nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Megállapították az Iliász korát?

Nem csak a sajtó jelentései homályosak, maga a kutatás is gyanús. Az egyik tudományág módszereit csak akkor lehet alkalmazni egy másik tudományágban, ha a vizsgált anyag is hasonló.

nyest.hu | 2013. március 1.
|  

Az MTI a következő hírt közölte:

Genetikusok is megbecsülték az Iliász keletkezésének korát. A brit és amerikai kutatók az emberi gének mutációinak végigkövetéséhez hasonló módszert használtak, csak éppen gének helyett szavak változását figyelték. Végeredményül időszámítás előtt 762-őt kaptak, plusz-mínusz 50 évvel.

Mindez egybevág, mondhatni megerősíti az eddigi, történészi becsléseket a mű keletkezési idejéről, biztosat azonban nem lehet tudni, de még azt sem, hogy élt-e egyáltalán Homérosz, és hogy volt-e valóban trójai háború. Bár a megrögzött Trója-kutató Heinrich Schliemann a 19. században feltárt a mai Törökország északnyugati részén egy erődromot, és bizonyítékokat lelt arra, hogy a helyen az időszámítás előtti 12. században háború dúlt, ám hogy az Trója és egy idegen hatalom között folyt-e, vagy belharc volt, nem tudni. Azt viszont igen, hogy az Iliász évszázadokkal később íródott. Mark Pagel, az angliai Readingi Egyetem evolúció-szakértője észak-amerikai tudósokkal – Eric Altschuler genetikussal és Andreea S. Calude nyelvésszel – nyomozta genetikai kutatómódszerrel az Iliászt. Pagel szerint ez nem meglepő.

„A nyelvek ugyanolyan rendkívülien viselkednek, mint a gének. Megpróbáltuk feltérképezni a nyelvi evolúció szabályszerűségeit, és tanulmányoztuk Homérosz szókincsét, szóhasználatát. Az elemzéshez Morris Swadesh amerikai nyelvész jó fél évszázada összeállított szógyűjteményét vettük alapul. Ezen a nagyjából 200 tételes listán olyan szavak vannak, amelyek minden nyelvben, minden kultúrában fellelhetők, például testrészek, színek, rokoni kapcsolatok kifejezései. Az Iliászban 173 swadeshi alapszó fordul elő – idézte a Life Science amerikai hírportál Pagelt.

A kutatók megvizsgálták a kiszitált szavak múltját – az Iliász keletkezéséhez képest – egészen a trójai háború koráig visszanyúlón, továbbá a szavak változásait az Iliász megszületésétől egészen napjainkig, így a hettiták nyelvétől kezdve a modern görögig tanulmányozgatták őket.

Ezután tegye fel magának a kérdést az olvasó: érti-e, a kutatók milyen módon számolták ki az Iliász korát. Tessék csak nyugodtan puskázni, újra el lehet olvasni a szöveget, akár háromszor is, nem sietünk sehova. Nem? Az angolul tudók próbálkozhatnak a Life Science eredeti cikkével is (pontos címét az MTI elhallgatja), abból sem lesznek sokkal okosabbak. Lássuk tehát, mit lehet kibogozni a hírből!

A kulcsot mindenképpen Morris Swadesh nevének felbukkanása jelenti. Bár számos egyéb kutatási témával is foglalkozott, neve leginkább az úgynevezett Swadesh-lista miatt közismert. Ez az a lista, amiről a  cikkben szó van. A lista 207 szót, pontosabban inkább jelentést tartalmaz: ezek olyanok, melyek az alapszókincs magját képezik, azaz a legkevésbé hajlamosak a változásra a nyelvekben. (Később bizonyos kritikák hatására maga Swadesh korlátozta 100 szavasra a listát.) Erre a listára azért volt szüksége, mert úgy vélte, segítségével bizonyos bonyolult nyelvészeti kutatások néhány egyszerű számítási művelettel kiválthatóak.

Swadesh úgy vélte, hogy a nyelvek rokonsági foka úgynevezett lexikostatisztikai módszerekkel is megállapítható: minél közelebbi rokon két nyelv, annál több közös (ősi) eredetű szó lesz a saját Swadesh-listájában. Ezt az elképzelést azonban a történeti nyelvészek nem fogadták el – főleg azért, mert ahhoz, hogy biztosan megállapítsuk, hogy egy szó ősi eredetű-e, már mélyreható kutatásokat kell végeznünk, és ezeknek része a nyelvek közötti rokonsági viszony megállapítása is. Swadesh módszerét tehát csak akkor lehet alkalmazni a rokonsági viszonyok feltárására, amikor azokat már feltártuk.

A másik cél, amelyre Swadesh a listáját használta volna, a glottokronológia, azaz a rokon nyelvek szétválási idejének meghatározása lett volna. Swadesh ezt a módszert a szénizotópos kormeghatározás mintájára alkalmazta volna: úgy vélte, ahogy a szén 14-es izotópjai is meghatározott idő alatt feleződnek, ugyanúgy a nyelv alapszókincse is meghatározott sebességgel változik. Ha tehát tudjuk, hogy két nyelv alapszókincse (itt: a listán szereplő szavak) mekkora százalékban azonos eredetű, akkor ebből ki tudjuk számolni a két nyelv szétválásának idejét. Az indoeurópai nyelvek vizsgálata alapján Swadesh úgy vélte, hogy 1000 év alatt az alapszókincs 14%-a változik meg – mondanunk sem kell, ehhez már ismernie kellett az indoeurópai nyelvek szétválásának időpontját. A legfőbb kritika azonban az volt, hogy egyáltalán nem tűnik igaznak, hogy a nyelvek egyenletes sebességgel változnak: sőt, inkább úgy tűnik, hogy vannak olyan korszakok, amikor gyorsan sok változás következik be, és vannak olyanok, amikor a változás lelassul. Ez igaz az alapszókincsre is.

Jelenet az Iliászból egy etruszk vázán
Jelenet az Iliászból egy etruszk vázán
(Forrás: Wikimedia Commons)

 

Láthatjuk tehát, hogy olyan módszerről van szó, amelyet a nyelvészek mára elvetettek, legfeljebb kiegészítő eszközként használják, kutatási eredményeket nem építenek rájuk. Mégis, úgy tűnik, ez az a módszer, amelyre az Iliász korának megállapítását alapozták. Hogyan csinálhatták?

Az világosnak tűnik, hogy megvizsgálták az Iliász szövegét, és kikeresték azokat a szavakat, amelyek a Swadesh-listán szerepelnek. 173-at közülük meg is találtak. Ezután megnézték, hogy a mai görögben e szavak közül ugyanebben a jelentésben mennyi használatos még ma is, majd különböző számítások alapján kaptak egy eredményt. Szerencséjük volt, és kb. olyan eredményt kaptak, mint amilyet mások más módszerek alapján.

Az azonban sokkal rejtélyesebb, hogyan kerül ide a hettita. Az tény, hogy a trójaiak hettiták voltak, de magában az Iliászban legfeljebb néhány hettita tulajdonnév fordul elő, az is meglehetősen eltorzult formában. Mivel a hettita indoeurópai nyelv, elképzelhető, hogy ennek és a homéroszi görögnek a távolságát próbálták glottokronológiai módszerrel meghatározni – ez azonban már csak ezért is bizonytalan, hiszen az indoeurópai alapnyelv korát sem tudjuk pontosan.

Ehhez vegyük hozzá, hogy a kutatáshoz szükség lehetett nyelvészekre, az viszont végképp érthetetlen, mit kereshettek benne genetikusok. A gének mutációi alapján ugyan szoktak kort meghatározni (hasonlóan a szénizotópos vizsgálatokhoz), de a nyelvre vonatkozó kutatásokban éppúgy nincs keresnivalója genetikusnak, mint ahogy magfizikusnak sincs.

Összességében tehát azt kell gondolnunk, hogy megint a jól ismert esetről van szó: egy kutató, aki a saját szakterületén bizonyos eredményeket elért (vagy éppen azért, mert nem ért el), úgy gondolja, hogy könnyedén elérhet sikereket más tudományterületeken is. Ott aztán az adott tudományágban használhatatlan, a kutatás tárgyára nem alkalmazható módszereket használ, és így ér el valamilyen eredményt. Ám a kutatás azáltal, hogy nem valamilyen szenzációs, minden eddigi eredménytől eltérő felfedezéssel szolgál, hanem „igazolja” az eddigi, más módszerrel elért eredményeket, semmivel sem lesz hitelesebb.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
7 Krizsa 2013. március 4. 16:26

Ha esetleg indokolnád...de ha nem, akkor belenyugszom, hogy Te így tudod. Én meg minden nap elolvasok néhány cikket és hírt, mert a gyógyszerkutatás volt a leghosszadalmasabb szakmám. És persze továbbra is sok minden érdekel, ami ezzel összefügg.

6 DJS 2013. március 4. 13:40

@Krizsa:

"Ennél a szónál csak feltételezem, hogy Te láttál ilyet - én nem."

Bocs!

"OKA az, hogy a két féteke, amely az állatoknál szimmetrikus, az előembertől fokozatosan vált laterálissá"

Lenyűgöző, hogy lényegében mindent félreértesz a modern tudományból. Talán meg kellene próbálkoznod sci-fi írással.

5 Krizsa 2013. március 3. 03:36

@DJS: Fekete - feteke? Ennél a szónál csak feltételezem, hogy Te láttál ilyet - én nem.

De a gyökfordítás nagyon gyakori dolog.

És ezt a gyöknyelvekben TISZTÁN:is előforduló t körszavak nagyszerűen bizonyítják:: köp - pök, tap- - pat- ,vét - tév.

Szal nagyon sok van, s persze a héberben is.

Az egyetlen magánhangzós gyököknél még inkább, mint a kettősöké ez igazán nem ritka dolog.

Sőt írásban is, "pontszerű" hibázásként is megjelenik - mikor?

1. a KÉT írásirányú kétnyelvűeknél,

2. az öregedéssel enélkül is,

3. a dizlexiásoknál születéstől.

OKA nem véletlen tévesztés, s a többiek csak rászoktak,

hanem az, hogy a két féteke, amely az állatoknál szimmetrikus, az előembertől fokozatosan vált laterálissá. A mostani 85-90% jobb-, 10-15% balkezesség arányában.

Ebből sem a "tiszta" egykezesség, hanem a némileg mindenkinél meglevő "kevert jelleg" az ok.

4 DJS 2013. március 2. 20:57

@kotynyél: "a fizikai rendszerek törvényszerűségeinek rendszertani szemlélettel alkotott modelljeit sikerrel alkalmazták már társadalmi, gazdasági folyamatok leírásához is. Miért a nyelvészet lenne kivétel?"

Én is nagyon klassznak tartom, amikor egy-egy problémára ilyen egyszerű megoldást tudnak találni. De... nem minden részrendszer írható így le. A pszichológia és a szociológia pl. úgy fejlődött, hogy sokáig próbálkoztak ezzel a fizikalista megközelítéssel, és azért váltottak át bonyolultabb modellekre, mert azok jobban leírták a tényeket.

A nyelvészetben konkrétan nagyon sok keresnivalója lehet a genetikának, de a genetika mutáció-fogalmát nem lehet azonosítani a nyelvi változásokéval. Nem azért, mert gyökeresen különbözőek, de épp elég különböző vonásuk van ahhoz, hogy a genetikai módszer puszta átvitele ne működjön.

Vannak olyan nyelvi változások, amik talán jól leírhatók a genetikával. Ilyen szerintem a hangcsere. Eredetileg pl. a fekete szót FETEKE-nek mondták, a szöcske meg SZÖKCSE volt (mint az üvegcse). Azután valószínűleg elrontották a gyerekek, a felnőttek meg rászoktak, mert így könnyebb volt kimondani, és ezért elterjedt. Ez talán hasonlítható az allélgyakoriságok véletlen mutációk okozta változásához egy populáción belül. De vannak olyan szóváltozások is, amiknek a működése teljesen más, azokra nem lehet egy az egyben ráhúzni a genetikai módszert.

3 Pesta 2013. március 2. 15:40

Az Egyház annyiban fogadja el más tudományok igazát, amennyiben azok igazságok. A fenti cikk is épp ezt teszi.

2 kotynyél 2013. március 2. 08:38

Hm. Ismét egy középkori megnyilatkozás a nyelvész zsinatot, a hierarchikus közösség princípiumával uraló nyelvész bíborosok kollégiumától.

Ám, Kedves Testvérek, az egyház, mint a teológiai tudományok képviselője, belátta és elfogadta más tudományok igazát.

Nem kell született jósnak lenni ahhoz, hogy megjövendöljük: jelen mentalitás fenntar(ta)tása esetén, nem a nyelvész szakma felkentjei fogják a szaktudományos áttöréseket hozni, hanem a mérnök, a neurológus, a csillagász, a matematikus, vagy éppen a genetikus.

Könnyedén-e? Ha valakinek van egy, a saját területéről átültethető zseniális, működő ötlete, akkor igen, számára könnyedén.

Egy mérnöki példa az elmúlt század közepéről - mondanám, hogy a holisztikus megközelítés jeles példája, ha ez a szó nem lenne kissé lejáratva az áltudományos világ által, így maradjunk a rendszertani szemlélet elnevezésnél - hidak tervezésekor, modellezésekor, a mechanikai tömeg-rugó-csillapítás fizikai rendszerre tökéletesen működő villamos kapacitás-induktivitás-ellenállás analógia alkotható, nagyságrenddel megkönnyítve a konstruktőr munkáját. Eltérő fizikai rendszerek, azonos formában leírható rendszeregyenletek.

A további jó hírem az, hogy a fizikai rendszerek törvényszerűségeinek rendszertani szemlélettel alkotott modelljeit sikerrel alkalmazták már társadalmi, gazdasági folyamatok leírásához is. Miért a nyelvészet lenne kivétel?

1 Agyagtábla, papirusz 2013. március 1. 21:34

Két pontosítás:

1. A trójaiak nem voltak hettiták. Voltaképp nem tudjuk, milyen nyelvet beszéltek, de abban egyetértés mutatkozik, hogy valamilyen (nyelvészeti értelemben vett) anatóliait, tehát a hettita rokonát, de nem hettitát.

2. Az Iliászban nincsenek hettita nevek, ha van anatóliai eredetű, akkor az inkább a luvikus nyelvjárások fele mutat (itt elsősorban Priamosz nevéről van szó), amely megint csak a hettita rokona, de nem maga a hettita.

Információ
X