet szegényes? - hát kocsijuk éppen nincs, de szerintem sokra nem is mennének vele. Gondold el, ők kvázi vándornépek, ami eszközük van, azt mind cipelniük kellene. Ilyen körülmények között szerintem előbb-utóbb te is lemondanál a színes tévék előnyeiről.
* primitív életmód? - ahogy vesszük. Például az eszkimó zenekultúra igen erős, itt minálunk az érett középkornak nevezett időben volt hasonlóan elterjedt az otthoni muzsikálás.
Akkor most fejlettek vagy nem?
"A ló tartása a kultúra egyik fokmérője!"
Úgy sajnálom a görögöket. Hiába voltak kiváló hajósok, nem voltak olyan kulturáltak, mint bármelyik keleti nomád nép, mert a ló tartása a kultúra egyik fokmérője.
"ha bizonyos fejlett technikák, míves tárgyak csak ránk jellemzőek, akkor azokhoz nem átvétel során jutottunk, hanem a mi találmányaink, szellemi termékeink."
Ha bizonyos fejlett technikák csak ránk jellemzőek, az arra utal, hogy mások nem tudták, vagy nem akarták lemásolni.
@DJS: Lehet, hogy a legcsodálatosabb fegyvereik másoknak voltak, mi meg csak elloptuk őket, kivéve a legeslegcsodálatosabb fegyvert: a számszeríjat. De csodálatos magyar agyunkkal, mégis mi tudtuk a leghatékonyabban használni a lopott tárgyakat, míg az eredeti tulajdonosaik nem tudták felmérni azok jelentőségét, mert mi tartottuk rettegésben egész Európát és nem ők minket.
@feri: Neked most komolyan az jelenti a lelki békét, hogy kinek a apukája az erősebb, ki és hol vert meg kit? Ebbe nincs értelme beszállni...
@feri: "A magyar nyelvben viszont egymillió szó van!" Milyen módszerrel számolva?
"Bakay szerint a finnugor nyelvek a ló szavukhoz átvétel során jutottak, ezt a szót csak az Isteneik történeteiben szerepeltették. A ló tartása a kultúra egyik fokmérője!" -- Ezek szerint a magyarok is kulturálatlanok voltak? És akkor mondjuk a majákat, aztékokat nem lehet magas kultúrájú népnek tekinteni, mert nem volt lovuk? Vagy mennyivel rosszabbak Hannibál elefántjai?
"Mit érnek a míves kardok az igénytelen, sorozatgyártott lőfegyverekkel szemben?"
A magyaroknak igényes, a kor csúcstechnológiáját jelentő lőfegyvereik is voltak, amellyel rettegésben tartották egész Európát.
Ekkora marhaságot még te sem állíthatsz. Tudod egyáltalán, mi az, hogy lőfegyver? hu.wikipedia.org/wiki/L%C5%91fegyver
Arról nem is szólva, h hogy jönnek ide a magyarok??? Arról beszélgettünk, hogy általában milyen alapon lehet egy népet/kultúrát primitívnek vagy fejlettnek tekinteni, nem?
"A fejlett, tagolt magyar társadalomban nem volt kasztrendszer."
És? A kérdés az volt, hogy mi jellemzi a fejlett társadalmat. Azt mondtad, tagolt. Hát a kasztrendszer eléggé tagol, nem?
"Azért, mert, ha bizonyos fejlett technikák, míves tárgyak csak ránk jellemzőek, akkor azokhoz nem átvétel során jutottunk, hanem a mi találmányaink, szellemi termékeink." -- Ó. Mondjuk Neuman János magyar és/vagy zsidó (ízlés szerint, ne menjünk ebbe bele) kitalálja a számítógép működési elveit, de aztán főleg az angolszászok (meg az orosz és japán játékfejlesztők) húznak belőle hasznot. Akkor most kinek is a dicsősége???
@DJS: "akkor már azt is ráfoghatnánk, hogy ő ölte meg Kennedyt."
Pontosan ebbe a hibába estek bele gyanútlanul az "északi bábozók", amikor a magyar és a finnugor népek közös alapnyelvét feltételezték.
"Például az eszkimó zenekultúra igen erős, itt minálunk az érett középkornak nevezett időben volt hasonlóan elterjedt az otthoni muzsikálás."
A magyar zenekultúra még fejlettebb, hiszen többféle hangszeren kísért dalokat énekelnek csodálatos népviseletbe öltözött menyecskék, akik eközben fergeteges táncot ropnak. A magyar népdalkincs páratlan nagyságú, népmeséinkből több tízezer van.
"Úgy sajnálom a görögöket." A ló tartása csak egyik fokmérője,de fokmérője akkor is, mert magas szintű tudást, lószerszámok készítését feltételezi.
"Ha bizonyos fejlett technikák csak ránk jellemzőek, az arra utal, hogy mások nem tudták, vagy nem akarták lemásolni." És, miért nem tudták, vagy nem akarták? Azért,mert nem voltak elég fejlettek ennek véghezvitelére, vagy nem mérték fel ennek a jelentőségét, ezért alábecsülték a benne rejlő lehetőségeket.
"Amit én állítok az pontosan ugyanaz, amit ti állítotok, csak megfordítva. Ti azt állítjátok, hogy a magyar zafír szó a görög sappheiros szóból származik. Hogyan is? Pontosan ugyanazon elvek szerint, amit én is állítok."
Tévedés. A szógyökök elmélete állítja, hogy a magyar ZAFÍR szó a "szép" szógyökhöz tartozik. Én ezt az elméletet vitatom, ha éppenséggel bárki is komolyan veszi. Szerintem a magyar zafír szónak semmi köze nincs a szép szóhoz, sem bármelyik másik szóhoz a magyar nyelvben. Egyedül a görög sappheiroshoz van köze, ami viszont egy kutyaközönséges görög kifejezés, és azt jelenti, hogy "kék kő".
Tehát, mivel a magyar szerintem nem összetett szó, a görög viszont igen, teljesen világos, hogy amit a nyelvészek állítanak, az nem azonos azzal, amit te mondasz. Miszerint, ugye, a magyar és a görög kifejezés is egy viszonylag értelmes összetett szó.
"A magyar népi hagyományban létezik a szépasszony alakja, aki maga az ördög fattya."
Ez egyházi befolyás.
Amúgy nagyon örülök annak, hogy nem azzal a magyarázattal jöttél, hogy SZIPIRTYÓ = "szép-irtó".
"Egyeseknek ezek a jók, másoknak meg nem. Akik más érveket többre, nagyobbra tartanak, azok más következtetésre jutnak."
Valóban. Ugyanakkor te nem vagy ilyen ember, és Pap Gábor sem ilyen ember, és Varga Csaba sem ilyen ember, és Bakay Kornél sem ilyen ember. Ez ugyanis feltételezi, hogy ismerni kell mind a két érvrendszert - te, Pap Gábor, Varga Csaba és Bakay Kornél pedig nem ismeritek a nyelvészek válaszait ugyanezekre a problémákra.
@feri: "Ha megvizsgálnánk egy mai Magyarországon élő szlovák nénikét, aki beszél a saját nyelvén, akkor ráfoghatnánk, hogy az ő nyelve, meg a magyar nyelv közeli rokonai egymásnak, egy közös "alapnyelvből" származik mindkettő. Valamikor a nénike, meg a mi őseink együtt halásztak, gyűjtögettek a tundrán."
Úgy érzem, hogy az utóbbi hetek diskurzusából semmit nem értettél meg. Nehéz lehet elképzelni, hogy egy szakember nem a laikus szempontjai alapján és nem a laikus eredményességével végzi vizsgálatait? Nem fogom újra leírni, hogy milyen sokféle szempont és adat alapján vizsgálnak nyelveket, nyugodtan olvass vissza.
"A " primitív" nyelvet beszélők primitív életmódjukat legtöbbször szegényes éghajlati körülmények között élik, szegényes és kevés eszközeik vannak."
Szegényes éghajlat... na ez új. Bizonyára van fejlett és gazdag éghajlat is... Mesélj már valamit róla, hogy az anyagi kultúra milyen hatással van egy nyelv "primtívségére"? Illetve továbbra sem sikerült egyetlen kritériumot sem írnod, hogy mi az, amitől egy _nyelv_ "primitívebb" egy másiknál.
"A magyar nyelvben viszont egymillió szó van!"
Ahamm... Ha jól értem a szókincsben mérnéd a "primitívséget". Tudod egyrészt egy nyelv teljes szókincsének mérésére igazán használható módszert még nem találtak, még csak az sem egyértelmű, hogy mi tartozna bele, másrészt a szókincs összeírása csupán idő és elhatározás kérdése - amely nyelvnél szántak rá energiát, ott összeírtak mindenféle szótárakat, amelyiknél meg nem, ott nem. Te maximum az összeírt szavak számát hasonlítgathatod, nem a létezőkét, így az egésznek semmi értelme. Annak sincs értelme, hogy a számodra fontos szavak és kifejezések meglétét keresd és az alapján minősíts, mert másnak más a fontos, azt meg te figyelmen kívül hagyod, s az általad nem ismert jelenségeket jelölő szavak pedig eszedbe sem jutnak. Minden nyelven mindent ki lehet fejezni, legfeljebb nem egy szóval, de nem ezen múlik a dolog - rövid kifejezés majd akkor lesz valamire, ha elég fontos és gyakori, addig meg minek.
"Pontosan ebbe a hibába estek bele gyanútlanul az északi bábozók, amikor a magyar és a finnugor népek közös alapnyelvét feltételezték."
Ráfogták, hogy ő ölte meg Kennedyt?
"A magyar zenekultúra még fejlettebb,"
De ez nem változtat azon, hogy itt két fejlett zenekultúrájú népet mérünk össze. Mind a ketten magas fokon vannak, nem lehet primitívnek nevezni egyiket sem.
"A ló tartása csak egyik fokmérője,de fokmérője akkor is, mert magas szintű tudást, lószerszámok készítését feltételezi."
De ki érvelt itt a magyarok ellen?
"És, miért nem tudták, vagy nem akarták lemásolni? Azért,mert nem voltak elég fejlettek ennek véghezvitelére, vagy nem mérték fel ennek a jelentőségét, ezért alábecsülték a benne rejlő lehetőségeket."
Segítek.
1. nem mérték fel a fegyverek jelentőségét? Hát nem nyilvánvaló? Jönnek a magyarok, és k*rva messziről lenyilaznak. Mit kell ezen felmérni?
2. nem voltak elég fejlettek ennek véghezvitelére? Ez már nem lehetetlen, de ezen a ponton már nagyon nehéz általánosságban beszélni. Jobb lenne, ha mondanál valamit, ami csak egy népre volt jellemző, és akkor meg lehetne vizsgálni, hogy vajon mások miért nem vették át. Persze nem itt, ez egy nyelvtudományi fórum.
@Fejes László (nyest.hu): "Milyen módszerrel számolva?" Mindegy!
Ugyanilyen módszerrel vagy másmilyen módszerrel ,mely finnugor népnek van ennyi szava?
"Ezek szerint a magyarok is kulturálatlanok voltak? És akkor mondjuk a majákat, aztékokat nem lehet magas kultúrájú népnek tekinteni, mert nem volt lovuk? Vagy mennyivel rosszabbak Hannibál elefántjai?"
A magyarok tartottak lovat, a ló csillagjegy népe vagyunk. A ló tartása csak egyik fokmérője,de fokmérője akkor is, mert magas szintű tudást, lószerszámok készítését feltételezi. Az Elefánt tartása, felszerszámozása sem primitív dolog.
"Lőfegyver" Abban a korban ez volt a "lőfegyver".Ebben a korban kinek volt hatékonyabb és jobb fegyvere, a manysiknak, finneknek?
"Arról beszélgettünk, hogy általában milyen alapon lehet egy népet/kultúrát primitívnek vagy fejlettnek tekinteni, nem?" Az "általábant" jobb konkrét példákkal illusztrálni.
" Azt mondtad, tagolt. Hát a kasztrendszer eléggé tagol, nem?" Minden találmányt lehet jól és rosszul is felhasználni. Ha valakik rosszra használják fel, attól a találmány még nem lesz önmagában rossz, fejletlen. Minden találmány akkor fejlett, ha tudják jól, a jóra felhasználni.
"Akkor most kinek is a dicsősége???" Mindegyiké, de az biztos,hogy nem az eszkimóké.
@DJS: "Szerintem a magyar zafír szónak semmi köze nincs a szép szóhoz, sem bármelyik másik szóhoz a magyar nyelvben. Egyedül a görög sappheiroshoz van köze"
Itt a lényeg a "szerintemen" van. Ez nem bizonyítható, csak egy feltételezés, ugyanolyan, mint az enyém.
" Ez ugyanis feltételezi, hogy ismerni kell mind a két érvrendszert - te, Pap Gábor, Varga Csaba és Bakay Kornél pedig nem ismeritek a nyelvészek válaszait ugyanezekre a problémákra." Rátok nem vonatkozik az a kitétel, hogy ismernetek kéne Pap G. Bakay K. stb. érveit? Ti biztos, hogy feleannyira sem ismeritek az övéiket, mint ők a tiéteket, hiszen ők is csak azt tanulták az egyetemen, amit ti szajkóztok már vagy 150 éve.
@feri: "Ugyanilyen módszerrel vagy másmilyen módszerrel" -- Egyáltalán nem mindegy! L. www.nyest.hu/hirek/atfedes-a-magyar-es-a-finn-szokincs-kozott Mi az, hogy melyiknek? Akármelyiknek. Pl. a finnben még könnyebb összetett szavakat csinálni, mint a magyarban.
"A magyarok tartottak lovat, a ló csillagjegy népe vagyunk." Melyik horoszkóp szerint? Egyébbként természetesen a lótartás előtti időkre gondoltam.
"A ló tartása csak egyik fokmérője,de fokmérője akkor is, mert magas szintű tudást, lószerszámok készítését feltételezi. " Ezek szerint aki szőrén üli meg a lovat, az primitívebb, mint aki nyerget használ?
"Az Elefánt tartása, felszerszámozása sem primitív dolog." Akkor miért pont a lovak lennének a fejlettség fokmérői? És mi van pl. a rénekkel?
".Ebben a korban kinek volt hatékonyabb és jobb fegyvere, a manysiknak, finneknek?" Ja, akkor most a finnek jobb telefonokat gyártanak, tehát ők a nagy civilizáció. Érezd magad megtuisztelve, hogy a rokonuk lehetsz.
"Az "általábant" jobb konkrét példákkal illusztrálni." Illusztrálásról akkor beszélhetünk, ha valamit általánosan fogalmazol meg, majd mondasz egy példát. Te csak példát hoztál, s így nem értem, mire.
"Minden találmányt lehet jól és rosszul is felhasználni. Ha valakik rosszra használják fel, attól a találmány még nem lesz önmagában rossz, fejletlen. Minden találmány akkor fejlett, ha tudják jól, a jóra felhasználni." OK, de akkor hogy lehet a fejlettség fokmérője a tárgyak sokszínűsége, a tagoltság stb. Vagy pl. a magyar "lőfegyver"-t nem rosszra használták, amikor végigpusztították Európát? Lehet, hogy a magyarok voltak a legfejletlenebbek? Ott volta kezükben az a csodás sporteszköz, erre emberölésre használták? Nahát, pfúúúúj!
"Mindegyiké, de az biztos,hogy nem az eszkimóké." Igaz, nekik megmarad az, h nem nyomták tele a világot ipari hulladékkal...
"Ugyanilyen módszerrel vagy másmilyen módszerrel ,mely finnugor népnek van ennyi szava?"
Melyiknek nincs? Melyik finnugor nyelv szavait számoltad meg, s milyen módszerrel tetted ezt, milyen kritériumok alapján határoztad meg mi számít külön tételnek a szókincsben, s milyen módszerrel biztosítottad, hogy semmilyen adat nem maradt ki? Ha nem is te végeztél ilyen vizsgálatot, akkor is mint "saját szemmel való meggyőződésből" tájékozódó ember mindezekkel tisztában vagy, s meg tudod osztani velünk, nem? Akár csak legalább az 1 milliós szókincs kiszámításának mikéntjét.
"Ebben a korban kinek volt hatékonyabb és jobb fegyvere, a manysiknak, finneknek?"
1. Hogy jön a nyelvrokonsághoz, hogy milyen fegyvereik voltak a manysiknak és a finneknek? Te megint keverd a szezont a fazonnal, a nyelvrokonságot a kultúrával.
2. Mit tudsz egyébként a finnek és a manysik 1000 évvel ezelőtti életmódjáról és műveltségéről néhány toposzon kívül?
Amúgy pedig miért szeretnéd te valamiféle übermensch leszármazottnak vélni magad?
@tenegri: "Nem fogom újra leírni, hogy milyen sokféle szempont és adat alapján vizsgálnak nyelveket, nyugodtan olvass vissza."
Ó, a szlovák nénikét is meg lehet vizsgálni , főleg 100 év alatt ,sokféle szempont szerint.
"Bizonyára van fejlett és gazdag éghajlat is... Mesélj már valamit róla, hogy az anyagi kultúra milyen hatással van egy nyelv "primtívségére"? "
A szegényes éghajlat szegényes környezetet teremt, amelyen szegényes népek tengődnek a maguk csodálatosan gazdag, nagy szókincsű nyelvükkel. A cigány nyelv, akkor egyforma fejlett és gazdag, mint a magyar?
"Te maximum az összeírt szavak számát hasonlítgathatod, nem a létezőkét, így az egésznek semmi értelme."
Á, értem! Szóval a cigány nyelvben van 3000 összeírt szó, de ezen kívül van még nekik 997000 össze nem írt szavuk, amit azért nem lehet összeírni, mert nem használják, titkolják őket, de majd egyszer ezekre is fény derül.
"Itt a lényeg a "szerintemen" van. Ez nem bizonyítható, csak egy feltételezés, ugyanolyan, mint az enyém."
Én azt a "szerintem"-et ott azért használtam, mert én most ennek az oldalnak a nézeteit képviselem. Úgy is értheted, hogy "eszerint az iskola szerint". Nem én (DJS) találtam ki, hogy a magyar ZAFÍR szó a görögből lett átvéve, és jó eséllyel nem te (feri) találtad ki, hogy a sáfelyből származik a zafír meg a sappheiros is. Ezért "szerintem". De ez magáról az elméletről még semmit nem mond, mert ez csak az oldalak azonosítása.
Az elméletek nem egyenrangúak. Vannak jobban és rosszabbak. Filozófiai vita az, hogy vajon a jobbak pontosan az igazságot képviselik-e, vagy csak közelítően pontosak. De mi nem vagyunk filozófusok, nekünk most elég annyit tudni, hogy a finnugor nyelvrokonság elmélete a legnagyobb, amit eddig meg tudtunk alkotni ebben a kérdésben. Te is ezt támadod, például. Én pedig igyekszem tudásomhoz mérten rámutatni, hogy a te érveidben hol a hiba.
Pl.
- nem vagyok benne biztos, hogy a sáfely szó létezik
- de még ha létezik is, nem tudhatni, hogy használták-e a magyarok már a görögök előtt
- és még ha használták is, nem tudni, milyen értelemben
- és még ha zafírt jelentett is, nem tudni, nem véletlen azonosságról van-e szó. Arról pedig még nem sikerült meggyőznöd, hogy véletlen szóegyezések nem léteznek, pedig becsszóra elolvastam minden hozzászólásodat.
"A cigány nyelv, akkor egyforma fejlett és gazdag, mint a magyar?"
Amennyire én tudom, a cigányok kiscsoportos vándorló életmódot folytattak, amely során folyamatosan kapcsolatot tartottak annak az országnak a lakóival, ahol utaztak - egymással viszont nem különösebben tartottak kapcsolatot. Ez azt jelenti, hogy a cigányok számára kifejezetten hátrányos lehet egy saját nyelv létezése, mert az csak erőforrásokat von el az európai nyelvektől, amiknek az ismerete számukra igen fontos.
Persze ha te csőlátó módon kizárólag a szókincset nézed, akkor egyetlen ilyen szempont sem fog az eszedbe jutni.
@feri: Nyugodtan mutasd be az egymillió leírt magyar szót. És továbbra sem nyilatkoztál semmit, hogy ezek milyen módszerrel, milyen szempontok alapján és milyen forrásból lettek összegyűjtve. Ahogy azt sem mutattad be, hogy milyen módszerrel gyűjtötted, számoltad, válogattad a finnugor nyelvek vagy épp a cigány nyelv szavait. Vagdalkozol, már-már rasszista kijelentéseket teszel, de semmi konkrét választ nem adsz erre. Körbe-körbe jársz "az én apukám/bátyám/ősöm erősebb/ügyesebb/okosabb, a tied meg primitív/fejletlen/alsóbbrendű" pályán, ahol az egyetlen végcélod, hogy származási felsőbbrendűséget kanyaríts magadnak.
@tenegri: Ne légy vele szigorú, biztos csak ez jut neki!
Tényleg, ferkó, áruld már el, milyen végzettséged van, hogy ennyi mindent tudsz?
@Fejes László (nyest.hu): "Melyik horoszkóp szerint?"
A mundán asztrológia szerint.
"Egyébként természetesen a lótartás előtti időkre gondoltam."
A finnugor népek ezek szerint, még mindig a lótartás előtti szinten élnek? A ló szavuk honnan ered?
" Ezek szerint aki szőrén üli meg a lovat, az primitívebb, mint aki nyerget használ?"
Ha nem ismeri a nyerget, nem tudja elkészíteni,akkor primitívebb.
"Akkor miért pont a lovak lennének a fejlettség fokmérői? És mi van pl. a rénekkel?" Ha nekem van egy ladám, neked meg egy skodád, másnak meg nincs semmilyen járműve, mert a tundrán éldegél, akkor ezekre nincs szava, ha nincs szava, akkor lemarad a fejlődésben is. A réneket nem lehet olyan sokrétűen felhasználni, mint a lovakat.
"Ja, akkor most a finnek jobb telefonokat gyártanak, tehát ők a nagy civilizáció. Érezd magad megtuisztelve, hogy a rokonuk lehetsz."
A finnek már utolértek és le is köröztek bennünket sok mindenben, de a nyelvünk fejlettségét annak több ezer éves előnye miatt még egy jó darabig nem fogják megelőzni. A Nokia telefon erre azért még nem képes, bár sok mindent tud.
"OK, de akkor hogy lehet a fejlettség fokmérője a tárgyak sokszínűsége, " Alapfeltétel, de ha valaki a tárgyait képtelen jól felhasználni, akkor hiába vannak neki.
"Vagy pl. a magyar "lőfegyver"-t nem rosszra használták, amikor végigpusztították Európát"
Épp most halottam a rádióban, hogy a magyar hadjáratok pusztításainak nyomait nem lehet kimutatni nyugaton. A fegyverhasználat szükségszerű rossz, de azért nem kell vele 10 millió indiánt legyilkolászni, mint ahogy a nyugatiak tették. A magyarok kíméletesebben, emberségesebben bántak ellenfeleikkel, mint más népek, mert erkölcsiségük jóval fejlettebb volt, mint a civilizálatlan nyugaté.
"Igaz, nekik megmarad az, h nem nyomták tele a világot ipari hulladékkal..."Igaz, mára már a nyugati civilizáció zsákutcába jutott, mert ostobán használta fel találmányait, találmányainkat.
"Ha nekem van egy ladám, neked meg egy skodád, másnak meg nincs semmilyen járműve, mert a tundrán éldegél, akkor ezekre nincs szava, ha nincs szava, akkor lemarad a fejlődésben is."
Tehát ott vannak a kis manysi emberkék, üldögélnek, nézik az autókat, de mivel nincsen rá szavuk, nem tudnak velük mit kezdeni. Ez annyira életszerű.
"A réneket nem lehet olyan sokrétűen felhasználni, mint a lovakat."
De életben maradnak ott Északon is, míg a lovak nem annyira.
"A finnek már utolértek és le is köröztek bennünket sok mindenben, de a nyelvünk fejlettségét annak több ezer éves előnye miatt még egy jó darabig nem fogják megelőzni. "
Szinte látom magam előtt a finneket, ahogy próbálkoznak, próbálkoznak, de csak nem tudnak beszélni.
"A magyarok kíméletesebben, emberségesebben bántak ellenfeleikkel, mint más népek, mert erkölcsiségük jóval fejlettebb volt, mint a civilizálatlan nyugaté."
Így látom magam előtt a honfoglaló magyarokat, akiktől Európa retteg, de ok nélkül, mert kíméletesek és erkölcsösek.
@DJS: "Tehát ott vannak a kis manysi emberkék, üldögélnek, nézik az autókat, de mivel nincsen rá szavuk, nem tudnak velük mit kezdeni. Ez annyira életszerű."
Ez pedig így van, amire nincs szavam, az nem az enyém, nem tudom birtokba venni. Ez az első lépés, a kisgyerek sem véletlenül nyaggatja az anyját, hogy ez mi, az mi, hogy hívják.
"De életben maradnak ott Északon is, míg a lovak nem annyira."
Életben lenni, életben maradni és élni teljes, sokoldalú életet: az nem egyenértékű.
"de csak nem tudnak beszélni."
Beszéd és beszéd, kultúra és kultúra között óriási különbségek vannak.
"Így látom magam előtt a honfoglaló magyarokat, akiktől Európa retteg, de ok nélkül, mert kíméletesek és erkölcsösek."
Ők a magyarokban Isten ostorát, gonoszságuk méltó büntetését látták, ezért rettegtek. A lelkiismeretük nem hagyta nyugodni őket, de a magyarok nem bántották őket, népeket nem irtottak ki ,embereket halomra nem öldöstek. Egy st. galleni szerzetes, aki nem menekült el a magyarok elől leírta, hogy ilyen életvidám ,emberséges népet még nem látott soha. Őt sem bántották, hanem együtt lakmározott velük, a társai amikor visszatértek ,nem győztek csodálkozni ezen.
@Angry Bird:
feri a Szent Gilgames Király Őschmagyar Egyetemen végzett, nyelvészet-történelem-régészet-kulturális antropológia szakon, summa cum laikus minősítésben. Azért ilyen okos.
(De tényleg, már majdnem 400 hozzászólásnál tartunk, és feri még mindig nem fogott fel semmit-és ez szerintem nem tenegri /Fejes László /DJS hibája. Tőle csak annyira futotta, hogy linkelgeti a butaságait, és übermenschkedik. Szomorú)
Érdemesebb lett volna a fórumon vitázni az átláthatóság kedvéért. Észrevételezném, a Nyesten gyakran olvasni, hogy nincs fejlettebb vagy fejletlenebb nyelv, de a civilizációk kapcsán furcsamód nem merül föl ugyanilyen kétely, és elhamarkodottak a kijelentések, már ami ezek sajátosságait illeti. Noha maga a civilizáció szava csak néhány száz éves, tulajdonképpeni meghatározása sem létezik, vagy úgymond rugalmas. (Még ha az utóbbi időben már érzékelhetően keveset is használják, politikai megfontolások miatt.)
@feri: "A finnugor népek ezek szerint, még mindig a lótartás előtti szinten élnek? A ló szavuk honnan ered?" Hát attól függ, honnan nézzük. Általában véve inkább azt mondanám, már túl vannak a lótartáson...
"Ha nem ismeri a nyerget, nem tudja elkészíteni,akkor primitívebb." -- És mondjuk azok a társadalmak, melyek nem ismerik a széket (hanem mondjuk mesteri csomózású szőnyegeken üldögélnek az emberek), primitívebbek a székeseknél?
"Ha nekem van egy ladám, neked meg egy skodád, másnak meg nincs semmilyen járműve, mert a tundrán éldegél, akkor ezekre nincs szava, ha nincs szava, akkor lemarad a fejlődésben is. " -- Miért? Neki nem azért nincs autója, mert ne lehetne, hanem mert semmire sem megy vele. Ezért nincs a tundrán ló sem. Van viszont többféle szánja, mind a maga céljára. Mivel rosszabb ez?
"de a nyelvünk fejlettségét annak több ezer éves előnye miatt még egy jó darabig nem fogják megelőzni. " -- Ez nagyon érdekes megállapítás. Mi az, amiben a finn nem éri utol a magyart?
"Alapfeltétel, de ha valaki a tárgyait képtelen jól felhasználni, akkor hiába vannak neki." Hogyan definiálod azt, hogy "jól"?
"Épp most halottam a rádióban, hogy a magyar hadjáratok pusztításainak nyomait nem lehet kimutatni nyugaton." -- Nos, tény, hogy átlőtt torokkal vagy mellkassal nehéz tollba mondani, min mentünk keresztül, de azért maradtak fenn leírások. De szerinted mit csináltak a magyarok nyugaton? Hímzett kalocsai terítőket és unikumot vittek osztogatni a fejletlen nyugati népeknek?
"A magyarok kíméletesebben, emberségesebben bántak ellenfeleikkel, mint más népek, mert erkölcsiségük jóval fejlettebb volt, mint a civilizálatlan nyugaté." -- Ja, István pedig a nyugatiak tanítványa volt, ezért ő négyeltette fel Koppányt, nem pedig fordítva...
"Ez pedig így van, amire nincs szavam, az nem az enyém, nem tudom birtokba venni. " -- Bámulatos, de ezek a fejletlen népecskék is ismernek egy trükköt: átveszik a szavakat is, ha éppen nem maguk alkotnak egyet.
@Pesta: "Érdemesebb lett volna a fórumon vitázni az átláthatóság kedvéért." Valóban. Jobb lenen a cikkek alatt csak a cikkel kapcsolatos kérdéseket megvitatni.
"Nyesten gyakran olvasni, hogy nincs fejlettebb vagy fejletlenebb nyelv, de a civilizációk kapcsán furcsamód nem merül föl ugyanilyen kétely, és elhamarkodottak a kijelentések, már ami ezek sajátosságait illeti." Ennek két okát látom. Az egyik, hogy a nyest elsősorban nyelvekkel foglalkozik. A másik, hogy a civilizációk fejlettsége azért bizonyos szempontokból mégis értékelhető: technikai szempontból. Persze nagy birodalmak is jöttek létre a kerék ismerete nélkül, úgyhogy ez az elgondolás is lehet csalóka...
"Ez pedig így van, amire nincs szavam, az nem az enyém, nem tudom birtokba venni. "
Lásd Fejes László hozzászólását. Én csak 2 példát írnék, ha már az autó szóba került.
mongol: машин (orosz átvétel)
kínai: 汽车 (saját szóalkotás)
@DJS: "arról pedig még nem sikerült meggyőznöd, hogy véletlen szóegyezések nem léteznek, pedig becsszóra elolvastam minden hozzászólásodat."
Véletlenről ti beszéltetek itt először. Nektek kellett volna ezt bizonyítani, matematikai számításokkal alátámasztani. Én és Varga Cs. bemutattuk, hogy a legminimálisabb esetben is milliárdos a variációk száma, ez pedig eleve kizárja az ekkora számban előforduló egyezések véletlenszerűségét.
"egymással viszont nem különösebben tartottak kapcsolatot. (a cigányok)" Pap G. szerint a finnugor népecskék szinte csak családonként éldegéltek a tundrán egymástól sokszor 100 km távolságokra. Ilyen körülmények között önálló nyelvet saját maguk nem tudtak kialakítani, így nyelvüket másoktól, fejlettebb népektől vették át .
@tenegri: "Nyugodtan mutasd be az egymillió leírt magyar szót. És továbbra sem nyilatkoztál semmit, hogy ezek milyen módszerrel,"
Ez egy becslés, kizártnak tartom, hogy a kis finnugor népecskéknek együttesen lenne ennyi szavuk.
"ahol az egyetlen végcélod, hogy származási felsőbbrendűséget kanyaríts magadnak." Van származási felsőbbrendűség? Ha van, akkor van nyelvi felsőbbrendűség is?
@Angry Bird: Van egy két végzettségem, de nem ez az érdekes, mert nem az a baj, ha valaki valamit nem tud, hanem nagyobb baj az, ha valamit rosszul tud. Ti rosszul tudjátok, mert nem vettétek észre az ellentmondásokat, azokban, amiket nektek tanítottak, de Pap G. és Bakay észrevették és minden apróságnak utána mentek.
@Fejes László (nyest.hu): " És mondjuk azok a társadalmak, melyek nem ismerik a széket (hanem mondjuk mesteri csomózású szőnyegeken üldögélnek az emberek), primitívebbek a székeseknél?" Ha csak ez a két összehasonlítási alap van, akkor ez nem eldönthető. De, ha az egyik ismeri a széket is, meg a szövést ,csomózást, varrást, a másik meg nem, akkor egyértelmű a helyzet.
" Neki nem azért nincs autója, mert ne lehetne, hanem mert semmire sem megy vele. Ezért nincs a tundrán ló sem. Van viszont többféle szánja, mind a maga céljára. Mivel rosszabb ez?"
Magas kultúra csak egy bizonyos éghajlati sávban tud kialakulni. Akik ebből a sávból fel, vagy le szorulnak, azok nem tudnak magas kultúrát kialakítani.
"Mi az, amiben a finn nem éri utol a magyart?" A magyar kultúra színesebb ,gazdagabb. Nekünk százezernyi népdalunk van, népmeséink tízezrével, népművészetünk, viseleteink, kerámiáink, faragásaink, zenetudásunk messze felülmúlja az európai népekét.
"Alapfeltétel, de ha valaki a tárgyait képtelen jól felhasználni, akkor hiába vannak neki." Hogyan definiálod azt, hogy "jól"?"
Ezt mindig egyenként kell eldönteni, általánosan definiálni nehéz.Pl: kasztrendszer- jó, nem jó? Rabszolgaság: -jó, nem jó?
"De szerinted mit csináltak a magyarok nyugaton?"
1. Az elrabolt avar kincseiket szerezték vissza.
2. Az egykori Hun hatalmi központokat próbálták újraszervezni, hatalmuk alá vonni a maradványait.
3. Meg akarták akadályozni az ellenfeleik megerősödését a megelőző figyelmeztetést alkalmazva.
"Ja, István pedig a nyugatiak tanítványa volt, ezért ő négyeltette fel Koppányt, nem pedig fordítva..."
István nem volt senkinek sem a tanítványa. Koppány is keresztény volt, de a kereszténysége veszélyeztette az ország egységét, ezért azt a büntetést alkalmazta vele szemben István, amely veszélyt ő és társai előidéztek volna az országunk részére. Az ország négyfelé szakadásának veszélye állt fenn, ezért a büntetése a felnégyelés volt.
" Bámulatos, de ezek a fejletlen népecskék is ismernek egy trükköt: átveszik a szavakat is, ha éppen nem maguk alkotnak egyet."
Mennyi szóra van szükség egy kietlen ,terméketlen ,sivár tundrán?
@feri: "De, ha az egyik ismeri a széket is, meg a szövést ,csomózást, varrást, a másik meg nem, akkor egyértelmű a helyzet." Ha az egyik ismeri a réntartást, a másik a lótartást, akkor hogy döntöd el, melyik a fejlettebb?
"Magas kultúra csak egy bizonyos éghajlati sávban tud kialakulni. Akik ebből a sávból fel, vagy le szorulnak, azok nem tudnak magas kultúrát kialakítani." -- És melyik lenen az az ideális sáv? És hogy van az, hogy egykor Egyiptomban épült "fejlett" civilizáció, ma meg Finnországban?
"A magyar kultúra színesebb ,gazdagabb. Nekünk százezernyi népdalunk van, népmeséink tízezrével, népművészetünk, viseleteink, kerámiáink, faragásaink, zenetudásunk messze felülmúlja az európai népekét." -- Akkor szólok, hogy Finnországban és Észtországban vannak a világ legnagyobb folklórgyűjteményei. Te mennyire vagy járatos más népek kultúráiban, hogy ilyen magabiztosan nyilatkozol?
"Ezt mindig egyenként kell eldönteni, általánosan definiálni nehéz." Ja, értem. De neked azért van egy elég biztos rendszered, ahogy látom. Magyar - jó, más - nem jó.
"1., 2. 3." Miután jól kiröhögtem magam, hagy tegyem fel a kérdést: hogyan tették ezt? A retorikai képességeikkel mindenkit szépen, békésen meggyőztek?
"István nem volt senkinek sem a tanítványa. Koppány is keresztény volt, de a kereszténysége veszélyeztette az ország egységét, ezért azt a büntetést alkalmazta vele szemben István, amely veszélyt ő és társai előidéztek volna az országunk részére. Az ország négyfelé szakadásának veszélye állt fenn, ezért a büntetése a felnégyelés volt." -- És persze keresztény szellemiségben, ugye? Fogat fogért, mondá az Úr...
"Mennyi szóra van szükség egy kietlen ,terméketlen ,sivár tundrán?" -- Hát annyira, mint bárhol máshol? Miért, te nem nézel csodálattal azokra az emberekre, akik ilyen körülmények között is életben tudnak maradni?
@feri: "Ez egy becslés, kizártnak tartom, hogy a kis finnugor népecskéknek együttesen lenne ennyi szavuk."
Aham, _te_ kizártnak tartod. Bizonyára rendkívül jól ismered a finnugor nyelveket. (a más nyelvekkel kapcsolatos hozzáállásod alapján arra tippelnék, hogy nagyon felszínes ismereteid lehetnek bármilyen idegen nyelvről is). A becsléssel pedig ne próbálj takarózni, egy becsléshez ugyanúgy módszer kell, mint a darabonkénti számoláshoz. Ha össze akarod hasonlítani az eredményeket, akkor ugyanis ugyanazt a módszert kell alkalmaznod más nyelvek becslésénél is. Ettől persze még nem lesz automatikusan objektív - ez a módszertől függ, amiről továbbra sem derült ki semmi. Számomra persze úgy tűnik, hogy mivel magyarul tudsz, azt soknak _érzed_, más nyelven pedig nem tudsz, így azt természetesen kevésnek.
"Van származási felsőbbrendűség? "
Nincs, de te nagyon szeretnéd ha lenne :)
"A magyar kultúra színesebb ,gazdagabb. Nekünk százezernyi népdalunk van, népmeséink tízezrével, népművészetünk, viseleteink, kerámiáink, faragásaink, zenetudásunk messze felülmúlja az európai népekét."
Egyre világosabb, hogy neked az az alapvető problémád, hogy egyszerűen nem ismersz a tiédtől eltérő nyelveket és kultúrákat. Ez persze még nem is lenne akkora baj, csak hát nem is akarsz megismerni ilyeneket, de messziről és ismeretlenül fikázni őket, magadat meg fényezni igen. Hidd el, sokat tágítana a látókörödön, ha körülnéznél a világban.
"amire nincs szavam, az nem az enyém, nem tudom birtokba venni. A kisgyerek sem véletlenül nyaggatja az anyját, hogy ez mi, az mi, hogy hívják."
Értem. Mindent anyutól tanulunk. Most már csak azt nem tudom, hogy anyu honnan szedte a szavakat?
"Életben lenni, életben maradni és élni teljes, sokoldalú életet: az nem egyenértékű. Magas kultúra csak egy bizonyos éghajlati sávban tud kialakulni."
Én is szívesebben süttetném a hasam a Bahamákon, de hát mit csináljak, ha egyszer magyarnak születtem... Egyébként amit te mondasz, az valamikor egyetemi tananyag volt. Aztán kiszorult, emberbaráti megfontolások miatt.
"Beszéd és beszéd, kultúra és kultúra között óriási különbségek vannak."
Természetesen. De vajon ki lehet-e számolni egy kultúrának az "összértékét"? Egyáltalán számít-e valamit az összérték? Például mi kutya ügyes európaiak vagyunk, de a malária ellenszerét, a kinint mégiscsak az indiánoktól tanultuk el. Azon az emberen, aki ott ül és haldoklik a maláriától, nem segített volna az európai kultúra, bármilyen ügyesek legyünk is.
"A magyar kultúra színesebb ,gazdagabb. Nekünk százezernyi népdalunk van, népmeséink tízezrével, népművészetünk, viseleteink, kerámiáink, faragásaink, zenetudásunk messze felülmúlja az európai népekét."
Színesebb? Talán. De ez sem adódik össze. Az olasz operazene például világhírű, míg a magyarok legfeljebb azzal szerezhetnek maguknak érdemet, hogy eléneklik az olasz operákat. A porcelánt a kínaiak és a németek találták fel, nem a magyarok. Pedig a porcelánban van a nagy pénz, nem a mázas cserépkancsókban.
"Véletlenről ti beszéltetek itt először. Nektek kellett volna ezt bizonyítani, matematikai számításokkal alátámasztani."
Ismét figyelmedbe ajánlom a cikket, amit JL linkelt be:
"Ők a magyarokban Isten ostorát, gonoszságuk méltó büntetését látták, ezért rettegtek. A lelkiismeretük nem hagyta nyugodni őket, de a magyarok nem bántották őket, népeket nem irtottak ki ,embereket halomra nem öldöstek."
Nem tudom, tisztában vagy-e a kereszténység alapjaival. Isten ostora nem az emberi gonoszság miatt sújt minket, mondják, hanem az eredendő bűn mián, ami viszont a legemberségesebb emberre is igaz, és max. Jézus tud innen kidumálni minket.
Másrészt viszont miféle "Isten ostora" egy életvidám és emberséges nép, akik nem bántanak senkit? Itt továbbra is fogalomzavart érzek.
"Van származási felsőbbrendűség? Ha van, akkor van nyelvi felsőbbrendűség is?"
Sokan azt hitték régen, hogy van. Valójában nem mutatható ki, hogy egy teljes embercsoport felsőbbrendű lenne egy másiknál. A genetikusok úgy tartják, az egyes csoportokon belüli variáció jóval nagyobb, mint a csoportok közötti (tehát mindkét csoportban van sok okos és sok hülye ember is, egyiket sem lehet az okosok vagy a hülyék népének tartani).
"Ezt mindig egyenként kell eldönteni, általánosan definiálni nehéz.Pl: kasztrendszer- jó, nem jó? Rabszolgaság: -jó, nem jó?"
Általánosságban véve mind a kasztrendszer, mind a rabszolgaság rossz, mert gátolja a képességek kiaknázását. Ha egy elképesztően okos gyerek a páriák kasztjába születik, az életbe nem fogják őt kitaníttatni, az egyetemen se kapna állást. Összességében az országnak lesz rosszabb, mert elvész egy potenciális feltalálója vagy milliókat befolyásoló tanára. Ezért hosszú távon egyik sem kifizetődő.
"Pap G. szerint a finnugor népecskék szinte csak családonként éldegéltek a tundrán egymástól sokszor 100 km távolságokra. Ilyen körülmények között önálló nyelvet saját maguk nem tudtak kialakítani, így nyelvüket másoktól, fejlettebb népektől vették át."
Az egy dolog, hogy valahonnan van egy nyelvük, az egy másik, hogy azt meg tudják-e tartani. Ha ezek a családok egyáltalán nem lettek volna kapcsolatban egymással, akkor hiába veszik át akár a legjobb nyelvet is, idővel akkor is eltérően fejlődtek volna, és nem értik meg vele egymást. A nyelvek ugyanis idővel változnak, mégpedig nem feltétlenül egy irányba. Ha viszont kapcsolatban álltak olyan szinten, hogy a nyelvük ne eltérően fejlődjön, akkor saját nyelvet is kialakíthattak.
"A magyarok nyugaton az egykori hun hatalmi központokat próbálták újraszervezni, hatalmuk alá vonni a maradványait."
Ezt olyan szépen fogalmaztad meg, hogy majdnem sikerült elfelejtenem, hogy a birodalmakat vérrel alapítják.
"Ti rosszul tudjátok, mert nem vettétek észre az ellentmondásokat, azokban, amiket nektek tanítottak, de Pap G. és Bakay észrevették és minden apróságnak utána mentek."
Mutass egy ellentmondást. Akár meg is jelölheted, hogy "I. számú alapvető ellentmondás", és innentől kezdve follyék arról a vita. Mert általánosságban beszélni könnyű.
"Nyesten gyakran olvasni, hogy nincs fejlettebb vagy fejletlenebb nyelv, de a civilizációk kapcsán furcsamód nem merül föl ugyanilyen kétely,"
Azért nem, mert ezt a meccset már a harmincas évekre lejátszották a kulturális antropológusok. Ma egyébként igenis használják a civilizáció kifejezést, Huntington egyenesen a civilizációk harcáról beszélt.
@Fejes László (nyest.hu): " Ha az egyik ismeri a réntartást, a másik a lótartást, akkor hogy döntöd el, melyik a fejlettebb?" Ebben az estben nehéz eldönteni, de azért mégis megkísérelném. A ló mire alkalmas?
Fogatolható, lehet vele földet művelni, hátalható, lehet vele gyorsan, nagy távolságokat megtenni, valamint hatalmi eszköz, csodafegyver azon népek szemében, aki csak gyalogosan harcolnak. Nagy S. görög katonái is halálra rémültek 100 elefánttól Indiában. Azonban a magyarok a ló mellett tartottak juhokat, kecskéket, marhákat, bivalyt, sőt még tevéket is.Ezen állatokra pedig, elnevezéseik voltak.
"És melyik lenen az az ideális sáv? És hogy van az, hogy egykor Egyiptomban épült "fejlett" civilizáció, ma meg Finnországban?"
A fagyott tundra, tajga,sivatagok, kivéve az oázisaikat,egyenlítői őserdő, szavanna kizárva. Ma már az energia előállítása, szállítása megoldott, ezért korábban élhetetlen, lakhatatlan területek is benépesültek.
"Akkor szólok, hogy Finnországban és Észtországban vannak a világ legnagyobb folklórgyűjteményei"
Biztos, hogy még ezek sem múlják felül a magyar folklórt.
"Ja, értem. De neked azért van egy elég biztos rendszered, ahogy látom. Magyar - jó, más - nem jó." Talán, ezzel a módszerrel nem tévedek túl nagyot.
"A retorikai képességeikkel mindenkit szépen, békésen meggyőztek?" Sokszor, bizony ,elég volt a lakosság engedelmességéhez a húszezer állig felfegyverzett lovaskatona látványa , ez már pszichológiai sokkot idézett elő. Máskor csatáztak is, de legtöbbször gyorsan megfutamították az ellenfeleiket.
" És persze keresztény szellemiségben, ugye? Fogat fogért, mondá az Úr..." A korabeli erkölcsök meghaladták a mai erkölcsöket, ahol a győztesek a vesztes nép egészét kollektív büntetéssel sújtják, kiirtják. István megölte a lázadó vezéreket, ha nem teszi, az egész ország pusztult volna el. Nem volt más választása, ilyenkor ezt kell tennie a keresztény uralkodónak is.
"Miért, te nem nézel csodálattal azokra az emberekre, akik ilyen körülmények között is életben tudnak maradni?" Csodálattal nézek rájuk, de a kultúra teremtés is csodálatos dolog ,itt pedig ,csak erről volt szó,erről beszéltem, nem másról.
tenegri javasolta:
"Hidd el, sokat tágítana a látókörödön, ha körülnéznél a világban."
Én ehhez még annyit fűznék hozzá, hogy nem muszáj szeretned is azt, amit megtanulsz. Nyugodtan hozzáállhatsz úgy is, hogy "na nézzük, mit állítanak ők magukról". De érdemes ismerni más országok kultúráját. Talán válassz ki egy darab országot, vagy egy viszonylag jól leírt népet, például az avarokat, és nézegesd meg, mit írnak róla a "hivatalos tudomány" képviselői. Nem KELL elhinned, amit írnak - de érdemes ismerni.
@feri: "Magas kultúra csak egy bizonyos éghajlati sávban tud kialakulni. Akik ebből a sávból fel, vagy le szorulnak, azok nem tudnak magas kultúrát kialakítani." Ebből indult ki a hitleri fajelmélet is.
"A fagyott tundra, tajga,sivatagok, kivéve az oázisaikat,egyenlítői őserdő, szavanna kizárva. "
És pl: az afrikai nok kultúra ? Vagy mondjuk a maják,inkák birodalma ? Angkor Vat ? Vagy az általad favorizált sumérok ?
Milyen kritériumok alapján tekinthető egy kultúra felsőbbrendűnek ?
@feri: Az antifinnugristák a finnugor népekkel való bármiféle kapcsolat vagy rokonság elleni érvként mindig azt próbálják felhozni,hogy sem embertanilag,sem kultúrálisan nem hasonlítanak ránk.Ugyanakkor a hunokkal vagy török népekkel vagy a japánokkal való rokonság hírdetésével kapcsolatban érdekes módon ez az "érv" érvényét veszti.
www.youtube.com/watch?v=G2pf2SlVLz0&feature=related
Én nem sok hasonlóságot látok az ujgorok és a magyar népviselet,ill. az ujgurok és a magyarok embertani kinézete között.
Ugyanez igaz a japánokra is.
Nem ellentmondás ez ?
És miért lenne az jó nekünk,ha sumér,hun,stb. rokonságunk lenne ? Milyen előnyünk származik abból ? És a kb. 7 milliárdos emberiség mekkora részét érdekli az,hogy a kb. 14 millió fős magyarság milyen nyelven beszél vagy hogy kik a rokonai ?
@tenegri: "Hidd el, sokat tágítana a látókörödön, ha körülnéznél a világban." Minden évben két hétre külföldre utazom és nem a hasamat süttetni megyek a tengerpartra.
Elismerem a finnugor népecskék nyelvének hallatlan szógazdagságát, ha bebizonyítva látom a cigány nyelv sokoldalúságát.
@DJS: "Most már csak azt nem tudom, hogy anyu honnan szedte a szavakat?" Nyilván, valamelyik ősanyu kitalálta a szavakat.
"Például mi kutya ügyes európaiak vagyunk, de a malária ellenszerét, a kinint mégiscsak az indiánoktól tanultuk el." Mikor volt Európában malária?
"Színesebb? Talán. De ez sem adódik össze." Ha összeadom,akkor "összeadódik". A kultúra esetében nem a mai állapotokról beszélek, hanem a valamikori nagyságunkról, ezer évvel ezelőtti kimagaslásunkról.
"Ismét figyelmedbe ajánlom a cikket, amit JL linkelt be:
"Nyilván, valamelyik ősanyu kitalálta a szavakat."
És akkor a mai nők képtelenek lennének hasonlóra?
"Mikor volt Európában malária?"
Sokáig.
books.google.com/books?id=fQxAkrbksTEC&pg=PA62&dq&hl=en#v=onepage&q&
"Ha összeadom,akkor összeadódik"
Bármit bármivel össze lehet adni, kérdés, hogy mennyi értelme van. Például a te nevedben 4 betű van, az enyémben 3, az összeadva 4+3=7. Tessék, össze van adva. De ettől a véleményünk nem került egymáshoz közelebb.
@DJS: "Ismét figyelmedbe ajánlom a cikket, amit JL linkelt be
A felsorolt összehasonlításban csak 7 szóról lehet elmondani, hogy azok szóegyezések lennének. Ezek a szavak pedig a magyar nyelvben is egyezések , tehát ez fényes bizonyítéka ezen szavak magyar őseredetének.
"Például mi kutya ügyes európaiak vagyunk, de a malária ellenszerét, a kinint mégiscsak az indiánoktól tanultuk el"
Európában mikor volt malária?
"Másrészt viszont miféle "Isten ostora" egy életvidám és emberséges nép, akik nem bántanak senkit? Itt továbbra is fogalomzavart érzek."
Jézus is készített ostort, amivel kiűzte a kufárokat a templomból. Ennek ellenére, a szeretetet, örömet, boldogságot tűzte a zászlajára. A mértékkel alkalmazott erőszak nem ellentétes a kereszténységgel.
"Ha viszont kapcsolatban álltak olyan szinten, hogy a nyelvük ne eltérően fejlődjön, akkor saját nyelvet is kialakíthattak."
A finnugor népek leginkább azzal a magas műveltségű néppel álltak kapcsolatban, amely tőlük délebbre lakott és úgy hívták őket, hogy szkíták. Nyelvük és annak egységessége ezzel magyarázható.
" hogy a birodalmakat vérrel alapítják."
Mi magyarok ebben is különlegesek vagyunk.
A magyar hódítás szó nem feltétlenül jelent a magyarban egyszersmind vért, verítéket és erőszakot is. Mátyás királyról jegyezték fel, hogy amikor katonáival hódítani indult, akkor a csapata inkább hasonlított egy lakodalmas menetre, mintsem vérszomjas zsoldosokra. Atilla birodalma nagyságának okai is ebben keresendőek. Mátyás önmagát második Atillának aposztrofálta.
"Mutass egy ellentmondást. Akár meg is jelölheted"
Pap G . volt az egyetlen, aki vette a fáradságot, elment a könyvtárba kikérni Sajnovics könyvét, amelyet még ottani elolvasásra sem adtak ki neki, a mű még le sem volt fordítva. Ez nem botrányos ellentmondás? Ő fogott gyanút egyedül és rájött a titkolózás okaira is!
@feri:
"elment a könyvtárba kikérni Sajnovics könyvét, amelyet még ottani elolvasásra sem adtak ki neki, a mű még le sem volt fordítva. "
Úgy látszik, szelektíven olvasol:
"84 tenegri 2011. február 7. 00:47
Sajnovics művét több nyelvre is lefordították és több helyen is kiadták. Egy magyar fordítást találsz pl. itt:
www.scribd.com/doc/48204886/Joannis-Sajnovics-Demonstratio-idioma-un
Az eredeti latin szöveget megtalálod pl. itt:
books.google.com/books?id=-hEVAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=sajnov "
@feri: Há már említetted Sajnovicsot: korábban belinkeltem neked az eredeti szöveget és a fordítást is - sikerült elolvasnod? Milyen titkos összeesküvésre sikerült bukkannod ezzel kapcsolatban? Pap Gábor és Sajnovics kalandjairól természetesen nem tudok nyilatkozni, de elég kiszínezett legendaszagú a dolog, valamit bizonyára félreértett, hisz Sajnovics műve az ő korában is több kiadásban elérhető és olvasható volt (még ha nem is magyar fordításban), elég nehezen lehetett volna bármit is eltitkolni belőle. Persze tudom, összeesküvés-elméleteket szőni nagyon érdekes :)
"Európában mikor volt malária?"
A malária az ókorban és a középkorban is ismert volt Európában, Angliától Magyarországon át Olaszországig egyformán előfordult és nem is volt különösebben ritka. Pl. a 16. századi Anglia maláriás halálozási adatait a mai afrikai adatokkal is összevethetőnek tartják, de Magyarországon is elterjedt betegségnek számított.
"Elismerem a finnugor népecskék nyelvének hallatlan szógazdagságát, ha bebizonyítva látom a cigány nyelv sokoldalúságát."
Érdekes elképzeléseid vannak. Hihetetlen magabiztossággal nyilatkozol általad nem ismert dolgokról, toposzok, sztereotípiák és előítéletek alapján.
"Minden évben két hétre külföldre utazom és nem a hasamat süttetni megyek a tengerpartra."
Nem igazán azon múlik hol vagy évente két hetet. S mint látható vajmi kevés ismeret és tisztelet ragadt rád mások kultúrájával kapcsolatban. Legalább csak annyinak kellene, hogy el tudd képzelni mi mindent nem tudhatsz elképzelni.
"A felsorolt összehasonlításban csak 7 szóról lehet elmondani, hogy azok szóegyezések lennének. Ezek a szavak pedig a magyar nyelvben is egyezések , tehát ez fényes bizonyítéka ezen szavak magyar őseredetének."
Tipp: egy nyelvtudományi cikkből nem csak a szólisták lehetnek érdekesek... olvasd el a többi részét is, és arról mondj valamit.
"Pap G . volt az egyetlen, aki vette a fáradságot, elment a könyvtárba kikérni Sajnovics könyvét, amelyet még ottani elolvasásra sem adtak ki neki, a mű még le sem volt fordítva. Ez nem botrányos ellentmondás? Ő fogott gyanút egyedül és rájött a titkolózás okaira is!"
Tehát: Pap Gábor beszámolója szerint X évvel ezelőtt, egy diktatúrában volt egy X. Y. könyvtáros, aki felháborodott, amikor Pap Gábor egy olyan könyvet kért, ami két évszázaddal ezelőtti, és a tartalma ellentmond a finnugor nyelvrokonság elméletének.
Jó lenne azért ismerni a könyvtáros véleményét is a dologról.
Hangsúlyozom, egy olyan könyvről van szó, amit két évszázaddal ezelőtt írt egy csillagász, és amit azóta le is fordítottak. Kérdem én, miért fordították le, ha egyszer titkos? Nem lett volna egyszerűbb meghagyni latinul? De továbbmegyek: nem csak hogy lefordították, de ráadásul állami költségen elérhetővé is tették. Ott van a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtárban, bárki odamegy, csináltat egy regisztrációs jegyet, ingyen elolvashatja. Bárki. Miért csinálták ezt, ha az állam a finnugor nyelvrokonság ellenfeleit tudatosan el akarja hallgatni?
@Roland2: "És pl: az afrikai nok kultúra ? Vagy mondjuk a maják,inkák birodalma ? Angkor Vat ? Vagy az általad favorizált sumérok ?"
Ezek közül melyik van a tundrán, tajgán, sivatagban, egyenlítői esőerdőben?
"Milyen kritériumok alapján tekinthető egy kultúra felsőbbrendűnek ?"
Vizsgáld meg a cigány nyelvet és kultúrát, hasonlítsd össze a magyarral és akkor bizonyos támpontokat tudsz szerezni ehhez a kérdéshez.
Figyelmedbe ajánlom "aranyalma" videóit:
www.youtube.com/watch?v=G9lXUpjYs4U&feature=related
Pap Gábor előadásait:
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=pap+g%C3%A1b
Tóth Gyula előadását:
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=t%C3%B3th+gy
És miért lenne az jó nekünk,ha sumér,hun,stb. rokonságunk lenne ? Milyen előnyünk származik abból.
Magunkra találunk, és felemelkedünk őseink nyomdokain haladva.
@feri: "Ezek közül melyik van a tundrán, tajgán, sivatagban, egyenlítői esőerdőben?"
Feri - legalább guglizz rá arra, amiről fogalmad sincs. A maja városállamok a trópusi őserdő közepén vannak, miként Angkor és a Khmer Birodalom is (meg is szenvedtek a feltárásokkor a mindent benövő őserdővel). A nok kultúra Közép-Afrikában létezett, egy ugrásra az egyenlítőtől. Újra mondom: nem az a baj, hogy valamit nem ismersz, hanem hogy egyáltalán nem is akarod megismerni, viszont nyilatkozni azt rendkívül magabiztosan szeretsz.
@feri: "Magunkra találunk, és felemelkedünk őseink nyomdokain haladva."
Te le vagy süllyedve valahova? Vagy mi történt? Én valahogy nem látom magam lesüllyedve, s elég sikeresnek érzem az életem anélkül is, hogy hülyeségeket kergetnék. Te lázasan kergetsz valamit, amitől értékesebbnek gondolhatod magad - nem hiszem, hogy ez ilyen módon valaha is eredményre vezetne.
"Magunkra találunk, és felemelkedünk őseink nyomdokain haladva."
Ahhoz, hogy felemelkedjünk, nem kell az elképzeléseinknek IGAZnak lennie...
A hangsúly az "ilyen módon"-on van, feri.
Na, gondoltam, hogy az esőerdőt fogjátok kipécézni. Én azt mondtam: itt nem tud kialakulni. Ezek a kultúrák itt alakultak ki vagy már egy eleve magas kultúrával rendelkező nép költözött ide ( kényszerűségből?) ?
"Te le vagy süllyedve valahova? Vagy mi történt?" Nem személy szerint önmagamra gondoltam, hanem Magyarországra.
DJS. Azért ezzel az előnnyel, fórral,könnyebb.
@feri: "Ezek a kultúrák itt alakultak ki" - bezony :) Bár erős a gyanúm, hogy előállsz valami bevándorló szkíta-hun csodalények hatásával :)
"Én azt mondtam: itt nem tud kialakulni. Ezek a kultúrák itt alakultak ki vagy már egy eleve magas kultúrával rendelkező nép költözött ide (kényszerűségből?)"
Igazából a nok kultúra Atlantiszban alakult ki, csak amikor elsüllyedt a földrészük, költöztek át Nigériába. A tárgyi emlékek mind ott vannak a tenger mélyén, csak nem tudjuk őket kutatni, mert ott van fölöttük egy nagy büdös tenger, de nem baj, ez az elmélet van olyan megalapozott, mint a sumer-magyar nyelvrokonság.
@feri: "gondoltam, hogy az esőerdőt fogjátok kipécézni" - Ha gondoltad, akkor miért nem ennek megfelelően fogalmaztad meg a mondanivalód?
@feri: "
'Magunkra találunk, és felemelkedünk őseink nyomdokain haladva"
És ezt te hogyan képzeled el ? Megtudja a világ,hogy mi sumérok és hunok vagyunk,mindenki és minden nyelv tőlünk származik (kivéve persze a finnugorokat,mert azok fúúújj),és leborul a lábaink elé ? Egyébként tényleg érdekelne, hogy ezt te hogyan gondolod.
@tenegri: "Ezek a kultúrák itt alakultak ki" - bezony
Nem lennék ebben annyira bizonyos, hiszen Angkorról is kimutatták, hogy indiai eredetű a kultúrájuk. Egyébként ez hogyan tudná bizonyítani, hogy a tundrán élő" primitiv" finnugor népek is magas kultúrával rendelkeztek?
@Roland2: Nem a világnak kell ezt elsősorban megtudnia, hanem nekünk. Az erkölcseiben megroggyant társadalom csak innen tud megújulni. A szkíta erkölcsiség , őseink becsületessége a kulcsa az ország megújulásának.
@feri: Pap kesze-kusza demagóg lözungokat beszél,ez nem tudomány.Hasonló szövegeket szittya,turáni erkölcsről meg fajiságról a 30-as,40-es években nyomtak.
'Nem a világnak kell ezt elsősorban megtudnia, hanem nekünk"
Tehát hozzunk létre magunknak egy álomvilágot,és az sem baj,ha külvilág előtt nevetségessé,hiteltelenné válunk.Jó megoldásnak tűnik...
"Az erkölcseiben megroggyant társadalom csak innen tud megújulni."
Az erkölcs(iség)ről is lehetne vitatkozni,ez is egyénenként,koronként és kultúráktól függően változik.
Na jó,részemről lezártam a vitát,világosan látszik,hogy ideológiai és érzelmi oldalról közelíted meg az egész kérdést.Érzelmekkel pedig nem lehet vitatkozni.
@feri: "Biztos, hogy még ezek sem múlják felül a magyar folklórt." "Talán, ezzel a módszerrel nem tévedek túl nagyot." Azt hiszem, nagy hiba veled egyáltalán szóba állni.
@Roland2:Pap a szkíták kutatásának szentelte az életét. Nem kell álomvilágot gyártani, hanem a szkítákról szóló forrásokat kell áttanulmányozni
".Az erkölcs(iség)ről is lehetne vitatkozni,ez is egyénenként,koronként és kultúráktól függően változik."
Vannak maradandó értékek, mint a( szkíta) barátság, áldozatkészség, testvériesség, önzetlenség. Ezek jellemző tulajdonságai voltak az őseinknek Miért lenne ostobaság ezekhez ragaszkodnunk, csak azért, mert ezt már a 40-es években is felfedezték? Ha neked ez nem tetszik másoktól még ne vond meg, nem kell egyformán gondolkodni mindenről! Nem kéne mindenkire ugyanazokat a nézeteket rákényszeríteni az egyetemeken sem !
books.google.com/books?id=0lBIAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=sk&sou
@DJS: "Tipp: egy nyelvtudományi cikkből nem csak a szólisták lehetnek érdekesek... olvasd el a többi részét is, és arról mondj valamit."
A számítások a hasonló szavakból indulnak ki, márpedig itt nem hasonló szavak vannak, hanem konkrét szóegyezések. Jelentés és hangalak egyezősége. A jelentések számát meg sem kísérlik megbecsülni. Egyébként meg a puding próbája az evés. Ha annyira valószínűek a véletlen szóegyezések, akkor hol vannak a listák?@tenegri: "Nem igazán azon múlik hol vagy évente két hetet. S mint látható vajmi kevés ismeret és tisztelet ragadt rád mások kultúrájával kapcsolatban."
Lehet,hogy amit szerintetek nem ismerek, az szerintem meg eleve nem igaz, akkor minek ismerjem meg közelebbről. Amit meg én ismerek, arról meg lehet, hogy nektek nincs halvány fogalmatok sem, de azok meg igazak. Én tisztelem mások kultúráját, de azt is látom, hogy a mi kultúránk miben kitűnőbb, jobb a másokénál és ezt nem rejtem el a véka alá, hanem kimondom hangosan.Még a cigányok kultúrájában is van egy-két jó dolog, amit lehetne irigyelni tőlük. Tavaly Albániában jártam és látom, hogy mi mindent hazudoznak az "átlagemberek" fülébe erről az országról. Azt a "kis történelmét" ezerszer jobban megbecsülik az albánok az országuknak, mint mi a sokkal gazdagabb magyart.
@Fejes László (nyest.hu): PG is volt finnugor találkozón a Baltikumban. Elmondta, hogy míg a finnugorok néhány népdalt tudtak csak elénekelni, aztán ennyi volt, addig ők alig tudták abbahagyni, annyit énekeltek.
"Vannak maradandó értékek, mint a( szkíta) barátság, áldozatkészség, testvériesség, önzetlenség."
Ha ezek ilyen fontosak, akkor hogy lehet, hogy te ennyire nem vagy barátságos más finnugor népekkel?...
A viccet félretéve: a barátságosság, áldozatkészség, testvériesség fontos értékek ma is. De nagyon nehéz őket megvalósítani, vagy legalábbis ma úgy tűnik, hogy nehéz. Engem hidegen hagy a szkíta származás kérdése, de igenis érdekelne, vajon mit tárt fel Pap Gábor a szkíták életmódjáról, hogyan oldották meg, hogy ilyen testvériesek legyenek. Tudnál valami ilyen forrást megadni?
@DJS:
még egyszer: a hangsúly a HOGYANon van. Nem különösebben érdekel, mit gondol Pap a szkítákról, csak az, hogy a szkítáknak hogyan sikerült egy teljes társadalmat "testvériesen" felépíteni.
"míg a finnugorok néhány népdalt tudtak csak elénekelni, aztán ennyi volt, addig ők alig tudták abbahagyni, annyit énekeltek."
Képzelem ezt a jelenetet... Pap Gábor, amint torkaszakadtából (és hamisan) énekli a Kicsiny a hordócskát a baráti találkozóra összegyűlt finn és szamojéd tanároknak...
Ezzel kapcsolatban két megjegyzésem lenne:
1. Ezen a linken: www.loc.gov/folklife/guides/Finnish.html az Amerikai Kongresszusi Könyvtár finn népzenei gyűjteménye van bemutatva, körülbelül félezer lemezen tárolnak zenei anyagokat. Ezek stílusukban egyébként sokkal változatosabbak, mint a magyar népdalok.
2. Az, hogy hol hány népdalt sikerült összegyűjteni, nagymértékben attól függ, hogy az egyes országok mennyire voltak gazdagok. Nálunk akkoriban, amikor a fonográfot feltalálták és használni kezdték, még több millió ember a nyomor szélén élt, paraszti életmódot folytatott (a földet túrta), és népdalokat énekelgetett. A németeknél megfeszített erővel sem bírtak néhány ezer dalnál többet összekaparni, mert a régi népdalokat náluk már nem őrizte senki, alig voltak szegény emberek.
Hasonló folyamat egyébként végbemehetett a finneknél is akár. Ha tehát a finneknek ma kevés népdaluk van, az talán egyszerűen csak abból ered, hogy mi szegényebbek voltunk náluk.
Feri még nem vette észre, de ugyanazt csinálja, mint némely szlovák meg román "őstörténész". Valóban felesleges vitatkozni vele, hisz neki ez az egész egy vallás-szerűség. Komolytalan. De ez az elképesztő korlátoltság és szűk látókör elég szomorú.... (bár mindezt az első néhány hozzászólásából talán sejteni lehetett)
@feri: Hasraütéses, módszer nélküli becslések, legendák, sztereotípiák, fantázia, nem ismert, ám bátran véleményezett dolgok, illetve Pap Gábor személyes kalandjai és anekdotái - biztos alapokon álló tudományt lehet ezekre építeni :)
:) lájk
@DJS: "körülbelül félezer lemezen tárolnak zenei anyagokat. Ezek stílusukban egyébként sokkal változatosabbak, mint a magyar népdalok."
Félezernyi lemezt a magyar zenei anyagokból is össze lehet állítani, de vajon a finn népviselet is olyan gazdag, mint a magyar, ahol szinte minden falu önálló népviselettel rendelkezett? Összességében kell megvizsgálni az értékeket. A finn harcászat, harcművészet is olyan fejlett volt, mint a magyar?
"Ha tehát a finneknek ma kevés népdaluk van, az talán egyszerűen csak abból ered, hogy mi szegényebbek voltunk náluk."
Finnország életszínvonala még a harmincas években is messze alulmúlta a korabeli magyart.
"Nem különösebben érdekel, mit gondol Pap a szkítákról, csak az, hogy a szkítáknak hogyan sikerült egy teljes társadalmat "testvériesen" felépíteni."
www.angelfire.com/realm3/hmult/nepek/partia2.htm
(Ezen belül a Vlll. fejezet)
www.grandpierre.hu/200512/kokor.htm
www.magyarvagyok.com/index.php?page=videos&sub=search&q=pap+g%C3%A1b
@elhe taifin: A finnugrizmus a vallásszerűség. Van egy fikció, elmélet, 0 régészeti emlékek, genetikai ellentmondások, és csökönyösség.
A finnugrizmusnak még legendái sincsenek, csupán családfaelméletek, őshazaelméletek kota-ház szerű levezetések, +irott források teljes hiánya.
Egymásnak feszül a két tábor, vitatkoznak a magyar nyelv rokonsági fokairól, pedig a magyar nyelv eredetéről még akadémiai szinten sincs fogalmunk.
Naivak, lekezelő önteltek, okostojások, agresszív tudálékosok,megannyi eltérő világ. Borítékolható a végtelen (parttalan) vita.
Remek szórakozást nyújt a hozzászólások elolvasása, de borzalmasan sokáig tart legörgetni több mint 400 hozzászólást, ha a legutóbbiakat akarjuk elolvasni.
Nincs valami ötletük, hogy hogyan lehetne ezt lerövidíteni? Köszönöm.
@tenegri: "Egy kultúrnyelvben átlag egymillió szótári szóval szerintem számolhatunk, de az idők folyamán, főleg nagyobb területen, ennél jóval több is kialakul. Ennyi szó közül néhány száz egyezése igazából a szókincs egy ezrelékét sem éri el."(DJS)
"mert én most ennek az oldalnak a nézeteit képviselem. Úgy is értheted, hogy "eszerint az iskola szerint". '(DJS)
@anokó: Még, ha két "tábor" lenne! Én egyedül próbálom állni a sarat velük szemben!
@anokó: Ha megnyomod az End gombot a billentyűzeten, akkor egyből legalulra ugrik. Hasonló gyorsasággal a görgetősáv húzigantyúját megfogva is lehúzhatod az aljára.
@feri: Sajnos nem értem mire akartál ezzel nekem utalni.
@tenegri: köszönöm!
"Félezernyi lemezt a magyar zenei anyagokból is össze lehet állítani, de vajon a finn népviselet is olyan gazdag, mint a magyar, ahol szinte minden falu önálló népviselettel rendelkezett? Összességében kell megvizsgálni az értékeket. A finn harcászat, harcművészet is olyan fejlett volt, mint a magyar?"
Hát lássuk, ha már mindenáron a kultúráról van szó...
1. A magyar népdalokból nem félezer, de több tízezer lemezt lehet összeállítani, ezt véletlenül biztosra tudom. Persze lehet, hogy az amcsik a magyar népdalokból se tartanak félezernél többet, ezt tehát nem lehet még eldönteni, hogy kinek van több népdala.
2. A népviseletről nem igazán tudok szólni, csak a skót népviselet jut az eszembe, ahol nem minden falu, de minden klán saját népviselettel rendelkezett, amelyeket a mai napig nyilvántartanak. Az indiai, kínai, stb. népviseletről talán nem kell mondani, milyen sokszínű. A francia divatnál sokszínűbb viseletet pedig nem nagyon lehet kitalálni. Ebben a versenyben nem igazán állunk az élbolyban. Ez talán annak is köszönhető, hogy a magyarok nagy része az utóbbi félezer évben protestáns volt, míg a gazdag viselet inkább a katolikus erkölcsökkel egyeztethető össze. Legalábbis a matyók katolikusak voltak.
3. A finn hadászatról csak annyit tudok, hogy a negyvenes években majdnem legyőzték a Szovjetuniót - de az is jelzésértékű, hogy megérték a negyvenes éveket, tehát azért korábban is meg tudták védeni magukat. Amúgy a szomszédjukban volt két, a magyarokhoz foghatóan erős és barbár nemzet, a svéd meg a dán; de csak a XII. században sikerült leigázniuk őket a svédeknek.
4. Az ilyenek összeadhatóságáról pedig már ismered a véleményemet.
És hogy hogyan sikerült a szkítáknak egy teljes társadalmat "testvériesen" felépíteni?
Az első linket átolvastam, nagyon furcsa dolgok vannak benne. Azt mondja:
"Rendszerint semleges területen jöttek össze a követek, vagy a vezérek, míg a csapatok a folyó két partján helyezkedtek el. Baráti módon, többnyire görög nyelven vitatták meg ügyeiket, s a szerződés feltételeit írásba foglalták. A tárgyalás befejeztével ünnepélyes fogadalmat tett a két vezér a békefeltételek megtartására, és kölcsönösen megvendégelte egymást."
Tehát a szerződések azon alapultak, hogy betartásukat ünnepélyesen megfogadták. Semmi szankció, vagy ilyesmi. Ebbe a többiek hogy mentek bele?
Azután meg szokásuk volt még a vérszerződés, ami mintegy kiegészítette a normál vérségi kapcsolatokat: egy férfinak három vértestvére lehetett, akiket e szerződés megkötése után abszolúte tiszteltek és segítettek. Hogy mi volt akkor, ha a Józsi testvérről kiderült, hogy egy piszok disznó, nem tudni.
De megtudni még, hogy a szkíta (párthus?) nép ugyanakkor hódításra rendezkedett be, tehát önálló gazdasági élete nem volt, kvázi parazitaként tengették napjaikat:
"Érintetlenül hagyták tehát a görög városokat, melyek az új urak számára a gazdagság és a bőség bástyái lettek. ... Első és utolsó királyuk harcban esett el, abban találták minden örömüket, a béke terhükre volt. Boldognak csak azt tartották, aki vitézkedése közben esett el, ha valaki természetes halállal múlt ki, azt gyávasággal és szidalmakkal illették..."
Összességében mai szemmel nézve nem nevezhetők igazán példaképnek, nagyon kötött és közösségi életet éltek. A társadalmi problémákra nem megoldást találtak, csupán kikerülték őket.
Ez a kép persze elég felületes, de a másik cikkben, amit belinkelték, Grandpierre K. Endre cikkében egy szó sincsen ilyesmiről. Pap Gábor előadásait meg nem fogom mind végignézni emiatt.
Látod, nekem se hihetsz el mindent. Használj a fórumozóknál jobb forrásokat, és mindent ellenőrizz le kétszer.
A Nyest.hu már leírta egyszer a szókincsek összehasonlítását (mindkét értelemben):
www.nyest.hu/hirek/melyik-nyelvnek-van-a-legnagyobb-szokincse
@DJS:
Az egész szkíta társadalmat a barátság csodálatos összetartó ereje hatotta át. Ez hatott az erkölcsökre, hiszen ember és ember között a szeretett, az önfeláldozás vált a megszokott magatartássá.
A szkíta név a magyar segítő, összekötő szavakkal áll hangalakilag rokonságban. A pártus szó magyar jelentése:pártos. A pártos szó hangalaki változata a barát szó. (p-b)
www.magyarvagyok.com/kultura/hungarikum/innen-onnan/innen-onnan/1223
Mani csodálatos vallása a türelmet helyezte a középpontba. Mani elutasította az uralkodó azon ajánlatát, hogy vallását kizárólagos államvallássá tegye Pártiában. A manicheista vallás elemei és toleráns szemlélete Magyarországon tovább élt. (Tordai országgyűlés szabad vallásgyakorlatot biztosított a világon egyedülálló módon.)
www.magyarvagyok.com/index.php?page=content1&sub=search&s=hungarikum
@tenegri: Arra, hogy az egymilliót nem én találtam ki, hanem "tőletek" vettem. Én még ez előtt százezret említettem.
Itt látható a neves régész álláspontja finnugor ügyben. Bakay Kornél László Gyula legközelebbi tanítványa volt, ma ő a LGy társaság elnöke.:
www.youtube.com/watch?v=-UG5z71EZFs&feature=mfu_in_order&list=UL
@DJS: Én soha nem a mostani állapotokat hozom fel elsősorban érvként, hanem a dicső múltunk emlékeiről beszélek. Valamikor Európa szuperhatalma voltunk és mindenben az elsők között szerepeltünk. Egy ilyen néphez ne hasonlítsanak korabeli finnugor népeket, mert ez képtelenség.
"Az ilyenek összeadhatóságáról pedig már ismered a véleményemet."
Ismerem, csak ez nem állja meg a helyét. Az olimpiai aranyérmeket is össze szokták adni és így készítenek rangsort, holott a sportágak rendkívül különbözőek, sokszor semmi közük egymáshoz. Nem látok semmi bűnt abban, ha népeket, nyelveket összevetünk egymással.
@feri: "Arra, hogy az egymilliót nem én találtam ki, hanem "tőletek" vettem. Én még ez előtt százezret említettem."
Bárhonnan veheted az egymilliót vagy a százezret, de ahhoz, hogy következtetéseket vonj le belőle, összehasonlítsd más adatokkal, tudnod kell mit jelent, milyen módszeren alapul, illetve milyen érvek és ellenérvek szólnak a használhatósága mellett vagy ellen, milyen más adatokkal vethető össze, s melyekkel nem. Neked ezekről fogalmad sincs, semmit nem tudsz nyilatkozni róluk, csak megtetszett egy jó nagynak hangzó szám, s máris használható érvnek tekintetted másokkal való összehasonlításban a neked szimpatikus prekoncepció alátámasztására, anélkül, hogy bármilyen konkrét adatod lett volna, amivel összehasonlítasz (áá, másoknak biztos nincs ennyi), s bármi esélyed lett volna rá, hogy akár csak becslés szintjén létrehozz ilyet, hisz éppen az összehasonlítás alapját képező adat létrejöttének módszerét és használhatóságát nem ismered, s azt hogy mennyire alkalmas egyáltalán az összehasonlításra. Kb. úgy álltál ehhez hozzá, mintha hallottad volna, hogy Magyarországon a legnagyobb mért légnyomás 105 590 Pascal volt, s csupán azért, mert ez egy jó nagynak tűnő szám, elkezdenéd verni a melled, hogy "fú, de menők a magyarok, másoknak biztos messze nincs ennyi, sokkal fejlettebbek vagyunk", miközben fogalmad sincs (ez most csak példa, nem tudom van-e fogalmad, de mindegy is), hogy mi a légnyomás, hogy számítják, máshol milyen értékek vannak, s alkalmas-e egyáltalán az általad megfogalmazni szándékozott következtetés levonására vagy alátámasztására (nehéz lenne ugye légnyomásadatokból egy nép "fejlettségére" nézve következtetést levonni - bármit is jelentsen ez).
"Itt látható a neves régész álláspontja finnugor ügyben. Bakay Kornél László Gyula legközelebbi tanítványa volt, ma ő a LGy társaság elnöke.:"
1) Hogy jön ide László Gyula? Mire érv az ő nevének emlegetése?
2) Az említett videóban Bakay Kornél kizárólag azzal foglalkozik, hogy gonosz összeesküvést véljen felfedezni a finnugor nyelvrokonság mögött. Egy tudományos megállapítás nem attól igaz vagy nem igaz, hogy ki mondja, hanem attól hogy tudományos módszerekkel feldolgozott adatokra épül, s teljesen lényegtelen a valóságtartalmától, hogy az eredményeket kik érték el, azok bárki által újra megvizsgálhatók. Bakay egyetlen egy adattal és érvvel sem támasztotta alá a nyelvrokonsággal kapcsolatos mondandóját, kizárólag a neki nem szimpatikus véleményen levők _személyét_ és motivációját taglalta és vélte rosszindulatúnak. Sajnovicsról és Gyarmathyról senki nem állította, hogy nekik maguknak jutott eszükbe a finnugor nyelvekkel való rokonság, s nem azért fontosak, mert történetesen épp magyarok, hanem csupán ők voltak azok, akik először igyekeztek tudományos igénnyel és módszerrel vizsgálni a finnugor nyelvrokonságot, s annak ellenére, hogy elsősorban nem nyelvészettel foglalkoztak, igen alapos és tudományos munkát végeztek. Ebből a szempontból megint csak lényegtelen, hogy ők magyarok voltak-e vagy kajapó indiánok, nem a személyük számít, hanem az általuk alkalmazott módszer és elért eredmény. Olvasnivaló (bár szerintem már korábban is linkelték neked):
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html
@tenegri: )" Hogy jön ide László Gyula? Mire érv az ő nevének emlegetése?"
Ő sem vallotta a finnugor származáselméletet.:
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw
"Kb. úgy álltál ehhez hozzá, mintha hallottad volna, hogy Magyarországon a legnagyobb mért légnyomás 105 590 Pascal volt,"
Én ezt itt olvastam. Ilyen alapon, akkor minek higgyem el azt is , amit te írsz nekem? Azt meg, a "józan paraszti ész "alapján ,soha nem fogom elhinni, hogy a tundrán élő finnugor népecskék szókincse ugyanolyan nagy volt, (van), mint a magyaré.
"Én ezt itt olvastam. Ilyen alapon, akkor minek higgyem el azt is , amit te írsz nekem? "
Ne is hidd el csupán nekem, hanem ellenőrizd. De az ellenőrzést más forrás esetén se mulaszd el.
"Azt meg, a "józan paraszti ész "alapján ,soha nem fogom elhinni, hogy a tundrán élő finnugor népecskék szókincse ugyanolyan nagy volt, (van), mint a magyaré."
Oké, ne hidd el. Viszont a "józan paraszti ész " még sokszor fog becsapni, ha csak arra akarsz hagyatkozni. Kismillió dolog van a világban, ami ellentétes a "józan paraszti ésszel ".
"Ő sem vallotta a finnugor származáselméletet.:"
László Gyula nyelvészeti kérdésekbe nemigen szólt bele (ahol mégis, ott viszont nem is állja meg mindig a helyét a mondandója, helyenként ő is naívan állt hozzá), ő leginkább más kérdésekkel foglalkozott. Viszont előszeretettel rángatják elő és lobogtatják őt "alternatívok" (főleg halála után, mikor már nem tud tiltakozni), holott tudósként fényévekre volt a nevével takarózó kóklerektől. Munkáját tudományos alapon végezte, még ha ez a rendelkezésre álló adatok miatt nem is mindig vezetett máig is tartható következtetésre (pl. azokat az adatokat is átértékelte a régészettudomány az új leletek tükrében, melyekre a kettős honfoglalás elképzelését alapozta).
"Ő sem vallotta a finnugor származáselméletet.:
www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw" target="_blank" rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw"
Elég meghallgatni a felvétel első mondatát.
@Fejes László (nyest.hu):
(397)
>> A Nyesten gyakran olvasni, hogy nincs fejlettebb vagy fejletlenebb nyelv, de a civilizációk kapcsán furcsamód nem merül föl ugyanilyen kétely, és elhamarkodottak a kijelentések, már ami ezek sajátosságait illeti. Ennek két okát látom. Az egyik, hogy a nyest elsősorban nyelvekkel foglalkozik. A másik, hogy a civilizációk fejlettsége azért bizonyos szempontokból mégis értékelhető: technikai szempontból. Persze nagy birodalmak is jöttek létre a kerék ismerete nélkül, úgyhogy ez az elgondolás is lehet csalóka...<
Erre utaltam, hiszen a szinte kizárólagos technikai szempont csupán a mi civilizációnk sajátossága.
Nem akarok eltérni a témától, de észrevételeztem, mert ez azért összefügg azzal, hogy szavak megléte vagy hiánya alapján hasonlítgatjuk össze a nyelveket és kultúrákat.
@tenegri:" Viszont előszeretettel rángatják elő és lobogtatják őt "alternatívok" (főleg halála után, mikor már nem tud tiltakozni), holott tudósként fényévekre volt a nevével takarózó kóklerektől"
Bakay is kókler? Ő Lászó Gy .legközvetlenebb munkatársa, tanítványa volt, méltán lehet az utódának , munkája folytatójának nevezni, tartani.
"De az ellenőrzést más forrás esetén se mulaszd el."
Nem mulasztom, de ti is ismerjétek meg az ellen oldal érveit, kutatási eredményeit. Ez a beszélgetés is tekinthető, részemről legalábbis, egy ilyen ellenőrzésnek.
@Fejes László (nyest.hu):" Elég meghallgatni a felvétel első mondatát"
Ó, hát persze, hogy elég belőle ennyi is, nehogy a" jónép" még véletlenül mérvadó ellenvéleménnyel is találkozzon! Csupán ez az egyetlen mondat az, amiben kifejezi egyetértését veletek, de ezt én sem vitattam sohasem. A nyelvrokonság eredetét egyértelműen a finnugor népektől délebbre élő (szkíta- előd ) kultúrkörben jelöli meg. Ez pedig magyarázatot adhat a más nyelvekben meglévő szóazonosságokra, a magyar nép fejlett kultúrájára, szkíta vonásaira. Krónikásaink nem tévedtek, mi igenis a szkíták közvetlen leszármazottai vagyunk.
László Gyula természetesen elfogadta a magyar nyelv "finnugor" eredetét. Véleménye annyiban rendhagyó, hogy szerinte a "finnugor" afféle lingua franca (összekötő) nyelv volt, különféle embercsoportok között, amely csoportoknak megvolt a saját nyelvük is.
Véleményét arra alapozza, hogy mint régész nem tudja elképzelni sem a viszonylag kis területű őshazák elméletét, sem azt, hogy 1000 km-es területeken ugyanazt a nyelvet beszélték volna a paleolitikum idején.
Gondolatai és fenntartásai figyelemre méltóak, a nyelvészek viszont nem veszik figyelembe -ahogyan Makkay megjegyzéseit sem.
A párbeszédre szükség lenne.
@feri: "Bakay is kókler?" Bakay bizonyára jó régész - én ehhez nem értek, régészeket kellene megkérdezni mi a véleményük a munkásságáról. Viszont a nyelvészkedése csapnivaló, ami végül is magyarázható azzal, hogy nem is nyelvész, csak akkor ne szóljon bele. Pl. az általad nemrég belinkelt írása és videója is mutatja,hogy mennyire nincs képben a történeti nyelvészet legalapvetőbb kérdéseiben sem.
"Valamikor Európa szuperhatalma voltunk és mindenben az elsők között szerepeltünk. Egy ilyen néphez ne hasonlítsanak korabeli finnugor népeket, mert ez képtelenség."
Ebben a két mondatban több alapvető tévedés is van. Először is, maga a szuperhatalom kifejezés nem Európára vonatkozik. Európában csak nagyhatalmak voltak. A "szuperhatalom" szót pont azért találták ki, mert a korábbi "nagyhatalom" már nem volt elég nagy Amerika hatalmának kifejezésére.
Mi tehát valamikor nagyhatalom voltunk - és pont. Ezt senki nem vitatta.
Ellenben ez az idő, amikor mi nagyhatalom voltunk, jóval későbbi, mint amikor kiváltunk a finnugor alapnyelvet beszélők táborából.
Az is tény, hogy a finn, karjalai, szamojéd, stb. finnugor nyelvű népek a 10-15. században, amikor mi nagyhatalom voltunk, nem örvendtek hasonló pozíciónak, legjobb esetben a szabadságukat tudták megőrizni.
De: ez nem zárja ki a nyelvrokonságot, érted? Mert a nyelv egy dolog. Én is tudok angolul, aztán mégse vagyok atomhatalom. Új-Zélandon és Írországban is angolul beszélnek, gazdaságilag viszont elbújhatnak Amerika mögött. A nyelv nem jelent predesztinációt a sikerre (sajnos, vagy szerencsére). Ugyanazon nyelvet beszélők között is vannak nagyon sikeres és nagyon szerencsétlen emberek is.
Ne akarj mindent a nyelvvel, vagy éppen a magyarsággal magyarázni, mert akkor nagyon szomorú kép rajzolódik ki. Elvégre mi voltunk azok is, akikkel ezt a sok összeesküvést évszázadokon át megetették, ha minden igaz.
@DJS:" Ellenben ez az idő, amikor mi nagyhatalom voltunk, jóval későbbi, mint amikor kiváltunk a finnugor alapnyelvet beszélők táborából."
A "finnugor alapnyelv" a magyar ősi változata, vagyis a szkíta ősnyelv, amely nyelvből a többi finnugor népecske nyelve is "kifejlődött", illetve töltekezett.
Ezt most találtam:
"1606-ban Estienne Guichard megírja L'Harmonie étymologique des langues című tanulmányát, melyben kimutatja, hogy az összes létező nyelv a héberből eredeztethető. Abból az állításból kiindulva, hogy a héber a legegyszerűbb nyelv, mert "szavai mind egyszerűek, lényegükben mindössze három gyökből állnak", olyan eljárást dolgoz ki, melynek értelmében - a legkiválóbb kabbalista hagyományok szellemében - e gyököket csereberéli, rakosgatja, permutálja.
BATAR héberül azt jelenti: "felosztani". Hogyan igazolható mármost, hogy a batar szóból származik a latin DIVIDERE ige? A gyökök felcserélésével a tarab szót kapjuk, a tarabtól már csak egy lépés a latin tribus, innen pedig a distributio, majd a dividere (147. o.). A ZÁKÉN szó jelentése "öreg"; a gyököket átrakosgatva a zánék formához jutunk, ebből származik a latin SENEX;a betűk további permutálásának eredménye a cazen tő, az oszk casnar szó őse, melyből a latin CANUS, azaz "agg" szó is származik (247. o.). A fenti elv alapján kimutatható, hogy a késői latin TESTA szó az angol HEAD elődje, mégpedig az eatts - a testa anagrammája - köztes formán keresztül.
Az összes élő és holt nyelvet érintő ezeroldalas körutazása során Guichard olykor még rá is hibáz néhány szó valódi eredetére, de szó sincs arról, hogy tudományos elveket rögzítene."
(Eco: A tökéletes nyelv keresése. Atlantisz Kiadó, 1998. 88-89. o.)
@anokó: És ezzel az abc-vel a koiszan nyelveket is le lehet írni?:-)
Azért ez is jó kérdés, hogy mit ismerünk el alapszónak. Az oké, hogy a legősibb eredetű szavaink finnugorok, és az is oké, hogy ezek a szavak általában a szókincs legalapvetőbb szavai. Viszont érthetetlen, hogy a török nyelveket miért nem ismerik el valamilyen szinten (másodfokú) rokonnak. A török nyelvekből bekerült szavak (hiába csak 200-300) közt nagyon sok szintén elég alapszókincsbelinek számít a mai nyelvben és nagyon gyakori. Az is nehezen elképzelhető, hogy nem ismerték a sárga vagy a kék színt a finnugorok. Ha viszont ismerték, akkor török hatásra lecserélték. A későbbi jövevényszavaknál ez nem figyelhető meg, azaz azok csak kiegészítették a szókincset. A török nyelvekkel nagyon sok a szerkezeti hasonlóság is, akárcsak a finnugor nyelvekkel. Ez más nyelvekkel nincs meg, amikkel érintkeztünk, mivel teljesen távol állnak a magyartól ( a számos nincs meg, nem egy-egy). És itt most nem a flektálás, meg agglutinálás, hiszen ilyen szempontból az angol is izolálódik a némethez képest, viszont az igeidők rendszere eléggé hasonló, meg ugye nagyon sok minden más, szóval nem helyes kiragadni egy nyelvtani jellemzőt, hanem az összeset kell vizsgálni, hiszen az összehasonlító nyelvészet sem kiragadott példákat hoz fel. A török nyelvekkel sok szabályos hangmegfeleltetés is kimutatható. (gy-dzs). A nyelvek nem mutálódnak, mint ahogy a nyelvcsaládfa-elmélet hirdeti (ez egy nagyon steril dolog lenne, ha tényleg úgy változnának a nyelvek, lásd egy kritika a hullámelmélet), hanem gyakorlatilag ugyanúgy keverednek, mint az ivaros szaporodás során a gének, csak nyilván megőrzik egyes ősi elemeiket, némelyeket meg lecserélnek. Na ezt nem ismerik el a nyelvészek, mert különben a török nyelveket is rokonnak tartanák. Persze el kell különíteni egy lehetséges régi rokonságot (uráli-altaji nyelvcsalád, amit ugye mostanában eleve megkérdőjeleznek) és a későbbi nyelvkeveredés útján létrejött (másodlagos, nem a finnugort kétségbevonó) rokonságot.
De gondolom ez nyelvész körökben az ugor-török háború óta nem téma, de majd téma lesz, ha az angol annyira megváltoztatja a nyelvet, hogy már nem lehet kimutatni 10 finnugor szót sem.:-)
Ami a török nyelvekkel való felvetésedet illeti, olvasd el az alábbi linken a 158. hozzászólást:
www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-elmelet-es-a-finnugorellenes-elmele
"uráli-altaji nyelvcsalád, amit ugye mostanában eleve megkérdőjeleznek"
Azért azt nem mostanában kérdőjelezték meg :) - persze attól is függ, hogy mit értesz a "mostanában" szó alatt :)
". Viszont érthetetlen, hogy a török nyelveket miért nem ismerik el valamilyen szinten (másodfokú) rokonnak. A török nyelvekből bekerült szavak (hiába csak 200-300) közt nagyon sok szintén elég alapszókincsbelinek számít a mai nyelvben és nagyon gyakori. "
Akkor ezen logika alapján a japán és a koreai rokona a kínai nyelvnek :)
Az írásom nem az urali-altaji nycs-ról szólt, azt csak megemlítettem, hogy mivel ilyen feltevés is van, ne azzal keverjék. Amúgy nyilván azt azért utasítják el (érthető módon), mert nem lehet bizonyítani, de persze a nem igaz volta sincs bebizonyítva. Én alapvetően arról írtam, hogy a török nyelvek jelentős hatással voltak a magyar nyelvre (alapvető szókincs változása, kimutatható azonos hangváltozások, szerkezeti hasonlóságok), amit valamilyen módon illene megkülönböztetni olyan nyelvektől, mint a szláv, vagy a német, amiből ugyan sok szó származik, de az alapszókincsre nem hatottak, a nyelvtanra is csak kissé. Egyébként olvastam, de nem vagyok finnugor-ellenes, az elsőbbséget nem vitatom. Viszont a nyelvkeveredésnek (ha egy másik nyelvcsalád hosszú távon hat a nyelvre) szerintem van egy olyan foka, amikor nyelvcsaládváltás van (idáig pedig folyamatos út vezet, nem hirtelen váltás). Itt még közel sincs ilyen veszély, de egy idő után lehet, az angol nyelv miatt. Én manapság rendszeresen hallok alapszókincsbeli szavakat lecserélve angolra (persze csak szlengben még). Ez erőteljes formát is ölthet a későbbiekben.
@elhe taifin: Azért írtam, mert a cikk kicsit ferdít, mármint azt mondja, hogy az alapszókincset összevetve nem rokonítható a török nyelvekkel. Az alapszókincsből pedig elég sok török eredetű. (kék, sárga, piros, apa, gyerek stb.) Magyarul ezek a finnugor elválás után le lettek cserélve, tehát az alapszókincs keveredett, megváltozott. És hát ugye, ha mai nyelvállapotot nézünk, akkor furcsa, hogy egyes növények, állatok nevei alapszókincsbeliek, mások nevei pedig nem (csak azért, mert régebbi az egyik). Emiatt kellene kitüntetett szerep a török nyelveknek a többi nyelvhez képest (szláv, német). Nevezhetjük akárhogy, hiszen a nyelvrokonság is egy műszó a genetikai rokonság analógiájára. A tudományban az elnevezések nem állandóak.. A Plútó bolygó volta is dogma volt 70 évig, aztán lett törpebolygó, ez csak játék a szavakkal. Az elnevezések árnyalása a tudomány érdekét szolgálja, hiszen pontosítunk vele. Persze, ha elkezdenénk másodlagos rokonnak nevezni a török nyelveket, akkor a f.u. ellenesek vérszemet kapnának, így érthető valamennyire, hogy miért dogma finnugor körökben, hogy csak két kategóriát különböztetnek meg: rokon vagy nem rokon.
Ha már elnevezésnél tartunk, szerintem sokaknak az is böki a csőrét, hogy nem finn-magyar rokonság a neve. Ez is egy érdekes szokás, hogy a két legtávolabbiról nevezik el. Elnevezhetnék a legdélebbiről és a legészakibbról is. De ha a legnagyobb és legkisebb számú népről neveznék el, akkor lehet, hogy Finnországban már tényleg nem tanítanák.:-)
@arafuraferi: "Az is nehezen elképzelhető, hogy nem ismerték a sárga vagy a kék színt a finnugorok".
Nem elképzelhetetlen:például a latinban nem volt szó a szürkére és a barnára,a hanunóo nyelvben (ausztronéz nyelvcsalád) csak a fekete" ,"fehér",a "piros" és a "kék" fogalmára van szó,egy pápua nyelvben pedig nincsenek is színnevek csak olyasmi,hogy "sötét" és világos" (színű,árnyalatú).Szerintem nem lenne meglepő,ha a finnugorok (tkp. akik az alapnyelvet beszélték) nem használtak volna a sárga vagy kék szín fogalmára szót (lehet,hogy körülírással oldották meg).
"1.4.1.1. Melléknevek az alapnyelvben
Az alapnyelvet illetően meglehetősen általános az a vélekedés, hogy a
melléknevek még nem alkottak külön csoportot, vagy legfeljebb kialakulóban
voltak. A főnevek alkalmilag melléknévi szerepet vehettek fel, az általuk
megnevezett dolog jellegzetes tulajdonságára utalva. Így lehetett a vér szóból
’vörös’ jelentésű színnév, vagy az epét jelölő lexémából ’keserű; sárga; zöld’
értelmű melléknév, miképpen erre a mai rokon nyelvekben is találunk példát, vö.
manysi wig
Ezt nem értem,.hova lett az előző komment többi része ???
@Roland2: "1.4.1.1. Melléknevek az alapnyelvben
Az alapnyelvet illetően meglehetősen általános az a vélekedés, hogy a
melléknevek még nem alkottak külön csoportot, vagy legfeljebb kialakulóban
voltak. A főnevek alkalmilag melléknévi szerepet vehettek fel, az általuk
megnevezett dolog jellegzetes tulajdonságára utalva. Így lehetett a vér szóból
’vörös’ jelentésű színnév, vagy az epét jelölő lexémából ’keserű; sárga; zöld’
értelmű melléknév, miképpen erre a mai rokon nyelvekben is találunk példát, vö.
manysi wig
Hát ezt végképp nem értem...
@arafuraferi: "Azért ez is jó kérdés, hogy mit ismerünk el alapszónak. Az oké, hogy a legősibb eredetű szavaink finnugorok, és az is oké, hogy ezek a szavak általában a szókincs legalapvetőbb szavai. Viszont érthetetlen, hogy a török nyelveket miért nem ismerik el valamilyen szinten (másodfokú) rokonnak. A török nyelvekből bekerült szavak (hiába csak 200-300) közt nagyon sok szintén elég alapszókincsbelinek számít a mai nyelvben és nagyon gyakori." -- Mert nem arról van szó, hogy amilyen eredetűek az "alapszavaink"? olyan nyelvek a rokon nyelveink. Az alapszókincs a szókincs azon rétege, mely kevéssé van kitéve a változásoknak. (Bár ez is erős egyszerűsítés, pontosabb azt mondani, hogy az alapszókincs bizonyos részeire igaz ez.) Amikor legősibb szavainkat keressük, akkor ezek között érdemes kutakodni. Mint te magad írod: "a török nyelvekből bekerült szavak". Igen, ezek bekerültek, míg a finnugorok "ott voltak".
"Én alapvetően arról írtam, hogy a török nyelvek jelentős hatással voltak a magyar nyelvre (alapvető szókincs változása, kimutatható azonos hangváltozások, szerkezeti hasonlóságok), amit valamilyen módon illene megkülönböztetni olyan nyelvektől, mint a szláv, vagy a német, amiből ugyan sok szó származik, de az alapszókincsre nem hatottak, a nyelvtanra is csak kissé." Én nem mernék ilyen nagy különbséget tenni a török és a szláv hatás között. Hirtelen nem tudok számadatokat, de abban sem vagyok biztos, hogy több török eredetű szavunk lenen, mint szláv. A nyelvtani hatás meg mindig bizonytalan, és nem is egyértelmű, hogyan lehetne mérni. Arról nem is beszélve, hogy a "török" meg "szláv" micsoda egyszerűsítés, hiszen ez különböző korokból, különböző nyelvekből való átvételek összefoglaló elnevezése!
"a cikk kicsit ferdít, mármint azt mondja, hogy az alapszókincset összevetve nem rokonítható a török nyelvekkel" -- A cikkben pontosan a következő olvasható: "Ha pontosabbak akarunk lenni, azt kell mondanunk, hogy a legvalószínűbb, hogy a legősibb elemeket az alapszókincsben találjuk meg. Ez azonban nem jelenti, hogy ne lennének igen ősi elemek az alapszókincsen kívül, vagy hogy az alapszókincsben kizárólag ősi elemek lennének." "a törökkel szemben a finnugor rokonság mellett az szól, hogy azok a szavaink, melyek a török nyelvek szavaival hozhatóak összefüggésbe, sokkal kevésbé tűnnek a ősinek, mint amelyekről a finnugor eredetet feltételezzük." A cikk tehát kifejezetten említi, hogy vannak török szavak az alapszókincsben. A cikk viszont nem állíthatja, hogy emiatt a magyar nyelv rokonítható a törökkel, hiszen az nem igaz.
@Roland2: Milyen karakternek kellene következnie a wig után?
@Fejes László (nyest.hu)@arafuraferi : Valahogy eltűnt a bemásolt szöveg többi része.
Megpróbálom onnantól folytatni:
"(...) Így lehetett a vér szóból
’vörös’ jelentésű színnév, vagy az epét jelölő lexémából ’keserű; sárga; zöld’
értelmű melléknév, miképpen erre a mai rokon nyelvekben is találunk példát, vö.
manysi wi
na jó,ezt hagyjuk..
@Fejes László (nyest.hu): A wi..ər szóban a wi után a χ-hez hasonló hang áll, csak zöngés,karaktere az y-hoz hasonlít.
Egyébként a mai magyarban a mostani társadalmi,technológiai viszonyok között mi számít alapszókincsnek ? Mert ha belegondolunk az olyan fogalmak és szavak,mint pl. ír,adó,pénz,autó,számítógép,ügyvéd,villamos,motor,tv,stb. mindennapi használati tárgyak,jelenségek ,természetes elemei környezetünknek.Tehát mondjuk 2000 év múlva a magyar utódjának vagy utódainak az alapszókincsébe tartozhatnak-e olyan szavak,amelyek mondjuk a tv,sport,autó,űrhajó,stb. szavakból származnak (mégha esetleg a hangváltozások következtében felismerhetetlen lesz az alakjuk a kiinduló alakhoz képest vagy átértelmeződnek) ? Hiszen végülis a nyil,íj és fon szavunk is finnugor eredetű,mégsincsenek sokan azok,akik manapság rendszeresen használnák e tárgyakat vagy tevékenységet.
Valami olyasmit akarok kihozni,hogy idővel bővülhet-e,változhat-e az alapszókincs ? Tehát a mai magyarban alapszókincsnek számít a tűz,fa,víz,jég,él,stb.Ezek a szavak nagy valószínűséggel meg lesznek a 2000 év műlva élő magyarban is,csak akkor már mondjuk az autó,az adó,a bolygó,a vonat,az űrállomás,stb. is alapszókincsnek fog számítnai ?
@Roland2: Nagyon jó kérdést vetettél föl, azaz hogy mi is számít alapszókincsnek. Ennek meghatározása nem egyszerű, a gyakoriság nem szempont, vagy nem elsődleges szempont. Véleményem szerint ebbe a körbe olyan alapvető fogalmakat, cselekvéseket, természeti jelenségeket, családi kapcsolatokat stb. kifejező szavak tartoznak, amelyek nem képzettek, nem összetett szavak, és feltételezhető, hogy 1000 év múlva is lesz rá szó, vagy valahogy kifejezik ezeket. Nagyon csínján kell bánni a tárgyakkal, ha az alapszókincsbe be akarjuk sorolni, hiszen lehetséges, hogy még a legalapvetőbb tárgyainkat is lecseréljük 100 év múlva, azaz az asztal helyett mondjuk valami repülő tálcát fogunk használni, amit távirányítóval működtetünk. Ilyen szempontok szerint nem lehet az alapszókincs körébe sorolni olyan szavakat, mint a számítógép, az email, az autó, hiába használjuk nap, mint nap, ugyanakkor az alapszókincs közé kell, hogy tartozzanak az alapvető növények nevei. Ez utóbbiak közül a mai technokrata társadalomnak köszönhetően sok nem gyakran használt, de ez a mai kor hibája, mert régen ismerték az alapvető természeti-környezeti elemeket, és úgy gondolom a jövő is ez, hogy ezeket ismerjük, hiszen az ember a természet része. Az, hogy mi alapvető élőlény az megint nem könnyű kérdés, nyilván ezt az elterjedtség és a nagyság (szembetűnőség) szerint kell meghatározni, nyilván a gyertyán(fa), (vagy az alma, ez mindkettő török eredetű) alapszókincs, hiszen nagy az elterjedtsége, és vidéken ismerik is, viszont a pókhálós molyatka (ha van ilyen, de ez amúgy is összetett szó:-) nem lehet alapszókincs. A nyíl és a fon (amelyek finnugor eredetűek) szintén alapszókincs, hiszen az egyik egy alapvető alakzatot is kifejez (amit lépten-nyomon használunk, és mindig is használni fognak, hiszen irányt kell jelölni), a másiknak pedig számos képzett alakja van, amelyek alapvető fogalmakat jelölnek (fonódik stb.). Hiába űzik kevesen az eredeti fonalkészítő tevékenységet, mindenkivel előfordul, hogy két kötélszerű dolgot össze kell fonni, vagy, hogy valamilyen dolgok "összefonódnak". Az íj, mivel egy tárgy (amit már kevesen használnak, bár hobbiból újra egyre többen), nem lehet alapszókincsbeli. Ilyen szempontok szerint egészen jól meg lehetne határozni a mai magyar nyelv alapszókincsét (alapszótöveit). Az alapszókincs természetesen bővülhet, hiszen minden nyelvben előfordul, hogy valamely alapvető fogalmat, cselekvést stb. összetett szóval vagy körülírással fejeznek ki (sőt a képzett szavak közt rengeteg alapvető szónak számít), azaz egy nyelv alapszókincskészlete sem mondható teljesnek. Ha meghatároztuk a valódi alapszókincset, akkor ki lehetne mutatni, hogy abból hány % finnugor (nyilván sok), magyar (azaz belső fejlődésű), török, szláv stb. Ezek után meg kell vizsgálni, hogy a nyelvtani rendszernek milyen egyezései vannak a nem finnugor, de alapszókincsre ható nyelvekkel. Így megállapítható lenne egy esetleges másodlagos rokonság. Mivel a nyelvészek erre nem alkottak külön szót, ezért használom ezt az általam alkotott szakszót, de szerintem az itteni sumér nyelvelméleteken edződött finnugor nyelvészeknek se jelent majd akkora érvágást, legfeljebb körülírják, hogy hülye vagyok:-)
Márpedig kellene rá alkotni, mert a török nyelvek hatása mind a nyelvtani rendszerben, mind pedig az alapszókincsben magas fokú. Hiába van ezer német jövevényszavunk, török meg csak 300, ha az alapszókincsre (amit a fent leírtak szerint kellene meghatározni) csak az utóbbinak volt jelentős hatása, és ráadásul olyan nyelvtani egyezések is kimutathatóak a török nyelvekkel, amelyek nem lehetnek véletlen eredményei.
@Fejes László (nyest.hu): Megint csak az a fránya "rokonság" szó okozza a zavart. Erről már vitáztunk más topikokban, csak akkor a nyelvrokonság és a néprokonság volt a téma. Ebben merészebb voltam, hiszen a néprokonság egy szubjektív fogalom, amit nem nyelvészeknek kellene meghatározniuk. (Egy kicsit visszakanyarodva a témára, hogy a nyelvészek is mennyire kétféleképpen értelmezik a néprokonság szót ha az "érdekük" úgy kívánja, jó példa erre az,hogy gyakorlatilag minden nyelvészeti szakmunkában megemlítik, hogy a különböző finnugor népek mennyien vannak és hogy mennyien beszélik a nyelvüket, amiből az utóbbi mindig kevesebb valamivel. Tehát a nyelvészek, ha a finnugor népekről beszélnek, akkor olyan embereket is a finnugor népek közé sorolnak (amúgy teljesen jogosan), akik nem beszélik már az adott nyelvet, viszont más körülmények között (lásd az előző vitánkat a kunokról) a néprokonságot és a nyelvrokonságot egyenlőnek veszik.) Most viszont konkrét nyelvészeti témáról vitázunk, ami már a te felségterületed (lévén, hogy nem vagyok nyelvész), azonban a következő hozzászólásomban bátran belevágok.:-)
@arafuraferi: Még a a fenti előtti hozzászólásomhoz annyit, hogy az élőlények közül is csak olyat lehet alapszókincsbelinek tekinteni (azonkívül, hogy elterjedt és szembetűnő), ami őshonos a magyar nyelv elterjedési területén, tehát az elefánt nem lehet sohasem alapszókincsbeli, még ha nagy és mindenki ismeri is.
@Fejes László (nyest.hu): @Fejes László (nyest.hu):
Szóval rokonság szó (immáron nyelvrokonság jelentésben).
"Mert nem arról van szó, hogy amilyen eredetűek az "alapszavaink"? olyan nyelvek a rokon nyelveink. "
Ezzel nagyon jól célzol arra, hogy mi is a nyelvrokonság értelmezése. A nyelvrokonság valójában nyelveredet. Tehát az összehasonlító nyelvészet mit határoz meg? Nyelveredetet.
Ugyanakkor mi is az, hogy nyelv? A nyelv az én értelmezésemben szavak nyelvtani rendszerbe foglalt összessége. Tehát szavak és nyelvtan. A szavak közül természetesen meghatározó az alapszókincs. Mit is vizsgál az összehasonlító nyelvészet? Megvizsgálja az alapszókincs feltételezhető legősibb rétegét. Azaz a legősibbet, nem a mai nyelvállapotot veszi figyelembe. Tehát egyértelműen eredetet határoz meg! A mai nyelvet viszont a mai alapszókincs-halmaza, és a mai rendszere jellemzi. Mit tanulunk, ha egy idegen nyelvet tanulunk? Szavakat és nyelvtant. Milyen szavakat és nyelvtant? A mai nyelv szavait és nyelvtanát. Egyértelmű, hogyha meghatározzuk a mai magyar alapszókincset (amit a fentebb leírt szempontok szerint kellene), akkor jelentős számú török elem van benne. Azaz a (még ma is jelentős számú) finnugor alapszókincs kiegészült, vagy egy része lecserélődött.
Ha megnézzük a mai magyar nyelv nyelvtanát, mit veszünk észre? Jelentős egyezéseket a finnugor nyelvekkel. Ugyanakkor nem elhanyagolható egyezéseket fedezünk fel a török nyelvekkel. Ez utóbbiak nagy részének eredete persze nem a bolgár-török érintkezésekhez köthető. Ezekre azt mondja a nyelvtudomány, hogy tipológiai hasonlóságok. Ezt lehet akárhogy hívni, azonban a török nyelvekkel való tipológiai hasonlóságokhoz nem mérhető fel az, hogy a mai nyelvben indoeurópai hatásra van névelő. A nyelv egy bizonyos rendszere nagyon nehezen változik, azaz nagyon nehezen szed fel olyan nyelvből idegen elemeket, aminek a rendszere gyökeresen eltér. Tehát, ahogy meg lehet határozni az alapszókincset, ugyanígy meg lehet határozni egy nyelv alapvető nyelvtani rendszerét. Kiragadott példa az, hogy az észt flektálás irányába megy, hiszen nyilvánvalóan összességében rengeteg alapvető nyelvtani hasonlóság mutatható ki a finn nyelvvel (nem véletlen, hogy a finn nyugati nyelvjárása közelebb áll az észthez, mint a finn keleti nyelvjárásához).
Az összehasonlító nyelvészet szavakat és nyelvtant hasonlít össze, de ugyanakkor eredetet bizonyít szavak alapján. Hogy miért csak szavak alapján? Mert nincs egyenlőre módszere a nyelvtani változások nyomonkövetésére. A módszere, hogy rendszeres hangmegfeleltetésekkel bizonyítja a közös eredetű szókincset, a nyelvtant csak azután hasonlítja össze, miután kiderült, hogy a két nyelv azonos eredetű. Holott a nyelv szavakból és nyelvtanból áll. Az uráli-altaji nyelvcsalád elmélete azért elvetett, mert nem lehet bizonyítani, hogy az urali és török nyelvek közti tipológiai hasonlóságok honnan erednek, azaz nincs módszer a nyelvtan nyelvtörténeti alakulásának követésére, ha nincs dokumentálva a korábbi nyelvállapot nyelvtana. Ettől függetlenül a tipológiai hasonlóságok ilyen nagy száma nem lehet véletlen eredménye, ugyanúgy, ahogy a rendszeres hangváltozások sem lehetnek véletlen eredményei. A nyelv változik. Hogyan változik a nyelv? (Itt most tekintsünk el a belső változástól, tehát szóképzés, nyelvújítás stb.) Egyrészt változik az alapszókincs (maradjunk ennél, hiszen ez a legfontosabb) és változik az alapvető nyelvtani rendszer. Az alapszókincs változhat hangváltozásokkal, illetve az alapszó lecserélődésével, kiegészülésével. TEhát nem csak hangváltozásokkal! Azaz a nyelvek keverednek, holott a nyelvcsaládfa-elmélet azt sugallja, hogy a nyelv csak mutálódik. Azaz nem veszi figyelembe a nyelvek "ivaros szaporodását". Azt mondja a nyelvtudomány, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, és a finnugor nyelvek rokona. Holott az igazság az, hogy mai a magyar nyelv finnugor eredetű, és a mai magyar nyelv nagy részben rokona a finnugor nyelveknek, és kis részben rokona a török nyelveknek, és elhanyagolható mértékben természetesen más nyelveknek is rokona. Szóval megint a definícióval van a gond, a nyelveredet és nyelvrokonság nem ugyanaz, mert a kérdés az hogy bizonyítható lenne-e a magyar nyelv finnugor eredete, ha az összes finnugor alapszó le lenne cserélve, és csak nyelvtani egyezések lennének (és természetesen nem lenne dokumentálva, ahogy ezek a szavak kikoptak, azaz a korábbi nyelvállapotok)? Nem lenne bizonyítható, mivel nincs módszer rá, hiszen akkor csak tipológiai egyezések lennének kimutathatóak mind a finnugor nyelvekkel, mind pedig a török nyelvekkel, de ezek változása nem lenne követhető. Ellenben attól függetlenül, hogy nem lenne bizonyított, a magyar nyelv finnugor eredetű lenne (mert folyamatos változás útján jutna el idáig, és a nyelvtani rendszer egy részét megőrizné), csak éppen nem lenne bizonyítva.
Ui.: A szlávról csak annyit, hogy több az átvétel, de ezekből nagyon kevés ami alapszó, és nyelvtani átvételek alig vannak. A török valóban leegyszerűsítés, alapszókincset tekintve természetesen csuvasos török, a nyelvtant tekintve meg valami régebbi hatás, amit nem ismerünk, hogy honnan ered, de attól még nem véletlen, mert a véletlenhez túl nagyszámú az egyezés. A két korszak időbeli különbsége nem számít, hiszen ez esetben nem nyelveredetről beszélünk, hanem egy másodlagos rokonságról. És a mai nyelvet a mai állapota határozza meg, a mai jellemzőitől lesz mai magyar nyelv.
@Fejes László (nyest.hu): Amúgy nem kritizálni akartam a cikket a cikk jó, ha nem hinnék benne, meggyőzne. Azért ilyen dolgok akaratlanul is felmerülnek bennem, mert sokszor úgy érzem a tudomány a definícióival egyszerűsít. Ez természetesen az emberben lévő mindenáron való rendszerezési vágy eredménye, azonban a természet (és hát egy nyelv is természeti jelenségnek tekinthető, hiszen egy élőlény által kibocsátott hangok sorozata) jóval bonyolultabb.
@arafuraferi: Nagyon úgy tűnik számomra, hogy te erősen túlbecsülöd a török nyelvi hatást a magyarra, viszont hasonló mértékben alábecsülöd más nyelvek hatását. Ami a szókincset illeti, a török szavak száma igazából jóval kisebb, mint pl. a szláv szavaké, s ezek egy jelentős része már el is avult (azaz olyan fogalmat jelöl, amit a mai nyelvhasználók már nem használnak/ismernek). Az alapszókincs valóban nem egy jól definiálható kategória, több szempontból sem (nem csak azért, mert nehéz eldönteni melyik fogalom számít alapvetőnek, hanem azért is, mert nyelvtől függ, hogy mit fejeznek ki külön szóval, s mit máshogy, pl. toldalékkal, stb. - elég csak megnézni a Swadesh-listát). Viszont akárhogy is nézzük, a magyar alapszókincs döntő része finnugor eredetű, még ha vannak benne török, de egyébként szláv elemek is.Önmagában egyébként a jövevényszavak száma sem mond túl sokat a használati gyakoriságuk nélkül (pl. rengeteg latin vagy görög eredetű jövevényszavunk van, amit szinte sohasem használunk életünk során).
Ami a nyelvtani rendszert illeti, én nagyon szívesen látnám, ha felsorolnád milyen alak- vagy mondattani török hatásokat tudsz felmutatni a magyar nyelvben, mert én komolyan nem nagyon tudnék ilyeneket mondani. Ami megtéveszthet téged, azok tipológiai egyezések, párhuzamok, amiket pont azért neveznek tipológiainak, mert anyagi egyezés nem igazán van köztük, azaz az elmondható, hogy a török és a finnugor nyelvek pl. a többesszámot, illetve a mondattani viszonyokat toldalékokkal fejezik ki, de nem állapítható meg, hogy ezen nyelvek mai ilyen toldalékai valóban egy közös eredetű toldalékformából származnának - nincs anyagi egyezés, csak tipológiai. Őszintén szólva most több alaktani és mondattani elemet tudnék felsorolni a magyarban, ami bizonyosan vagy vélhetően szláv, német vagy latin eredetű, mint ami török. Pl. vannak szláv képzőink, mint a -nok (természetesen nem az olyan egészében szláv átvételekre gondolok, mint a bajnok vagy a zarándok, hanem mint a pohárnok, ülnök, stb.), esetlegesen német hatásra erősödött (magától is létrehjöhetett) névelőnk, szintén talán német és szláv hatástól is befolyásolt igekötőrendszerünk, kötőszavas alárendelésünk, stb.
A tipológiai egyezéseknek könnyű bedőlni, ezért volt valaha az urál-altaji nyelvek hipotézise, amiből aztán az altaji rész se igen állta meg a helyét, s pontosan az anyagi egyezések hiánya vagy közös eredetének bizonyíthatatlansága miatt, pedig az altaji nyelvek között aztán jóval több valódi anyagi (és nem csupán tipológiai) egyezés van, mint a magyar és a török nyelvek között. Még tipológiailag sem igen tudsz olyan magyar-török egyezést mondani, ami ne lenne kimutatható valamelyik finnugor, mongol vagy tunguz nyelvből, így meglehetősen alaptalan ezeket a tipológiai egyezéseket török hatás eredményének tulajdonítani a magyarban.
@tenegri: "Viszont akárhogy is nézzük, a magyar alapszókincs döntő része finnugor eredetű" ezt magam is írtam, azt is írtam, hogy döntően a finnugor rokona. Amit hibásnak tartok az az, hogy az eredet és a rokonság ugyanazt jelenti. Mert az eredet egy feltételezett ősi alapszókincshalmazból bizonyít, a mai magyar nyelv alapszókincse pedig más. Az alapszókincs szerintem helyes meghatározását leírtam fentebb. Ezek alapján a törökből nagyon sok alapszókincsbeli (alapvető családi viszonyok (apa, anya, gyerek), alapvető növények, állatok nevei) a mai magyar nyelvben. Nem lehet azt mondani, hogy a szil csak azért mert finnugor eredetű és ősibb, alapszókincsbeli, a gyertyán pedig csak azért mert török eredetű, és fiatalabb, nem alapszókincsbeli. A nyelvek keverednek, változik az alapszókincs (az alapszókincs - ha azt értjük alatta, amit fentebb írtam - nagyon nehezen cserélődik le jövevényszavakkal, ilyenre az erős orosz hatás alatt lévő permi nyelvekben van példa). A tipológiai hasonlóságokat különválasztottam az írásomban, leírtam, hogy nem lehet tudni, hogy honnan van, mert az összehasonlító nyelvészetnek egyenlőre nincs módszere rá (de túl nagyszámú, ahhoz, hogy véletlen legyen). A másodlagos rokonság nem is eredetet fejez ki, hanem az alapszókincs és a nyelvtani rendszer egy részének hasonlóságát, ami egy nyelvet meghatároz. Hiába vannak szláv képzőink, német igekötőink stb (a képzőrendszer önmagában is nagyon könnyen változik), ezek nem alapvető jellegzetességek, hiszen beszéd közben ritkán képzünk, beszéd közben nem képzünk igekötővel egy új igét; a képzést már elvégezték akkor, amikor a szót megalkották, beszéd közben ragozunk (török -da- de lásd magyar -ba -be, vagy magyar -m birtokrag lásd török -im birtokrag; mik ezek ha nem anyagi egyezések?), ugyanakkor a tipológiai egyezésekről se írtam, hogy nincs meg más finnugor nyelvekben, azért írtam másodlagos rokonságot. Én azt írtam, hogy a magyar teljesen finnugor eredetű, a finnugor nyelvekkel rokon nagy részben (és hát önmagával is, mivel nagyon sok belső fejlődésű elem is van benne), viszont az alapszók9incs egy részének, és a nyelvtani rendszer egy részének hasonlósága miatt a török nyelvek másodlagosan rokonai (nem török eredetű, de a nyelv két legfőbb jellemzőjére erősen hatottak a török nyelvek).
A tipológiai hasonlóságokra visszatérve, ezek a hasonlóságok nem egymástól függően alakulnak ki, azaz mi -köze a magánhangzó-harmóniának a létige használatához? Semmi. Mennyi az esély, hogy ennyi tipológiai egyezés legyen két nyelvcsalád között, ha a véletlennek köszönhetik a nyelvek a tipológiai tulajdonságaikat? Gyakorlatilag nulla. Azért mert az összehasonlító nyelvészetnek nincs módszere ezek eredetének megfejtésére jelenleg, attól még a magyar és a török sok dologban hasonlít egymásra, persze ettől még a magyar finnugor nyelv, csak a török nyelvek is valamilyen szinten rokonai, de csak másodlagosan.
@tenegri: Ja és az alapszókincsről írtam már Rolandnak fentebb, de azt biztos nem olvastad, mert abban leírom, hogy miért nem számít, hogy a szlávból ezer jövevényszavunk van (amiből elenyésző az alapszókincsbeli, mert egy tárgy nem lehet az alapszókincs része, és a szláv élőlény-nevek is olyanok, amelyek nem jellegzetesek, nem szembetűnő, és nem gyakoriak, persze vannak ilyenek is, de még mindig ott van az, hogy a szláv nyelvek nyelvtana ég és föld a magyar nyelvtanhoz képest, míg a török egy magyaroknak viszonylag könnyen tanulható nyelv, nem véletlenül), a törökből meg csak 300. (Amúgy szerintem angolból már lassan kétezer is lehet, de az sem számít, az nem alapszókincs, de meg van nálunk is a veszély, hogy a közeljövőben az alapszókincsre is erősen hatni fog az angol nyelv, ez pedig káros lenne, mert az angol nyelv minden nyelvre hat, így az össznyelvi alapszókincs szűkülni fog idővel).
@arafuraferi: meg van>megvan
@arafuraferi: Az alapszókincsnek az lenne a lényege, hogy olyan szavakat tartalmazzon, amelyekre az idők során körülményektől és kultúrától függetlenül szükség van, illetve kellő gyakorisággal forduljanak elő a beszédben ahhoz, hogy minél nagyobb eséllyel megmaradhassanak, azaz tértől és időtől függetlennek kell lennie Ez nem jelenti azt, hogy a pillanatnyilag leggyakoribb szavak automatikusan az alapszókincsbe tartoznának. Amit a szillel és a gyertyánnal kapcsolatban említettél, az egyáltalán nem áll meg, mivel se a szil, se a gyertyán nem tartozik az alapszókincsbe (nehéz lenne olyan indokot találni, ami alapján besorolhatók lennének ide). Itt ne keverd az alapszókincset a finnugor eredetű szavakkal - nem minden finnugor eredet szó tartozik az alapszókincsbe, így a szil sem (a szilnek más szempontból, a finnugor nyelvek kialakulásának helyét illetően lehet jelentősége, nem az alapszókincs miatt). Nem tudom miért gondolod, hogy több török eredetű szavunk lenne az alapszókincsben, mint pl. szláv. A beszéd, beszél, csinál, család, báty, derék, unoka, vihar, baj, dolog, stb. szavak mind szláv eredetűek és elég alapvetőek, s a török jöjvevényszavak között sincs jelentősen eltérő számú alapszókincsbe sorolható. De igazából olyan szempontból mindegy is, hogy nem ez határozza meg a nyelvrokonságot. Azt pedig, hogy a magyart erős török nyelvi hatás érte, sose tagadta senki (viszont nem világos, hogy miért akarod jelentékteleníteni a szláv hatást).
"e még mindig ott van az, hogy a szláv nyelvek nyelvtana ég és föld a magyar nyelvtanhoz képest, míg a török egy magyaroknak viszonylag könnyen tanulható nyelv, nem véletlenül"
Továbbra sem értem, hogy ez hogy jön ide, mi köze van ennek a nyelvrokonsághoz. Ha egy olyan nyelvből vesz át egy nyelv szavakat, mely tipológiailag hasonló hozzá, akkor azok a szavak fontosabbak lesznek, mint a tipológiailag eltérő nyelvekből származók? Ez sehogy nem áll össze nekem.
"Amúgy szerintem angolból már lassan kétezer is lehet, de az sem számít, az nem alapszókincs, de meg van nálunk is a veszély, hogy a közeljövőben az alapszókincsre is erősen hatni fog az angol nyelv, ez pedig káros lenne, mert az angol nyelv minden nyelvre hat, így az össznyelvi alapszókincs szűkülni fog idővel"
Ez elég alaptalan aggodalom :) Hidd el, hogy mondjuk 100 éve jóval több német eredetű szó lehetett a magyarban, mint most angol, aztán a körülmények változásával elég gyorsan kikopott a jó részük. De ha mégis olyan erős hatása lenne az angolnak, akkor is ugyanúgy magyar lesz az a nyelv, csak sok angol eredetű szóval (mi a baj azzal, most meg kismillió szláv, német, latin, török szavunk van), ha pedig a léte kerül veszélybe, akkor az nyelvcserét jelent, nem pedig fokozatos asszimilálást (olyan azért nem nagyon van).
@tenegri: Elnézést,hogy beleszólok:
"Itt ne keverd az alapszókincset a finnugor eredetű szavakkal - nem minden finnugor eredet szó tartozik az alapszókincsbe, így a szil sem"
Ez nekem nem világos:a szil elvileg olyan szó,amit a magyar a finnugor alapnyelvtől örökölt,de akkor miért nem az alapszókincs része ?? Más lenne a helyzet akkor,hogy ha újabb korban vette volna át ezt a szót más finnugor nyelvekből a magyar ( mint ahogy pl: a szauna szóval történt { az csak mellékes,hogy végső soron a finn szauna szó is finnugor eredetű}),ilyen esetben a szil szó csak átvétel,kölcsönzés lenne,nem pedig az alapszókincs része (annak ellenére,h. finnugor eredetű).Akkor mi a feltétele annak,hogy egy finnugor a la p n y e l v i eredetű szót (amit a magyar "egyenesen" az alapnyelvtől örökölt) az alapszókincshez tartozónak vagy nem tartozónak tekintünk ?
@Roland2: Az alapszókincs nem az alapnyelvtől (valamely nyelvcsalád legrégibb, többnyire, de nem feltétlenül rekonstrukció alapján ismert nyelvállapota, melyből a nyelvcsalád nyelvei szétágaztak) örökölt szókincs, hanem egyszerűen a legalapvetőbb fogalmakat lefedő szavak csoportja, akármilyen eredetű szavakat is használ ezek megnevezésére egy nyelv - alapnyelvi eredetűek is vannak benne, meg nem alapnyelvi eredetűek is. Az alapnyelvből nem csak az alapszókincshez sorolható szavak maradhattak meg máig, ennél jóval több is (természetesen minél inkább távolodunk az alapnyelvtől, annál kevesebb). Noha az alap szó benne van az alapnyelv és az alapszókincs kifejezésben is, nem ugyanazért van benne, s az alapszókincs eltér az alapnyelvi (eredetű) szókincstől.
@Roland2: Lécci küldd el azt a szöveget, amit be akartál másolni, a szerkesztőség címére! Nekem kicsit furcsa, hogy egy gamma látszik megszakítani a szöveget, de egy g még megjelenik...
"Egyébként a mai magyarban a mostani társadalmi,technológiai viszonyok között mi számít alapszókincsnek ?" www.nyest.hu/hirek/mi-a-csoda-az-az-alapszokincs Igen, ma valóban beleszámít az alapszókincsbe a villamos is, de azt azért feltételezhetjük, hogy 2000 év múlva nem fog! :) És azt se felejtsük el, hogy egyes szavak bekerülhetnek az alapszókincsbe, mások kikerülhetnek onnan. Továbbá nincs az alapszókincsnek éles határa, inkább afféle kontinuum van a szókincs magja és perifériája között.
@arafuraferi: "Megint csak az a fránya "rokonság" szó okozza a zavart." Nekem ugyan semmiféle zavart nem okoz. Majd ha hajlandó leszel megérteni, hogy ez egy metafóra, akkor neked sem fog.
"gyakorlatilag minden nyelvészeti szakmunkában megemlítik, hogy a különböző finnugor népek mennyien vannak és hogy mennyien beszélik a nyelvüket, amiből az utóbbi mindig kevesebb valamivel. Tehát a nyelvészek, ha a finnugor népekről beszélnek, akkor olyan embereket is a finnugor népek közé sorolnak (amúgy teljesen jogosan), akik nem beszélik már az adott nyelvet," Egyéltalán nem jogosan! Ez óriási hiba! renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html
"meg lehet határozni egy nyelv alapvető nyelvtani rendszerét" Igen? És mi az? Én nem tudom értelmezni az "alapvető nyelvtani rendszer" fogalmát.
"a tipológiai hasonlóságok ilyen nagy száma nem lehet véletlen eredménye" Dehogynem! Két dolgot kell itt figyelembe venni: 1. A tipológiai paraméterek eleve olyanok, hogy a nyelveket két-nyolc csoportba lehet osztani mindegyik alapján. Tehát a világon beszélt kb. ötezer nyelvből bármelyik kategóriában jut bőven. (Bár kétségtelenül különböző arányban. 2. Az egyes tipológiai paraméterek nem mindig függetlenek egymástól, sőt, sok között erős összefüggés van. Pl. ha egy nyelvben SOV a szórend, akkor névutókat használ, ha SVO, akkor elöljárószókat. Ez nem jelenti, h nincsenek kivételek, de a statisztika ezt mutatja. Ebből az következik, hogy ha két nyelv egy tulajdonságában megegyezik, akkor valószínű, hogy még egy sor tulajdonságában meg fog egyezni, még akkor is, ha semmiféle történeti kapcsolat (se rokonság, se érintkezés) nincs közöttük.
Továbbá: ismerek egy csomó nyelvészt, aki imád biciglizni. Nem rokonai egymásnak, és nekem sem. Ellenben a rokonaim között egy nyelvész sincs, és ha vannak is, akik időnként biciglivel járnak, egyikük sem szenvedélyes kerékpáros. Namármost: beszélnem kellene a szüleimmel, hogy most már elmondhatják, hogy csak örökbe fogadtak? Mert a te logikádból ez következne.
@tenegri: "esetlegesen német hatásra erősödött (magától is létrehjöhetett) névelőnk" Biztos, hogy nem német hatásra jött létre. Az elképzelhető, hogy a német hatás közrejátszott a gyakoribbá válásában, de ezt nehéz lenen igazolni, hiszen a névelők sorsa mindig az, hogy egyre gyakoribbakká válnak, egyre több helyen lesznek kötelezők, míg aztán tipikusan osztályjelölőkként végzik. :)
@Roland2: "az csak mellékes,hogy végső soron a finn szauna szó is finnugor eredetű" Ezt hogy érted???
(Egyébként tenegrivel értek egyet, ma a szil aligha tartozik az alapszókincsbe, nem lennék meglepődve, ha sokan a szót sem ismernék, akik meg ismerik, azok sem ismerik fel, ill. nem tudják megmondani, milyen fa.)
Összegezve: arafuraferi szerintam valami olyasmiben gondolkodik, mint a hálósok: www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei Ezzel még semmi baj nem lenen. A lóláb ott bújik ki, hogy a török hatást/párhuzamokat túlhangsúlyozza, a szlávokat kicsinyíti. Ebből világos, hogy lényegében a törökös rokonság vonalát szeretné visszahozni. Belátja, hogy a finnugort kénytelen lesz elfogadni, de ennek súlyát azzal kívánja csökkenteni, hogy szerinte ez "csak" elsődleges rokonság, ellenben megfeledkezünk a másodlagosról. Egye fene, még ezzel a másodlagos rokonsággal sem lenne baj, végül is hívhatnánk így az érintkező nyelveket (bár minek, ha ezekre van már terminus), de nem, ő bizonyos érintkező nyelveknek szeretne kiemelkedő szerepet tulajdonítani. Persze ez már elvben is hibás, hiszen nem lehet éles határt vonni az intenzív és nem intenzív érintkezések közé. Valójában azonban ő azokat a nyelveket emeli ki, melyeket szíve mélyén rokonnak szeretne látni. Ezt azonban egy csöppet sem lehet komolyan venni.
@tenegri: "Véleményem szerint ebbe a körbe olyan alapvető fogalmakat, cselekvéseket, természeti jelenségeket, családi kapcsolatokat stb. kifejező szavak tartoznak, amelyek nem képzettek, nem összetett szavak, és feltételezhető, hogy 1000 év múlva is lesz rá szó, vagy valahogy kifejezik ezeket."
Ezt én írtam a 472-es hozzászólásomban, amit sehogy se akartok elolvasni, pedig fontos lenne, mert így elbeszélünk egymás mellett.:-)
Ami fontos, hogy tárgyakat nem szabad alapszókincsbe sorolni, mert még a legalapvetőbbeket is lecserélhetjük 50 éven belül, viszont olyan élőlényeket, amelyek honosak a magyar nyelv elterjedési területén, és amelyek szembetűnőek, gyakoriak, azokat bele kell sorolni.
A szillel kapcsolatban igazad van, ez a növény honos nálunk, azonban nem olyan nagy a gyakorisága, hogy feltétlenül ismerni kellene mindenkinek. A gyertyánnal kapcsolatban nehéz lenne olyan érvet felhozni, amely miatt nem kellene az alapszókincsbe sorolni, lévén, hogy honos nálunk, szembetűnő (hisz egy fa), jellegzetes, és nagyon gyakori (sokkal gyakoribb, mint a szilfa) az alföldi területeket kivéve. Az, hogy a mai, csak a technikát előtérbe helyező társadalomban kevesen ismerik, az hiba, mert a technológiai fejlődéssel az ember csak elhatárolódik a természettől, nem pedig elválik, bármennyire is azt hiszi. Ez a fa nagyon gyakori, és 1000 év múlva is lesz rá szó. Egyébként, ha nem városból és nem az Alföldről származó vidéki ismerőseidet megkérdezed, nagyon sokan ismerik, vagy legalább a szót magát. Ami miatt mégis igazat kell adnom neked, az abból adódik, hogy elkövettem egy baklövést, ugyanis ez a szó származtatott szó (gyertya), és azt leírtam, hogy származtatott, képzett, összetett szavak nem lehetnek az alapszókincs részei. Mindenesetre az alma, ami alapvető élőlény, alapszókincsbe kell hogy tartozzon. A családi kapcsolatok közül alapvető szavak török eredetűek (apa, anya, gyerek, húg, kölyök, iker), alapvető élőlénynevek közül szintén sok (alma, körte, kőris, búza, sólyom, gyümölcs, dió, som, szőlő és még lehetne sorolni bőven). A szláv nyelvek közül is vannak bőven alapvető szókincsbe tartozóak, ezt írtam is, hogy meg kell vizsgálni mennyi, de szláv nyelvekből jóval több az átvett tárgynév (tárgy pedig nem lehet alapszókincsbeli), és jóval több az olyan élőlénynév, amelyek nem jellegzetesek, nem szembetűnőek (pl. turbolya).
"Ha egy olyan nyelvből vesz át egy nyelv szavakat, mely tipológiailag hasonló hozzá, akkor azok a szavak fontosabbak lesznek, mint a tipológiailag eltérő nyelvekből származók? "
Igen fontosabb, ugyanis egy nyelv (nem győzöm hangsúlyozni) szavak és nyelvtan összessége, nem pedig pusztán szavak összessége. Amennyiben a szláv nyelvek nyelvtana nem ég és föld lenne a magyarhoz képest, akkor azt is lehetne másodlagos rokonnak hívni.
Az aggodalmam nem alaptalan, ugyanis nem veszed figyelembe, hogy a nyelvváltozás felgyorsult. Az angol hatása az Első Világháború óta jelentős, azonban az ilyen mértékű agresszív térhódítása csak a valódi világnyelvvé válásával és a technikai fejlődés ilyen mértékű fejlődésével figyelhető meg (lásd média, internet stb.). Régen az átvételek úgy terjedtek, hogy az egyik ember a haverjával beszélve használta azt a szót, aki továbbadta. Manapság meg a milliók által nézett, olvasott fórumok meggyorsítják ezt. Egyenlőre még nincs veszély, hiszen a valódi alapszókincs nagyon nehezen cserélődik le, de a jelenség megfigyelhető: nem egyszer hallok olyat, hogy "go a kocsmába" (ha ez elterjed, lecseréltél egy alapszót, és lecseréltél egy igeragozást). Régen, amíg a német nyelv hatott a magyar nyelvre, olyanok használták a németet, akik jól megtanulták azt (városi polgárság, arisztokraták), azaz eszükbe se jutott, felcserélni a két nyelvet. Ma pedig nagyon kevesen tudnak jól angolul, és sokszor jópofizásból angolkodnak, gyakran rosszul használva az eredeti angol kifejezést. Ez nem figyelhető meg azoknál, akik jól tudnak angolul. A permi nyelvekben ma sokszor az alapszókincsben a finnugor alakok régiesnek hatnak, és helyettük a lecserélt orosz megfelelőjüket használják. Egy évszázaddal ezelőtt azonban még a finnugor alakokat használták, pedig akkor is oroszokkal voltak körbevéve, csak éppen nem volt olyan nyomása az orosz nyelvnek rájuk.
@Fejes László (nyest.hu): Elküldtem e-mailben,de ha így se sikerül,akkor szerintem felesleges vele foglalkozni.
"..de azt azért feltételezhetjük, hogy 2000 év múlva nem fog!" És azt nem lehet feltételezni,hogy mégiscsak élni fog a "villamos" szó ( na persze a hangváltozások miatt valószínűleg nem fog hasonlítani,vagy csak többé-kevésbé a kiinduló alakhoz),csak mondjuk átértelmeződik (mint ahogy a drazsé eredetileg trágyát,a börtön meg hóhért jelentett) és mondjuk víz felett repülő járművet,szerkezetet jelent majd ? Szerintem önmagában semmi nem zárja ki,hogy 2000 év múlva ne élhetne a "villamos" szó (tkp. az a szó,ami a villamos szóból ered) csak más alakban és értelemben (na persze senki nem jövőbelátó).
"az csak mellékes,hogy végső soron a finn szauna szó is finnugor eredetű" Ezt hogy érted???"
Igaz,tévedtem,nem finnugor,hanem ófinnségi eredetű:
The word sauna is an ancient Finnish word referring to the traditional Finnish bath as well as to the bathhouse itself. The proto-Finnic reconstruction is *savńa. There are etymological equivalents in the Finnic languages such as the Ingrian and Votic word sauna, Estonian saun and Livonian sōna. The word suovdnji in Sámi means a pit dug out of the snow, such as a hole for a willow grouse. In Baltic-Finnish, sauna does not necessarily mean a building or space built for bathing. It can also mean a small cabin or cottage, such as a cabin for a fisherman.[1] In Russophone nations the word "Banya" (Russian: Баня) is widely used also when referring to a public bath.
@tenegri: Akkor viszont megvezethető lehet sok tankönyv és könyv és cikk megfogalmazása,miszerint a magyar alapszókincs finnugor eredetű - mindenféle kiegészítés,pontosítás nélkül.Mert valójában csak a döntő része FU,de nem mindegyik eleme.
@Fejes László (nyest.hu): Az oké, hogy metafóra, azonban van egy teljesen szakszerű szó rá: nyelveredet. A véleményem továbbra is az, hogy a nyelvroknságnak a nyelvek ivaros szaporodását is figyelembe kellene venni, és akkor a két szót két külön értelmezésben használnánk, a finnugor pedig nyelveredetet is és nyelvrokonságot is kifejezne, míg a török csak nyelvrokonságot.
A néproknságról úgy látom felesleges vitáznunk, sosem jutunk dűlőre, ami érthető, mert mindketten szubjektív értelemben használjuk (nem is lehet máshogy), vagy nem használjuk. Amíg nép van néprokonság is van, márpedig népek vannak, és a népek nem csak a nyelvtől egy népek.
Az alapvető nyelvtani rendszer analóg az alapvető szókinccsel, csak sokkal nehezebb meghatározni, jelenleg én sem tudnám pontosan definiálni, azonban biztos az, hogy képzők, névelő (nem ezek okozzák a nyelvtanulási nehézségeket) nem részei, viszont az igeragozási rendszer a részei (ezek a nyelvtanulást eléggé meg tudják nehezíteni, és a nyelvtanulás célja az, hogy egy nyelvet elsajátítsunk, azaz elsajátítsuk az alapvető nyelvtani jellegzetességeket, és az alapszókincset, azaz egy nyelv jellemzőit).
A tipológiai valószínűségekre kitérve, nem tudom pontosan, hogy milyen mértékben függ egyik a másiktól, ami példát hoztál azt elhiszem, ugyanakkor továbbra sem hiszem, hogy a magánhangzó-harmóniának köze van a kopula nem használatához, továbbra sem hiszem, hogy a nyelvtani nemek hiányának köze van ahhoz, hogy egy nyelv a birtokragokat a birtokon használja, továbbra sem hiszem, hogy a nyelvtani nem egyeztetéseknek köze van a mássalhangzó-torlódások kerüléséhez. Magad is említed, hogy egy típusból 2-8 fordulhat elő, ismétléses variációval kiszámolva (az egyes típusok számát összeszorozva) elég magas számot kapnánk, és egyet elosztva ezzel a magas számmal elég kis valószínűséget kapnánk (főleg, ha sok a 8 típusos).
@Fejes László (nyest.hu): Ez a biciklis hasonlat eléggé nem ide illik, ugyanis a biciklizni-tudás az embernek nem vele született tulajdonsága, a nyelvnek pedig egy tipológiai tulajdonságai elég alapvetőek tudnak lenni, és elég hosszú ideig változatlanok (gondolj csak megint a nyelvtanulásra). Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy a nyelv szavak és nyelvtan összessége, ebbe nem lehet belekeverni az ember genetikai rokonságát, hiszen a biciklizés szeretete-tudása gyakorlástól és körülményektől is függ. A biciklizés-tanulással csak egy ember a nyelvtanulását lehet párhuzamba állítani, nem pedig egy nyelvet.
@Fejes László (nyest.hu): Igen jól ráéreztél, pontosan ilyenre gondoltam, és ezért köszönöm is, hogy belinkelted. Valóban nem tudom elfogadni a nyelvcsaládfa-elméletet, hiszen az leegyszerűsít. Ha azt mondod a nyelvrokonság egyenlő a nyelveredettel, ezzel azt mondod, hogy nem tudsz elképzelni olyan nyelvállapotot, amikor a nyelvapaszavainak fele egyik nyelvből van, a másik fele a másik nyelvből, a nyelvtani rendszere ugyanígy, azaz a nyelvnek két őse, és két rokona van. Márpedig ilyen lehetséges, még ha nincs is ilyenre ismert példa. Ha pedig van ilyen elméletben, akkor fokozatok is vannak, azaz egyik nyelvnek ilyen mértékben rokona, a másik nyelvnek meg olyan mértékben (nyelvi jellegzetességek keveredése=gének keveredése). Na ezekre a fokozatokra már van példa a gyakorlatban, csak épp senki nem mondja ki.
"Belátja, hogy a finnugort kénytelen lesz elfogadni, de ennek súlyát azzal kívánja csökkenteni, hogy szerinte ez "csak" elsődleges rokonság, ellenben megfeledkezünk a másodlagosról." Nem értem az elsődleges miért lenne degradáló. Egyébként óriási tévedést követsz el, ha engem próbálsz valamiféle finnugor-nyelvrokonság ellenesnek beállítani, ebből is látszik hogy nincs rendszerszemléletet, azaz túl egyszerűnek látod az egyes rendszereket. Kétféle kategóriát különböztetsz meg, a kritikusokét és a hívőkét. A finnugor nyelvek érdekelnek, nem hinném, hogy egy "a nyelvrokonság súlyát kisebbíteni akaró" finnugor etimológiai szótárat keresgélne (amit találtam is: <a href="
@arafuraferi: Na itt lemaradtak a dolgok én meg közben elfelejtettem, mit írtam. A vége mindenesetre annyi volt, hogy nem csak ez a téma érdekel nyelvészeti kérdésekben, egy ellenest valószínűleg csak ez. A nyelvek egyes megoldásai különböző problémákra sokkal jobban izgatnak, mint egy konkrét nyelv, vagy nyelvcsalád.
@arafuraferi: "Az oké, hogy metafóra, azonban van egy teljesen szakszerű szó rá: nyelveredet." Hát ezt nem igazán szokták terminusként használni. Inkább a ... nyelv eredetéről beszélnek. Másrészt egy nyelv eredet sem teljesen azonos a nyelv rokonságával. Azt mondhatjuk, hogy a magyar és a finn rokonok, rokon nyelvek stb., de hogy használnánk ehelyett a nyelveredet szót?
"Amíg nép van néprokonság is van" Na, ez tévedés.
"Az alapvető nyelvtani rendszer analóg az alapvető szókinccsel, csak sokkal nehezebb meghatározni, jelenleg én sem tudnám pontosan definiálni" Hja, kérlek, mondd azt, hogy érzed, hogy a magyar rokona a töröknek (még ha másodlagosan is), de nem rokona a szlávnak, és akkor nem fogok vitatkozni. Éruzésekkel úgysem lehet.
A magyarban és a törökben is van magánhangzó-harmónia, de más szabályok szerint működnek. A magyarban csak egyes szám haramdik személyben, kijelentő mód jelen időben maradhat el a kopula, a török meg inkább olyan, mint a mordvin. www.nyest.hu/renhirek/a-mordvinok-szamtalan-problemaja en.wikipedia.org/wiki/Turkish_copula A legtöbb nyelvben nincs nyelvtani nem: wals.info/feature/31A?s=20&z3=3000&z2=2999&z1=2998&tg_format=map&v1= A mássalhangzó-torlódásokkal meg az a helyzet, hogy megvan egy hierarchikus sorrend, hogy miféle korlátozások lehetségesek, és a ezekből választanak a nyelvek. Egyébként a mai magyarban eléggé összetett mássalhangzó-kapcsolatok lehetnek szó elején is. Felteszem, egy alapos vizsgálat további különbségeket is ki tudna mutatni. Magyarul: felületes hasonlóságokra alapozol.
A nyelvek tipológiai tulajdonságai pedig változékonyak, elég közeli rokon nyelvek is radikálisan különbözhetnek tipológiailag. Elég a szinte kölcsönösen érthető finnre és észtre gondolni: a finnban van V-harmónia, az észtben nincs, a finn elég szabályosan agglutinál, az észt flektálóba hajlik, eléggé különböző a tipikus szórend stb. stb.
@Roland2: "És azt nem lehet feltételezni,hogy mégiscsak élni fog a "villamos" szó ( na persze a hangváltozások miatt valószínűleg nem fog hasonlítani,vagy csak többé-kevésbé a kiinduló alakhoz),csak mondjuk átértelmeződik (mint ahogy a drazsé eredetileg trágyát,a börtön meg hóhért jelentett) és mondjuk víz felett repülő járművet,szerkezetet jelent majd ? Szerintem önmagában semmi nem zárja ki,hogy 2000 év múlva ne élhetne a "villamos" szó (tkp. az a szó,ami a villamos szóból ered) csak más alakban és értelemben (na persze senki nem jövőbelátó)." Ez igaz, kizárni nem lehet, de feltehető, hogy a technikai változások miatt hasonló jármű nem lesz, Maradjunk annyiban, hogy hosszú távbon nézve nem része az alapszókincsnek.
"Igaz,tévedtem,nem finnugor,hanem ófinnségi eredetű:" Ezt közfinnek hívják, és közfinn eredetű a finnben, de nem a magyarban. A magyarban legfeljebb finn eredetű, de feltételezhető, hogy inkább német közvetítéssel jutott a magyarba, vagy esetleg több nyelvből is egyidejűleg (internacionalizmus).
@Fejes László (nyest.hu): 491-es hozzászólás (ebben benne van, hogy nincs érzelmi alapom), másrészről egy alapvető nyelvtani rendszert meghatározni nem kis feladat, ez most nem fog sikerülni a fórumon, hiszen felérne egy doktori értekezésessel. Az alapszókincs meghatározása könnyebb, azt le a 472-es hozzászólásomban. Azonban példákat, hogy milyen szempontok szerint indulnék el, és ezeket nem vetted figyelembe, hanem csak vádaskodsz ezzel az érzelmi dologgal. A török nyelvekben lévő -da, -de (magyar -ba,-be) , a török nyelvekben lévő -im birtokragok, véleményem szerint elég alapvető jellegzetességek. Nyilván az is alapvető jellegzetesség, ha egy nyelv agglutináló, de ilyenre sok példa van. Nem hiszem, hogy ne lenne fontos jellemző, hogy a számnév utáni névszó egyes számban van, ez szerintem elég ritka a nyelvek között. A nyelv igeragozási rendszere mindenképpen egy nagyon fontos jellemző, de ezt megír-TAM (török: yazdiy-DIM). Ilyen jellemzők a szláv nyelvből nem hozhatóak, hiszen a képzők nem alapvetőek, ha idegen nyelvet tanulok, nem úgy tanulom, hogy szavakat és képzőket, hanem képzett szavakat magolok be. Esküszöm egyszer nekiállok és összeszedem az összes hasonlóságot, addig is írok két nyelvrokonság-mondatot:
Dzsebemben csok kücsük elma var. Zsebemben sok kicsi alma van.
Kücsük bir parka girip oturdum. Egy kis parkba mentem és leültem.
(ezek az oszmánból)
Amúgy valóban van valamennyi szimpátiám a csuvas felé, amely duplán másodlagos nyelvrokon (micsoda szakszavak!:-)), hiszen rengeteg finnugor elemet felvett, de ez nem jelenti azt, hogy utálnám a szláv nyelveket, csak egyszerűen a nyelvtana közt nem látok annyi hasonlóságot. A szlovák nyelvet kifejezetten érdekesnek találom. Egyébként ha már jövevény szavaknál tartunk, azért meg lehet nézni a szláv jövevényszavakat, amelyek sokkal nagyobb átalakuláson mentek keresztül a magyar nyelvbe bekerülve, mint a török szavak. És ezáltal alig felismerhető az eredeti szláv szó, míg a török teljesen mert a magyar és a török ugye nem bírja a mássalhangzó-torlódást.
@Roland2: Örülök, hogy te legalább elgondolkodtál, igen félrevezető, mert csak a döntő része finnugor, nem az egész, tehát a nyelv nem csak mutálódik.
"A török nyelvekben lévő -da, -de (magyar -ba,-be) , a török nyelvekben lévő -im birtokragok, véleményem szerint elég alapvető jellegzetességek. " "de ezt megír-TAM (török: yazdiy-DIM)"
Utánanéztél az illető magyar és török ragok történetének / a magyar és török nyelvtörténetnek?
Nehogy abba a hibába essél, mint a magyar-japán rokonsághívők, akik kijelentik, hogy a magyar -t és a japán -ta ugyanaz, miközben az ójapánban a múlt idő jele még a ki(si) / keri volt.....
@elhe taifin: De hát megmondta: nem állítja, hogy történetileg összefüggenek, csupán "lélekben" rokon a két nyelv!
@arafuraferi: Ha annyira érdekesnek tartod a szlovákot, akkor ugye azt is tudod, h az egyes szám első személyű igealak végződése -m, meg hogy a többes szám első személyű névmás pont úgy hangzik, mint magyarul, az egyes szám második személyű is nagyon hasonlít, a voľa- előtag úgy használható, mint a magyarban a vala-. És ugye vannak igekötők, de hát az szerinted nem tartozik a nyelv lelkéhez.
"Kücsük bir parka girip oturdum. Egy kis parkba mentem és leültem." Rendkívül meggyőző. :D
Ja! Mondjuk azt nem értettem, hogy hogy jön még ide a "Kücsük bir parka girip oturdum. Egy kis parkba mentem és leültem." Ennyi erővel mondhatnám én is, hogy Düzenli yüzme havuzuna giderim- Rendszeresen járok uszodába :)
@elhe taifin: az dim megvan a tatárban, megvan az oszmán törökben, szóval elég régi eredetű. A török nyelvek amúgy sem szenvedtek el akkora "differenciálódást", mint a finnugor nyelvek. Az -em az ugorban is szerepel, mint birtokrag, azonban a finnben már nem úgy szerepel. Az ugor kori együttélés laza kapcsolat volt, ezt nyelvészek állítják, mivel nem tudnak annyi hasonlóságot felhozni a magyar és obi-ugor nyelvek között, amennyit az együtt töltött idő alapján fel kellene tudni hozni. Igen kevés ugor kori rag maradt meg, de ilyen pl. a mezőségi nyelvjárási nott, nól, ni. Az itteni kommentekben megtámadtak azzal, hogy ragozásban kevés az anyagi egyezés a török nyelvekkel, ugyanakkor az ugor nyelvekkel is kevés az egyezés. Sokkal fontosabb a ragozás szemlélete, ami a későbbi együttélések során párhuzamokat mutathat egyes nyelvekkel. Ugyanúgy, ahogy az ugor alapnyelv (a laza együttélés miatt) nem írható le tételesen, és csak bizonyos közös vonások felsorolása lehetséges, ugyanúgy a török nyelvekkel én is bizonyos közös vonásokat soroltam fel. Ezt kiröhögtétek, akkor jó vitát a sumérológusokkal. Annyit még hozzá, hogy jó volt ezen a fórumon erről beszélgetni, mert itt szakemberek vannak, és éppen azért tűnt úgy, hogy én finnugor-ellenes vagyok, mert itt nem azt kellett bizonygatnom, hogy a magyar nyelv miért finnugor, mert más a közönség. Egy indexes topikban nyilván más a társalgás stílusa, és a hozzászólások "szakmai" minősége. Még egyszer annyit, hogy a történeti összefüggés valóban nem volt a szempontom, mert a török jövevényszavak is más időből származnak (ezek is többféléből: bolgár, kipcsak, oszmán) és a nyelvtani hasonlóságok is időben elnyújtottak. Az, hogy a magyar nyelv alapszókincse többször török hatás alá került, ugyanakkor a nyelvtan (legyenek azok tipológiai egyezések, vagy anyagi egyezések(ami a finnugor nyelvekkel szintén kevés, hiszen az összehasonlító nyelvészet is a szavakkal bizonyította be a közös rokonságot)) is több török párhuzamot mutat, az egy sajátos helyzet, a magyar nyelv ismert és ismeretlen történetének következménye. A szláv nyelvekkel ennyi nyelvtani párhuzam, ha csak tipológiai egyezésekről beszélünk, akkor sem mutatható ki. (A névmásokra kitérve, a névmások általában kéttagúak, így elég könnyű egyezést felfedezni két nyelv között, viszont rag esetén már furcsa, ha a rag is egyezik, és a ragozás szemlélete is. Én csak egy ténymegállapítást tettem, hogy a magyar nyelv alapszókincse és nyelvtani rendszere is párhuzamokat mutat a török nyelvekkel, emiatt (mivel egy nyelv nyelvtan és szavak összessége) lehetne másodlagos nyelvrokonnak hívni őket. A többszöri párhuzam, többszöri keveredést jelent, nem a nyelv eredetéről volt szó. A szlávot nem kisebbítem, viszont az nyilvánvaló, hogy két nyelv nem ugyanúgy hat egy másikra, felőlem lehetnek harmadlagos rokonok, azonban úgy gondolom, hogy a nyelv szempontjából a nyelvtan is fontos. A németet természetesen nem lehet elfogadni semmilyen szinten, mert se az alapszókincsre (hiába ezer jövevényszó), se a nyelvtanra nem volt mérhető hatással.
Ez érdekes a címoldalon megjelenik, a legutolsó hozzászólások közt, itt meg nem. Pedig jó nagy szöveg volt, még egyszer nem lenne erőm leírni.
Most vagy le vagyok tiltva, vagy betelt a fórum. Na mindegy.
Néha csinálja ezt, de egy idő után visszajönnek a hozzászólások.
Az itteni kommentek valóban nem jelennek meg, amíg a hibát el nem hárírjuk, kérem, ne is kommenteljenek.
@arafuraferi: Olvastam korábban is ezt a hozzászólásod, nem maradt ki, de akkor külön reagálok is rá. Az alapszókincset a nyelvek összehasonlításakor, rokonságának megállapításakor használják, s mivel ezek a nyelvek egymástól térben és időben is távoliak lehetnek, így nemigen tartalmazhat környezetfüggő elemeket. Amiket felsorolsz, azok között bőven van ilyen, konkrét állat- és növényfajok neveit (szil, gyertyán, alma) veszed bele, ami teljesen környezetfüggő dolog. Más példáid között is vannak műveltségfuggőek, mint a nyíl és a fon. Mintha két fogalmat mosnál itt össze: a (környezetfüggetlen) alapszókincset és egy nyelvben adott időben, adott helyen leggyakrabban használt szavakat - mindkettőből szemezgetsz, meg ki is zársz párat közülük, beleveszel olyan szavakat, amelyek se nem környezetfüggetlenek, se nem gyakoriak, de valamilyen okból fontosnak tartasz (sőt, még arra is utalsz, hogy a nyelv nem is minden beszélője ismeri némelyiket, ami alapszókincsnél azért elég necces). Te egy adott pillanatban, adott körülmények, műveltségi és társadalmi viszonyok között használatos "legfontosabbnak" minősített szavak listáját akarod összeállítani, amibe korábbi (láthatólag önkényesen kiválasztott) állapotokból is válogatnál párat (pl. nyíl - egy vadásztársadalomban fontos, egy földművelő esetleg életében soha nem is találkozik vele, ma meg végképp elavult jelenség). Azzal, hogy az alapszókincset a pillanatnyi voszonyoktól függően változónak tekinted és ennek megfelelően állítod össze, kizárod az összehasonlíthatóság lehetőségét. Nem azt mondom, hogy nem lehet és nem is érdekes az ilyen - adott pillanatban fontos - szavakat összegyűjtögetni (mert az), de nyelvhasonlításhoz és nyelvrokonság megállapítására ebben a formában nem nagyon használható.
"nem képzettek, nem összetett szavak"
Ezt a feltételt nem értem. Ez nem tartalmi, hanem formai kritérium - mi köze ennek az alapszókincshez?
@arafuraferi: "olyan élőlényeket, amelyek honosak a magyar nyelv elterjedési területén, és amelyek szembetűnőek, gyakoriak, azokat bele kell sorolni"
Nem, mert ez csak pillanatnyi állapot, nem vetítheted vissza az időben, s főleg nem használhatod az ilyen módon összegyűjtött szavakat más környezetben előforduló nyelvekkel való összehasonlításra.
"A gyertyánnal kapcsolatban nehéz lenne olyan érvet felhozni, amely miatt nem kellene az alapszókincsbe sorolni, lévén, hogy honos nálunk, szembetűnő (hisz egy fa), jellegzetes, és nagyon gyakori (sokkal gyakoribb, mint a szilfa) az alföldi területeket kivéve."
Környezetfüggő - itt épp van, máshol meg nincs. Akkor most mire mész vele? Ha jól értem ezt a gyertyános dolgot és úgy általában az alapszókincsnek általad való értelmezését, akkor azt akarod megállapítani, hogy az ide tartozó (általad legfontosabbnak ítélt) szavak milyen eredetűek, s amelyik nyelvből származnak, azokat a nyelveket valamiféle fontosabb rokonnak tekintenéd. Ez valahol érthető és jogos is, de a példáid nem meggyőzőek, mintha a prekoncepció alapján válogatnád őket - ami török eredetű, az könnyebben becsúszik a "fontos" kategóriába, ami nem az, az könnyebben kívül marad. Én talán még életemben nem mondtam ki, hogy gyertyán, s nem hiszem, hogy egyedül lennék ezzel - most akkor ez egy fontos szó?
"de szláv nyelvekből jóval több az átvett tárgynév (tárgy pedig nem lehet alapszókincsbeli), és jóval több az olyan élőlénynév, amelyek nem jellegzetesek, nem szembetűnőek (pl. turbolya)."
A tárgyak műveltségfüggőek, a konkrét növény- és állatfajok környezetfüggőek - egyik sem általánosítható, mégis egyiknél megengedőbb vagy, a másiknál elutasítóbb. A példáid megint nem meggyőzőek, célzatosnak tűnnek. A kőrissel, sommal, sólyommal elvétve találkozni manapság, mégis a legfontosabb szavak közé sorolod őket. A szlávból keresel egy szélsőséges példát (turbolya), amivel a jelentéktelenségét akarod szemléltetni, de közben kihagyod a málnát, a gombát, a paszulyt, a kancát, a jegenyét, a káposztát, bodzát, a jércét, a tököt, az uborkát, a zabot, a birkát, a bárányt, a galambot, a kakast, a babot, a bolhát, a csukát, a juhart, a kányát, a macskát, a mákot, a pókot, a répát, a retket, a rozst, a szarkát, a szilvát és a többit. Kettős mércével mérsz.
"Igen fontosabb, ugyanis egy nyelv (nem győzöm hangsúlyozni) szavak és nyelvtan összessége, nem pedig pusztán szavak összessége. Amennyiben a szláv nyelvek nyelvtana nem ég és föld lenne a magyarhoz képest, akkor azt is lehetne másodlagos rokonnak hívni."
Ez így tökéletesen értelmetlen szempont. Egyelőre nagyon úgy tűnik, hogy ezt azért találtad ki, hogy a "másodlagos rokonságból" kizárhasd a szláv (és más indoeurópai) nyelveket. Az még rendben lenne, ha szerinted "másodlagos rokon" az a nyelv lenne, amelyik mind a szókincsre, mind a nyelvtanra (bár ez kicsit megfoghatatlan kategória) erős hatással volt, de még csak nem is ez a helyzet, hisz a török nyelveket úgy sorolod ide, hogy csupán tipológiai egyezéseket tudsz felmutatni, konkrét egyezéseket nem, a török és a magyar nyelvek közti alak- és mondattani eltérésekről pedig szót sem ejtesz, miként a szláv (+indoeurópai) és magyar közti alak- és mondattani párhuzamokat is egy sommás "ég és föld" minősítéssel intézed el.
"Az aggodalmam nem alaptalan, ugyanis nem veszed figyelembe, hogy a nyelvváltozás felgyorsult."
Oké, ebben eltér a véleményünk, én nem aggódom :)
"Ha azt mondod a nyelvrokonság egyenlő a nyelveredettel, ezzel azt mondod, hogy nem tudsz elképzelni olyan nyelvállapotot, amikor a nyelvapaszavainak fele egyik nyelvből van, a másik fele a másik nyelvből, a nyelvtani rendszere ugyanígy, azaz a nyelvnek két őse, és két rokona van. Márpedig ilyen lehetséges, még ha nincs is ilyenre ismert példa."
Ha szerinted nincs ismert példa, akkor miért is kellene egy elő nem forduló jelenségre felépíteni a rendszert?
"A török nyelvekben lévő -da, -de (magyar -ba,-be) , a török nyelvekben lévő -im birtokragok, véleményem szerint elég alapvető jellegzetességek."
A magyar -ba/-be a *bele (mai bél, "vmi belseje") szóból ered, s nagyjából névutóként kezdte önálló életét. Ezt hogy sikerül összehoznod a törökkel? Birtokos személyjel nem csak a törökben van, hanem pl. az arabban, egyes mongol nyelvekben (helyenként szintén -m az E1, bár elég késői fejlemény), tunguz nyelvekben, a perzsában (ráadásul -am az E1 alakja), a malájban, stb. A személyes névmások birtokos személyjellé alakulása amúgy sem egy különleges egyedi dolog.
Opp, csak most látom, hogy probléma volt és nem kellett volna posztolnom - bocsi :(
Kedves Nyest, mikor lesznek láthatóak a hozzászólások?
Köszönjük a türelmet, ismét lehet kommentelni!
@Fejes László (nyest.hu): Hozzászólni is lehet?
@Galván Tivadar: Nekem úgy tűnik, egyelőre csak kommentelni lehet... de biztos megoldják. A nyesten általában lehet mind a kettőt. Ez nem az a fórum, ahol az egyiket megtiltanák.
"A tárgyak műveltségfüggőek, a konkrét növény- és állatfajok környezetfüggőek - egyik sem általánosítható, mégis egyiknél megengedőbb vagy, a másiknál elutasítóbb"
A szempontokat a józan paraszti eszem szerint írtam le. Az beugrott, hogy akkor tárgyakat nem kellene beválogatni, mert azok könnyen lecserélhetőek. DE ez a környezetfüggő nem. Mindenesetre a nevében benne van, hogy akkor az összes környezeti elemet ki kell dobni, mert az összes környezetfüggő. Hiszen lehet, hogy 100 év múlva az emberek egy része a Holdra költözik, ott nem lesz se vihar, se fű, se turbolya, se sólyom, se kócsag, se akármi. Csak pusztán az emberi test, mint természeti jelenség csak az a biztos. Vagy mi lesz, ha víz alatti városok lesznek? Ott nem lesz vad, nem lesz fa, nem lesz ég. Vagy mi lesz a sivatagba költözik a magyarok egy része? Ott nincs hal. Vagy mi lesz, ha az Antarktiszra? Ott nem lesz növény, minden fehér lesz, a színeket is dobhatjuk a kukába. Ez a legnagyobb baromság, amit hallottam, hogy minden környezeti elemet ki kell zárni. Ezért határoztam meg saját logikával, hogy a nyelv elterjedésén belüli fontosabb, szembetűnőbb élőlényeket bele kellene venni, mivel azok kellőképpen sokáig itt vannak, és a nyelv mindig megnevezi azokat majd valahogy. Persze lehet szűkíteni a kört, ez csak egy véleménycserére szolgáló hely, ez pedig csak egy vélemény volt, én se gondolok mindig mindenbe bele.
"de közben kihagyod a málnát...." Elég könnyű volt kihagynom, mivel, 4-5 példát említettem (szemléltetés céljából), de nem gondoltam, hogy 5 szó legyen a teljes alapszókincs. Ezeket nem ismertem mindet valóban, hogy szláv eredetű, természetesen nem kell kihagyni a málnát, de akkor vegyük bele a kökényt is, nem kell kihagyni a pókot, de akkor vegyük bele a szúnyogot is stb, stb.
"Egyelőre nagyon úgy tűnik, hogy ezt azért találtad ki, hogy a "másodlagos rokonságból" kizárhasd a szláv nyelveket " Nem vagy pontos, azt kihagytad, hogy azért is, hogy a finnugor súlyát csökkentsem (ezt Fejes Lászlótól tudom). Hát nem is tudom melyik a nagyobb gonosztettem, kezdem a szláv nyelv elleni bűntettemmel: "Ha meghatároztuk a valódi alapszókincset, akkor ki lehetne mutatni, hogy abból hány % finnugor (nyilván sok), magyar (azaz belső fejlődésű), török, szláv stb." Ezt még azelőtt írtam, hogy felmerült a szlávellenességem gondolata. DE biztos nem vagytok olyan könnyen megvezethetőek, ezért még írok egy kis félrevezető szöveget (remélem leplezni tudom vele a genetikus szlávellenességem). Szóval az, hogy bennem felmerült a török nagyobb hatása, az azért van, mert az általatok írt könyvekben mindig kihangsúlyozzák (megtévesztés céljából) a török nyelvek hatását a magyar nyelvre. És most idézek egy ilyen könyvből (valami dr Sipos Lajos nevű ürge szerkesztette): "A honfoglalás előtt a török nyelvekből átvett szavaink száma 300 körül van;...néhány tucat kivételével ezek a mai köznyelvünknek is igen fontos elemei. Ez a tény is kiemeli ennek a jövevényszórétegnek a magyar nyelvben ...betöltött fontosságát." Míg a szlávnál ezt írja: "Szláv eredetű szavak utalnak a környezet újdonságaira." Na most kb. minden könyvben ilyeneket olvastam, és ilyet is tanultam, de majd osztálytalálkozón leköpöm a nyelvtantanárt, ezt a szemetet meg elégetem, ami a polcon van. (Bár tudom ti alapból feltételezitek, hogy egész Kiszely és Grespik könyvgyűjteményem van, de ezt nem fogom nektek elárulni, ezért írtam ezt a kamuszöveget.) A finnugor-ellenességemet persze nem tudom ilyen könnyen tagadni, ezért meg sem kísérlem, hiszen csak olyanban merülhet fel egy ilyen gondolat, hogy (számotokra kimondani is szörnyű) a nyelvek keverednek, és nem csak mutálódnak, aki megrögzött finnugorgyűlölő.
"Oké, ebben eltér a véleményünk, én nem aggódom." Ha zürjén nyelvész lennél biztos sajnálnád, hogy oroszul kell szerelmet vallanod a csajodnak.
"Ha szerinted nincs ismert példa, akkor miért is kellene egy elő nem forduló jelenségre felépíteni a rendszert?" Tanultál te statisztikát? Szerinted mi az esélye, hogy az alapszavaknak pont a fele egyezzen meg? A gyakorlatilag össze nem számolható nyelvtani jelenségekről ne is beszéljünk? Attól még különböző arányban előfordul a jelenség (tehát nem fele-fele), ennek a leegyszerűsítése az, hogy akkor bepakolják a legnagyobb arányú nyelvcsaládba a többit meg leszarják (az nem rokonság, hanem "érintkezés"). Gondba is voltak a csuvas nyelvvel, hogy most akkor melyiket is hanyagolják, de végül a finnugor lett a vesztes.
"hogy csupán tipológiai egyezéseket tudsz felmutatni, konkrét egyezéseket nem, a török és a magyar nyelvek közti alak- és mondattani eltérésekről pedig szót sem ejtesz"
Te tényleg azt hiszed, hogy egy-két nyamvadt rag, vagy képző anyagi egyezése felér egy igeragozási szemlélettel? Hány anyagi egyezést tudsz felmutatni, ha a magyar nyelv gazdag képző és ragrendszerét, akár a szláv, akár az ugor nyelvekkel hasonlítod össze? Minimálisat, a magyar nyelv nyelvtanához képest. Nem véletlenül hoztam fel a nyelvtanulásos példát. A szlovákkal vért fogsz izzadni (hiába a kb. öt egyezés a képzők közt), a finn és a török pedig könnyen fog menni, mert könnyű lesz a nyelvtanát tanulni. Nekem ne meséld be, hogy a finnugor nyelvekkel nem állítanak be nyelvtani párhuzamokat hasonlóságokat, csak és kizárólag akkor, ha anyagi egyezés van, az összes többit a véletlennek tulajdonítják. Fejes László ezt próbálta nekem bemesélni, csak éppen fura, hogy én hasonlóságokról beszéltem, ő pedig eltérésekről. Ha már nem is értetek a valószínűségszámításhoz, ez akkor is kitalálható józan paraszti ésszel, hogy annak, hogy két nyelv néhány tipológiai tulajdonságában megegyezzen, jóval kisebb a valószínűsége, mint annak hogy eltérjen néhány tulajdonságban. Az észt flektálása az észt baja, nem általános, az összes észten és lappon kívüli finnugor nyelv agglutinál, tehát ezek kivételek, nyilván valamilyen hatásra alakultak máshogy. A magánhangzó-harmónia megléte fontosabb (szemlélet), mint az, hogy milyen típusú (anyagi egyezés), mivel a típus nyilván az adott nyelv hangrendszerétől függ. Az anyagi egyezések kizárólag a bizonyítást szolgálják, de attól még, hogy az összehasonlító nyelvtudománynak nincs módszere a típusváltozások nyomon követésére, az pedig az összehasonlító nyelvtudomány baja, attól még nem biztos, hogy az teljesen a véletlen műve. Sok mindenre nincs gyógymód sem, pedig szükség lenne rá. Ha nem lettek volna szavak, amivel bizonyítják, akkor a magyar most rokontalan lenne, és most azt bizonygatnátok, hogy a magyarnak köze nincs a finnugor nyelvekhez.
@tenegri: "A török nyelvekben lévő -da, -de (magyar -ba,-be) , a török nyelvekben lévő -im birtokragok, véleményem szerint elég alapvető jellegzetességek."
Bevallom blöfföltem ez ügyben, a magas labdát pedig le kell csapni.:-)
A " gumicsont " effektus folytatódik! Megjelent Varga Csaba legújabb könyve!: A FINNUGORISTA ÁFIUM ELLEN VALÓ ORVOSSÁG címmel. FRÍG Kiadó, 2011. részlet az előszóból: "A címben szereplő áfium szó mai kiejtéssel: ópium, amit másként mákonynak mondunk, ahogy az ódörög is, mert mákból készül. A cím tehát lehetne ez is: A finnugorista mákony ellen való orvosság."
Engem Klima László úr néhány idézett mondata lepett meg legjobban a könyvben, amelyeket most megpróbálok pontosan bemásolni: ( Klima Kászló: A finnugor rokonság megitélése az őstörténeti tudományokban. Móra Ferenc Múzeum Évkönyve. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal) " Ezen a konferencián egymás között vagyunk, bevallhatjuk nyugodtan, hogy ez finnugor rokonság nekünk gyanus."/.../ " a honfoglalás régészeti emlékeit vizsgálva nem mutathatók fel a magyar nép finnugor eredetének bizonyítékai." /.../ " a finnugorokhoz minden új délről érkezett".
Kiváncsi lennék Klima László úr " finnugoröszödi " beszédének mai magyarázatára.
@anokó: Az idézett cikk itt olvasható: finnugor.elte.hu/?q=rokonsag
Varga Csaba aligha olvasta, mert akkor nem idézte volna...
@Klima László: Rédei is panaszkodott, hogy egyszer valaki írt valami ostobaságot, ő erre megírta, hogy miért hülyeség. Az illető legközelebb hivatkozott Rédeire: "Rédei Károly is foglalkozott azzal az ötletemmel, hogy..." -- elhallgatva, hogy Rédei az ötletet teljes mértékben elutasította.
1. A finnugor rokonság _nyelvrokonságot_ jelent, ahogy ez már itt a Nyesten és máshol is kismilliószor elhangzott. Ezt nem nyelvészeti eszközökkel önmagukban sem cáfolni, sem megerősíteni nem lehet, ahogy ez a _nyelvészeti_ tény sem cáfol vagy erősít meg önmagában semmit, ami nem a nyelvre vonatkozik.
2. Klima László cikkét érdemes lett volna végig is olvasni, s akkor kiderült volna miről is szól, s pl. hol van benne ironizálás (lásd az idézett szöveg elejét), amit vagy butaság a szövegkörnyezetéből kiragadva idézni, vagy szándékos csúsztatás (egyik sem vet jó fényt az időzőre)::
epa.oszk.hu/01600/01609/00037/pdf/MFME_EPA01609_1984_1985_2_531-536.
A cikk lényegét jól összefoglalja az utolsó két bekezdése, bár mintha még így is túl lenne hangsúlyozva benne a "biztos volt, de nem maradt emléke" gondolatmenet. Ugyanakkor jól rávilágít arra, hogy a finnugor népek és a magyarság anyagi és szellemi műveltségében felfedezhető párhuzamok nagy része egy tágabb összefüggés eleme, s számtalan más, nem finnugor népnél is megvan, nem kötődik etnikumhoz vagy közös etnikai eredethez, hanem szélesebb körű kulturális jelenség, s mindenekelőtt _független a nyelvrokonságtól_, azt se nem bizonyíthatja, se nem cáfolhatja..
"A magyar nyelv finnugor eredetét a magyar nép finnugor eredetű kultúrájának hiányzó régészeti bizonyítékai miatt nem vonhatjuk kétségbe. A magyar nyelv finnugor rokonságát antropológiai érvekkel sem lehet cáfolni vagy bizonyítani. Ez ugyanolyan módszertani hiba lenne, mintha a régészet avatkozna bele ebbe a nyelvészeti problémába. A magyar nép elsődleges, finnugor közegben kialakult kultúrája a honfoglalás idejére már erősen háttérbe szorult. Ez azzal magyarázható, hogy legkésőbb az i. e. 1. évezred közepén a magyarság elszakadt legközelebbi finnugor rokonaitól, az obi-ugorok elődeitől is, és a füves övezetben áttért a nagyállattartó életmódra. Ettől az időszaktól kezdve a magyarság fokozatosan egy olyan közeg egyenrangú tagjává vált, amely gazdálkodásában, életmódjában az erdőövezetben élő finnugorok fölött állt, azok számára követendő például szolgált. A régészeti leletek világosan bizonyítják, hogy ebben a kapcsolatrendszerben mely terület dominált: a finnugorokhoz minden új délről érkezett. A honfoglalást megelőző másfél ezer év, amelyet a magyarság a füves övezetben töltött azt eredményezte, hogy anyagi kultúrájából kiszorultak a finnugor eredetű, a korábbi erdős övezetbeli életmódra jellemző használati tárgyak és viseletük, fegyverzetük is igazodott a sztyeppi életmód követelményeihez, divatjához. A honfoglaló magyarság kultúrájában csak azok a finnugor eredetű elemek maradtak meg, amelyek az új közegben is azonosak voltak a régivel. Ezek az elemek a folklórban lelhetők fel. A sámán személye és a sámánizmus világnézete, mint említettem, egy nagy eurázsiai areá-ban nagyjából azonos vonásokat mutat, tehát a magyarok elődeinek új lakóhelyükön ezt nem kellett korszerűbbre cserélniük.
Mindebből az következik, hogy a honfoglalás régészeti emlékeit vizsgálva nem mutathatók fel a magyar nép finnugor eredetének bizonyítékai, és nem az ilyen bizonyítékok keresése a honfoglaláskori régészet fő feladata."
@Klima László: Köszönöm a cikk elérhetőségét! Korrektnek és diplomatikusnak tartom az ön anyagát. Varga Csaba szövegkörnyezetében az ön gondolatai más értelmet kapnak. El tudnám képzelni, hogy hosszabb tanulmányban cáfolná Varga Csaba állitásait. Persze, ha érdemesnek találja felvenni a kesztyűt. Önt név szerint érte támadás, talán érdemes volna , minket olvasókat nagyon érdekelne egy ilyen érvütköztetés.
@tenegri: Nem meglepő számomra, hogy rávetetted magad a " gumicsontra " , bár a kör 360 fokos felosztásánál nálam már lenulláztad magad, most mégis teszek egy kisérletet a logikai lánc, mint fogalom megértetésére.
Hosszasan idéztél Klima Lászlótól, az őt ért inzultus kapcsán. Remélem észrevetted, hogy Klima László már előtted belinkelte a cikke elérhetőségét, tehát mindenki elolvashatta azt, amit te hosszasan bekörmöltél.
Klima Lászlótól most én is idézek eky szakaszt:
" A régészeti leletekről szólván végezetül megemlítendő, hogy az életfa motívum bőségesen előfordul a honfoglaláskori ötvösök különféle használati tárgyain, ékszerein, fegyverein, pl. a mellkorongokon, tarsolylemezeken stb. Az életfa és a mögötte lévő tartalom: a sámán a maga szertartásaival és az általa képviselt világnézet ugyancsak egy nagy eurázsiai area, az uráli, az altáji és a paleoszibériai népek areájának a közös sajátsága. Mivel ezen az areán belül a kezdetek kezdetén, mikor a magyar nyelv kialakult, elődeink a finnugor és a szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába, feltehető, hogy az életfa ábrázolás mögötti világnézeti töltés a finnugor együttélés korától a honfoglalásig folyamatosan ugyanaz volt. "
Az idézett szakasz utolsó mondatában olvasható a " feltételezhető " szó , amely a mondat hátralévő részére vonatkozik., tehát az az előző szakasz " tényanyagként " került a cikkbe.
1./ A magyar nyelv az eurázsiai areában alakult ki. / area = terület /
2./ A magyar nyelv a kezdetek kezdetén alakult ki.
3./ Elődeink a finnugor és szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába.
Véleményem szerint a három ténymegállapításból egyik sem bizonyitott.
Kiváncsi lennék a te véleményedre a három kérdésben.
@anokó: "Remélem észrevetted, hogy Klima László már előtted belinkelte a cikke elérhetőségét, tehát mindenki elolvashatta azt, amit te hosszasan bekörmöltél."
1) Ha megfigyeled, a hozzászólások felett ott van a beküldésük ideje, így láthatod, hogy Klima László 10 perccel "előzött meg" engem. Lehet, hogy jellembeli hibának tarthatod, de előfordul, hogy nem tenyerelek rá folyamatosan a böngésző frissítés gombjára, s így előfordulhat, hogy egy 10 perccel ezelőtti változást még nem látok az oldalon, miközben épp egy hozzászólást írok be. Mivel az ilyen jellegű "balesetek" óhatatlanul meglehetősen gyakran fordulnak elő hasonló közegben, így közismert a létük, nem láttam értelmét külön felhívni rá utólag a figyelmet, feltételeztem, hogy az olvasók önmaguktól is képesek átlátni a helyzetet.
2) Szerencsére nem kellett bekörmölnöm az idézetet, mert az én számítógépem fel van szerelve egy ún. vágólappal, aminek segítségével egy-két billentyűnyomás elegendő akár hosszabb szöveg egyik helyről a másikra való másolásához. Feltételezem egyébként, hogy ez "eldugva" nálad is rendelkezésre áll.
"1./ A magyar nyelv az eurázsiai areában alakult ki. / area = terület /
2./ A magyar nyelv a kezdetek kezdetén alakult ki.
3./ Elődeink a finnugor és szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába.
Véleményem szerint a három ténymegállapításból egyik sem bizonyitott.
Kiváncsi lennék a te véleményedre a három kérdésben."
Nem mintha én lennék ennek a szakértője, de a véleményem szívesen elmondom.
1) Nehezen tudok elképzelni más térséget, ahol a magyar nyelv kialakulhatott, mint az eurázsiait. Neked vannak más javaslataid? Afrika? Amerika? Más?
2) Itt szerintem félreérthetted a "kezdetek-kezdetén" kifejezést, az idézet szerint ez a "mikor a magyar nyelv kialakult" időpontot jelöli csupán (azaz az én értelmezésem szerint azt az időt, mikor a magyar és a többi finnugor nyelv már egyértelműen elvált és megkülönböztethető egymástól)
3) A finnugor nyelvek elődjének valamikori beszélőinek nyilván együtt kellett élniük valamikor, máskülönben nehezen válhattak volna szét ezek a nyelvek ugyanazon alapnyelvből. Ez viszont nemigen mond önmagában semmit arról, hogy kik beszélték és beszélik ezen nyelv(ek) utódait később, s hogy - a nyelvi rokonságon kívül - milyen viszonyban voltak vagy nem voltak, vannak vagy nincsenek ezek az emberek egymással más szempontokat nézve. Hogy nyelvi alapon te elődeidnek tekinted-e a finnugor alapnyelv beszélőit, az természetesen csakis rajtad múlik.
@anokó: Miért kellene Varga Csabával vitatkoznom? Ő a gyurmafilmek készítéséhez ért (valamennyire), én a finnugrisztikához (valamennyire). A fociról talán vitázhatnánk, mert ahhoz egyikünk sem ért.
@anokó: "Elődeink a finnugor és szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába." Mint arra tenegri is céloz, ez a megfogalmazás azt bizonyítja, hogy nagyon zavarosak az elképzeléseid.
1. Egy adott nyelv beszélőit nevezed népnek, holott egy népet nagyon sok minden meghatároz. Előfordulhat, hogy igen hasonló nyelvváltozatot beszélők nem tekintik magukat egy népnek, sőt, ellenségként tekintenek egymásra. Ugyanakkor az is lehet, hogy saját népük tagjának tekintenek más nyelvű beszélőket. (És akkor még nem mentünk bele a többnyelvűség kérdésébe.)
2. Ha az "elődeink és a finnugor népek elődei" kifejezésed úgy értelmezzük, hogy arról az időről beszélsz, amikor már a magyar nyelv elvált az obi-ugoroktól, akkor nincs igazad, hiszen ugyanabban az időben a mai finn elődjét már több ezer kilométerre onnan beszélhették – és hasonló mondható el a mai szamojéd nyelvek akkori elődjéről is.
3. A másik lehetőség, hogy nem érted, hogy ez nem úgy volt, hogy egymás mellett beszélték a nagyon hasonló magyart, finnt, hanti, marit stb., majd idővel ezek térben és nyelvtanukban, szókincsükben egyre távolabb kerültek egymástól. Ez úgy volt, hogy volt egy egy és lényegében oszthatatlan uráli / finnugor / ugor alapnyelv, és ez differenciálódott különböző nyelvekké.
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László ! 21óra 48 -kor még jobban figyelhetnél! Klima László Cikkének egy ,mondatára nekem címezted a kritikádat.
Klima László írja : " Elődeink a finnugor és szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába" Tenegrivel folytatott párbeszédünk ( 521. sz. hozzászólásom) során idéztem a fenti mondatot.
A te reakcód a következő: " mint arra Tenegri is céloz, ez a megfogalmazás azt bizonyítja, hogy nagyon zavarosak az elképzeléseid"
Mist, hogy Klima Lászlót kivégezted, bízom benne, hogy nem törlöd a saját hozzászólásodat is !
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László ! 21óra 48 -kor még jobban figyelhetnél! Klima László Cikkének egy ,mondatára nekem címezted a kritikádat.
Klima László írja : " Elődeink a finnugor és szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába" Tenegrivel folytatott párbeszédünk ( 521. sz. hozzászólásom) során idéztem a fenti mondatot.
A te reakcód a következő: " mint arra Tenegri is céloz, ez a megfogalmazás azt bizonyítja, hogy nagyon zavarosak az elképzeléseid"
Mist, hogy Klima Lászlót kivégezted, bízom benne, hogy nem törlöd a saját hozzászólásodat is !
@anokó: Ez lényegtelen, Klima László nyilván el fogja ismerni, hogy ezen a ponton ügyetlenül fogalmazott. Tenegri nem véletlenül viszonyult kritikával ezen állításhoz, te viszont kritikátlanul idézted.
Eszem ágában sincs semmit se törölni.
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László ! Azt írod, hogy ? " Te kritikátlanul idézted " A Tenegrinek írt hozzászólásomban idéztem Klima László cikkének egy szakaszát, majd megkérdeztem, Tenegritől, hogy mi a véleménye a dologról, mert szerintem ez nem bizonyított. Ha megkérdőjelezek valamit, az nem kritika?
Idézek a fenti cikkből: "Ugyanígy mondhatjuk, hogy az, hogy a magyar fa, facsar, fakad, falat, fazék, fecske, fej, fél ('vminek az egyik fele'), fél ('retteg'), felhő, fészek, fiú, fog ('rágószerv'), fogoly ('madárfaj'), fon és fos ugyanazzal a hanggal kezdődik, míg a finnben a hasonló jelentésű puu, pusertaa, pakkua, pala, pata, pääsky, pää, pieli, pelkää, pilvi, pesä, poika, pii, pyy, punoa, paska ('szar') szavak szintén ugyanazzal a hanggal kezdődnek, csupán a véletlen műve. De lássuk be, ez sem valószínű."
******************
Természetesen nem a véletlen műve, hanem annak a következménye, hogy
a P az emberi beszéd egyik legósibb hangja (milliónyi éves hang),
de az F jóval későbbi beszédhang (de az is legalább 100.000 éves) .
Nem minden nyelv kifejlődése történt meg még azelőtt, amikor az illető földrajzi terület népessége között már elterjedt volna az F hang.
Ha "később" jutott hozzájuk az F hang, akkor mindkét hangot használják (pl. a héber nyelv, ahol azonban szókezdő, ELSŐ hang az F mégsem lehet),
ha még később jutott oda az F, akkor egyenrangúan használják (pl. a magyarok) az F és P hangot.
Ha egyáltalán nem jutott hozzájuk az F (és a G, B, Z sem) meddig? az illető nyelv teljes kifejlődésének korszakában,
akkor azok, pl. a NEM-MAGYAR finnugor nyelvek, sose használták az F-et és kész. Höhö.
****************************
A finnugor nyelvészet
összes többi érve ugyanígy cáfolható. ÚGYANÍGY megvan az okuk a finnugrászok érveinek, csak egészen mások a valódi okok.
******************************
A finnugor nyelvészet minden álbizonyításának van valódi oka, minden vélt nyelvi hasonlóságuk azonban megtalálható az ún.n. finnugorokon kívül még többszáz nyelvben,
********************
...de az ÖSSZES GYÖKNYELVBEN biztosan mind megtalálható.
Csak az ú.n. indoeurópai (ez áltudomány eredeti neve: indogermán) nyelvtudomány művelői és szolgája, a ma hivatalos magyar nyelvtudomány
nem hajlandó "vitatkozni" senkivel, aki nem tőlük kapta a diplomát.
S erre minden oka meg is van.
162 tenegri 2011. február 11. 23:53
@feri: Nem értem, hogy a ger szó etimológiája miben befolyásolná a sátor > ház jelentésváltozásra mutatott párhuzamát? Egyébiránt nyugodtan megpróbálhatod összehozni a körrel, épp csak megint azt felejted ki az egészből, hogy a nyelvek hangváltozásai tendenciákat követnek, így ki kellene tudnod mutatni az adott hangmegfeleléseket..."
Itt közbevetem: Ez az amit csak az "indoeurópai" nyelvészet szerint kellene kimutatni, de a gyöknyelvészet szerint nem. Mert sem az igazán ősi gyökök (nagyon sok gyök, legalább a fele), sem azok mentális reprezentációi az emberi faj tudatában egyáltalán nem változtak meg.
***************
Tengeri tovább: "A gyökmássalhangzók jó dolgok, s valóban vannak nyelvek, amik így működnek (pl. a sémi nyelvek), de a magyar pont nagyon nem ilyen." (Közbevetem: a magyar pont ilyen.) "Nem elég ám csak az elméletnek megfelelő szavakat felsorolni, hanem össze kell gyűjteni azokat is, amelyek nem felelnek meg annak, s meg kell magyarázni miért nem felelnek meg neki.
Pl. karó, kér, kérő, kar, karabély, karaj, karéj, karakán, károg, kárókatona, kár, karambol, karamell, karc, karcsú, kard, karistol, karizma, karom, karmol, kartács, karton, karvaly, karácsony, kerámia, kerecsen, kereszt, király, kurva..."
**********
Na, kezdjük:
A KR gyök (=mássalhangzó-váz) a fajspecifikus emberi beszédben a következő természeti képet (filmjelenetet) kódolja az emberi agyban – minden nyelvben!
Ragadozó (állat, később ember is) köröz a másik ragadozó elejtett prédája / vagy lakóhelye (esetleg nősténye) körül azzal a céllal, hogy megkaparintsa... vagy (ha fajon belüli a társ), hogy kunyeráljon tőle.
A KR gyök magyar magánhangzóval feltöltött gyökszavai:
kar, karó, kár, ker(ek), kér, kir(ály), kor, kóró, kór, kör, kúr, kúra – a közös értelem: KÖRBEVESZ, KÖZELÍT, HARCOL
természetesen a továbbképzett magyar szavak is beleillenek a képbe
s az összehasonlító gyöknyelv nálam a héber:
a héber korbán = áldozat – karabély
a héber kirija = városrész – karaj, karéj (köröj)
kore = hív, kiált – kér
kirker = károg, kirkur = ledönt, szétrombol – karakán
kraim = cafatok – karambol
kircuc = vakarás – karc
krum = héj, hártya – karom, köröm
krav = harc, krúv = káposzta – körözés, stb.
tehát MINDET bele tudom venni az ősi képbe, értsd mindkét nyelv minden KR szavát kivétel nélkül – most ennyi elég.
***********
Tovább: a zöngés G hang az emberi beszédben a zöngétlen K későbbi, közép- és dél-európai változata (amely pl. az északra távozott finnbe már sose került bele). A természetben azonban a G ugyanolyan ősi hang, éspedig a KRRR változata: GRRR.
A GR gyöknek késői megjelenése folytán a magyarban nincs gyökszava. Bővítményeiként fogadjuk el a felsorolt a 162-es hozzászólásból "tengeri" példáit:
"goromba, garancia (nem magyar szó), garabonciás, garázda, gereben, gereblye, gerenda, gerely, gerencsér, gerinc, gerjed, gerle, girhes, görény, görög, stb. – hogy csak pár nem kerek dolgot említsünk."
a héber gár = lakik, gur = kölyök
gir = mészkő, kréta (gréta, ahá, a barlang) gér = idegen
a héber garum = csontos – goromba, garzen = fejsze
gerá = ingerel – garabonciás, garázda,
garáv = cserépkorsó – görbe, gerencsér
giruj = ingerlés – gerle (grrr-grrr), gerjed
garúa = silány – girhes
gargír = bogyó, görög, girger = szemenként szed – gürcöl
górál = sors – a magyar górál: eldob, gerely
gorer = vonszol – görény, gereblye, gereben
gar'ini = csontos – goromba, gerinc, stb.
***********
Konklúzió: szerintem nincs lehetőség az indoeurópai és a gyöknyelvészet kibékítésére és arra sem, hogy a magyar nyelvet a mai hivatalos nyelvészet alapján kutatni lehessen. (A finn nyelvet sem:-).
szkíta:
groz 'súly', groze 'súlyos'
goru 'szörnyű' (gore 'szörnyűség') → ó-angol: gor "dirt, dung, filth, shit" ó-germán gor 'ganaj'
gool 'kín'
→groz groznij 'szörnyű' (hrozny, hrozit, hrůza, hrozba, choroba... gruesome, grim) román: groaznic,
grázel garázda
gor-omba
valószínűleg: grúz, krampusz
гроза groza "storm, danger, terror"
grom hrom гръмотевични grmotevicsni "thunder"
hrmot "rumbling, racket"
'zigazaka zikazaga
gaz (kaz, kaza искаженный nákaza skaziť skazenij)
- kázeň ukáz zakáz/zákaz
hóri horg/kurgan - hora nagore hore
pur por prach прах prašina pül'
szeg ó-szláv seko, sešti szerb усек szl. úsek úzky (szűk)
530@Krizsa:
Szlovák HRNIEC – HRNČIAR
Lengyel GARNEK – GARNCARZ
Magyar (gerencs) – GERENCSÉR
Szvk. HRABLE
Orosz GRABLI
Magy. GEREBLYE
... e's egyebek feltu"nnek majd az orosz gyo:kkutata's alatt.
GEREBEN (gereben-fog, gereben-pad)
GEREB, GERÉB-FAL (gerebél, gerebénéz, gerebélő)
GEREBLYE (gereblyéz)
GEREZD KARÉJ KARIST
GEREBELETLEN GEREBLYÉZETLEN
.
GERENCS GÖRÖNCS GÖRÖNGY GERA GÉRA
GERENCSÉR
a gerencsér gerencsből készíti a fazekat amiben főznek.
.
viszont
HRABE 'KAPAR'
Sz-GREBAT Po-HRABAT 'GEREBLYÉZNI'
bolg. греба гребане GREBANE orosz. гребль GREBLJ "rowing" 'EVEZ'
2.
ГРАБ GRAB 'GYERTYÁN'
.
nade
horv-szerb. riti рити rupa рупа bolg. рия ровя rout row rake grub (grab)
RÓ ROVÁTKOL
GURBA → (girbe görbe) → kriv-ij kriviti krivulja krivina krivda krivdit
→ lat. curvus "crooked, curved, bent," curvatus curvare "to bend"
gör. κυρτός kürtosz καμπύλος kampülosz
bolg. kriva кривка sz-klon- úklon oblúk
GÖNDÖR- gör. κυματώδης kymató̱di̱s
KRIRK → (kör) krug/kruh krúž- кружок okruh
lat. cirka cirkum cirkulus cirkularis circuitus cirkulator
KOMPU KANYAR KAMPÓ
Old Norse krokr "hook, corner" ó-szász krukka
KHAJMO háčik hook bolg. кука kuka канджа kandzsa szerb. кроше kroše
GLOLG GOLÓ GOLYÓ кълбо gula kugla globe krogla
GIZIG GIZE krszt križ- крест cross сквозь
bengáli Kruśa
továbbá
Garba = hegyhát
GRB-AT hrbat hŕba гръб Гърба хребет (szerb-horvátban nincs ez a gyök) hát
→ hora vrch vŕš-
GRBA GREBA s GRABLI halmot gereböl gereblövel
vagy görbe húzást harácsoltak
plusz még
груб goromba nyersendurva hrubij
ez se a véletlen műve, és az erózió is az átvételezések számlájára írható és a flektáláséra (de nem a magyar oldalán!)
:
jobb - jog.
pravy - právo.
right - right/law.
.
fej - fő.
hlava - hlavny.
head - main/head.
.
alá - alak.
pod - podoba.
under - shape.
.
föl - fölösleg.
nad - nadbytok/prebytok/zvyšok.
up - surplus/excess.
.
mellett - mellékes.
vedla - vedlajši.
beside - subsidiary.
.
előtt - elülső/első - elsőbbség - előzmény.
pred - predny/prvy - prednosť - -/tkp.predchádzajúci.
prior/ante- - first/front - priority - antecedent.
.
ad - adottság.
dať - nadanie/zdatnosť.
give - gift/ability.
.
telít/tölt - tele/teljes - teljesít.
plniť - plny - plniť.
fill - full - fulfill.
.
tény - tétemény/tett.
skutočnosť - skutok.
fact - deed (actual - act).
.
függ - összefüggő.
visieť - súvislý.
hang - coherent/related.
.
áll - állandó.
stoji/stáť - stály/ustavičny.
stand - stationary/stable/steady.
.
mér - mérték - méret.
merať - miera/merítko/meradlo - rozmer.
measure - measure/scale - size.
.
nő - növény.
rásť - rastlina.
grow - plant.
.
mozog - mozzanat/pillanat.
hýbať sa/pohybovať sa - okamih(pillantás)/okamžik/chvíľa.
move - moment/momentum.
finn. poika
észt. poiss poeg
lett. puika puisis bojs
.
boy
(of unknown origin)
boie "servant, commoner, knave, boy,"
ME boi "churl, servant"
East Frisian boi "young gentleman"
etymonline.com/index.php?term=boy
.
magyar.
-fi, fiú
fickó, fiatal
vej, vő
...........................................
magy. enni
finn. einehtiä (?)
lett. ēst
litván. ėsti
orosz. есть
cseh jíst
szlovák jesť
ukrán їсти
horvát jesti
török yemek
üzbég yemoq
angol eat
német essen
latin edo
+
Magyar:
Bojli bója bojt bojtorján bolt boltív buja bujtás bújtat
VÉLETLEN LENNE? ALIGHA!!!!44!4!4!
@nadivereb: micsoda, kisokos?
buja:
szlovák. bujné bujaré bujnieť (növényzet is, és emberi vonás is)
angol buoyancy (joyfulness)
Metaphoric sense of "a lifting of spirits" was in Latin and has always been the principal meaning in English.
etymonline.com/index.php?term=elation
azaz
>
bója (vízen lebegő) > bojli
spanyol. boya "buoy" boyar "to float"
.............
magy. boly > bojt 2. bolyh
boly : élboly, hangyaboly
.............
magy. bújik : búvik : bukik
.............
még valamit szeretnél tudni a magyar nyelvről, nem-magyar?
A cikkben és a mögötte lévő kommentben hangzott el az alábbi párbeszéd:
Klíma László
„Mivel ezen az areán belül a kezdetek kezdetén, amikor a magyar nyelv kialakult, elődeink a finnugor és a szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába,..”
Fejes László:
„Klima László nyilván el fogja ismerni, hogy ezen a ponton ügyetlenül fogalmazott.”
Utána néztem, nem nagyon ismerte el! – és nem is módosított a szövegen.
finnugor.elte.hu/?q=rokonsag
Az ominózus „csörte” óta pedig már eltelt több mint négy esztendő. Talán lett volna rá idő.
Mivel sem az ügyetlen fogalmazás elismerése, sem az ominózus szöveg módosítása nem történt meg, ez a tény felvet néhány alapvető gondolatot:
1. Az a „kirohanásod” amellyel a szegény @anokó:-t illetted, az tökéletesen megállja a helyét, vagyis tökéletesen illik Klíma Lászlóra:
„…ez a megfogalmazás azt bizonyítja, hogy nagyon zavarosak az elképzeléseid”
Tehát az is igaz, amit az ( 524 ) – ben három pontban megfogalmaztál, vagyis az, hogy a Klíma László nem érti az oszthatatlan uráli / finnugor / ugor alapnyelv alapvető finnugrisztikai szakterminológia lényegét.
2. Klíma László egy nagyszerű szakember, és nem törődik azzal, hogy te miket firkálgatsz itt, össze. Ő pontosan tudja mit írt, viszont nem akart téged megbántani – ezért nem is válaszolt, a felvetésedre (tévedésedre).
Bármelyik változat is az igaz, arra azért rávilágít ez a kis epizód, hogy mennyire különböző képen kezelitek (diszkrimináljátok) a laikus kommentezőket, és azokat, akiket „bennfentesként” tartotok nyilván. Ugyanazok a gondolatok az @anokó: - nál a „zavaros elképzelések”, a Klíma Lászlónál viszont „ügyetlenül fogalmazás”.
Gondolom a „zavaros nézetek” – meg az „ügyetlen fogalmazás” – nem szinonimái egymásnak – talán még nyelvész körökben sem.
@shanditiredum: :DDDDD
Hát ez óriási. Azt gondoltam, hogy ezt még te se fogod tudni konolyan venni, de ezek szerint sikerült. wow.
@GéKI: (542.) GéKI bácsi, maga szerencsétlen! Hogy képzeli, hogy egy 24 éve nyomtatásban megjelent cikken változtatok? Lehet az a mondat akármilyen vacak vagy zseniális, egyszer már megjelent. A bibliográfiai hivatkozást olvashatta volna itt: finnugor.elte.hu/index.php?q=uralosle
Miért csinál ezredszer is magából bohócot?
@zegernyei: Hát bizony a 20 évvel ezelőtti nézeteink már dinoszauroszok. Még a két évvel ezelőttiek is. Ilyenkor újraírjuk a témát, hivatkozva saját magunkra, hogy azt is mi írtuk, de azóta már több forrásunk van. Vagy hogy azóta már Európai Uniós szellemek szálldosnak...
Természetesen elolvastam!
Természetesen, ön megint azt hiszi, hogy a "nagy hanggal" - azzal, hogy lebohócozott - észérvek nélkül is megoldhat egy párbeszédet, felhasználva a tekintélyét - nyugodtan beszélhet rólam akárhogyan úgysem fogják mondjuk kitiltani - ellenben velem, aki ha "leszerencsétlenezném" Önt valószínűleg, mehetnék a levesbe...
Nem teszem - én úri ember vagyok! - ezt a stílust meghagyom önnek!
Viszont akkor kénytelen vagyok Önt szembesíteni egy másik finnugrista véleményével:
Klíma László:
„Mivel ezen az areán belül a kezdetek kezdetén, amikor a magyar nyelv kialakult, elődeink a finnugor és a szamojéd népek elődeivel együtt tartoztak egy szűkebb areába,..”
Fejes László:
„…ez a megfogalmazás azt bizonyítja, hogy nagyon zavarosak az elképzeléseid”
Szeretném, ha elmagyarázná, - a finnugrisztika hasznára, és a közvélemény okulására, - hogy akkor most hogyan is van ez, tulajdonképen. Marcsák azért is mert ez a szöveg a Finnugor Tanszék honlapján is fenn van - amit adott esetben diákok is nézegetnek - gondolom nekik is jót tenne, ha ez a kérdés tisztázódna.
Először is, a héberben is P-vel kezdődik minden olyan szó, ami a magyarban F-fel. Rokonításhoz természetesen az is szükséges, hogy legalább a második mássalhangzó is ugyanaz /vagy annak ismert hangváltozása legyen a két nyelvben – ugyanakkor az értelmük is azonos / vagy közeli rokonságba hozható.
Kérdés: mi az OK? Az, hogy a P abszolút őshang, az F viszont csak sokkal később jelent meg a beszédben. Ez biztos, az egész világra érvényes? Eurázsia nyelveire nézve biztos. Nemcsak ez, hanem az is (statisztika), hogy az F a délvidékről (valszeg Afrikából) terjedt felfelé, s a legészakibb nyelvkbe sose jutott fel. Akkor miért van a héberben is minden szó elején P az F helyett? Azért, mert oda is később érkezett. Olyankor érkezett, amikor a héber már minden gyökvázat kialakított. Már a flektált gyökszavai is megvoltak az összes P-s szavuknak, sőt azok szóbokrai is. A sokszázas szóbokrok első 1 / 2 mássalhangzóját pedig egyetlen természetes nyelv sem tudja megváltoztatni többé. Mert ha, akár csak egyet is megváltoztatna, többszáz szava egyszerre válna értelmetlenné. Ilyen eset azonban nem létezik.
Akkor a magyarban miért vannak – tömegesen – F-fel kezdődő szavak is, azokkal flektált gyökvázai és a szóbokraik is?
Az F, a legészakibb nyelveket kivéve már régesrég eljutott szerte Eurázsiába. A magyar, bár nagyon ősi, MÉGSEM Eurázsia legősibb szubsztrátnyelvének leszármazottja – de a „finnesek” azok.
Akkor az akkád / héber / arám legkorábbi előnyelve is a „finnesek” korából való? Igen. Az ősfinn, az őskelta és az őshéber feltehetően azonos (európai) protonyelvből váltak szét.
Megjegyzés: az alanti lista egyes finn és héber szavainak végén látható nagybetűs kettős magánhangzók (finn pakkua, punoa, poe és a héber pogea) azonos módon képzett, archaikus felépítésű igék. Számuk az igék 20-30%-át teszi ki mindkét nyelvben. A magyarban nincsenek. Ez is egyik bizonyítéka annak, hogy a finn / héber közelebbi rokonnyelvek, mint a finn és a magyar.
Fa – finn puu – a héber efi = faág, af = fel-, repült
facsar (présel) – finn puserta – pores = különválik Megjegyzés: a facsar és a puserta nem helyesen rokonított szavak.
fakad – finn pakkUA – héber pikuj = fakadás
falat – finn pala – héber pela = gerezd, darab
fazék – magyar pata (lónak van, nem baj?) – héber patúah = nyitott (pl. fazék, lópata...) Megjegyzés: a fazék a finn patával nem helyesen rokonított szavak.
fecske – finn pääsky (peeszkü) – pacá = kinyitotta, pucá = szétnyílt (fecskeszáj, villás farok)
fej – finn pää (pee) – a héber pe = száj, nyílás.
fél 1/2 – finn pieli – pela = darab, peleh = szelet
fél tőle – finn pelkää (kiejltés pelkee) – polet = elmenekül
felhő – finn pilvi – héber pilah = át-, keresztülment (fenn az égen)
fészek – finn pesä (pesze) – poszek = széttár, kitát (tátott a fészek és a fiókák csőre is)
fiú (fijú) – finn poika (pojka) – héber píja = szájacska
fog rágó – finn pii (pí) – héber pin = fog, tű, pogÉA = megtámad
fogoly itt madár – finn pyy (pű) – héber pOE = kiáltozik (dürgés), pugál = érvénytelenített (fogoly státusz) Megj: a fogoly és a pyy nem helyesen rokonított szavak.
fon – finn punOA – héber pone = jobbra-, balra, odafordul – ilyen a fonás.
fos – finn paska = szar – héber poser = langyos, olvad. Régies a magyar pustolás = olvadás.
@nadivereb: nem, én utánanéztem és gondolkoztam.
tőled ezt nem várom. tőled csak tudatlankodás (és előítélet) és a tudatlanságodon szórakozás, nagyképű üresfejű semmitmondás ami van. és én ennyit várok tőled. meg ugatást, vau!
Újra átgondoltam az 547 egyik részét - nem helyes, amit itt írtam: "A magyar, bár nagyon ősi, mégsem Eurázsia legősibb szubsztrátnyelvének leszármazottja – de a „finnesek” azok."
Ez így nem logikus. A folytatás jó: "Akkor az akkád / héber / arám legkorábbi előnyelve is a „finnesek” korából való? Igen. Az ősfinn, az őskelta és az őshéber feltehetően közös (európai) protonyelvből váltak szét."
Csakhogy attól, hogy a magyar nyelv továbbfejlődött (pl. az F-et, stb.-it is "feldolgozta" már - fejlődésének kezdetei akár az őskeltánál régebbiek is lehetnek.
Sőt, pontosan a "finnesek" és az akkád / héber azok, amik "megálltak". A finnbe nem jutott fel a B, C, F, G, Z hang, és a D-je sem lehet szó eleji hang (tehát a D már "későn érkezett").
A héber is leállt annyiból, hogy az F és a kétféle: V, W "nem ért rá", hogy szókezdővé (gyökkezdővé) váljon. (Mert a nagyon kevés W-vel kezdődő héber szó már mind jövevény.)
Tehát az, hogy a magyar nyelv mindkettőn túllépett, tovább fejlődött, egyáltalán nem zárja ki, hogy akár az összes európai nyelvnél is ne lehetnének régebbiek a kezdetei. Fogalmam sincs, hogy így volt-e, de továbbfejlődésből nem következik, hogy mi volt a kezdet.
Mit nevezek én egy nyelv "kezdetének"? Azt, hogy mikortól lehettek már meg a legrégibb hangokkal képzett gyökvázai - és azokból a legősibb, biztosan hangutánzó jellegű szavai? katt, phű, poh, khh - ilyesmik.
Hang statisztikákból levonható következtetések alapján a legősibb BESZÉD-hangoknak a T, K, H, J, N, P-t vélem. "Igazi" magánhangzók még nem voltak, csak torokhangok. A torokhangok generálták pl a még nem pergetett R-et és az összes diftongust. (Afrikában valszeg a csettegő hangok is őshangok, de amiről semmit nem tudok, arról nincs mit gondoljak.)
Szóval semmiféle őseurópai "magyar" nyelvről nem képzelődök, hanem egy olyan ősnyelvről, aminek a magyar-ig is elvezet a folytonossága. Az ellenvetést ismerem: hogy kivétel nélkül minden nyelvnek a legősibb nyelvállapotig vezet vissza a folytonossága.
De nem, mert szerintem nem egyetlen közös ősnyelvből származnak az egész világ nyelvei. Egy európai ősnyelvre gondolok, amiben az ősfinn, őskelta biztosan benne volt. Tehát azt nem lehet eldönteni, hogy ezek folytonosságába már az ősmagyart is beleérthetjük-e? Nem tudom - nem zárom ki.
Mit zárok ki mégis? A (pl. az európai) ősnyelv határozott szétválása után évezredekkel keletkezett, gyökszerkezet nélküli keverék (kreol) - és a mesterséges nyelveket. Bizony pl. az újlatinok és az angol - kreol nyelvek. Habár visszavezethetők azért az őskeltára.
@zegernyei: ( 544 )
Az eddig felvetetteken kívül, van ebben a cikkben egyéb érdekesség is:
finnugor.elte.hu/?q=rokonsag
Kiemelnék egy részt Klíma László tollából:
„A magyar nép elsődleges, finnugor közegben kialakult kultúrája a honfoglalás idejére már erősen háttérbe szorult. Ez azzal magyarázható, hogy legkésőbb a Kr. e. 1. évezred közepén a magyarság elszakadt legközelebbi finnugor rokonaitól, az obi-ugorok elődeitől is, és a füves övezetben áttért a nagyállattartó életmódra. Ettől az időszaktól kezdve a magyarság fokozatosan egy olyan közeg egyenrangú tagjává vált, amely gazdálkodásában, életmódjában az erdőövezetben élő finnugorok fölött állt, azok számára követendő például szolgált. A régészeti leletek világosan bizonyítják, hogy ebben a kapcsolatrendszerben mely terület dominált: a finnugorokhoz minden új délről érkezett.”
Nézzük miről is szólnak a jeles tollforgató finnugrisztikus úr, citált gondolatai:
1. Nehéz elképzelni, hogy az erdőövezetben élő finnugoroktól - a tőlük már elvállt magyarok - ne „délebbre” – helyezkedtek volna el, a füves övezetben.
2. A dolgozat logikája értelmében, az elválás után a „finnugor népek” megnevezés már csak az obi – ugorok, és a finnségi népek „összefoglaló” megnevezésére szolgálhat - bár a finnurisztika ezt a terminológiát így nem használja.
3. Mi azonban fogadjuk el a szerzőtől a „finnugor” efféle – bár kissé szokatlan - értelmű használatát, és fogadjuk el azt is, hogy: a régészeti leletek világosan bizonyítják, hogy a finnugor népekhez minden új délről érkezett.
Ekkor a dolgok logikus elrendezéseképpen, arra kell következtetnünk, hogy a finnugor népekhez minden új, a magyaroktól érkezett.
Ez azért új megvilágításba helyezi a szerző más cikkeiből már idézett - és általam bírált - tételét:
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”
A szerző logikája szerint tehát a finnugor népeket a „nagytestvér” - a magyarok tanították meg mindenre.
Azt hiszem, hogy e „nagymagyarkodás” mellett a „dicsőmúlt kereséssel” magvádolt antifinnugristák, csak kezdő kisinasok lehetnek. Ennél „dicsőbb múltat” – akkor sem álmodhatnának, maguknak, ha bebizonyosodna, hogy tényleg a Szíriuszról származunk…
Lehet, hogy a @zegernyei tulajdonképpen „ilfinnugrista” – és a RENHÍREKEN közölt cikkei csak e nézeteinek leplezésére szolgálnak!?... a fentiek alapos átgondolása után – a gyanúnk most már, igen izmos megerősítést kezd nyerni…!
@Krizsa: csak h látható legyen milyen messzemenő eredete van a fa és ahhoz kapcsoló szavaknak és hogy hol kapcsolódik a fal és a wall:
magy. fa - fal - pala - palánk - pillér
:::::::::::::::::::::
tree :::
észt. puu, võll, võllas
finn. puu
litván velenas(?)
wall :::
észt. vall
litván. valnis
finn. valli
............
sőt, szláv
val valit valné 'bulwark, rampart, levee, line, wall'
orosz вал (ugyanazok a jelentései, mint az észt, litván, finn nyelvekben)
:::::::::::::::::::::
aztán
palánk gör. phalanx
ang. plate :::
horv. ploča
cseh plotna plát (> plot? 'fal, kerítés')
szl. platňa plot
orosz plita, plasztina, polosza
aztán görög pülon 'kapucsarnok'
> pylon 'pillér / OSZLOP"
angol pillar pilaster pylon pier
latin pila
bolg. пилерс
rom. pilastru
> stâlp stlp столб
finn. pylväs pilari paalu
(ugyanígy összefügg a column - kolon)
.
aztán
pole полюс планка
aztán LÉC
ang. lath bolg. летва horv. letva cseh. lať szl. lata litv. lota finn. liiste észt. latt, liist, laast
Ünnepi tisztelgés @zegernyei - "föfinnugrisztikus úr" - nézeteinek szentelve.
Mottó: A finnugorokhoz minden új délről érkezett!
Finnugrisztikus Biblia
Az magyarok történetének rövid foglalata 12 – pontban,
az időknek kezdetétől az „Szent Estván”- kerálig.
1. Az időknek kezdetén, valának, az magyar halászó vadászó népek, akiket az jóságos „fekete oszlop” ( ki délről jött ) taníta meg halászni és vadászni is, különben éhen haltak volna - ( Lásd „Űrodüsszeia – 2001” ) és boldogan éltek ottan fenn, északiban, a nagy hegy lábánál, mi Urálnak neveztetik.
2. Es feljövének az déli népekek, és mondának „túrjátok az ti földeiteket, mert az jó”.
3. Es a magyarok túrák az ő földeiket, es lőn boldogság és béke, az új földtúrók közötti.
4. Majd fejövének, újra az déli népek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.
5. Es mondák az magyarok, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.
6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel Ti, az luvaknak tetejibe, oztán hajkurásszátok üket úgyan.
7. Es felülének az magyarok az luvaknak tetejibe es láták, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan magyariban.
8. Osztán jövének újra az déliek, es mondák – Elűzzük előletek az onogurokat az ő földeikről, hogy ti odaköltözhessetek, mert az nektek lészen nagyon jó.
9. Oszt lőn – Elüldözik az déliekek az földeikről, az onogurokat, es az magyarok boldogan pakolának és költözének amazok földire, purdéikkal es asszonyaikkal együtt. Es láták, hogy az jó.
10. Es mondák az déliekek, mivel megkapátok ti az onoguroknak földeit, ímígyen adatik néktek az magyar nevetek helyett egy új, név, es lőn a ti nevetek ezekután - ungarus.
11. De megkeménykedik az magyaroknak szívei, es bűneik az egekbe csapának. Ellökék magoktul az segítő kezeket, es zsákmányolókká es rablókká lészennek. Feldúlák földjeiket, amazoknak akik sírának es átkozódának. De az magyaroknak nyílai nem kegyelmezének, es mondák. Bár tudjuk, hogy az birodalmakat mi nem alapíthatunk - csak maffia államot - de azért ez nyilainkat mi az ti feneketekbe eregetjük, oszt sírhattok. Mert minket ebbűl e medencébül ti ki nem üldözhetétek, míg a világ világ maradand.
12. Meghallá ezen cselekdeteket az délieknek „felszentelt” keráli, az Róma püspöke es mondá. Küldök néktek kerálotoknak fejire díszes koszorút, mit ti nevezzetek - „Szent Koronának”, es lesztek ti fejibe nékem engedelmes es szorgos bárányaim. Es úgy lett.
Ámen.
@GéKI: A 12-es ponton röhögtem a legnagyobbat.
Mióta próbálkoznak! Mivelünk még mindig nem megy.
@GéKI: Mintha arról lett volna szó, hogy befejezed a trollkodást. Unalmas, borzasztó unalmas.
Hagyd az egészet! ... az 544 - óta, ez már nem a te ügyed!
Már legalább négyen tudjuk, hogy a @zegernyei (Klíma László) nézeteinek egyik legfontosabb tétele, zavaros és nevetséges, és e -hasábokon, pedig ezek be is lettek bizonyítva. Hogy ezt a széles közvélemény ( és a szakma) előtt is, mikor teszem meg, ez már csak idő kérdése.
@GéKI: Egyelőre az én cikkem alatt trollkodsz, úgyhogy az én ügyem.
Egyébként nagyon helyes, ideje, hogy egy ismeretterjesztő portálon való trollkodás helyett megpróbáld nézeteidet egy peer reviewed lapban publikálni. Jó munkát, sok sikert!
@Fejes László (nyest.hu): Nézd a dolog jó oldalát: kellemesebb, ha a trollod, mintha a szomszédod.:-)
Fejes László (nyest.hu):
Tehát én trollkodom, mert rendszeresen felhívom a figyelmedet, a tévedéseidre - az @arafuraferi: nem troll - amiért rendszeresen "hülyéz" - bárkit, akivel összeakad....
Érdekes felfogás... mint a „zavaros nézetek” – meg az „ügyetlen fogalmazás” – közötti különbségtétel.
Régi igazság:
A győzelem egyik legfontosabb kelléke a jól megválasztott ellenfél...
@GéKI: Attól trollkodás hogy nem az igazság hanem a győzelem az elsődleges célod és ezt alapvetően ellenséges személyeskedést használva igyekszel elérni. Közben mondogatod hogy azért akarsz győzni mert igazad van, másokat meg azért piszkálsz mert nincs igazuk. Persze a totális győzelem mindent igazol és a nyers erő jogán a győztesnek "igaza" lesz, látszólag...
Csakhogy én meg fordítva gondolom, az az igazi trollkodás, ha valaki nem az igaza bizonyításának érdekében firkálgat, hanem csak úgy...
Én azért írok, mert meg vagyok győződve az igazamról... de lehet cáfolni... de erre a "hülyézés, meg a nemérted, meg a szerencsétlenezés" - alkalmatlan eszközök...
"nem az igazság hanem, a győzelem az elsődleges célod" - NEM! - az igazság győzelme a célom...
Azt hiszem itt én személyeskedem a legkevesebbet....
A "nagyhang" - igazságát nem én képviselem... arra itt vannak a "NYEST "nehézsúlyú" versenyzői.... lásd: ( 544).
@GéKI: "az @arafuraferi: nem troll - amiért rendszeresen "hülyéz" - bárkit, " A trollkodás nem a hülyézéssel egyenlő. Hülyézni tudni kell. Mellesleg a troll-relativitáselmélet alapján Krizsa rendszerében (és a te rendszeredben ) nyilván nem vagy troll. (Én pedig nyilván troll vagyok a ti rendszeretekben.) A kérdés, hogy zavar-e, hogy troll vagy azok szemében, akik szemében troll vagy. Ezt nem azért írtam, hogy biztassalak további trollkodásra, hanem azért, hogy rájöjj, hogy attól, hogy az igazság bajnokának tartod magad, még lehetsz egy ócska troll, aki csak látszatigazságot hajszol. De erre nem fogsz rájönni, mert (olyan) troll vagy (aki nem tudja, hogy troll). Amúgy figyelmedbe ajánlom a trollhatározómat, amit a nyest egyik cikke alatt kommenteltem be. Remélem érthető voltam, de tudom hogy nem értetted.
@GéKI: "Én azért írok, mert meg vagyok győződve az igazamról... de lehet cáfolni... "
"az igazság győzelme a célom..."
A saját igazad győzelme a célod. Vagyis a saját győzelmed. Onnantól hogy van "saját" "igazad", a cáfolhatóság elméletivé válik hiszen te döntöd el hogy mi érv ami megcáfolná és ha úgy döntesz akkor semmi nem az. A kör bezárul...
A "nagyhang igazsága" egyébként egészen jó terelés volt, tényleg.
@arafuraferi 562 A hozzászólásodból az látszik, hogy ezt az "okfejtést" te el is hiszed. Pedig csak a "fordított szkeptikusok" hintapalintája. Szal ez eddig kevés volt, furaferi.
Nehezen tudok elképzelni, olyan tételt, aminek bizonyítása érdekében hajlandó vagyok "billentyűzetet ragadni" miközben én magam meg vagyok győződve annak igaztalan voltáról. Ehhez talán ügyvédnek kellene lennem. De szerintem, még egy ügyvéd is csak akkor tud jól érvelni, ha megtalálja a bűnösben azt a valamit, amibe bele tud kapaszkodni... ami kívül van a nyilvánvalóan bizonyítható bűncselekményen...
Ebben az értelemben, értelmetlen volna nem a saját győzelmem érdekében küzdenem...
Abszolút, félreértés, abban hinni, hogy a saját győzelmedet, saját magad állapítod meg. A vita lezárása nem azzal történik, hogy valamelyik partner győztesnek kiálltja ki önmagát.
( Humorból, meg a „hatás kedvéért” persze én is szoktam, olyanokat írni, hogy akkor most 6:0 - no de lelke rajta - aki ezt komolyan veszi).
Az persze igaz, hogy abban a tudományban, amelybe most itt „kontárkodunk” az efféle vitalezárásnak ősi hagyománya van. Hogy ne mondjam úgy született. Tisztességes finnugrista pontosan tudja – némelyik már le is írja – hogy az ugor-török háború, nem lett lezárva. Budenzék egyszerűen, önmagukat jelentették ki győztesnek – ha úgy tetszik győzött a „nagyhang”.
Vámbéry erről így ír:
"A küzdelem, melyet fanatikus ellenfeleim, sajnos, átvittek a személyeskedés terére is, eltartott jó sokáig, de ezúttal is bevált a régi diák közmondás: Philologi certant, tamen sub judice lis." in: Vámbéry Ármin: Küzdelmeim. IX. fejezet, 130.o.
Sőt a vita lezárására szánt „finnugorszármazás” elméletről is rövididőn belül bebizonyosodott, hogy gyakorlatilag bizonyíthatatlan. Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik. A finnugrisztika, már minden más szempontból kénytelen volt lemondani a "magyarokról" egyedül a nyelv tartja még magát.
Ma azonban, már több fiatal – és kevésbé fiatal – nyelvész fogalmaz árnyaltabban a magyar nyelvnek az uráli –finnugor – családba sorolása kapcsán, és arról a bizonyos „történelmi” győzelemről.
Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói
„Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkori boszorkányüldözésére is.”
Szóval bármennyire is fáj ez neked, a vita a győzelemért van – a nélkül még csak nem is értelmezhető.
A vitát azonban nem lehet „egy nagyhangú és személyeskedő kijelentéssel” lezárni – ez már számtalanszor bebizonyosodott.
A finnugrisztika úgy született, hogy önmaga mondta ki saját győzelmét - „sárban, és mocsokban” – és mint ahogyan a „Honti könyv” mutatja – nem is nagyon változott.
@Fejes László (nyest.hu): ( 557 )
„Egyébként nagyon helyes, ideje, hogy egy ismeretterjesztő portálon való trollkodás helyett megpróbáld nézeteidet egy peer reviewed lapban publikálni.”
Sajnos van egy rossz hírem:
Ahhoz már elég felkészült vagyok, hogy néhány, illfinnugrista, borgőzös homeopátiás finnugrizmusát szétcincáljam, de arra még nem vagyok felkészülve, hogy „komolyan” a nyilvánosság elé lépjek. Bármennyire is fáj, de én tényleg csak egy éve – és kizárólag munka mellett - tudok a ti publikációitok bírálatával foglalkozni – maradok!
Ne nagyon kívánd te azt – hogy egyszer nekem több időm legyen…
@arafuraferi: érthető voltál. És nem, persze, hogy nem értette. :)
@GéKI: " Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik."
Az első mondatból a "sem nyelvészeti" ellentmond a következő mondatnak. Azért mert (ahogy már korábban írtam) te magad is kevered a nyelv-genetika-kultúra hármas elemeit és abból hogy az utóbbi ketőben az "ugor-török háborúban" nyertek a törökök, szükségszerűnek tartod hogy a nyelv esetében is ez legyen, hogy "teljes"legyen a győzelem. A szomorú az hogy egy olyan "igazság" (amiért esetleg nem harcol senki) nem is elfogadható számodra hogy egy induló finnugor nyelvű nép, keveredve másokkal a történelem folyamán, miközben az új genetikai és kulturális elemekből felépült, eközben a változásokkal együtt megtartotta "eredeti" nyelvét és ez a végső kombináció az ami egyedivé, különlegessé és a történelmi mezőny sok más tagjához képest rendkívül sikeressé tesz bennünket.
„…kevered a nyelv-genetika-kultúra hármas elemeit”
Én azt írtam, hogy „magyarok” – ami alatt a történeti nyelvészet, általában a „honfoglalásnak” – nevezett események során a KM – be, érkezett és ott egységes politikai rendszert létrehozókat érti. Hogy a ma magyarnak nevezet nyelvet, ők hozták, vagy már itt volt… ez lehet vita tárgya. Az azonban nagyjából bizonyíthatatlan, hogy „finnugorok” – lettek volna… Egyedül az bizonyítható – a finnugrisztika szerint - hogy a ma beszélt nyelv, az uráli(finnugor) nyelvcsaládba van sorolva…minden egyéb fikció. Azokról, pedig akik ma beszélik – csak azt tudjuk biztosan, hogy azért magyarok, mert magyar az anyanyelvük – de még ez is kérdőjeles… mert ugye ha felteszem a kérdést, hogy - akkor ki a magyar… hát ember legyen a talpán, aki erre úgy tud válaszolni, hogy azt mindenki elfogadja…
Úgyhogy szerintem ezeket a fogalmakat te kevered…
Az ugor-török háborút, - a kanonizált felfogás szerint - az ugorok nyerték meg…
@Untermensch4:
„… egy induló finnugor nyelvű nép, keveredve másokkal a történelem folyamán, miközben az új genetikai és kulturális elemekből felépült, eközben a változásokkal együtt megtartotta "eredeti" nyelvét …”
Ez egy lehetséges, és az én felfogásom szerint is elfogadható kombináció. Ezt kizáró gondolatot én még nem fogalmaztam meg soha.
@Untermensch4:
„…és ez a végső kombináció az, ami egyedivé, különlegessé és a történelmi mezőny sok más tagjához képest rendkívül sikeressé tesz bennünket.”
Nos, ez az, amit viszont én még soha nem írtam le. Nem mintha nem állítanám, hogy büszkék lehetünk magunkra, de hogy valami extra különlegesek lennénk, azt még álmomban sem gondoltam… pedig van egóm… az biztos. Úgyhogy … maradjunk az első pontnál.
@nadivereb: Sebaj, zegernyei jól viseli az atrollcitásokat.:-)
@Krizsa: Na és a te rizsád a gyökökről kedves Krizsa, az mire is jó? Se a Holt-tengerben mártózó nyugdíjas finnugrista-turista reumájára nem jó, se az arafura-tengeri cápák ellen nem védi a fiatal jól lefizetett szörfözgető finnugrista-turistát. Na jó esetleg a finnugrista-összeesküvők által indított atomtámadás, az ellen még védhet.
@arafuraferi: :) Gúnyolni azért nem kell. (Egyrészt mert nem vall éppen "jómodorra" és érveléstechnikailag is több súlyos hibához vezet általában - esettől függően hol szalmabáb-érvelés, hol személyeskedés, hol csúszós lejtő stb. MÁSRÉSZT megteszi ezt ő maga is rendszeresen ezt a szívességet.)
A "becsmérléshez" (ahogy ő hívja), azonban kell tehetség:
hu.wikisource.org/wiki/Cyrano_de_Bergerac_%28Orr_monol%C3%B3g%29
:D
@GéKI: " Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik."
"Úgyhogy szerintem ezeket a fogalmakat te kevered…"
@Untermensch4: Nem keveri. Nyelvészeti módszer sem. Azért nem fogadható el, mert annak minden kritérima ugyanolyan jól (vagy sokkal jobban) alkalmazható többszáz uráli / altáji / kaukázusi és az összes sémi nyelvre. Kivéve a MODERN nyelvtani, pláne a mondattani szerkezeteket. Ezekkel főleg a generatív nyelvészet ökörködik, hogy szerintük még a "nyelvtani csírákkal" is veleszületünk. Ez aztán a "délibáb"!
A modern nyelvtanok már néhány száz / egyezer évvel ezelőtt sem léteztek. Archaikus nyelvtanok már voltak az ókorban is, de azt se kutatta még senki. (Rendszerszerűen én sem, mert ahhoz legalább száz reprezentaív nyelvet kellene ismernem. Ami nyilvánvalóan csak egy min. 3o fős kutatócsoport feladata lehet majd.)
Egyetlen meggondolandó nyelvtani szempont marad, hogy melyik nyelvben vannak nemek és hol nincsenek? Csak ez valóban ősi tulajdonság. De ez a "finnugornak" kikiáltott és a többi nyelv között sem tesz különbséget.
Nem keverem!
"Ha volna önben szellem és tudás.
De szellemet, boldogtalan dudás,
Ön sose látott s tán azt tudja csak,
Hogy hülye fráter is lehet lovag!
De hogyha önben annyi lelemény
Lett volna mégis, hogy kivágja szépen
Mindazt, amit most összehordtam én
E díszes, úri hallgatók körében:
A kezdő mondat első negyedét
Éles kardommal vágtam volna szét!
Mert magamat kigúnyolom, ha kell,
De hogy más mondja, azt nem tűröm el!
@GéKI: Szerintem is illik rád a hülye lovag meghatározás. :)
(mert különben annyira nem értem, hogy mi a francért írtál be egy olyan szöveget, amely teljesen OFF ehhez a témához, és amit én linkeltem be.)
@Untermensch4: Légy szíves ne folytasd, mert vitapartnereid a beragadt lemezlejátszó-effektus miatt ezt még több száz kommenten keresztül képesek még folytatni és ez a topic már így is eléggé off. (és ha szamarak akarnak maradni, akkor azok is maradnak)
Vagy stílusosan:
Nem én keverem!
Nem keverem én!
Én nem keverem!
Én keverem? - Nem
Keverem én? - Nem
@GéKI: ( 576 )
Nem tudom ismered - é, a medve és a vadász történetét?
Te egyre jobban hasonlítasz a vadászra!
De elmagyarázom!
Ezt írtad, a Krizsáról:
"Gúnyolni azért nem kell.... megteszi ezt ő maga is rendszeresen..."
A versike így végződik:
"Mert magamat kigúnyolom, ha kell,
De hogy más mondja, azt nem tűröm el!"
Szólj nyugodtan ha valamit nem értesz - a "GéKI - papa" majd szépen elmagyarázza neked... csak ne picsogj... az borzalmas.
Most kaptunk rá választ, hogy miért jár GéKI ide rendszeresen. Kérjük a medvéket, hogy a továbbiakban pszichózisát ne súlyosbítsuk.
@GéKI: " Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik."
"Úgyhogy szerintem ezeket a fogalmakat te kevered…"
Egy poént legfeljebb annyira érdemes magyarázni hogy "poén volt". Ha jobban részletezni kell akkor már nem is olyan vicces és a magyarázó tudálékosnak tűnik, ellentétben eredeti szándékával hogy sziporkázóan szellemesnek tűnjön.
Az ( 578 ) - am inkább a @Pierre de La Croix: - nak szólt, mint neked.
Egyébként igazad van!
@GéKI: Mármint nekem magyarázod, hogy mindent összekeversz? Köszönöm, de azt hiszem én és a többi szerencsétlen, akit a "vitastílusoddal" boldogítasz, sajnos, teljesen tisztában van vele.
Mindig, és mindenben neked van igazad - én mindig és mindent csak összekeverek - én már ilyen bonyolult vagyok - legalább is neked!
@GéKI: Ó, én nem állítottam soha, hogy mindig nekem van igazam. Csak vicces felhúzni téged, a trollt, mert minden egyes hozzászólásoddal hülyét csinálsz itt magadból az összefüggéstelen szómenéseid és pazar logikai buktatóid alapján.
" Azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy a magyarok finnugorsága, sem nyelvészeti, sem régészeti sem történeti sem antropológiai adatokkal nem bizonyítható. Kizárólag a nyelv az, amely az uráli nyelvcsaládba sorolódik."
Most komolyan nem érezted a hülyeséged mértékét, amikor ezt a két mondatot leírtad?
(Mégis milyen alapon "sorolódik" a nyelv a finnugor nyelvcsaládba, ha nincsenek nyelvészeti adatok hozzá? Pláne vicces ezt egy olyan cikk alá bekommentelni, amely éppen ilyeneket sorol fel.)
Nos! - akkor ezt az utolsó bejegyzésedet olvasd el újra. Te nem vagy kezdő... ha nem akarod, hogy a többi finnugrisztikus ezért "meglincseljen" - gyorsan vond vissza, amit írtál.
Ugye tudod, hogy ezzel mindent megtagadtál, amire eddig tanítottak téged...
Picit segítek:
"magyarok finnugorsága" - nem pedig a "magyar nyelv finnugorsága"
"számnevek, testrésznevek, alapvető cselekvések nevei) nem rokoníthatóak a török nyelvek szavaival" (és semmi mással)
Még ezt az ostobaságot...
2. eki, iki - ótörök *éki
3. ősi IE szó, a hettita "teri"-re vezethető vissza minden későbbi alakja
4. hasonlóképpen a hettita "meuy" az eredeti alakja
6. altı - prototörök *altï, sőt orosz шесть
7. yedi - prototörök *yeti
9. erről azt állítják a finnugrászok, hogy "elhomályosodott összetétel", persze véletlen, hogy sumer: ilimmu.
10. nyiilvánvaló iráni szó
100. szatem IE, + török yüz, prototörök *yǖz
1000. iráni szó
fej - erről persze azt állítják, hogy az eredeti alak a "fő", mert az illik a finnugor etimológiákba, de mint a test "eleje", "kezdete" teljesen az IE fyrest (óangol) és a török birinci vonalába illik.
nyak - a finnugrászok szerint ismeretlen eredetű szó, vö. hnekka (óangol), hnakki (ónorvég), yaka (török), *ni̯ăke (protoaltáji), *jaka (prototörök)
kéz, kar (ezek nyilván egy tőről fakadnak, jé, oguz-ogur különbség?) - kol (török), armo (latin), *kar (prototörök, na tessék...), keššar (hettita), stb, stb
láb - bármilyen furcsa, az IE "végtag" jelentéssel rokon, óangol lim, latin limus. A török nyelvekben megegyezik a "kar" szóval. Tótfalusi nem tudja az eredetét, de azért bepróbálkozik a szamojéd, talpat jelentő "lamb"-bal, és akkor máris urálinak lehet nevezni.
csípő - már nem is ragozom az óangol hype, gót hups, vagy a görög kübosz rokonságát, de végső soron a protoaltáji *č`i̯apa se rossz,
A nyelvi alapréteg attól lesz alapréteg, hogy a finnugorral valamilyen furmánnyal rokonítható-e a szó, vagy nem. Valójában például a személyes névmásoknak is ott kéne lenni, de azért nincsenek ott, mert azok szintén török vagy IE rokonságot mutatnak.
Ennyit arról, hogy nem lehet mással rokonítani az alapnyelvi szavakat. Hogyne lehetne. Csak akkor borul a bili.
@LA: Na, még valaki, aki szerint bármely nyelvből lehet magyar alapnyelvi szót csinálni... De az eki, iki szóból hogyan vált a magyar kettő szó?
@GéKI: Most veszem észre, hogy a saját hülyeségedet adod az én számba (segítek: idézőjelek - találd ki, kinek a hozzászólásából idéztem? Az különösen érdekes, hogy a következő mondat alapján miből veszed, hogy egyetértően idéztem)
@Pierre de La Croix: Honnan veszed azt, hogy "bármelyikből"? Indoeurópai és altáji nyelveket soroltam, amik történetileg is indokolhatók, sokkal inkább, mint a finnugorság.
A kettő számnevünk nyilvánvaló összetétel, vagy eggyé olvadt képzős alak. Az eredeti számnév a "két" lehetett. A "két" és az "eki" elég nyilvánvaló rokonságban áll egymással. Véletlenül a második tag megint az IE-re hajaz (twā óangol, düo görög, ta hettita, stb).
@LA: Azt hiszem félreértetted a hozzászólásomat: amit felhoztál, azon az alapon bármely nyelv bármely szava alapján lehet hasonlóságokat találni (bár a "csinálni" jobb kifejezés). De még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy mondjuk a két és az eki hogyan függ össze (vagyis hogyan lett az "eki"-ből vagy a "teri"-ből a "két", vagy a hnekkiből a nyak. Milyen nyelvészeti - írott vagy élőbeszédből felvett - forrásaid vannak rá?)
Amiket felhoztam, azok tényleges alapszókincsbeli hasonlóságokat mutatnak az altáji és az indoeurópai, és nem mellékesen a magyar nyelvvel. Olyan szavaknál is, amiknél a finnugrászoknak lövésük sincs az eredetéről.
Itt most éppen a mainstream nyelvcsaládos összehasonlító nyelvészet kritikájáról beszélünk. Mégis honnan akasszak le neked olyan finnugrászt, aki majd igazolja az állításaimat? Ezek saját kutatásból származó adatok. Mellesleg az "eki"-ből nyilván sehogy nem lett kettő, ahogy a hanti "korem"-ből se lett "három". Volt egy közös ősük. Nem fogom most itt előadni, hogy milyen rendszeres hangmegfelelések lelhetők fel a török-magyar vagy török-indoeurópai viszonylatban, de biztosíthatlak, hogy vannak. Csak ezeket ternészetesen a finnugrászok nem kutatják, nehogy valami zavar keletkezzen az erőben.
@LA: Igen, ez a módja. Ha megcsinálod, akkor már csak egy "érv" marad, hogy akármit csinálasz (ha) nem vagy diplomás nyelvész, akkor beszélhetsz... De az ilyesmi nem érv, hanem a mélységes szégyenük.
Miért nem töröm magam én? Hiszen a sokezer rokonszóból, amiket kimutattam, nyilvánvaló, hogy százával találnék MÁS NYELVCSALÁDOKBÓL olyat is, ami az ütődött "szabályos hangmegfeleléseknek (amik bármely két nyelvben is meg szoktak lenni:-)), meg a magánhangzókkal való trükkösködéseiknek is megfelel.
Én azért nem foglalkozom ezzel, mert a gyöknyelvészetet, ami egy teljesen,1oo%-ban eltérő nyelvészeti ágazat, ez sem "vezetné be" a hivatalos nyelvtudományba. Ez csak annak az összeomlasztására jó. Azután viszont már szabad volna az út a gyöknyelvészet számára is.
Pár szót még a magánhangzókkal való manipulációkról. Ami nekik sem mindig kotorható össze, de akkor ez a duma: "korábban biztosan más magánhangzói voltak a szónak, csak már elváltoztak".
A MAGÁNHANGZÓKKAL azonban ostobaság vesződni, mert a nyelvek a ragozás előtti korszakukban (a még rövid, ragozatlan alapszavaikat) MINDIG flektálták. Ezzel állítottak ugyanis elő a differenciáltabb jelentéseket - konkrétabbakat a gyökváz általános (nem konkrét fogalmakat jelölő) értelmétől.
Sok sikert! Ha megcsinálod, én a neveddel, évszám, pontosan idézlek (de azt is, csak akkor, ha írásos engedélyt adsz rá) - Te lehetsz a gyöknyelvészet koronája:-).
@Krizsa: Tudod előbb meg kéne értened, miről szól, amit meg akarsz cáfolni. De az összes hozzászólásod bizonyítja, hogy még ez sem sikerült.
@LA: Nézd, még egyszer, utoljára leírom, hogy mit kértem tőled (nem azt, amit a Krizsa):
1. Kéretik a(z) - alapnyelvi - szavakat ÉS (NEM VAGY) nyelvtani változásokat keresni (lehetőleg olyan nyelvcsaládokból példákat hozni, amelyek legalább elfogadhatóak: vagyis NE a bantu vagy a polinéz nyelvekből: ). ÉS ezek változásait is bemutatni HITELES források alapján (például van egy olyan érzésem, hogy a felhozott sumér példád ilyen, mert szakszövegekben nem éppen ilyen rekonstrukciókat hoznak például). Ezek lehetnek írott források, amelyek alapján nyomon követhető, hogy hogyan vált a feltételezett ősből a MAI két szavunk, vagy élőbeszéd alapján (nyelvjárások alapján).
(CSAK ekkor teljesül az első feltétel)
2. Bemutatni, hogy ezek a példák mind mélységükben (tehát nem csak egy-egy szóra terjed ki, hanem mondjuk lehet csoportosítani úgy, hogy számnevek, állatnevek stb. Tehát nem úgy, hogy itt egy nyak, ott egy számnév), mind számosságukban meghaladják azokat, amelyeket a finnugor rokonságot illetően a nyelvészek
ÉS ha ez a KETTŐ dolog megvan, akkor - és csak akkor - kezdhetünk el vitatkozni azon, hogy a finnugor rokonság megdőlt-e.
@Pierre de La Croix: Különben ahogy észre vettem, a legtöbb amatőr nyelvészeti elképzelés nemcsak a finnugor rokonsággal vitatkozik, hanem a nyelvészet EGÉSZÉVEL. (vagyis nem csak a finnugor rokonságot érinti, hanem mindent, amit az afroázsiai nyelvcsaládról, altáji nyelvekről stb. tudunk. Legyen bármilyen kevés is az, mint a sumér nyelv esetében. Sőt ez utóbbi esetében még a paleográfia módszertanának is ellentmondanak, amely azt jelenti, hogy azt is módszeresen cáfolni kellene).
Ekkor pedig nem lenne csoda, ha még szigorúbb feltételeket kérnénk számon, de általában NEM ezt tesszük (sajnos mint Krizsa esete is mutatja, sokuk még az alapvető tudományos készségeknek is híján van, adott esetben még az írni-olvasni tudásnak is, hiszen egy hasonlatot - nem is túl rosszat, bár vallási alapon tényleg bele lehet kötni feleslegesen, hiszen ha a víz borrá válhat, akkor a bor is vízzé - sem képesek értelmezni.)
Mert te ugye marhára érted miről is van szó. A RENHÍREK ujságírója a magyar nyelv ugor származását, egy olyan érvvel kívánta alátámasztani, amely erősen hajaz a homeopátia elveire, mely szerint az egy Jupiternyi vízzel hígított bort, továbbra is bornak lehet nevezni.
Te több kommentben, megpróbáltad megvédeni, az álláspontját,
majd azonban nevezett újdondász bevallotta, hogy Ő nem erre gondolt, csak azt mondta, hogy az a piciny bor továbbra is meg van még a jupiternyi vízben.
Ez a finnugisztika hivatalos álláspontja...és te még ezt sem értetted meg... mit akarsz te itt megérteni...ha neked még ez sem sikerült.
Aki elhiszi, hogy a magyar nyelv alapszókincsébe, eggyetlen egy iráni, török, szláv szótő sem tartozik... az bolond... márpedig ez a finnugrisztika hivatalos álláspontja... bekötött szemmel, kétely nélkül jártok a világban... de minek...
@GéKI: Na de majd a nyugdíjas mérnök úr megmondja a tutit, kikapcsolja a gravitációt, stb, stb.
@Pierre de La Croix: Nem gondolod komolyan, hogy itt fogok kommentben esszét írni, és megcáfolni a kétszáz éves tudománytörténeti baklövést?
Mindenesetre elég komolytalannak tartom, amikor finnugristák követelnek mélységet, akik a számneveket állandóan emlegetik, miközben csak néhány számnevet tudnak a finnugorokhoz kötni, de még ebből is sok török és/vagy IE rokonsággal is rendelkezik.
A finnugrizmus a priori feltevéken, ebből kiókumlált axiómákon és körkörös érveléseken alapuil.
A hangtörvényes bűvészkedés nagy része használhatatlan, mert a rendszeres hangmegfeleltetések csak a hangváltozások egy speciális rszét képzik. Már Grimmnél sem működött kifogástalanul, kismillió példa van, amikor nem működik. Ma már persze csak szabályosságnak nevezik,, nem törvénynek, de mégis törvényként kérik számon azon, aki másfelé próbál lépni. Valamint törvényként alkalmazzák a nyelvrekonstrukcióknál is (mert különben hogyan?). Márpedig ez csak akkor lenne lehetséges - feltéve, de nem megengedve, hogy a szabályos hangváltozás valóban olyan kardinális nyelvi jelenség lenne -, ha a nyelvcsaládok izoláltan fejlődnének, és semmilyen hatás nem érné őket. De mivel nyilván érte, és ezt a történeti nyelvészet nem képes figyelembe venni, így a nyelvrekonstrukciók szimplán improduktív fikciók.
Ami meg a sumert illeti, itt a Cuneiform Digital Library Initiative vonatkozó oldala:
web.archive.org/web/20100807100434/http:...epsd/epsd/e2609.html
Hettita szótárt meg hadd ne keressek neked a neten, nekem van sajátom több is.
Ja, hogy mi is az a CDLI: az oxordi egyetem, a kaliforniai, a Los Angeles-i és a Max Planck egyetem közös projektje.
Tényleg egy árva kukkot nem értesz semmiből!
A Fejes soha nem mondta, hogy a bor, vízzé, vagy a víz borrá válik. Ő azt akarta írni - mint bevallotta, csak nem sikerült neki - hogy csak arra gondolt, hogy azt a picinyke bort még egy Jupiternyi vízben is meg lehet lelni. Épen ezért tiltakozott az ellen, hogy a "homeopátiás hígítást” emlegettem, mert ott még ez sem igaz... ott valóban eltűnik a bor, a hígítmányból.
Így beismerte a szerencsétlen, hogy esze ágában sem volt az egészet bornak nevezni – ellentétben veled…
A szakmája viszont ezt mégis megteszi. Bár elismeri, hogy a magyar nyelvben, az írásbeliség előtti időkből 500 ugor, 100 iréni, 300 török, és 600 szótő került. De van pofája azt állítani, hogy a nyelv egy nehezen változó rétegéből, az alapszókincshez tartozó szótövek csak és kizárólag az ugor alapnyelvből kerültek ki. Mondja ezt úgy, hogy az ugor szótövek, csak egyharmadnyi részt tesznek ki.( Ezért írta aFejes, hogy meg lehet lelni azt a picinyke bort) Az alapszókincs szókészletét azonban nem hajlandó meghatározni, mert a Swadesh álltal megalkotott alapszókészletet nem fogadja el.
Így azt nevez alapszókincsnek amit akar.
Még a saját szakmádhoz sem értesz te szerencsétlen... miről beszélsz egyáltalán....?
Nyalod a Fejes seggét...és még azt sem veszed észre, hogy Ő már régen nincs is ott....
@szigetva: az a bajod, hogy nem vagy l5oo O/o-ban dlyökkompati bilis, és túl sokat vesződsz a magánhangzókkal. Pedig a gyöknyelvészet koronája lehetnél, még olyan nagyon is idéznének, mint Krizsa, ehelyett az indonigériai nyelvészet hazugságait népszerűsíted. Azért tudod ám…
@GéKI: Igazából én már eléggé unom ezt a témát, de egy rövid megjegyzést azért tennék ezzel kapcsolatban. :-)
Amint azt korábban elmondtam, a „még mindig bor” képfeliratos metafora nekem sem nagyon tetszett, de nem azért, mintha a nyelvekre ezt nem tartanám igaznak, hanem azért, mert nem alkalmas arra, hogy a természettudományos-műszaki hátterű antifinnugristákat meggyőzze, na meg mert a jó magyar bor megcsúfolásának tartanám, ha pl. a kisfröccsöt valaki bornak nevezné.
De a hasonlat azért nem javíthatatlan. Úgy is gondolhatunk erre az egészre, hogy ha egy hordóban eredetileg bort készítettek, de nagy részét valaki megdézsmálta, s azért, hogy ez ne tűnjön fel, vizet öntött a helyébe. Elsőre azt gondolnánk, hogy ez megkülönböztethetetlen attól, ha a hordóban eredetileg víz volt, és valaki hozzáöntött egy kevéske bort. De ez csak látszólag van így, mert az első hordó alján a seprő árulkodik az eredeti tartalomról...
Valahogy így érdemes gondolni az alapszókincsre is.
@Irgun Baklav: A dolog nem egészen így működik. A finnugor pszeudonyelvcsalád egy etnikailag, kulturálisan, antropológiailag és genetikailag rendkívül sokszínű társaság. Teljesen egyértelmű, hogy ebből n-1 azoknak a száma, akik a finnugorságot meghatározó jellemzőket átvették, ahol n a genetikailag elkülönülő csoportok száma, ebből következően n>3.
Vagyis ez egy felülrétegződéssel létrejövő nyelvcsoport, és történeti következtetésekre még akkor sem alkalmas a nyelvcsaládos boncolgatás, ha történetesen létezne is finnugor nyelvcsalád. A kérdés itt az, hogy a felülrétegződés hogyan történt (közlekedő nyelv, kreolizáció, areális kiegyenlítődés), és erre a nyelvészet nem képes kielégítő választ adni. Főleg nem olyan módszerrel, hogy azt tekinti alapnyelvi rétegnek, ami az elméletbe beleillik, a többit meg jövevénynek. Ez egy teljesen tudományidegen módszer, a finnugrizmus nem több egy vallásnál, a hozzá tartozó tudomány pedig a teológiával egyenértékű, dogmatikus, axiómákra épülő. Csakhogy míg a természettudományok axiómái nyilvánvalóak (például az 1+1=2 és 1x1=1), addig a nyelvi axiómák olyanok, mint a hangtörvények, hol működnek, hol nem, és még azt sem tudta senki megokolni, hogy egyáltalán miért történik mindez (leszámítva Trubeckojt, de őt egyszerűen negligálják).
@LA: A finnugor nyelvcsalád etnikailag semmilyen, hiszen NYELVcsaládról van szó. A finnugor nyelveket beszélő emberek lehetnek etnikailag vegyesek, ahogy az indoeurópai nyelveket beszélők is azok. Az én genetikai őseim nagyon kis részben azonosak más finnugor nyelvet beszélőkéivel, az anyanyelvi őseim viszont teljesen azonosak. (De ezt már annyiszor annyi helyen elmondták, ha még ezt sem érted, akkor úgyis mindegy.)
@szigetva: Ja, ez így van. Magyarázza el valaki azt is, hogy a gyerekek miért tanulnak az iskolában finnugor őshazáról és a Magan Hungaria ökörségről.
A finnugor nyelveket beszélő népek pedig vegyesek. De ha még ezt sem érted, akkor úgyis mindegy, mert csak egy népesség hozhatta magával azt a nyelvet, ami valamilyen módon elterjedt ebben a vegyes társaságban.
Totál értelmetlen az összeöntött bor és víz esetén azt mondani, hogy a bor az eredeti, amikor a víz esetleg túlsúlyban is van benne. A fröccs a bor és a szóda keveréke. A hasonlat sokkal jobb lenne, ha azt mondanánk, kiöntök egy üveg borból néhány pohárba különböző mennyiségeket, majd különböző mennyiségű vizet teszek hozzájuk. A bor az alapnyelv, a pohárban pedig a kreoljai lesznek. Ez a finnugor nyelvcsalád.
Magna Hungariát akartam írni.
Az utolsó mondatból meg kimaradt, hogy az üvegben maradó bor viszonya pont olyan lesz a fröccsökéhez, mint a magyar és a többi FU-nyelvé.
@LA: „Ja, ez így van. Magyarázza el valaki azt is, hogy a gyerekek miért tanulnak az iskolában finnugor őshazáról és a Magan Hungaria ökörségről.” Talán elkerülte a figyelmedet, hogy itt sokan bosszankodunk sok más ökörségen is, amit az iskolában tanulnak a gyerekek pl. nyelvtan órán.
"ahogy az indoeurópai nyelveket beszélők is azok"
Igen, És az indoeurópai népek őstörténete is roppant problémás abban a pillanatban, ahogy eltűnnek az írott források. Mert a nyelvészek jól összekutyulták ezt is, és 5000 évvel az első ismert indoeurópai nyelv előtti időkre rekonstruálgatnak már. Így aztán a valóban első két ismert indoeurópai nyelvet már sürgősen át is kellett csoportosítani az anatóliai, meg a hurro-urartui ágba, mert nem férnek bele a színtiszta elméleti légvárba.
@szigetva: Roppant érdekes, hogy a nyelvészeket a magyar nyelvnek csak egy kis rétege érdekli, annak a történetét próbálják az egész nyelv történeteként eladni. Ezért terjednek a marhaságok. Ahelyett, hogy kimondanák végre, hogy a magyar nyelvnek két alaprétege van, egy török és egy finnugor, és azzal már előrébb lennénk. Persze ez sem igaz, mert csak egy török alaprétege van, aminek egy részét átvették a finnugor népek.
@LA: Látod, látod, még azzal se vagy tisztában, hogy a nyelvészeknek csak egy kis részét foglalkoztatja a nyelv története. Az a vitát, hogy mit jelent az, hogy egy nyelv egy adott nyelvcsaládba tartozik, ne nyissuk újra, itt a nyesten is sokszor leírták, olvass utána.
@LA 609: Ezzel teljesen egyetértek. Azzal nem, hogy a fiatal törökféle nyelvek bárminek is az alapját képeznék. Egyszerűen azért nem, mert - kérdés 1. az írott forrásokra alapozol Te is? Mert akkor én kiszállok a megbeszélésből - és azt, hogy én mivel foglalkozom, nem lehet itt újra letárgyalni. (Már négy éve vagyok a Nyesten.)
2. Ha nem írott forrásokkal foglalkozol, akkor lehet, hogy érdekel...
Van saját honlapom, 7 éves kutatási eredményeimmel (Itt persze csak elvétve akadt egy-két szimpatizáns, de azok sem értenek nyelvészethez... semelyikhez). Én a sémi gyökvázak mintájára - alapötletéből - fejlesztettem ki a ragozó nyelvek összehasonlító történeti gyöknyelvészetét. A finn / magyar / héber gyöknyelvekre, mert csak azokat ismerem. A finnt csak kevéssé, magyart, hébert nagyon jól, de saját gyökszótárt a finnből is felállítottam magamnak.)
Krizsa Katalin: Gyöknyelvészet címmel könnyen megtalálhatod a honlapomat. Nagyon nagy anyag van fent, kb. 25oo oldal.
@szigetva: Ez jó... Lekopik a billentyűzetem, annyit írok, és erre egy mondvacsinált akármibe kötsz bele, ami egy fél mondat, és még csak nem is helytelen ("a nyelvészek" kifejezés nem jelenti az összes nyelvészt, mindössze egy általánosítás ahelyett, hogy állandóan "összehasonlító történeti nyelvészetről" beszélnék, de persze akkor meg abba kötnél bele). A mondandóm érdemi részéről gyakorlatilag senki nem mondott semmit.
Azr a vitastílust is ismerem sajnos már nagyon jól, hogy ha vitatom egy módszer helyességét, akkor is azt kérik számon, hogy nem használom a vitatott módszert ahhoz, hogy vitathassam. A tipikus körkörös érvelés jól begyakorolt vitastílussá alakítva. Leírták már a nyesten? Ollé, meg hurrá! Na és akkor mi van? Bele van vésve a kőtáblába?
www.nyest.hu/renhirek/bevezetes-a-nyelvrokonsag-kerdesebe
Tessék. itt van egy belőlük. A "Biztosan uráli nyelv-e a magyar?" szakasz a jellegzetes körkörös érvelés, feltettük, hogy a szabályos hangmegfelelés rokonságot jelent, majd kijelentjük, hogy a szabályos hangmegfelelés csak rokonsággal magyarázható. Meg egy frászt. Az a tudomány, amelyik a 19. század végével lezártnak tekint valamit, egészen biztosan tévúton jár. És ez vonatkozik a teljes történeti összehasonlító nyelvészeti korpuszra.
Úgyhogy én ezt itt befejeztem, mert tényleg nincs értelme válaszolgatni egy süketek párbeszédében.
@Krizsa: Megnézem holnap (basszus, már ma) a honlapot. De én az írott forrásokkal foglalkozom, elvetem a nyelvrekonstrukciót, és a tényleges anyagok érdekelnek, amik léteznek, használták, beszélték, működtették.
@LA: Én alapban ma élő nyelvekkel dolgozom, és csak kiegészítésként (ha egyáltalán van - a finnből nincs) régi anyag. A héberből az Ószövetség kitűnően olvaható, a mai, 34 éves nyelvtudásommal minden érthető. És a magyarból sincs, mert a honfogl. utáni latin betűs átírás - szerencsétlenkedés szintén megbízhatatlan. A későbbi évszázadokban pedig már "magyarul" írtak, vagyis szintén lehet érteni. Tehát nem rekonstruálok semmit. A leg-megbízhatóbb hangváltozásokat igen, de nagy körültekintéssel, csak akkor veszem figyelembe, ha egész szóbokrok igazolják vissza, hogy megtehetem.
@LA: "ha vitatom egy módszer helyességét, akkor is azt kérik számon, hogy nem használom a vitatott módszert ahhoz, hogy vitathassam"
Nem a használatát, az ismeretét. Azt kérik számon.
A mondandód "értelmi részére" meg azért nem kaptál semmi reakciót, mert olyanokat tartalmaz, hogy " A "két" és az "eki" elég nyilvánvaló rokonságban áll egymással", ami messze nem nyilvánvaló. Majd miután erre rákérdeztek, sértetten írtad, hogy nehogymá' itt leírd a bizonyításodat.
De igen, írd le. Írtál azóta is eleget (részben egymásnak is ellentmondó dolgokat finnugor és török alaprétegről, meg kreolizációról, meg etnikailag vegyes nyelvcsaládról), belefért volna mondjuk ennek az egyetlen példának a részletes kifejtése is.
Én nem vagyok nyelvész, de tudom, hogy milyen a tudományos módszertan. Az nem úgy működik, hogy bemondasz valami, az általánosan elfogadott állásponttól radikálisan eltérőt és vársz, hogy megcáfolják. Még ha csak kicsit finomítasz a mainstream állásponton, akkor is adatokkal kell alátámasztanod az állításod, hogy egyáltalán vizsgálható legyen. Ha pedig paradigmaváltást akarsz, na azt nagyon-nagyon részletesen meg kell indokolnod és rohadt sok adatot kell mögötte felsorakoztatni - többet és jobbat, mint az aktuálisan elfogadott tudományos konszenzus mögöttiek. Az, hogy valami szerinted "nyilvánvaló", az nem ilyen, ennél több kell.
Ha ezt nem tudod vagy nem akarod produkálni, akkor nem a tudományos közvélemény hibája, hogy nem vesz komolyan, hanem a tiéd. (És mindeközben nem beszéltem arról, hogy igazad van-e. Részemről lehetne akár igazad is. Viszont részletes adatok nélkül ezt képtelenség már vizsgálni is.
@nadivereb: "Nem a használatát, az ismeretét. Azt kérik számon."
Egy fenét... Amúgy semmiféle sértődés nem volt itt, csak épp ez nem az a hely, ahol esszét lehet írni, és a "bizonyítékokat" megvitatni. Mindössze arra akartam rámutatni, hogy az olyan finnugrász kijelentések, miszerint a számneveket csak a finnugor körből lehet magyarázni, teljesen légből kapott állítások.
Semmilyen ellentmondás nincs abban, hogy a finnugor nyelvcsalád etnikailag nagyon vegyes, következésképp azt a halvány nyelvi réteget, ami a magyart összeköti a többi finnugor néppel, a legtöbbjüknek át kellett venni. A nyelvi távolság a finnugor nyelvekben nem a nyelvrokonsági fokot mutatja, hanem azt, hogy az átvett nyelvi elemek milyen mértékben épültek be, maradtak fenn, és adódtakk tovább. A mongolid hantik és manysik nem azért állnak a finnugor nyelvcsaládban hozzánk legközelebb, mert a legközelebbi nyelvrokonaink, hanem mert töredék népességként, és a feltehető földrajzi közelség miatt ők vették át a legtöbbet a magyar nyelvből. A genetikailag tisztán északi germán finnek is nyelvcserén eshettek át, akár többön is. A mitikus p-f hangváltozásra is van más magyarázat, de az túl hosszú lenne ide.
A régészek jeles képviselői – mint például Colin Renfrew – megfogalmazzák azokat az alapvető problémákat, amelyek a történeti nyelvészettel szembeállíthatók. Alapvető probléma, hogy a nyelvi változások nem tükröződnek a régészeti leletekben, mégis a finnugrászok a tárgyi leletek egy adott együttesét szívesen azonosítják egy bizonyos csoporttal, törzzsel, néppel, akik meghatározott nyelvet beszéltek. A régészek szerint azonban ezek az azonosítások mindig problematikusak.
Amikor azt mondom, hogy a jelenleg alkalmazott hangtörvények csak egy kis részét fedik le a tényleges hangváltozásoknak, majd bemutatom, hogy nyilvánvaló kapcsolat van az indoeurópai és a török nyelvek közt, az a válasz, hogy mutassak ki szabályos hangváltozást. Ha eddig még nem tűnt volna fel, ismerem ezt a fikciót, de nem fogadom el generális, mindent überelő adunak. Az, hogy a prototörök és protoaltáji rekonstrukciók rendszeresen a magyar szavakhoz igen közeli alakokhoz jutnak, miközben a magyart sem a török, sem az altáji rekonstrukciókhoz fel sem használják, máris figyelemfelkeltőnek kéne legyen. De persze csak akkor lenne az, ha a finnugrászok nyitottak lennének a vallásukkal nem éppen smakkoló adatok befogadására.
Kismilliószor olvastam már finnugrászoktól, hogy az egyedül tudományos módszer birtokában vannak, és ebből az alapállásból utasítanak el bármit azzal a (nem)érvvel, hogy nem tudományos módszerrel jutott eredményre. Eközben persze a szabályos hangváltozás nem érvényesül a finn "kahde" és a mordvin "kafto" között (a mordvin és finn között nincs rendszeres f-h hangmegfelelés, de még a t-d is esetleges), de azért az jó etimológia, mert finnugor. A Magyar etimológiai nagyszótár szerint is a "kettő" számnév a "két" származéka, de nem tudja megadni a származtatűs módját, csak találgat. De azért az jó tapogatózás, mert megmarad finnugrász keretek közt. Hogy rámutatok a második tag IE rokonságára, az nem érdekes. Az ótörök *éki-ből úgy jöhet a "két" szó, hogy az "éki+ta" miatt megkettőződött a t, ahogy a hét második napjának nevében is megkettőződött, majd t-d hangváltozáson is átment, ez utóbbi nagy valószínűséggel a "ket(t)" napnév és a "két" számnév hangalakjának megkülönböztetése miatt. Így a "ketten elmegyünk" valahová kifejezés már csak egy jelentésű.
Ha már napnevek, a csoportok komplett eredetét kérik számon, amikor nyilvánvaló, hogy bármilyen tetszőleges csoport lehet vegyes eredetű. Lásd még a hét napjainak nevei sem egy eredetűek, összesen három magyar szó van köztük, plusz három szláv, meg egy héber (persze közvetítéssel).
@LA:
Nézd, én nem vitatom azt hogy az összehasonlító történeti nyelvészet a "méz" szótövet, a rekonstruált ugor alapnyelvből származtatja, a "málna" szótövet, a rekonstruált ószláv alapnyelvből, a "csalán" szótövet, pedig, valamijen ótörök alapnyelvből.
A finnugrisztikának a saját maga által felállított szabálya az, hogy egy nyelv abból az alapnyelvből származik, amelyből a nehezen változó - ám igen rugalmasan kezelhető - alapszókincs elemei származnak.
A kérdéseim akkor vetődnek fel, amikor azt olvasom, hogy bár az alapszókincsnek, nincsenek éles határai, mégis kijelentik, hogy ennek a szókészletnek, minden eleme ugor, ráadásul ennek a szókészletnek, még a számossága sem számít. ( lásd Fejes cikkei).
Hogyan lenne az lehetséges, hogy egy meg nem határozott elemű halmaz elemeiről kijelentjük, hogy annak egyetlen eleme sem származhat sem az iráni, sem az ótörök sem a szláv alapnyelvből?
Mert ugye ha egyetlen eleme is nem az ugor alapnyelvből, származik, akkor csak azt mondhatjuk, hogy a többség onnan származik. Akkor viszont már nem mindegy az elemek számossága.
Márpedig a Fejes ezt állítja több cikkében is, hogy nem számít.
Ha meg nem ez a tudomány álláspontja akkor miért ezt írja. Ha nem azt gondolja, hogy a bor vizes oldata maga is bor, hanem csak azt állítja hogy benne van a bor... akkor miért nem azt írja. Hisz elismerte, hogy csak ezt akarta írni...csak nem sikerült...
Ha viszont, az a véleménye, hogy csak benne van a bor, akkor ez nem cáfolja a "gyökérmetafóra" állítását, tehát rosszul érvelt a cikkében... egészen pontosan elismerte annak állításait... hogy a magyar nyelv származását, nem lehet egyetlen alapnyelvből levezetni...
A RENHÍREKEN - kevés ennél fontosabb kérdésen van értelme vitázni... ez azért egy elég alapvetése annak a tudománynak, amelyhez ez a kérdéskör kapcsolódik...
@GéKI: „mégis kijelentik, hogy ennek a szókészletnek, minden eleme ugor” Mivel már többször leírtam, hogy ilyet sem én nem állítok, sem a tudomány, ki kell jelentenem, hogy hazudsz, rágalmazol és hitelt rontasz.
@LA: itt már megint genetikai és antropológiai tényezőkkel kevered a nyelvrokonságot, ez pedig súlyos módszertani hiba. Nekem pl. van olyan volt osztálytársam, akinek a szülei még Vietnamban találkoztak, genetikailag-antropológiailag annyira vietnami, amennyire ez lehetséges, a magyar nyelvváltozata viszont gyakorlatilag megkülönböztethetetlen az enyémtől. Ugyanazt a nyelvet beszéljük.
Vagyis az olyanok, hogy "a finnugor nyelvcsalád etnikailag nagyon vegyes, következésképp azt a halvány nyelvi réteget, ami a magyart összeköti a többi finnugor néppel, a legtöbbjüknek át kellett venni", teljesen hibás következtetések.
"A finnugrisztikának a saját maga által felállított szabálya az, hogy egy nyelv abból az alapnyelvből származik, amelyből a nehezen változó - ám igen rugalmasan kezelhető - alapszókincs elemei származnak."
Elfelejtetted idézni, hogy az alapszókincsről beszélünk.
Miután még az ELTE honlapján is keverik az alapnyelvi szókészletet, és az alapszókincset - nem is csodálkozom, hogy te sem tudod azt megkülönböztetni.
finnugor.elte.hu/index.php?q=mnfabbnfug
Az alapszókincshez egyetlen egy nem ugor ( uráli ) szótő nincs felsorolva.
( Felhívom a komentezők figyelmét, hogy a hivatkozott anyag - a tanszék "tananyaga" - nem holmi irkafirka...)
Ez meg egy idézet a te cikkedből:
www.nyest.hu/renhirek/nagyon-keves-a-finnugor-alapszokincsunk
"Bár Kristóf eleve az alapszókincsről kérdez, emlékeztetőül fel kell hívnunk olvasóink figyelmét arra is, hogy önmagában ez a szám nem döntő – a nyelvrokonság bizonyítására jóval kevesebb is elég lenne. Van ugyanis a szókincsnek egy olyan rétege, mely legkevésbé hajlamos a változásra, azaz leginkább megőrzi az ősi elemeket. Ezt hívják alapszókincsnek. Az alapszókincsnek nincs éles határa, de a magjában ott állnak az alapvető számnevek, a névmások, az legáltalánosabb igék (’eszik’, ’iszik’, ’alszik’, ’megy’ stb.), a legalapvetőbb természeti jelenségek (’víz’, ’kő’, ’ég’, ’felhő’ stb.), a fő testrésznevek (’fej’, ’kéz’, ’vér’ stb.). Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak."
Várom az érveidet... csak a vérnyomásodra vigyázz... a családnak, még szüksége van rád...
:)
@GéKI: „Várom az érveidet...” Mit lehet érvelni arra, hogy ideidézel olyan dolgokat, amik semmivel sem támasztják alá a korábbi állításodat? Az meg egyenesen röhejes, hogy egy olyan anyaggal érvelsz ellenem, amihez semmi közöm, és amiről már megmondtam neked, hogy elírás van benne.
@szigetva 605.: "Az én genetikai őseim nagyon kis részben azonosak más finnugor nyelvet beszélőkéivel, az anyanyelvi őseim viszont teljesen azonosak. "
Állításod első felét elhiszem, és azt be is tudod bizonyítani, a második felét azonban kapásból kizárom, és határozottan kijelentem, hogy ez az állítás nem igaz. Anyanyelvi őseid azon népek, népcsoportok anyanyelve is, akik nyelve beolvadt a magyar nyelvbe, és ezáltal azok örököse is a magyar nyelv (bizonyosan van benne proto-indoeurópai is, ami nem azonos a mai indo-európaival stb). Így rögtön szervesebbé és érthetőbbé válik számomra az is, hogy mi miért különbözünk jobban a finnugornak mondott népektől, és miért hasonlítanak ránk, a Kárpát-medence többségi nyelvét beszélőkre a KM határain élő népek, valamint hogy miért kell Fejes Lászlónak véletlen hasonlóságról írnia, ha ilyenek tömegesen fordulnak elő. Ha nem elvontan akarjuk a magyar nyelvet vizsgálni, számolnunk kell továbbá olyan kérdésekkel is, hogy a vélt nyelvcseré(k)nek milyen nyomós okai voltak (LA vetette fel a finneknél, de ott sem fogadom el maradéktalanul, mert az általa germánnak keresztelt ma finn népet többezer éve biztos, hogy nem germánnak nevezték, és a nyelvük sem hasonlított a mai németre, még ha volt is azzal közös szókincs-részük, mint ahogy a mi mai magyar szókincsünkkel is meggyőződésem, hogy volt). Tehát a kérdés, hogy ha nyelvcserével jutottak a magyarok a magyar nyelvhez, akkor az hol történt? Történhetett egyszer Meótisz vidékén (elődeink menekülnek a muszlim vallás elől délről a Kaukázus fölé), de előtte az Ob-Irtis-Káma környékén (hiszen ha odatelepült egy Mongólia környékéről elköltözött hun nép harcos férfirétege, akkor az anya nyelvét nem ők adták), de nyelvet cserélhettek a Kárpát-medencében is, hiszen ha az avarok magyarul beszéltek, akkor a bejövő türk és szaracén harcosok utódai az itteni anyák nyelvét beszélték már, néhány nemzedék után biztosan.
Ha nem volt nyelvcsere sehol, akkor még törvényszerűbben kívánkozik ide az, hogy aki a magyarságba beolvadt a több évezred során, az mind hozott valamit magával, így gazdagítva a magyar nyelvet. "Kis" nevű genetikai mintaadó családnevének néztem éppen utána, és ha finnugrista módon állnék hozzá, talán azt állítanám, hogy a szó ismeretlen eredetű, vagy türk eredete bizonytalan, vagy türk nyelvű hasonlói biztosan véletlenek (egy alapszót miért is kellene kölcsönözni akárhonnan??), és említeném, hogy udmurt nyelven viszont van "pici" szó, tehát bizonyított a finnugor rokonság. Igenám... de a kazah "kisi" is "kis"-t jelent, a francia "petit" pedig az udmurt pici-re hasonlít (finnül "pieni"), az örmény "pucur" pedig a magyar "picur"-ra stb. Jobban szétnézve egy csomó finnugor eredetűnek mondott szót is kipöckölhetnénk a finnugor rokonság bizonyítékaiból (csak még egy példa a sok közül: szarvas), ha a szemünket kinyitjuk. Akkor viszont a finnugor elmélet gyengülne még tovább, hiszen a pásztorkodó finnugorok "juh" szavukat is kénytelenek voltak "kölcsönözni"... Valóban nehéz gúzsba kötött állapotban szárnyalni, sok mindent elhallgatva viszont az egész elveszti a hitelességét (számomra).
Nagyon sajnálom, hogy az egész dolog prekoncepcióval megy a tudomány mai állása szerint, de bízom a jövőben, zegernyei muszlimos cikke is ezt erősíti.
Alapnyelv - alapnyelvi szókészlet - alapszókincs - alapszótőkészlet.
A finnugrisztika tudathasadása.
finnugor.elte.hu/index.php?q=mnfabbnfug
"A magyar nyelv alapszókincse kb. 1000-re rúg"
finnugor.elte.hu/index.php?q=alszk
Az alapnyelvre kb. 1200 tőszó vezethető vissza a mai finnugor nyelvek alapján.
Ki is az a hogyishívják - vagy mi a fene?
:)
Ja - én azt hittem, hogy egy finnugrista nyelvésszel beszélgetek. Gondoltam, hogy a szakmád alapjaival csak tisztában vagy, és ha egész életedben erről cikkezel, akkor csak van valami közöd a dologhoz. Persze, ha csak összevissza firkálgatsz, azért, hogy megélj, valamiből...akkor bocs...
Ezek szerint a 622 - ben idézett cikked tartalmát is visszavonod... mert ugye az egy az egyben leképezi a tanszéki anyagot...
Kubinyi Kata:
Az alábbi mintában 133 alapszavunk ( alapszókincsünk ..GéKI )szerepel; ebből uráli kori 43–52, finnugor kori 73–82 és ugor kori 8.
Tehát az alapszókincs minden eleme ugor ( uráli )
Ki is hazudik akkor?... ébresztő Laci... már megint alszol...!
"... amiről már megmondtam neked, hogy elírás van benne."
Rossz hírem van ..az nem elírás" csak a hazug embert hamarabb utolérni mint a sánta kutyát. Előbb utóbb, mindenki belezavarodik a saját hazugságaiba...! A finnugrisztika is.
Ez a tudomány sárban és mocsokban született ( ugor - török háború ) és ez meg is látszik rajta...
@GéKI: A tudomány által használt fogalmak definiálása nélkül semmiféle tudományosság nem létezik. A definiált fogalmaknak értelezési tartományt és értékkészletet kell megadni.
Alapszókincs: az micsoda? Mi minden minden tartozik bele?
Az olyan definíciók, hogy "az tartozik bele, ami a nyelvek legelemibb (legrégibb?) szókészlete és legkevésbé szokott változni" primitív és önkényes ostobaság, mert ki mondja meg, hogy melyek a legrégibbek és melyek nem szoktak változni? Úgy képzelték? Mondjuk "józan paraszti ésszel"?
Ki garantálja, hogy az ember az őskortól (a mai napig) konkrét fogalomként nevezte meg pl. a "kez"-et? Az emberi kézre külön, és az állatokéra nem vonatkozott ez? Biztos? És ha két fogó-nak (katt, kettő), csinálónak (tesző, aszu), átkarolónak, körözőnek (kar), lengőnek (Hand), a mellette levő-nek (jad, szleng: jatt) nevezte és ez szó úgy is maradt meg benne a mai napig? Mert MAJDNEM minden "alapszó" így keletkezett:-). Kóklerság...
@GéKI: Kétségbeesésed leglátványosabb jele, hogy ebbe a félreírásba kapaszkodsz, és semmi mást nem vagy hajlandó figyelembe venni, csak ezt. Igen kínos ez a vergődésed. :)
@baloch: Honnan is tudjuk, hogy a finneket nem nevezték germánnak (vagy akármi másnak) több ezer éve? Sehonnan. Az első finn nyelvemlékek még a magyarnál is későbbiek, így aztán minden kora középkori - na pláne még korábbi - rekonstrukciós idétlenkedés puszta teória. A finnek genetikailag épp úgy különböznek az összes többi finnugor néptől, mint a magyarok, csak ők nem törökök genetikailag, mint mi, hanem a germanobaltoszláv csoporthoz tartoznak. Valamikor bőven az írásbeliség előtt nyelvet cseréltek, majd megkapták a finnugor felülrétegződést is.
Nálunk meg pont fordítva van, a finnugornak nevezett, alapnyelvnek fantáziált nyelvi réteg nem más, mint amit a finnugor népek tőlünk vettek át, méghozzá nem valami misztikusan távoli "uráli korban", több ezer éve, hanem legkorábban az i. e. 1. évezred végén. Mindezt történelmileg is meg tudom indokolni, genetikailag is, a nyelvi helyzetbe is beleillik, leszámítva, hogy a nyelvészek ugyanebből a nyelvi helyzetből egészen más következtetésre jutnak, ami viszont a történelmi tényeknek és a régészeti adatoknak nem felel meg.
elnézést az offért, de ez már nagyon kikívánkozik belőlem: a leiterjakabé volt a legjobb internetes közösség az általam ismertek közül, meggyőződésem, hogy a szigorú moderálási elveknek köszönhetően. a nyest cikkeit is szeretem olvasni, de rossz látni, hogy alattuk az érdeklődők számára tanulságos, előrevivő, vagy egyszerűen csak jóízű, viccelődő beszélgetés ritkán tud kialakulni, mert 3-4 mentálisan sérült törzskommentelő teliszemeteli az egészet. persze én csak egy olvasó vagyok és biztosan vannak számomra ismeretlen magasabb elvek, de szeretném jelezni, hogy nem szívesen látom folyton ezt a témákhoz és szerzőkhöz méltatlan alpári mocskolódást
"...a finnugristák bizonyos dolgokra nem tudnak magyarázatot adni, vagy különböző magyarázatokat adnak. Ez azonban még nem ok arra, hogy az uráli nyelvek rokonságában kételkedjünk."
Még is akkor mire ad ez okot?
Ha megkérdezem, hogy milyen szavak tartoznak az alapcsókincshez, és erre három finnugrista háromféle magyarázatot ad, akkor mégis mire kellene gondolnom?
"Mindenki tudhatja a saját szakterületéről, hogy bizonyos kérdésekben viták lehetnek, hogy nincs mindenre magyarázat, megoldás"
Valóban, minden szakmában vannak ellentmondások... a finom részletekben... és nem a legfontosabb alapkérdésekben... egy villamos mérnök, soha nem keverné össze, hogy mi az áram és mi a feszültség...
A finnugrisztikában, az alapszókészlet - alapnyelvi szókészlet - alapszókincs... olyan alapdefiníciók, amely nélkül ez a tudomány nem is létezik...aki ezt keveri az nem szakember... az biztos... vagy belezavarodott a sok hazugságba...
Lehet választani!
@LA 629: Mi magyarok genetikailag szlávok, közelebbről (úgy tudom) szlovák / lengyel vagyunk. (Én konkrétan is...)
@Krizsa: Még ma is a bolgárokhoz állunk legközelebb genetikailag, dacára a mongol-török pusztításnak. Ők pedig szintén ogur-törökök, csak nyelvükben szlávosodtak el. A szlovák genetikai hasonlóság nyilván tőlünk ered, és nem fordítva.
@LA: még hogy a bolgárokhoz és a szlovákokhoz állunk közel genetikailag. Ne sértegess már, ez nagyon megalázó. Bántottunk mi téged? Nagyon szomorú lenne, ha igaz lenne.
@Krizsa: mi a rossebet jelent azt, hogy "genetikailag szláv"? A macedón és a távol-keleti orosz az mindkettő genetikailag szláv?
@El Vaquero: Szomorú? Meg sértés? Valójában ez a felsőbbrendűségtudat a szomorú és sértő. A Magyar Királyságban 1241-ig nagy népességszaporulat volt, kibocsátók voltunk, telepesek mentek innen Európa más részeibe. A tatárjárástól kezdve kizárólag a bevándorlás jellemző. A bevándorlók nagy aránya nagy mértékben torzítja a genetikai képet, sokkal európaibb a génállományunk, mint eredetileg volt.
A szlovákok ezer évig éltek Magyarország területén. Miért lenne sértés, ha a szlovákok nagy arányban keveredtek? A bolgárok miért sértőek? Ez pont ugyanolyan gusztustalan árjaszemlélet, mint amikor a finnugor rokonságot a "halszagú" tesók miatt utasítják el.
Nekem teljesen mindegy, kik a rokonaim, a törökök semmivel sem alább vagy feljebb valók, mint a finnugorok. Engem kizárólag az igazság érdekel.
@nadivereb: Pont azt nem jelenti. A szlávoknak nyilván volt egy eredeti génkészletük. Attól, hogy egyes népek nyelvileg elszlávosodtak, vagy egyes szláv csoportok esetleg germanizálódtak, a szlávság eredetileg egyetlen nép, amelynek genetikai arculata is volt.
Tudod László!
Kevés kínosabb eset van, annál amikor egy szakember már csak ennyit képes válaszolni mint amit te írtál a 628 - ban.
Ezek szerint mindent amit állítok, kénytelen vagy elismerni, mert képtelen vagy megcáfolni.
Csak tudod, már elmúlt az az idő, amikor még tekintélyed volt, itt a RENHÍREKEN.
Egyenlőre ott tartunk, hogy feltartott kezekkel, várod, hogy legközelebb, hol kérdőjelezem meg a szaktudásodat... mert hogy a magyar nyelv származására vonazkozó vitánkban, megbuktattalak.
Aki itt kétségbe van esve, az te vagy barátocskám...
"...semmi mást nem vagy hajlandó figyelembe venni"
Talán azért mert nincs mit!
Igen kínos ez a vergődésed! ...6...7...8...9...
Reménykedjél, hogy ezt a komment folyamot senki komoly szaktekintély nem olvassa... mert ha igen...neked annyi...
Egy amatőrtől kikapni.... nem kis teljesítmény...
:)
"... ebbe a félreírásba kapaszkodsz"
Legalább szólnál annak a szerncsétlen Klímának, (@zegernyei) hogy javíttassa már ki... hogy legközelebb ne tudjak belekötni.
Te meg a cikkedet javítsd már ki, ha már szóltam, hogy hülyeség...te meg elismerted - mire vársz... meg akarod várni, míg végleg leírlak...
@LA: Na de pont ezért marhaság olyat mondani, hogy "mi magyarok genetikailag szlávok, közelebbről (úgy tudom) szlovák / lengyel vagyunk". Nincs olyan, hogy genetikailag szláv.
@GéKI: "meg akarod várni, míg végleg leírlak..."
Ezen azért egy kicsit elsírtam magam.
Vagy töröld ki itt is az összes kommentet.... ha végleg tönkre akarod tenni magad... mint tetted azt itt:
www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor
Minden kommentet nem lehet kitörölni... az még a "nagy testvérnek se menne..."
@GéKI: Neked aztán tényleg vastag a bőr a képeden, miután úgy beégtél a gyökérmodell és a vizezett bor témában, szépen módosítottad velük kapcsolatban az álláspontodat, és úgy teszel mintha mindig is ezt állítottad volna. Az ide való beköszönésedkor elszenvedett beégéseidről meg igyekszel teljesen elfeledkezni, annyira védhetetlen bődületes baromságok (igen, a kutyabőrös nemesénél kisebb császári hatalom, meg h a Fuggerek meg Napóleon miatt nem lehetett Nagy Károlynak szakrális hatalma és tsaik). Persze akkor még az volt a taktikád, h bármilyen irtózatos hülyeség után leírtad, "elnézést, úgy látszik nem fejeztem ki elég pontosan magam".
@LA: "Még ma is a bolgárokhoz állunk legközelebb genetikailag, dacára a mongol-török pusztításnak."
Ezt mégis honnan veszed? A genetikai vizsgálatok ezt egyáltalán nem támasztják alá (úgy is mondhatnám cáfolják...). Egyáltalán nem állunk különösebben közel a bolgárokhoz.
@Mackósajt: Ez persze nagyban függ attól, hogy melyik markert vizsgálják.
dienekes.blogspot.hu/2009/02/forensic-study-of-hungarian-y.html
@LA: melyik lenne a héber? a szombat? :)))
a szerda lenne a stred (a középső)?
2 darab nap van ami esetleg nem magyarul van.
meg hogyan lenne a péntek szlávul penta. pendluje, nem
.
nem-gundigum püntatumje nem-gundigum.
.
@baloch: ".., hogy udmurt nyelven viszont van "pici" szó, tehát bizonyított a finnugor rokonság. Igenám... de a kazah "kisi" is "kis"-t jelent, a francia "petit" pedig az udmurt pici-re hasonlít (finnül "pieni"), az örmény "pucur" pedig a magyar "picur"-ra stb. "
mert
pölti pöttöm minte pöhöl
pici pöcök incifinci icuripicuri : olasz. picciolo
parány pindur pirincés pirindike pirinyó : apró aprány
kücsü kicsi kicsiny
keskeny kevés kis : ó-magyar küs
.
No.. itt egy szakember.
Definiálld akkor légyszíves nekünk, hogy mi az az alapszókincs, és mire való?
Lássuk... elválik- e, a tüdő a májtól.
@MolnarErik: Egy dolog biztos: Géki érte el azt, hogy a 3 éven keresztül folyó nap-mint nap többszöri szennyes MOCSKOLÓDÁS, a személyi jogok lábbal tiprása, magánéletbe is beletaposás hazugságokkal - érvek helyett barom, kocsmafilozófus, elmebeteg, stb. - amit a Nyest soha nem szankcionált! megszúnt. Hogyan csinálta ezt Géki (vagy bárki?) nem tudom. De azóta szűnt meg. Csak az én nevemet "takarták ki" e korszak elején, és ez azóta is így maradt. Már azt is javasolták itt, kommentekben egy párszor, hogy egyszerűen változtassam meg a valódi nevemet nicknévre, és akkor nem leszek diszkriminálva a gyöknyelvészet miatt. Azt várhatják:-).
@LA:
Én is úgy emlékszem, hogy pont az a furcsa, hogy a lengyelekhez.
Lengyel magyar két jó barát… de nem ezért… és mégis.
Minden esetre elgondolkodtató!
@GéKI: A középkorban meglehetősen szoros kapcsolatok voltak, nagy ide-oda vándorlással.
@LA: Amikor valaki azt mondja, hogy egy bizonyos nép "legközelebb áll genetikailag" egy másik néphez, akkor az egy általános kijelentés, ami a népesség összességének a génállomány egészére kiterjedő átlagos hasonlóságára utal. Ebben az értelemben a bolgárok nyilvánvalóan nem a legközelebbiek, de még a top10-be se nagyon férnek be az európai népcsoportok "ki áll genetikailag közelebb a magyarokhoz" listáján.
Amit te találtál, egy cikk arról, hogy egyes férfi leszármazási vonalak terén van valami kapcsolat. Más vonalak menték meg más (összességében erősebb) kapcsolatok vannak.
Eleve úgy tűnik az egyes Y-Hg-k gyakoriságának hasonlóságára alapoztak, ami elég rázós (ugyanis a hasonló gyakoriságok nem feltétlenül jelentenek bármiféle rokonságot, pláne hogy csak nagyon öreg mutációkat vizsgáltak), de ha készpénznek veszem, akkor se jelenti azt, amit általánosságban mondtál.
@Krizsa: ( 648)
Tudod, én semmit nem teszek, csak a saját maguk által felállított szabályok betartását kérem számon rajtuk...
Képtelenek felfogni...
Az mondja a Fejes, hogy csak abba tudok belekötni, hogy a Finnugor tanszék honlapján össze vissza keverik a szakterminológiákat, és nem jól használják őket…
Érted… azt mondja, hogy „csak”…
Az egy tananyag… hogyan tudnak levizsgázni így a fiatal titánok, ha szar a tananyag…
Én még csak egy éve tanulok, és egy év után olyan kérdést tettem fel, amitől a Fejes berosált…
Minden ezzel kapcsolatos állítását kénytelen volt visszavonni, vagy azt mondani, hogy a tanszéki anyag egy hülyeség…
( Ő annál durvábban nem fogalmazhat, hogy elírás… én ezt megértem… a „hülyeséget” én tettem hozzá)
A @zegernyeivel kapcsolatban is írtam egyszer egy kritikát, amire a Fejes elismerően így reagált:
„Klíma László nyilván el fogja ismerni, hogy ezen a ponton ügyetlenül fogalmazott.”
A Klíma meg nagyívben tett a véleményére…oszt soha nem ismerte el…
A témáról it az 542 – ben írtam, érdemes elolvasnod.
Ennyit arról, hogy mivel és mikor "égtem" én be...
Mellesleg az a téma is a tananyag része...még ma is...úgy szarul megírva...
De felhívnám a figyelmedet az 550 – re.
Ebben meg azt bizonyítottam, hogy a @zegernyei elhíresült mondatában:
„.. a finnugorokhoz minden új délről érkezett.” … azok a déliek, tulajdonképpen magyarok, és ez abban az időben értendő, amikor már az ugoroktól elválltak…
És te...?... mit tettél le az asztalra?...vagy csak a .... van?
@GéKI: Amúgy pontosan ezt állítom én is: a magyarok egy nagy népességű török törzsszövetséget alkottak (vagy részei voltak egy ogur szövetségnek), és a ma finnugornak nevezett töredéknépek (valószínűleg közlekedőnyelv révén) egyszerűen átvettek bizonyos elemeket az akkori pusztai nyelvből, aminek alapján ma finnugoroknak nevezzük őket, és amit ma alapnyelvi rétegnek állítanak be.
A finnugor réteg a finnugor nyelvekben jövevény, pszeudonyelvcsalád. A finnugor réteg nagy része a török nyelvekkel is párhuzamosítható, míg a török réteg nem párhuzamosítható a finnugorral.
Ezért kapok agygörcsöt a Magyar etimológiai nagyszótártól, amelyikben minden uráli, vagy finnugor rétegbeli szó ősi örökség, míg a török egyszerűen jövevényszó. Ezt nevezem körkörös érvelésnek: a magyar nyelv finnugor, tehát az alapnyelvi rétege finnugor, tehát a finnugor szavak alapnyelviek, tehát az alapszókincset a finnugor rokonság jelöli ki, tehát a magyar nyelv finnugor, mert az alaprétegbeli szavai finnugorok...
@GéKI: Nincsenek véletlenül a környéken megtervezendő villanyoszlopok és/vagy átjátszótornyok, amik elvonnák a figyelmedet a nyestről?
@unikornis:nak teljesen igaza van, és iszonyú zavaró kezdesz lenni.
@Krizsa: hát, konkrétan be is kettyintene, ha tényleg a lengyellel, szlovákkal lennénk genetikai rokon. Szlovákot nem ismerek sokat, de most dolgoztam együtt majd két hónapig egy csomó lengyellel, és nagyon tirpák, durva népség, a magyarra sem emberileg, sem kultúraügyileg nem hasonlítanak egy kicsit sem. Plusz kb. annyira jó barátaink a lengyelek, mint a szlovákok és a németek. Szerintem génállományügyileg a nigériaiakhoz állunk a legközelebb, az igazi ómagyart pedig Pákó beszéli :D
@GéKI: A szláv-magyar közös nyelveredet témához (mert én ma már ezt állítom). Ennek egyáltalán nem az volt a kiindulása, hogy ha a genetika közös, és szlávból van a legtöbb "jövevényszó" is, akkor... Eleinte - éveken át - nem is gondoltam erre. Csak arra, hogy az avar lehetett az eredeti, a "magyarféle" KM nyelv. Aztán kiderült, hogy az avarok "átvették"? a szláv nyelvet. És pont Vas-Zala környékén. A vend volt a "magyar-szlovák" nyelv - dehát a vendnek németek területeken is félreérthetetlen kapcsolatai voltak. Aztán kezembe vettem a "szláv jövevényszavakat", jelesen a szlovákot, a magyar és a héber ellenében, közösen elemezve. (Fent van a honlapomon - nem minden, de nagy része ma is érvényes a szememben). Aztán találtam olyan szemelvényeket, hogy a "latinok" eredete ugyan hatalmas rejtély, szopták az anyafarkast, stb. - de mégiscsak tudjuk, hogy a KM-Ausztria felől érkeztek - nyilván elég kevesen és nyilván azok is kelták lehettek. Mint mindenfelé, a Közel-Keleten is, ott galáták (gallok) voltak
Rátelepedtek az etruszk magaskultúrára, a föníciaival rokon rovásírásra is, amiből a latin írás lett. Igenám, de a föníciai rovás, az az óhéber rovás is egyben. Szóval tudták olvasni... a római kor legelejétől. Az avarok pedig (a "mi késői avarjaink", nem az avar-hunok) délről érkeztek.
Ha valamit nem jól tudok, nyugodtam javítsátok - nem vagyok történész - de lehetőleg linkkel megtámasztva.
Összefoglalom: a kb. 4ooo éves írásbeliséggel is követhető héber nyelv olyan mértékű hasonlóságot mutat a magyarral, amit csak a FINN ír felül. (Az még jobban hasonlít? nem pontosan, hanem még régebbi nyelvi rétegekből rokonítható a héberrel.
MÁS - megbízhatóan megfejthető, vagyis szabadon olvasható:-)írásos forrás ebből a korszakból nincs, csak a könytárnyi héber. És az arám. (Az arám nyelvváltozatok a héber tájnyelvi csoportjai. Annyira, hogy ha a mai kvadrát-héber és nem arám betűkkel van írva, még azt is símán olvasom és elég jól meg is értem!)
NÉGY éve nem kapok választ itt arra, hogy milyen alapon NEGLIGÁLJA a hivatalos nyelvészet a sémi nyelvekkel való bármiféle összehasonlítást? És ha mégis oda-merészkedik, max. a fiatal, a római korban induló ARAB nyelvet hajlandó sporadikusan - egy-egy szó eredeztetésénél - figyelembe venni. Nem pedig a héber / arámot. Mikor nyilvánvaló, hogy Eurázsia ragozó nyelvei MIND a délre jutott, az eljegesedések miatt délre kényszerült) európai populációk sémi hatása alatt lettek olyanok, amilyenek lettek. Én tudom az okot, hogy miért nem veszik figyelembe.
Azért mert úgy az "újgörög", mint a mű-latin a sémi nyelvekből építkezett.
A hébereket szétkergették, az arám meg (ma már) alig-alig létező nyelv. Arra 2ooo évvel ezelőtt a rómaiak, meg azóta a "keresztény" mega-gyarmatosítók, rabszolgakereskedők - senki - nem számított, hogy ezek valaha (2ooo évvel később) még egyáltalán létezni fognak. Pláne, hogy vissza is kerülnek az őshazájukba.
Most mégis itt (ott) vannak.
Ha vallásos volnék, azt mondanám, hogy pontosan egy magyar kellett ide, hogy a Fennvaló, megsatöbbi... De nem vagyok vallásos. (Csak a vőlegényemhez szöktem ki ide, mert más megoldás - 4 éven át csendesen utánajártam - a komm.ban nem létezett.)
A magyar nyelv nem a világ ősnyelve - ez szamárság. Mégcsak nem is Európa legrégibb szubsztrátnyelve. Hanem a legfiatalabb - autentikus szubsztrátnyelve. Kb. 2-3ooo éves lehet.
@Krizsa: A latinok és általában az italicusok eredete egyáltalán nem rejtély. Az IE nyelveik is ugyanonnan erednek, ahonnan ők, Anatólia környékéről, és a pregörög törzsekkel együtt az első és második tengeri koalíció népeiként tűnnek fel az i. e. 12-11. század fordulóján. Bár a tengeri népek közt csak az etruszkok, a szikulok, sardánok, dardánok, akhájok, dórok azonosíthatók, köztük lehettek az oszkok, umberek, illetve a rómaiak ősei is. (Most nem mennék bele mélyebben abba, hogy az Aineis-történetnek ilyenformán nagyon is valóságos alapja van). Linket nem tudok adni, mert ezek az adatok a fejemből származnak, ahová papírkönyvekből kerültek.
Az itáliai írások a görög, héber és török írással egyetemben valóban egy tőről származnak, bár én azt vitatom, hogy föníciaitól, de az itt mindegy.
Azt viszont erősen cáfolnám, hogy az utolsó nagy eljegesedésnek bármi köze lenne a sémikhez. A dryas-III periódusnak kereken tízezer éve volt vége, az első ismert sémik pedig az akkádok az i. e. 3. évezredben. Az biztos, hogy az akkád nagy hatással volt a későbbi sémi népekre, de az indoeurópai és török nyelvekben valóban csak elszórt vándorszavak képében maradt fenn, bár néha egészen elképesztő, hogy milyen nyelvekben található meg.
Persze Aeneist akartam írni, illetve Aineaszt. :(
@LA: Ja, hát engem, a szerintem természeti hanghatásokból származó rövid gyökvázakkal semmiféle 6ooo év korlátja nem köt...
Ugyanmár miért ne lehettek volna a délvidéken? Az utolsó eljegesedéskor? Nyilván mindig délebbre mentek ilyenkor (akik életben maradtak.)
Hát a korábbi eljegesedáskor nem mentek délre?:-) Mert szerintem a legészakibb "finnesek" (a genetikájuk a közeli évezredekben nem stimmel, de távolabbra, 15-3o évre meg tudtommal nem vizsgálták...
Szal a "finnesek" szerintem az előző jégkorszakban voltak odalent. Utána már "nagyvadászok" lettek, már a hidegben is meg tudtak élni.
Persze, hogy a héberek még ki se voltak találva. Még az akkádok se, világos. De a sémi nyelvek Afrikából jöttek... a szuahéli úgy hasonlít a héberre, hogy nocsak. Azonos gyökvázak!
Hiába, a az 1-2 mássalhangzós vázak sok tízezer éve is ugyanazok maradtak és hasonló dolgokat is jelentenek (a mai napig). Habár a 3-4 mássalhangzósok már csak többezer évesek lehetnek...
EZT honnan lehet tudni?? Az értelmükből. Azt meg honnan? A szóbokraik jelentés-spektrumából. Meg a második, harmadik mássalhangzók kapcsolási statisztikájából. Amit felvesz - az már akkor is megvolt a beszédben. Amit nem kapcsol a rövid váz, az akkor még nem volt - vagy ha volt is, csak újdonságként volt meg.
"Nyilván mindig délebbre mentek ilyenkor (akik életben maradtak.)"
A népek és nyelvek vándoroltatása ide-oda, a természeti körülmények változásával párhuzamosan, az nagyon érdekes, és különleges elméletekhez vezethet. Mert ez azt jelenti, hogy aki vándorol, az mindig igyekszik megtalálni az életben maradásához szükséges legideálisabb környezetet, vagyis követi a természeti környezet változásait.
Vannak azonban olyanok ( elég számosan) akik nem ezt az elvet vallják, hanem helyben maradnak, és alkalmazkodnak az épen aktuális környezethez.
A mai történelemfelfogás, szerint, a civilizáció, az mindig az élet számára legideálisabb természeti körülmények között fejlődik.
Nem az emberiség történelméből hozok példát ( az sikamlós terület) de nézzük az állatokat ( a @nádiveréb, majd mond növényekre példát)
Ki meri azt állítani, hogy az orrkák életvitele, alacsonyabb rendű, mint a cápáké, vagy ugyan ezt mondani a jegesmedve, és az oroszlán életformájának összehasonlításakor.
Meg a pingvinek is madarak...pedig nem is tudnak repülni...
Klíma lászló:
" a finnugorokhoz minden kulturális újítás délről érkezett"
Fejes László:
„Mivel a nyelvbe folyamatosan bekerülhetnek olyan elemek, melyek nem az alapnyelvből származnak, és ez a nyelv radikális átalakulásához vezethet (melynek eredményeképpen egy nyelv inkább hasonlíthat egy másik nyelvcsalád tagjaihoz, mint saját rokonaihoz). A klasszikus felfogás szerint, viszont ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor nem válik vízzé!"
Ui:
És még csak el sem gondolkodnak rajta... hogy miről is beszélnek...
Akik a 661 - ben leírt gondolatokat követik, azok soha nem fogják megérteni, hogy miért is lehetséges az, amit te állítasz, hogy a finn nyelvnek, és a héber nyelvnek lehetnek azonos gyökerei....
Ők a nyelveket úgy képzelik el mint egy csirizzel bevont üveggolyót, amelyet végiggörgöttnek, térben és időben a mai állapotukig. Közben az üveggolyót körül vevő csirizhez ragadhatnak dolgok, de le is potyoghatnak róla, de az üveggolyó az nem változik.
Csakhogy ez a képzet, egy ökörség... sem a nyelvek, sem a természet nem így működik... ( merthogy az a nyílvessző... igenis bele fúródik a céltáblába... ) mindenféle üres, és hamis logika ellenére...
Ha olvastok engem, akkor vitázzatok velem, ha nem olvastok, akkor meg honnan veszitek a bátorságot, hogy bármit is mondjatok rólam...
Az a ti szegénységi bizonyítványotok, ha képtelenek vagytok az ellenvéleményetek megfogalmazására.
Az nem vélemény alkotás, hogy unjátok... ez arra bizonyíték, hogy nem értetek belőle egy kukkot sem... az viszont nem bizonyíték arra, hogy én nem mondok értelmeset... sőt ez épen az ellenkezőjére bizonyíték...
Engem pl. egyáltalán nem zavar, hogy mit firkálsz... most is csak véletlenül olvastalak...
:)
Térjünk vissza az alapproblémához: ha a borhoz vizet töltünk, akkor az eredeti bor megmarad, és mindig vizsgálható lesz, állítja Fejes László.
Ez az érvelés több okból nem tartható fenn. A nyelvekhez ugyanis nemcsak hozzáad a töltés, hanem egyúttal kiszorít is. A hasonlat úgy lenne teljes, ha hozzátennénk, hogy a pohár teli van, vagy majdnem teli van, amikor megkezdjük a hozzátöltést. Könnyen belátható, hogy a hozzáadás előbb-utóbb a bor teljes eltűnéséhez vezet, miután a peremen túl kezdjük tölteni. Ahhoz, hogy a bor végleg eltűnjön, nagyon viszonylagosan nagyon sokat kell hozzátölteni, de végül eltűnik.
Ás itt a problémája a másik sarkalatos pontnak is. A nyelvcsaládok meghatározása, a nyelvek nyelvcsaládokba tartozásának bizonyítása nehéz feladat. Sem a szókincs, sem a nyelvi elemek önmagukban nem elegendők. Marad az axióma, hogy a rendszeres hangmegfelelés az egyetlen bizonyíték. De mivel sokszor nem kívánt megfelelések tűnnek fel (például török-magyar viszonylatban), ezért tovább kell szűkíteni a kört, és azt állítani, hogy két nyelv akkor rokon, "ha a nyelv legmélyebb rétegeiben lakozó szavak esetén áll fenn a hangmegfelelés".
Van egy rossz hírem. Sőt kettő. A nyelveknek nincs mély és felszíni rétegük. Ez csak akkor lehetne részben igaz, ha az alapnyelv nem állna másból, csak abból, amit alapszókincsnek neveznek. Ámde még a legkorábbi ókori népek is komplett nyelveket beszéltek, amelyekben nem különültek el mély és kevésbé mély rétegek, a "fa" szót semmi sem különbözteti meg az "ág" szótól. A szóátvételek során a nép nem határozza el, hogy a "fa" szót megtarta, mert alaprétegbeli, de az "ág"-at lecseréli, mert nem alaprétegbeli. Legfeljebb ha az "ág"-ra nem volt külön szavuk, akkor állhat elő az a helyzet, hogy a "fa" is megmarad, de bejön mellé egy idegen eredetű "ág". A két szó természetesen célirányosan lett kiválasztva, a magyarban a "fa" szó alaprétegbeli, mert finnugor eredetmondája van, az "ág" viszont nem az, mert török eredetű, tehát csak jövevényszó lehet. Mondjuk az IE nyelvekben meg a "fa" jelentésű szó sem mély rétegű, hiszen az avesztai "dru" csak néhány germán nyelvben maradt fenn, a szláv nyelvekben erdőt jelent, csakúgy mint a hettita "taru", a görög δρυς csak tölgyfát jelent, a latinban, örményben nincs, stb. Vagyis még ha a rendszeres hangmegfelelés ténylegesen bizonyíték lenne, akkor is az alapnyelvi szókészlet maradványainak kiválasztása önkényes. Ha a magyar nyelvet finnugornak akarom beállítani, akkor azt állítom, hogy a finnugor szóegyezések az alapnyelvi maradványok, és ezt senki sem tudja érdemben cáfolni. Ha azonban a török eredetű szavakat tekintem alapnyelvi rétegnek, ahol a rendszeres hangmegfelelés szintén gyakran megvan, akkor a magyar török nyelv lesz nyomban. És ezt csak azzal lehet "cáfolni", hogy azért nem török, mert finnugor. Azért finnugor, mert az alapnyelvi szókincset úgy választjuk ki, hogy finnugor legyen.
A másik rossz hír pedig az, hogy a rendszeres hangmegfelelés sem bizonxyték semmire, Egyetlen fikció a sok lehetséges közül: ha egy közlekedő nyelv elemei rögzülnek egy nyelvben, akkor egyfelől a leggyakrabban használt szavak kerülnek át a befogadó nyelvbe (amit később gond nélkül alapnyelvinek lehet majd nevezni, pedig távolról sem az), másfelől pedig ha a befogadó nyelvben nincs zöngétlen labiodentális, akkor azt egy zöngétlen bilabiálissal fogja ejteni, vagyis minden átvett szóban kénytelen lesz megváltozni egy hang, rendszeres hangmegfelelést produkálva. Ez a példa sem volt véletlenszerű, ez a mindig felemlegetett nagy finnugrász érv, a p-f hangváltozás, ami valójában f-p volt, és a finnugor nyelvek magyarból (illetve az adott időben a térségben beszélt török koiné aktuális formájából) átvett szavait jelzi. A töredéknépek, amelyek átvették ezeket a szavakat, tovább is adták azokat olyanoknak, akikkel a török egyébként nem volt közvetlen kapcsolatba, és akiknél amúgy talán volt is f-hang.
Még kiegészítem két költői kérdéssel. Mivel amikor már teljesen eltűnt a bor a pohárból, azt már nyilván nem lehet bornak nevezni, van egy átmenet, amikor necces bornak nevezni a homeopátiás higítását. Melyek azok a higítási arányok, amikor már nem borról, hanem vizes borról, majd boros vízről, és a végén vízről beszélünk?
Melyek azok a döntő momentumok egy nyelv életében, amikor - feltéve, de nem megengedve, hogy valóban egy alapnyelvet higítunk - a nüansznyivá váló alapnyelvi elemek ellenére sem nevezzük a nyelvet tovább az adott nyelvcsaládhoz tartozónak?
@LA:
"...ha a borhoz vizet töltünk, akkor az eredeti bor megmarad, és mindig vizsgálható lesz, állítja Fejes László."
Hát utólag, valóban így magyarázta, de leírni a cikkben nem ezt írta. De fogadjuk el, hogy ezt akarta írni - végül is csak egy nyelvészről beszélünk, nem várhatjuk el tőle, hogy azt írja le amire gondol.
Logikailag ez azt jelenti, hogy kijelentjük, hogy akármit öntenek a borhoz, az csak hígító anyag lehet ( víz ) és nem lehet egy másik bor.
Mert ha a másikat is bornak tekintjük akkor már nehéz megmondani, hogy melyik a melyik.
Ezért állítja a finnugrisztika, hogy az alapszókincshez, csak ugor ( uráli ) szótövek tartozhatnak. Az alapszókincshez 133 darab ugor szótövet kapcsolnak, és semmi mást. Minden más alapnyelvből származó szótövet "jövevény" szónak neveznek. E jövevény szavak száma, az írásbeliség utánról származó szótöveket kivéve, 100 iráni, 300 török és 600 ószláv. Ez épen 1000 ( csak az egyszerű számítás kedvéért) az ugor meg 500.
Fogadjuk el, hogy az ugor ( uráli ) alapnyelv 1200 szótőből állt. Így megmaradt az 500 ugor, jött hozzá 1000 más és 300 belső fejlemény.
Az 133 alapszókincs azonban sziklaszilárdan áll... mint Katiban a gyerek...jöhet vihar, jöhet szél...kínálhatnak érte bármit...nem adjuk, mert mi ugorok vagyunk.
:)
Ha csak egyetlen egy "alapszókincshez" tartozó szóról is elismerné a finnugrisztika hogy az nem az ugor alapnyelvből származik, akkor nyugodtan törölhetné a családfát, mert azon ez a fejlemény ábrázolhatatlan, és akkor a bírállt cikknek van igaza. A nyelveket származás szerint a gyökérmetafóra sokkal szemléletesebben ( és igazabban ) írja le.
A gyökérmetefóra azt állítja, hogy a nyelveket inkább az egri bikavérhez lehet hasonlítani ( ha már maradunk a bornál ) amelyet több tájbor keverékeként állítanak elő, így maga is minőségi bor.
( Persze ez is sántít, mint minden efelé metafóra, de legalább piciny tiszteletet ad a más alapnyelvből származó szótöveknek is, és nem nevezi - "gyüttmentnek" - mint a finnugristák.)
@LA:
Logikailag ez azt jelenti, hogy kijelentjük, hogy akármit öntenek a borhoz, az csak hígító anyag lehet ( víz ) és nem lehet egy másik bor.
Mert ha a másikat is bornak tekintjük akkor már nehéz megmondani, hogy melyik a melyik.
És akkor lenne csak igazán nagy hülyeség amit a Fejes állít, mert akkor bizony már lehetne számolgatni.
"Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak.”
Ebből nekem az jön le, hogy fogalmuk nincs, hogy hogyan is kellene eladni azt a ugor hazugságot...
Hinni kell benne... más nincs... Ámen!
Továbbá ha majd a mainstream nyelvészet meg tudja magyarázni a nosztratikus elmélet nélkül, hogy mit keres a török yeni, orkhoni ótörök jarɣun, protoaltáji *ńargu az IE-nyelvekben jungs (gót), iuvenis (latin), ungr (ónorvég) alakban, majd akkor lehet a nyelvcsaládok mibenlétéről beszélni. És akkor még nem beszéltem a sumer ĝuruš-ról (ejtsd ngurus), ami gyereket, és fiatal felnőttet jelent. Mivel a szó általánosan elterjedt az altáji és az IE-nyelvekben, csak három módja van annak, hogy ezt az ábrát lássuk. Vagy valamelyik korai IE-nyelvből, vagy korai török nyelvből került a sumerbe, vagy - ami valószínűbb, a sumerből vették át az indoeurópaiak és az altájiak is. Csakhogy az utóbbi azt jelentené, hogy az i. e. 3. évezred táján sem a PIE, sem az altáji nyelvek nem kezdtek szétágazni, hanem csak utána, különben nem lehetne jelen mindegyikben.
Na ezért tabu a sumer nyelv kutatása, mert ha annak bármi köze van a ma képzelt nyelvcsaládokhoz, akkor lőttek a 8000 éves nyelvrekonstrukcióknak, és a pusztán fikcióra épülő nyelvi időrendeknek.
@LA: „Na ezért tabu a sumer nyelv kutatása” Tabu a sumér kutatása?
gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Okor-kelet...index.asp_id=70.html
gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Okor-kelet/Okori.es.keleti.nyelvek.es.irasok/index.asp_id=71.html
És akkor csak az ELTÉről kerestem hozzávalót.
@szigetva: Ez minden, amit hozzá tudsz fűzni? Ezeket ismerem. Na és?
Egyébként nyilvánvalóan nem magának a nyelvnek a feltárásáról van szó, hanem a többi nyelvvel való kapcsolatának kutatásáról. Mindenhol azonnal azzal kezdik, hogy szigetnyelv, nincs rokona, nincs leszármazottja, vagyis nehogy rokonságot keress benne bármivel, mert akkor rögtön délibábos nyelvész leszel. Ezzel szemben sumer vándorszavakkal van teli az összes eurázsiai nyelv.
@szigetva: Annyiban igazat kell neki adnunk, hogy a délibábos elképzelések annyira uralják a magyar könyvpiacot, hogy nagyon nehéz (a szűk egyetemi kereteken túl) szakszerű információkhoz jutni magyar nyelven, de idegen nyelven (régebben német, ma angol, francia stb.) azért bőven lehet találni.
@LA: Akkor még sem tabu a sumér nyelv kutatása? Egyébként nem csak a táltosképzőkön folyik a sumér nyelv oktatása (igaz, a hagyomány miatt, az asszirológia keretén belül például).
okorportal.hu/wp-content/uploads/2013/03/2006_3-4_palfi_tanos.pdf
De erről már a Krizsát is hasztalan győzködtük (aki ekkor még nem fedte fel magánéletének mélységeit és nem tudtuk, hogy a mai és korábbi egyetemi oktatásról halvány lila gőze sincs), tehát nem most fogjuk újra kezdeni.
@LA: Tettél egy állítást, megmutattam, hogy hamis. Ezt a következő hozzászólásodban elismerted, hiszen pontosítottad az állítást.
Ki akadályoz téged meg abban, hogy a tudományos közvélemény elé tárd megingathatatlan bizonyítékaidat? Írd meg, add elő, ne itt rinyálj!
@LA: Nézd, ezt már a 19. században lerendezték a szaktudósok egymás között, tehát felmelegíteni újra nem fogjuk (mint Krizsa, akinek tudása a nyelvészet területén megállt valahol a 18. század végén a legjobb napjain) itt neked. Maradjunk annyiban, hogy nem véletlenül jelentették ki, hogy a sumér szigetnyelv, mert minden szóba jöhető párosítást (talán csak egy-néhány dél-amerikai nyelv kivételével, bár ebben nem vagyok biztos, mert a kecsuáról például tudom, hogy próbálták) már rég kizárták. Ez olyan, hogy nem vagy biztos benne, hogy Newton a gravitáció létét már bebizonyította (vizsgáljuk már meg, hogy nem-e Arisztotelész mondta el a tutit.)
@szigetva: Köszönöm kedves szavaidat, de ott rinyálok, ahol akarok. Ha nincs érdemi hozzáfűznivalód, hát nincs. A korábbi kommentem szövegkörnyezetéből is teljesen egyértelmű volt, mire gondoltam, nem ismertem el, hogy az állítás hibás lett volna, csak a gyengébbek kedvéért pontosítottam.
@Pierre de La Croix: A 19. században sajnos sok minden olyan témát "lerendeztek", amiről ma már sokkal többet tudunk. Akkoriban egy nagy halom fontos tényről fogalmuk sem volt, úgy állították fel a hipotetikus IE-családfát, hogy például a hettitáról és a hurriról fogalmuk se volt. Azóta ismertük meg a korai sémi nyelvek jónéhány tagját, az ugarititól kezdve az eblaiig. És a nyelvészet állt meg a 19. században, ezeket az új tényeket nem építették be a nyelvelméletbe, hanem mellékvágányra állították őket, mert nem férnek bele a korábbi elméletbe. Az egész nyelvcsaládelméletet és a nyelvi időrendet ki kéne dobni és újraalkotni. Megértem, ha ehhez nem fűlik a foguk.
Az általános fikázás helyett meg valaki mondja már el nekem, hogy a mainstream nyelvészet hogyan hidalja át a török yeni és az angol young létező kapcsolatát.
Hadd trollkodjak kicsit..
A nyelvrokonsági "itélet" és a "h-itélet" közti különbség csak egy "lehelletnyi h", mégis szemmel láthatóan kibékíthetetlen az ellentét közöttük..
A mai napon megint belendült a Krizsa név gyalázása - a 4 éve ismert fórumszennyező nicknevek által.
Természetesen soha nem foglalkoztam a sumér írással, a mocskolódás tehát, mint rendesen abban merül ki, hogy jellemtelen módon bárhova belerángatják a nevemet: "De erről már a Krizsát is hasztalan győzködtük".
A sumér nyelvet nem ismerem. Amennyire tájékozódtam benne (kizárólag a hivatalos nyelvészet sumér-angol szólistáin), a többezer írásos tábla ellenére sincs elfogadhatóan megfejtve. Annak ellenére sincs, hogy azonos szövegek akkádul is le vannak írva!! Ez már igazán a tudományosság csúcsa. (Az akkád megfejtése is hiányos ugyan, de a sumérnál jobb.)
A sumér annyira nincs megfejtve, hogy még a mássalhangzóikat sem mind azonosították be. Annyira nincs, hogy egyetlen mássalhangzó + egy magánhangzó jelentéséül (a hivatalos nyelvészet) tömegesen 6-8 teljesen különböző, rokonértelmeknek sem tekinthető "megfejtéseket" ad - ami "beszámíthatatlan" dolog.
@LA: A kedves szavakat a te stílusod váltja ki, de valóban finomabban kellett volna fogalmaznom. Arra viszont te nem válaszoltál, hogy miért nem publikálod az eredményeidet, hogy szakemberek mondhassanak róla véleményt?
@LA: Eléggé el vagy tájolódva a nyelvészetet illetően (különben a sumér nyelvről beszéltünk): nem azt állítottam, hogy a 19. század óta nem fejlődött és az indoeurópai nyelvcsalád-elméletén nem hajtottak végre javításokat. Azt állítom, hogy te annak 19. századi változatával vitázol/kéred számon. (mint az intelligens tervezés elméletét vallók: Darwint idézve akarják cáfolni az evolúciót, de a mai evolúció nem az az evolúció amit ő állított sok tekintetben. De a darwini evolúció az alapja, és régi lerágott vitákat feleslegesen - csak a te kedvedért - nem kezdünk újra. Azok megvannak a száz évvel ezelőtti művekben, ha érdekel, nézz utána)
@LA: Előbb azt kéne bebizonyítani, hogy VAN kapcsolat a kettő között - nem? :D (ami egyébként a TE feladatod lenne, ha ilyet állítasz, de ettől most tekintsünk el. Ahogy attól is, hogy korábban szintén leírták/tuk/a, hogy milyen feltételeknek kell megfelelni ahhoz, hogy állítható legyen egy kapcsolat. Ennek alapján köznapiasan szólva ilyen kapcsolat NINCS, másrészt
@Krizsa: Én ismerem a sumer nyelvet. Vannak beazonosítatlan hangalakú szójelek (logogramok). Ezeket sumer átírásban folyamatos nagybetűvel olvashatod. Vannak bizonytalan hangalakú szavak, és vannak olyan írásjelek, amik egyszerre sok különböző dolgot vagy szótagot jelenthetnek. És vannak teljesen egyértelmű írásjelek is.
Tehát nem szabad általánosítani. A kutatások során ezeket a jellemzőket figyelembe lehet és kell venni.
De ahogy sejtettem, csak megemlítem a sumert, és már rajzik a darázsfészek. :)
@Krizsa: Miért, nem igaz amit írtam? :)
Egyébként már megint kevered az írást a képpel, de úgy tűnik, hogy az írás történetével már megint nem akarsz foglalkozni (amit tanácsoltunk már rég neked többen).
(Persze jól sejtem, hogy ha ezt megtennéd, akkor az egész gyöknyelvészetedet dobhatnád a kukába.)
@Pierre de La Croix: Nincs ilyen kapcsolat. Bravo. A prototörök jarɣun és jaŋɨ ellenére sem. Igen, az effajta negligálás jól megy. Ez is a véletlenek számát gyarapítja.
@LA: Nem "megemlítetted", hanem állításokat fogalmaztál meg a nyelvvel kapcsolatban és ezeket cáfoltuk (mert alapvetően hibásak.)
És vajon ki állította először, hogy a sumér nyelvvel nem foglalkoznak kis hazánkban?)
@LA: Nézd, pár hozzászólással leírtam neked, hogy mi kell a kapcsolat kimutatásához. Ha ezt negligálod, akkor tégy kedved szerint, de ne csodálkozz, ha akkor mi is kedvünk szerint válaszolunk neked. (Egyébként "tudományosan" úgy mondjuk ezt, hogy a kapcsolat "nem alátámasztható/igazolható". De mivel a megértéssel korábban is gondjaid voltak, próbáltam nem így írni: a nem igazolható nem jelenti ugyanis azt, hogy biztos lesz majd kapcsolat)
@Pierre de La Croix: Nem cáfoltatok semmit. Kábé 10 flekket összeírtam, és egy linkkel, meg egy-egy odavetett mondattal azt hiszitek, minden cáfolva is van. Az, hogy azt írod, "alapvetően hibás" nem cáfolat, csak egy kijelentés.
@Pierre de La Croix: A kapcsolat kimutatásához rendszeres hangváltozás feltárása kéne. Szerintetek. De itt nincs semmiféle hangváltozás a gót és az ótörök közt, tehát véletlen. Szerintetek. Szerintem meg a hangtörvények csődje.
@LA: Nem minden, csak az az egyértelműen (hiába is próbálod szépíteni) téves állításod, hogy a sumér vizsgálata tabu volna. Ez ilyen jó kis konteó szagú beszólás, amit az erre fogékonyak biztos rögtön bevesznek, itt viszont nem jött be.
@szigetva: Aha. A szokásos "belekapaszkodom valamibe, ha már semmit sem tudok mondani". Ugordjunk végre már. Bár ne is. Itt befejezem. Tisztában vagyok vele, hogy nem lehet pár mondatos kommentben kerek egész érvelést előadni, úgyhogy feladom. Majd eljön az ideje, amikor az egész elméletet közreadom, addig meg felesleges a részleteivel görcsölni.