Azért a mari és udmurt rokon szavak közelebb vannak a magyar szóalakokhoz mint az észt/finn, ennek mi az oka, ha nem közelebbi rokonok ? kevésbé torzultak az elmúlt évezredekben ?

A belinkelt térképes oldalhoz csak annyi, hogy baszk "hartz" (medve) ókelta átvétel és ugyanabból az indoeurópai tőből származik, mint a latin ursus, olasz orso, spanyol oso, tehát nem kellett volna külön színnel jelölni...

Hát, sok a hiba a térképeken...

Tudva, hogy a "farkas" eredeti neve más volt, de a hívásától félve babonából más nevet kapott, mi a helyzet a medvével?

Mivel a magyar szó a szláv nyelvekben majdnem ugyanaz, de a szlávok lassan nyugatról szivárogtak a mostani lakhelyükre, ahol azelőtt finn-ugor népek laktak, ki vette át a másiktól?

@Rako: A magyar egyértelműen a szlávtól vette át, ugyanis az ószlávban 'mézevő'-t jelentett a szó - tehát valszeg ott is tabu szó lehetett - , a finn karhu és az észt karu a Wiktionary szerint egy korábbi *karšu szóból jöhet, de hogy ez milyen eredetű, arról nem ír ( egyébként a pogány finneknél szent állatnak számított a medve ). Hogy a többi, oroszországi finnugor nép milyen eredetű szót használ a medvére , nem tudom.

Egyébként az is érdekes, ha jól tudom se az uráli, se a finnugor alapnyelvre nem lehet medve jelentésű szót rekonstruálni, pedig az Urálban élnek medvék : vagy azért, mert kiveszett az utódnyelvekből, vagy mert már az uráliak/finnugorok is tabunak tartották megnevezni.

@benzin: Akárcsak a magyarban, török jövevényszavak... semmi közük a nyelvrokonsághoz.

@Rako: Mivel a szlávból a név könnyen magyarázható (’mézevő’), a magyarból viszont sehogy sem, nyilván szláv átvétel a magyarban. (A „nyugatról szivárgás” nem igazán a szlávokra, inkább csak a mai oroszokra igaz. Egyébként ez az elnevezés a finnugor nyelvek közül csak a magyarban van meg, a magyarok pedig maguk szivárogtak nyugatra.

(Egyébként úgy gondolom, a tabuisztikus okok mellett az is magyarázat arra, hogy a magyarban nincs a medvére utaló ősi szó, hogy a sztyeppén nincs medve...)

@Roland2: A szlávban azért is lehet gyanítani, h. tabu szó lehetett, mert az indoeurópai alapnyelvre lehet medve jelentésű szót rekonstruálni *h₂ŕ̥tḱos ( vö. latin ursus, ókelta artos, örmény arj, stb ).

@Fejes László (nyest.hu):" magyarban nincs a medvére utaló ősi szó, hogy a sztyeppén nincs medve" A térkép szerint a török nyelvek ayi/ayu szava őstörök eredetű, márpedig a török népek nagyrésze sztyeppén él vagy élt. Ha egyáltalán nem találkoztak ott medvékkel,akkor ők miért nem jövevényszót használnak rá, vagy miért nem veszett ki a nyelveikből ?

Olvasótok teljes joggal furcsállja a finn meg észt 'alma' szavak vélelmezett indoiráni eredetét. Pont a Te általad belinkelt Uralonet mutatja, hogy a vélelmezett etymon csak három újiráni nyelvben adatolt, amelyek speciel mind kelet-irániak. Vagyis már az iráni köztes alapnyelvre sem lehet visszavetíteni ezeket a szavakat, nemhogy az indoiráni korszakba. Azt már csak én teszem hozzá, hogy olyan újiráni nyelvekkel bűvészkedni etimológiailag, amelyeknek alig ismerjük a hangtörténetét és általában a történetét, elég merész.

"Már csak azért is, mert megvan például az angolban is, de ott a temple kizárólag ’pogány templom’-ot jelent, míg a térképen is szereplő church kizárólag ’keresztény templom’-ot."

Ez ugye nyilván nem igaz :)

en.wikipedia.org/wiki/Temple_Church

Az ALMA kerek, piros

A héber alma = leányzó, fiatalasszony. Elem = legény, ifjú.

Az arám (majdnem héber) alma = világ. (Csak ez az egy szó arám.)

A héber OLÁM = világ, örökös.

Alum = rejtett, alumá = kéve (lopni szokták:-), ilum = eltitkolás.

Alimut = erőszak, fiatalság.

Megjegyzés: azért teszünk a szószedetekbe egy-egy arám szót is, mert ezeket a mai héber is változatlanul használja (nem is igazán tudják, hogy arám). De még nincs vége.

Eddig torokhangú magánhangzóval kezdődött nekünk az XLM váz.

***

Innentől lágy (normális) magánhangzóval fog kezdődni az xLM:

elem, ilmut = némaság, ilem = néma, kévét kötött, alumá = kéve, ne-elám = eltűnik (a ne- csak igei előrag).

Almán, almaná = özvegy (hn, nn). Alám, alim = erőszakos.

Ulám = de, azonban. Almoni = ismeretlen.

Ilmale = ha... (ige előtt), ha nem... (főnév előtt)...

Világos, hogy a héberben itt 2 (máshol akár 4-5 is) rokonnyelvi réteg egyesült, s ebből a kemény magánhangzós a régebbi? Igen. Honnan az eredet? Az eredet a KM-ből. Hova? A Közel-Keletre. Onnan Kaukázus, Ázsia. Onnan? vissza is a KM-be, stb.

***

MOST már érted, hogy az indo-finno nyelvészet miért tartóztatja meg az eurázsiai nyelveket a héber nyelvvel való bármilyen összehasonlítástól?

Mert akkor közröhejjé válna az összes....

***

Na, akkor honnan származik a magyar alma, alom, álom és Álmos vezér, elemi (erő), Elemér, Ilma, élmény, élemedett?

Most már azt is érted, hogy a Nyest miért nem teszi ki az én nevemet a friss hozzászólások közé? :-))).

Az ALMA kerek, piros

A héber alma = leányzó, fiatalasszony. Elem = legény, ifjú.

Az arám (majdnem héber) alma = világ. (Csak ez az egy szó arám.)

A héber OLÁM = világ, örökös.

Alum = rejtett, alumá = kéve (lopni szokták:-), ilum = eltitkolás.

Alimut = erőszak, fiatalság.

Megjegyzés: azért teszünk a szószedetekbe egy-egy arám szót is, mert ezeket a mai héber is változatlanul használja (nem is igazán tudják, hogy arám). De még nincs vége.

Eddig torokhangú magánhangzóval kezdődött nekünk az XLM váz.

***

Innentől lágy (normális) magánhangzóval fog kezdődni az xLM:

elem, ilmut = némaság, ilem = néma, kévét kötött, alumá = kéve, ne-elám = eltűnik (a ne- csak igei előrag).

Almán, almaná = özvegy (hn, nn). Alám, alim = erőszakos.

Ulám = de, azonban. Almoni = ismeretlen.

Ilmale = ha... (ige előtt), ha nem... (főnév előtt)...

Világos, hogy a héberben itt 2 (máshol akár 4-5 is) rokonnyelvi réteg egyesült, s ebből a kemény magánhangzós a régebbi? Igen. Honnan az eredet? Az eredet a KM-ből. Hova? A Közel-Keletre. Onnan Kaukázus, Ázsia. Onnan? vissza is a KM-be, stb.

***

MOST már érted, hogy az indo-finno nyelvészet miért tartóztatja meg az eurázsiai nyelveket a héber nyelvvel való bármilyen összehasonlítástól?

Mert akkor közröhejjé válna az összes....

***

Na, akkor honnan származik a magyar alma, alom, álom és Álmos vezér, elemi (erő), Elemér, Ilma, élmény, élemedett?

Most már azt is érted, hogy a Nyest miért nem teszi ki az én nevemet a friss hozzászólások közé? :-))).

@MolnarErik: en.wikipedia.org/wiki/Temple,_London , en.wikipedia.org/wiki/Temple#Christian_temples

@Agyagtábla, papirusz: Gondolom, olvasónk kételyei nem ezen alapulnak, hanem a finnségi és az iráni nyelvek közötti mai földrajzi távolságon... :)

Egyébként az UEW is kérdőjelesen hozza az iráni származtatást.

@Roland2: Az ilyen kérdésekre sosincs biztos válasz. Talán azért, mert a török nyelvek folyamatosan érintkeztek egymással, vagy folyamatosan érintkeztek olyan területekkel, ahol legalább időnként felbukkant medve.

@Fejes László (nyest.hu): Ötletem sincs, hogy ki lehetett a beküldő :), de amikor a térképet láttam, nekem az ugrott be, hogy az alma az alapszókincsből van (erre akár rá is kereshettem volna, de helyette inkább mailt írtam - hű, lehet, hogy most lebuktattam magam), akkor a finnben egy nagyon hasonlóan hangzó szó is jó eséllyel onnan van, szóval nem gondolkoztam földrajzi távolságon, csak az emlékeimre hagyatkoztam.

És még egy dolog (lényegtelem, valójában): a bevezető mondattal ("A magyar nyelv eléggé elszigetelt Európában, annak ellenére, hogy az uráli nyelvcsalád tagja - legalábbis ez van a köztudatban.") az is bajom volt, hogy ez így, ebben a megfogalmazásban nekem arra utal, hogy nem is biztos ez az uráli nyelvcsaládos történet, mert a "legalábbis ez van a köztudatban" ezt megkérdőjelezi.

Meg az is bajom volt, hogy az uborkás térkép címében medve szerepel (bear) - értem, hogy valószínűleg a copy-paste során maradt így, de az ilyen figyelmetlenség szerintem ciki egy komolynak szánt anyagban.

Szóval, sok bajom volt a térképpel, na.

@Fejes László (nyest.hu): @Roland2: Dehogynincs medve a sztyeppén! Kisebb egyedsűrűségben, mint az erdőben, az igaz, de a barnamedve honos a teljes ázsiai sztyeppén, sőt, a prériken is (ld. még: grizzly).

@MolnarErik: Természetesen nem igaz, azaz neked van igazad. :-)

Az érveléshez szerencsésebb volna a Wiki helyett egy etimológiai v. értelmező szótárt használni, azokra hivatkozni - pl. www.etymonline.com/index.php?term=temple

vagy: www.merriam-webster.com/dictionary/temple?show=0&t=1383732127

A cseh medved, bolgár medjin, orosz medvedj = medve.

A héber dov, dubá = me-dve. Davá = fájó, sajgó. D'avón = bánat.

A héber MADVE = fájdalom.

A medvét, sokszor már bocs korában befogva, láncra kötve tartották haláláig és sokmindenre felhasználták. Általában nyomorúságosan leromlott állapotban pusztult el néhány év mulva.

S a me- lehet a szokásos afro-sémi igei előrag s marad a dve?

Még ez is lehetséges, de... akkor sem biztos, hogy ez volna a medve szó eredete. Mert a gyöknyelvészetben csak az a biztos, amit minimum két, de lehetőleg több nyelv SZÓBOKRAI is visszaigazolnak. Tehát nem egyes szavak, hanem csak a párhuzamos szóbokrok döntenek.

S a héber d-vás = MÉZ. Hm... Ez viszont a magyar (el)vásik szónak arám előraggal ellátott rokonszava. Az arám d = olyan, hogy... vás, vés - a fogakat. A méz: olyan, hogy "vás".

A bear, stb. szavak héber rokonszava viszont a bár = vad, és a b'ir = nagy állat, barom.

@Fejes László (nyest.hu): "(Egyébként úgy gondolom, a tabuisztikus okok mellett az is magyarázat arra, hogy a magyarban nincs a medvére utaló ősi szó, hogy a sztyeppén nincs medve...)"

Ha a sztyeppén nem lenne medve, akkor se lenne logikus az efféle magyarázat. A magyar nyelv nem a sztyeppén született a semmiből...

Ha már a medve szó etimológiáját kutatjuk, nem lehet elmenni a méz szó etimológiája mellett, hisz a szláv medve szó eredetének a magyarázatánál is a mézre hivatkoznak. Ősi örökség, szó se lehet szláv átvételről - kicsit epés megjegyzéssel: akár volt a sztyeppén méz és méh, akár nem... :-)

@mondoga: Amiket linkelsz, azokban nem nagyon van ott, hogy a keresztény templomokat "temple"-nek hívnák, nem értem, minek ideidézni ezeket. A Concise Oxford (9. kiadás) szerint: 1: általában a vallásos áhítat helye, 2. a jeruzsálemi templom, 3. Amerikában: zsinagóga, 4. keresztény vallásgyakorlás helye, főleg franciaországi protestáns templomok! …

Én ugyan nem vagyok anyanyelvi beszélő, de sose mondanám egy keresztény "templom"-ra angolul, hogy "temple".

@Sultanus Constantinus:

A "harc" (és "arc/ orca") szavunk ezek szerint ó kelta eredetű lehet, mert a

"har(a)szt (kész megbírkózni jelentéssel) // har(a)d(t) (erőssé válik/ vált jelentéssel) " késztetés-eredmény párok eredmény oldala tovább "késztetve" éppen "hard(t)szt", az-az "harc" (hartz) volna..

Talán Har(d)ta településünk neve is ide köthető.

@Fejes László (nyest.hu):

"Medve" szavunk vonatkozásában az alábbi késztetés eredmény párosítások találhatók, bár nem közvetlenül mai értelemben, hanem a gyógyítás, gyógyulás vonatkozásában, ami az állat meleg bundájával lehetett kapcsolatos különösen a jég korszak idején:

"*mesz(t)e" (ma: messze, németül: "vásár", angolul talán

"(ki)készíteni" jelentéssel) késztetés oldal //

medy (mai írással: (ő) megy), medtől (hasonulva: mettől), medtig (meddig), medtő (meddő), meder, medve (talán felöltözve, mivel azt is jelenti angolul "megőrül-ve", mert bizarr lehetett az ember medve bőrben), valamint "meggyógyítva, meggyógyulva" jelentéssel, amihez a méz fogyasztása is hozzá járul, amelyet a medve is nagyon szeret, és ugyanakkor "med-icina" is)..

Fentiek miatt ó kelta szótőnek vélem a "med" szót, így medve szavunkat is ehhez köthetőnek vélem, mely a szláv nyelvekből "tért vissza" módosult jelentéssel, és talán kiszorította a medvére használt korábbi szavunkat..

Talán "(gyógyító) orvos" szavunk is eredetileg "med" lehetett amely kiveszett, mert a késztetés eredmény pár eredmény oldala formailag "*med(t)" kellett legye..

A gyógyszerek megszerzéséért (medicina) messzi földet voltak készek bejárni a gyógyítók, amiket elkészítve (angol "made"), vásárokra (német: "messe") is elvittek..

Kimaradt.. :

"..angolul talán "(ki)készíteni bőrt" valamikori jelentéssel: "made".."

@Roland2: Lehetne gyanítani, de nem ártana némi bizonyosság, hogy szlávok között valahol is volt-e nyoma medvekultusznak.

Ha nem, akkor felmerül a fordított irányú szókölcsönzés, ahogyan azt pl. Jankovics Marcell is írta.

www.irodalmilap.net/?q=cikk/medvetisztelet-0

@Roland2: Lehetne gyanítani, de nem ártana némi bizonyosság, hogy szlávok között valahol is volt-e nyoma medvekultusznak.

Ha nem, akkor felmerül a fordított irányú szókölcsönzés, ahogyan azt pl. Jankovics Marcell is írta.

www.irodalmilap.net/?q=cikk/medvetisztelet-0

@szigetva: Dehogynem, még az általad idézett felsorolásban is! :-)

Abban igazad van, hogy ezen nem érdemes rágódni, nincs akkora jelentősége. Én pusztán megerősítettem az előttem szólót. :-)

@mondoga: Volt, kiterjedt volt, írásos nyomai vannak, folklórban nyomai maradtak napjainkra (ti.: részben a pravoszláv egyház moszkvai ágának nyikoni reformjai, részben az ismert 20. századi események miatt), és nem "átvétel" (Jankovics ebben téved). Lásd:

www.abebooks.com/Bear-Book-Russian-Folklore-Fable-Compiled/116769782

www.libri.hu/konyv/keleti-szlav-regek-es-mondak.html

@mondoga: @Fejes László (nyest.hu): Elbeszéltek egymás mellett: mondoga úgy értelmezte, hogy az mondjuk, hogy a barna medve (pontosabban annak európai és eurázsiai alfaja - a grizzly életmódja ebben a tekintetben irreleváns, mert bármennyire is hasonlít egymásra, a sztyeppe és a préri két különböző élettér) csak az ember terjeszkedése miatt lett a köztudatban hegyvidéki állat, korábban megélt a sík terepen is. Másrészt Lászlónak is igaza van a sztyeppével kapcsolatban, ugyanis életmódja miatt elsősorban erdei állat, a klasszikus (rövidfüvű) sztyeppén ritka vendék, még a folyók menti ligeterdőkben is.

mek.oszk.hu/03400/03408/html/443.html

Ami még nem merült fel szempontként, hogy az európai medvék más rokonaikhoz képest eléggé kis termetűek és félénk természetűek (voltak napjainkig), míg a farkasok nagyobb veszélyt jelenthettek a háziállatokra (és könnyű volt a kutyákkal ellentétpárba állítani őket).

@Pierre de La Croix: (ti, részből kimaradt egy rész: "események ellenére" maradtak nyomai.

@mondoga: Az, hogy csak franciaországi protestáns helyekre használják, nem igazolja azt az állítást, hogy úgy általában keresztény templomokra használnák. Szerintem egy angolul tanuló magyarnak bizony el kell mondani, hogy a temple–templom false friendek.

@mondoga:Etimológiailag csak a szláv alakokból lehet eredeztetni a szót : medъ ( méz ) + ěsti ( enni ) > medvědь . Szláv mitológiával kapcsolatban nem akadtam medvére, de mivel az indoeurópai alapnyelvben volt szó a medvére és a szláv őshaza is olyan területen feküdt ( kb. mai Kelet-Lengyelország- Belorusszia ), ahol élnek medvék valszeg tabuisztikus okokból használtak rá körülírást.

@Pierre de La Croix, @nadivereb: Akkor valszeg nagyobb esélye van annak is, h. a magyaroknál is szent állatnak számíthatott , és ezért vettek át idegen szót a megnevezésére.

@Roland2: Igen, szerintem is, de @mondoga kérdése arra vonatkozott, hogy volt-e és ha igen, milyen medvekultusz a szlávoknál. (Természetesen volt és nagy valószínűséggel nem a magyaroktól vették át).

@szigetva: Akkor most én is a Wikiből idézek: "A templomosok vagy templomos lovagrend (latinul milites templi) az egyik leghíresebb keresztény harcos szerzetesrend, egyházi lovagrend volt."

És részemről az ügy lezárva... :-)

@mondoga: Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy attól, hogy a máltaiak egy másik lovagrend, a ferencesek meg egy szerzetesrend, angolul lehetne a templomot "máltának" vagy "ferencnek" nevezni. Komolyan nem értem, mit akarsz ezzel az idézettel.

@Pierre de La Croix: a "nagy valószínűségnek", @Roland2: "a nagyobb esélye van annak is, h. a magyaroknál is szent állatnak számít-HATOTT

megfogalmazásoknak a tudományhoz nincs köze.

A "medvekultuszról" a magyaroknál nem tudunk (ha igen, cáfolj), de egyéb szent baromról sem. De arról igen, hogy ragadózók eltettentésére jó volt egy láncon tartott medve és munkára is bármilyen beidomított (kölyökként elfogott) állat.

Kissé unalmás már ez a szent állatokkal való dobálózás. Azon az alapon, hogy Szibériában meséltek ilyesmit az öregek (akik írni sem tudtak). Meg hogy azóta is csinálnak szőrrelbélelt cirkuszokat, mert a turizmus nagy iparág...

@Krizsa:

"bolgár medjin"

Nincs ilyen.

@Pierre de La Croix: ,

Nem kötözködni akarok, de azt hiszem, ez nem az, amire én gondoltam. A medvekultuszt én másképp értelmezem.

Megjegyzem, az 'orosz medve', mint jelkép viszonylag késői eredetű, ráadásul a legrégebbi címerábrázolások éppen a kereszténységnek a pogányság felett aratott győzelmére utalnak, ahol a győztes hódítók a szlávok, a legyőzött pogányok (medve) finnugorok.

Ha ezt jól érzékelem, akkor ez is inkább azt mutatja, hogy a medvekultusz a finnugorokra jellemző, nem a szlávokra, az állat nevének kerülése, körülírása is a finnugorokra jellemző, és a szláv nyelvbe ezeknek a körülíró megnevezéseknek egyike került.

@szigetva: Az idézettel csak azt akartam jelezni, hogy az angol értelmező szótárban a temple szóra található egyik magyarázat (több elágazással) a templomos rendre, a templomos lovagokra és a templomdombra stb. vonatkozik. A templomos rend viszont keresztény.

Vagyis nem igaz, hogy a temple kifejezést csak pogány templomokra és kivételként egyes francia területen található épületekre használják. (Egyébként nekem furán hangzik egy buddhista templomot is pogánynak minősíteni, de ez nyilván a pogány szó értelmezésétől függ.)

De tényleg szeretném lezárni részemről ezt a témát, számomra sokkal izgalmasabb a medve és a méz etimológiája. :-)

@maxval: szotar.sztaki.hu/bolgar-magyar-szotar/search?searchWord=медун&f

медун - jó, mjedun: hím medve, mogorva medve

@Krizsa: Röhejes, amikor te tudományosságot emlegetsz :-)

@Krizsa:

Az medun, nem mjedun,

@Roland2: Akkor valszeg nagyobb esélye van annak is, h. a magyaroknál is szent állatnak számíthatott , és ezért vettek át idegen szót a megnevezésére.

Én úgy látom, hogy a medvekultusz nem szóátvételre ösztönzött, hanem ~körülírásra. Ahogy azt a farkas és szarvas vonatkozásában tanítják...

Ebbe beleillik a mézevő elnevezés, csak az a kérdés, hogy a medve szavunk valamelyik finnugor nyelvben meghonosodott elnevezést követi, esetleg belső fejlemény (!), vagy tényleg szókölcsönzés eredménye.

Ha a szlávok körében nem volt medvekultusz, akkor nem volt okuk arra se, hogy az állat nevét körülírják. Hogy ezt mégis megtették, az azt bizonyítja, hogy a szlávban a ~medved szó átvétel, és történelmi adatokkal jól összeegyeztethető, hogy ez a szó finnugor eredetű a szlávban. Egyébként miért ne használták volna azt IE rokonaiknál szokásos ~brumi (:DDD) hangutánzó szót?

Ha mégis volt a szlávok körében medvekultusz, és emiatt írták ők is körül az állat nevét, akkor is be kellene mutatni, hogy a magyarba mikor, milyen úton kerülhetett a medve(d) szó.

Azt kellene feltételeznünk, hogy az ugor kori örökség elveszett, az ősmagyarban nem volt, vagy ma már ismeretlen, esetleg törökös, azóta szintén kiveszett szó volt a magyarban az állat nevére, ami aztán a szlávok által valamikor az ómagyar korban ismét megjelent - szerkezetében és elemeiben kísértetiesen ahhoz hasonlóan, mintha ősi ugor v. ősmagyar fejlemény lenne..

Ez a történet meglehetősen bonyolult, szinte lehetetlen.

Kellemetlen, hogy a szláv átvételnek minősített szavaink jelentős része a medve szavunkhoz hasonlóan nehezen - v. sehogyse - illeszkedik a történelmi-régészeti kronológiához...

A cikkből: ...ilyen összehasonlítást lehetne végezni a Swadesh listával..."

Lásd: Nyelvek összehasonlítása.

Az indoeurópai nyelvészet úgynevezett „Swadesh” táblája 207 szót javasol összehasonlításra a világ bármely nyelvével. Legyen igazuk☺, s akkor a magyaron kívül a héberrel is.

docs.google.com/file/d/0B2Lni7vEXTpeM0FWb0pmYWtaYlk/edit?usp=sharing

@Fejes László (nyest.hu): nem a cikkben szereplő szavakra, úgy általában a mari és udmurt rokon szavakra gondoltam, hogy hogy van az, hogy nem közelebbi rokon mint a finn vagy az észt, pedig amik rokonok azok közelebb állnak a magyar hangalakhoz mint az utóbbi kettő nyelvben. pl számnevek.

@Roland2:

A "mézes" medve képzete szerintem kevésbé volt elterjedt a jég korszak idején az emberek között, mint a "gyilkos" medvéé, lévén, hogy virágzó mezők sem léteztek akkoriban Európában, csak délebbre.

"Gyógyít(ani)" szavunk annyira "túl toldalékolt", hogy bizonyára volt egyszerű, a kései "-ít (/ -ül, -ul)" képző nélküli (késztetés- eredmény) szó, esetleg szó pár rá, ami kiveszett.

(Ráadásul a "med-" világszerte elterjedt szótő nyilvánvalóan a gyógyítással (pl. medika), gyógyszerrel (pl. medicina) kapcsolatos!!)

Hogy "eredetileg" az öltözködéssel és annak áldásos hatásával kapcsolatos a "med" szótő, bizonyítja a régebbi keletű "-szt/ -d(t)" képzőjű késztetés- eredmény szókapcsolat eredmény oldala:

*meszt (késztetés oldal)/ MED(t) (eredmény oldal).

A késztetés oldal alap szava "mez" (régiesen: öltözet), melynek "z" hangzója "sz"-szé válik az azt követő "t" hangzótól.

A "*meszt" eredeti jelentése feltehetően "késztetve van arra, hogy felöltözzön" volt. "Me(s)ztelen" szavunk ma is élő szó, a "mez" fosztóképzős változata.

(Mező szavunk is utal a" mez" korai, gondolom jégkorszak előtti változatára, mikor még melegebb volt, és fű szoknyát, később pedig fűfélékből szőtt ruházatot viseltek az emberek.

Melegebb ruhákra, melyeket a hideg, fagyos időkben kezdtek készíteni állatbőrökből, nem volt szükség.)

Mivel a legelterjedtebb nagy méretű és tömött bundájú állat Európában a medve volt, amit akár egy ember is elejthetett, elég nagy esély van rá, hogy bőrét gyakran ruhaként használhatták.

Szerintem a "medve" eredeti jelentése:

"medvének öltöztetve(/ öltözve) gyógyítva(/ gyógyulva").

Talán ez a nagyon valószínű gyakorlat is hozzá járult ahhoz, hogy a "gyilkos" (és nem elsősorban mézes:)) medve eltűnt Európából..

@benzin: Nem tudom, mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy a maygar számnevek jobban hasonlítanak az udmurt vagy a mari számnevekhez, mint a finnekhez. Ha muszáj tippelnem, talán az tűnhetett fel, hogy míg a finn számnevek többségükben két szótagosak, addig a magyar, udmurt és mari számnevek egy szótagosak. Ennek az az egyszerű magyarázata, hogy a magyarban (feheruuaru rea meh hodu utu rea), a permi nyelvekben, ill. a mariban végbement a tővéghangzók lekopása. A szavak ilyen rövidülése egyébként a nyelvek történetében általánosan megfigyelhető tendencia.

@mederi: „A "mézes" medve képzete szerintem kevésbé volt elterjedt a jég korszak idején az emberek között, mint a "gyilkos" medvéé, lévén, hogy virágzó mezők sem léteztek akkoriban Európában, csak délebbre.” Annyira szép, hogy vannak emberek, akik egy életet töltenek azzal, hogy földrétegeket ásnak ki, abból polleneket gyűjtenek, ezeket térképre viszik stb. És ekkor jön valaki, aki frappánsan csak annyit mond „szerintem”...

@Fejes László (nyest.hu):

Udmurt DAS '10', mordvin VEYKE '1' vö. HÜVELYK.

Miért nem olvashatunk rokonnyelvi szókölcsönzésekről?

@Diczkó: Miféle rokon nyelvi kölcsönzésekre gondolsz?

@Fejes László (nyest.hu):

A "szerintem"-el nem kívánom és nem is tudom cáfolni a "pollengyüjtők" tudományos eredményeit..

Az "összefésülést" ahogyan egyéb tudományokkal (pl. régészettel) lehetségesnek gondolom, talán joggal vonatkoztathatom beilleszthető "frappáns" véleményekre is..:)

@Fejes László (nyest.hu):

Finnugor P- a magyarban F-, de megtalálhatók a P- vel kezdődő alakok is. Ilyenekre gondoltam:

- FACSAR

Hanti (osztják): pazjerta- ’facsar’

Finn: puserta- ’kinyom’

Magyar: paszíroz

- FAKAD

Manysi (vogul): pokat- ’fakad’

Magyar: pukkad

- FEDÉL

Manysi (vogul): päntil ’fedél’

Magyar: pántlika

- FEST

Mari (cseremisz): pač ’folt’

Magyar: pacskol

Számi (lapp): pieccad ’folt’

Magyar: pecsét

- FIÚ

Finn: poika ’fiú’

Magyar: pajkos

- FOG

Hanti (osztják): peŋk ’fog’

Magyar: penge

- FOGOLY (madár)

Mordvin: povo, pov; povnje ’császármadár’

Magyar: páva

- FOGY

Mari (cseremisz): pučj- ’apad, csökken’

Magyar: pocsékba megy

- FORR

Manysi (vogul): purkh- ’forr’

Magyar: pörköl

- FŰ

Hanti (osztják): pam ’fű, széna’

Magyar: pamacs

- FÜRT

Udmurt (votják): per, pur ’fürt’

Magyar: pereg

/Bárczi Géza: Magyar szófejtő szótár; TESZ./

Elég ez a tíz példa?

@Diczkó: Ahogy nézem, ezek finnugor-ugor eredetű szavak (bár azt nem értem, h pl. a fogyn és a pocsék hogy jön össze, meg at sem, hogy a forrnak mi köze a pörkölhöz, a pengének sincs köze a foghoz), de hol itt a kölcsönzés? Vagy komolyan azt képzeled, hogy a magyar paszíroz a finn pusertaa-ból származik?

@Diczkó: Bár én sem mindennel értek egyet, amit írtál, de a legtöbbel igen - szépen belendültél. Gratula.

F hang egyáltalán nincs "odafent" és nemcsak a finnben. Én már régebben utánanéztem az északi "kis nyelveknek" - egyszerűen átvették az orosz abc-t és ezzel el lett fedve, hogy mi mindenük (több mássalhangzók) nincs. Vagyis inkább csak nem volt, mert a fele kisnyelvet nem is beszéli már senki. De persze írni sem tudtak soha:-). S akkor ki a fene tud ma már ellenőrizni bármit?

A szavak végének a "lekopása" is kegyes mese. NYELVTANI továbbfejlődés az oka. Dehát a finnugrálók minek is keresnék bárminek az okát?

Eredetileg ugyanis a melléknév-szerű (i végződéssel) majd a jelen idejű melléknévi igenév (magyarban o, ó, u, ú, ö, ő, ü, ű végződésekkel) volt az IGE. Amikor ez szétvált melléknévre, majd melléknévi igenévre (még másra is), és valódi igék alakultak ki, akkor "koptak le" - úgymond - a szóvégi magánhangzók. Nem kopott le semmi, hanem csak kialakultak a mai szófajok.

Bizonyíték: az archaikus héber a jelen idejű ige funkciójában máig megőrizte a jelen idejű melléknévi igenevet. Hozzáteszi, hogy én, te, ő, és ez neki az ige. Erről még sok mindent lehetne elmondani... de rövidre fogva ez az oka a "lekopásnak".

Most akkor átnézem a szintén KM-ből származó protohéber (sok szempontból ugyanez a mai héber) idevonatkozó mássalhagzó vázait. Majd ezek szavait és ísszehasonlítom az általad felhozott példákkal.

Arra a kérdésre - két éve vagyok itt - még egyetlen "hivatalos" nyelvész sem adott választ, hogy az indoeurópai (+finnugor) nyelvészet ugyanmár

miért nem hasonlít egyetlen nyelvet sem HÉBERREL és az abból továbbfejlődött ARABBA?

De még az eurázsiai nyelv-térképeken sem létezik nekijek a Közel-Kelet és az arab országok. Ezek mindenhol LE VANNAK VÁGVA a térképről. De erre nem is fog rá válaszolni egy sem.

@mederi: Tudtommal nem lehet kijelenteni, hogy voltak-e "virágzó mezők" a jégkorszakban, pláne a jégkorszak vége után. Ismert egy olyan jégkorszaki vegetáció, hogy mamutsztyep (Mammoth steppe), másik nevén sztyeptundra (steppe-tundra), ami kb. félúton volt a mai belső-ázsiai sztyepek és a tundra között, a mamutok legelése "tartotta fenn". www.esd.ornl.gov/projects/qen/carbon11.html

Én féllaikusként annyit merek hozzátenni, hogy a mai (sokkal északabbra elhelyezkedő és sokkal jelentősebb tőzegfelhalmozódással súlyosbított) tundrán is elég sok rovarmegporzású növényfaj el, a rövid nyár alatt kifejezetten úgy néz ki helyenként, mint egy "virágzó mező" (ez utóbbi amúgy nemlétező élőhelytípus). Én meg merném kockáztatni, hogy a mamutsztyepen elég sok rovarmegporzású kétszikű élhetett ahhoz, hogy legyenek méhek is meg méz is.

Nem mintha ez olyan lényeges lenne a téma szempontjából.

Ezt írtad: „Finnugor P a magyarban F, de megtalálhatók a P vel kezdődő alakok is. Hanti (osztják): pazjerta- ’facsar’, finn: puserta- ’kinyom’, magyar: paszíroz.

Elméleti háttér: a C eredetileg =TSz és a Cs=TS volt. Az S/Sz azonban a finn (mínusz magyar) típusú nyelvekben (korábban a héberben sem) nem vált szét két hangra, s ezért a C betűjelzés sem jelent meg náluk – tegnapig. A legújabban beérkezett celsius, cembaló, cocktail féle 4-5 jövevényszóig.

Meg szerintem a hantiban egyáltalán nincs Z (csak az orosz abc-ben van, amit átvettek). Pl. a száz az nekik sot. Van forrásod, hogy honnan vetted a pazjerta szót? Mindegy, menjük tovább.

P/F-TS váz, FACSAR. Hasonló értelmű (P/F-B kereszt hangcserével) a héber batás = tapos, köpül – a finn puserta = nyom, présel, facsar – a héber pozer = feloszlat.

P/F-K váz, FAKAD – manysi (vogul): pokat = fakad, héber pikuj = fakadás.

PKK váz, pukkad – a héber pakuk = bedugaszolt.

P/F-D váz, FEDÉL – a héber padáhat = fejtető. S a manysi päntil = fedél? Annak a PN váz a rokona: penet = cipő felsőbőr. Hasonló a jelentés, az igaz, de a gyökváz más! S a gyöknyelvészet nem rokonít pusztán az értelem alapján (mert hasonló értelmű szó 20-30 is lehet), és állapít meg „rendszeres” hangcseréket sem. Vagy ugyanaz a váz, vagy nem. S ha nem, akkor az egy másik szó.

P/F-S váz, FEST – a héber poset = terjed.

PC/Cs váz, mari (cseremisz) pač = folt, számi (lapp) pieccad = folt (nyilvánvaló, hogy ez a „paccs”) A magyar pacskol héber rokonszava pac = szétszór, pocec = robbant. De a pecsétnek már más: péca = seb.

P/FX váz, FIÚ – finn poika=fiú, héber efi = ág (férfiágon Y kromoszóma...)

PJ-K váz, a PAJKOS kockáztat – a héber pájisz = sorsjáték

P/F-G váz, FOG – hanti peŋk = fog, a héber pogéa = megtámad, bántalmaz.

PN-G, PENGE – a héber pin = fog (a foga). Aha, ez is két külön váz, s a gyönyelvészet nem fogadja el az N betoldást, „ugyannak”. Pedig gyakran képződnek így rokonértelmű szavak? Más módon is gyakran képződnek...

P/FG-Li/j, FOGOLY és a madár is – a héber pigel = érvénytelenítette. (elvették a szabadságát.)

A héberben egy sincs, a magyarban egyetlen szó van PV vázzal: PÁVA

Rokonszava a héber paá = kiált. Wikipedia: A páva hangja kellemetlen, rikácsoló pao-paoszerű. A mordvin povo, pov=páva, povnje=császármadár?

Hát igen, a szóvégi O/U nagyon sok nyelvben W-re változhat.

P/F-Gy, FOGY – a héber pag = elpárolog. Jó de mi köze a mari (cseremisz) pučj = apad, csökken-hez? Csak az értelem. Ide csak a magyar „pucol” illik – s ennek majdnem azonos héber rokonszava: pucál = lehántott, felaprózott.

A PCK/H váz is más. A héber pucah = össze lett törtve – „pocsékba ment”.

P/F-RR váz, FORR – manysi purkh = forr, a héber parur = fazék, porer = szétdarabol, elmorzsol. S a magyarban is „por-or”.

És a PRK/Ch, PÖRKÖL? A héber parich = omlós, porhanyós.

A P/FX váz már volt (fiú), de most FŰ (széna). A finn pee = száj, a héber pum is száj (a magyar meg pampog a szájával). Tehát a hantik „szájbavalóra” gondoltak, amikor a füvet elnevezték. S a pamacs? Az a fiúknak van (borotva még nem volt) a szájuk körül.

A héber ho-fe = befed, mert náluk meg így értelmezték a füvet, szénát.

P/F-R váz, FÜRT – udmurt (votják) per, pur = fürt. A héber peret = szőlőszem (pereg), poret = részletez, prí = gyümölcs, peér = ékesít (pl. hajfürt).

A magyar és a héber esetében azért mégsem kell 15 kisnyelvből kikeresgélni hasonló szavakat, megvannak azok mindössze kettőből.

@Krizsa:

Köszönöm az elismerést!

"De persze írni sem tudtak soha:-)"

- Kutattam a nyomát rokon nyelvek írásbeliségének. A Nyest is foglalkozott a témával.

www.nyest.hu/renhirek/osi-torzsi-jelek-nyomaban

Érhetnek még meglepetések, bár a nyírfakéreg nem olyan időtálló, mint a kőtábla.

@Roland2: "A térkép szerint a török nyelvek ayi/ayu szava őstörök eredetű, márpedig a török népek nagyrésze sztyeppén él vagy élt. "

1. Nincs olyan, hogy "sztyeppe". Vagy "sztyepp" (oroszosan, vagy "steppe" (németesen).

2. A török népek az Altaj hegységből származnak. Ott nagyon gyakori a medve.

@aryanem vaejo: „Nincs olyan, hogy "sztyeppe"”

hu.wikipedia.org/wiki/Sztyeppe

@Fejes László (nyest.hu):

Kérdezhetem másképp is. Ha nálunk oly bőven akadnak idegen hangszabályokat követő szavak, akkor a ránk jellemző hangszabályokat követőek hol és milyen arányban lelhetők föl rokonnyelveinkben?

Felesleges passzírozni. Akárhogy is szűröd, épp elég példa marad, de ha kell, írhatok még harmincat. Ezek csak az F-P megfelelések közül valók voltak.

Ha pedig a német példákat is idevesszük (ehhez a címszóhoz), FASÍRT lesz az egész. Ráadásul F-fel, mint FACSART. (!)

@Roland2: A török őshaza Mongólia középső területén belesik a medvék elterjedésének területébe. Pontosabban a sztyeppének azon a részén sincs medve, de ott vannak a sztyeppe körül hegyek és erdők is medvékkel és a terület közvetlenül határos az erdőzónával.

@Diczkó: Nehéz lesz szót értenünk, mert én nem tudom, hogy mi az a „hangszabály”. A facsarásaidban meg paszírozásaidban nem szeretnék részt venni. Egy ideig biztosan szórakoztató lenne magyarázni, hogy az általad előrángatott szavak milyen eredetűek, és ezt honnan tudjuk, és miért nincs közük azokhoz, amikkel össze akarod kapcsolni őket, de olvasóink valószínűleg hamar ráunnának, te pedig úgyis abban hinnél, amiben akarsz.

@aryanem vaejo: Az OH. is ismeri a sztyeppét, továbbá:

www.google.hu/search?q=%22sztyeppe%22+site:hu 15900

www.google.hu/search?q=%22sztyepp%22+site:hu 12800

www.google.hu/search?q=%22steppe%22+site:hu 17000 (de az első oldalak alapján úgy tűnik, legalább felerészt angol szövegekben)

@szigetva: Köszi, de a Wikit inkább hagyjuk. Komolytalan. Történész szakon az első évben rögtön azzal kezdik, hogy aki "sztyeppézik", azt elhajtják, mint a magzatot.

A töriblogon is volt erről vita, lásd a hozzászólásokat:

toriblog.blog.hu/2010/01/07/a_sztyeppe

Van a Wikin ökörség máshol is rendesen. Ha jót akarok röhögni, akkor felnézek ide:

hu.wikipedia.org/wiki/Alfa_Romeo

"Anonima Lombarda Fabbrica Automobili, magyarul a hivatalos megnevezése: Névtelen Lombardiai Autógyár"

Az "anonima" ugye olaszul jelenthet névtelent, vagy azt is, hogy zrt. (a societá anonima rövid változata). A szövegkörnyezetből szerintem minden épeszű ember arra következtet, hogy ez nem a "névtelen" lesz. Évek óta itt van, eddig senki nem szólt nekik :)

@blogen: A török "őshaza" max. 3000 éves, mit kezdjünk vele? Pont annyit ér, mint a mai angol jövevényeken filózni, hogy a magyar nyelv jé mennyire angolos... A törököknek a magyar nyelv eredetéhez, ami nagyon sok ezer évvel ősibbi - közük nincs.

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes Úr, ez nem érvelés. Mint azt a korábbi hozzászólásaimban írtam, a "sztyeppe" halandzsa, a hazai tudományos élet nem fogadja el.

Érvelhetek én is így. A hülyeség a neten gyorsan terjed. Muszáj helyett muszály:

www.google.hu/search?q=musz%C3%A1ly&oq=musz%C3%A1ly&aqs=chrome ..69i57j0l5.2351j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=93&ie=UTF-8

404 000 találat!

Erre szoktuk mondani, hogy együnk sz*rt, sok milliárd légy nem tévedhet.

@aryanem vaejo: Azt, hogy a magyar anyanyelvűek milyen szavakat hogyan használnak, nem a történész szakma dönti el, hanem a magyar anyanyelvűek közössége. Tök mindegy, hogy te mint történész mit tartasz hülyeségnek, és mit nem. A _muszály_ azért nem párhuzam, mert az helyesírási kérdés, ez meg nem az.

@aryanem vaejo: a nyelv szempontjából lényegtelen, hogy mit várnak el töriszakon. A magyar nyelv beszélői, legyen szó akár sztenderd akár nem sztenderd nyelvváltozatról, igenis tömegesen használják a sztyeppe formát, sőt, a többségük ezt használja. Nekünk is tanítottak olyan hülyeségeket jogi karon, hogy indoklás, bocsájt, stb. nem létezik, csak indokolás, bocsát, stb. van, persze olyanok okoskodták ezeket össze, akiknek fogalma sem volt a nyelvről, de azért nagyon kompetensnek érezték magukat a témában.

A Google több találatot hoz a sztyeppe szóra, mint a sztyep(p)-re. Az Országh-féle angol nagyszótár csak a sztyeppe alakot hozza le magyarul. Az AkH. helyesírási szótára meg csak sztyep(p) formát, de ez nem jelenti azt, hogy e-s végződéssel helyesírási hiba lenne. Kétségtelenül precízebb lenne t-vel írni és e nélkül, az eredeti orosz kiejtése jobban hasonlítana, de ez a magyar anyanyelvűeket nem érdekli.

@aryanem vaejo: Az nem érvelés, hogy szerintem így van, tehát így van. Az anyanyelvi beszélők így döntöttek. Az egy dolog, hogy mi van a szaknyelvben, az a szakma baja, ha elszakad a beszélt nyelvtől olyankor is, amikor annak semmi értelme (elvégre a sztyeppe nem okozna terminológiai zavart), ha egy szakfolyóiratot szerkesztesz, akkor el is várhatod ezt a szóhasználatot. De nem szakmai körökben másokat „kijavítani”, mondjuk úgy, nem a legmegfelelőbb viselkedés. Letagadni egy olyan szó létét, melyet anyanyelvi beszélők széles körei használnak, ráadásul szótárakban szerepel... nos, dőreség.

@Krizsa: Ez a te rizsád. A török krizsák szerint meg a török az ősnyelv, abból lett a sumer, továbbá minden más kultúrnyelv. Neked velük kell vitatkoznod, köztük a helyed. :-)

@aryanem vaejo: Na, most akkor a történészek bosszantására (bár nekem eddig nem tűnt fel, hogy létezne az emlegetett megszorítás) az orientalisztikában teljesen bevett a sztyeppe forma (de persze nem kizárólagos). Hogy kinek milyen egyéni preferenciája van, az meg az ő saját dolga.

A medvékhez: en.wikipedia.org/wiki/Gobi_bear

@Krizsa/52:

Ez sem semmi! Könnyű annak, akinek saját szótára van. :)

"Van forrásod, hogy honnan vetted a pazjerta szót?"

- /Bárczi Géza: Magyar szófejtő szótár/

"FOGY – a héber pag = elpárolog. Jó de mi köze a mari (cseremisz) pučj = apad, csökken-hez?"

- A mi nyelvünkben a GY-nek nem a TY a zöngétlen, a CS-ek pedig nem a DZS a zöngés párja, amivel szaporít. lásd: GYÖK-CSÖK; GYÍK-CSÍK, GYŰR-CSŰR stb.

"PN-G, PENGE – a héber pin = fog (a foga). Aha, ez is két külön váz, s a gyöknyelvészet nem fogadja el az N betoldást, „ugyanannak”."

- És a GOMBA - szláv GOBA? MUSLICA - MUSLINCA, ICI-PICI - INCI-FINCI és a többiek? KANDUR BANDI - német KATER?

"És a PRK/Ch, PÖRKÖL? A héber parich = omlós, porhanyós."

- A PORHANYÓS jó! Nem az "anyósra" gondolok, hanem a szó eleje jól megfelel a manysi alaknak: purkh- ’forr’. A 'por' fogalomhoz legfeljebb annyi köze lehet, mint a PÖRKÖLTnek a 'sült malachoz'.

@El Vaquero: "Az AkH. helyesírási szótára meg csak sztyep(p) formát, de ez nem jelenti azt, hogy e-s végződéssel helyesírási hiba lenne."

Akkor mit jelent? Szerintem éppen azt jelenti, hogy helytelen a "sztyeppézés".

@Fejes László (nyest.hu): "Az anyanyelvi beszélők így döntöttek. Az egy dolog, hogy mi van a szaknyelvben, az a szakma baja, ha elszakad a beszélt nyelvtől olyankor is, amikor annak semmi értelme (elvégre a sztyeppe nem okozna terminológiai zavart), ha egy szakfolyóiratot szerkesztesz, akkor el is várhatod ezt a szóhasználatot. "

Akkor a "suksükölés" és a "nákolás" is helyes? Anyanyelvi beszélők döntése...

@aryanem vaejo: Tök érdekes, hogy nincs olyan, hogy sztyeppe. Tessék már szólni akkor a komplett magyar botanikus-természetvédő-cönológus-tájépítész társadalomnak is, mert mi hülyék használjuk ezt a szót.

@aryanem vaejo: Egy kicsit nézz körül, akár itt a Nyesten, azzal kapcsolatban, hogy mit jelent az a nyelvben, hogy „helyes”. (Meg fogsz lepődni, van a helyesnek olyan értelme, amiben a suksükölés helyes.)

@aryanem vaejo: Az én szóhasználatomban a sztyep (és erdőssztyep, mamutsztyep estébé) egy élőhelytípust vagy társulást jelöl, tulajdonképp egy terminus technicus (és ilyen értelemben tulajdonképp az észak-amerikai préri is sztyep). A sztyeppe pedig úgy általánosságban egy fátlan vagy ligetes, kontinentális klímájú térséget jelöl Ázsiában és Kelet-Európában.

Egy analógia: nincs az a megátalkodott nyelvvédő-cönológus, aki keresztes háborút indítana az olyan szavak ellen, mint "mező", "bozót", "susnyás", holott ezek egyáltalán nem jelölnek konkrét társulást vagy élőhelyet, és azért se szokott senki szívrohamot kapni, ha valaki nemszaknyelven mocsárnak nevez egy láprétet vagy nádasnak egy sásos-gyékényest.

@Fejes László (nyest.hu):

"Nehéz lesz szót értenünk, mert én nem tudom, hogy mi az a „hangszabály”."

- A múltkor a "finnugor elméletet" nem tudtad.

Ezúttal a rokonnyelvek közötti szókölcsönzések felől érdeklődtem, különös tekintettel a mi nyelvünkre. Ezt sem érted, vagy csak nem akarsz válaszolni?

@Krizsa: "A "medvekultuszról" a magyaroknál nem tudunk (ha igen, cáfolj), de egyéb szent baromról sem."

Csodaszarvas, fehér ló, turul?

@Diczkó: Ezt írtad: „A mi nyelvünkben a Gy-nek nem Ty a zöngétlen, a Cs-nek pedig nem DZs a zöngés párja, lsd: gyök-csök, gyík-csík, gyűr-csűr.”

Általában a Gy = D-I/J, de nem mindig, mert lehet G-I/J is. A Cs = TS (zöngétlen). Igaz, hogy ha DS egymás mellé torlódik, pl. vad-sertés, vedd-sorba, az Cs-nek hangzik. De ez a zöngés-zöngétlen felosztás is csak körülbelüli tájékozódást jelent.

A fonológia engem azért nem érdekel, mert a szóbokros (az ősi gyök-)nyelvekben sokezer alapszó van, amelyek tökéletes biztonsággal jelölik ki az emberi faj önálló értelmet hordozó, valódi mássalhangzóit. S a fonológia (vannak azért igazi, a gyöknyelvészetet ellenző hozzáértői is) mindezt szándékosan tűnteti el a szem elől. A többi „egybehangzat”, akárhogyan képezzük is őket, csak arra vár, hogy a valódi mássalhangzó összetevőit leleplezzük. Mert enélkül gyöknyelvészeti kutatás nem működik: nem tudunk hasonlítani semmit semmivel.

CsK: csak, csík, csök (a héberben nincs ’cs’ betű) – cak, cuk = szorongat, kínoz.

GyK (DJK). A gyök, gyökér mélyebb értelme a héber dajéka = elég is, elég sok. De a gyík már nem DJ váz, hanem inkább GK/H: gihá = előbukkant, előretört. Tehát a gyík-csík párhuzamot nem igazoltam neked vissza.

GyR (G-JR) gyúr, gyűr – a héber gerá = kérődzés, gir = mészkő

CsR csűr(-i, csavarja, vagyis forgatva csűri) – a héber cir = tengely. S igen, az I magánhangzó változott részben, később ’ü’-re.

Ezt írod: „És a gomba / szláv goba? (én csak a szlovák ’huba”-t ismerem). Maradt még megválaszolatlan – de most ennyit.

Magyar-szlovák MB és ND – vajon tényleg nazális vesztések?

galamb GLMB – holub HLB. A héber goál = szennyez, gelem =’nyersanyag’(begytej, trágya), de a halavi = tejszerű.

A galamb és a holub két különböző szó: a galamb trágyás – a holub viszont tejszerű, vagyis fehér (a begytej és a tollazata is). A galamb nem szláv, hanem magyar szó és nincs nazális vesztés.

Gomba GMB hríb, huba HRB, HB A héber gamád = törpe, hurbán = pusztulás (mérgezés), hubá = rejtett (gomba). A gomba, hríb és huba három különböző értemet takarnak. A két szláv szó pre-héber eredetű – csak a gomba magyar. Nincs nazális vesztés.

Göndör GNDR kudrna KDR A héber gunder = cicomás, kaduri = gömbölyded. A göndör és kudrna ugyancsak különböző értelműek. A göndör nem szláv, hanem magyar szó.

Gerenda GRND hrada HRD A héber gar’ini = tömör. A szlovák hrada a hord átvétele lesz a magyarból.

A gerenda valószínűleg rokonszava a gorombának (N/M) és a héber gar’ini szónak is. A szlovák szó „hordozó” – nincs nazális vesztés.

Ezt írtad: „A 'por' fogalomhoz legfeljebb annyi köze lehet, mint a pörköltnak a sült malachoz.” Dehát van köze: pír, pörget, piros:-).

@Avatar: A csodaszarvas, fehér ló, turul - nem ősvallás jellegű kultuszok (egyik sem "szent", nem imádkoznak hozzájuk, nem védenek senkit - hanem mondák. A szegény kihasznált, láncrakötött medvét sem tartották "istennek".

@aryanem vaejo: Határozottan igen!

@aryanem vaejo: Mindenki megnyugtatására, nem kezdik azzal a töriszakon az első évet, h aki sztyeppézik az kivágják. A muzulmánozókra mondják azt, h ha ki nem is, de megvágják. pedig az is egy abszolút létező szó.

A szakzsargon lényege, h le lehessen vele csekkolni, h ki a "közülünk" való.

@aryanem vaejo: Egyébként meg: Antik Tanulmányok (mindjárt a bevezetőben):

www.eco-invest.hu/vezersir.pdf

Ez nem tom, h pontosan hol jelent meg, de a szerzője MTA Dr, az MTA régészeti intézet tagja, Szegeden a földtani tanszéken prof

www.geo.u-szeged.hu/sites/default/files/14Kiadvanyok/egyeb/Kornyezet

Historia

www.historia.hu/userfiles/files/2011-012/Otvos.pdf

Aetas.

www.aetas.hu/2005-01/simon.pdf

Magyar Zene:

www.academia.edu/4851965/Sipos_Janos_Nepdalok_a_kazak_sztyeppe_ket_v

Erős a gyanúm, h te valamelyik prof (Kristó?) mániánjának az áldozatául estél.

A Magyar régészet az ezredfordulón is a sztyeppe alakot használja:

regeszet.org.hu/old/images/regeszet2000/h_007.pdf